Commission de la Justice	Commissie voor de Justitie
du Mercredi 28 septembre 2011 Matin ______	van Woensdag 28 september 2011 Voormiddag ______

De vergadering wordt geopend om 10.21 uur en voorgezeten door mevrouw Sarah Smeyers.

La séance est ouverte à 10.21 heures et présidée par Mme Sarah Smeyers.

De voorzitter: Collega’s, vorige week hebben we al een grote commissievergadering gehouden, maar na het lang reces is dit toch de eerste, naar ik hoop rustige, vergadering van de commissie Justitie. Ik hoop dat jullie allemaal een goed reces hebben gehad.

Zoals afgesproken met de minister, staat als eerste punt op de agenda een gedachtewisseling naar aanleiding van de commissievergadering over de mercuriale van de procureur-generaal bij het hof van beroep te Antwerpen.

Ik stel voor dat de commissieleden die een vraag hebben ingediend, achtereenvolgens het woord krijgen. Ikzelf sta er ook tussen, maar ik zal als laatste het woord nemen. Na de heer Jadot mogen ook andere commissieleden aansluiten, als zij dat wensen.

Kattrin Jadin (MR): Madame la présidente, je voudrais également poser une question par rapport à l'actualité qui concerne particulièrement ma région. Après l'échange de vues et avec l'accord de la commission, est-il possible d'avancer la question concernant l'évacuation de la prison de Verviers? Ik vraag ook of dat voor mijn collega’s mogelijk zou zijn?

Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, dat is inderdaad een urgent dossier.

De voorzitter: Kan de vraag van mevrouw Jadin vlak na de gedachtewisseling gesteld worden? Ik kan van het punt van de gevangenis van Verviers nu, staande de vergadering, niet ook een gedachtewisseling maken. Wel kunnen er eventueel vragen toegevoegd worden. (…)

Kattrin Jadin (MR): Mevrouw de voorzitter, ik wil er gewoon zeker van zijn dat we dat punt deze morgen nog kunnen afwerken.

De voorzitter: We zullen het uur wat in de gaten houden. Ik denk niet dat het nodig is om de gedachtewisseling over de mercuriale twee uur te rekken.

Collega’s, houd de vragen en de redevoeringen kort. De uiteenzetting hebben we immers vorige week al gehad. Ik meen dat we nu vooral resultaatgericht moeten denken.

01 Gedachtewisseling met de minister van Justitie en samengevoegde vragen van

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de kritiek op de uitspraak van de procureur-generaal bij het hof van beroep te Antwerpen in diens mercuriale" (nr. 5968)

- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Justitie over "de reactie op de uitspraken van de procureur-generaal bij het hof van beroep te Antwerpen bij het begin van het gerechtelijk jaar" (nr. 5976)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de mercuriales van de Antwerpse procureur-generaal Yves Liégeois en advocaat-generaal Piet Van Den Bon" (nr. 5992)

- de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de politiek getinte uitspraken van magistraten die de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht in het gedrang brengen" (nr. 6018)

- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de uitspraken van de procureurs-generaal over sociale fraude en immigratie" (nr. 6122)

- de heer Éric Jadot aan de minister van Justitie over "de verklaringen van de Antwerpse procureur-generaal in zijn mercuriale" (nr. 6255)

01 Échange de vues avec le ministre de la Justice et questions jointes de

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la critique relative à la déclaration faite par le procureur général près la cour d'appel d'Anvers à l'occasion de la mercuriale" (n° 5968)

- Mme Sarah Smeyers au ministre de la Justice sur "la réaction aux déclarations faites par le procureur général près la cour d'appel d'Anvers en début d'année judiciaire" (n° 5976)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "les mercuriales du procureur général d'Anvers Yves Liégeois et de l'avocat général Piet Van Den Bon" (n° 5992)

- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "les déclarations à connotation politique émises par des magistrats mettant en péril l'indépendance de la magistrature" (n° 6018)

- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "les déclarations des procureurs généraux sur la fraude sociale et l'immigration" (n° 6122)

- M. Éric Jadot au ministre de la Justice sur "les déclarations du procureur général d'Anvers dans sa mercuriale" (n° 6255)

01.01 Bert Schoofs (VB): Vorige week was ik wegens ziekte niet aanwezig, maar volgens de media heb ik niets gemist, behalve dan een slechte show van het verenigd parlementair gild.

Er is volgens sommigen een kans gemist om inzicht te krijgen in een bepaald maatschappelijk fenomeen en in de oplossingen die ervoor worden geboden in spraakmakende en scherpzinnige mercuriales van de hoogste magistraten. Het resultaat van de vergadering van vorige week is een striemende kritiek op het Parlement; vandaag zullen we proberen het beter te doen. Behalve dat ook toen weer de tegenstellingen tussen Nederlandstaligen en Franstaligen zeer groot gebleken zijn, hoeft er over vorige week niets meer te worden gezegd; er is misschien zelfs al te veel over gezegd.

Mevrouw de voorzitter, ik had om een commissievergadering gevraagd om, niet zozeer de magistraten – hoewel ik blij was dat ze waren uitgenodigd –, maar de minister te horen. Die is op niets uitgedraaid. Daarom verheug ik mij erover dat ik deze vergadering alsnog kan bijwonen.

Mijnheer de minister, u hebt vooral de opmerkelijke uitspraak van de Antwerpse procureur-generaal bij het hof van Beroep, de heer Yves Liégeios – die in de titel van de mercuriale als vraag voorkomt: EDE of End of Democracy Event op komst? – bekritiseerd. Nochtans zijn er dit jaar nog andere opmerkelijke uitspraken in mercuriales gedaan. Ik verwijs naar de verklaring van de procureur des Konings bij de rechtbank van eerste aanleg te Antwerpen, de heer Dams, in Het Nieuwsblad van 10 september jongstleden: "Het zo fel besproken pleidooi van procureur-generaal Liégeois over het einde van de democratie vond ik op een bepaalde manier niet eens hard genoeg. Die dreun zou moeten doordringen tot Europa. Enkel daar kan men een oplossing bieden".

Mijnheer de minister, wat denkt u over het feit dat procureur Dams zich bij het standpunt van procureur-generaal Liégeios aansluit? Zal hij ook een gepaste reactie krijgen, zoals u in het vooruitzicht hebt gesteld voor de procureur-generaal in de vorm van een brief?

Het is een straffe uitspraak. Een minister mag daarover een mening hebben wanneer een van de procureurs-generaal zijn mening uit. Als leden van verschillende machten kunnen wij elkaars mening ondersteunen, bekampen, bekritiseren, bespotten. Dat is geen probleem. Wat bijvoorbeeld te denken van de uitspraak van ontslagnemend eerste voorzitter van het Hof van Cassatie, de heer Londers, die waarschuwt voor de opkomst van rechts populisme in de samenleving? Daarmee zou meer dan één politieke strekking geviseerd worden. Ik zeg niet dat de eerste voorzitter stemadvies heeft uitgebracht, maar het was een zeer opmerkelijke uitspraak. Als dat geen uitsmijter is!

Wie naar mijn mening helemaal de pedalen is kwijtgeraakt – de minister heeft er blijkbaar geen kritiek op – is de procureur-generaal bij het Hof van Cassatie, de heer Leclercq. Hij stelt blijkbaar de splitsing van België op een of andere manier in het vooruitzicht en vraagt zich af – zoals procureur-generaal Liégeois het formuleerde – of Wallonië niet op zijn minst het recht zou hebben op een corridor naar de Noordzee, bij gebreke waarvan er wel eens een oorlog zou kunnen uitbreken. Als een oorlog geen EDE, geen end of democracy event is, dan weet ik het ook niet. Mijnheer de minister, toch hebt u daarover niet veel kritiek geuit.

Ik moet u meegeven dat ik de uitspraken van de heer Leclercq met een korreltje zout neem. Het feit dat hij er Peru en Bolivië bijsleurt en het Irak van Saddam Hoessein en Koeweit, is niet bepaald van aard om mij te doen geloven dat zijn stelling enige ondersteuning zou verdienen. Maar goed, dat is mijn persoonlijke mening. In elk geval, ik vond het vergezocht en bij de haren getrokken omdat hij dat debiteerde in een mercuriale die handelde over de piraterij op zee door Somaliërs.

Zoals ik al zei, het zijn een aantal uitspraken van een aantal hoge magistraten. Wij kunnen die onderschrijven en toejuichen, wij kunnen die bekritiseren en bespotten, maar ik vind dat zij ook het recht hebben op freedom of speech. In die mercurialen worden bepaalde fenomenen uit de samenleving besproken. Dat is precies het moment waarop de rechterlijke wereld zich kan laten gelden. De afgelopen decennia hadden zij altijd de kritiek dat ze zich in een ivoren toren bevonden. Die periode is duidelijk voorbij. Sommigen schuwen duidelijk geen radicaal discours, maar dan niet aan Nederlandstalige, maar aan Franstalige zijde, zoals ik al aanduidde.

Het komt mij niet toe te zeggen dat zij hun mond moeten houden. Eerlijk gezegd moet de minister daar niemand om gispen. We kunnen daar alleen onze mening tegenover stellen. Als een magistraat zijn mening uit, is dat voor mij geen schending van het beginsel van de scheiding der machten, zo lang hij zich niet de bevoegdheid van de uitvoerende of wetgevende macht toe-eigent.

Mijnheer de minister, u zegt eerst en vooral dat u geen probleem heeft met kritische analyses van maatschappelijke analyses, zo lazen wij in De Standaard. Op Radio 1 zei u dan weer boos te zijn. Ik heb misschien niet alles vernomen, maar ik heb een en ander wel uitgeplozen. U bent vooral boos op één iemand, te weten procureur-generaal Liègeois. U ziet zijn uitspraak over EDE als een incident en wilt met een gepaste reactie repliceren.

Vorig jaar was het ook al prijs. Procureur-generaal Liègeois heeft toen, terecht mijns inziens, gesproken over het politieke immobilisme. Dat is een vaststelling en daarover mag hij een waardeoordeel vellen. Ik heb dat hier via een vraag aangekaart, maar toen was de hele zaak al gesust. In ieder geval, u verwees toen naar de correspondentie en las de brief voor, met redelijk straffe taal van uwentwege.

Mijnheer de minister, ik heb een aantal vragen die voortspruiten uit het relaas zoals wij dat de voorbije weken in de media mochten vernemen. Waarom procureur-generaal Yves Liègeois? Waarom niet eerste voorzitter van het Hof van Cassatie, de heer Londers, of procureur-generaal Leclercq bij het Hof van Cassatie, om maar die twee te noemen? Waarom niet procureur Dams, die zich aansluit bij het betoog van procureur-generaal Liègeois? Ofwel hebt u kritiek op één man, ofwel op allemaal, naar mijn mening.

Met welke maat meet u en met welk gewicht weegt u om van de ene magistraat te zeggen dat er een incident is en van de andere niet? Bij de ene magistraat wilt u een gepaste reactie omdat hij het heeft over het end of democracy, bij de andere zwijgt u als die zegt dat er een oorlog kan uitbreken als Wallonië geen corridor naar de zee heeft, of wanneer iemand spreekt over rechts populisme, waarmee bepaalde ideologische strekkingen worden geviseerd.

Waarom reageert u tegen de ene, Nederlandstalige, procureur-generaal Liégeois, en niet tegen de andere, die Franstaligen?

Gelet op wat er vorige week is gebleken in de vergadering en op basis van de verslaggeving, vernam ik graag wat u zult doen met de documenten van de procureurs-generaal, die zij hadden voorbereid met technici, die hier slechts beperkt aan het woord mochten komen. Zult u die bijvoorbeeld in brieven gieten, omdat zij toch oplossingen voorstellen of aanwijzingen voor oplossingen geven voor bepaalde maatschappelijke fenomenen?

01.02 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, op uw eerste reactie wil ik geen commentaar geven, na een paar jaar went dat wel.

De procureur-generaal heeft, mijns inziens, in zijn tekst alles samengebracht wat we in de krant hadden gelezen en getracht dat op een hoger niveau te tillen.

Ik moet echter wel zeggen dat u iets gemist hebt tijdens de hoorzitting. Ik vond de hoorzitting vanaf 19 uur interessant, omdat dan de substituten en de arbeidsauditeur, de mensen op het terrein, de mensen van eerste aanleg, wel interessante gegevens hebben gegeven. Op dat vlak moeten wij erkennen dat het signaal ernstig moet worden genomen en dat de boodschap kennelijk gebaseerd kan zijn op hetgeen men op het eigen terrein heeft vastgesteld. Dat maakt het debat bijzonder interessant.

Daarom heb ik niet direct een vraag aan u, maar veeleer een opmerking, gezien de gedachtewisseling. Het zou spijtig zijn mochten wij daarmee niet verder gaan. Ik hoop dat u uw invloed of gezag of zelfs uw bevoegdheid kunt gebruiken om aan de juiste cijfers en gegevens in verband met de door hen gesignaleerde problemen te komen.

De ideale situatie zou zijn dat zij de mercuriale aanwenden om in hun beleid te kijken hoe zij proactief het probleem kunnen aanpakken. Mijn fractie en ikzelf delen de bezorgdheid, die niet alleen de democratie betreft, maar vooral ook onze sociale zekerheid, gebaseerd op wederkerigheid, waarbij de basislijn is – zoals de burgemeester van Antwerpen het heeft verwoord: voor wat, hoort wat.

Ook wij moeten in de commissie voor de Justitie ter zake onze verantwoordelijkheid nemen samen met de minister van Justitie, die volgens mij eigenlijk de baas van de parketten zou moeten zijn. Aldus kunnen wij nagaan op welke manier wij proactief en niet afwachtend, zoals blijkbaar de stijl is, kunnen optreden tegen het gegeven dat onze sociale zekerheid wordt ondermijnd, doordat te velen krijgen zonder te hebben gegeven.

De voorzitter: De heer Maingain verblijft in het buitenland en kan zijn vraag nr. 6018 dus niet stellen.

01.03 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, lors de leur mercuriale de rentrée, le procureur général Liégeois et l'avocat général Van Den Bon ont fait des déclarations tapageuses sur la politique de migration et d'asile de notre pays et sur l'impact de cette politique sur la sécurité sociale et la démocratie, déclarations qu'ils ont, pour une large part, rééditées la semaine passée devant nous. À cette occasion, leurs propos se sont même avérés parfois plus choquants. Ainsi, l'avocat général a souligné que "la situation en matière d'immigration est telle qu'elle entraîne l'apparition de nouveaux foyers de maladies qui avaient disparus dans notre pays comme la syphilis et la tuberculose. Lors des audiences, certaines personnes atteintes de tuberculose ouverte utilisent leur corps comme une arme en crachant. C'est particulièrement interpellant". Je trouve que les propos tenus par l'avocat général sont aussi particulièrement interpellants.

Ces déclarations non argumentées, lors du discours de rentrée, non seulement me semblent avoir été faites dans un lieu et lors d'un moment non adaptés à cet effet. Elles jettent également le discrédit sur une frange de notre population déjà souvent stigmatisée et mettent à mal l'image d'impartialité de certains de nos plus hauts magistrats.

En outre, lesdites déclarations que vous avez qualifiées de politiques et qui n'avaient aucun rapport avec la justice, le fonctionnement de ladite justice ou son financement, ni à des matières traitées par le parquet général me semblent ne pas convenir dans un discours de rentrée judiciaire.

