|
Commission de la Défense nationale |
Commissie
voor de Landsverdediging |
|
du Mercredi 29 juin 2011 Matin ______ |
van Woensdag 29 juni 2011 Voormiddag ______ |
De vergadering wordt geopend om 10.31 uur en voorgezeten door de heer Filip De Man.
La séance est ouverte à 10.31 heures et présidée par M. Filip De Man.
- de heer Jan Jambon aan de minister van Landsverdediging over "de toespraak van de Amerikaanse minister van Defensie Robert Gates op 10 juni 2011" (nr. 5261)
- de heer Gerald Kindermans aan de minister van Landsverdediging over "de recente toespraak in Brussel van de Amerikaanse minister van Defensie, Robert Gates" (nr. 5272)
- M. Jan Jambon au ministre de la Défense sur "le discours prononcé le 10 juin 2011 par le secrétaire d'État américain à la Défense, M. Robert Gates" (n° 5261)
- M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense sur "le récent discours prononcé à Bruxelles par le secrétaire d'État américain à la Défense, M. Robert Gates" (n° 5272)
01.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, uw Amerikaanse collega, minister van Defensie Gates, heeft tijdens een speech voor een Europese denktank in Brussel op 10 juni laatstleden zwaar uitgehaald naar de NAVO-bondgenoten. Schraperigheid en gebrek aan politieke wil bij de bondgenoten zorgen ervoor dat de NAVO wordt ondergraven. De verminderende Europese defensiebudgetten zorgen er tevens voor dat de Amerikaanse belastingbetaler een steeds grotere financiële inspanning moet ophoesten. Dat gaat gepaard met het Amerikaanse gevoel dat de NAVO steeds meer haar plichten verzaakt en dat de VS het vuile werk moeten opknappen. Indien deze tendens zich verder zou zetten zal de NAVO een sombere, zo niet troosteloze toekomst tegemoet gaan. Dat is geen letterlijk citaat van de heer Gates, het is een samenvatting van de boodschap die hij wilde overbrengen.
Mijnheer de minister, mijn vraag is tamelijk voor de hand liggend. Hoe reageert u op de kritiek van uw Amerikaanse collega, niet alleen wat de besparingen bij het leger betreft en de houding op het vlak van Defensie maar ook wat betreft de situatie bij de andere NAVO-partners? Hoe moet volgens u de transatlantische band in de toekomst worden gevrijwaard en versterkt?
De voorzitter: De heer Kindermans laat zich verontschuldigen. Neem mij niet kwalijk, hij is toch aanwezig.
01.02 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er stond een vrij grote file vanaf Leuven. Ik had gevreesd niet om 10.15 uur aanwezig te kunnen zijn. Omdat de zitting later is begonnen, is het mij toch gelukt.
Ik verwijs eveneens naar de uiteenzetting van Robert Gates, de minister van Defensie van de Verenigde Staten begin juni 2011. Hij heeft toen enige kritiek op de andere NAVO-lidstaten laten horen. Vooral de afbouw van de Europese defensiecapaciteit wordt op de korrel genomen. Hij heeft letterlijk verklaard, ik citeer: “… de groeiende mogelijkheid voor de Verenigde Staten om de huidige steun voor de NAVO en voor de militaire alliantie in Europa vol te houden, als de Amerikaanse belastingbetaler moet blijven opdraaien voor het merendeel van de kosten van de alliantie.”
Vooral zijn opmerkingen over Libië snijden volgens ons hout. Hij heeft ter zake gesteld dat een geïntegreerde, volgehouden lucht- en zeeoperatie moeilijk kan worden uitgevoerd wanneer de verschillende lidstaten hun verantwoordelijkheid niet opnemen. Het gaat in Libië nochtans over een operatie met een brede politieke steun, die geen inzet van grondtroepen vraagt. Het gaat ook over een regio die uiteindelijk aan Europa grenst en die vooral voor de Europese veiligheid belangrijk is.
Ons land heeft samen met Noorwegen, Denemarken en Canada, een pluim gekregen van Defensieminister Gates voor de inzet van onze militairen in Libië. Ondanks het feit dat wij het afgesproken objectief van 2 % van het bruto nationaal product niet halen, is het vermeldenswaard dat onze inzet ter plaatse op operationeel gebied bij onze bondgenoten fel gesmaakt wordt.
Mijnheer de minister, wat is uw analyse van de uiteenzetting van minister Gates? Welke mogelijke motieven of zelfs frustraties kunnen de scherpe toon van zijn uitspraken verklaren? Wat was de respons van België en de andere NAVO-lidstaten op zijn uiteenzetting? De pijnpunten die hij heeft aangesneden, gelden immers niet enkel voor de NAVO maar ook voor het gehele Europese defensiebeleid.
01.03 Minister Pieter De Crem: Collega’s Jambon en Kindermans, ik wil u bedanken voor uw vraag. De Amerikaanse staatssecretaris voor Defensie Bob Gates heeft vooral een politieke toespraak gehouden. Hij heeft het niet gehad over het strikt militaire aspect en over de grote strategische uitdagingen van het optionele werk maar wel over de verhouding tussen de budgetten die in de grote NAVO-pot worden ingebracht.
De crisis heeft onmiskenbaar de budgetten van alle NAVO-lidstaten onder druk gezet, inclusief die van de grote NAVO-landen als Frankrijk, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, en zelfs die van de Verenigde Staten. Hoe zij daar mee omgaan, blijft natuurlijk een nationale verantwoordelijkheid.
Tijdens de toespraak werd België positief vermeld. Er is onze inzet in Afghanistan, er is onze inzet in Libië. De kritiek was dus niet zozeer tot ons gericht. Die expliciete bedanking aan ons land neemt natuurlijk niet weg dat er een fundamenteel probleem is. Het probleem zit niet zozeer in het percentage dat de individuele lidstaten aan Defensie spenderen. Dat percentage varieert van lidstaat tot lidstaat. Percentages zijn trouwens niet altijd in overeenstemming met wat men effectief presteert. Ik verwijs bijvoorbeeld naar wat er met het Belgische defensiebudget gebeurt naargelang men daar de pensioenlasten wel of niet bij rekent.
De heer Gates heeft benadrukt dat er tijdens de Koude Oorlog een totaal andere verhouding was dan deze die wij vandaag kennen inzake de funding. De inzet van middelen en geld voor de fantastische gemeenschappelijke organisatie die de NAVO is en blijft, en die altijd een garantie voor vrede en veiligheid geweest is – niet alleen tijdens de Koude Oorlog, maar ook nadien – zou nu een groot spanningsveld kunnen vertonen wat de lasten en de lusten betreft. Bob Gates heeft gezegd dat de huidige vork, waarbij 75 % van de middelen door de Verenigde Staten gedragen wordt en amper 25 % door de andere lidstaten – lees: de Europese lidstaten van de NAVO – een compleet onevenwichtige burden sharing geworden is.
Hij waarschuwt ons, hij legt de vinger op de wonde, zoals wij dat van hem gewoon zijn. Dat is iets wat ik in zijn stijl bijzonder apprecieer. Hij zegt dat men niet de houding kan blijven aannemen die vroeger in ons land ook wel eens bestond, in casu de beste leerling van de klas willen zijn, maar als het erop aankomt zelf iets te doen, vragen om even te pauzeren.
Politiek het meest relevante uit zijn toespraak – behoudens de rol die hij toebedeelt aan België – is het feit dat in het Amerikaans Congres een hele nieuwe generatie politici aanwezig is bij de beide politieke stromingen. Het grote bypartisan-gevoelen van de generatie die de Koude Oorlog alleen maar kent uit documentaires op tv of bij interesse in bepaalde literatuur zou in het Congres een onhoudbare positie kunnen worden. Dit komt trouwens al heel vaak aan de oppervlakte wanneer we de verslagen lezen van de verschillende commissies van het Congres en van de Senaat. Het was dus een waarschuwende vinger.
Hij heeft natuurlijk gezegd dat er initiatieven mogelijk zijn. De pooling and sharing, die hij trouwens letterlijk heeft vermeld zoals het ook op de top van Gent is gebracht, kan een opportuniteit zijn, maar dan moeten we ze ook grijpen.
Ik denk dus dat hij ons voor de spiegel heeft geplaatst. Nu komt het er voor de NAVO-lidstaten op aan om te doen wat zij moeten doen, namelijk een re-equilibratie in die fair share, misschien niet zo zakelijk financieel, maar wel zodanig dat het investeringskader waarin gewerkt wordt, complementair is. De notie interoperabiliteit, die eigenlijk de hoeksteen van de NAVO is, zou zo opnieuw kunnen worden gegarandeerd.
01.04 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, dat Gates België heeft gecomplimenteerd voor zijn inzet, heb ik aan u willen overlaten. Ik had dat inderdaad ook in mijn vraagstelling kunnen opnemen, maar ik dacht wel dat u daarmee zou uitpakken. Uw collega Kindermans heeft dat al voor u gedaan.
Ik denk dat die complimenten toch onze aandacht niet mogen afleiden van het geheel van de teneur van zijn inbreng. Er kan enig begrip opgebracht worden voor de steeds grotere inspanning die de Amerikanen moeten leveren. U hebt zojuist uw geloof in de NAVO herhaald, wat ik met u graag onderschrijf. In de Mechelse Catechismus stond vroeger dat het geloof niet voldoende was, maar dat het ging om het geloof én de werken. Ik denk dat daar het schoentje toch een beetje wringt. We moeten bekijken hoe wij op Belgisch vlak de steeds voortschrijdende afkalving van het budget van Defensie kunnen stopzetten. Ik denk dat Defensie al meer dan haar bijdrage geleverd heeft.
U haalt pooling and sharing aan, en het is inderdaad ook door de Amerikaanse minister van Defensie vermeld. Dat is echter niet het enig zaligmakende. Het is een element van de oplossing, maar niet de oplossing zelf.
Onze partij – de voorzitter heeft er daarnet nog op gewezen dat er werk aan de winkel is – heeft nog op een ander facet gewezen. Wij denken het budget te kunnen rationaliseren door te streven naar een Benelux-leger. Dat moet leiden tot rendement inzake opleiding, training, onderhoud, steun, al die elementen. Het kan ook leiden tot een rationalisatie van de administratie, om zo schaalvoordelen te creëren.
Naast pooling en sharing moeten we ook out of the box durven te denken en de evolutie naar een Benelux-leger in de hand werken.
01.05 Gerald Kindermans (CD&V): Als ik het zo hoor dan zal de nieuwe stijl van collega Jambon nog tot een regeerakkoord leiden.
Wij moeten ons ervan bewust zijn dat Defensie in de toekomst middelen zal blijven vergen. Ons land werkt qua gebruik van F-16’s al heel nauw met Nederland samen. Wij zijn een van de koplopers in de samenwerking met andere landen. Die pooling zal geen wondermiddel zijn om de defensiebudgetten nog meer te kunnen terugschroeven. Zelfs bij pooling en bij internationale gezamenlijke opdrachten zullen nieuwe investeringen nodig zijn. De aankoop van nieuw materieel om bijvoorbeeld de F-16’s te vervangen zal verschrikkelijk duur blijven. Daarover moeten wij ons geen illusies maken. De vraag is in welke mate alle leden van de Kamer bereid zijn om die nodige middelen voor de toekomst te blijven vrijmaken om de operationaliteit van onze troepen te garanderen.
L'incident est clos.
Voorzitter: Denis Ducarme.
Président: Denis Ducarme.
- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "het recente jaarverslag van Comité R" (nr. 5317)
- de heer Filip De Man aan de minister van Landsverdediging over "de Algemene Dienst Inlichting en Veiligheid" (nr. 5318)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "le récent rapport annuel du Comité R" (n° 5317)
- M. Filip De Man au ministre de la Défense sur "le Service général du renseignement et de la sécurité" (n° 5318)
02.01 Filip De Man (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dit onderwerp kwam al aan bod in de plenaire vergadering, maar de problemen bij ADIV zijn belangrijk genoeg om even op terug te komen.
De koppen in de pers logen er niet om. Ik geef een voorbeeld: “Militaire inlichtingendienst draait compleet vierkant”. Dat is natuurlijk een krantenkop, ik geef toe dat het een beetje overdreven is, maar er rijzen toch ernstige problemen. Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister.
Was u op de hoogte van deze feiten voor het verschijnen van dit jaarverslag? Zo ja, op welke wijze hebt u gereageerd en geanticipeerd op deze aangelegenheden?
Waarom moet het vijf jaar duren vooraleer men de problemen aanpakt, want het rapport van het Comité I herhaalt wat al vroeger werd gezegd?
Hoe zal het probleem van het gebrek aan informatiedoorstroming op korte termijn effectief worden aangepakt? We kregen het bericht dat er een hoge muur bestaat tussen de intelligence en de counter intelligence, onder meer omdat ze aparte informatiesystemen zouden hebben. Hoe is dat in een modern, hoogtechnologisch land als het onze nog mogelijk?
Er is een audit in de maak die pas eind dit jaar zou worden afgerond. Kunnen wij dat niet wat versnellen?
Welke maatregelen zijn ondertussen genomen ter beveiliging van persoonsgegevens en geheime informatie in het algemeen?
02.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega De Man, ik heb al geantwoord op deze vraag in plenaire vergadering, maar aangezien ik niet tot het einde van mijn betoog kon komen door de handeling van de bediener van de micro, zal ik u toch nog een aantal antwoorden geven in deze zaak.
De teneur van uw vraagstelling is dezelfde, behoudens hier en daar wat concrete vragen, maar ik heb al een antwoord gegeven over het activiteitenverslag van 2010. U weet dat het jaartal 2010 prijkt op dit verslag. Het activiteitenverslag gaat echter niet alleen over activiteiten van 2010, maar ook ver daarvoor.
De incidenten hebben eigenlijk vooral betrekking op het verloren gaan van geclassificeerde informatie en persoonsgegevens buiten de zogenaamde beveiligde sites. Uit het verslag blijkt heel duidelijk dat het eigenlijk te maken heeft met die menselijke factor. Het gaat over onzorgvuldigheden in het persoonlijk handelen van leden van de militaire inlichtingendienst, die ertoe hebben geleid dat gevoelige en geclassificeerde informatie, wat niet altijd hetzelfde is, buiten die zones is geraakt.
Ik neem altijd mijn verantwoordelijkheid. Ministers en voogdijministers met inlichtingendiensten zitten altijd in een bijzonder delicate situatie. Mijn conclusie is dat de geldende reglementering goed en toepasbaar is, maar dat ze ook moet worden toegepast. Op dat vlak is het hier verkeerd gegaan. Ik maak met u dezelfde opmerking dat men daaraan meer aandacht moet besteden en dat men, intern en extern, zorgvuldiger moet omgaan met de controle op de toepassing van het reglement.
