|
Commission des Affaires sociales |
Commissie
voor de Sociale Zaken |
|
du Mardi 21 juin 2011 Matin ______ |
van Dinsdag 21 juni 2011 Voormiddag ______ |
De vergadering wordt geopend om 10.20 uur en voorgezeten door mevrouw Nadia Sminate.
La séance est ouverte à 10.20 heures et présidée par Mme Nadia Sminate.
01 Vraag van mevrouw Veerle Wouters aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de nieuwe Nederlandse 'koopkrachttegemoetkoming voor oudere belastingplichtigen'" (nr. 4591)
01 Question de Mme Veerle Wouters au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la nouvelle allocation néerlandaise rehaussant le pouvoir d'achat des contribuables âgés" (n° 4591)
01.01 Veerle Wouters (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de Sociale Verzekeringsbank zorgt in Nederland voor de uitbetaling van de AOW-pensioenen. Tot voor 1 juni 2011 betaalden zij aan alle AOW’ers, ook degenen die in België woonden, automatisch een koopkrachttegemoetkoming van 33,09 euro bruto per maand.
Deze koopkrachttegemoetkoming is in 2005 in het leven geroepen omdat de verhoging van de Nederlandse fiscale ouderenkorting, te vergelijken met de Belgische belastingvermindering voor gepensioneerden, geen inkomenseffect bij de gepensioneerden met een laag inkomen had.
Om die reden heeft de toenmalige Nederlandse regering beslist om forfaitair de bruto AOW-pensioenen met een tegemoetkoming te verhogen.
Vanaf 1 juni 2011 heeft Nederland die AOW-tegemoetkoming in een nieuw kleedje verpakt. De AOW-koopkrachttegemoetkoming heet voortaan dan ook Koopkrachttegemoetkoming Oudere Belastingplichtigen, afgekort als KOB.
Het bedrag is nog steeds hetzelfde, alleen wordt de tegemoetkoming niet als een verhoging van de AOW-pensioenen voorgesteld maar wel als een fiscale korting. Het gevolg is dat alleen Nederlandse rijksinwoners en buitenlandse belastingplichtigen, die voor ten minste 90 % van hun wereldinkomen aan de personenbelasting in Nederland zijn onderworpen, de KOB ontvangen.
Het grootste gedeelte van de 283 000 personen met een AOW-pensioen in het buitenland krijgen dus vanaf 1 juni 2011 die oorspronkelijke tegemoetkoming van 33,09 euro bruto per maand niet meer. Dat geldt ook voor de ongeveer 57 000 in België wonende AOW-gerechtigden.
In 2011 levert dat een besparing van 60 miljoen euro op. Volgend jaar zou dat oplopen, zelfs tot 119 miljoen euro in 2015. De budgettaire inzet is dus aanzienlijk.
Men zou verwachten dat de uitvoering van de nieuwe koopkrachttegemoetkoming bij de belastingsdienst zou liggen, maar dat is niet het geval, want het is nog altijd de Sociale Verzekeringsbank zelf die de tegemoetkoming uitbetaalt. Dit maakt duidelijk dat het niet om een fiscale korting gaat, maar nog steeds om een AOW-tegemoetkoming die volgens verordening 883/2004 moet worden toegekend ongeacht in welke lidstaat de AOW’er woont.
Ik kom nu tot mijn vragen, mijnheer de minister.
Heeft u als minister reeds stappen ondernomen om deze nadelige gevolgen voor in België wonende AOW’ers te onderzoeken? Heeft u deze Nederlandse beslissing reeds aangekaart bij uw Nederlandse collega? Bent u van mening dat Nederland door deze juridische spitsvondigheid strijdig handelt met verordening nr. 883/2004 betreffende de coördinatie van de socialezekerheidsstelsels? Steunt u in principe de in België wonende AOW-gerechtigden tegen deze beslissing, al is het maar omdat België een dubbel belang heeft? Immers, België moet hierdoor, enerzijds, meer minimumpensioenen garanderen en derft, anderzijds, inkomsten uit de personenbelasting. Indien rechtszaken over de nieuwe kwalificatie van die koopkrachttegemoetkoming aanhangig zouden worden gemaakt bij het Hof van Justitie, is de vraag of u uw diensten zult gelasten om ondersteunende memories of schriftelijke opmerkingen voor te bereiden en zal u die dan namens België indienen?