Il est aussi regrettable que leur discours, par ailleurs émaillé d'un certain nombre d'erreurs notamment en ce qui concerne les conditions d'octroi de certaines prestations sociales, n'ait pas été argumenté par des considérations de droit ou de fait, n'ait proposé aucun moyen de lutte contre des phénomènes de fraude qui auraient été décrits, et n'ait pas été l'occasion de souligner d'éventuelles carences ou failles dans la législation existante.

Lors de leur audition, la semaine passée, le procureur général et l'avocat général n'ont pas proposé de solution et ont souvent parlé d'abus. Cette question des abus relève de la responsabilité du ministère public. Or, ils ont justifié les propos tenus lors de leur mercuriale par le fait qu'ils voulaient interpeller le politique. Selon moi, ils se sont trompés de cible.

Vous avez annoncé, monsieur le ministre, que vous alliez adresser des courriers visant à rappeler aux hauts magistrats qu'il ne leur appartient pas de faire des déclarations politiques. En effet, en tant que magistrats, n'importe-t-il pas qu'ils s'intéressent, surtout et avant tout, à la justice et au monde judiciaire dont ils sont censés maîtriser toutes les arcanes?

Monsieur le ministre, la semaine passée, j'ai posé des questions au procureur général; il n'y a malheureusement pas répondu.

Le procureur général et l'avocat général près la cour d'appel d'Anvers vous avaient-ils déjà fait part des constats et des réflexions concernant le sujet abordé dans la mercuriale avant celle-ci ou avant leurs interventions?

Avez-vous déjà envoyé le courrier dont vous aviez parlé dans la presse? Si oui, quelle a été la réaction des intéressés? Avez-vous eu une discussion de vive voix avec eux? Vous ont-ils fait part des raisons de ces déclarations fracassantes sur la politique de migration lors d'un discours de rentrée du monde judiciaire?

01.04 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, en introduction et afin d'infirmer ce qui a été soutenu ou sous-entendu par certains collègues la semaine dernière et encore aujourd'hui, je pense qu'aucun membre de cette commission ni de ce parlement n'éprouve une quelconque difficulté à tenir un débat avec des acteurs de terrain; sur quelque sujet que ce soit, celui de la migration entre autres.

Cependant, en matière de justice comme en politique, la fin ne doit pas justifier les moyens. En l'occurrence, dans leur discours de rentrée, l'avocat général et le procureur général d'Anvers ont tenu des propos particulièrement polémiques sur la démocratie et les effets néfastes de l'immigration sur la sécurité sociale. Ces propos vont, me semble-t-il, totalement à l'encontre de l'impartialité et de l'indépendance dont doit faire preuve la magistrature.

Qui plus est, la semaine dernière - je suis désolé de le dire -, en début de réunion, j'ai eu l'impression que ces deux messieurs se moquaient un peu de nous! Quand j'entends dire dans le même discours que la politique d'immigration dans ce pays est un échec, et cinq minutes plus tard que la même personne n'est pas là pour tenir des discours politiques mais pour répondre à des questions techniques, de la part d'un homme de cette formation et de cette envergure, j'estime qu'il y a un manque de sérieux vis-à-vis du parlement.

Dans sa mercuriale, les déclarations du procureur général d'Anvers ont largement choqué, y compris de nombreux magistrats ou le bâtonnier du barreau de Bruxelles. Moi aussi j'aimerais avoir des échanges de vues avec des gens exerçant la même profession et qui ont un avis différent de celui qui a été émis. Pour le bâtonnier du barreau de Bruxelles, les considérations de ses collègues relèvent soit de l'ignorance, soit d'une vision politique inquiétante. Je n'en dirai pas plus!

Voici aussi la réaction de l'Association syndicale des Magistrats et Magistratuur en Maatschappij. On souligne souvent des divergences de vues entre les francophones et les néerlandophones. Ce n'est apparemment pas le cas ici. Ce sont des magistrats francophones et néerlandophones qui s'expriment. Je reprendrai une phrase: "L'expression publique des magistrats a une incontestable portée politique mais elle doit être argumentée et ne peut donc se confondre avec une sorte de propagande politique, grave atteinte portée à l'image de neutralité et d'impartialité du ministère public".

Monsieur le ministre, quelles sont pour vous les balises à respecter par les parquets, notamment lors d'une mercuriale? Jugez-vous que ces balises ont été respectées dans les mercuriales d'Anvers? Quelles sont les sanctions en cas de non-respect de ce devoir de réserve? Quel sera le suivi de la mercuriale d'Anvers? Je vous remercie.

01.05 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil mij aansluiten bij de teneur van de uiteenzetting van collega Landuyt.

Ik zal het niet hebben over de vorm van de diverse uitspraken die hier al veelvuldig werden geciteerd, noch over de vorm onder dewelke wij vorige week een commissievergadering hebben gehouden.

Ik kan echter alleen maar vaststellen dat de actoren op het einde van de hoorzitting waarin zij de kans kregen ons te informeren over hun werking op het terrein en de moeilijkheden die zij ervaren, in een aantal pertinente uiteenzettingen een aantal veelvuldig voorkomende fraudemechanismen hebben geschetst.

Wij denken bijvoorbeeld aan de tijdelijke werkloosheid die in bepaalde gevallen wordt misbruikt, aan het gebruiken van frauduleuze vennootschappen en het zich als werkend vennoot inschrijven in een dergelijke slapende vennootschap om aldus toegang te krijgen tot het grondgebied. Er werden er hier een tiental geciteerd en tamelijk gedetailleerd uiteengezet.

Zij hebben ons ook gewezen op een aantal beperkingen die zij ervaren met betrekking tot de controle, zoals de toegang tot een aantal databanken en het achterhalen van de echtheid of de valsheid van bepaalde documenten.

Zij hebben ook verwezen naar hun fiches wetsevaluatie die zij blijkbaar op de geëigende wijze aan het Parlement hebben bezorgd, maar waarmee tot op heden weinig is gedaan. Dan moeten wij de hand in eigen boezem steken. Wij zijn misschien in gebreke gebleven om daaraan het gepaste pertinente gevolg te geven of misschien hebben wij te langzaam gewerkt.

Mevrouw de voorzitter, ik heb een vraag specifiek aan u gericht. Wij mogen het niet laten bij de hoorzitting zoals wij die vorige week hebben gehouden. Het zou nuttig zijn om te kijken naar de andere ressorten. Hoe is het daar? Ervaart men daar dezelfde problemen?

Wij zouden ook een onderhoud moeten hebben met de mensen van de administratie die dagelijks met de problematiek bezig zijn. Wij zouden een schema moeten opstellen van een aantal te houden hoorzittingen. Wij zouden ons niet moeten beperken tot het uiten van kritiek op degenen die misschien die niet op de gepaste wijze of in de juiste vorm hebben gesproken, maar die wel de vinger hebben gelegd op een maatschappelijk probleem dat wij niet links mogen laten liggen maar daadwerkelijk moeten aanpakken.

Wij kunnen dat alleen maar wanneer wij voldoende en breed genoeg geïnformeerd zijn. Mevrouw de voorzitter, is het mogelijk om de hoorzitting niet te laten bij wat ze is geweest, maar een schema op te stellen van een aantal hoorzittingen om daaraan eventueel een verder gepast gevolg te kunnen geven?

01.06 Siegfried Bracke (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal proberen kort te zijn. Het zal u opvallen dat mijn uiteenzetting in de lijn ligt van de uiteenzettingen van de heer Landuyt en mevrouw Van Cauter. Het is niet mijn bedoeling om te polemiseren, maar ik constateer dat er ter zake een gigantisch cultuurverschil in dit land bestaat, wat in de zitting van vorige week trouwens ook is gebleken.

Mijnheer de minister, u bent op een bepaald moment weggelopen. Ik heb daar in alle eerlijkheid en menselijkheid ook alle begrip voor, maar de heer Landuyt heeft gelijk. U hebt een en ander gemist.

De mensen van het terrein die door de heer Liégeois en de heer Van den Bon waren meegebracht, hebben zeer concrete, punctuele aanwijzingen gegeven over waar het allemaal misloopt. Zij hebben er bij wijze van spreken de oplossingen bijgegeven. Ik weet dat dit niet hun taak is maar de onze, maar de vraag aan u en de hele comissie is nu wat wij daarmee gaan doen. Gaan wij dit laten passeren?

Ik moet toch even kwijt dat ik het schokkend vind als ik zie hoe sommigen in deze commissie menen te moeten schieten op de boodschappers en de boodschap daarmee ongehoord laten.

Er zijn nu eens magistraten die niet in een cocon zitten, die hun nek uitsteken, die hun maatschappelijke verantwoordelijkheid opnemen, die het niet hebben over de scheiding der machten maar over het evenwicht der machten. Dat is trouwens het enige wat men in deze kan verdedigen.

Wat blijkt nu? Die mensen worden hier echt geschoffeerd. Geheel terzijde en los van deze commissie, ik denk dat wij in dit Parlement zullen moeten leren om hoorzittingen te houden, want de manier waarop wij dat aanpakken – minutenlange uiteenzettingen en duizenden vragen tegelijk waarbij degene die wordt gehoord verondersteld wordt daarop te antwoorden – is eigenlijk het systeem schofferen. Het is dé manier om geen antwoord te krijgen.

Als ik mag spreken uit mijn vorig leven, wat dit Parlement nodig heeft is een duidelijke formattering. Ik heb niet de bedoeling het vrije woord af te nemen, maar het moet worden geformatteerd. Dat is niet zo vreemd. Dat gebeurt ook in het Europees Parlement. Wij kunnen daar veel van leren.

De collega’s die vinden dat de betrokken magistraten over de schreef zijn gegaan, moet ik erop wijzen dat de magistraten eigenlijk bezorgd zijn om de sociale zekerheid. Als de magistraat in kwestie het heeft gehad over het end of democracy event, dan begrijp ik, mijnheer de minister, dat u daar in eerste instantie fors op hebt gereageerd. Ik ben goed geplaatst om te zeggen dat u daar in een eerste instantie als een journalist op hebt gereageerd, dat betekent zonder goed te weten waarover het ging.

Had u beter geluisterd en had u ze bijvoorbeeld hier aan het woord gehoord, dan zult u het ongetwijfeld met mij eens zijn dat ook sociale bescherming een onderdeel is van de democratie. Democratie is meer dan met zijn allen om de zoveel tijd gaan stemmen. Sociale bescherming is een onderdeel van de democratie. In die zin is de reactie die ik van sommige Franstalige leden krijg bijzonder merkwaardig. Ik was van mening dat ook zij bezorgd waren over het bouwwerk van de sociale bescherming. Blijkbaar gaat een aantal principes daar echter boven, maar dat is hun zaak.

Inderdaad moeten wij bezorgd zijn om democratie. Immers, als de druk op het systeem van de sociale bescherming zo groot wordt dat wij het niet meer kunnen houden, dan vervallen allerlei principes, onder meer het ‘voor wat, hoort wat’-principe.

Mijn vraag is dus heel concreet de volgende. Ik zal het voorlopig ook bij mijn vraag laten. Ik had hier een oplijsting gemaakt van alle punten die door de magistraten in kwestie zijn aangeduid.

Mevrouw Van Cauter, mijn lijst begint inderdaad met de wetsevaluatie. Ik moet eerlijk bekennen dat ik stomverbaasd was toen ik hoorde verklaren dat de bedoelde wetsevaluatie voor de magistraten gebeurt, maar dat het Parlement niets met die evaluatie doet. Als ze bovendien al eens een vraag krijgen, betreft het een vraag die uit de krant komt.

Een en ander doet mij allerlei bedenkingen maken over de jarenlange discussie die wordt gevoerd over het verschil tussen inhoud en vorm. Sommigen beweren dat zij voortdurend met de inhoud bezig zijn. Ik begin te vrezen dat zulks een opmerking is die puur voor de vorm wordt gemaakt.

Ik keer terug naar de zaak. De magistraten in kwestie hebben die opsomming gemaakt. Wij kunnen de evaluatie maken.

Mevrouw Van Cauter, als wij inderdaad van oordeel zijn dat een en ander nog meer moet worden getoetst, kan ik daarmee leven, op één voorwaarde, met name dat het opschiet. Dit is immers ook de boodschap van de magistraten: dames en heren in het Parlement, dames en heren in de regering, het wordt tijd dat het opschiet. Wij hebben al lang gewaarschuwd. De druk wordt alsmaar groter. Het wordt dus tijd dat wij iets doen.

Mijnheer de minister, mijn vraag aan u is dus – en vermits het om een gedachtewisseling in de hele commissie gaat, stel ik de vraag ook aan de andere leden van de commissie – wat wij concreet met de evaluatie zullen doen? Wij zijn in staat om de evaluatie bij wijze van spreken punt per punt in voorstellen om te gieten. Het is evenwel aan ons om zulks al dan niet te doen.

01.07 Christian Brotcorne (cdH): Madame la présidente, je n'ai pas envie de crier au loup, même si certains propos sont parfois exagérément polémiques. Je suis un habitué des rentrées judiciaires et des mercuriales et je suis franchement étonné du bruit qu'on fait autour de ce qui s'est dit à Anvers, alors qu'on laisse sous silence des choses qui se sont dites lors d'autres rentrées judiciaires.

Quel est le contour de la liberté d'expression des magistrats? Je trouve que ces gens ont le droit de s'exprimer. La mercuriale et les assemblées générales des cours d'appel sont aussi faites pour cela. Elles sont là pour permettre aux magistrats, dont on attend qu'ils rendent des jugements ou des arrêts, de dire que telle législation pose problème dans la manière dont elle est rédigée ou dans la façon dont elle est abordée.

Je suis favorable à la liberté d'expression et je trouve que même si on a des points de vue ou des avis différents, ils peuvent être exprimés pour autant que cela reste dans le contexte de la séparation des pouvoirs.

Monsieur le ministre, comment concevez-vous cette forme d'expression des hauts magistrats? Quels contours imaginez-vous dans l'expression des mercuriales?

Je rejoins le collègue Bracke sur ce qu'il vient de dire, j'ai toujours considéré que les mercuriales étaient pour nous, parlementaires, l'occasion de nous interroger sur ce que fait le monde judiciaire et d'y puiser du matériel pour notre travail parlementaire.

La semaine passée, nous avons procédé à des auditions polémiques qui ont duré des heures et qui ne servent à rien si ce n'est à donner une mauvaise image de la justice et du Parlement. Plutôt que de débattre de chacune de ces mercuriales, chaque parlementaire devrait aller y puiser ce qu'il veut! Par exemple, j'étais à la rentrée de la cour d'appel de Mons. Monsieur le ministre, on y a largement critiqué votre projet de création d'un collège du siège et je n'ai pas entendu que cela suscitait des polémiques extraordinaires. Ces remarques sont également portées au sein de ce Parlement, où tout le monde n'est pas d'accord avec vous. Pourquoi les magistrats ne pourraient-ils pas le dire?

Évidemment, il y a peut-être autre chose quand on aborde le fond, la philosophie ou l'aspect politique de certaines parties de la législation. C'est peut-être là que réside le danger; c'est peut-être là que le contour dont je parlais au début de mon intervention est à mettre.

Lors de la rentrée de la cour du travail, j'ai entendu parler de la manière dont fonctionne la CTIF, qui aborde la fraude sociale par le biais de la fraude fiscale. Cela s'inscrit dans les déclarations du procureur général de la cour d'appel d'Anvers. J'ai entendu ces critiques sur le fonctionnement comme sur la législation à laquelle il manquerait tel ou tel élément pour qu'elle soit plus efficace et plus performante.