Er werden veranderingen doorgevoerd. Ik heb in een brief aan de voorzitter van het Comité I laten weten dat ik op geen enkele wijze bezwaar had tegen het openbaar maken van het verslag. Ik vond dat de parlementsleden recht hadden op die informatie.
De nieuwe wetgeving op de opsporingstechnieken maakt het ook mogelijk om een aantal zaken binnen ADIV beter te laten werken. Als ik mij niet vergis, hebt u een bezoek gebracht aan ADIV. Men heeft mij daarover vanuit de veiligheidsdiensten niets gezegd. Ik wist natuurlijk dat het bezoek plaatsvond, maar zij dragen de confidentialiteit hoog in het vaandel. De toepassing van de nieuwe wetten op de opsporingstechnieken laten ons toe om ook doeltreffender te werken.
U hebt tijdens uw bezoek ook kennis genomen, meen ik, van de wijze waarop geclassificeerde informatie wordt verzameld, verwerkt en geprocesst.
In de typische werking van dergelijke diensten is natuurlijk niet iedereen altijd op hetzelfde moment op de hoogte van dezelfde informatie of van de handelingen die plaatsvinden. Ik heb daarover ook reeds vragen gesteld. Men zegt mij dat dit een essentieel kenmerk is van de werking van inlichtingendiensten. Het komt er natuurlijk altijd op aan om op een gegeven moment de informatie weer te laten samenstromen en daarvoor moet ook het reglement toegepast worden. Ik heb aan de verantwoordelijken laten weten dat ik in de toekomst daarop zal staan.
U hebt mij gevraagd of ik specifieke maatregelen met betrekking tot het personeel zou nemen. Ik vind niet dat het nodig is om bijltjesdagen te organiseren. Er is voldoende interne en externe controle op de werking van de militaire inlichtingendienst. De verantwoordelijken van de inlichtingendienst weten zelf ook dat zij hun werk met grote nauwkeurigheid moeten vervullen. Ik zal dus geen voorstellen doen om personeelsveranderingen door te voeren. Ik ben eigenlijk ook niet echt bij machte om dat te doen. Indien dat zou moeten gebeuren, dan kan dat enkel wanneer er een voorstel zou komen van de generale staf en in casu van de chef van Defensie. Ik heb niet de indicatie dat dit ook zal gebeuren.
02.03 Filip De Man (VB): Wat de audit betreft, klopt het dat die pas eind dit jaar afgerond zal worden? Kunt u de afronding versnellen?
02.04 Minister Pieter De Crem: Wat de snelheid van de werking betreft, ageert het Comité I in volle autonomie. Ik kan een schrijven richten aan de voorzitter van het Comité I, rekening houdend met uw opmerkingen, als voorzitter van deze commissie, en met wat wij in deze commissie hebben besproken, met de vraag om het dossier zo vlug als mogelijk af te ronden. Het Comité I is echter in volle autonomie meester van de werkzaamheden.
02.05 Filip De Man (VB): U kunt natuurlijk, vanuit uw positie bij Defensie, de zaken vergemakkelijken door de medewerking zoveel mogelijk te stimuleren.
02.06 Minister Pieter De Crem: Dat zal ik doen.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Theo Francken aan de minister van Landsverdediging over "het ongeval tijdens de militaire oefening 'Bergen 2011'" (nr. 5333)
03 Question de M. Theo Francken au ministre de la Défense sur "l'accident survenu lors de l'exercice militaire 'Bergen 2011'" (n° 5333)
Président: Filip De Man.
03.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, op woensdag 15 juni zijn tijdens Bergen 2011, een grootscheepse militaire oefening, 11 militairen gewond geraakt toen twee gloednieuwe AIV’s op elkaar botsten. Die waren nog maar enkele weken oud; we hebben ze gezien in Leopoldsburg, toen ze bij wijze van spreken net van de containerterminal in Antwerpen kwamen gerold. Blijkbaar zijn er al twee van die peperdure dingen tegen elkaar gebotst en hebben ze wel wat schade veroorzaakt. De gewonde militairen zouden naar het ziekenhuis zijn gebracht en twee militairen zouden daar nog steeds liggen.
Graag kreeg ik meer informatie over het ongeval en een verloop van de feiten. Wat lag ten grondslag van de botsing? Hoe is de toestand van de militairen? Liggen ze nog in het ziekenhuis? Zo ja, wat is hun toestand? Zal Defensie naar aanleiding van het ongeval extra maatregelen nemen om te vermijden dat zulke situaties zich opnieuw voordoen? Zo ja, welke? Wat is de opgemeten schade aan de AIV’s?
03.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer Francken, de gerechtelijke autoriteiten hebben een onderzoek ingesteld naar de feiten. Om niet in het lopend onderzoek te interfereren kan ik alleen melden dat zich een kop-staartaanrijding heeft voorgedaan. Er liggen geen technische mankementen ten grondslag aan het ongeval.
Een militair werd op 17 juni overgebracht van het hospitaal in Celle in Duitsland naar de infirmerie van Hörsten binnen het militaire kwartier. De militair die werd overgebracht naar het hospitaal van Hannover, werd eveneens op 17 juni overgebracht naar de infirmerie van Hörsten. Beiden werden daar op 18 juni ontslagen en naar België overgebracht voor verdere medische onderzoeken.
Wij wachten op de resultaten van het onderzoek door de gerechtelijke autoriteiten om te bepalen of extra maatregelen noodzakelijk zijn en welke.
Ik herhaal dat er dus geen enkel technisch mankement of afwijking aan de voertuigen te vinden was.
03.03 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Is de schade al opgemeten?
03.04 Minister Pieter De Crem: Ik heb al een schaderapport gevraagd. Dat is nog niet in mijn bezit. Zodra ik dat heb, zal ik u dat bezorgen.
L'incident est clos.
04 Vraag van mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Landsverdediging over "de opvang van asielzoekers in de kazerne van Houthalen-Helchteren" (nr. 5369)
04 Question de Mme Karolien Grosemans au ministre de la Défense sur "l'accueil de demandeurs d'asile dans la caserne de Houthalen-Helchteren" (n° 5369)
04.01 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, op mijn mondelinge vraag van 14 juni 2011 in deze commissie gaf u aan dat er tegen 9 juni een rapport beschikbaar was met de bevindingen van de screening en het haalbaarheidsonderzoek van de mogelijke uitbreiding van de site in Helchteren. Tijdens de commissie van 14 juni 2011 had u het rapport nog niet in uw bezit.
Momenteel vangt de kazerne van Houthalen-Helchteren 550 asielzoekers op. Hiermee zou de maximale bezettingsgraag bereikt zijn. De kazerne van Helchteren is tot 30 november 2011 in concessie gegeven.
Hebt u dit rapport inmiddels ontvangen? Wat is de conclusie van deze haalbaarheidsstudie?
Met deze vraag begeef ik mij op glad ijs maar ik vind het toch belangrijk om te weten. Ik mag niet naar intenties vragen maar ik doe het toch. Welke stappen zal Defensie ondernemen? Worden er extra asielzoekers opgevangen in Helchteren?
04.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Grosemans, ik zal kort antwoorden op uw heel specifieke vragen, waarover ik mij nog op 27 juni 2011 ’s avonds heb bevraagd.
Ik heb het rapport waarnaar u verwijst, nog niet ontvangen. Het zijn dus staatssecretaris Courard en de afgevaardigde van de opvangplaatsen die zijn belast met het opstellen van bedoeld rapport. Het is dus door hen dat om informatie moet worden verzocht.
Wanneer het rapport voorhanden zal zijn, zal een beslissing op het niveau van de Ministerraad kunnen of moeten worden genomen.
In elk geval is het rapport er nog niet.
04.03 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. De kwestie is vervelend.
04.04 Minister Pieter De Crem: Het is ook voor mij vervelend. Ik heb mij bevraagd op 27 juni 2011 om 16.16 uur.
04.05 Karolien Grosemans (N-VA): Op 9 juni 2011 was het rapport eigenlijk klaar, maar het is nog altijd niet verspreid? Ik moet mij dus tot de heer Courard wenden?
04.06 Minister Pieter De Crem: Ja.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Bert Maertens aan de minister van Landsverdediging over "de inbraak gepleegd door twee Belgische militairen in Nederland" (nr. 5497)
05 Question de M. Bert Maertens au ministre de la Défense sur "le cambriolage commis par deux militaires belges aux Pays-Bas" (n° 5497)
05.01 Bert Maertens (N-VA): Mijnheer de minister, vorige week zijn er twee Belgische militairen aangehouden na een vermeende inbraak in een eetcafé in Den Helder. Ik stel de vraag specifiek, omdat het gaat om de samenwerking tussen de Belgische en de Nederlandse marine in Den Helder. Dat brengt toch enkele particuliere zaken met zich mee.
Ik heb twee heel concrete vragen over het geval zelf. Wat is op dit moment de stand van zaken van het onderzoek? Welke sanctie kunnen de militairen krijgen indien ze veroordeeld worden?
Belangrijker zijn echter mijn derde en vierde vraag. Als Belgische militairen in het buitenland in aanraking komen met politie en gerecht, in welke begeleiding voorziet Defensie dan bij hun contacten met de politiediensten en de gerechtelijke diensten?
Tot slot, hoe is de samenwerking georganiseerd tussen België en Nederland op het vlak van de militaire politie en de Koninklijke Marechaussee? Hoe is in Den Helder, waar de Belgische marine op structurele basis – dat is een groot verschil met andere operaties – aanwezig is in het kader van de Admiraliteit Benelux, de verdeling van de taken en bevoegdheden tussen de Belgische militaire politie en de Nederlandse Koninklijke Marechaussee?
05.02 Minister Pieter De Crem: Collega Maertens, de twee betrokken militairen werden door de Koninklijke Marechaussee verhoord. De processen-verbaal zijn in het bezit van de federale magistraat. Hij heeft de nodige contacten gehad met de officier van justitie van Alkmaar, de Koninklijke Marechaussee en de commandant van het fregat Leopold I.
De twee betrokken militairen hebben de aangerichte schade in het eetcafé via de Koninklijke Marechaussee vrijwillig terugbetaald aan de uitbater. Beiden werden onder begeleiding terug aan boord van het fregat gebracht. De Leopold I heeft Den Helder op 23 juni om 19 u 00 verlaten en voer Zeebrugge binnen op 24 juni om 05 u 00. Beide militairen werden door de federale politie en/of de militaire veiligheid in Zeebrugge opgewacht voor verder verhoor bij aankomst.
Krachtens de geldende bepalingen van het internationaal recht, meer bepaald artikel 7 van het NAVO-Statusverdrag NATO-SOFA zal de Nederlandse Staat als staat van verblijf bij voorrang zijn rechtsmacht uitoefenen over de Belgische militairen, tenzij door de Belgische Staat uitdrukkelijk wordt verzocht om aan dat recht te verzaken.
Aangezien de mogelijke feiten niet werden gesteld in de uitoefening van een functie, hebben de militairen geen recht op rechtshulp van een advocaat ten laste van de Staat, overeenkomstig artikel 96 van de wet van 20 mei 1994 inzake de rechtstoestanden van het personeel van Defensie.
Als tuchtsanctie kan na de veroordeling en na het doorlopen van de vastgestelde tuchtprocedure een tijdelijke ambtsontheffing bij tuchtmaatregel, in beginsel maximaal drie maanden, of een definitieve ambtsontheffing, een ontslag, worden opgelegd.
Ondertussen werd het veiligheidscertificaat van de betrokken militairen wel ingetrokken, wat als onmiddellijk gevolg heeft dat zij niet meer aan boord van hun huidige eenheid kunnen dienen sinds hun ontscheping in Zeebrugge.
Specifieke akkoorden, zoals het ABNL-akkoord, bevatten geen bepalingen met betrekking tot de problematiek. In het kader van de BeNe-samenwerking is het NATO-SOFA-akkoord van toepassing.
In Den Helder is geen militaire politie aanwezig. De Belgische militaire politie heeft hier verder ook geen afspraken met de Koninklijke Marechaussee. De Belgische militairen in Den Helder worden net als alle andere buitenlandse militairen in vaste dienst in Nederland geadministreerd bij het NAVO-hoofdkwartier in Brunssum.
Het hoofd van de Koninklijke Marechaussee in Brunssum onderhoudt de contacten met de korpscommandanten van de in Nederland gelegen buitenlandse militairen en de commandanten van de plaatselijke Marechaussee. Voor Belgische schepen in Den Helder is er tevens geen formele afspraak met de Marechaussee.
05.03 Bert Maertens (N-VA): Mijnheer de minister, uw antwoord, waarvoor dank, was heel klaar en duidelijk.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
- M. Anthony Dufrane au ministre de la Défense sur "la visite par une délégation de parlementaires fédéraux au salon du Bourget" (n° 5516)
- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur "l'organisation de la visite de la délégation belge au salon du Bourget" (n° 5569)
- de heer Anthony Dufrane aan de minister van Landsverdediging over "het bezoek van een delegatie van federale parlementsleden aan het salon van Le Bourget" (nr. 5516)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over "de organisatie van het bezoek van de Belgische delegatie aan het salon van Le Bourget" (nr. 5569)
06.01 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans le cadre de la visite parlementaire que vous organisiez, nous nous sommes rendus au Salon de l'aéronautique du Bourget. Cette visite avait pour but de pouvoir se rendre compte des dernières évolutions de ce secteur mais aussi de l'excellence mondialement reconnue de nos industriels belges. Je fus heureux d'aller à la découverte des sociétés flamandes, bruxelloises et wallonnes présentes à ce Salon.
J'ai cependant été vivement interpellé par la programmation de cette mission fédérale. En effet, ma surprise fut grande de constater le peu d'intérêt au sein de ce programme - mené in fine par le secrétaire d'État Etienne Schouppe - laissé aux sociétés wallonnes, pourtant à la pointe du secteur et présentes en masse à ce Salon. Je rappelle que plus de quarante entreprises wallonnes y étaient inscrites. M. Suinen, directeur de l'AWEX, s'en est lui-même vivement étonné, relayant que vos services ne se seraient adressés qu'au FIT pour organiser notre visite, ce qui a provoqué un véritable déséquilibre entre sociétés du Nord et du Sud du pays.
C'est pourquoi, en tant que député fédéral qui s'intéresse aussi bien à nos sociétés du Nord que du Sud de notre pays, je ne peux que m'interroger sur ce déséquilibre au sein du programme de notre visite parlementaire sur place.
