COMMISSION DE LA DÉFENSE NATIONALE

La séance est ouverte à 14.40 heures et présidée par M. Denis Ducarme.

De vergadering wordt geopend om 14.40 uur en voorgezeten door de heer Denis Ducarme.

Le président: Chers collègues, avec votre permission, je vais autoriser M. Clarinval, qui est attendu dans une autre commission, à poser sa question en premier.

01 Vraag van de heer David Clarinval aan de minister van Landsverdediging over "de contracten voor de landbouwconcessies in militaire kampen" (nr. 5611)

01 Question de M. David Clarinval au ministre de la Défense sur "les contrats de concession des terres agricoles des camps militaires" (n° 5611)

01.01 David Clarinval (MR): Monsieur le président, je tiens tout d'abord à vous remercier d'avoir bien voulu modifier l'ordre du jour.

Monsieur le ministre, en janvier dernier, le camp militaire de Marche-en-Famenne, qui compte pas moins de 250 hectares de prairies, a renouvelé sa concession aux agriculteurs pour la période allant de 2011 à 2015. Les termes des nouveaux contrats ont toutefois été modifiés unilatéralement, entraînant des problèmes pour plusieurs exploitants agricoles. En effet, les précédentes concessions avaient été attribuées aux agriculteurs en tenant compte de critères de priorité définis préalablement. La concession pour 2011-2015 a été attribuée tout simplement "aux plus offrants", entraînant de lourdes conséquences pour tous les agriculteurs.

Le 16 mars dernier, je vous ai interpellé en commission concernant cette problématique. Vous aviez alors évoqué la possibilité d'une concertation avec la Fédération wallonne de l'Agriculture (FWA) afin de mettre au point une procédure pour les futures adjudications des terres agricoles situées dans les camps militaires. La FWA souhaite éviter que les agriculteurs concernés par ces futures adjudications ne subissent le même sort que ceux qui exploitaient les terres du camp militaire de Marche-en-Famenne. Il faudrait dès lors élaborer un nouveau cahier des charges.

Monsieur le ministre, avez-vous prévu d'organiser une concertation avec la FWA, afin qu'elle puisse vous exposer son avis sur le sujet? Dans l'affirmative, quand est-elle programmée? Par ailleurs, avez-vous déjà élaboré les critères qui seront demandés aux futurs agriculteurs lors des prochaines mises en adjudication? Dans l'affirmative, pouvez-vous m'en révéler la teneur?

01.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, cher collègue, à l'heure actuelle, les concessions agricoles sur le domaine militaire de Marche-en-Famenne font l'objet d'une action en recours devant le Conseil d'État. Avant de procéder à de futures adjudications, la Défense souhaite attendre l'arrêt du Conseil d'État dans cette affaire afin d'éviter de nouveaux recours.

Tenant compte du fait que la Défense envisage d'adjuger toutes les concessions agricoles dans les camps militaires d'une manière uniforme, elle a mis au point une procédure pour les futures adjudications. Celle-ci fera l'objet d'une concertation avec la Fédération wallonne de l'Agriculture et ne sera prévue qu'après l'arrêt du Conseil d'État. Entre-temps, les concessions actuelles dans les autres domaines militaires, à savoir à Florennes, Beauvechain et Arlon, seront prolongées d'un an.

01.03 David Clarinval (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse très claire. La prolongation d'un an ira-t-elle au terme de l'avis du Conseil d'État, car il met bien souvent plus d'un an avant de répondre?

L'avenir nous le dira.

Je reviendrai donc vers vous dans un an, si nous sommes encore là!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Si M. Maertens est remis de sa fête de lundi, veut-il bien me remplacer quelques instants, que je puisse poser ma question?

01.04 Herman De Croo (Open Vld): Monsieur le président, voulez-vous que je vous remplace de mon banc?

Le président: Si le ministre n'y voit pas d'inconvénient, je n'ai rien contre.

01.05 Herman De Croo (Open Vld): C'est l'avantage de l'âge.

Voorzitter: Herman De Croo.

Président: Herman De Croo.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over "de kosten van de operatie in Libië voor de begroting van Defensie" (nr. 5595)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Landsverdediging over "de Belgische deelname aan militaire operaties in het buitenland" (nr. 5637)

02 Questions jointes de

- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur "le coût de l'opération en Libye pour le budget du département de la Défense" (n° 5595)

- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Défense sur "la participation de la Belgique à des opérations militaires à l'étranger" (n° 5637)

02.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, on a déjà abordé cette question lors de la commission mixte qui réunissait la semaine dernière Chambre et Sénat pour faire le point sur les opérations à l'étranger. Vous n'étiez pas le seul à répondre et nous n'avons pas pu aborder autant que nous le souhaitions sans doute l'un et l'autre la question libyenne, étant donné que l'ordre du jour s'est focalisé sur l'Afghanistan.