Je n'ai pas considéré cela comme de la polémique inutile. Lors de ces rentrées, les magistrats savent qu'ils ont devant eux le monde politique; dès lors, ils lui disent, d'une manière peut-être un peu officielle et solennelle, ce qu'ils estiment nécessaire. Par la suite, c'est à nous, me semble-t-il, au sein de cette commission et avec votre appui, monsieur le ministre, de faire la part des choses et de mener les débats qui doivent l'être.

01.08 Koenraad Degroote (N-VA): Mijn vraag is wat kleiner en praktischer. Het betreft een randbemerking over een aspect dat werd aangekaart in de mercuriales en besproken tijdens de vorige vergadering, namelijk de dwangsommen. De magistraten hebben gezegd dat zelfs belachelijk hoge dwangsommen worden uitgesproken. Dat is niet bevorderlijk en dergelijke vonnissen ondermijnen het systeem, waardoor in de buitenwereld, de landen rondom ons, de indruk ontstaat dat ze best naar hier komen, aangezien er geld te verdienen valt.

Mijnheer de minister, zijn er al stappen gezet om hier het rechtsmiddel cassatie in het belang van de wet aan te wenden? De procureur-generaal bij het Hof van Cassatie kan dat. Als minister van Justitie kunt u daar instructie toe geven. Dat zou dan kunnen leiden tot een meer eenduidige rechtspraak met minder hoge dwangsommen, wat op korte termijn een beter beeld kan scheppen. Ik weet niet waar men staat vandaag, vandaar mijn poging tot een constructieve betoog.

01.09 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik zal het niet meer hebben over de polemiek over de vraag naar de wenselijkheid van uitspraken van procureurs-generaal. De gebeurtenissen, ook in onze commissie vorige week, hebben duidelijk gemaakt dat dergelijke uitspraken bepaalde gevolgen hebben. Dat neemt niet weg dat we in de spiegel moeten durven te kijken over wat hier vorige week is gebeurd. Die polemiek heropen ik hier echter niet.

Mijnheer de minister, collega's, ik wil de terechte opmerking van de procureur-generaal over het comité inzake wetsevaluatie even aankaarten. Tot eigen scha en schande stel ik vast dat ik daarvan ook lid ben. Ik kijk in eigen boezem: ik heb daar ook nooit iets van gehoord. Dat is ons aller schuld.

Ik heb de volgende concrete vraag. Ik heb begrepen dat de voorzitter van de Kamer opnieuw een brief over het comité inzake wetsevaluatie zal richten aan de Senaatsvoorzitter. Hoe lossen we de problemen vervolgens op? De blokkering ligt blijkbaar daar, omdat men er niet overgaat tot het aanstellen van de leden van die commissie. Daarover moeten we concreet van gedachten kunnen wisselen. Wat zijn de ideeën ter zake? Hoe kunnen we de situatie deblokkeren?

Een aantal fracties heeft de verslagen wel degelijk gelezen en daaruit zijn wetsvoorstellen voortgevloeid, die voor de media niet supersexy waren, maar die wel tot wetsaanpassingen hebben geleid.

Ik wil hier niet pro domo pleiten. Dat is het minst interessante wat men kan doen, maar enkele fracties hebben dat gedaan. Dat neemt niet weg dat als het comité bestaat, wij er werk van moeten maken. De vraag is hoe wij dat zullen doen. Misschien heeft de minister een idee hoe wij het kunnen activeren.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik had zelf ook een vraag ingediend, maar die dateerde van voor de genomen beslissing dat de gezamenlijke commissie bijeengeroepen zou worden. Ik ga nu niet dieper in op de vragen over uw uitspraak. Alles wat ik daarover wou zeggen, is al gezegd.

Ik betreur, net als de heer Terwingen, dat wij als politici een zeer onfraai beeld van onszelf hebben opgehangen. Wij allemaal, ik viseer niemand. Het was een gemiste kans om aan te geven dat de politiek de koe bij de horens wil vatten. Misschien kunnen wij dat nu wel doen.

Mevrouw Van Cauter, uw vraag om een hoorzitting te organiseren, houdt wel steek. Het is echter belangrijk nu reeds ter zake te komen en het wetgevend werk aan te vatten. De oplossingen werden ons aangereikt – de heer Landuyt zei het al – door de drie aanwezige substituten. Die oplossingen zijn al grotendeels omgezet in wetgevende initiatieven, die nu hangend zijn. Ik denk maar aan het wetsvoorstel inzake het Wetboek Belgische Nationaliteit, het wetsvoorstel inzake schijnhuwelijken, de herziening van de juridische tweedelijnsbijstand, de informatisering van Justitie. Volgens mij zijn dat vier grote wetgevende initiatieven waar onze commissie meteen werk van kan maken.

Daarnaast is er uiteraard werk voor Binnenlandse Zaken en voor Sociale Zaken. Ook fraude is gedetailleerd besproken. Het is een groot probleem. Zelfs het handelsrecht en het economisch recht kwamen ter sprake. Zo werd ook het ontbreken van de vereisten voor een specifiek attest conform de doelomschrijving van een vennootschap aangekaart, waarvoor een oplossing moet worden gevonden.

Mevrouw Van Cauter, er kunnen misschien hoorzittingen komen, om duidelijk te maken dat het probleem aan beide zijden van de taalgrens een feit is en nu misschien wat eenzijdig belicht is vanuit Antwerpen of Vlaanderen. Dat kan nuttig zijn.

Wij mogen echter niet dralen. Wij moeten misschien ter zake, bij een regeling van de werkzaamheden, met die hoorzitting in het achterhoofd, concrete prioriteiten op tafel leggen en daaraan allemaal werken. Dat is eigenlijk de enige conclusie die ik kan trekken uit die hoorzitting.

01.10 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, het dossier inzake migratie, asiel en sociaal strafrecht is in grote mate een parlementaire verantwoordelijkheid geworden en het moet daar werk van maken. Dat is het geslaagde deel van het verhaal. De problematiek is heel scherp naar voren gebracht en er moet daar politiek gehandeld worden.

De procureur-generaal bij het Hof van Cassatie heeft in zijn mercuriale over de piraterij gesproken. De heer de le Court had het zijn mercuriale over de toename van het aantal strafzaken in Brussel, procureur-generaal Schins over de afschaffing van de onderzoeksrechter, procureur-generaal Visart over "le faible taux de condamnation pour viols en Belgique" en over de aanwezigheid van de vrouwen in de magistratuur.

Daarvoor werden wij inderdaad terechtgewezen. De heer Leys heeft loco Michaux in Mons over “justice et vérité” gesproken en over de brief die ik aan het Parlement heb geschreven over het College van de zetel.

Vooral de verklaringen van de heer Liégeois zijn naar voren gekomen, wat een punt was waarop ik rap heb gereageerd. Ik zal ook zeggen waarom en op welke manier ik heb gereageerd.

Essentieel is dat procureurs-generaal duidelijk een absolute meningsvrijheid hebben. Zij hebben de vrijheid, het recht en de plicht om vrij te spreken. Zij hebben de plicht om elementen aan te brengen die voor de handhaving van het recht belangrijk zijn.

Basisartikel 345 bepaalt dat zij een redevoering over een bij die gelegenheid passend onderwerp houden. Zij kiezen het onderwerp zelf. Elk jaar houdt elke procureur-generaal een mercuriale. Er is al een traditie van vele thema’s en ook van vele debatten die op de mercuriales zijn gevolgd.

Het basisbeginsel is evident. Zij hebben freedom of speech. Zij hebben een dubbele houding. Daarom is de houding die het openbaar ministerie moet aannemen, ook altijd dubbel. Enerzijds, zijn zij een gerechtelijk orgaan. Zij moeten ervoor zorgen dat zij in totale onafhankelijkheid en in totale vrijheid kunnen handelen. Zij moeten echter ook in totale voorzichtigheid handelen. Zij moeten onpartijdig zijn. Anderzijds, zijn zij ook een orgaan dat van de uitvoerende macht afhangt. Zij moeten immers de wetten uitvoeren.

Ik heb een en ander ook even nagekeken of over politiek en over vrijheid van meningsuiting commentaren bestaan. Er bestaat weinig of niks over, behoudens dat wordt gesteld dat zij onpartijdig moeten zijn en een discretieplicht hebben. Het zijn elementen die wij kennen en die hier mogen worden herhaald, maar die niet de essentie van het verhaal zijn.

Een andere element, dat wel essentieel is geworden en dat op de publieke verantwoordelijkheid en op de res publica, in de brede zin van het woord, van de magistraten doorgaat, is de wet van 25 april 2007. Die wet bepaalt heel expliciet het volgende.

Il est important de le répéter: "dans le courant du mois d'octobre, le procureur général près la Cour de cassation et le collège des procureurs généraux adressent au comité un rapport comprenant un relevé des lois qui ont posé des difficultés d'application ou d'interprétation pour les cours et tribunaux au cours de l'année judiciaire écoulée".

En résumé, dans les travaux préparatoires, on insiste sur deux aspects: les difficultés d'application et les difficultés d'interprétation. La circulaire du collège des procureurs généraux dit clairement: "il est nécessaire que des magistrats confrontés à un usage impropre ou à un abus des règles de droit le signalent".

Zij moeten dus signaleren. Zij hebben een signaalplicht. Dat is ook het woord dat de procureur-generaal heeft gebruikt. Hij wil een signaal geven. Dat is de toepassing van de wet van 25 april 2007. Dat is ook de rondzendbrief die door het College van procureurs-generaal daarover is gemaakt. Dat is de bevestiging van de vrijheid van meningsuiting, de freedom of speech van de procureurs-generaal. Zij kunnen hun thema kiezen. Zij kunnen hun inhoud kiezen. Zij kunnen ook signaleren wat fout loopt. Op dat vlak heb ik geen commentaar.

Ik denk niet dat het de bedoeling is om nu op het geheel van het asiel- en migratiebeleid in te gaan. Dat is ook niet mijn bevoegdheid. Ik kan alleen zeggen dat er vanuit de bevoegdheid van Justitie tal van initiatieven zijn genomen.

Met het Sociale Strafwetboek – het debat daarover is net afgehandeld – heeft het Parlement bij uitstek een instrument gecreëerd om het sociale strafrecht zeer efficiënt en vernieuwend te implementeren. Dit is werk van dit Parlement. Dit is werk van de regering. Dit is dus een element dat even moet worden onderstreept maar dat nergens wordt vermeld. Dat is een majeur nieuw element, een nieuw geformatteerd pakket van mogelijkheden dat men heeft om efficiënter dan ooit te werken in die hele materie.

Het is evident dat men in de materie van asiel en migratie op sociaal strafrecht moet doorgaan en dat u vanuit het Parlement alle initiatieven zult blijven nemen. De regering die eraan komt zal dat ook doen. Dat lijkt mij evident. Het is niet aan mij om daarover nu uitspraken te doen.

Ik heb daarop inderdaad nogal snel gereageerd omdat ik ook vorig jaar heb gereageerd. Ik heb vorig jaar ook een probleem gehad met procureur-generaal Liégeios. Ik was toen aanwezig in Antwerpen. Ik was toen een luisterend oor. Ik heb daar toen een tirade gehoord over alle problemen die zich voordeden.

In mijn brief van 9 september 2010 schrijf ik hem: “Het zal u niet verwonderen dat ik wens te reageren op de mercuriale die u in mijn aanwezigheid hebt uitgesproken voor het hof van beroep van Antwerpen en op het aansluitende interview in de Gazet van Antwerpen, waarin u uw visie nogmaals hebt uiteengezet”.

Ik zal niet heel de brief voorlezen, maar ik heb daarin ook het volgende geschreven. “Ik ben grote voorstander van open overleg en debat tussen politiek en magistratuur. Dit kan immers de motor zijn voor goede samenwerking, voor synchronisatie van de acties en voor een vertrouwenwekkende Justitie in onze rechtsstaat. Een mercuriale kan daar een uitstekende gelegenheid toe zijn. Voorwaarde is dan wel dat de denkoefening integraal, objectief en opbouwend is.”

Ik heb toen concreet een aantal elementen van vorig jaar behandeld, maar ben geëindigd met het volgende. “Kortom betreur ik dat u van de gelegenheid geen gebruik hebt gemaakt om een mercuriale uit te spreken die een kritische, maar een correcte oproep naar het beleid formuleert en waarin de magistratuur zich genereus engageert voor een doeltreffende, humane en transparante justitie ten aanzien van iedere rechtszoekende. Dit is nu eenmaal het verschil tussen een requisitoir en een mercuriale.”

Dit is het element stijl. Zij kunnen en moeten de waarheid zeggen en moeten signalen geven. Het is hun opdracht en hun vrijheid, maar er is ook een element van stijl. Er is een stijlverschil tussen een mercuriale en een requisitoir.

Ik heb dat vorig jaar geschreven en heb dat ook dit jaar herhaald. Iedereen spreekt zoals hij wil, en men kan daarbij bedenkingen hebben. Elk parlement gedraagt zich zoals het wil en de commissievergadering van vorige week was ook geen perfecte stijloefening. Daarop kan ook commentaar worden gegeven. Ik vond het gebrek van respect vanwege het Parlement ten aanzien van de magistraten ook stuitend. Ik vond dat ook een element waarop ik wil reageren. Ik ben toen inderdaad weggegaan omdat het geen opbouwende kritiek was. Ik had gehoopt dat het integraal, objectief en opbouwend zou kunnen zijn.

Ik heb dit jaar dus opnieuw gereageerd en opnieuw geschreven. “Met grote aandacht heb ik kennis genomen van de twee mercuriales” – er zijn er twee, ook al spreekt men voortdurend maar over een – “die in Antwerpen werden uitgesproken en van de rapportering erover in de media. Met deze brief wil ik net zoals vorig jaar inhoudelijk reageren op uw teksten. Daarmee wil ik tegelijk de al te polariserende berichtgeving in de media ook juist stellen. De tekst die u voor het hof van beroep hebt uitgesproken, lijkt mij een correcte vertolking van uw terechte bezorgdheid. Ik dank u overigens voor de punten waarover u een positieve evaluatie over het beleid hebt gemaakt”.

Ik begrijp dat dit niet in de media is gekomen, maar hij heeft op veel punten heel lovende woorden gesproken over regering en Parlement en ik vond dat dit ook even mocht worden vermeld.

Dat was voor het hof van beroep van Antwerpen.

“Ook de tekst die vanuit het Arbeidshof is uitgesproken bevatte in grote mate een kritische maar onderbouwde analyse van een aantal facetten van de vreemdelingenproblematiek. De signalen die u hierover gaf, waren scherp en duidelijk. Zij kaderen volkomen in de freedom of speech die eigen is aan elke mercuriale. Meer nog, het lijkt mij de plicht van het openbaar ministerie maatschappelijke problemen bij de wetsevaluatie of bij de criminele politiek te signaleren en te duiden. De logische aansluitende stap bestaat erin dat aan de diagnose concrete acties op het terrein of precieze aanbevelingen aan het beleid worden gekoppeld.

Ik refereer aan mijn brief van vorig jaar, waarin ik stelde dat een mercuriale meer mag zijn dan een requisitoir. Ik zie dus graag deze aanvullende stappen of suggesties tegemoet. Wij kunnen daarover zeker het debat voeren.