Monsieur le ministre, comment expliquez-vous un tel déséquilibre linguistique au sein de notre délégation lors des visites à nos industriels belges? Est-il vrai que vos services n'ont pris contact qu'avec le FIT et non avec l'AWEX pour la préparation de cette visite? Quel bilan tirez-vous de cette mission parlementaire?
06.02 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je voudrais d'abord remercier le ministre pour les photos DragSource: je trouve cette initiative très sympathique. Il va sans dire que j'afficherai en grand la photo du ministre De Crem tout à côté de celle du ministre Flahaut, qui se trouve dans mon bureau!
Pour le reste, ma question est identique à celle de M. Dufrane. Si l'on avait fait des photos au Bourget, tous les sous-titres auraient été en flamand ou en néerlandais. Donc, monsieur le ministre, ces photos-là, gardez-les!
En effet, dès lors qu'un programme est organisé avec des parlementaires, avec des membres de l'exécutif fédéral, on prévoit six ou sept visites selon qu'on parle de SABCA, de SABCA Limburg ou de Bruxelles. Six à sept sur huit entreprises visitées sont des entreprises établies en Flandre. C'est étonnant.
Cela tient sans doute au fait qu'un contact aura été pris par le ministre exclusivement avec le FIT et pas, comme l'a rappelé mon collègue Dufrane, avec l'AWEX, qui avait pourtant tout intérêt à être consultée quant à une telle visite.
Je ne comprends pas que cela se soit passé ainsi. Je le regrette. De pareilles visites exigent un équilibre. Évidemment, je ne regrette pas d'avoir eu mon Bourget parallèle, car j'ai pu rencontrer, de manière très équitable, des entreprises de Flandre, de Wallonie et de Bruxelles lors de ma visite.
Monsieur le ministre, quelques précisions me semblent donc élémentaires. Pouvez-vous informer le parlement sur les détails relatifs à l'organisation de ce programme, sur les contacts avec le FIT plutôt qu'avec l'AWEX? Pourquoi cette démarche, a priori positive pour la Défense, a-t-elle tourné de manière dommageable pour tout le monde? En effet, nous avons mieux à faire que de la polémique.
06.03 Pieter De Crem, ministre: Chers collègues, je ne suis pas responsable de la visite d'autres ministres lors du Salon du Bourget. Mme Laruelle, MM. Schouppe, Peeters et Van Quickenborne ont atteint l'âge du discernement. Ils sont responsables des visites qu'ils effectuent.
J'ai donc mis un avion à la disposition de différentes délégations pour se rendre au Bourget. J'avais même invité le président De Croo qui, malheureusement, était retenu par une réunion encore plus importante à Brakel. Je vous remercie, monsieur le président, pour l'aimable lettre que vous m'avez adressée et j'ai bien retenu votre intérêt pour une prochaine visite!
06.04 Herman De Croo (Open Vld): J'avais une réunion avec l'ensemble des agriculteurs. Je ne vais jamais oublier que all politics is local.
06.05 Pieter De Crem, ministre: La visite au salon a été organisée par l'ambassade de Belgique, Flanders Investment Trade (FIT), l'Agence wallonne à l'exportation (AWEX) et Brussels Export and Trade. Cela figurait d'ailleurs dans les documents que les membres de la commission ont reçus en préparant leur visite. Concernant l'organisation, je n'ai rien à ajouter.
Nos collègues parlementaires ont visité les entreprises du Nord et du Sud du pays, entre autres, SABCA, SONACA et TECHSPACE AERO. De plus, le lunch pour les parlementaires fut organisé au pavillon wallon. Aucune obligation de visite ne fut imposée aux délégations.
Pour ma part, j'ai visité presque tous les stands belges. J'insiste. J'ai rendu une visite à ADVANCED COATING (Liège), AIRTRONIC (Gosselies), AMOS (Liège), BELGIUM FLIGHT GROUP (Jumet), BODAIR (Oupeye), BRITTE MUSTAD (Vivegnis-Oupeye), CAPAUL (Eupen) – les gens furent d'ailleurs très surpris que je me sois adressé à eux dans leur propre langue, ce qui n'était pas le cas des membres de la délégation –, ESCO TURBINES (Herstal), ENGICONCEPT (Anderlues), E-XSTREAM (Louvain-la-Neuve), FERONYL (Mouscron), FN HERSTAL (Herstal), GALAXIA (Transinnes), GDTech (Liège), JDC INNOVATION (Grâce-Hollogne), LESCAV (Liège). J'ai rendu visite au stand de 48 entreprises. Je poursuis mon énumération: MECANIQUE RESSORT (Herstal), METAL FORMING (Flémalle), NUMFLO (Mons), OPEN ENGINEERING (Liège), OPTIMAL AIRCRAFT (Namur), PRECIMETAL (Seneffe), SAMTECH (Liège), SIMTECH (Froyennes), SKYWIN (Wavre), SONACA (Gosselies), SPACEBEL (Angleur), TECHNICAL AIRBORNE COMPONENTS (Milmort), TECHSPACE AERO (Milmort), TECH WELDING (Nivelles), TECNOLON WORKS (Mouscron), THALES (Mont-sur-Marchienne), VANHULEN (Herstal), VITROCISET (Transinnes) et WALLONIE AEROTRAINING NETWORK (Gosselies).
Si je n'ai pas pu me rendre personnellement chez certaines compagnies, c'est dû au fait qu'il n'y avait personne derrière le comptoir. Ceci conclut mon intervention et ma réponse.
06.06 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette énumération. Vous avez fait 48 visites, alors que notre délégation parlementaire n'a su en faire que 6 ou 8 sur la journée. J'ignore à quelle cadence vous les avez faites, d'autant plus que vous avez aussi été reçu par votre homologue française. Peut-être n'avez-vous pris que des photos devant les stands. Je me demande comment vous avez trouvé le temps de visiter 48 entreprises!
06.07 Pieter De Crem, ministre: J'étais déjà là le mardi.
06.08 Anthony Dufrane (PS): Je le sais, mais il n'en reste pas moins que la cadence est assez impressionnante!
06.09 Pieter De Crem, ministre: En tant que bourgmestre, j'ai déjà fait pire!
Le président: Monsieur Dufrane, concluez, je vous prie!
06.10 Anthony Dufrane (PS): Je vais conclure, monsieur le président, si je ne suis pas interrompu constamment! Monsieur le ministre, je m'étonne que vous fassiez l'énumération de toutes les visites que vous avez faites. L'invitation que j'ai reçue au niveau de la commission de la Défense venait de vous. J'ai dès lors été fortement étonné que vous n'ayez pas conduit cette délégation parlementaire. Pourquoi les membres de la commission de la Défense se sont-ils retrouvés avec M. Schouppe, alors que la Défense ne fait pas partie de ses attributions? Pourquoi avez-vous snobé les parlementaires de la commission de la Défense? Je répète qu'il y avait un fameux déséquilibre au niveau des huit entreprises visitées par la délégation de M. Schouppe. Même si vous n'avez pas réalisé ce programme de visites, ayant envoyé l'invitation, j'estime qu'il vous faut en assumer le programme plutôt que de vous cacher derrière votre collègue Schouppe.
06.11 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je rejoins les remarques de mon collègue M. Dufrane sauf quand il réclame la présence du ministre au côté des parlementaires toute la journée. Je m'en passerai bien au moins une partie de la journée. Monsieur le ministre, en effet, l'invitation vient de chez vous. Une délégation belge avec des membres de l'exécutif et des parlementaires visitent le Salon du Bourget. Sur ce Salon, on visite sept entreprises flamandes pour une francophone: ce n'est pas normal.
De voorzitter: Terzijde laat ik opmerken, geheel neutraal, dat volgens de Franstalige krant L’Echo een van de Vlaamse Kamerleden er een AWEX-paneel had verwijderd. Men beschrijft het als een aanslag op die firma. Welnu, ik zeg het duidelijk aan alle collega’s, aussi bien les francophones que les néerlandophones, dat zoiets absoluut onwaar is.
Het incident is gesloten.
- M. Damien Thiéry au ministre de la Défense sur "le renouvellement de la convention BELARE relative aux missions scientifiques de la station Princesse Elisabeth" (n° 5520)
- M. Philippe Blanchart au ministre de la Défense sur "la contribution de l'armée pour la mission de la station Princesse Elisabeth" (n° 5574)
- de heer Damien Thiéry aan de minister van Landsverdediging over "de hernieuwing van de BELARE-overeenkomst met betrekking tot de wetenschappelijke opdrachten van de Prinses Elisabethbasis" (nr. 5520)
- de heer Philippe Blanchart aan de minister van Landsverdediging over "de bijdrage van het leger in het kader van de opdracht van de Prinses Elisabethbasis" (nr. 5574)
07.01 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question concerne la convention BELARE relative aux missions scientifiques de la station princesse Elisabeth. J'ai posé une question similaire à la ministre Laruelle la semaine passée car, manifestement, il y a une double compétence.
Madame Laruelle m'a dit que la convention BELARE entre la Défense et l'IPF (International Polar Foundation) est chargée de la mise en œuvre de l'expédition. Les frais inhérents à la présence de militaires en Antarctique sont à charge de la Défense alors que le transport et le séjour sont à charge du ministre en charge de la Politique scientifique, en l'occurrence Mme Laruelle. On peut se demander si tout cela est bien normal mais les choses en sont là.
Mme Laruelle m'a indiqué qu'elle avait été alertée par M. Alain Hubert, responsable de la station et président du secrétariat polaire belge, du fait qu'il ressortait de réunions avec votre département que la Belgique n'aurait plus les moyens de développer cette mission scientifique de grande valeur pour les prochaines saisons. À ce propos, elle m'a signalé vous avoir demandé des éclaircissements. Au moment où j'ai introduit ma question, votre département n'avait pas encore répondu à Mme Laruelle.
Monsieur le ministre, quelle est l'évaluation budgétaire de la reconduction de la convention BELARE en ce qui concerne votre département? En cas de non-reconduction de la convention dans l'immédiat, quelles sont les garanties du maintien d'une mission scientifique belge de haut niveau en Antarctique?
07.02 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme on l'a déjà évoqué récemment, la situation d'affaires courantes pose de nombreux problèmes, allant même jusqu'à menacer la continuité de certaines politiques capitales de notre État fédéral. Ces difficultés frappent notamment la mission scientifique belge de la station Princesse Elisabeth qui est un fleuron scientifique et qui accueille chaque année des scientifiques de renom du monde entier. Cette station en Antarctique est donc une vitrine scientifique importante pour notre pays.
À ce sujet, je vous interrogeais en séance plénière du 1er juin sur la reconduction de la contribution de l'armée à la prochaine exécution de l'expédition BELARE. En effet, malgré la nécessité de cette contribution, la convention qui organisait les missions scientifiques belges ne pourrait être reconduite en affaires courantes, selon vous, notamment pour des raisons budgétaires.
Monsieur le ministre, il serait bon dès lors de faire le point sur le volet budgétaire de cette collaboration essentielle à mes yeux. Pourriez-vous nous exposer le coût réel de la reconduction de la convention BELARE pour les années à venir? En quoi ce coût constituerait-il une disproportion par rapport au budget général de l'armée?
07.03 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je serai bref car j'ai déjà répondu à vos questions en séance plénière.
Il ne s'agit pas d'une question de budget, mais de politique générale et d'opportunité. J'ai donc décidé de continuer à apporter notre appui et notre soutien logistique, mais de ne plus mettre à disposition du personnel. Je précise ici que l'apport logistique est un apport considérable.
07.04 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse.
Monsieur le ministre, je comprends bien que la logistique en tant que telle est importante. La décision qui a été prise est donc une bonne chose.
Cependant, il me semble que du personnel devrait être mis à disposition car, si j'ai bien compris M. Hubert, sans personnel extrêmement qualifié pour remplir des missions très particulières, ils ne pourront s’en sortir.
Il faut, selon moi, faire preuve de bon sens et mettre à disposition le personnel nécessaire afin d'assurer l’existence d'une mission scientifique de haut vol à laquelle sont attachés les Belges.
Monsieur le ministre, ne vous serait-il pas possible de revoir votre position afin d'intégrer du personnel dans la logistique?
07.05 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, étant donné l'importance de cette mission scientifique sur le plan météorologique, sismologique, glaciologique, etc. on comprend mal que l'on puisse fournir un soutien logistique comme des véhicules sans mettre à disposition du personnel habilité qui puisse au mieux – en tout cas, à en croire les scientifiques – les utiliser.
Quand on sait qu'un budget annuel de plus de 1 500 000 euros est consacré au fonctionnement de cette station, il est dommage de gâcher, comme on dit, l'omelette pour un œuf.
Ne serait-il pas opportun de revoir votre position qui, comme vous l'avez dit, relève d'une politique générale et d'opportunité? En effet, vous n'avez pas donné la raison exacte de votre choix. Comme il ne s'agit pas d'une raison budgétaire, d'autres motifs doivent expliquer ce dernier. Je vous demande une nouvelle fois si vous ne pouvez pas envisager de revoir votre position car il me semble qu'il est question de la mise à disposition de seulement trois hommes.
L'incident est clos.
08 Vraag van mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Landsverdediging over "de vlieguren in Libië" (nr. 5537)
08 Question de Mme Karolien Grosemans au ministre de la Défense sur "les heures de vol effectuées en Libye" (n° 5537)
08.01 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, op vrijdag 10 juni werd tijdens het wekelijkse perspunt aangekondigd dat Defensie dezelfde dag nog de kaap van de 1 000 vlieguren zou hebben overschreden aangaande de operaties die onze F-16’s boven Libië uitvoeren. Wat de precisie betreft van de bombardementen die door onze F-16’s zouden worden uitgevoerd, staan we bovenaan het lijstje.
Mijnheer de minister, is het mogelijk het aantal gepresteerde vlieguren in Libië te vergelijken met het aantal gepresteerde vlieguren door de overige partners in deze operatie die een vergelijkbare inspanning leveren? Hoeveel bommen zijn er intussen afgeworpen? Kunt u hierbij een onderscheid maken tussen de lasergeleide en de gps-geleide bommen, evenals hun gewicht? Hoeveel procent van deze bommen viel op het doelwit? Hoeveel procent van deze bommen kwam niet tot ontploffing na afwerping?
08.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Grosemans, op datum van 27 juni 2011 bedroeg het verbruik van de precisiemunitie door de Belgische F-16’s tijdens de operatie Unified Protector boven Libië in totaal 202 bommen, waarvan 57 lasergeleide bommen en 145 gps-geleide bommen.
Wegens begrijpelijke en evidente veiligheidsoverwegingen kan ik u geen informatie verstrekken over de gepresteerde vlieguren of de gebruikte bommen van onze coalitiepartners, waardoor het uiteraard ook niet mogelijk is om verder op de overige vragen te kunnen antwoorden.