À mon sens, il était pourtant utile de faire le point sur la question libyenne. L'opération en Libye a été prolongée de trois mois par le kern alors que la provision interdépartementale prévue par ce dernier affichait clairement l'ambition de couvrir l'ensemble des coûts liés à l'intervention en Libye. Il s'avère finalement que cette opération pour les trois premiers mois a de multiples impacts sur le budget de fonctionnement du département de la Défense.

Tout d'abord, pouvez-vous détailler l'impact budgétaire et de fonctionnement de l'opération en Libye hors provision interdépartementale?

Pour ce qui est de cette prolongation de trois mois, il est certainement utile au parlement de savoir si vous avez obtenu au Conseil des ministres un engagement financier au niveau de la provision interdépartementale pour répondre à la prolongation de notre mission en Libye. Si oui, pourriez-vous détailler cet engagement et les différents postes budgétaires liés à cette prolongation? Si l'opération en Libye n'est pas complètement couverte par la provision interdépartementale comme cela semble être le cas pour les trois premiers mois, quels rééquilibrages et quelles décisions pourrez-vous produire pour que le budget de votre département ne souffre pas davantage des charges financières supplémentaires liées à notre participation aux opérations conjointes en Libye?

Si je ne m'abuse, on ne va récupérer un investissement pour l'opération en Afghanistan que bien plus tard, fin de l'année, début de l'année prochaine. On ne pourra pas atteindre un équilibre cette année sur ce poste-là.

Je vais laisser tomber ma question sur l'évaluation de la participation sur les différents théâtres d'opérations, qui a été traitée en commission mixte.

Il serait néanmoins intéressant – mais je ne sais pas si vous souhaitez vous engager en la matière au sein de notre parlement – de présenter, à la rentrée parlementaire, en commission de la Défense, l'impact budgétaire des différentes missions à l'étranger ainsi que les adaptations qui devront être apportées suite au prochain retrait d'Afghanistan, au maintien de nos troupes au Liban et en Somalie, et à la prolongation de notre opération en Libye.

02.02 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal de vragen van de heer Ducarme niet herhalen, maar ik zou er wel een korte vraag aan willen toevoegen.

Mijnheer de minister, draagt het plan aangaande de buitenlandse operaties de goedkeuring of de instemming weg van de stafchef van Defensie, van de legertop?

Stemt de luchtmacht ook in met het feit dat naast zes F-16’s in Afghanistan er ook blijvend zes F-16’s in Libië gebruikt zullen worden. (…)

(Het geluid van een gsm weerklinkt)

(Une sonnerie de gsm retentit)

(…) Toen wij eind maart 2011 de beslissing hebben genomen zei luitenant-generaal vlieger Michel Singelé dat dit een te hoog ambitieniveau was voor Defensie en dat wij dit maar een beperkte tijd zouden kunnen volhouden.

Heeft de legertop, de luchtmacht, ingestemd met het plan tot september? Wat als er na september een verlenging nodig is in Libië voor de F-16’s? Zal dat houdbaar zijn?

De voorzitter: Staan er nog vragen aan de agenda over hetzelfde onderwerp, vragen die naar gelijkaardige informatie peilen? (Nee)

Dan geef ik het woord aan de minister.

02.03 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, les opérations qui sont menées en Libye ont engendré des coûts qui, pour les trois premiers mois d'opération, à savoir du 21 mars au 21 juin, peuvent être répartis comme suit: 1,6 million d'euros pour les indemnités payées au personnel, les frais de transport et de logement. À ces coûts s'ajoutent ceux liés à l'entretien du matériel estimés à 1 million d'euros, au carburant utilisé estimés à 2,7 millions d'euros et aux munitions utilisées estimés à 7 millions d'euros. Les coûts engendrés par les trois premiers mois d'opération sont ainsi estimés à 12,3 millions d'euros. Le coût devrait être du même ordre à l'avenir.

Certes, la participation à ces opérations a une influence sur le programme d'activité de la Défense, notamment sur le programme d'entraînement des pilotes de F-16 et des équipages de la flotte. Mais la Défense s'est adaptée rapidement et sans heurt, comme ces missions l'exigent.

Le Conseil des ministres a accepté et signalé à plusieurs reprises que les coûts inhérents à ces opérations seraient couverts par les crédits supplémentaires issus de la provision interdépartementale. Il a également accepté, le 1^er juillet dernier, de continuer l'opération aux mêmes conditions.

Les crédits supplémentaires alimenteront le programme mis en œuvre et repris dans le budget de la Défense.

Inzake de tweede vraag en de vraag van de heer Van der Maelen met betrekking tot de Belgische deelname aan militaire operaties in het buitenland heb ik al heel wat antwoorden gegeven.

Ik verwijs ook naar het verslag van de gemeenschappelijke vergadering van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen en de commissie voor de Landsverdediging van de Senaat vorige week donderdag, waar ik een van de meest uitvoerige toelichtingen heb gegeven bij onze operaties en bij de wijze hoe het besluitvormingsproces binnen Defensie, het kabinet en de regering tot stand is gekomen. Ik houd mij bij dat antwoord.