01.02 Minister Michel Daerden: (zonder micro) … te stellen over de intentie van de regering van Nederland om de huidige bijkomende AOW-tegemoetkoming te wijzigen in een Koopkrachttegemoetkoming Oudere Belastingplichtigen. Dat koopkrachtverlies is toe te schrijven aan de Nederlandse fiscale wetgeving.
Deze nieuwe compensatie zou niet worden beschouwd als een ouderdomspensioen, in tegenstelling tot de huidige tegemoetkoming. Als gevolg daarvan zou er volgens hen geen exportverplichting meer zijn, zoals voorzien in de verordening en de bilaterale verdragen.
Concrètement, les travailleurs frontaliers pensionnés, dont au moins 90 % du revenu ne sont pas repris dans le système d'imposition néerlandais, ne percevront plus cette nouvelle allocation. La Commission européenne analyse le dossier, notamment la question de savoir si cette intervention est, dans sa nouvelle forme, une prestation de vieillesse au sens du règlement 883/2004 et est donc payable aux habitants des autres États membres, conformément à l'article 7 de ce même règlement. Ceci ne s'applique pas aux prestations d'assistance, prestations de chômage et prestations spéciales ne reposant pas sur un paiement de primes ou de cotisations.
Étant donné l'importance de cette allocation pour beaucoup de nos concitoyens, j'ai adressé un courrier au commissaire européen attirant son attention sur l'importance que j'attache à cette problématique.
La Commission a communiqué que, si une infraction au droit européen était constatée, elle entreprendrait les démarches nécessaires.
Wees ervan overtuigd dat ik het dossier op de voet zal volgen om op de gepaste wijze te kunnen handelen.
01.03 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. Ik ben blij dat u dit dossier zult opvolgen, want er wonen in België 57 000 mensen die hiermee geconfronteerd worden. Ik hoop dan ook dat u al het nodige zult doen. In Nederland heet de wet “mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen”. Misschien hebben de Nederlanders bij het opstellen van hun wet er wel degelijk rekening mee gehouden dat ze in conflict zouden komen met de Europese wetgeving. Ik hoop echter dat u dit, zoals u zegt, absoluut zult opvolgen en dat u de Belgen die een pensioen trekken uit Nederland met raad en daad zult bijstaan, ook als Europa hier een inbreuk vaststelt.
01.04 Minister Michel Daerden: Zonder twijfel.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- mevrouw Veerle Wouters aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de uitbetaling van pensioenen aan in het buitenland verblijvende pensioengerechtigden" (nr. 4592)
- mevrouw Veerle Wouters aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de inhouding van de solidariteitsbijdragen in hoofde van dubbelgepensioneerden woonachtig in een andere lidstaat" (nr. 5106)
- Mme Veerle Wouters au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le paiement des pensions aux retraités résidant à l'étranger" (n° 4592)
- Mme Veerle Wouters au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la retenue de la cotisation de solidarité dans le chef des bénéficiaires d'une double retraite résidant dans un autre État membre" (n° 5106)
02.01 Veerle Wouters (N-VA): Mevrouw de voorzitter, eigenlijk zijn dit twee verschillende vragen, die blijkbaar samengevoegd zijn. Dat snap ik niet goed en daarom wil ik ze toch min of meer los van elkaar stellen.
Mijnheer de minister, wat de uitbetaling van pensioenen in het buitenland betreft, heeft de Europese Commissie er onlangs op gewezen dat de Belgische overheid het Europees recht niet respecteert. Gepensioneerden moeten zich immers niet alleen vrij kunnen bewegen in de Europese Gemeenschap, zij moeten hun pensioen ook vrij kunnen ontvangen in een ander EU-land. De Belgische overheid past die regel nog niet volledig toe, wat vertraging en extra inningkosten met zich brengt voor de gepensioneerden in kwestie, daar de uitbetaling meestal via cheques gebeurt. Bovendien moeten betrokkenen zich verplaatsen naar een bank om hun cheque te innen.