Ik heb wel moeite met uw vondst van het EDE, het end of democracy event, dat het sluitstuk van uw redenering, en een scoop voor de media is. Alsof het beleid met plezier op het einde van de democratie zou afstevenen. Dit is zonder meer een onrechtvaardige en karikaturale voorstelling van de politieke problemen.

Ik wil reageren tegen iedereen die zo’n aantijging formuleert, maar ik doe dit nog krachtiger ten aanzien van een hoge magistraat, van wie wij per definitie verwachten dat hij zin voor evenwicht en nuance behoudt. Ik meen ook niet dat dergelijke aantijgingen thuishoren in het model van Montesquieu, dat aan de basis ligt van ons constitutioneel model. Is het niet meer dan ooit tijd dat de constitutionele machten, waaronder de gerechtelijke, zich niet profileren als onrustige onheilsprofeten maar samen antwoorden formuleren op de grote uitdagingen van deze tijd?”

Dat heb ik in die brief geschreven. Ik heb er geen probleem mee die hier voor te lezen. Het is mijn mening, en het is van in het begin mijn mening geweest. Ik kon niet aanvaarden dat de procureur-generaal eindigde met te zeggen dat zijn rede enkel zou gaan over één enkel aspect, het “als een kanker groeiend gevaar voor ongebreidelde en niet meer te stuiten onbeheersbaarheid waarin deze democratie gezogen wordt en dat het gevolg is van politiek ondoordacht handelen, en dus van het wanbeleid vertaald in wetteksten. Kunnen de verantwoordelijke politieke partijen toelaten dat wij gewoon verder afstevenen op een EDE – een nieuwe term die ik vandaag lanceer, namelijk een end of democracy event – of kunnen wij straks toch zeggen: Change? Yes we can.”

Wel, ik hoop dat wij het samen met hem zullen kunnen zeggen. “Change? Yes we can.” Hij heeft het aangebracht. Maar zijn uitspraak over het end of democracy kan ik niet aanvaarden. Dat soort politieke uitspraken is totaal ongepast in hoofde van een procureur-generaal. Al moeten de problemen die hij aanbracht zeker voorwerp uitmaken van nauwgezette politieke actie op korte termijn.

01.11 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, ik heb begrip voor uw betoog. Vorig jaar kwam u in Antwerpen in het oog van de storm terecht en dat heeft blijkbaar sporen nagelaten. Ik beschuldig u niet van tunnelvisie. Ik begrijp dat u reageert tegen wat de procureur-generaal zegt, maar ik blijf toch met een vraag zitten. Wanneer een andere procureur-generaal van een nog hoger rechtscollege zegt dat er een oorlog kan ontstaan wanneer één landsgedeelte geen corridor naar een ander krijgt, dan moet u die eveneens een brief schrijven. Excuseer mij, maar u meet met twee maten en twee gewichten als u die niet aanpakt.

Toen ik een hoge magistraat hoorde over rechts populisme en gevaar, en een andere over een corridor naar zee en een oorlog die kan uitbreken, dacht ik – weliswaar met een knipoog – dat alleen nog precisiebombardementen op Antwerpen ontbreken. U moet die magistraten ook voor hun verantwoordelijkheid stellen als u vindt dat één magistraat een uitspraak heeft gedaan die als onverantwoordelijk zou kunnen worden geïnterpreteerd. Daar blijf ik mee zitten.

Ik respecteer uw mening. Ik respecteer u als minister die vindt dat sommige zaken voor u niet door de beugel kunnen. Zoals echter gezegd door collega Bracke: schiet niet op de boodschapper. Zouden die mensen van slechte wil zijn? Ik denk dat niemand dat is. Iedereen die zich inschakelt in een democratisch rechtsbestel, zoals iedereen hier in de zaal, heeft het goed voor met de samenleving en wil dat op zijn manier oplossen. Magistraten willen het blijkbaar op hun manier oplossen en dat door de politiek ook opgelost zien. Ik denk niet dat zij daarbij partij kiezen. Ik ontwaar echter een enorme selectiviteit bij de benadering van de zaak, zelfs bij een aantal Vlaamse collega’s die zeggen dat het misschien niet op een gepaste wijze gebeurde. Ik respecteer die mening, maar vond dat totaal niet.

Ik geef u een voorbeeld van een zetelend magistraat, die geen partij mag kiezen in de samenleving. Die vond destijds dat het Vlaams Blok een socialistische visie op het recht had. Dat deed pijn. Men mag mij alles verwijten, maar niet dat ik een socialistische visie op het recht heb.

01.12 Renaat Landuyt (sp.a): Een nationaalsocialistische?

01.13 Bert Schoofs (VB): Dat is van de socialisten. Het moustacheke was ook een socialist, collega Landuyt.

Het was inderdaad een partijgenoot van u die destijds in zeer slecht Engels zei: “Don’t shoot at the pianist”. Hij is zelf pianist en secretaris-generaal van de NAVO geweest, maar u kent hem nu in een andere hoedanigheid. Het was een socialist en hij bedoelde: schiet niet op de pianist. Met dat wrange gevoel blijf ik zitten.

Bepaalde magistraten die inhoudelijk veel straffere uitspraken doen maar wel politiek correct blijven, worden niet aangepakt, maar als een magistraat een pijnpunt aanraakt voor traditionele partijen en zeker voor uw partij, die vrij traditioneel is, met alle begrip voor wat u vorig jaar hebt moeten meemaken, doet men het establishment pijn en begeeft men zich op het politiek niet-correcte terrein.

Dat zijn uitspraken die behoren tot een nog altijd te gevoelige materie voor de traditionele partijen. Er is wel bepaalde beweging in de maatschappij – ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen –, maar sommige uitspraken kunnen wel degelijk door de beugel, zelfs als die soms over politieke partijen gaan. Dat is nu wel al een aantal jaren geleden, maar toch.

Andere uitspraken laat men dan ongemoeid. Daar blijf ik mee zitten, mijnheer de minister. Dat vind ik spijtig. Ik vind dat vrijwel iedereen in de zaal zich daar in meer of mindere mate schuldig aan maakt. Het probleem is geschetst. Het is duidelijk dat de politiek te weinig actief, proactief, reactief optreedt. Ik denk dat dat het enige is wat wij moeten onthouden.

Met een debat zoals vorige week, dat op een mislukking is uitgedraaid en waar vandaag nog een vervolg aan wordt gebreid, mogen wij ons niet hoofdzakelijk bezighouden. Het is niet aan ons om magistraten op te leggen wat ze al of niet mogen zeggen op welke manier.

Ik heb naar de verklaring van een rechter verwezen, maar ik zou naar honderden anderen kunnen verwijzen. Het feit dat mijn partij aangevallen werd, heb ik toen geen interpellatie waard geacht. Ik vond niet dat het aan mij was om dat te zeggen. Punt andere lijn. Als dat de mening van die magistraat is, dan is dat maar zo. Ik kan dan eventueel reclameren of een persmededeling doen, maar ik kan als parlementslid niet zeggen dat die magistraat zijn mond moet houden of dat op een andere manier moet zeggen. Ik heb dat toen niet gedaan en ik zal dat nu ook niet doen.

Ik blijf zitten met het gevoel dat er met twee maten en gewichten is gewogen. Het Parlement moet dringend werk maken van de problemen, die al jaren door bepaalde partijen worden aangekaart.

Inderdaad, schiet niet op de pianist.

01.14 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik heb twee opmerkingen, een voor het Parlement en een voor de minister van Justitie.

Collega-parlementsleden, wij zijn niet verplicht om in de logge logica van de wet van april 2007 te stappen. Daarin staat dat de procureurs-generaal een rapport leveren, dat in een overlegcomité van Kamer en Senaat ter sprake komt.

Nu stellen we hetzelfde vast als wat we in de vorige legislatuur ook hebben meegemaakt: we zijn erin geslaagd om een reglement op te stellen, maar de dynamiek van de Voorzitters van Kamer en Senaat, in de drukte van hun werk, ging ook niet verder dan dat. Er is dus iets log wat ervoor zorgt dat we niet goed functioneren, te meer daar het gemengd comité de wetsevaluatie bekijkt met de bedoeling om teksten vlugger door Kamer en Senaat te krijgen. In de toekomst zal dat nog iets helemaal anders zijn, maar in ieder geval werden we geconfronteerd met de vraag waarom al die omwegen.

Vandaar mijn voorstel. Niets hindert ons, als commissie voor de Justitie, om die rapporten even zelf in te kijken en om te overwegen of wij in het kader van de commissie voor de Justitie een werkgroep wetsevaluatie zouden oprichten om al effectief collectieve wetsvoorstellen in te dienen. Soms gaat het over heel kleine tips. De procureur-generaal heeft niet al zijn voorbeelden gegeven. Soms kunnen er, à la limite, met enige humor zeer mooie wetteksten gemaakt worden door achterhaalde bepalingen te schrappen bijvoorbeeld, maar er zit ook ernstig materiaal in. We zouden er dus beter voor opteren om in onze commissie een en ander te organiseren. Zelf heb ik een maand geleden de Voorzitter van de Kamer gevraagd om erop aan te dringen bij de Voorzitter van de Senaat dat men aan het werk slaat, maar daar moeten de voordrachten nog gebeuren. Daarom denk ik dat we beter het heft in eigen hand nemen. Mijn voorstel bestaat erin om die rapporten zelf in de commissie voor de Justitie of in een subcommissie te onderzoeken.

Voor mijn volgende opmerking richt ik mij tot u, mijnheer de minister. Ik blijf voor een stuk op mijn honger inzake de reactie op een mercuriale, die de verdienste heeft effect te sorteren. U kunt niet ontkennen dat er enig effect is geweest in het land, tot in het Parlement toe. Wat betekent dat voor het komend strafbeleid?

Als iemand het nodig vindt om een dergelijk signaal te geven, dan ga ik ervan uit dat er redenen zijn om dat te doen. Uit de hoorzitting met de mensen van op het terrein, de magistraten van eerste aanleg en van de parketten van Antwerpen, blijkt er wel iets aan de hand te zijn. De consequentie daarvan zou toch moeten zijn dat er gegevens verzameld worden en dat men ook voor zichzelf een actie of een planning vooropstelt?

Kunt u niet vragen aan de heren en dames van het College van procureurs-generaal om, in het kader van het strafbeleid, net zoals wij gevraagd hebben in verband met seksueel misbruik en fraude – herinner u de aanbevelingen van de onderzoekscommissie fraude – werk te maken van de strijd tegen de sociale en fiscale fraude? De gegevens die wij van het terrein in het Antwerpse krijgen, bieden u voldoende stof om bij het college erop aan te dringen dat het bij de uitstippeling van het strafbeleid, tekst die ook aan het Parlement moet worden voorgesteld, toch acties plant om tegemoet te komen aan de gesignaleerde noden. Uiteraard is er ook voor ons daarnaast een taak weggelegd: de aanpassing van de wetgeving.

U moet het college aanmanen consequent te handelen. De magistratuur moet, als ze een eigen college opricht, ook nagaan wat men aan het noodsignaal uit Antwerpen kan doen.

01.15 Siegfried Bracke (N-VA): Ik zal heel kort én constructief zijn. Het is mij opgevallen dat u, samen met een aantal andere commissieleden, kiest. Het is ook essentieel dat wij kiezen en dat wij weten wat wel en wat niet belangrijk is.

Het voorgaande is trouwens ook het antwoord aan de heer Schoofs. Ik heb de mercuriale over de piraterij ook gelezen. Het viel mij op dat het aantal voorbeelden dat in de mercuriale werd aangehaald, vooral uit de negentiende eeuw kwamen. Zulks zegt misschien ook wel iets over de denkwereld van degene die de mercuriale heeft uitgesproken. Dus hoeven we daar, collega, ook geen aandacht aan te besteden. Wij moeten ons met de reële problemen bezighouden.

Mijnheer de minister, ik begrijp dat u, gezien de uitzonderlijke situatie, niet al te concreet kan zijn. Immers, niemand weet of u zichzelf opvolgt dan wel of er een andere minister komt. Daarom moet u ook reticent zijn. Wanneer ik u echter beluister, doet het mij plezier dat u niet alleen principieel, in termen van freedom of speech, kiest. Zulks is immers binnen de commissie niet zo evident. U kiest ook voor de aanwijzing van de problemen.

De uiteenzettingen van vooral de laatste drie getuigen van het terrein waren buitengewoon interessant. Wij moeten de problemen op het terrein effectief aanpakken. Wij moeten dan maar het verstand hebben. De heer Landuyt heeft ter zake voorstellen gedaan. Ook mevrouw Van Cauter heeft voorstellen gedaan. Wij moeten hun voorstellen bekijken en beslissen om het probleem aan te pakken en het te laten vooruitgaan.

Mijnheer de minister, tot slot, uw enige bezwaar tegen de gebruikte term the end of democracy event is er een betreffende de stijl en de nuance. Ik wil er toch nog even op wijzen dat democratie echt breed is en dat sociale bescherming er een onderdeel van is. De betrokkenen hebben gesproken uit een reële bezorgdheid. Zij hebben bovendien de hyperbool of overdrijving gebruikt, teneinde hun boodschap ingang te laten vinden. Die techniek wordt ook in de politiek al eens gebruikt, ook door u en door mij.

Laten we daar niet over vallen, maar vooral de problemen die worden gesignaleerd, aanpakken. Indien wij ze samen aanpakken, kunnen wij er ook tempo instoppen. Wij kunnen aldus ook ervoor zorgen dat de term the end of democracy event door iedereen als een overdrijving wordt aangevoeld.

Op vandaag is het immers anders. Indien zij het voorgaande verklaren, weerklinkt dat in de media, omdat hun woorden ergens op slaan.

Laten we er dus iets aan doen; laten we aan de oplossingen werken.

01.16 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je prends acte des extraits du courrier que vous avez envoyé aux auteurs des mercuriales.

Je reviens brièvement sur la loi de 2007 et sur le fameux rapport. Je tiens à préciser que, parmi une soixantaine de mesures figurant dans le rapport de 2006, seules deux concernaient la migration et seule une concernait un problème entre la migration et la sécurité sociale.

Si je suis tout à fait consciente du fait que nous devons balayer devant notre porte et que nous devons peut-être accorder un meilleur suivi à ce type de rapport, il convient toutefois de remettre l'église au milieu du village – permettez-moi l'expression. J'ajoute que le problème dont il est question n'était pas plus mis en exergue dans le rapport de 2009.

Dès lors, je continue à m'interroger sur le fait de savoir si les auteurs des mercuriales avaient fait remonter leurs inquiétudes, d'une part au niveau du Collège des procureurs généraux – comment ont-ils été reçus? – et, d'autre part, à vous-même, monsieur le ministre, avant de pousser ce cri d'alarme ou ce qu'ils ont qualifié comme tel.

Certes, il convient d'améliorer la mise en place et l'organisation des commissions d'évaluation des législations; c'est évidemment très important. Quant au suivi, nous le faisons déjà, tout comme certains autres groupes politiques. En effet, ces rapports sont pour nous des sources d'inspiration; nous y puisons des recommandations que nous décidons de transposer en propositions de loi et de déposer au parlement et ce, en fonction de nos sensibilités et de toute une série de choses. En l'occurrence, comme pour d'autres types de matières, chaque groupe peut se saisir des solutions préconisées et déposer des propositions de loi sachant que, comme l'a rappelé et souligné la présidente, un certain nombre de propositions sont déjà sur la table, voire ont déjà été votées; je fais référence notamment à la proposition relative au regroupement familial.