02.04 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les chiffres que vous avez livrés. Si j'ai bien compris, l'ensemble des frais liés à l'opération en Libye pour les trois premiers mois, tout compris, sera pris en charge par la provision interdépartementale. Pas un seul kopeck ne sortira du budget de la Défense: tout est pris en charge par la provision interdépartementale. C'est bien cela?

02.05 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik pas het Reglement toe. Ik heb een antwoord gegeven aan de vraagstellers. Ik ben niet gemachtigd, noch verplicht om een bijkomend antwoord te geven. Mijn antwoord was duidelijk.

De voorzitter: Technisch gezien hebt u gelijk, mijnheer de minister.

Monsieur Ducarme, techniquement, le ministre a raison.

02.06 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, le ministre a raison techniquement mais il donne une réponse qui n'est pas claire. Techniquement, cela pose un problème!

J'ai demandé très clairement si l'ensemble des coûts liés à l'intervention en Libye était pris en charge par la provision interdépartementale et, dans la réponse du ministre, il n'apparaît pas clairement un oui ou un non! Techniquement, cela me pose un problème!

Je souhaiterais voir un ministre de la Défense qui réponde de manière claire à des questions claires. S'il ne me répond pas clairement à cette question pourtant simple, cela veut dire que les frais liés à l'opération en Libye ne sont pas pris pleinement en charge par la provision interdépartementale, alors qu'il voudrait le présenter comme cela. Cela implique donc des frais supplémentaires pour le budget de la Défense. Le CHOD, quand il a émis un certain nombre de critiques à l'encontre du ministre sur la politique de défense pour ce qui concerne les opérations à l'étranger, avait tout simplement raison, une fois de plus.

Si le ministre ne répond pas clairement à ces questions simples et qu'il se réfugie derrière une tranchée technique, nous pouvons en tirer nos conclusions. Le ministre n'a pas su amener le gouvernement à prendre l'ensemble de l'opération libyenne à sa charge. On voit donc un ministre de la Défense qui n'a pas su protéger suffisamment le budget de son département pour une opération décidée par l'ensemble du gouvernement.

02.07 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, je meurs de rire quand je vois l'approbation de tous les membres du gouvernement qui appartiennent au parti de M. Ducarme et qui ont soutenu pleinement la décision qui a été prise, y compris son volet budgétaire. Une fois de plus, je meurs de rire!

Le président: Le dernier mot étant au parlement, M. Ducarme va répliquer brièvement.

02.08 Denis Ducarme (MR): M. le ministre prend moins de risques que nos soldats: il meurt de rire et je m'en réjouis. Cependant, malgré ce que le ministre a voulu afficher, j'ai confirmation du fait qu'il n'a pas su convaincre le gouvernement et tous les partis de la majorité. Cela ne me pose pas de problème. Vous aurez remarqué, monsieur le ministre, que ces derniers mois, le parlementarisme a repris vigueur. Je suis un parlementaire attaché aux questions de défense et qui voit un membre de l'exécutif qui n'arrive pas à voir la provision interdépartementale couvrir toutes les charges liées à l'opération libyenne malgré les coupes et les saignées déjà opérées sur le budget de la Défense. Je n'ai pas forcément besoin de réfléchir au fait qu'un tel ou un tel parti aurait dit ceci ou fait cela au kern ou en Conseil des ministres. Je constate simplement que je n'ai pas de réponse claire à cette question et j'en tire mes propres conclusions. Une fois de plus, je reviendrai. Cela permettra sans doute d'obtenir enfin des réponses tout à fait claires et de créer un gros fou rire chez ce ministre vraisemblablement en manque.

02.09 Pieter De Crem, ministre: Je peux vous rassurer, monsieur le président: nous serons plus vite de retour de la Libye que de l'Afghanistan.

02.10 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ga mijn best moeten doen om even scherp uit de hoek te kunnen komen als een lid van de meerderheid.

Ik stel drie zaken vast.

Ten eerste, ik heb al drie keer gevraagd naar de evaluatienota met betrekking tot de operatie in Libië, twee keer aan de minister van Defensie en een keer aan de minister van Buitenlandse Zaken. Wij hebben die nog altijd niet gekregen.

Dat brengt mij tot mijn tweede punt. Dat betekent dus dat de heer Ducarme gelijk heeft als hij zegt dat deze minister iets te verbergen heeft. De interventie van de heer Ducarme heeft duidelijk gemaakt dat de minister van Defensie er niet in geslaagd is om zijn collega’s in de regering te overtuigen om de kosten van de verlenging op een interdepartementele post te nemen. Dat betekent dat Defensie dus zal moeten betalen.

Ten derde, de minister weigert op mijn vraag te antwoorden, maar het is een publiek geheim dat de luchtmachttop bijzondere bedenkingen had bij de beslissing die ter zake is genomen. Zij zijn van oordeel dat die inspanning niet kan worden aangehouden.