In artikel 19 van de bestuursovereenkomst 2010-2012 tussen de federale Staat en de Rijksdienst voor Pensioenen engageert de Rijkskas voor Pensioenen zich tot een vlottere betaling per overschrijving van pensioenen die in het buitenland worden uitbetaald.
Graag hoor ik uw reactie op de uitspraak van de Commissie. Weet u of België kan beantwoorden aan de verwachtingen van Europa door het uitvoeren van artikel 19 van de bestuursovereenkomst? Hoever staat de Rijksdienst voor Pensioenen met de uitvoering van dit project? Zijn er, om in regel te zijn, nog extra maatregelen nodig? Quid met de regeling voor zelfstandigen en voor ambtenaren?
Mijn andere vraag gaat over de inhoud van de solidariteitsbijdrage in hoofde van dubbelgepensioneerden, woonachtig in een andere lidstaat. De met de uitbetaling van het wettelijk pensioen belaste instellingen – ik verwijs in het bijzonder naar de Rijksdienst voor Pensioenen – zijn ertoe gehouden de solidariteitsbijdrage op pensioenen in te houden. Zij doen dat in de praktijk ook in alle gevallen waarin een gepensioneerde in een andere lidstaat woont. Zij doen het niet alleen wanneer de gepensioneerde uitsluitend een Belgisch pensioen ontvangt, maar ook wanneer de gepensioneerde een pensioen ontvangt van de EU-lidstaat waar hij woont. Die personen worden dubbelgepensioneerden genoemd.
Zo’n situatie doet zich bijvoorbeeld voor wanneer een inwoner van Nederland een rustpensioen ontvangt uit België en daarnaast een AOW-pensioen uit Nederland. De Belgische instelling zal de solidariteitsbijdrage weliswaar enkel inhouden op het Belgische pensioen, en bij de bepaling van het percentage wordt rekening gehouden met het Nederlandse AOW-pensioen.
De vraag rijst of de heffing van de solidariteitsbijdrage voor dubbelgepensioneerden in overeenstemming is met de verordening 883/2011. Deze verordening steunt immers op het beginsel van eenheid van de toepasselijke zekerheidswetgeving.
Daaruit vloeit voort dat in principe slechts één lidstaat het recht heeft om socialezekerheidsbijdragen te heffen. Zeer specifiek wordt dat geregeld in artikel 30 van die verordening wat de premies of bijdragen aangaat ter dekking van prestaties bij ziekte. Enkel de woonstaat die de prestaties bij ziekte moet verstrekken, is gerechtigd om socialezekerheidsbijdragen te heffen in hoofde van dubbelgepensioneerden.
Mijnheer de minister, bent u van mening dat België gerechtigd is om die solidariteitsbijdragen ook bij de dubbelgepensioneerden te heffen?
Mag of kan België voor de bepaling van het tarief daarbij rekening houden met de buitenlandse pensioenen?
Op welke rechtsgrond steunt de Rijksdienst voor Pensioenen zich om de solidariteitsbijdrage op het Belgisch pensioen in te houden, terwijl het uitgangspunt van de verordening 883/2004 erin bestaat dat dubbelgepensioneerden in principe slechts onderworpen zijn aan de sociale bijdragen van één lidstaat, normaal de woonstaat?
Gaat het hier om een toevalligheid of om een administratieve vergissing?
Over hoeveel gevallen gaat het?
Binnen welke termijn kunnen dubbelgepensioneerden eventueel de ingehouden solidariteitsbijdrage terugvorderen?
02.02 Minister Michel Daerden: Mevrouw de voorzitter, collega’s, ik kan u mededelen dat ik aan de Europese Commissie een ontwerp van koninklijk besluit heb bezorgd dat aan de opmerkingen moet tegemoetkomen. De laatste procedurestappen in het legistiek proces worden nu gezet. Ik heb aan de Commissie dan ook laten weten dat het besluit na ondertekening volgende maand zou kunnen worden gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad. Het kan dan in werking treden op 1 augustus 2011.