Inzake de gevraagde detailgegevens over de orde van grootte van de gebruikte munitie als over het bereikte resultaat van de Belgische inzet, verwijs ik u naar de commissieopvolging van de lopende operaties achter gesloten deuren die sinds het begin van de Libische crisis veelvuldig en op regelmatige basis heeft plaatsgevonden.
Gisteren was trouwens de laatste vergaderdatum. De gevraagde gegevens worden daar steeds gedetailleerd besproken en bovendien geïllustreerd met het nodige beeldmateriaal, met bijhorende tekst en uitleg.
08.03 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik zal de vraag dan ook opnieuw stellen achter gesloten deuren.
L'incident est clos.
Voorzitter: Bert Maertens.
Président: Bert Maertens.
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "de terugtrekking van de Belgen uit Afghanistan" (nr. 5539)
- de heer Theo Francken aan de minister van Landsverdediging over "de inzet van troepen in Afghanistan" (nr. 5541)
- mevrouw Annick Ponthier aan de minister van Landsverdediging over "de halvering van het aantal Belgen in Afghanistan vanaf begin 2012" (nr. 5544)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Landsverdediging over "de operatie in Afghanistan" (nr. 5551)
- de heer Anthony Dufrane aan de minister van Landsverdediging over "de terugtrekking van de Belgische militairen uit Afghanistan" (nr. 5557)
- de heer Gerald Kindermans aan de minister van Landsverdediging over "de recente aankondiging om het aantal Belgische militairen in Afghanistan te verminderen" (nr. 5558)
- de heer Filip De Man aan de minister van Landsverdediging over "de halvering van de troepen in Afghanistan" (nr. 5571)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over "de terugtrekking van de internationale coalitie en het vertrek van Belgische troepen uit Afghanistan" (nr. 5597)
- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "le retrait des troupes belges d'Afghanistan" (n° 5539)
- M. Theo Francken au ministre de la Défense sur "le déploiement de troupes en Afghanistan" (n° 5541)
- Mme Annick Ponthier au ministre de la Défense sur "la réduction de moitié du nombre de Belges présents en Afghanistan dès le début 2012" (n° 5544)
- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Défense sur "les opérations menées en Afghanistan" (n° 5551)
- M. Anthony Dufrane au ministre de la Défense sur "le retrait des militaires belges d'Afghanistan" (n° 5557)
- M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense sur "l'annonce récente de la réduction du nombre de militaires belges en Afghanistan" (n° 5558)
- M. Filip De Man au ministre de la Défense sur "la diminution de moitié des troupes en Afghanistan" (n° 5571)
- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur "le retrait de la coalition internationale et de forces belges d'Afghanistan" (n° 5597)
09.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, vorige donderdag hebben collega Geerts en ikzelf u tijdens de plenaire vergadering een parlementaire vraag gesteld wanneer de Belgische regering zou beslissen over haar engagement in Afghanistan, aangezien wij op zes maanden van het einde zitten van ons mandaat. U hebt daarop geantwoord dat het niet aan een regering van lopende zaken is om daarover uitsluitsel te geven. Drie dagen later kondigde u in de media aan dat België de troepen vanaf 2012 zou terugtrekken.
Waarom hebt u het Parlement op 23 juni 2011 gezegd dat een beslissing hierover niet toekomt aan een regering van lopende zaken om dan drie dagen later een voorstel te doen?
U hebt daarop al geantwoord in de pers. U zei dat u, toen u het debat in De Zevende Dag zag, besefte dat een volwaardige regering nog veraf ligt en dat u daarom had beslist om in lopende zaken toch een voorstel over de terugtrekking van onze troepen te doen.
Mijnheer de minister, ikzelf en vele anderen met mij hadden het debat tijdens De Zevende Dag niet nodig om te weten dat een eerstkomende volwaardige regering nog niet meteen in het verschiet ligt. Het debat tijdens De Zevende Dag was om elf uur en om dertien uur zat u al in het VTM-journaal met een uitgewerkt voorstel. U bent straffer dan ik dacht wanneer u op twee uur tijd helemaal op uw eentje een uitgewerkt voorstel voor de terugtrekking uit uw mouw schudt.
De realiteit is natuurlijk anders. U hebt het Parlement niet de waarheid verteld. U antwoordt niet naar waarheid op een parlementaire vraag van een collega en mijzelf. Dat maakt de werking van ons parlement onmogelijk. Daar til ik bijzonder zwaar aan.
Pakweg een jaar geleden was van een verminderd engagement in Afghanistan nog geen sprake. Kunt u aangeven op welke vlakken de situatie in Afghanistan vandaag is verbeterd in vergelijking met een jaar geleden, opdat het aanleiding geeft tot een gedeeltelijke terugtrekking?
Dit stoort mij een beetje in het debat vandaag en de verklaringen die daarover gebeuren in de media: wij horen daarin bijzonder weinig objectieve elementen die een terugtrekking wettigen en onderbouwen.
Zijn wij voor de militaire terugtrekking? Wij zijn daar natuurlijk voor. Men kan niet eeuwig in Afghanistan blijven, maar de echte reden voor de terugtrekking is niet de vooruitgang op het terrein, maar het feit dat men oorlogsmoe is en dat er verkiezingen aankomen in de VS.
De realiteit is dat er bitter weinig vooruitgang is. Het is, met andere woorden, geen internationaal overlegde terugtrekking. Het is eigenlijk een ongecontroleerde aftocht van heel wat landen, elk afzonderlijk, na een verloren oorlog.
Derde en laatste vraag, op welke manier moet de internationale gemeenschap volgens u een duurzame toekomst voor Afghanistan en de Afghanen garanderen, gelet op de geplande terugtrekking van de troepen van 2012?
Ik vrees dat de internationale gemeenschap Afghanistan in de steek laat en aan zijn lot zal overlaten. Ik vind dat bijzonder cynisch, omdat wij daar na 10 jaar oorlog voeren nog altijd geen oplossing hebben bereikt. Dat spreekt vanzelf, want wij hebben daar de verkeerde strategie gehanteerd. Nu zien wij dat het niet werkt en keren wij onze rug en laten het land en de Afghanen in de steek. Wij hadden onze strategie moeten aanpassen, wat ikzelf en heel wat anderen altijd al hebben gezegd, en er een politieke en civiele pijler aan vasthechten, wat wij niet hebben gedaan.
09.02 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, de teneur van mijn vragen is gelijkaardig aan die van de heer De Vriendt, in die zin dat ik ontevreden ben met de manier waarop een en ander is verlopen.
Ik weet dat u als minister altijd heel veel respect voor het Parlement hebt. U bent altijd heel stipt en u staat ook altijd ter beschikking van het Parlement. Daarom was ik zo verbaasd toen ik zondagmiddag het journaal bekeek. Ik viel bijna van mijn stoel, want wat u zei, was in grote tegenstelling met wat u donderdag in de plenaire vergadering had gezegd aan onder andere de heer Van der Maelen, namelijk dat het niet aan de regering in lopende zaken was om daarover een beslissing te nemen.
Mijnheer de minister, wat is er nu juist veranderd op drie dagen tijd? Waarom bent u ter zake van mening veranderd?
Moet de regering dat niet overleggen met het Parlement? Persoonlijk ben ik nogal voorstander van het Amerikaans model. De Grondwet moet daarvoor echter gewijzigd worden. Maar de commissie voor de Herziening van de Grondwet komt nog niet onmiddellijk samen. Wij zullen hoe dan ook proberen om ook aan die kar te trekken. Ik denk namelijk dat het Amerikaans model beter is, waarbij het Parlement in eerste instantie beslissingen moet nemen over interventies, terugtrekkingen en grote buitenlandse operaties. Dat is een gezondere, democratische reflex, die wij ook in onze Grondwet zouden moeten inschrijven.
Ik vind het ook bizar dat uw collega Vanackere de dag nadat u gecommuniceerd had, zei dat we inderdaad moeten terugtrekken. Merk ik daar enige druk vanuit ACW-hoek om een bocht te nemen? Ik weet niet wat ik mij daarbij moet voorstellen, maar bij CD&V loopt het waarschijnlijk zo.
U zegt ook dat de regering in lopende zaken die beslissing niet kan nemen. Is er dan, tussen donderdag en zondag, een regering met volheid van bevoegdheden gekomen? Dat had ik graag geweten, want ik heb daar toch wel wat vragen bij.
Ik zal het kort houden. We kunnen nu eenmaal geen minidebat houden, hoewel dat leuk zou zijn geweest. De Kamervoorzitter heeft dat tegengehouden op grond van het feit dat de regering in lopende zaken is. Misschien kunnen we dieper ingaan op het onderwerp in een gezamenlijke vergadering van de commissies voor de Buitenlandse betrekkingen en voor de Defensie. Nu wil ik kort een drietal zaken aanhalen.
Ik denk dat we moeten leren uit het verleden. Daarbij wil ik drie punten aanhalen.
Ten eerste, ik herinner aan Mohammad Najibullah, die begin jaren 90 de eerste president was nadat de Sovjets uit Afghanistan weg waren, en die gesteund werd door het Sovjetregime. Welnu, hij was eigenlijk president van Kabul, niet van Afghanistan. Enkel inzetten op Kabul is dus niet goed. Collega Van der Maelen heeft een resolutie opgesteld, waarvan wij beslist hebben om die niet mee te ondertekenen, omdat daarin stond dat eerst de troepen in Kandahar, vervolgens die uit Kunduz en ten slotte die uit Kabul moeten worden teruggetrokken. Dat lijkt een slecht idee. Het is niet goed dat wij ons ingraven in de hoofdstad Kabul. Het lijkt mij geen goed idee om alleen de beveiliging van de hoofdstad als veilige zone als doel na te streven. Ter zake kunnen we misschien leren uit de geschiedenis.
Ten tweede, ik heb de vrees dat het niet meer wordt dan de creatie van een soort van decent interval. Kijk naar het woord ‘afghanisering’, een sterk modewoord dat bijna een wondermiddel aan het worden is. Herinner u dat op het einde van de Vietnamoorlog het al ‘vietnamisering’ was wat de klok sloeg. Dit was ook de obsessie van de Amerikanen: vietnamisering. Welnu, ondanks alle inspanningen om Zuid-Vietnamese troepen op te leiden, stuikte het regime van Nguyen Van Thieu twee jaar later al in elkaar.
Uw afghanisering zou misschien wel eens hetzelfde lot beschoren kunnen zijn. Ik hoop dat een en ander niet bedoeld is om gewoon een interval te creëren en te doen alsof het in orde is door een president in Kabul te installeren, waarna er twee jaar later weer een bloederige burgeroorlog begint, zoals het zo vaak is geweest in dat land.
Een derde zaak die we moeten leren uit de geschiedenis en uit de oorlog die we al meer dan tien jaar voeren in Afghanistan, is het volgende. Tot tweemaal toe heeft de internationale gemeenschap, en in het bijzonder het Westen, de Afghaanse burgers aan hun lot overgelaten. De eerste keer was in 1989. Na de Afghaanse opstandelingen jarenlang te hebben gesteund in hun strijd tegen de Sovjets, verdween het land na de terugtrekking van de Sovjets eensklaps van de politieke agenda in het Westen. Het land stortte zich in een bloederige burgeroorlog, die jarenlang aansleepte. Tijdens dat conflict vielen meer burgerslachtoffers per jaar dan tijdens de laatste jaren van de oorlog met de Sovjets. Dat waren er zeer veel.
In 2003 was het engagement in Afghanistan een tweede maal van secundair belang, deze keer ten voordele van de inval in Irak. Het aantal soldaten werd weliswaar niet verminderd, maar relatief gezien werden veel minder middelen in Afghanistan besteed om het positieve momentum dat op dat ogenblik in het land heerste, te consolideren. De opstandelingen, en op de eerste plaats de taliban, kregen meer ademruimte met een verdere radicalisering van de bevolking en een opflakkering van geweld tot gevolg. In 2010 vielen er bijvoorbeeld 6 000 doden. Collega’s De Vriendt en Van der Maelen halen die cijfers vaak aan; ze zijn onmiskenbaar. De voorbije jaren blijft het aantal slachtoffers toenemen. Misschien hebben we in 2003 een geweldig momentum gemist. Dat zal de toekomst misschien uitwijzen, maar het is alleszins te laat.
Over de grond van de zaak zegt mijn fractie geen neen aan een geleidelijke terugtrekking; we moeten kijken naar de situatie op het veld. Sowieso moeten we blijven inzetten, zoals collega De Vriendt altijd zegt, op het civiele aspect, op de opleiding. We moeten de corruptie aanpakken en de druk op het regime van Karzai hoog houden. We moeten gaan naar good governance en zorgen voor betere coördinatie inzake de civiele inspanningen. Dat ligt niet alleen aan u, mijnheer de minister, maar ook aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking en minister van Binnenlandse Zaken Turtelboom inzake politieagenten, die niks doen. Misschien moet het Parlement ook in dezen het voortouw nemen om de regering, al is ze in lopende zaken, ertoe aan te zetten, opdat er veel meer zou gebeuren inzake heropbouw van het land. Desnoods kan dat via een resolutie of een ander instrument.
09.03 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, ik loop het risico in herhaling te vallen, maar niettemin zal ik u de hiernavolgende vraag stellen.
Ondanks het feit dat u voorbije donderdag in de Kamer verkondigde dat een geleidelijke terugtrekking niet onmiddellijk aan de orde was, omdat wij, onrespectvol gezegd, met een regering van lopende zaken opgezadeld zijn, kondigde u het voorbije weekend toch aan dat u aan de regering en aan de NAVO-partners zal voorstellen het aantal Belgische troepen in Afghanistan in 2012 te halveren. U verkondigde zulks uiteraard in navolging van de aangekondigde terugtrekking van de troepen van de Verenigde Staten.
Kunt u meer duiding geven bij en bijkomende informatie verstrekken over het concrete voorstel dat u zult doen? Welke gevolgen heeft uw voorstel precies voor de lopende opdrachten in Afghanistan?
Ik kijk alvast naar uw antwoord uit.
De voorzitter: Mevrouw Ponthier, ik dank u voor uw korte interventie.
09.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal kort zijn, maar zal voor mijn repliek wat meer tijd nemen, indien zulks uw goedkeuring wegdraagt.
De vragen zijn gesteld. Alleen trek ik één les. Ik stel vast dat drie dagen nadat de minister een beslissing heeft genomen, hij een kritisch moment heeft. Op 23 juni 2011 zegt hij A en op 26 juni 2011 zegt hij Z. Vandaag zijn wij ook drie dagen na zijn sortie op VTM.
Mijn vraag aan de minister is of hij nog dezelfde mening toegedaan blijft als zondag?