Voilà ce que je tenais à dire concernant la proposition de suivi que nous avons à faire.

01.17 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega Landuyt suggereert om in de Kamer zelf aan wetsevaluatie te doen. Het is mij om het even of wij daarvoor een subcommissie of een werkgroep oprichten, of de hoorzittingen verderzetten in de commissie voor de Justitie, of er een subcommissie sociale fraude moet komen. Ik meen dat wij inderdaad nood hebben aan een integrale aanpak van de problematiek van de sociale fraude.

Mijnheer de minister, u zei dat er de vorige legislatuur werk is gemaakt van het Sociaal Strafwetboek. Dat is juist. Er is daar een belangrijke codificatie tot stand gekomen, zodat wij tenminste opnieuw door de bomen het bos zien. Wij hadden immers een honderdtwintigtal verschillende wetgevingen die nu gecodificeerd zijn en waar een uniformisering is doorgevoerd met betrekking tot de strafmaat.

Wij hebben ons echter niet specifiek beziggehouden met het aanpakken en het specifiek sluiten van de gaten in het net, anders dan met bijvoorbeeld de problematiek van de fiscale fraude. Er is specifiek gewerkt rond fiscale fraude, wat aanleiding heeft gegeven tot een rapport en heeft gezorgd voor een aantal wetgevende initiatieven die werden gedragen door een groep die effectief getuige was van de problematiek omdat deze tijdens de hoorzittingen haarfijn werd uiteengezet.

Als wij terugdenken aan deze legislatuur en bijvoorbeeld aan de problematiek van het seksueel misbruik, dan heeft dit mij althans geleerd dat wij een bepaald probleem thematisch moeten aanpakken en alle actoren op het terrein moeten horen.

Mevrouw de voorzitter, wij hebben hier de staande magistratuur van het ressort Antwerpen gehoord, maar hoe zit het met de administraties die een aantal controles moeten uitoefenen? Er werd gewezen op een aantal problemen. Gaat dat over een tekort aan capaciteit of over problemen in de wetgeving? Er werd een aantal problemen gesignaleerd, maar als men deze problematiek op een integrale manier wil aanpakken, is het volgens mij belangrijk dat men een breed beeld krijgt en dat men daarmee niet te lang talmt, zoals collega Bracke zei.

Het is in ieder geval niet mijn bedoeling om hoorzittingen te organiseren om het probleem te evacueren, maar om het op een integrale manier aan te pakken. Het is mij om het even onder welke vorm, maar ik wil ervoor pleiten – en ik richt mij opnieuw tot de voorzitter – om iets te organiseren, of het nu een wetsevaluatie is of een subcommissie sociale fraude.

Men zou op geregelde tijdstippen, gedurende twee of drie maanden de kans moeten krijgen om dit probleem op een doorgedreven manier te onderzoeken om dan te komen tot integrale initiatieven. De problematiek is immers maatschappelijk te belangrijk.

Ik denk dat niet alleen de mensen op het terrein daarmee professioneel bezig zijn. Ook wij worden alle dagen aangesproken over deze problematiek en er wordt naar ons gekeken. Wij moeten het probleem aanpakken zodat het resultaat sorteert op het terrein en men een merkbare verbetering krijgt van de bestaande misbruiken.

01.18 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u zegt dat u niet zult ingaan op het thema van de migratie omdat het niet uw bevoegdheid is. Mevrouw Smeyers en andere collega’s hebben het daarover ook al gehad. Dat is natuurlijk waar en niet waar. U bent wel bevoegd voor alles met betrekking tot de verwijdering van illegale gedetineerden. U hebt initiatieven ter zake genomen.

Mijn concrete vraag is wanneer de wetteksten in de Kamer zullen worden besproken? Ik kijk daar reikhalzend naar uit. Zijn die teksten klaar? Heeft de Raad van State al een advies gegeven? Wat is de stand van zaken daar precies?

Dat is natuurlijk een heel belangrijk gegeven. Meer dan 20 % van onze gevangenissen wordt bevolkt door mensen zonder verblijfspapieren. Wij zitten met een gigantische overbevolking. Dat zou onze prioriteit moeten krijgen om op die manier plaats in onze detentiecentra vrij te maken.

Voorts ben ik met betrekking tot de bijzondere commissie Sociale Fraude zeer verheugd. Mevrouw Sminate heeft dat vorige week voorgesteld en is op hoongelach onthaald. Dat was een politiek spelletje. Ik hoorde mevrouw Van Cauter en de heer Somers toen zeggen dat het een spelletje van de N-VA was. Nu hoor ik mevrouw Van Cauter, een partijgenoot van de heer Somers, zeggen dat dit misschien wel een goed idee is, dat wij dit misschien moeten doen. Ik neem daar akte van. De N-VA heeft vorige week al een brief gestuurd om een bijzondere commissie op te richten. Ik denk dat wij daar dus heel wat steun van andere partijen kunnen genieten.

De voorzitter: Mijnheer de minister, wilt u antwoorden op wat de heer Francken zei?

01.19 Minister Stefaan De Clerck: Op 1 juli zijn er beslissingen genomen inzake de problematiek van de verwijdering: de binding tussen gevangenis en verwijdering van illegale vreemdelingen. Het advies van de Raad van State is binnen, zonder opmerkingen over dit luik. Voor mij kan dit onmiddellijk worden behandeld. Ik zal laten navragen in het kader van het geheel van de omzetting of de teksten al zijn ingediend bij de Kamer. Ik ben in elk geval beschikbaar om deze prioritaire materie te bespreken.

De verbinding tussen illegaliteit, criminaliteit en verwijdering vergt een prioritaire aanpak. Dat is voor mij bespreekbaar, morgen en overmorgen, ongeacht de hoedanigheid die we hebben op dat moment.

De voorzitter: Collega’s, het besluit is duidelijk. Onze volgende commissievergadering op 4 oktober starten wij met een regeling van de werkzaamheden. Het zou goed zijn om daarbij de prioriteiten van de fracties op te frissen. Iedereen voelt aan in welke richting wij de komende maanden moeten werken. De hangende voorstellen waarmee we al zijn gestart in dit kader, zullen dan weer worden opgenomen.

Ik zal mijn oor te luisteren leggen bij de Conferentie van voorzitters inzake het comité voor wetsevaluatie, maar ondertussen kunnen we zelf de punten voor wetsverbetering op tafel leggen. Als we die allemaal samen bekijken, kunnen we misschien met deze commissie de daad bij het woord voegen, eerder dan altijd naar anderen te kijken of te wijzen. We kunnen daar misschien goed werk in leveren. Daarmee is deze constructieve gedachtewisseling afgerond.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Zoals afgesproken, behandelen wij nu eerst agendapunt 23.

02 Questions jointes de

- Mme Kattrin Jadin au ministre de la Justice sur "l'évacuation de la prison de Verviers" (n° 6004)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la situation à la prison de Verviers et ses implications sur le 'Masterplan prisons'" (n° 6007)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la prison de Verviers" (n° 6118)

- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "la prison de Verviers et l'avancement du Masterplan" (n° 6134)

- M. Éric Jadot au ministre de la Justice sur "la fermeture d'une partie des infrastructures de la prison de Verviers et ses conséquences en termes de transfèrement des détenus et d'affectation du personnel" (n° 6237)

- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "la situation de la prison de Verviers" (n° 6271)

- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "l'aile de la prison de Verviers menaçant de s'écrouler" (n° 6272)

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Justitie over "de ontruiming van de gevangenis van Verviers" (nr. 6004)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de situatie van de gevangenis in Verviers en de implicaties op het zogenaamde Masterplan gevangenissen" (nr. 6007)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de gevangenis van Verviers" (nr. 6118)

- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de gevangenis te Verviers en de stand van zaken met betrekking tot het Masterplan" (nr. 6134)

- de heer Éric Jadot aan de minister van Justitie over "de sluiting van een deel van de infrastructuur van de gevangenis van Verviers en de gevolgen voor de overbrenging van gedetineerden en de inzetbaarheid van het personeel" (nr. 6237)

- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de toestand van de gevangenis van Verviers" (nr. 6271)

- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de vleugel van de gevangenis van Verviers die op instorten staat" (nr. 6272)

02.01 Kattrin Jadin (MR): Madame la présidente, je remercie mes collègues d'avoir accepté de traiter ce point en priorité, sujet très important au vu de son actualité. En effet, le 7 septembre dernier, nous avons appris les nouveaux rebondissements survenus à la prison de Verviers. Le bourgmestre de la ville, M. Desama, a signé l'arrêt décidant l'évacuation des ailes A et B jusqu'au 31 octobre 2011. Apparemment, tant la ville de Verviers que la Régie des Bâtiments, l'administration pénitentiaire et votre cabinet, monsieur le ministre, ont convenu, à la lecture des différents rapports, que cette évacuation devenait indispensable pour assurer la sécurité des occupants des lieux.

Ce dossier est en cours depuis le mois de mars. Les travaux de consolidation du bâtiment de la prison avaient déjà été envisagés. On connaît aussi le dossier de la prison de Verviers dans son ensemble: on sait déjà depuis plusieurs années que certaines parties de cette prison sont vétustes et nécessitent des travaux de réfection d'urgence.

Dans ce dossier, je ne peux bien entendu qu'accorder ma confiance aux rapports effectués et il semblerait en effet irresponsable de laisser à la fois les détenus y vivre et les agents pénitentiaires y travailler si cette infrastructure ne leur garantit pas des conditions de sécurité optimales.

Toutefois, monsieur le ministre, je m'inquiète des conséquences sociales de cette décision et c'est avant tout aussi pour cette raison que je vous adresse ces quelques questions. Les agents pénitentiaires de la prison de Verviers sont actuellement dans une grande incertitude et les grèves de ce week-end témoignent de leur malaise. J'ai appris par ailleurs ce matin qu'auraient également eu lieu, hier, quelques émeutes, par manque d'effectifs de surveillance capables de remplacer les agents pénitentiaires en grève; c'est inquiétant! Quelles mesures ont-elles été prévues pour leur garantir un emploi dans un autre établissement? Dans quelles conditions? Certaines prisons belges ne sont pas accessibles via les transports en commun au vu de certains horaires de ces agents. Quelle solution leur sera-t-elle proposée pour leur permettre de se rendre sur leur nouveau lieu de travail.

De même, les détenus de la prison de Verviers seront dans de nombreux cas éloignés de leurs proches après leur déplacement vers un autre établissement pénitentiaire. Les familles qui ne disposent pas des moyens financiers ou du temps nécessaire espaceront logiquement leurs visites, déjà compromises par la grève en cours.

Cet état de fait n'entre-t-il pas en contradiction avec l'objectif même de leur incarcération?

L'évacuation des ailes A et B a été décidée en urgence. Quand connaîtrons-nous les dispositions qui seront prises pour les autres parties de la prison?

Chaque arrondissement judiciaire doit normalement disposer d'une prison, il faudra donc trouver une solution assez rapidement. Des travaux seront-ils effectués ou se dirige-t-on vers la construction d'une nouvelle prison à Verviers?

02.02 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik kan mij bij de vragen aansluiten. Ik verwijs ook naar ons vroegere onderhoud ter zake, in het bijzonder inzake de al jaren gekende problemen door de rond 1984 verwijdering van een steunmuur.

Mijn verwondering betrof toen en blijft nu ook het feit dat een en ander in het masterplan zelfs niet was opgenomen. Het probleem was gekend, maar het was al dan niet bewust even vergeten. Het is echter niet in de berekeningen vervat.

Ik veronderstel dat wat nu gebeurt, met name het feit dat de burgemeester en niet de administratie van de minister van Financiën of uw administratie zijn verantwoordelijkheid heeft genomen, alles in een stroomversnelling brengt, met de praktische problemen vandien, die door de vorige spreker zijn geciteerd. Bij mij blijft echter ook het wrange gevoel hangen over de vraag waarop het masterplan werd gebaseerd en over de vraag wat een en ander betekent voor de hele planning, ongeacht wie ze ooit zal mogen uitvoeren. Wat betekent dus een en ander voor de planning en voor de waarde van de planningen van destijds, aangezien hier een detail, zijnde het feit dat een gevangenis moet worden gesloten, even over het hoofd was gezien? Nochtans was, zoals nu blijkt, het probleem sedert 1984 gekend.

02.03 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik kan het kort houden, want de feiten zijn allemaal geschetst en de overeenkomstige vragen zijn ook al gesteld.

Ik herinner mij inderdaad dat wij hier al verschillende keren hebben gedebatteerd, onder andere over de bewuste muur in Verviers, waar men een baksteen uit kon nemen of iets dergelijks. Ik weet dat dit anekdotisch is, maar het schetst wel de symptomen van die gevangenis, die er als slechtste aan toe is van alle gevangenissen in dit land.

De vraag is dus wat er zal gebeuren met de gedetineerden en de personeelsleden. Gisterenavond vond er nog een actie plaats, als ik goed ben ingelicht. Een aantal mensen zit dus met vragen.

Nu moet er dringend een antwoord komen. Mijnheer de minister, daar kunt u niet buiten, want de burgemeester bespoedigt alle acties die ondernomen moeten worden door de beslissing die hij heeft genomen.

02.04 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, la plupart de mes questions ont déjà été posées par Mme Jadin. Je n'y reviendrais donc pas. Cependant, je voudrais vous poser deux ou trois questions précises.

Ainsi, peut-être n'est-ce qu'une rumeur mais, ce matin, j'ai entendu dire que la fermeture de la prison de Verviers pourrait être très anticipée. Elle pourrait même faire l'objet d'une décision très prochaine du bourgmestre. Pourriez-vous me confirmer ou m'infirmer cette information?

Si la date du 31 octobre pouvait être avancée, je vous demande de reprendre les négociations sur le protocole d'accord qui a été rejeté par les syndicats, notamment pour ce qui concerne différents transfèrements. Je prends l'exemple d'Andenne: alors que les détenus sont généralement transférés vers des prisons qui souffrent déjà d'une surpopulation, malheureusement, la seule prison qui n'est pas dans ce cas – Andenne –, nous la plaçons en surpopulation en raison des transfèrements qui sont effectués.

Monsieur le ministre, pouvez-vous également me dire ce qu'il en est pour ce qui concerne les containers. Je sais que différents sites ont été envisagés pour les accueillir. C'est notamment le cas du site de Lantin. Ces containers seraient destinés uniquement aux internés, ce qui devrait permettre de vider de nos prisons des internés et de faire un peu de place pour les prévenus et les détenus. Qu'en est-il exactement?

Par ailleurs, où en sont les travaux des nouvelles prisons comme celles de Marche-en-Famenne et de Somme-Leuze? Et plus particulièrement, qu'en est-il d'un dossier qui m'est cher, à savoir celui de Sambreville?

Monsieur le ministre, je ne peux que vous encourager à reprendre le dialogue social afin de trouver une solution équilibrée. En effet, ce ne sont ni les détenus, ni les agents pénitentiaires qui doivent subir l'inertie du propriétaire et du locataire des bâtiments.

02.05 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous avais déjà interrogé l'année passée sur l'avenir des infrastructures de la prison de Verviers.