Ce sera vrai non seulement pour les salariés mais aussi pour les indépendants. À l'heure actuelle, le paiement des pensions s'effectue déjà par virement dans sept États membres. Cela représente plus ou moins 90 % des pensions payées en Europe - celles-ci ne sont toutefois pas nécessairement toutes payées par virement. Par conséquent, j'ai totalement confiance en la capacité de l'Office à payer par virement au sein des pays européens qui ne sont pas encore concernés.
Ik kan u tot slot nog zeggen dat de ambtenarenpensioenen momenteel door de Centrale Dienst der Vaste Uitgaven worden betaald. Deze dienst betaalt het ambtenarenpensioen al overal in Europa per overschrijving.
De heffing van de solidariteitsbijdrage geldt voor de gepensioneerden die in het buitenland en in België wonen. De berekeningswijze kan echter verschillen.
En effet, pour déterminer le pourcentage de la cotisation de solidarité, on ne tient pas compte des pensions étrangères pour un bénéficiaire qui réside dans un autre État membre que la Belgique et ce, depuis 2006. En revanche, si le bénéficiaire réside en Belgique, les avantages étrangers seront pris en considération pour fixer le pourcentage de la cotisation de solidarité. Mais la perception ne se fera pas sur ces avantages étrangers.
De RVP houdt rekening met artikel 30 van het règlement en met de aanbevelingen die de Europese Commissie in haar brief van 4 juli 2005 deed.
Je peux encore vous dire qu'il y a 1 608 pensionnés résidant dans un autre État membre de l'Union européenne et bénéficiant d'une pension étrangère pour lesquels l'ONP retient une cotisation de solidarité sans que cela soit la conséquence d'une erreur administrative. Dans la mesure où l'opération est conforme à la législation, l'ONP ne doit donc pas procéder à d'éventuels remboursements.
02.03 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoorden.
Inzake de eerste vraag over de pensioenen die in het buitenland worden uitbetaald, ben ik heel tevreden dat u onmiddellijk de Commissie van antwoord hebt gediend en dat u werk zult maken van het dossier. Ik hoop dan ook dat tegen 1 augustus 2011 de problemen voor betrokkenen zullen worden opgelost en dat zij hun pensioen gewoon via een overschrijving op hun buitenlandse rekening kunnen ontvangen.
In antwoord op de vraag over de dubbelgepensioneerden en hun solidariteitsbijdrage, geeft u toe dat er ter zake een vergissing is.
02.04 Michel Daerden, ministre: Il n'y a pas d'erreur. Je ne pense pas, en tout cas.
02.05 Veerle Wouters (N-VA): De solidariteitsbijdrage wordt in principe alleen betaald in het land waar men woont. Die 1608 dubbelgepensioneerden die in het buitenland wonen, zouden volgens de regels geen solidariteitsbijdrage in België moeten betalen, hoewel zij deze blijkbaar wel betalen.
02.06 Medewerker van de minister: Alleen op de Belgische pensioenen.
Er was nog een ander probleem, namelijk de personen die in België verblijven en een Belgisch pensioen genieten, maar in het verleden ook in het buitenland hebben gewerkt en dus ook een buitenlands pensioen krijgen. Men werkt met schalen, maar op die manier komt men tot een enkele aanslagvoet, een enkel percentage. Om de hoogte van dat percentage te bepalen houdt men rekening met alle pensioenen, maar men gaat alleen kijken naar de pensioenen die in België worden uitbetaald om dat percentage effectief toe te passen.
02.07 Michel Daerden, ministre: Seulement le pourcentage. Pas de perception.
Au niveau de la fiscalité, il existe d'ailleurs plusieurs cas d'application.
Je répète que cela sert à fixer le pourcentage, mais on ne perçoit pas sur le montant.