09.05 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, mon groupe était heureux de lire ce week-end que, suivant l'exemple des États-Unis, de la Grande-Bretagne et de la France, vous annonciez vouloir rapatrier, dès le début 2012, près de 300 de nos hommes présents en Afghanistan. Cette décision nous paraît aller dans la bonne direction car, comme vous l'indiquiez, leur mission est terminée.
La principale réduction portera sur l'aéroport international de Kaboul mais nous notons que notre présence à la fois à Kunduz et à Kandahar sera maintenue, de même que la présence des six F-16.
Puisque le mandat des troupes belges en Afghanistan, tel que défini par le gouvernement, expire le 31 décembre prochain, une évaluation et un plan de transition s'imposent plus que jamais pour mon groupe. J'insiste sur ce point!
Monsieur le ministre, quelles seront les dates exactes de l'évaluation de la présence belge en Afghanistan? Qu'attendez-vous de celle-ci? Ces conclusions seront-elles débattues avec le parlement? Pourquoi la présence de nos six F-16 sera-t-elle maintenue au-delà de 2012, alors que ceux-ci ne semblent pas a priori apporter une valeur ajoutée? Pouvez-vous déjà nous tirer les grands traits indispensables à un plan de transition pour organiser au mieux le retrait militaire belge sur place dès janvier 2012? Comment notre pays, en concertation avec l'Union européenne, l'OTAN et l'ONU, assurera, malgré notre retrait, la poursuite de l'aide humanitaire, le renforcement des capacités afghanes propres? Vous êtes-vous déjà concerté à ce sujet avec les ministres des Affaires étrangères et de la Coopération au développement?
09.06 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb hier al met scherp zien schieten over het veranderen van mening. Ik denk dat dat geen eigenschap van uitsluitend de minister is wanneer ik het bochtenwerk van de voorbije jaren van de heer Van der Maelen bekijk.
Ik hoor de heer De Vriendt hier vandaag waarschuwen voor de negatieve gevolgen van een terugtrekking, terwijl hij al drie jaar lang op dezelfde nagel klopt en zegt dat wij ons moeten terugtrekken en dan is het vandaag ook niet goed wanneer dat dan effectief gedeeltelijk gebeurt.
Ik denk dat sommigen weinig lessen mogen geven zijn over het veranderen van mening. Onze medewerker heeft een bloemlezing samengesteld van de uitspraken van de heer Van der Maelen van de voorbije paar jaar. Wij zullen u die op een mooi moment cadeau doen, zodat u zou kunnen zien hoe consistent uw eigen uitspraken allemaal zijn, mijnheer Van der Maelen.
Wij hebben in de media vernomen dat de Amerikanen hebben beslist om de komende vijftien maanden ongeveer dertigduizend soldaten terug te trekken. Op onze BlackBerry krijgen wij het Belgabericht binnen dat de regering vanochtend heeft beslist om in te stemmen met een voorstel. Ik lees hier dat het de bedoeling is om de militairen terug te trekken uit Kabul, ten minste wat de beveiliging van de luchthaven betreft.
Als ik daaruit mag besluiten dat het alleen de beveiliging van de luchthaven betreft, lijkt het mij niet dat die terugtrekking onmiddellijk effect heeft op de afghanisering of op het ondersteunen van de opleiding die wij daar geven.
Mijnheer de minister, ik heb ook begrepen dat de F-16’s zouden blijven, maar ik had de vraag nog wat willen opentrekken naar Libanon, waar wij ook aanwezig zijn. Ik lees in dat Belgabericht dat het de bedoeling zou zijn dat wij daar in de toekomst andere taken zouden uitvoeren. Kunt u daarover iets meer zeggen en misschien ook over de activiteiten die wij nog in Congo zullen behouden?
De voorzitter: Mijnheer Kindermans, ik weet niet of het aangewezen is om hier alle operaties te bespreken. Ik denk dat er daarvoor aparte commissies zijn. Maar goed, wij zullen zien in hoeverre de minister wil en kan antwoorden op uw vragen.
09.07 Filip De Man (VB): Mijnheer de minister, ik wil een bepaald aspect belicht zien, maar ik wil starten met uw verklaring dat een regering in lopende zaken niet over een eventuele terugtrekking kan beslissen, terwijl er daarna toch een beslissing mogelijk blijkt. Nu begrijp ik dat over afbouwen iets gemakkelijker kan beslist worden dan bijvoorbeeld over een uitbreiding.
Toch zit ik met vragen. Wij zitten daar met een aantal partners, naties waarmee we goede banden onderhouden en waarmee we zeer delicate zaken aanpakken, de taliban in Afghanistan en ook in Pakistan. Het lijkt mij dan toch een beetje onwaarschijnlijk dat er een bericht kan komen dat we niet kunnen beslissen, terwijl er dan plots toch beslist wordt. We moeten niet alleen rekening houden met bijvoorbeeld de publieke opinie in dit land of met de machtsverhoudingen in de Wetstraat of met wat dan ook, we moeten ook rekening houden met onze partners. Nogmaals, het is een zeer moeilijke, gevaarlijke en delicate zaak. Ik snap niet goed dat men van het ene been op het andere kan dansen in zo’n zaak. Vandaar dus mijn vragen.
Hoe zit dat eigenlijk, mijnheer de minister, met het overleg ter zake? Dat is eigenlijk minder een politieke vraag dan een vraag om informatie. We weten al een poos dat de Amerikanen om en bij de 30 000 mannen en vrouwen terugtrekken. Hoe zit het echter met de andere partners? Bent u daarvan op de hoogte? Wordt daarover eigenlijk overleg gepleegd? Om de hoeveel tijd vindt dat overleg plaats? Wanneer wij 300 militairen terugtrekken, wordt dat dan ergens gecompenseerd? Wordt dat afgesproken met andere landen? Als wij om en bij de 50 % terugtrekken, wat doen de andere landen dan? Hoe gaat dat concreet in zijn werk?
Nogmaals, het is een informatieve vraag, die ik graag door u beantwoord zou zien.
09.08 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je serai assez bref également vu que beaucoup ont déjà posé les questions utiles au ministre au sujet de sa proposition de dimanche. Le MR adhère pleinement sur le fond au retrait de la mission KAIA. Nous l'avions d'ailleurs proposé dans certaines réunions et nous avions également présenté le retrait de l'aéroport comme une piste à privilégier dans l'évaluation de l'ensemble des missions depuis le début de l'opération en Libye.
Maintenant, à la différence du PS, nous n'étions pas nécessairement heureux de voir la déclaration du ministre dimanche dans les médias, notamment dans les médias flamands que nous suivons avec beaucoup d'attention. Je rejoins M. Van der Maelen sur cette question. J'étais un peu surpris d'entendre quelque chose en réponse à une question de M. Geerts et M. De Vriendt le jeudi et autre chose le dimanche, pour entendre encore autre chose ce mercredi matin. Vous aviez présenté le retrait de la mission KAIA comme programmé le 31 janvier 2012 et il s'avère que ce sera en février.
Il est dommage de s'être précipité et d'avoir manqué de précision. Le 31 décembre prochain, ce n'était pas possible mais c'était possible en février en fonction des rotations. À ce niveau-là, la décision du gouvernement colle à la réalité que vous n'aviez pas présentée ainsi au départ et je crois que c'est très bien. Maintenant, comme mes collègues, j'ai des questions sur notre future mission en Afghanistan et sur le bilan général. Je réserve un certain nombre de ces questions au ministre des Affaires étrangères et au ministre de la Coopération au développement.
Je suis quelque peu perplexe quant à l'esprit de concertation avec nos alliés avant l'annonce de votre proposition. Il m'est revenu qu'il n'y avait pas eu de concertation, non pas sur le retrait mais sur l'agenda. Je voudrais que vous me rassuriez sur ce point et que vous me disiez que vous avez discuté du calendrier de ce retrait avec nos alliés.
C'est extrêmement important. Si, évidemment, nous adhérons à votre démarche sur le fond et que nous vous soutenons, nous avons tout de même une remarque à émettre à propos du maintien des six F-16. D'un point de vue budgétaire et opérationnel, il nous semble peu justifié de garder quatre F-16 sur place. La capacité opérationnelle et budgétaire s'élève aujourd'hui à dix F-16 au maximum. Il y en a deux en Libye et six en Afghanistan. Quatre suffiraient pour la mission FIAS sans porter atteinte aux opérations menées.
Nous souhaiterions donc, monsieur le ministre, que vous demandiez à l'état-major de rédiger une note qui permettrait au parlement d'aborder la question de cette surcapacité consécutive à la présence des F-16. Ainsi, nous pourrions savoir si nous dépassons notre capacité opérationnelle.
09.09 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst het algemene kader schetsen van de beslissing over Afghanistan die het kernkabinet vanmorgen heeft genomen.
De beslissing past in de logica die door de Amerikaanse president Obama, sinds zijn toespraak in de West Point Academy in 2009, wordt gevolgd, met andere woorden de geleidelijke terugtrekking, in concordantie met de besluiten die nadien op de top van Lissabon zijn gekomen, in het kader van het transformatieproces van de ‘afghanisatie’ in Afghanistan zelf. Wij schrijven ons in die logica in. Wij blijven dus militair beduidend aanwezig en leggen het accent op opleiding en vorming van de Afghanen, in het kader van het overdragen van bevoegdheden aan de Afghanen zelf.
President Obama heeft aangekondigd dat de surge troepen, de 30 000 supplementaire militairen die hij vanaf 2009 heeft ingebracht, teruggetrokken zullen worden. Ook in de logica van Lissabon werden voor de jaren 2012, 2013 en 2014 troepenreducties in het vooruitzicht gesteld, niet alleen bij onszelf, maar ook bij andere Europese collega’s. Naast de Britten en de Duitsers heeft ook mijn Franse collega gezegd dat er in de komende jaren een beduidende terugtrekking zal plaatsvinden.
Het overleg daaromtrent heeft natuurlijk plaatsgevonden, op het informele niveau. De formalisering van een dergelijk overleg gebeurt altijd op een moment dat de ministers van Defensie, al dan niet met hun collega’s van Buitenlandse Zaken, in een formele bijeenkomst samenkomen. Als ik de agenda bekijk, dan zal dat, wat mij betreft, voor het eerst gebeuren op de najaarsconferentie van de NAVO, die op het einde van de maand oktober zal plaatsvinden.
Le cabinet restreint a défini ce mercredi matin un certain nombre d'orientations concernant l'engagement opérationnel des troupes belges à l'étranger au cours de l'année 2012. Ces orientations sont prises en vue de permettre une concertation en temps opportun avec les partenaires internationaux concernés. Le gouvernement présentera au parlement ses grandes orientations au cours des mois à venir.
De huidige Belgische militaire inzet bedraagt, zoals u weet, iets meer dan 600 militairen. Wij zijn aanwezig in Afghanistan tot 31 december 2011. Deze bevat de deelname aan de NAVO-operatie van de ISAF en de nationale detachementen voor inlichtingen of voor de beveiliging van de Belgische autoriteiten in Afghanistan.
Voor alle duidelijkheid, wij zijn in onze huidige configuratie aanwezig tot het einde van dit jaar!
Op de conferentie van Londen, die in januari van vorig jaar heeft plaatsgevonden, hebben 70 landen, waaronder België, samen met Afghanistan zich ertoe verplicht om de noodzakelijke veiligheidsvoorwaarden te creëren om een substantiële uitbreiding van de civiele inspanningen toe te laten. Wij hebben altijd gezegd dat onze aanwezigheid van civielmilitaire aard is. Het is door de militaire aanwezigheid dat civiele initiatieven in het kader van de ‘afghanisatie’ mogelijk worden gemaakt.
De NAVO-top van 2010 heeft zich ingeschreven, gesteund door onze regering, om het veiligheidsaspect en vooral het verzekeren ervan blijvend op zich te nemen. Het doel van de transitiestrategie, waarin wij ons overigens inschrijven, is dit veiligheidsaspect in de loop van 2014 over te dragen aan de Afghaanse veiligheidsdiensten. Dat is niet alleen het Afghaanse leger, maar ook de Afghaanse politiediensten.
Ook na 2014 zal de internationale gemeenschap een rol spelen in het kader van het langetermijnpartnerschap tussen de NAVO en Afghanistan, dat tijdens de NAVO-ministeriële van Berlin in april werd gesloten. Om die reden heeft de Raad deze morgen het volgende beslist.
En ce qui concerne les autres engagements de la Belgique, nous avons décidé, à mon instigation, de proposer aux alliés le retrait complet, dans le courant 2012, du contingent belge qui assure depuis 2003 la protection de l'aéroport de Kaboul. La Belgique propose également de poursuivre sa contribution active à Kunduz et à Kandahar, respectivement pour la formation de l'armée afghane et pour la poursuite des opérations aériennes avec nos six F-16.
Le retrait progressif de la région de Kaboul est inspiré du constat de l'amélioration de la situation sécuritaire et du fait que le transfert des tâches sécuritaires aux Afghans peut être poursuivi.
La Belgique souhaite, tant à Kaboul qu'à Kunduz et à Kandahar, poursuivre son soutien et sa formation de l'armée afghane. La Belgique définira d'ici à l'automne, dans la perspective de la Conférence de Bonn au début du mois de décembre de cette année, les contributions civiles qui peuvent être proposées.
Inzake de overige inzet van België heeft het kernkabinet beslist om aan de Verenigde Naties voor te stellen de Belgische bijdrage aan de VN-operatie UNIFIL, the United Nations Interim Force in Lebanon, die tot nu toe op de ontmijning was toegespitst, naar andere taakstellingen te doen evolueren.
In de Hoorn van Afrika voor de Somalische kust zal België in het najaar van 2012 in het kader van de operatie-Atalanta van de Europese Unie nog voor een periode van drie maanden een fregat voor de bestrijding van de piraterij inzetten.
In de Democratische Republiek Congo zal ons land het detachement C-130 na de VN-operatie MONUSCO verder ter beschikking houden als ondersteuning, onder meer in het kader van de Congolese verkiezingsagenda.
Daarmee rond ik mijn uitleg af over de beslissing die het kernkabinet over de militaire operaties voor het jaar 2012 heeft genomen.
Nogmaals, dit is geen zaak die in normale omstandigheden aan een regering in lopende zaken toekomt. Aangezien er echter vóór de uiterlijke vervaldatum van 31 augustus of 1 september, waarop wij onze partners moeten mededelen wat wij met welke contingenten zullen doen, wellicht geen federale regering zal zijn, heb ik het noodzakelijk geoordeeld de regering een voorstel te doen. De regering heeft vanmorgen tijdens haar vergadering van het kernkabinet mijn voorstel aanvaard.