Ik heb gelezen in de beslissing van de Ministerraad dat er vóór 21 september over een eventuele verlenging een nieuwe beslissing moet worden genomen. Ik neem mij voor om, als het kan, voor 21september de minister hierover te ondervragen. Als het niet kan, zal ik de minister zeker na 21 september ondervragen.

Ik vrees dat dan duidelijk zal worden dat zowel de heer Ducarme als ikzelf gelijk hadden; de heer Ducarme als hij zegt dat Defensie de kosten zal moeten dragen en ik als zal blijken dat die inspanningen met op twee plaatsen F-16’s, 6 in Afghanistan en 6 in Libië, niet houdbaar is.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Président: Denis Ducarme.

Voorzitter: Denis Ducarme.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Gerald Kindermans aan de minister van Landsverdediging over "de recente oprichting van een Belgisch bedrijf dat zich specialiseert in maritieme beveiligingsoperaties en diplomatieke beveiligingsopdrachten" (nr. 5647)

- de heer Bert Maertens aan de minister van Landsverdediging over "het vertrek van militairen naar beveiligingsfirma's en Private Military Companies" (nr. 5789)

03 Questions jointes de

- M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense sur "la récente création d'une entreprise belge spécialisée dans les missions de protection maritime et diplomatique" (n° 5647)

- M. Bert Maertens au ministre de la Défense sur "le recrutement d'anciens militaires par des sociétés actives dans le domaine de la sécurité et par des Private Military Companies" (n° 5789)

03.01 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de minister, enkele dagen geleden werd bericht dat enkele Belgische ex-paracommando’s een eigen bedrijf zouden hebben opgericht onder de naam Special Operations. Het bedrijf zou zich blijkbaar willen specialiseren in maritieme beveiligingsoperaties en diplomatieke beveiligingsopdrachten. Dat gespecialiseerde militairen na hun carrière hun expertise en training ter beschikking stellen van de privésector, is een trend die we internationaal al langer meemaken en die waarnemers zorgen baart. Privébedrijven die personeel leveren voor bewakingsopdrachten in conflictgebieden en oorlogszones, vallen immers niet onder dezelfde rechtsregels als militairen die opereren binnen een officieel mandaat en onder de verantwoordelijkheid vallen van hun regering.

Kunt u de oprichting van het nieuwe Belgische bedrijf dat zich zal toeleggen op maritieme beveiligingsoperaties, bevestigen? Beschikt u over aanwijzingen dat het bedrijf nu reeds actief rekruteert onder de Belgische paracommando’s, special forces en DAS-agenten?

Houdt Defensie rechtstreeks of onrechtstreeks contact met oud-militairen die behoren tot de meest getrainde eenheden?

Vreest u niet voor een uitstroom van intensief getrainde militairen, zodra hun opleiding voltooid is gezien de leeftijdsrestrictie van minimaal 25 en maximaal 40 jaar die het bedrijf in kwestie hanteert?

Kunt u bevestigen dat men erg waakzaam moet zijn voor de trend om steeds meer bewakingsopdrachten uit te besteden aan privébedrijven en privémilities, waarover Defensie zich nu zou moeten beraden?

03.02 Bert Maertens (N-VA): Mijnheer de minister, wij hebben het hier al een aantal keren gehad over de rekrutering voor ons Belgisch leger. Wij hebben het ook al een aantal keren gehad over de attritie, het voortijdig vertrek van mensen uit het leger. Vanuit die bezorgdheid heb ik een aantal vragen over het onderwerp.

De context is reeds geschetst door collega Kindermans. Ik zal dat niet meer herhalen, maar ik kom meteen tot mijn vragen. Ten eerste, in welke mate is Defensie onderhevig aan de rekrutering van militairen door dergelijke beveiligingsfirma’s en private military companies? Hebt u zicht op het aantal militairen dat de afgelopen jaren jaarlijks uitstroomde naar dergelijke privébedrijven? Mocht u die cijfers enkel schriftelijk kunnen bezorgen, is dat uiteraard ook geen enkel probleem.

Ten tweede, welke bedrijven, zowel beveiligingsfirma’s als PMC’s, proberen personeel van Defensie aan te trekken? Hebt u er zicht op over welke bedrijven het gaat?

Tot slot, hoe gaat u hiermee om? Hoe gaat Defensie om met die bedrijven en de aantrekkingskracht van die bedrijven in die economisch concurrentiële sector?

Wat is de houding van Defensie ten opzichte van die ondernemingen, die worden opgericht door ex-werknemers en vervolgens personeel van Defensie willen aantrekken? Welke maatregelen zijn er mogelijk?

Welke maatregelen neemt u om te vermijden dat het leger eerst tijd en middelen investeert in de opleiding van militairen om ze vervolgens te zien vertrekken naar een dergelijk bedrijf? Ik denk dat we die bezorgdheid allemaal delen.

03.03 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega’s, de beveiligingsfirma Special Operations Ltd International, een firma naar Engels recht, is mij slechts bekend uit de media.