02.08 Veerle Wouters (N-VA): De dubbelgepensioneerden gaan ervan uit dat zij enkel sociale bijdragen moeten betalen in het land waar zij wonen. Alleen het land waar men woont, moet prestaties verstrekken bij ziekte. Ik snap dus niet waarom iemand die in Nederland woont op zijn pensioeninkomen vanuit België solidariteitsbijdragen moet betalen. Dit is blijkbaar wel het geval.
02.09 Medewerker van de minister: Ik begrijp niet meteen de link tussen de solidariteitsbijdrage en de tak van de sociale zekerheid waarover u het hebt.
02.10 Michel Daerden, ministre: Je voudrais faire plus particulièrement référence à la lettre de la Commission européenne du 4 juillet 2005 qui dit que la Commission ne conteste pas le fait qu'un État membre puisse retenir une cotisation de solidarité sur des pensions de personnes qui résident dans un autre État membre. Elle renforce encore cette position en prescrivant une règle de calcul pour ces cas. L'État membre ne peut pas tenir compte dans le calcul de la cotisation de solidarité des pensions payées par un autre État membre. Voilà sur quoi se fonde l'ONP pour percevoir cette cotisation. Cette référence est capitale dans la compréhension du mécanisme.
02.11 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u alvast voor uw antwoord. Ik zal het nader bekijken.
L'incident est clos.
03 Vraag van mevrouw Miranda Van Eetvelde aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de pensioenlast van de ziekenhuizen" (nr. 4222)
03 Question de Mme Miranda Van Eetvelde au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la charge des pensions pour les hôpitaux" (n° 4222)
03.01 Miranda Van Eetvelde (N-VA): Mijnheer de minister, een paar maanden geleden konden we in De Standaard van 29 maart lezen dat zonder hulp van de federale overheid bij de financiering van de pensioenen van vastbenoemde personeelsleden de Limburgse fusieziekenhuizen zwaar in de problemen komen. Die fusieziekenhuizen trekken aan de alarmbel. Hun toekomst zou bedreigd worden.
Mijnheer de minister, hoe reageert u op de noodkreet van de Limburgse fusieziekenhuizen? Stelt de specifieke problematiek zich scherper in Limburg dan in andere Belgische provincies? Kunt u de kosten voor de komende jaren begroten? Hoeveel vastbenoemde personeelsleden zijn er en wat is de verwachte jaarlijkse uitstroom? Welke maatregelen zult u alsnog nemen om het probleem aan te pakken?
03.02 Minister Michel Daerden: Ik heb kennisgenomen van de noodkreet van de Limburgse ziekenhuizen, maar de problematiek van de financiering van de pensioenen van de vastbenoemde personeelsleden van de Limburgse ziekenhuizen staat niet op zichzelf. Die moet gesitueerd worden in de ruimere context van de financiering van de pensioenen van de vastbenoemde personeelsleden van alle lokale besturen.
Nous en avions déjà parlé et le problème a été reposé ici par divers collègues, tant francophones que néerlandophones. Après avoir pris contact avec le cabinet de Mme Onkelinx, j'ai dit que cela ferait l'objet d'une disposition spécifique. En effet, nous ne pouvons isoler les hôpitaux, qu'ils soient limbourgeois ou d'ailleurs. Nous avons eu des réactions de partout, dont celle du président, M. Mayeur, pour ses hôpitaux bruxellois.
Le problème est réel et il fera l'objet d'un traitement spécifique par le biais du département de Mme Onkelinx. Personnellement, j'essaie au maximum de faire avancer le problème général des vastbenoemde personeelsleden van alle lokale besturen.
03.03 Miranda Van Eetvelde (N-VA): Mijnheer de minister, dat is nog geen volledig antwoord op mijn vragen. Ik hoor wel dat u ermee bezig bent. Ik blijf het dossier wel opvolgen, want voor de medewerkers in de Limburgse fusieziekenhuizen is het heel belangrijk. Ook voor andere ziekenhuizen geldt dezelfde problematiek. Bedankt voor uw antwoord.
L'incident est clos.