09.10 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dat er in september geen volwaardige regering zal zijn, wist u reeds op donderdag, toen ikzelf en collega David Geerts hierover een parlementaire vraag hebben gesteld. Ik herhaal mijn vraag, waarom hebt u aan het Parlement op donderdag gezegd dat de regering in lopende zaken een dergelijke beslissing niet kan nemen, om dan drie dagen later een voorstel te doen?
Mijnheer de minister, ik til daar zwaar aan, omdat dit blijk geeft van het miskennen van een basis van respect voor het Parlement.
Eerder deze week hadden wij trouwens een vergadering van de bijzondere commissie achter gesloten deuren. Natuurlijk, naar aanleiding van uw voorstellen aangaande het engagement in Afghanistan had ik een reeks technische vragen klaar, een aantal vragen over die terugtrekking, hoe die zou kunnen gebeuren, wat de impact is op de veiligheidssituatie, ook voor onze troepen daar. U hebt geweigerd om daarop te antwoorden.
Na donderdag eerst het Parlement de waarheid niet te hebben verteld, hebt u begin deze week geweigerd om op parlementaire vragen te antwoorden, zelfs achter gesloten deuren. Ik vind dat cynisch, u rammelt met de voeten van het Parlement, maar blijkbaar laat de meerderheid, of wat daarvan nog overschiet, dat allemaal maar passeren.
Mijnheer de minister, militair gaat het in Afghanistan bijzonder slecht. Het toeval wil dat op 27 juni een zeer interessant rapport is verschenen van de International Crisis Group, waarin wordt gesteld dat de taliban op ongeveer alle vlakken terrein aan het winnen is.
Ik had gehoopt om met u hier een eerder intellectueel analytisch debat te kunnen voeren over een aantal vragen. Waarom beslissen nu alsmaar meer landen om zich militair terug te trekken? Op welke objectieve elementen is dat gebaseerd? Dat lijkt mij een interessant debat. Hoe ver is die afghanisering reeds gevorderd? Over welke provincies gaat dat? Hoe zit het met het staatsapparaat?
Dat zijn fundamentele debatten die wij hier blijkbaar met u als minister niet kunnen hebben. Ik betreur dat. Dat maakt het parlementaire inhoudelijke debat zeer zwak.
09.11 Minister Pieter De Crem: Wij hebben hier een commissievergadering met vragen. Op de agenda staat geen Afghanistandebat geagendeerd. Deze week, gisteren, op de agenda van de commissie voor Militaire Operaties was er op verzoek van de leden één punt, namelijk Libië.
Als de commissie morgen moet samenkomen, of vanavond, of vanmiddag, voor mij is dat geen enkel probleem.
09.12 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik heb in de varia van de bijzondere commissie vragen gesteld over Afghanistan en u weigerde daarop te antwoorden. Sinds wanneer kunnen we niet op een soepele manier omspringen met een agendapunt dat was vastgelegd voor uw voorstel over de terugtrekking uit Afghanistan? Sinds wanneer weigert u te antwoorden op parlementaire vragen in de varia naar aanleiding van zo een belangrijke beslissing?
Een van mijn drie zeer concrete vragen was expliciet: op welke vlakken is er een verbetering in Afghanistan die aanleiding kan geven tot die terugtrekking? Dat vind ik inhoudelijk een belangrijk debat. U weigert dat te voeren. Het verzwakt de inhoudelijke analyse van deze commissie en van het Parlement.
Wij zijn het aan de Afghanen verplicht om hen een toekomstperspectief aan te reiken. We zijn daar tien jaar geleden iets begonnen op een bijzonder slechte manier. Wij hebben tien jaar oorlog gevoerd met een strategie die rammelt langs alle kanten en te eenzijdig militair is. Wij hebben enorme kansen gemist om meer in te zetten op diplomatie om tot een vredesakkoord te komen en civiele hulp met wederopbouw. Het Belgische budget schiet daar te kort: 105 miljoen euro voor het militaire tegenover 13 miljoen euro voor het civiele.
Dit ganse verhaal stemt mij bitter. Wij krijgen geen afdoende antwoorden van u.
09.13 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik vind het toch een beetje cynisch als ik de PS ja zie knikken op wat de heer De Vriendt zegt over te weinig inzet op het civiele vlak en te veel op het militaire vlak.
Bij mijn weten zit de PS al 30 jaar in de federale regering. Men is al 10 jaar oorlog in Afghanistan aan het voeren. De PS heeft de afgelopen jaren ook ministers geleverd die onder meer Ontwikkelingssamenwerking in de portefeuille hadden en dus perfect ook civiele zaken in Afghanistan hadden kunnen doen. Ik zie het cynisme daar toch wel van in.
Mijnheer de minister, ik vind dat wij het inhoudelijke debat zo snel mogelijk in de commissie moeten voeren. Op deze manier, in vraag en antwoord, kan men geen debat voeren. Laat ons zo snel mogelijk een debat over de terugtrekking voeren.
Ik betreur wel dat de Ministerraad een beslissing neemt die blijkbaar niet via een resolutie door het Parlement moet worden gesteund. Ik wil er toch nog even op wijzen dat een regering in lopende zaken nog altijd een zeer sterke minderheid aan Vlaamse kant heeft. Een zeer beperkt aantal Vlaamse parlementsleden steunt de regering.
Ik zeg niet dat er in het Parlement geen meerderheid voor de terugtrekking is, ik denk dat die er wel is, maar laat die parlementaire meerderheid zich dan vertalen in een resolutie. Dat is immers ook heel goed gelukt met de resolutie met betrekking tot Libië die eendrachtig en unaniem was. U hebt daaraan ook veel aandacht kunnen geven als minister, bevoegd voor Defensie. Ik denk dat het Parlement in deze de eerste viool moet spelen, zolang de regering ontslagnemend is en er een minderheid aan Vlaamse kant is en er dus geen vertrouwensstemming is geweest.
Ik weet dat u altijd zegt dat we een regering moeten maken, maar dat is gemakkelijk gezegd. Wij zijn daarmee bezig, maar zolang die er niet is moet inzake Defensie, inzake de inzet en terugtrekking het Parlement de eerste viool spelen. Mijn fractie en ik betreuren het enorm dat dit niet zo is.
Ik hoop dat de komende weken, als wij het debat voeren, toch nog een resolutie of een ander initiatief door de meerderheid kan worden genomen, onder meer door CD&V. Desnoods zal ik dat namens de N-VA zelf nemen.
Voorts, mijnheer de minister, zegt u: “We moesten wel. Wij konden niet anders. Ik had mij donderdag vergist. Zondag wist ik het wel. 31 augustus 2011 is de laatste datum waarop wij moeten laten weten wat de inzet voor 2012 is”.
Mijnheer de minister, ik ben wel enigszins verbaasd. Ik kijk altijd goed naar de officiële verslagen van de Ministerraad. Ik wil u ten andere ook vragen of de beslissing van vanmorgen aan de commissieleden kan worden bezorgd?
Bij mijn weten is er door de Ministerraad eind november of begin december een beslissing genomen over de inzet in 2011. Als u nu zegt dat de laatste datum voor 2012 31 augustus is, dan vind ik dat enigszins vreemd. Vorig jaar heb ik daarover alle mogelijke vragen gesteld. Ik heb, per theater, over elk stuk een schriftelijke of mondelinge vraag ingediend. Als mijn geheugen mij niet in de steek laat, gaat het over de Ministerraad van 14 november 2010. Ik vind het vreemd dat u nu zwaait met die datum van 31 augustus. Die wordt blijkbaar toch niet elk jaar gehanteerd.
09.14 Minister Pieter De Crem: Collega Francken, ik denk dat ik in april 2010, net voor de val van de regering, aan de federale regering een voorstel heb gedaan dat de periode tussen 1 januari 2011 en 31 december 2011 moest dekken. Ik denk dat de beslissing genomen was vóór de val van de regering.
09.15 Theo Francken (N-VA): Dat gaat misschien over de inzet in Afghanistan. Over alle andere theaters is er volgens mij in november een Ministerraad geweest.
09.16 Minister Pieter De Crem: Nee, wij hebben de principebeslissing in april genomen, maar de vastlegging van de contingenten en de herbevestiging zijn in november gebeurd. De beslissing – dat ben ik 100 % zeker – hebben wij in april 2010 genomen.
09.17 Theo Francken (N-VA): Over alle theaters?
09.18 Minister Pieter De Crem: Over alle theaters.
09.19 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik moet de voorgaande sprekers grotendeels bijtreden, ik apprecieer de manier van communiceren van de laatste dagen niet erg. Die was weinig fraai. Dit echter volledig terzijde.
Wat het dossier Afghanistan op zich betreft, Vlaams Belang heeft dit dossier steeds pragmatisch en zo objectief mogelijk benaderd in het verleden en wij doen dat nog steeds, zeker omwille van de hoge graad van politisering die steeds rond dit dossier heeft gehangen. Vlaams Belang is nooit tegenstander geweest van de aanwezigheid van Belgische troepen in Afghanistan, zeker omwille van het islamterrorisme dat er in het verleden welig tierde, wat nog steeds het geval is. Natuurlijk is de situatie daar geëvolueerd. Is het gevaar van het islamterrorisme daar verdwenen? Neen. Is er nog werk te verrichten? Ja. U weet dat zeer zeker. Enige bescheidenheid lijkt ons hier toch aangewezen, al was het maar met het oog op de budgettaire context waarmee we op dit moment geconfronteerd worden. Als we zien dat de VS beslissen om hun troepen gedeeltelijk terug te trekken, wie zijn wij dan om op het terrein een heel grote rol te blijven opeisen? We steunen dan ook het voorstel dat u gedaan hebt, temeer daar wij ervan overtuigd zijn dat een deel van de verantwoordelijkheid bij het Afghaanse leger of de Afghaanse bevolking moet worden gelegd.
In verband met de operatie in het algemeen wil ik nog zeggen dat het misschien te sterk is om te stellen dat de operatie in Afghanistan als geheel een mislukking is geweest. Dat zou de inzet van onze en alle andere militairen oneer aandoen. Hun inzet is van een hoog niveau geweest, daar zijn we allemaal van overtuigd. Of de beoogde doelstelling van de operatie bereikt is valt evenzeer te betwijfelen. Ik deel dan ook de vraag van collega De Vriendt. Ik had graag een evaluatie of een opsomming gezien van wat er op het terrein gerealiseerd is. Misschien kunnen we dan de vraag steunen om daar in de toekomst in deze commissie of in de commissie voor de Buitenlandse Zaken een uitgebreid debat aan te wijden. Uiteraard zal onze fractie het vervolg van deze afhandeling blijven opvolgen. Wij willen ook in de toekomst blijven pleiten voor een fatsoenlijke verdeling tussen militaire en civiele aanwezigheid op het terrein.
09.20 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil de collega’s meedelen dat ik maandag een brief heb gestuurd aan voorzitter Flahaut waarin ik heb gevraagd om een debat te organiseren en dit debat af te sluiten met een stemming over een resolutie over de beslissing tot terugtrekking uit Afghanistan. Ik ga de Kamervoorzitter daarover donderdag in de plenaire vergadering bevragen. Alle collega’s die vinden dat het niet kan dat een regering in lopende zaken dit soort van beslissingen alleen neemt, nodig ik uit om mij te steunen in mijn vraag om een debat in dit Parlement.
Ik ondersteun de verontwaardiging van alle collega’s met betrekking tot de opeenvolging van besluitvorming. Wij kunnen het niet aanvaarden dat een minister eerst wit zegt en drie dagen later zwart aankondigt via de media. Collega’s, ik pleit ervoor om het positieve in deze wending te bekijken. Ik begrijp dat de minister van Defensie daarmee veel moeite heeft. Het positieve is dat hij zich, voor het eerst sinds hij op de stoel van minister van Defensie zit, op de lijn zet die door sommigen – waaronder ik - in deze commissie altijd werd verdedigd, namelijk dat de militaire operatie in Afghanistan een mislukking is waaraan een einde moet komen. Dit is de eerste keer dat deze minister van Defensie zich op de lijn van sp.a, Groen! en andere partijen zet. Hij erkent dat het militair een mislukking is en dat de terugtrekking moet beginnen.
Ik heb daarbij twee bedenkingen. Ten eerste, donderdag dacht de minister nog dat hij eraan kon ontsnappen om onder zijn verantwoordelijkheid die bocht in het beleid te maken. Hij heeft toen gezegd dat dit iets voor de volgende regering was. Net zoals in de Verenigde Staten de beslissing van Obama er is gekomen onder druk van verkiezingen in november 2012 is het hier zijn collega-minister Vanackere en andere CD&V-excellenties die hem hebben gezegd dat er ook in België verkiezingen zijn. Zij zijn van mening dat het beleid van de minister van Defensie ten aanzien van Afghanistan – een beleid dat ertoe heeft geleid dat er een verdubbeling is van personeel in Afghanistan en een verdubbeling van de uitgaven – moet worden omgekeerd. Zij menen dat u, mijnheer de minister, zelf dit signaal moet geven. Zondag heeft de minister dit signaal gegeven. Laat ons het positieve zien. De minister van Defensie volgt trouw en volgzaam als hij is – ook dit is typisch voor hem –, onder druk van de regering en onder druk van dreigende verkiezingen in België, de beslissing van Amerika om de operatie in Afghanistan af te bouwen.
Ik vind goed wat nu gebeurt, namelijk dat België de situatie inziet en een terugtrekking begint uit te voeren. Maar, het kan beter. In het debat dat wij hopelijk zullen houden zal ik zeggen dat de richting goed is – beginnen met de terugtrekking – maar dat het beter kan.
Men heeft de keuze tussen wat ik voorstel, onze F-16’s terugtrekken, en wat de minister en de kern voorstellen, ons terugtrekken uit Kabul. Ik heb een probleem met de keuze van de minister. De minister sluit zich aan bij het Pentagon.
In de Verenigde Staten zijn er twee scholen die van mening verschillen over hoe wij ons zullen terugtrekken uit Afghanistan. Er is de school van het Pentagon, die onder druk van de publieke opinie wel beslist terug te trekken maar die onder druk van de militairen zegt nog één of liefst twee zomers voluit kunnen vechten. Die school blijft kiezen voor de oorlogslogica. Er is ook de school van het State Department, van minister Clinton en van vicepresident Biden, die zegt dat er veel sneller moet worden teruggetrokken, de militaire steun veel sneller moet worden afgebouwd en de diplomatieke steun sneller ingezet.
De keuze die minister De Crem maakt is niet verwonderlijk. Hij volgt zijn vriend Gates en het Pentagon. Hij kiest voor de oorlogslogica. De twee militaire missies in Kunduz en Kandahar wil hij behouden. De meer civiele optie negeert hij.