Le 16 août, des travaux de rénovation à court terme, pour un montant d'un million d'euros, avaient débuté afin de permettre à cette prison de "passer l'hiver". Le mois de septembre est, quant à lui, marqué par un arrêté d'expulsion pour cause d'insalubrité. Ces problèmes étant connus, le moins que l'on puisse dire est qu'il y a eu un manque d'anticipation.

La décision d'évacuer les détenus, qui est nécessaire au vu de l'état des infrastructures, ne semble pas avoir été préparée. Je constate que les organisations syndicales, les membres du personnel et les détenus restent dans l'attente d'une décision quant aux suites à accorder hic et nunc à la réaffectation du personnel et au transfert des détenus. Des réunions de concertation entre votre cabinet et les organisations syndicales devaient se tenir ces derniers jours.

De plus, on sait qu'une grève a débuté. D'après mes informations, il s'agit d'une grève particulière car les détenus sont dans l'incertitude totale. Ils n'ont pas grand-chose à perdre puisqu'ils ne seront plus à Verviers à l'issue de cette grève. Cela crée une tension supplémentaire, qui est redoutée par les syndicats et par la direction.

Monsieur le ministre, votre département dispose des derniers rapports concernant l'état des bâtiments de Verviers. Quels constats ont-ils été posés en termes de stabilité du bâtiment? On sait qu'une aile restera ouverte. J'ai visité la prison et la fissure qui traverse cette aile m'avait effrayé! On a réalisé des travaux d'étançonnage dans la cave pour que cette aile ne s'écroule pas mais ces travaux empêchent l'accès à des chaudières. Confirmez-vous cette situation? Quelle est la durée de vie de cette aile qui me paraît plus que scabreuse?

S'agissant de la concertation avec les organisations syndicales, quelles propositions ont-elles été mises sur la table le 23 septembre concernant le sort du personnel? Quel est le calendrier envisagé? D'après mes informations, quatre établissements sont concernés mais il y a déjà un problème avec la direction de la prison de Saint-Gilles, qui ne souhaite pas de personnel et de détenus francophones supplémentaires. Où en est cette situation?

Lorsque vous avez visité la prison de Verviers, vous aviez dit que la durabilité de la prison était mise en danger et que le personnel serait réaffecté pas trop loin de Verviers, en province de Liège. On peut donc parler de Paifve, de Lantin ou d'Andenne mais Saint-Gilles semble plus problématique.

Il semble que des problèmes se posent également au niveau des frais de séjour; il s'agit des frais complémentaires qui sont payés aux membres du personnel lorsqu'ils sont réaffectés dans un autre établissement. Apparemment, ces frais seraient prévus uniquement pour la fin de l'année, pour une période de deux mois, ce qui est très court; en effet, pour certains, des changements de vie importants se profilent. On va potentiellement leur demander de s'établir avec leur famille dans une autre région; ils vont peut-être devoir trouver une nouvelle crèche, etc. Est-ce effectivement le cas? Les frais de séjour ne doivent-ils pas être élargis, à tout le moins à toute l'année 2011?

Autre point: la construction de containers habitables avait été envisagée. Selon vous, cela relevait du domaine du possible. Je rejoins la question de ma collègue Déom: qu'en est-il de cette solution?

Enfin, une révision globale du Masterplan va-t-elle prévoir de nouvelles prisons en province de Liège? Comme ma collègue Jadin l'a dit, il serait possible de reconstruire sur le site actuel de la prison de Verviers pour autant qu'on ne laisse pas une aile ouverte trop longtemps; en fait, il eût été préférable d'évacuer totalement la prison de Verviers.

Monsieur le ministre, j'aurais aimé connaître votre sentiment par rapport à toutes ces interrogations.

02.06 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, er is reeds veel gezegd, wij kunnen één conclusie trekken, hoe meer er gerenoveerd wordt in die gevangenis, hoe onstabieler het gebouw blijkt te worden, zelfs in die mate dat blijkbaar misschien binnenkort de gevangenis zal moeten sluiten.

Er zou ook een rapport van de brandweer op komst zijn en een van de Regie der Gebouwen. Ik ben alleszins zeer benieuwd naar die rapporten.

Ik zou u echter nog iets anders willen zeggen, dat nog niet aan bod kwam. Enige tijd geleden, in maart, heb ik een vraag gesteld aan uw collega Reynders over die bewuste vleugel van deze gevangenis. Uit deze vraag bleek dat de gevangenis van Verviers niet eens was opgenomen in de begroting van de Regie der Gebouwen voor de renovatie van gevangenissen. In 2006 was dat niet het geval, dat is pas voor het eerst gebeurd in 2009.

In 2010 heeft men dan geïnvesteerd, jawel, maar waarin heeft men dan geïnvesteerd? Ik geef het graag mee. Men heeft geïnvesteerd in telecommunicatie-infrastructuur, in een verbindingsweg tussen twee vleugels en in een veiligheidsomheining. Dat waren geen structurele renovatiewerken, terwijl dit gebouw zich toch reeds jaren, en dat was geweten en bekend, in een zeer bouwvallige staat bevindt. Dat wil zeggen dat als deze gevangenis gesloten moet worden, al deze investeringen een maat voor niets zullen zijn geweest. En het was toch wel een investering van 1 miljoen euro, dat is toch niet niets.

U zult zien dat ik twee vragen heb over dit item. Dat is niet omdat ik het niet in één vraag gegoten kreeg, maar ik heb hier een schriftelijke vraag laten omzetten in een mondelinge vraag, om zo een beetje efficiënt te blijven.

In die omgezette schriftelijke vraag kaart ik de problematiek aan dat de bouwvallige gevangenis van Verviers niet specifiek wordt behandeld binnen het masterplan, ze wordt niet opgenomen in het renovatieprogramma, ook niet in het masterplan over de capaciteitsuitbreiding of nieuwbouw. Zoals collega Déom reeds aanhaalde, het probleem is dat deze gevangenis niet zal worden vervangen door een nieuwbouw, terwijl de vakbonden nochtans zeggen dat dit de enige oplossing is, maar dat alleen de gevangenissen van Dinant en Namen zullen worden vervangen door een in Marche-en-Famenne.

Dat brengt mij tot mijn vragen, het is een beetje een herneming van wat reeds is gezegd.

Graag had ik, zoals iedereen, een stand van zaken gekregen omtrent de situatie in deze gevangenissen. Zal er inderdaad een evacuatie volgen? Wat gebeurt er dan? Hebt u dan een noodplan? Is er overleg met de burgemeester? Wat gebeurt er met de gevangenen? Wat gebeurt er met het personeel?

Volgende vraag is belangrijk, ze is reeds gesteld, maar ik ben zeer benieuwd naar het resultaat. Zijn de rapporten van de brandweer en de Regie der Gebouwen reeds aan u bekendgemaakt, mijnheer de minister? Wat zijn de conclusies ervan? Indien de rapporten er niet zijn, wanneer mogen wij die dan verwachten?

Mijnheer de minister, ik hoop dat u mij een antwoord kunt bieden op mijn vragen. Waarom is de renovatie van die gevangenis zo laat in gang gezet? Waarom werd er dan niet structureel gerenoveerd maar werd eerder geïnvesteerd in telecommunicatie en in een verbindingsweg? Waarom werd de gevangenis van Verviers, waarvan de bouwval al zolang is gekend, niet opgenomen in het masterplan gevangenissen? Waarom werd niet voorzien in een nieuwbouw?

Tot slot, hoe beoordeelt u de staking die is uitgebroken? Welk plan hebt u daarvoor en hoe zult u dat oplossen?

02.07 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers collègues, pour bien comprendre le dossier de la prison de Verviers, il est nécessaire d'exposer brièvement son historique récent.

Au sortir de l'hiver 2010-2011, la prison de Verviers a alerté l'administration pénitentiaire que le bâtiment se dégradait fortement et que la situation devait être analysée avec attention, ce qui a été fait. La Régie des Bâtiments, propriétaire, a fait procéder à un audit de sécurité concernant l'établissement. Il en est ressorti que le bâtiment avait fortement souffert de l'hiver rude et que des travaux de stabilisation immédiats étaient nécessaires. Je me suis alors rendu sur place en personne afin de constater la situation.

Tenant compte de ces études et en concertation avec la Régie des Bâtiments, nous avons décidé de démarrer des travaux de stabilisation afin de garantir la sécurité du personnel et des détenus au moins pendant l'hiver 2011-2012, ceci en vue de permettre d'étudier le dossier vérifié sur le long terme et de prendre une décision quant à l'avenir du bâtiment au cours de l'année 2012. Sur la base des éléments dont nous disposions à l'époque, ce choix était tout à fait justifié.

Á la suite de cette décision, l'administration pénitentiaire a baissé la population de la prison de Verviers de 260 détenus à environ 190 détenus pour permettre les travaux de consolidation. Ceux-ci ont démarré à la mi-août comme prévu. Dans le cadre de ces travaux, des échafaudages et une grue ont été installés; c'est par ce biais qu'il a été constaté que l'état du bâtiment était plus mauvais que ce qui avait été annoncé. Grâce notamment à la grue, les ingénieurs ont eu accès à des zones inaccessibles par un autre moyen mais qui présentaient des faiblesses structurelles importantes; il était impossible de dresser des constats autrement, ce qui explique pourquoi ils n'ont pas été effectués plus tôt.

Sur la base de ces éléments, le bourgmestre de Verviers a visité la prison avec ses services et a décidé d'ordonner l'évacuation d'une partie de l'établissement pour le 31 octobre, à savoir les ailes A et B hébergeant les condamnés ainsi que la rotonde. Ceci signifie que l'aile "prévenus" peut rester en service temporairement moyennant certains travaux en cours à l'heure actuelle. Le sort futur de l'aile "prévenus" est intimement lié au sort futur de la prison mais j'y reviendrai.

Il faut donc prévoir un plan pour le sort d'environ 130 détenus et 200 membres du personnel. L'administration pénitentiaire a planché sur un plan d'évacuation qui a été présenté aux organisations syndicales le 19 septembre. Il a été modifié en fonction de certaines remarques ou demandes. Il a été resoumis aux organisations ce lundi 26 septembre. Le projet de protocole d'accord 372 n'a néanmoins pas été accepté par le personnel.

Concrètement, que prévoit ce plan? Tout d'abord, le maintien à Verviers de 50 prévenus et de 8 condamnés. Parallèlement, sur base de ce chiffre, l'administration pénitentiaire a calculé qu'il fallait 77 équivalents temps-plein pour assurer le bon fonctionnement de l'établissement.

130 détenus doivent être transférés. Une première phase consiste à maintenir les transfèrements normaux vers d'autres établissements, notamment les établissements ouverts en fonction des places qui s'y libèrent. Cela concerne actuellement une vingtaine de détenus. Il faudra, ensuite, procéder de manière exceptionnelle au transfèrement des autres détenus – selon les estimations, une centaine – d'ici fin octobre.

L'administration a proposé de désigner les autres établissements de la province de Liège: Huy pour 10 détenus, Lantin pour une trentaine de détenus. Une trentaine de détenus devraient également être transférés à Andenne, prison la plus proche de la province de Liège. Les 30 détenus restants devront, quant à eux, être transférés à Saint-Gilles. Pourquoi cette prison? En raison de la correspondance des transports en commun ou l'accessibilité en voiture. De plus, la rénovation de l'aile B (une centaine de place) est quasiment terminée. Bref, l'analyse objective de la situation n'a pas permis de dégager d'autres pistes ou alternatives.

En ce qui concerne le personnel, l'administration a choisi de l'affecter aux prisons où iraient les détenus de Verviers. Ce choix semble logique. Cela permet aux prisons d'accueil d'absorber la charge de travail supplémentaire.

La répartition proposée est la suivante: Lantin, 50 agents, Huy, 10 agents, Andenne, 20 agents, Saint-Gilles, 11 agents. Les autres membres du personnel (direction, greffe, comptabilité, etc.) seront réaffectés en fonction des besoins. Lantin reçoit proportionnellement un nombre plus important d'agents parce que c'est la prison la plus proche de Verviers. Nous avons donc fait le maximum pour garantir l'emploi et maintenir le personnel dans ou autour de la province de Liège. Il est vrai que des agents devront aller à Saint-Gilles, mais il n'existe aucune autre alternative.

Suite aux discussions avec les syndicats, le comité de direction du SPF Justice a proposé de payer des primes de détachement pour le personnel jusqu'en décembre 2012, conformément aux règles habituelles. Il n'a pas souhaité engager plus avant le prochain gouvernement, raison pour laquelle il n'a pris de décision que pour 2011 et 2012.

À l'heure actuelle, la concertation syndicale n'a abouti à aucun résultat. Les organisations syndicales ont rejeté le projet de protocole d'accord. J'ai demandé à ce que l'on puisse se retrouver, demain, autour de la table afin de poursuivre les discussions.

Voilà pour ce qui est de la situation. Pour l'heure, les discussions sont terminées. La base a rejeté les propositions et a entamé la grève. Les délais en cas de grève, prévus dans le protocole d'accord 351, n'ont pas été respectés, ce que je regrette formellement. Je rappelle que nous avons élaboré un protocole fixant les règles du jeu en termes de discussions et de délais. Ces règles n'on pas été respectées et je le déplore.

Je me rends bien compte que ces décisions ne font pas plaisir à tout le monde et que la situation est loin d'être idéale. Il faut cependant rester réaliste: nous devons évacuer la prison de Verviers et transférer les détenus, idem pour le personnel. Tout ce que nous pouvons faire, c'est limiter les désagréments, tant pour les détenus et le personnel que pour leurs familles. C'est ce que nous avons fait en maintenant un maximum de personnes dans et autour de la province de Liège.

Pour le futur, il est évident que nous ne pouvons pas maintenir le site tel qu'il se présente actuellement. C'est pourquoi je défends la piste de la destruction totale de la prison et de sa reconstruction sur le même site. Bien évidemment, il est beaucoup trop tôt pour se prononcer sur le timing, le budget, etc. mais c'est clairement la piste que nous examinons avec la Régie des Bâtiments. Entre-temps, nous étudions la piste des containers, c'est-à-dire des infrastructures provisoires qui permettraient de fermer les ailes prévenues de leur évacuation. À nouveau, ces dossiers sont toujours à l'étude auprès de la Régie des Bâtiments.

Dans son ensemble, le dossier de Verviers n'est pas lié au Masterplan, qui avance bien. Tous les contrats prévus dans le Masterplan ont été signés et les travaux de construction vont démarrer dans les prochaines semaines pour cinq établissements, incluant le FPC de Gand qui sera le premier chantier à démarrer dans quelques jours.

De infrastructurele toestand van de gevangenis van Verviers werd mij afgelopen winter kenbaar gemaakt. Dat werd nooit opgenomen in het masterplan, omdat men niet op de hoogte was, zo zegt men mij. Het masterplan dateert van 2008. Een onderzoek werd uitgevoerd, waaruit bleek dat een aantal dringende en ingrijpende werken noodzakelijk waren. Het is een recente situatie. Het ging onder andere om een risico op vallende stenen en vocht. Vroeger heb ik ook al uitvoerig toegelicht dat de problemen reëel waren, maar niet van die aard dat het dossier al was toegevoegd aan het masterplan.

Tijdens de uitvoering van de werken is nu gebleken dat het probleem groter is. We moeten erop doorgaan.