04 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de eenheid van loopbaan" (nr. 4089)
04 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "l'unité de carrière" (n° 4089)
04.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik kom terug op een wetsbepaling van 2003 die eigenlijk tegemoetkwam aan een vraag van mensen die met gemengde loopbanen te maken hebben. We hebben hoe langer hoe meer mensen die in gemengde carrières zitten. Uiteindelijk is de vraag vooral op welke manier hun loopbaan wordt berekend. We hebben het immers wel allemaal over langer werken, maar er zijn ook mensen die al loopbanen hebben van 45 jaar en meer vooraleer wij over langer werken spreken. Er wordt dan ook verwacht dat dit op een of andere manier gehonoreerd wordt. Op dit moment gebeurt dat uiteindelijk door te zeggen dat de beste jaren weerhouden worden. Ze vervangen de minder goede jaren. Dat was een van de elementen in het kader van de wet van 11 mei 2003 tot wijziging van diverse bepalingen met het oog op de uitvoering van het principe van de eenheid van loopbaan. Zo zouden effectief de voordeligste jaren voor de beide pensioenregelingen worden toegekend als men een gemengde loopbaan had.
Ik dacht dat dit intussen reeds was opgelost, maar dat blijkt nog niet echt het geval te zijn. Ik heb u daarover ondervraagd op 23 januari 2009. Ook toen heb ik vragen gesteld over deze problematiek. Toen werd gesteld dat er een aantal “functionele, technische en budgettaire problemen” waren. Er zouden echter oplossingen voorliggen. Dat was nogal technisch, maar eigenlijk zou het wel vooruitgaan. Via het jaarverslag 2010 van de ombudsdienst heb ik vernomen dat dit in tegenstelling tot wat ik dacht nog niet in orde is.
Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken op dit moment? Wat zijn uiteindelijk de concrete knelpunten die ervoor zorgen dat dit niet tot stand kan komen? Als we daaraan een klein duwtje kunnen geven en als dat kan met steun uit het Parlement, graag. Ik weet dat we in lopende zaken zitten, maar misschien kunnen we op een andere manier naar oplossingen zoeken. Wanneer zal dit opgelost raken? Ik hoop dat dit geen retorische vraag zal zijn.
04.02 Minister Michel Daerden: Om het in werking treden van deze wet toe te laten, heb ik de Rijksdienst voor Pensioenen gevraagd om de toepassing van de wet via een andere aanpak te onderzoeken en de wet van 11 mei 2003 te interpreteren met het globale bedrag van het pensioen en niet meer met de waarde van de jaren apart.
Il me semble qu'un simple arrêté royal - qui pourrait être pris pendant les affaires courantes - qui fixe la date d'entrée en vigueur de la loi suffirait. J'ai pris les contacts nécessaires avec ma collègue Mme Laruelle afin de définir une approche commune.
04.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, dat antwoord voldoet mij niet echt. Ik zou het appreciëren als u een duidelijke datum hebt voor de inwerkingtreding, zodat iedereen op wie dit principe niet automatisch wordt toegepast vanaf die datum een schadevergoeding kan krijgen of iets dergelijks. Ik hoor dat het soms met technische aspecten te maken heeft, met het ontsluiten van databanken en het doorgeven van het systeem. Als het dat is, kunt u zeker sterker optreden.
Ik had van u graag vernomen wat concreet de knelpunten zijn. Ik begrijp dat het niet gaat door een datum in te vullen. Dan moet u een datum invullen en iedereen automatisch een schadevergoeding toewijzen als het niet wordt toegepast. Anders is er geen oplossing en pakt u het concreet probleem niet echt aan. Ik wil dat zelf nog eens uitzoeken, maar ik had van u een heel concreet antwoord verwacht.
04.04 Medewerker van de minister: Er is een gepensioneerde in die situatie die een rechtszaak heeft aangespannen met als bedoeling de Belgische Staat te laten veroordelen wegens het nalaten een koninklijk besluit te nemen, volgens hem. De Belgische Staat heeft die zaak zowel in eerste aanleg als in beroep gewonnen. Enerzijds waren er technische problemen om gegevens uit te wisselen tussen de RVP en het RSVZ, het Rijksinstituut voor de Sociale Verzekeringen der Zelfstandigen. Die technische uitwisseling van gegevens is op dit moment geen probleem meer.