Uit de voorhanden zijnde gegevens zijn er voorlopig geen aanwijzingen dat er bij Defensie wordt gerekruteerd. Gelet op het feit dat, enerzijds, de activiteiten van bewakings- of beveiligingsondernemingen en private military companies, in dit specifieke geval Spec Ops Ltd, en, anderzijds, dat een aantal oprichters gewezen Belgische militairen zijn, kan er inderdaad niet worden uitgesloten dat dergeljike firma’s in eerste instantie in hun vroeger werkmilieu kandidaat-medewerkers zullen zoeken. Ik meen trouwens enige gelijkenis in de politiek te mogen zien.

Defensie beschikt niet over cijfergegevens betreffende de professionele activiteiten van haar personeel, eens zij het departement hebben verlaten. De enige wettelijke beperking voor het personeel van Defensie om leiding te geven of tewerkgesteld te worden bij een bewakings- of beveiligingsonderneming, is terug te vinden in het wet van 10 april 1990 tot regeling van de private en de bijzondere veiligheid en betreft in het bijzonder de leden van de inlichtingendienst. Binnen de vijf jaar na het verlaten van die dienst mogen militairen geen deel uitmaken van een dergelijke onderneming. Wat Defensie betreft, gaat het hier over de personeelsleden van de Algemene Dienst Inlichtingen en Veiligheid van de Krijgsmacht, de SGR/ADIV.

Strengere voorwaarden met betrekking tot ander militair personeel die voordien in de wet voorkwamen, werden bij arrest van het Grondwettelijk Hof van 3 december 1998 vernietigd.

03.04 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de minister, het is volgens mij belangrijk dat Defensie contact houdt met ex-militairen en die materie opvolgt.

Wij moeten ervoor waken om in de toekomst steeds meer opdrachten aan privébedrijven en dergelijke toe te vertrouwen. Dat geeft stof tot nadenken. Wij hebben immers al in landen zoals Irak en Afghanistan gezien waartoe dat kan leiden.

Er is ook de recente berichtgeving met negatieve commentaren over Amerikaanse huurlingen in Congo. Ik heb hier een artikel van op de website van De Morgen waarin wordt gesteld dat VS-huurlingen de Congomissie in gevaar brengen.

Alles wijst erop dat privébedrijven steeds meer op het terrein verschijnen en wij moeten daarvoor waakzaam zijn.

03.05 Bert Maertens (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het is een dubbele bezorgdheid. Enerzijds is er, zoals de heer Kindermans zegt, de bezorgdheid omdat privéfirma's worden ingezet voor beveiliging en bewaking en anderzijds, is er de bezorgdheid om onze goede mensen in dienst te kunnen houden. Dat is zo in elk bedrijf en elke overheidsdienst.

Het mes snijdt aan twee kanten. Wij, en ook u, hebben hier al gepleit voor een aantal externe mobiliteitsmogelijkheden voor militairen. Als die bedrijven alleen met onze beste krachten aan de haal gaan, hebben wij een probleem.

Men moet eens nagaan of er misschien een dialoog kan worden aangegaan met die firma’s om afspraken te maken inzake het aantrekken van militairen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: Les questions n^os 5675 et 5676 de M. Bastin sont transformées en questions écrites. La question n° 5738 de Mme Ponthier est reportée.

04 Vraag van de heer Gerald Kindermans aan de minister van Landsverdediging over "de voorstellen rond Europese Defensie die Polen zou doen naar aanleiding van het voorzitterschap van de Raad van de Europese Unie" (nr. 5790)

04 Question de M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense sur "les propositions en matière de défense européenne qui seraient faites par la Pologne dans le cadre de sa présidence du Conseil de l'Union européenne" (n° 5790)

04.01 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de minister, recentelijk heeft Polen de fakkel van Hongarije overgenomen als voorzitter van de Raad van de Europese Unie. Zoals elke voorzitter zal ook Polen waarschijnlijk trachten in een aantal specifieke domeinen vooruitgang te boeken.

Vooral wat de Europese Defensie betreft, zou de Poolse regering blijkbaar concrete resultaten willen bereiken qua samenwerking en operationele slagkracht. Gezien het politieke gewicht van Polen binnen de EU, de lange en belangrijke militaire traditie van het land en het belang dat Warschau hecht aan de zogenaamde trans-Atlantische relatie, kijken wij dan ook uit naar de concrete stappen die de Poolse regering op dat vlak zal voorstellen.

Ik heb de volgende vragen.

Hebt u concrete informatie omtrent de voorstellen die Polen zou willen doen met betrekking tot de Europese Defensie?

Kunt u reeds schetsen in welke richting die voorstellen gaan, alsook op welke domeinen de grootste klemtoon zou liggen?

Kunt u bevestigen dat de Poolse visie sterk beïnvloed wordt door het belang dat het land hecht aan de NAVO en aan de Amerikaans-Europese samenwerking?

Kunt u, ten slotte, uw persoonlijke inschatting geven wat betreft de slaagkansen van het Poolse initiatief op het vlak van de Europese Defensie?