J'ai appris que le bourgmestre pensait aller encore plus loin et plus vite pour la prise des décisions. Nous sommes en contact et nous essayons de trouver des solutions. J'espère que nous pourrons régler le transfert des détenus et le suivi pour le personnel d'une manière réaliste. Le délai imparti était fin octobre et nous ne pourrons aller plus vite. J'espère que le bourgmestre nous laissera le temps de prévoir d'autres procédures.

De voorbereidende werken en studies zijn nog lopende. Het is alvast de bedoeling dat er een nieuwe gevangenis wordt gebouwd op de site van de bestaande gevangenis.

Er zijn inderdaad werken uitgevoerd, omdat ik er de voorkeur aan geef dat er op dezelfde site, binnen de bestaande muren binnen de stedelijke omgeving, een nieuwe architectuur komt, die beantwoordt aan alle eisen en die hedendaags is.

Ik denk dat wij daarvoor in een bijkomend budget moeten voorzien, naast het budget waarin nu al is voorzien voor het hele masterplan. De bevoegde minister van Begroting zal daarin misschien kunnen bijspringen.

Ik zal in overleg met de collega, bevoegd voor de Regie der Gebouwen, het dossier morgen op de Ministerraad brengen om erop te wijzen dat er versneld moet worden gewerkt.

Er is de veiligheidsproblematiek, de dringende verplaatsing, de sociale problematiek, het syndicaal overleg en de organisatie daarvan. De financiële middelen zijn ook beperkt voor de sociale compensaties. Er zijn voorstellen gedaan. Het overleg daarover zal worden voortgezet.

De nota in de Ministerraad zal niet alleen gaan over de veiligheid en de sociale problematiek gaan, maar zal ook een indicatie moeten geven over de nieuwe infrastructuur en containers die we al of niet plaatsen.

We moeten ook nagaan of wij voorlopig in Paifve, waar ruimte beschikbaar is, voorlopige infrastructuur kunnen plaatsen en wie we dan naar Paifve overbrengen. Dat is een discussie. Zijn het de gewone gevangenen of meer geïnterneerden, omdat men aldaar ter zake gespecialiseerd is? Het debat daarover is nu aan de gang.

Morgen zal ik proberen een eerste nota aan de Ministerraad te bezorgen. Ik ga ervan uit dat wij hierin morgen nog geen beslissing kunnen nemen, maar ik denk dat iedereen over het dringende karakter van het dossier moet worden geïnformeerd.

En ce qui concerne les normes incendie, un entretien de l'équipement est prévu la semaine prochaine. Cet équipement sera ensuite certifié si nécessaire.

Ce matin encore, l'administration a tenu une réunion de crise afin de déterminer s'il est possible de transférer de manière anticipée une trentaine de condamnés. Voilà qui rencontre le souci de réagir le plus vite possible par rapport à la totalité des mesures nécessaires dans ce dossier compliqué. J'espère que demain, le gouvernement pourra donner une direction afin d'agir vite et de trouver des solutions acceptables pour tout le monde.

02.08 Kattrin Jadin (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, je ne vais pas refaire l'historique de la prison de Verviers. J'ai entendu des témoignages, par exemple qu'avec une simple cuiller, il serait possible de faire des trous dans la prison tant le bâtiment est vétuste!

Deux écoles s'affrontent: va-t-on rénover de "vieilles briques" ou ne serait-il pas plus simple de tout raser et de reconstruire? La prison de Verviers se situe au centre-ville, c'est une des rares dans ce cas. Au niveau de l'accessibilité, elle offre énormément d'avantages aux familles des détenus sur le plan des visites et de même pour le personnel. La piste de la reconstruction sur le même site présente donc beaucoup d'avantages mais l'élément crucial est le facteur temps! Il me semble aussi que cette prison présente une capacité de 200 places et qu'on pourrait en profiter pour accroître ce nombre.

Je serai attentive aux délais. En effet, parmi les justes revendications des agents pénitentiaires, il y a une question précise: combien de temps durera leur détachement?

Je comprends qu'ils ne soient pas d'accord en ce qui concerne l'attribution de la prime de détachement limitée dans le temps. Se rendre de Verviers à Saint-Gilles est très compliqué, que ce soit en voiture ou en transport en commun. La pénibilité du travail sera plus importante pour les agents qui devront se rendre à Saint-Gilles.

En ce qui concerne l'évacuation rapide, il faudra laisser le temps nécessaire. Je ne connais pas le niveau de sécurité réelle du bâtiment mais j'imagine que nous devrons aller au-delà de la fin octobre. En ce qui concerne le Masterplan, je suis étonnée du fait que la prison de Verviers ne figure pas dans la liste de 2008. Peut-être avez-vous des précisions là-dessus? La situation de la prison était connue et je crois me souvenir que des plans pluriannuels d'investissement avaient été prévus bien avant!

Je serais contente de connaître l'agenda précis de la suite des événements dans ce dossier qui m'importe beaucoup.

De voorzitter: Het is een vraag, dus verzoek ik u om de spreektijd in acht te nemen.

02.09 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik sluit mij helemaal aan bij de geuite bezorgdheden.

02.10 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, ik sluit mij daar ook bij aan.

02.11 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je continue à insister pour que les négociations reprennent afin de permettre un accord sur le protocole d'autant plus si, comme vous le confirmez, la date d'évacuation et de transfèrement pourrait être avancée. Je ne peux que vous encourager à suivre la piste de Paifve; elle semble équilibrée, on transfèrerait l'ensemble des internés et on disposerait ainsi de place.

En conclusion, il y a urgence et la concertation est le maître-mot.

02.12 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, il y a effectivement urgence. Cent trente détenus devant être transférés, la direction a envoyé cent trente demandes de transfert; elle a reçu vingt-cinq réponses. Il reste un mois pour obtenir les autres réponses et pour voir les transferts de détenus agréés par les autres prisons. C'est très court; la deadline la plus lointaine possible est le 31 octobre. Elle pourrait s'avérer plus proche même si ce n'est pas souhaitable. J'imagine que c'est difficile pour vous. De plus, vous êtes confronté à un conflit social. Un effort doit être fait au niveau du politique. Il n'y a pas de raison que les membres du personnel qui subiront des bouleversements dans leur vie paient le fait que nos infrastructures pénitentiaires sont dans un état lamentable et qu'elles s'écroulent. Á un moment donné, il faudra poser un geste clair envers les organisations syndicales.

Ensuite, il faut aborder le débat dans sa globalité. Il faudra reposer la question de la surpopulation. Des détenus seront transférés dans des prisons déjà surpeuplées. Cela n'arrange rien.

En ce qui concerne les nouvelles prisons, une nouvelle prison à Verviers est effectivement souhaitable. J'ajoute que la solution de Paifve est aussi intéressante; la direction de cet établissement a fait une proposition par rapport à un projet qui serait réalisable, moderne et qui permettrait de désengorger d'autres prisons. Ce projet doit être étudié.

De plus, les acteurs doivent être consultés. Les directeurs de prison ne rédigent peut-être pas des mercuriales mais mettent les mains dans le cambouis! Ils ont des choses à nous dire. Ils ont aussi une culture d'établissement qui doit pouvoir être entendue.

Pour terminer, il y a les containers. Vous m'aviez répondu à l'époque que cette solution était à l'étude; elle l'est toujours aujourd'hui. Cette situation induira une nouvelle question parlementaire. Pendant combien de temps ce dossier sera-t-il à l'étude? Quelle est la durée de vie de ces containers? Quel est leur coût? Si cette piste devait être retenue, où seront-ils installés? Je vous poserai ces questions dans quelques semaines; vous aurez ainsi le temps de vous préparer pour y répondre!

02.13 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik noteer dat u er niet van op de hoogte was dat de problemen zo groot waren. Dat is verbazend, want een gevangenis die voor meer dan 50 % bouwvallig is, dat gebeurt niet op één dag. Goed nieuws is dat u een oplossing zoekt en een nieuwbouw wilt op dezelfde site. Er is wel een budgettaire implicatie in deze moeilijke tijden, maar we zullen door die zure appel moeten bijten.

Er is al een miljoen euro geïnvesteerd. Ik hoop dat de verbindingsweg en de omheining op de site behouden kunnen blijven en dat enkel de communicatie-investering verloren is. In deze budgettair moeilijke periode mag niet de boodschap worden gegeven dat er met geld wordt gegooid. Ik kijk uit naar het verdere verloop van het dossier.

02.14 Minister Stefaan De Clerck: Om die reden achten we het het beste om daar opnieuw te investeren: er zijn daar al investeringen gedaan. De omheining werd recent afgewerkt en een toegangsweg werd gemaakt. Het is de goedkoopste oplossing.

Selon moi, c'est bien pour Verviers. Mais la solution la moins coûteuse serait de faire une nouvelle construction sur ce site.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Collega’s, het is kwart na twaalf. De resterende vragen verplaatsen wij bijgevolg beter naar komende dinsdagnamiddag.

02.15 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik kan nog een tweetal vragen beantwoorden.

De voorzitter: Wij behandelen dus nog twee vragen van mevrouw De Wit uit de reeks vragen die zij heeft ingediend.

Ik heb nog een mededeling voor de commissieleden die deze namiddag meegaan. Ik hoop dat toch een paar leden meegaan, opdat wij onze eer hoog zouden kunnen houden. Wie met de wagen gaat, wordt, zoals u weet, om 14 uur bij de chauffeurs verwacht.

03 Vraag van mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de mogelijke verhuisplannen van het Mechelse gerechtsgebouw" (nr. 5868)

03 Question de Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "les éventuels projets de déménagement du palais de justice de Malines" (n° 5868)

03.01 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb mijn vraag al in juli 2011 ingediend. Misschien is het daarom zinnig of nuttig dat wij ze nu afhandelen.

Mijn vraag betreft het Mechels gerechtsgebouw. U weet dat op 13 juli 2011 in bedoeld gebouw een jonge dievegge is ontsnapt, door over de muur te klimmen, wat natuurlijk niet slecht gevonden is.

U weet dat ik al eens een vraag ter zake heb gesteld. Zowel het personeel in Mechelen als de magistraten vragen immers al heel lang maatregelen rond de veiligheidstoestand van het gerechtsgebouw.

Mijnheer de minister, op de vraag die ik u destijds, met name in januari 2011, over de problematiek heb gesteld, hebt u een heel omslachtig antwoord gegeven. U antwoordde dat de diensten in Mechelen inderdaad te klein gehuisvest waren en dat de zaken er niet optimaal waren. U merkte echter op dat u ter zake een geactualiseerd behoefteprogramma had, op basis waarvan de Regie der Gebouwen tot de aankoop van een pand aan de overkant kon overgaan. U gaf toen aan dat u tot 2006 op bedoeld programma had moeten wachten en dat er in 2009 een negatief advies was gekomen, waardoor maar een kleinere oppervlakte mocht worden gebruikt. De zaken verliepen dus niet erg vlot. U verduidelijkte bovendien dat u nieuwe inplantingvoorstellen had gedaan, die echter op hun beurt problemen naar boven brachten. U gaf als conclusie dat u niet het totale behoefteprogramma volledig kon realiseren.

U bent echter altijd optimistisch. U beweerde dus dat u nog altijd de bedoeling had om het gerechtsgebouw van Mechelen meer te ontlasten, door een aantal diensten naar de overkant te verhuizen, herschikkingen te doen en de huisvestingsproblematiek in globo aan te pakken.

Ik stel mijn vraag nu naar aanleiding van de discussie en de optie die plotseling naar boven is gekomen, met name het ziekenhuis aan het Zwartzustersvest, dat eventueel zou vrijkomen. U hebt toen geantwoord dat zulks een nieuwe optie was, die opnieuw moest worden bekeken. U merkte ook op dat u het behoefteprogramma misschien moest aanpassen. De overheveling van de diensten zou misschien moeten worden verdeeld over het gebouw aan de overkant, het ziekenhuis en het oude gerechtsgebouw. U gaf aan dat er misschien een globale studie moest worden gemaakt, maar dat u ter zake geen timing had.

Mijnheer de minister, daarom en naar aanleiding van de antwoorden die u vorige keer hebt gegeven alsook naar de nieuwe ontsnapping uit het gerechtsgebouw in juli 2011, kom ik op de kwestie terug.

Ten eerste, kunt u misschien wat meer informatie geven over de omstandigheden van de genoemde ontsnapping en over de eventuele fouten die al dan niet tegen bepaalde veiligheidsvoorschriften zijn gemaakt?

Belangrijk voor de toekomst en voor de betrokkenen ter plaatse is vooral de hiernavolgende vraag. Wat is de stand van zaken betreffende het gebouw aan de overkant? Geraakt het dossier eindelijk gedeblokkeerd? Het dossier zat immers totaal vast. Wordt aan de piste vastgehouden?

Hoe verlopen de besprekingen met de Regie der Gebouwen?

Wat is de stand van zaken betreffende de eventuele nieuwe piste, zijnde de verhuis naar het vroegere ziekenhuis? Hoe verlopen de besprekingen daaromtrent? Is er al dan niet nu reeds een studie over de problematiek gemaakt?

U had gezegd dat dit u een goede optie leek. Is dat al gebeurd? Indien ja, wanneer mogen wij dan resultaten verwachten en wat zijn de conclusies die u daaruit zou kunnen trekken?

Misschien moeten wij alle pistes openhouden. Als dat dan toch nog problematisch zou zijn en het ziekenhuis geen optie zou zijn noch het gebouw aan de overkant, hebt u nog witte konijnen die u uit uw hoed kunt toveren? Hebt u nog andere pistes? Welke zouden dat eventueel kunnen zijn?

Tot slot, naar aanleiding van de ontsnapping op 13 juli, zult u …

03.02 Minister Stefaan De Clerck: (…)

03.03 Sophie De Wit (N-VA): Daar gaat het ook niet zo vlot. Ook in Turnhout gaat het niet zo goed vooruit.

Er zijn al heel wat veiligheidsincidenten geweest in het gerechtsgebouw. Zullen daar bijkomende, al dan niet tijdelijke, veiligheidsmaatregelen worden genomen?

03.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mevrouw De Wit, ik heb begin dit jaar al uitgelegd dat de situatie in het gerechtsgebouw van Mechelen niet optimaal is. De diensten kampen al jaren met plaatstekort en veiligheidsproblemen. Herschikkingen zijn dus dringend noodzakelijk.

Reeds in 2001 werd een geactualiseerd behoefteprogramma opgemaakt en aan de Regie der Gebouwen bezorgd. Het is immers de Regie die bevoegd is voor de huisvesting van de diensten. Intussen heeft de Regie een bijkomend pand gehuurd en in 2006 het tegenovergelegen pand aangekocht.

In december 2008 werd een bouwaanvraag ingediend. Dit leidde in oktober 2009 tot een negatief advies van de stedenbouwkundige diensten. Hierdoor kon heel wat minder vloeroppervlakte worden gerealiseerd. Nieuwe inplantingsvoorstellen werden opgemaakt en besproken, maar toen bleek dat het totale behoefteprogramma niet meer kon worden gerealiseerd.

Hierdoor heeft de FOD Justitie de Regie der Gebouwen gevraagd mee te stappen in de ontwikkeling van de zogenaamde ziekenhuissite, bestaande uit het reeds aangekochte pand en de aanpalende gebouwen van het AZ Sint-Maarten dat in 2016 volledig zal worden verlaten.

De Regie heeft in samenwerking met Justitie de nodige gesprekken opgestart met de stad om te onderzoeken of op deze site een nieuw justitiegebouw mee kan worden geïntegreerd. Dit verloopt in een heel constructieve sfeer.