Anderzijds is de regeling jammer genoeg heel ingewikkeld, waardoor de gegevens van de ene instelling naar de andere zouden blijven gaan. Door de regelgeving zou er in het ene stelsel een jaar moeten wegvallen, waardoor dan de hele berekening terug naar de RVP zou moeten gaan. Daar moet een einde aan worden gesteld.
De minister heeft een voorstel gedaan aan mevrouw Laruelle en zij onderzoekt dat nu met het RSVZ. De oplossing die de minister heeft voorgelegd, zou geen probleem vormen in het werknemersstelsel.
04.05 Sonja Becq (CD&V): Maar wel voor het RSVZ dan?
04.06 Medewerker van de minister: Voor hen is de situatie nog ingewikkelder dan voor de werknemers. Zij gaan nu na of er geen addertje onder het gras zit bij de voorgestelde oplossing, die alleszins voldoet voor het werknemersstelsel. Het komt mevrouw Laruelle in de eerste plaats toe om na te gaan of dit een goede regeling is of niet.
04.07 Sonja Becq (CD&V): Is er ook een timing? Iedereen wil immers een harmonisering van stelsels. Dat wordt immers een eindeloos kluwen. Men is zelfstandige, men wordt werknemer, men is een aantal jaren ambtenaar. Dat zorgt voor repercussies van het ene op het andere stelstel. Dat zorgt voor problemen.
Is er een timing afgesproken met het RSVZ? Mevrouw Laruelle zal samen met uw administratie het voorstel bekijken en maakt simulaties. Ik begrijp dat wel, maar ik hoop dat het geen pingpongspel blijft, zoals het binnen de berekeningssystemen wordt.
04.08 Medewerker van de minister: Alle ministers willen absoluut dat er een oplossing komt, net zoals de beheerscomités van de twee instellingen.
04.09 Sonja Becq (CD&V): Wanneer hebt u het voorstel aan mevrouw Laruelle gedaan en hoeveel tijd heeft zij gekregen om te antwoorden? Dan kunnen wij haar ook ondervragen over haar visie op het probleem.
04.10 Michel Daerden, ministre: Nous allons la recontacter pour essayer de faire avancer ce dossier. Si on joue au ping-pong, il n'y aura jamais de solution!
04.11 Sonja Becq (CD&V): Naar oplossingen zoeken, is wat van ons verwacht wordt, zelfs bij ingewikkelde systemen.
L'incident est clos.
05 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de verdeling van een aanvullend pensioen in geval van echtscheiding" (nr. 4268)
05 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le partage d'une pension complémentaire en cas de divorce" (n° 4268)
05.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, vrouwen die alleen komen te staan, vaak geen volledige loopbaan hebben en voor een groot deel afhankelijk zijn van de loopbaan en dus ook van het pensioen van hun partner, zijn een van de kwetsbare groepen in de pensioenregelgeving. Een van de voorstellen die daarbij aan de orde zijn, is de regeling zoals die op dit moment bestaat voor een echtscheidingspensioen voor werknemers. Ambtenaren bevinden zich in een andere situatie, want zij hebben geen recht op zo’n echtscheidingspensioen. Ook daar kan een harmonisering op haar plaats zijn.
Een van de punten waarmee men niet altijd rekening houdt, ook niet wanneer het gaat om een boedelverdeling tussen partners, is het aanvullend pensioen in geval van scheiding. De huidige pensioenwetgeving houdt wel rekening met de periode waarin men gehuwd was. Een bepaald percentage van het wettelijk pensioen wordt dan toegekend aan de uit de echt gescheiden echtgenote. Het aanvullend pensioen wordt echter totaal niet mee in rekening genomen.
Ik heb een uitspraak teruggevonden van het hof van beroep van Brussel waarin gesteld wordt dan een ex-echtgenote, in dit geval een vrouw dus, geen recht heeft op een vergoeding of een deel van het aanvullend pensioen in geval er een aanvullende verzekering via de werkgever bestond. Daarover is er dus een uitspraak geweest.