04.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Kindermans, ik dank u voor uw vraag over het Pools voorzitterschap.

Polen heeft als objectief om de Europese Unie als organisatie op de internationale scène te versterken, om uiteindelijk de capaciteit te ontwikkelen om het hoofd te bieden aan globale uitdagingen. In dat raam wil Polen de ontwikkeling van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid aanmoedigen. Om dat kracht bij te zetten, heeft Polen samen met Frankrijk en Duitsland de Weimarbrief geschreven, die in januari 2011 door de Raad Buitenlandse Zaken werd aangenomen. Die brief heeft als objectief de capaciteiten van de Europese Unie in crisissituaties te versterken.

De maatregelen die erin beschreven werden, hebben als doel de structuren voor de planning en de leiding van de Europese operaties te verbeteren, alsook het accent te leggen op permanente ontwikkelingen van battlegroups en multilaterale initiatieven die gelanceerd werden onder het concept pooling and sharing en de multinationale initiatieven die daaraan gelinkt zijn. Polen onderstreept ook dat de initiatieven inzake de samenwerking van de Unie en de NAVO op het vlak van het partnerschaps- en nabuurschapsbeleid een bevoorrechte plaats zullen krijgen in de werkzaamheden van het voorzitterschap.

Uit het programma, met activiteiten in het raam van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid, en de eerste elementen waarover wij beschikken, blijkt dat Polen…

(Het geluid van een gsm weerklinkt)

(Une sonnerie de gsm retentit)

Le président: Veuillez m'excuser, monsieur le ministre mais Mme l'interprète souffre beaucoup des bruits de gsm qui continuent à être placés près des micros. Elle m'a dit que si on ne faisait pas attention, elle ne continuerait pas. Je vous invite donc à ranger vos gsm. Je vous en prie, monsieur le ministre.

04.03 Minister Pieter De Crem: Ik had het al over de battlegroups en de pooling and sharing en de samenwerking met de Oosterse partners. De battlegroups en de pooling and sharing vormen een essentieel deel van de Weimarbrief die al tijdens ons voorzitterschap bekend was. De verbetering van de structuren voor de planning en de leiding van de operaties komt er niet in voor omdat het hier nog steeds gevoelig thema betreft waarover geen consensus is bereikt. Deze problematiek wordt regelmatig binnen de Europese fora behandeld. Wat de partnerschappen betreft zal de actualiteit en de evolutie in Noord-Afrika Polen verplichten om naast het hen zeer genegen oostelijke partnerschap met Oekraïne, Moldavië, Azerbeidzjan en Georgië ook het mediterrane partnerschap op de agenda te plaatsen.

Bij zijn toetreding tot de Europese Unie was het duidelijk dat Polen een NAVO-gerichte en pro-Amerikaanse visie op Defensie had. Zeven jaar later moeten wij deze stelling bijstellen. Zelfs indien Polen zich voor Defensie voornamelijk op de NAVO baseert zoekt het in andere domeinen steeds meer toenadering. In het domein van het gemeenschappelijke veiligheids- en defensiebeleid en de ontwikkeling van de Europese capaciteiten probeert het dossiers beduidend vooruit te laten gaan. Polen legt zijn volledige gewicht en dynamiek in de schaal om de dossiers van het gemeenschappelijke veiligheids- en defensiebeleid tot een goed einde te brengen. Ik heb er het volste vertrouwen in dat die vooruitgang onder het Poolse voorzitterschap zal worden verwezenlijkt. Veel van deze dossiers liggen in de lijn van de Belgische standpunten. Het was trouwens het Belgische voorzitterschap en in het bijzonder de top van Gent met nadien de formalisatie dat Polen tijdens hun voorzitterschap een hefboom heeft aangereikt.

04.04 Gerald Kindermans (CD&V): Ik stel vast dat u positief gestemd bent over de evolutie in deze materie. Daar zijn wij blij om. Wij zullen de komende maanden opvolgen of op het terrein wordt gerealiseerd wat u vandaag in het vooruitzicht stelt.

Le président: Je voulais ajouter à ce sujet que je me suis rendu avec le président de la commission de la Défense à la réunion des présidents de commission de la Défense des pays membres qui a eu lieu les 3 et 4 juillet à Varsovie, avec Karl Van Loo et notre secrétaire. Je peux confirmer ce qui vient d'être dit par le ministre au sujet de l'évolution du point de vue polonais. Il faut dire également que la présidence belge en matière de défense a été citée par le ministre de la Défense polonais – et le ministre De Crem a été cité nommément, notamment pour les propositions en matière de battlegroups.

En effet, le point de vue polonais est assez proche du point de vue belge tel que développé par le ministre sous la présidence belge. J'ai demandé à notre secrétaire de veiller à produire un rapport des discussions organisées pendant ces deux jours pour que les membres de la commission puissent être informés des discussions, des prises de position des différents États sur les propositions polonaises.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 5820 de M. Wouter De Vriendt est reportée.