Ondertussen hebben wij ook aan de Regie der Gebouwen gevraagd om op korte termijn te voorzien in een aantal aanpassingen om de dringendste noden te lenigen.

Concreet wil dat zeggen dat wij aan de Regie gevraagd hebben om op korte termijn het aangekochte pand te renoveren, waardoor wij de gerechtelijke diensten binnen de actuele gebouwen kunnen herschikken, en op lange termijn in een nieuw gerechtsgebouw te voorzien op de ziekenhuissite. Het pand dat gerenoveerd zal worden in fase 1 zal daarin dan mee geïntegreerd worden, zodat de renovatie van fase 1 een permanente renovatie kan zijn.

In afwachting van de start van de renovatiewerken van het pand aan de overkant, zijn er geen andere maatregelen genomen. De bedoeling blijft om de huisvestingsproblematiek in globo aan te pakken, inclusief een globaal beveiligingsplan, en derhalve te gepasten tijde in de nodige budgetten te voorzien.

Naar aanleiding van specifieke processen, zoals bijvoorbeeld tegen terreurverdachten, wordt er steeds onderzocht of er specifieke organisatorische maatregelen genomen moeten worden.

Aangaande de ontsnapping zelf, daar werd de beveiliging niet uitgevoerd door het veiligheidskorps maar door de politiediensten. Ik heb daarover geen verdere informatie. Ik zou die nog moeten opvragen bij de bevoegde collega van Binnenlandse Zaken.

03.05 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, wat dat laatste punt aangaat, ik ben nog altijd benieuwd naar de al dan niet naleving van de veiligheidsvoorschriften.

Ik noteer voorts dat er gesprekken gaande zijn. U herneemt eigenlijk voor een groot deel het antwoord dat u mij al in januari hebt gegeven. Ik ben blij dat die gesprekken constructief verlopen.

U hebt mij echter nog niets gezegd over de timing. Er is een globale aanpak, maar men moet toch iets in het vooruitzicht stellen? Men moet toch weten waaraan en waaraf, men moet toch weten waar men aan toe is.

03.06 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw De Wit, de principiële akkoorden zijn gemaakt. Men is teruggekeerd met de kennis van de ziekenhuissite en de integratie. Op basis van de uitgewisselde gegevens wordt nu bekeken om de procedure op te starten. Stedenbouwkundig en architecturaal is men absoluut nog niet aan dat verhaal toe. Men weet ook dat het pand pas tegen 2016 vrijkomt. Met andere woorden, het zou al fantastisch zijn, tegen het moment dat het pand vrijkomt, dat men klaar is om onmiddellijk te starten met het project.

Om dat te realiseren, hoop ik dat nu op korte termijn de opdrachten kunnen worden gegeven. De formule van uitwerking kan vastgelegd worden. Het is een klassieke opdracht voor de aanstelling van architecten enzovoort. Dat is nu in voorbereiding bij de Regie der Gebouwen.

03.07 Sophie De Wit (N-VA): Dank u wel.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de nieuwe Antwerpse gevangenis ter vervanging van de gevangenis in de Begijnenstraat" (nr. 5869)

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "de nieuwe gevangenis voor Antwerpen en de noodzaak aan een uitbreiding van de capaciteit van het arresthuis" (nr. 6238)

04 Questions jointes de

- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "la nouvelle prison d'Anvers en remplacement de la prison de la Begijnenstraat" (n° 5869)

- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "la nouvelle prison d'Anvers et la nécessité d'extension de la capacité de la maison d'arrêt" (n° 6238)

04.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, dit is een uitloper van een vraag die ik ook aan minister Reynders heb gesteld, als minister bevoegd voor de Regie der Gebouwen, in verband met de capaciteit van de gevangenis van Antwerpen en de nieuwe geplande gevangenis van Antwerpen.

Er werd bevestigd dat de nieuwe Antwerpse gevangenis slechts 400 plaatsen zal tellen. Mijnheer de minister, dat lijkt mij weinig, want dat is slechts enkele plaatsen meer dan het aantal dat de gevangenis in de Begijnenstraat heeft, maar daar zitten nu gemiddeld 665 gedetineerden, dat zijn er 225 te veel. Er is dus een grote overbevolkinggraad en een hoge werkdruk. Wij weten reeds dat er in Antwerpen een tekort aan cellen is en blijkbaar zal de nieuwe gevangenis daaraan niet tegemoetkomen. Mij lijkt dat een gemiste kans.

Houdt u vast aan het plan dat de nieuwe gevangenis in Antwerpen slechts 440 plaatsen zal tellen?

Als dat zo is, hoe zult u dan het overbevolkingprobleem in de Antwerpse gevangenis oplossen? Zullen dan andere gevangenissen een deel van de gevangenen overnemen? Wie zal dat dan zijn en voor hoeveel capaciteit?

Indien u zegt dat u de capaciteit toch moet herbekijken, had ik graag van u vernomen naar hoeveel gedetineerden, mogelijke gedetineerden, u dan wel zou willen gaan.

Mijnheer de minister, wij blijven allemaal op onze honger in verband met de locatie van de nieuwe Antwerpse gevangenis. De Regie der Gebouwen zegt dat er heel veel opties zijn en dat men het zal blijven bekijken. Daarop komt echter geen antwoord, misschien kunt u een tipje van de sluier lichten. Welke opties zijn er nu nog steeds open?

Is er bijkomend reeds een beslissing genomen over het model van de gevangenis? Welke principes zult u toepassen bij de bouw ervan?

Ten slotte, als de dag er ooit komt dat de gevangenisbevolking verhuist naar de nieuwe Antwerpse gevangenis, wat zal er dan met de site in de Begijnenstraat gebeuren? Wat zijn uw plannen ter zake?

04.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, volgens het masterplan zou de nieuwe gevangenis van Antwerpen geen 400, maar 440 plaatsen tellen. Dat is geen massa extra, maar alle beetjes helpen. Zoals aangehaald door collega De Wit vervangt die de oude gevangenis: wanneer de ene opent, sluit de andere. Er is het forensisch psychiatrisch centrum op linkeroever, dat een deel van de capaciteit kan opvangen. Ook Beveren kan wellicht wat Antwerpse druk opvangen. Hoe dan ook heeft de huidige gevangenis te kampen met overbevolking. Ik koppel dat ook aan de actuele problemen in de stad en in de Seefhoek, waarbij u werd betrokken. Ik heb heel veel begrip voor de ergernis van de bewoners en van de politie.

Ik vrees dat de capaciteit van 440, de randcapaciteit ten spijt, niet voldoende zal zijn. Is er geen mogelijkheid om naar het voorbeeld van Haren de capaciteit te verruimen? Over de terreinen had ik begrepen dat de optie Wilrijk zou zijn behouden. Kan daar in meer capaciteit worden voorzien?

Hoe komen we verder tegemoet aan slachtoffers van stadscriminaliteit, zeker in de Antwerpse regio? Wat was het resultaat van uw overleg met de burgemeester daar en met de bewoners van de Seefhoek?

04.03 Minister Stefaan De Clerck: Ik ben naar Antwerpen gegaan met letterlijk een dubbele agenda. Enerzijds, is er de problematiek van de gevangenissen, anderzijds, zijn er de problemen in de Seefhoek waarbij er discussie was over de door Justitie genomen initiatieven in de veiligheidsketen om de stadsproblematiek in Brussel, Antwerpen, Gent en nog andere steden aan te pakken.

Dikwijls zegt men dat er ook een probleem met Justitie is. Wij zijn naar Antwerpen gegaan, omdat er een project voor een nieuwe gevangenis is. Dat maakt deel uit van het masterplan. Het betreft een vervangbouw. Dat is ook altijd als een vervangbouw vooropgesteld. Dat is hetzelfde als in Brussel met Sint-Gillis, Vorst en Berkendaal. Die gevangenissen moeten vervangen worden.

Wij zijn bij het college van burgemeester en schepenen geweest om na te gaan hoe het arresthuis in de Begijnenstraat kan worden vervangen. Wanneer daarover in de regering overeenstemming is bereikt, was de afspraak dat de inrichtingen in Brussel, Antwerpen, Merksplas en Marche, die op de vervanglijst staan, worden vervangen.

Ik heb vroeger al onderstreept dat een inrichtring werkbaar is en beheersbaar blijft bij minstens 300 en maximaal 450 tot 500 plaatsen voor gedetineerden. Brussel zal een uitzondering zijn en zal daarom speciaal moeten worden geconcipieerd met het oog op de beheersbaarheid en de leefbaarheid. Het is voor Antwerpen de bedoeling om tot 440 gedetineerden te gaan. De principes van de basiswet op de interne rechtspositie en detentietrajecten moeten kunnen worden toegepast. Vandaar de cijfers en de visie om tot 440 te gaan.

Ik denk dat dat nu verder moet worden geconcretiseerd. Wij moeten kijken welke procedure we zullen opstarten.

Ik heb gesprekken gehad met de verschillende lokale en regionale overheden en met de betrokken collega’s in de regering. Vervolgens heb ik de minister bevoegd voor de Regie der Gebouwen aangeschreven om daadwerkelijk de bouw van de nieuwe gevangenis op de terreinen aan de Boomsesteenweg te Wilrijk op te starten. Die site, waarvan we eigenaar zijn, is beschikbaar en lijkt ons goed gelegen.

Ik dring erop aan dat er wordt gewerkt met dezelfde formule als voor de vier andere gestarte projecten, met een pakket waarin design, build, misschien finance en zeker maintenance, dus een volledig onderhoudspakket, vervat zitten. Ook over de financiering kan worden gepraat, maar dat is meer de bevoegdheid van de Regie der Gebouwen.

Het project zou snel kunnen worden opgestart, omdat wij die methodiek in de vingers hebben. Er is gesproken met de Stad Antwerpen. Er werd door de burgemeester voorgesteld om een protocol op te stellen om te zeggen dat wij niet principieel tegen zijn, maar dat er een aantal bedenkingen kan worden gemaakt. Er werden immers vragen en wensen geformuleerd over die Boomsesteenweg. Wij moeten daarover praten met de buurt en met iedereen. Er zou een protocol worden vooropgesteld, waarin desgevallend ook zou worden bepaald wat met de oude gevangenis gebeurt en of er daarrond afspraken kunnen worden gemaakt.

Dit zou dus worden meegenomen in een stadspolitiek, in een stedelijke ontwikkeling. Ik begrijp dat steden en burgemeesters meteen ook proberen afspraken te maken met bouwheren en zeggen dat zij vragende partij zijn, maar dat er met een aantal zaken rekening moet worden gehouden. Ik vind dat een correct overleg tussen lokale, regionale en federale overheden.

Wij moeten nu voortgaan met die besprekingen. Ik denk dat die eerste stap positief is geweest, maar nu verder moet worden voorbereid.

Er is niet alleen gesproken over de bouw van een gevangenis die een arresthuis moet zijn, maar tegelijkertijd ook over de andere problematiek. Wij hebben gesproken over het geheel van de justitiemaatregelen. Ik heb daaromtrent aangekondigd dat ik, ook aansluitend op wat er in Brussel en in Antwerpen in de Seefhoek is gebeurd, het overleg met de burgemeesters wil voortzetten.

Ik heb die mensen ontvangen en hun commentaar was dat zij relatief tot heel tevreden waren over de politiediensten. Er is een goede samenwerking tussen politiediensten en parket. Dat is ook in Antwerpen bevestigd.

Het probleem zit echter in de justitiële interventies en daarom richt ik nu een brief aan de burgemeesters die bij mij op bezoek zijn gekomen om een aantal maatregelen verder uit te werken.

Ik denk dat Justitie verantwoordelijk is voor een aantal elementen zoals: het overleg tussen de burgemeester, de procureur en de zonechef over de mogelijkheden die via circulaires bestaan om snelrecht toe te passen; de wijze waarop de strafuitvoeringen, in het bijzonder ook de thuisdetentie, vanaf 1 januari 2012 wordt aangepakt; de wijze waarop wij omgaan met GAS-maatregelen – gemeentelijke administratieve sancties; de nieuwe modellen voor organisatie van de handelaars – en daar lanceer ik een business improvement district, zoals in de buitenlandse modellen waar handelaars zich ook voor veiligheidsmateries organiseren – en het element van vreemdelingenillegaliteit en -verwijdering.

Die elementen moeten even op een rij gezet en ter beschikking worden gesteld van de burgemeesters, om hen meer mogelijkheden te geven, om niet alleen politiematig en met het parket, maar ook om bijkomende maatregelen te kunnen nemen.

Er wordt zelfs gesproken over de mogelijkheid van een soort huisarrest. Het is geen voorlopige hechtenis. In geval van problemen in de centra kunnen tijdelijk bepaalde mensen, niet alleen via een louter administratieve aanhouding, maar met een huisarrest, even kort onder elektronisch toezicht worden geplaatst. Die technologie is nu immers beschikbaar. Er moet over worden nagedacht of en hoe we dat kunnen toepassen.

Dat is dus besproken in Antwerpen, maar het ligt ter bespreking voor bij veel burgemeesters. Ik denk dat ik die lijst opneem en dat ik daarover op korte termijn voort overleg zal plegen met de burgemeesters. Daarover schrijf ik hun een dezer dagen een brief.

04.04 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik noteer dat u Wilrijk een goede piste vindt. Ik begrijp dat ook wel, qua gebouw, maar ik blijf mij toch wel zorgen maken over mobiliteit en vervoer naar de justitiepaleizen vertrekkend vanaf de Boomsesteenweg. De Boomsesteenweg ken ik redelijk goed en ik kan u garanderen dat de mobiliteit daar niet zo geweldig is. Uw Vlaamse collega Crevits zal dat kunnen bevestigen. Dat is een eerste aspect.

U hebt mij niet geantwoord op de vraag wat u zult doen met de overcapaciteit. U zegt dat we terug naar 450 gaan. Goed, wat doen we dan met die 225 anderen? Gaan ze naar Beveren, naar Linkeroever, naar nog elders?

04.05 Minister Stefaan De Clerck: Het masterplan is een totaalconcept.

04.06 Sophie De Wit (N-VA): U zegt dat het huisarrest onder elektronisch toezicht ingeschakeld kan worden. Het elektronisch toezicht is onderwerp van een van de andere vragen die vandaag geagendeerd stonden. We weten echter dat het elektronisch toezicht niet zo goed functioneert op dit ogenblik. Die discussie zullen we wel in een volgende commissievergadering voeren.

Ik denk inderdaad dat het om een globale aanpak gaat, maar dan moet men wel op elk been kunnen steunen, want anders zal het niet werken.

04.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, de polyaanpak van de minister lijkt mij de juiste aanpak. Er moet uiteraard een capaciteitsuitbreiding gebeuren, maar daarnaast denk ik dat wij via andere alternatieven ook moeten kunnen reageren op stedelijke problematiek, op problemen zoals stadscriminaliteit.

Ik ben voorstander van bepaalde suggesties die u doet, zoals samenwerking met de handelaars en vormen van huisarrest.

Mijnheer de minister, daarnaast pleit ik ervoor dat als het dossier-Wilrijk kan plaatsvinden, dat inzake de oppervlakte waarin wordt voorzien, de mogelijkheid wordt geboden om de formule-Haren toe te passen en in een iets ruimere capaciteit dan 440 te voorzien. Ik pleit voor zo ruim mogelijke capaciteit daar waar het kan.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.39 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.39 heures.