Het is duidelijk dat wij het militaire luik zullen afbouwen. Iedereen is het er wel over eens dat het civiele luik belangrijker wordt. Wat is er echter nodig om het civiele luik uit te voeren? Er is een veilige toegangspoort tot, en een veilige uitgangspoort uit Afghanistan nodig.
De militaire terugtrekking zal niet ongevaarlijk zijn. Een veilige toegangspoort voor alle civiele goederen is nodig. Als wij willen dat het proces slaagt, zullen wij de Afghanen – in plaats van burgerslachtoffers nu – ziekenhuizen, scholen en wegen moeten geven. Daarvoor zullen wij een toegangspoort nodig hebben.
Ik ga mijn betoog afsluiten, voorzitter. De eerste reden voor mijn keuze is dat voor mij onze meest zinvolle opdracht in Kabul is. De tweede reden is dat het voor ons leger zwaar belastend is in Afghanistan op drie militaire theaters aanwezig te blijven. Als men onze optie volgt – terugtrekking van de F-16’s – valt er één theater weg.
Er is nog niet over gesproken, tenzij zijdelings, maar wij weten dat er een probleem is inzake de voortzetting van de operaties in Libië na september. Als men de F-16’s in Afghanistan behoudt, signaleert de luchtmacht dat dit na september niet vol te houden is.
Er is dus een tweede reden waarom men best de F-16’s uit Afghanistan zou terugtrekken, in casu het volhouden van de operatie in Afghanistan.
Een derde en laatste reden. Als de nieuwe regering er ooit komt, voor of na verkiezingen, staat ze voor zware budgettaire uitdagingen. Mijnheer de minister, geef ons de cijfers. Wat is de budgettaire weerslag van terugtrekking uit Kabul en wat is de budgettaire weerslag van terugtrekking van de F-16’s? Mijn aanvoelen is dat het terugtrekken van de F-16’s, alleen al omdat we maar twee theaters hebben in plaats van drie, budgettair interessant is.
09.21 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, pour répondre à la remarque de M. Ducarme, je souhaiterais préciser que le groupe PS se réjouit du contenu du message transmis par M. De Crem, mais non de sa forme: en effet, une fois de plus, M. le ministre fait des effets d'annonce à géométrie variable en fonction des lieux et des dates.
Pour ce plan de transition, le groupe PS insiste sur une parfaite collaboration et communication avec les différents collègues, mais aussi avec le parlement, comme bon nombre de nos collègues l'ont précisé.
Dans ce plan de transition, il s'agit aussi de ne pas oublier le volet particulier de la formation et la diplomatie. N'en déplaise à M. Francken, le PS a toujours défendu cette position, sans ambiguïté ni cynisme.
09.22 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil eerst even ter informatie zeggen dat wij op 29 maart 2010 in een verenigde commissie Landsverdediging en Buitenlandse Zaken een uitvoerig debat hebben gehad over de missie tot eind 2011. Ik heb het laten opzoeken en heb de tekst van die bijeenkomst hier bij.
Ik wil eerst even reageren op de verwijzing van de heer De Vriendt naar de crisisgroep. Ik heb dat document voor mij en daarin staat: “Nato should reconsider withdrawal in favour of a new comprenhensive approach”. Dat is precies wat wij hier vandaag horen met de nieuwe comprehensive aproach.
Wij gaan niet weg uit Afghanistan, dat is duidelijk, maar wij zullen onze inspanningen daar nog beter oriënteren naar de opbouw van de civil society. De zaken die wij in Kabul deden, waren heel waardevol, tot grote tevredenheid van alle bondgenoten die gebruik hebben gemaakt van die luchthaven.
Ik ben daar in 2008 zelf geweest met een aantal collega’s en wij hebben kunnen vaststellen dat de Belgen daar heel sterk werden gewaardeerd voor hetgeen zij op die luchthaven deden. Dat had niets te maken met vechten of oorlogsvoeren, maar was een zuivere beveiligingsoperatie waarmee wij al veel jaren goede punten behalen.
Het is normaal dat wanneer men het Afghaanse leger opleidt, uitbreidt en begeleidt, het op een bepaald moment in staat moet zijn om de veiligheid van de luchthaven over te nemen. Dat zal in de toekomst ook gebeuren door de Afghanen zelf, misschien nog met de hulp van de bondgenoten.
Onze fractie pleit ervoor dat wij Kabul zeker niet verlaten zonder dat daarover grondig overleg gepleegd is en zonder dat de veiligheid wordt gegarandeerd wanneer wij daar weg zijn.
Het kan niet dat wij daar zoveel jaren een veilige luchthaven creëren die de gateway is voor alle bondgenoten die daar actief zijn en dat die dan achteraf aan haar lot wordt overgelaten. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet zal gebeuren wanneer er daarover goed overleg wordt gepleegd.
Wat de heroriëntering, de nieuwe approach betreft, denk ik dat het heel waardevol is dat wij ons nog meer focussen op de civiele heropbouw van het land, de beveiliging van civiele projecten nog meer te ondersteunen en nog meer aandacht te schenken aan die opleiding, zowel in Kabul als in Kunduz.
Ik vind de heel tendentieuze uitlatingen van collega Van der Maelen misplaatst wanneer hij het heeft over vechtmissies. Iedereen weet onder welke heel strenge condities onze F-16’s daar opereren. Wij volgen daar niet de Amerikaanse manier van werken, maar hanteren een bijzonder strenge code. Wij trachten, en wij zijn de laatsten die dat doen, de beveiliging van de troepen van onze bondgenoten ter plaatse te ondersteunen.
Daarvan zeggen dat het een vechtmissie is, lijkt mij zeer kort door de bocht en kadert in de jarenlange strategie van verdachtmaking en stigmatisering van het beleid van de regering, terwijl ik moet vaststellen dat er daarover in de regering blijkbaar nooit heel veel problemen bestaan. Ook de Waalse socialisten zijn, binnen de regering althans, blijkbaar heel wat meegaander dan wat hier dikwijls blijkt uit de debatten in deze commissie.
Als ik het heb over de civiele kant van de operaties, moet ik ook naar het volgende verwijzen. Wij hebben destijds minister Michel gehoord over de Belgische ontwikkelingsbudgetten die volgens hem nog nooit zo groot waren geweest. Blijkbaar krijgt men daar het geld niet op of het wordt niet bevraagd. Er is te weinig absorptie van die fondsen. Er is een te lage technische capaciteit van de Afghaanse instellingen om dat operationeel te krijgen. De corruptie tiert nog welig. Daar moeten wij toch bezorgd om zijn.
Het is natuurlijk makkelijk om hier grote verklaringen af te leggen en te zeggen dat we meer burgerlijk, meer civiel moeten werken. We hebben de politie ingezet, maar blijkbaar is dat een heel mager beestje. De Nederlanders slagen erin om 160 politieagenten te detacheren naar Afghanistan, terwijl ik denk dat wij er 3 afgevaardigd hebben die niet eens uit de kazerne mogen komen. Dat is dus eerder symbolisch. Ik hoor dat er daarover vanuit de oppositie weinig vragen gesteld worden aan de ministers, bevoegd voor die aspecten van de civiele reconstructie in Afghanistan.
Wat ons ook bezorgd maakt, is het feit dat het World Food Programme dat oorspronkelijk van plan was om 7 miljoen Afghanen te voeden, in de loop van dit jaar haar programma heeft moeten herleiden tot 3 miljoen omdat er een tekort is aan donorgeld. Dat mag ook wel eens gezegd worden in het raam van de toekomst van Afghanistan. Hier grote principes verkondigen, is gemakkelijk, maar de realisatie daarvan op het terrein blijkt niet altijd zo eenvoudig.
Ik meen dat wij ook veel moeten verwachten van de Afghanistanconferentie die in Bonn eind 2011 moet plaatsvinden, tien jaar na de eerste conferentie in Bonn. De civiele reconstructie zal opnieuw onder de loep genomen worden. Ik heb begrepen dat de Duitsers dat zeer goed aan het voorbereiden zijn en ik denk dat wij onze regering moeten oproepen om heel kort op de bal te spelen en te trachten om het debat daar sterk te beïnvloeden.
De voorzitter: De heer De Man slaat zijn mogelijkheid tot repliek vrijwillig over.
09.23 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, nous avons apporté des remarques sur la méthode: le kern adapte simplement, en fin de compte, la proposition du ministre De Crem eu égard au calendrier, qui colle évidemment plus aux réalités. Allons directement au cœur de ce débat en faisant une parenthèse préalable, qui rejoint le commentaire de M. De Vriendt sur l'échange du ministre avec le parlement: "Je pose des questions et je n'obtiens pas de réponses".
Monsieur le ministre, lors de la communication, y a-t-il eu concertation avec les alliés par rapport à l'agenda du retrait? Je n'ai pas eu de réponse. J'ai évoqué la possibilité de recevoir une note d'évaluation au sujet du dépassement de notre capacité opérationnelle, selon l'état-major. Il était sans doute utile de communiquer au parlement ou du moins à la commission une note sur cet aspect, puisque nous ne décidons pas de suivre la proposition de l'état-major par rapport au retrait de deux F-16 en Afghanistan, ce qui nous permettrait d'avoir dix F-16 sur les théâtres d'opérations. En la matière, il est utile d'obtenir des réponses.
L'idée n'est pas que chacun vienne faire son speech et reparte content de lui sans le moindre échange. Mais sur le fond du dossier, nous nous inscrivons naturellement dans un mouvement international par rapport aux événements qui se déroulent actuellement en Afghanistan. Aussi, je voudrais dire à M. Van der Maelen que le retrait des USA d'Afghanistan, ce n'est pas une victoire du sp.a! Naturellement, les Américains ont eu ce qu'ils souhaitaient dans le cadre de cette guerre, puisqu'ils ont décapité Al-Qaida et qu'aux yeux de l'opinion américaine, cela suffit aujourd'hui au retrait progressif de leurs troupes.
À moins que M. Van der Maelen ait été impliqué dans la chasse à Oussama ben Laden, il ne doit pas être à l'origine du retrait.
Là où je rejoins parfaitement les propositions du ministre concernant ce retrait, c'est quand il dit qu'un débat sur l'Afghanistan peut être mené afin d'établir un bilan et de parler du civil. En effet, je crois utile que la commission mixte se rassemble pour un bilan à propos de l'Afghanistan et pour instaurer une transparence à l'égard de nos concitoyens sur la raison de notre présence depuis 2003, sur nos réalisations.
À ce sujet, il est vrai que nos troupes ont fait beaucoup en Afghanistan en infrastructures, en avancée dans l'égalité homme-femme, en régression de la mortalité infantile, en enseignement puisque de 800 000 enfants scolarisés en 2001, nous en sommes à plus de 7 ou 8 millions grâce à la sécurisation de plusieurs zones. La transparence demande une communication et une ré-explication de notre présence sur place.
Bien sûr, il faut admettre que nous n'avons pas gagné la guerre en Afghanistan et que certaines zones sont toujours des poudrières. Notre retrait mettra-t-il à terme l'afghanisation en péril? L'afghanisation est-elle en sursis compte tenu du retrait international, y compris belge? Voilà qui mérite débat.
L'incident est clos.
De voorzitter: Hiermee komen wij aan het einde van de vragen, hoewel ik vermoed dat er in hoofde van de leden nog tal van vragen en replieken zijn. Bijgevolg zou het nuttig zijn het debat ten gronde te kunnen voeren, in plenaire vergadering of in een extra commissievergadering, al dan niet samen met de commissie voor Buitenlandse Zaken.
Wellicht zal de voorzitter van deze commissie dit voorstel toetsen en meegeven aan de Conferentie van voorzitters waar, naar ik heb begrepen, het schriftelijk verzoek van de heer Van der Maelen al wordt behandeld.
Voorzitter: Filip De Man.
De voorzitter: Mijnheer de minister, indien ik mij ter zake niet vergis, zou er volgende week nog een gezamenlijke vergadering met de commissies van Buitenlandse Zaken en Defensie plaatsvinden. Tijdens die vergadering kan een paar uur lang het debat worden gevoerd. Er ligt nog geen precieze datum vast, maar de vergadering zou volgende week plaatsvinden.
09.24 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, het hangt af van de agenda van de eerste minister en van de minister van Buitenlandse Zaken.
De voorzitter: Het hangt inderdaad af van de agenda van de eerste minister, van de minister van Buitenlandse Zaken en van de minister van Defensie.
09.25 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, op de bedoelde vergadering zouden naar mijn mening ook de minister van Binnenlandse Zaken, de minister van Justitie en de minister van Ontwikkelingssamenwerking aanwezig moeten zijn.
De voorzitter: Be my guest.
09.26 Minister Pieter De Crem: Het gaat om 12,5 miljoen euro die binnen het budget van Ontwikkelingssamenwerking is vrijgemaakt. Ik heb er geen enkel probleem mee om een en ander op te vangen, maar de betrokken ministers mogen ook aanwezig zijn. Dat is trouwens ooit gebeurd; er is ooit een dergelijke commissievergadering geweest.
09.27 Denis Ducarme (MR): Je rejoins le ministre. Voici un mois, nous avons effectivement fait la proposition que le ministre de la Coopération au développement soit associé à ces commissions mixtes. Je lui en ai parlé et il est tout à fait disposé à nous rejoindre. Pour ce qui touche à notre implication que ce soit en Afghanistan ou même en Libye, où la coopération au développement est également engagée, il faut que l'on puisse convier le ministre de la Coopération et rencontrer ainsi ce qui avait fait l'unanimité de cette commission mixte présidée par M. Flahaut.
De voorzitter: Ik denk dat wij de vraag kunnen ondersteunen. Het commissiesecretariaat kan de bede officieel tot de regering richten en zien of de mogelijkheid bestaat om in het debat nog meer excellenties aan het woord te krijgen.
In dat verband denk ik aan de ministers bevoegd voor Ontwikkelingshulp en Binnenlandse Zaken, alsook aan de drie ministers die normaal gezien al komen, wat dus betekent dat er vijf ministers zullen worden uitgenodigd. Heeft het veel zin om ook de minister van Justitie te vragen?
09.28 Minister Pieter De Crem: Wij hebben een kleine toezegging gedaan over de toewijzing van de ambtenaren van het ministerie van Justitie aan de ISAF-operatie, namelijk door het zenden van een personeelslid van het ministerie van Justitie.
De voorzitter: Eventueel kan een kabinetsmedewerker of een ambtenaar toelichting geven in verband met Justitie.
09.29 Minister Pieter De Crem: Staatssecretaris Devlies, voor de fraude?
De voorzitter: Het is wel waar dat de zaak in Afghanistan zeer corrupt is.