05 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de la Défense sur "les panoramas de la bataille de la Meuse et de la bataille de l'Yser conservés à l'école du Génie de Jambes" (n° 5823)

05 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Landsverdediging over "de panorama's van de Slag om de Maas en de Slag om de IJzer die in de genieschool te Jambes worden bewaard" (nr. 5823)

05.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, ce sujet est plus léger que d'autres abordés au sein de cette commission mais il est néanmoins important d'un point de vue culturel et historique.

Monsieur le ministre, selon mes informations, deux dioramas de l'artiste bruxellois Alfred Bastien, l'un représentant la bataille de la Meuse, l'autre représentant la bataille de l'Yser, sont actuellement conservés à l'École du Génie de Jambes, à Namur, après avoir séjourné pendant 50 ans au Musée royal de l'Armée à Bruxelles.

Il s'agit d'un patrimoine historique inestimable auquel il convient d'accorder toute l'attention et tout le respect. À trois ans des commémorations de la Première Guerre mondiale, ces deux toiles de plusieurs centaines de mètres carrés constituent également un potentiel extraordinaire. Je ne doute pas que des pouvoirs publics locaux, tant au nord qu'au sud du pays, pourraient être intéressés par leur mise en valeur. C'est notamment le cas de la ville de Namur qui dispose toujours du bâtiment construit en 1936 pour accueillir le panorama de la bataille de la Meuse et qui a marqué son intérêt pour un partenariat à son sujet.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes.

Dans quelles conditions ces toiles sont-elles conservées? A-t-on toutes les garanties qu'elles restent à l'abri des outrages du temps ou du climat?

Quelles sont les intentions de la Défense quant à leur avenir? Est-il envisagé de les exploiter et de les présenter au public à l'occasion des commémorations de la Première Guerre mondiale?

Au-delà de la ville de Namur pour le panorama de la bataille de la Meuse, des municipalités flamandes ont-elles également marqué un intérêt pour le panorama de la bataille de l'Yser? C'est peut-être une question que j'aurais dû poser au premier ministre.

Le cas échéant, la Défense est-elle prête à conclure un partenariat avec ces municipalités en vue d'une cession, d'un prêt, de la rénovation et/ou de la mise en valeur de ces panoramas de la bataille de la Meuse et de la bataille de l'Yser? Une intervention financière – même si je sais que c'est difficile – de la Défense (ou de l'État fédéral) pour la rénovation et/ou la mise en valeur de ces oeuvres patrimoniales est-elle envisageable? À quelle hauteur et à quelles conditions? Le cas échéant, des discussions ont-elles déjà débuté à ce sujet? Où en sont-elles?

Voilà un sujet moins sujet à polémique, monsieur le président.

Le président: L'art a ses droits, monsieur Gilkinet!

05.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, cher collègue, le diorama de la bataille de la Meuse et le panorama de la bataille de l'Yser figurent à l'inventaire du Musée royal de l'Armée dont ils sont la propriété. Ils sont actuellement conservés au département Génie à Jambes et plus particulièrement dans le hall des préservations de véhicules. Ils sont parfaitement à l'abri des variations climatiques. Ils y sont en attente de leur numérisation.

L'enregistrement par caméra du diorama de la Meuse est programmé par les Facultés universitaires Notre-Dame de la Paix à Namur sous les services et l'égide du Pr Dixon. Vu ses dimensions de 115 mètres sur 15 mètres, le panorama de la bataille de l'Yser ne peut être exposé au Musée royal de l'Armée sur le site du Cinquantenaire.

Sa numérisation doit permettre l'exploitation de son imagerie impressionnante dans la salle du Musée royal de l'Armée consacrée à la guerre 14-18. Il n'est plus prévu d'exposer l'original de ce panorama.

En ce qui concerne le diorama de la bataille de la Meuse, le Musée royal a l'intention d'en permettre l'exposition dans le bâtiment prévu originellement (1937) à cet effet, au sein de la citadelle de Namur. Une convention de prêt entre le Musée royal et la ville de Namur est actuellement à l'étude.

La ville de Nieuport, représentée dans le panorama de la bataille de l'Yser, envisage de donner visibilité au panorama par reproduction digitale. Ici non plus, vu les coûts qu'une telle exposition entraînerait, l'exposition de l'original ne semble plus envisagée.

La préservation des deux œuvres de Bastien se fait actuellement exclusivement par des moyens prélevés sur la dotation du Musée royal. Un support financier supplémentaire pour la mise en valeur du panorama de l'Yser, objectif stratégique du Musée royal, est recherché soit par intervention de la Loterie Nationale, soit par conclusion de partenariats privés/publics via la Politique scientifique. Des discussions en la matière ont été entamées mais sont actuellement limitées au niveau technique.