Ik stel voor dat de drie ministers komen die normaliter komen. Er worden zo mogelijk twee excellenties aan toegevoegd. Eventueel kan een kabinetsmedewerker of ambtenaar van Justitie uitleg geven omtrent de kleine bijdrage van Justitie, indien dat wordt gevraagd door een of meerdere leden.
09.30 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik doe een constructief voorstel. Wie zijn de meest aangewezen personen? De eerste minister, de minister van Buitenlandse Zaken, uw dienaar en de minister van Ontwikkelingssamenwerking omdat er een grote reserve van middelen is in zijn begroting.
Het is echt niet nodig dat de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie aanwezig zijn. Zij kunnen zich laten vervangen door een ambtenaar.
De voorzitter: In die zin zal er in naam van deze commissie die het daar volmondig mee eens is, een brief vertrekken.
10 Vraag van mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Landsverdediging over "cyberdefensie" (nr. 5594)
10 Question de Mme Karolien Grosemans au ministre de la Défense sur "la cyberdéfense" (n° 5594)
10.01 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, naar aanleiding van recente cyberaanvallen op Lockheed Martin en de CIA heeft het Pentagon besloten om een cyberaanval gesteund door een andere natie te beschouwen als een oorlogsdaad. Door deze nieuwe strategie kan er een militair antwoord volgen op een cyberaanval. Dat brengt de vraag met zich mee welke impact deze evolutie mogelijk met zich mee kan brengen op het inroepen van artikel 5 van het Noord-Atlantisch Verdrag na een cyberaanval.
Vandaag worden we geconfronteerd met steeds meer toenemende activiteiten van staten en niet staatsactoren op het net. Deze activiteiten variëren van cybercrime tot cyberspionage en zelfs cybersabotage. In ons land houden verschillende instanties als de FCCU en ADIV deze evoluties in het oog.
Er zijn verschillende instanties, maar hoe gebeurt op dit ogenblik de coördinatie en de samenwerking tussen die instanties die werken rond cyberdefence in België? In welke contactmomenten is voorzien om de informatiedoorstroming te garanderen? Er zijn toch wel wat problemen hierrond en ik vraag me af of in die zin stappen worden gezet.
10.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Grosemans, ik heb reeds het genoegen gehad om in een mengvorm van schriftelijke en mondelinge vragen op voorliggende vragen te antwoorden. Ik zal de desbetreffende antwoorden in elk geval geven. Het betreft vragen die door onze collega uit de Senaat, mevrouw Van dermeersch, en door Kamerleden Thiéry en Bracke waren gesteld.
Ik zal nu kort antwoorden.
Het nationale Computer Emergency Response Team is de centrale coördinator bij het behandelen van belangrijke cyberaanvallen. Defensie is een actief lid van het overlegplatform Informatieveiligheid, dat BelNIS wordt genoemd en in 2005 door het Ministerieel Comité voor Inlichtingen en Veiligheid werd opgericht.
De technische expertise van onze cyberdefencespecialisten wordt voor specifieke projecten op gecontroleerde wijze met andere overheidsinstanties gedeeld. Ook kunnen andere diensten bij het uitwerken van een beveiliging voor hun netwerken of bij het behandelen van eventuele veiligheidsincidenten steeds steun vragen.
Bij een incident ad hoc kan worden samengekomen, om alle nodige informatie te delen en om eventuele nadere acties te coördineren. Zo heeft de Algemene Dienst Inlichting en Veiligheid van Defensie in mei 2011 alle betrokken partijen uitgenodigd, om hun vertrouwelijke informatie over een cyber attack, zoals ze wordt genoemd, te delen.
Uw vraag over het beleid betreffende de bescherming van gevoelige, digitale gegevens bij andere overheidsdiensten dient u natuurlijk aan de bevoegde titularissen van ieder departement te vragen.
Ik zal u mijn antwoorden geven.
10.03 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb de door u genoemde vragen en antwoorden over cyber defence gelezen.
Ik maak mij niettemin ongerust over het fenomeen. De vraag is immers niet of een dergelijke aanval hier ooit zal gebeuren. De vraag is wel wanneer ze zal gebeuren.
Recent zijn er kleine incidenten geweest, die wij evenwel hebben kunnen counteren. Ik vraag mij niettemin af of wij klaar zijn om een heel grote aanval te counteren.
Wij kunnen ter zake absoluut niet achteropblijven. Het betreft een departement van ongeveer 40 personen. Ter vergelijking: Nederland heeft 100 personen op bedoeld departement.
Ik heb ook het plan-Hillen gelezen, waarop Nederland zwaar zal inzetten en waarin het zal investeren. Nederland zal de inlichtingencapaciteit gevoelig uitbreiden. Het zal ook een Defensie Cyber Expertise Centrum oprichten, met een research-and-developmentcapaciteit. Het zal zich nadrukkelijk op kennisuitwisseling tussen het civiele en het militaire domein richten. Bijkomend zal het ook een nationaal Cyber Security Centrum oprichten. Het zal tussen 2011 en 2015 een bijkomend bedrag van ongeveer 50 miljoen euro in dat centrum investeren, teneinde in 2016 met het centrum volledig klaar te zijn.
U haalt aan dat wij BelNIS hebben. Dat is inderdaad zo, maar volgens mij is dat platform onvoldoende. Er is daar zeker voldoende expertise, maar er is helemaal geen dirigent die alles leidt en er is het gevaar dat iedereen zijn eigen weg opgaat. Onze netwerken zijn eigenlijk onze achillespees, wij moeten die zeer goed beschermen. Daarom moeten wij die middelen zeer goed coördineren.
Daarom hebben wij nood aan een overkoepelend organisme dat echt de leiding neemt en coördineert. Het zou verstandig zijn om een nationaal agentschap voor informatieveiligheid op te richten. Dat kan dan ook een doctrine uitschrijven, want ik vraag mij af of er reeds een doctrine is. Zijn er rules of engagement in verband met cyberaanvallen?
Indien er iets gebeurt, wie is er dan eigenlijk verantwoordelijk? Bent u verantwoordelijk? Is de federale politie verantwoordelijk?
Het is een wapensysteem in ontwikkeling, het is nog een onontgonnen dimensie en wij moeten dringend onze digitale weerbaarheid versterken.
De voorzitter: Dat geeft stof voor nog een hele reeks vragen.
10.04 Minister Pieter De Crem: Ja, maar die moeten in België wel vanuit volgend oogpunt bekeken worden. De Belgische Defensie zit volgens de afspraak met de verschillende overheden, Justitie en Binnenlandse Zaken, in ondergeschikte orde en is niet de piloot, om een militaire term te gebruiken, van het uitstippelen van een politiek inzake cyber defence.
In Nederland is dat omgekeerd. In Frankrijk is dat nog anders. Waarom verwijs ik naar de verschillende landen? U kunt niet geloven hoe iedereen in de 21ste eeuw nog steeds op eigen wijze zijn informatie wil beheren en beschermen.
10.05 Karolien Grosemans (N-VA): Wie is hier dan wel de piloot?
10.06 Minister Pieter De Crem: Bij ons is Justitie de piloot.
De voorzitter: Wij zijn toch wat wijzer geworden.
Het incident is gesloten.
Le président: Monsieur Ducarme, je note que vous souhaitez reporter votre question n° 5595.
11 Question de M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur "la mise en place d'officiers généraux" (n° 5596)
11 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over "de aanstelling van opperofficieren" (nr. 5596)
11.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, nous allons parler des problèmes de déséquilibre linguistique cet après-midi avec M. Maertens qui présidera notre groupe de travail. L'ancien ministre Flahaut et le ministre De Crem y sont conviés. Ce sera notre ultime audition. Nous pouvons nous féliciter qu'il fasse moins chaud qu'hier!
11.02 Pieter De Crem, ministre: Pas sur le plan politique!
11.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, il ne faut jamais arriver à une réunion en se disant que ça va chauffer. Il faut rester le plus serein possible. Néanmoins, il est vrai que nous avons parfois manqué de sérénité, vous y compris, monsieur le ministre. Vous êtes le grand architecte de la flamandisation galopante de la tête de notre armée, et vous avez été démasqué grâce aux chiffres que certains généraux nous ont communiqués.
11.04 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, je pense que M. Ducarme s'est trompé de lieu et d'heure. Il ne s'agit pas de la flamandisation ni du travail de M. Maertens.
11.05 Denis Ducarme (MR): J'ai reporté la question sur la Libye, le président l'a précisé. Je passe donc à la dernière question de l'ordre du jour qui rejoint en effet la problématique relative au déséquilibre linguistique.
Nous sommes en affaires courantes et nous avons un déséquilibre linguistique énorme au sein du comité directeur, 20 % de francophones pour 80 % de néerlandophones. Des réunions ont eu lieu depuis des semaines et nous attendons la nomination de M. Hofman au sein de la composante Marine.
Nous avons communiqué sur la question, nous insistons, compte tenu de ce déséquilibre linguistique dont vous êtes le principal artisan, pour que le remplaçant de M. Somers, qui partira à la pension le 30 juin, soit un francophone. Le MR souhaite que la Direction générale des ressources humaines revienne à un francophone. Nous voulons avoir l'assurance que les débats internes prennent bien ce chemin-là et nous souhaitons également vous entendre sur les difficultés et les particularités liées à une telle désignation, qu'elle soit faisant fonction, ad interim ou adjointe, pendant la période d'affaires courantes.
D'une part, nous réclamons que la DGRH revienne à un francophone, ce qui rééquilibrera un minimum les choses, et, d'autre part, nous souhaitons vous entendre sur la manière dont nous pourrions procéder, compte tenu des difficultés administratives liées au fait que nous sommes en affaires courantes.
11.06 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, cher collègue, mon choix est de mettre à la tête d'un service la personne la plus compétente. En la matière, l'appartenance à un rôle linguistique n'entre nullement en ligne de compte.
Pour ce qui concerne la question de la mise en place des officiers généraux, je dois dire, monsieur le président, que l'on franchit ici une barrière dans la mesure où il est question de cas individuels.
Je suis membre de cette honorable assemblée depuis 1995. Il est très rarement arrivé que des cas individuels y soient traités.
11.07 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, il ne me semble pas avoir cité le nom d'une personne en particulier!
De voorzitter: De Waalse kolonel was toch wel een duidelijk voorbeeld.
Wat bedoelt u daarmee, mijnheer de minister? Ik herinner mij dat wij hier over een bepaalde kolonel wiens naam ik misschien liever niet uitspreek, uitgebreid gebakkeleid hebben.
11.08 Pieter De Crem, ministre: Le lieutenant-général Baudouin Somers, directeur général des ressources humaines et l'amiral de division, Jean-Paul Robyns, commandant de la composante marine, accèdent effectivement à la pension en date du 1er juillet.
Pour ce qui est du commandant de la composante marine, j'ai signé, le 26 mai dernier, le projet d'arrêté royal commissionnant, en date du 30 juin 2011, le capitaine de vaisseau, Michel Hofman, au grade d'amiral de flottille pour exercer ces fonctions actuellement exercées par l'amiral de division, Jean-Paul Robyns.
Pour ce qui est de la fonction de directeur général des ressources humaines, je dois malheureusement contredire l'honorable député ayant introduit la question, vu que j'ai signé, le 10 mai 2011, le projet d'arrêté royal désignant le général-major Philippe Grosdent à cet emploi.
Sachez toutefois que, par le passé, cette fonction a été exercée par un membre du personnel civil, ce qui est statutairement tout à fait possible. Le dossier a donc, depuis longue date, quitté mon bureau. J'invite donc M. Ducarme à s'informer correctement. Quant au comité de direction, comme précisé dans la documentation transmise le 1er mars 2011 au président de la Chambre et dans le cadre des questions complémentaires posées par certains membres du groupe de travail chargé de l'examen de l'équilibre linguistique à l'armée, celui-ci compte au total 15 membres dont, à ce jour, 3 francophones et non 18 membres comme vient de le préciser M. Ducarme.
11.09 Denis Ducarme (MR): J'entends le ministre répondre à des éléments que je n'ai pas produits à l'instant. Enfin, peu importe. Je voudrais dire au ministre qu'il est là pour informer correctement le parlement. S'informer correctement, c'est vous poser des questions pour que vous puissiez y répondre. De ce point de vue, j'ai été parfaitement correct. Aux questions que je vous ai posées, vous répondez que vous avez signé un arrêté ministériel de nomination pour le remplacement du général Somers le 30 juin. Je me demande si un arrêté ministériel est suffisant en affaires courantes ou s'il faut un arrêté royal. Est-ce possible en affaires courantes?
C'est bien beau de signer comme vous l'avez fait pour nous donner satisfaction et qu'à contre-courant de la flamandisation galopante, nous galopions vers le rééquilibrage tous ensemble. Ce serait très bien. Je vois que vous vous y prêtez et galoper avec vous dans ce sens-là, cela me sied! Mais voilà, l'arrêté ministériel est-il suffisant en affaires courantes pour disposer du remplacement du général Somers DGRH?
11.10 Pieter De Crem, ministre: J'ai répondu à toutes les questions.
De voorzitter: Te uwer informatie, artikel 127 van het Kamerreglement zegt dat de Kamervoorzitter voor vragen bevoegd is. De vraag van de heer Ducarme bevat drie namen van drie hoge officieren. Als de Kamervoorzitter dat laat passeren, komt het de commissie, haar voorzitter noch u, mijnheer de minister, toe om te zeggen dat de vraag onontvankelijk is. Natuurlijk antwoordt u nog altijd wat u wenst.
11.11 Minister Pieter De Crem: Ik heb alleen gezegd dat ik het een evolutie vind waarbij over individuele gevallen in een openbare commissie wordt gesproken. Dat is al wel eens gebeurd, maar binnen andere contexten dan deze.
De voorzitter: Dan moet u zich misschien wenden tot de Kamervoorzitter en vragen dat daaraan geremedieerd wordt.
Monsieur Ducarme, un dernier mot?
11.12 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, évidemment un dernier mot pour indiquer que quand des gens sont nommés à des fonctions aussi importantes, ils ont un nom. C’est inévitable! Pour ma part, je n’ai cité aucun nom par rapport à qui pourrait remplacer M. Somers. Et je n’ai pas l’apaisement nécessaire en ce qui concerne le remplacement de M. Somers parce que je n’ai pas reçu de réponse à ma dernière question quant au fait de savoir si un arrêté ministériel suffirait ou pas dans un cadre comme celui-là. Je reproduirai donc une question, monsieur le président, ou j’invite le ministre à trouver une réponse à nous faire cet après-midi avec M. Maertens.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.48 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.48 heures.