05.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je constate que vous êtes plus qu'ouvert à ce propos. Je suppose que le partenariat recherché par le Musée royal concerne le diorama et le panorama. Mais où serons-nous dans trois ans? Il serait de bon aloi que l'autorité fédérale dégage des moyens pour la mise en valeur de ce patrimoine, dès lors que, pour ce qui concerne la bataille de la Meuse, le bâtiment est toujours disponible pour le mettre en valeur.

Ces opérations lourdes demandent du temps. Plus rapidement une option définitive pourra être prise, le plus de chances on se donnera qu'elle puisse aboutir. Symboliquement, il serait intéressant d'avoir en Flandre la valorisation de cette œuvre pour ce qui concerne la bataille de l'Yser et en Wallonie celle relative à la bataille de la Meuse.

Je crois pouvoir dire que les autorités communales de Namur sont très intéressées par ce partenariat. Je me garderai de parler en leur nom, mais je suis parfois en contact avec quelques échevins ou membres du collège.

Le président: Je crois que l'on a senti qu'il s'agit d'une mission!

05.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Nous avons tous une mission ici!

Je vous remercie pour cette réponse positive, monsieur le ministre. Ce n'est pas toujours le cas.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Landsverdediging over "de botsing van een Belgische F-16 met hoogspanningskabels in Marokko" (nr. 5838)

06 Question de Mme Karolien Grosemans au ministre de la Défense sur "la collision d'un F-16 belge avec des câbles à haute tension au Maroc" (n° 5838)

06.01 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, eind 2010 zette een botsing van een Belgische F-16 met hoogspanningskabels delen van Marokko en Algerije zonder stroom. Ook de F-16 liep schade op.

Er zou van zogenaamd Top Gungedrag sprake zijn geweest.

Het betrof zowat de eerste vraag die ik in de commissie voor de Landsverdediging stelde. Ik herinner het mij nog heel goed, omdat u toen ook een stukje uit de film “Top Gun” hebt gezongen.

Mijnheer de minister, u kunt overigens heel mooi zingen.

06.02 Minister Pieter De Crem: U hebt het over “Take my breath away”. Ik heb Tom Cruise en Kelly McGillis geparafraseerd. Dat was iets anders.

06.03 Karolien Grosemans (N-VA): Het was niettemin indrukwekkend.

In uw antwoord op mijn vraag liet u alvast weten dat het ongeval, dat van 11 november 2010 dateerde, tijdens een intensieve oefenperiode gebeurde, met onder meer vluchten op heel lage hoogte vanuit de luchtmachtbasis van Sidi Slimane in het noorden van Marokko.

Aangezien het onderzoek nog lopende was, kon u toen geen nadere informatie mededelen.

Mijnheer de minister, wij zijn nu acht maanden later.

Is het onderzoek op dit ogenblik afgerond? Zoniet, kunt u mij dan vertellen wanneer dat zal gebeuren? Indien ja, kan u mij iets meer over het onderzoek vertellen?

Ik dank u voor uw antwoord.

06.04 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik zal op de vragen die mij worden gesteld alle antwoorden geven die mij in functie van het bewuste incident zijn toegelaten te geven.

Het ongeval op 11 november 2010 met de F-16 in Marokko is gebeurd tijdens een intensieve oefenperiode met vluchten op zeer lage hoogte vanuit de luchtmachtbasis van Sidi Slimane in het noorden van Marokko.

Het vliegveiligheidsdossier dat als gevolg van het ongeval binnen de dienst Aviation Safety Directorate van Defensie automatisch werd opgestart, is deze week gefinaliseerd. Het wordt via de hiërarchische weg aan mijzelf en aan de bevoegde diensten bij Defensie bezorgd.

De besluiten in het dossier dienen uiteraard als vertrouwelijk te worden behandeld. Zij zullen, eens zij door mij zijn gekend, aan de commissie worden medegedeeld.

Ondertussen werd, zoals reeds werd gesteld, ook een disciplinair onderzoek opgestart. Bedoeld onderzoek werd midden juni 2011 afgerond. De besluiten, met een voorstel tot disciplinaire straf, werden mij bezorgd. Een disciplinaire straf werd opgelegd.

Het schadeclaimdossier van de Marokkaanse overheid werd afgesloten en aan de Algemene Directie Juridische Steun en Bemiddeling van Defensie bezorgd. Het totale schadebedrag bedraagt 556 725 dirhams of 49 500 euro.

Ik kan u mededelen, waarmee ik ook tot het uiterste ga van wat ik u ter zake kan mededelen, dat in het bedoelde dossier een schorsing van een maand uit de categorie van varend personeel werd vastgelegd.

06.05 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Kunt u mij nog iets meer mededelen over de schade aan de F-16, eventueel over de kostprijs?

06.06 Minister Pieter De Crem: Ik stel voor dat te doen naar aanleiding van een volgende vraag, of misschien schriftelijk? Ik heb geprobeerd vooral de onmiddellijke impact van de schadeloosstelling en de gevolgen voor het personeelslid te schetsen.

06.07 Karolien Grosemans (N-VA): Dank u wel.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 15.25 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.25 uur.