Er is ook een studie geweest – wij zijn ook samen nog naar een debat daarover gegaan – over de aanvullende pensioenen en de manier waarop een verdeling mogelijk zou zijn voor de jaren van de scheiding. Uiteindelijk blijft het een problematiek waarvan ik de indruk heb dat die niet direct mee in het groenboek zat. Misschien ben ik daar fout in. Ik heb dus een vraag daarover, niet alleen opdat die in het groen- of witboek behandeld zou worden, maar ook omdat het een van de thema’s is die in de toekomst mee opgenomen moeten worden.
05.02 Maggie De Block (Open Vld): (…)
05.03 Sonja Becq (CD&V): Jawel, maar ik had niet de indruk dat daarover iets in het groenboek stond. Ik dacht dat niet alles wat aan de rondetafels of tijdens de bijhorende besprekingen aan bod gekomen is, een neerslag in het groenboek heeft gekregen. Als dat wel het geval is, dan heb ik het antwoord al.
Ik heb ook nog de volgende vragen.
Zijn er studies in opdracht van de regering uitgevoerd met betrekking tot de problematiek pensioenen en scheiding, inclusief de aanvullende pensioenen?
Zijn er cijfers bekend, wat de verdeling of de vergoeding van de aanvullende pensioenen betreft, van of naar een van de partners na echtscheiding?
Wat is uw standpunt over die problematiek?
05.04 Minister Michel Daerden: Waar komt deze problematiek vandaan? Gewoon van het feit dat het aanvullend pensioen niet gezien wordt als een wettelijk pensioen, zoals dat van de eerste pijler, maar als een eigen recht dat toestaat dit pensioen aan te vullen. De recente wet inzake echtscheiding voorziet trouwens in geval van echtscheiding in de automatische herroeping van de voormalige echtgenoot als rechthebbende op een aanvullend pensioen.
Hetzelfde staat in de regeling voor de groepsverzekeringen, alsook in bepaalde onderhandelde regelingen van pensioenfondsen.
Le sujet a été abordé et présenté par le Pr Stevens dans le cadre d'une session de travail du Groupe 2 de la Conférence nationale des Pensions. La recherche d'une solution ne passe-t-elle pas par un deuxième pilier obligatoire? Dans le cadre de la mise au point du Livre blanc, je pense qu'il conviendrait de rechercher une harmonisation du droit à la pension d'époux séparés et divorcés au sein des différents régimes existants.
05.05 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, het doet goed u uw partijprogramma te horen verdedigen. Dat is echter niet direct het standpunt van de regering.
Anderzijds is het belangrijk dat wij de discussie ter zake voeren.
(…) : (…)
05.06 Minister Michel Daerden: Dat heb ik nooit gezegd.
05.07 Sonja Becq (CD&V): Het is belangrijk dat wij een harmonisering van de verschillende stelsels mede mogelijk maken. Er is immers nog steeds een verschillende behandeling van de partners bij echtscheiding, indien zij voor de overheid dan wel in de privésector werken. Ambtenaren hebben een ander stelsel wanneer de betrokkene overleden is. Het betreft een regeling die de werknemers niet hebben. Ter zake bestaan er dus twee verschillende systemen, waarvoor een harmonisering nodig is.
Om daarom nu onmiddellijk de aanvullende pensioenen in de eerste pijler onder te brengen, is echter een stap te ver. Wel kan worden bepaald dat de aanvullende pensioenen mede worden verdeeld op een manier die gelijk is aan de verdeling binnen het wettelijk pensioen. Een en ander kan dan nog altijd een eigen recht van de betrokkene zijn.
L'incident est clos.
- mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "Itinera en het deeltijds pensioen" (nr. 4602)
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de pensioenvoorstellen van Itinera" (nr. 4640)
- Mme Karolien Grosemans au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "Itinera et la pension à temps partiel" (n° 4602)
- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les propositions en matière de pensions faites par Itinera" (n° 4640)
De voorzitter: Mevrouw De Block heeft een gelijkaardige vraag. Die kunnen wij hier ook aan toevoegen, mevrouw De Block.
06.01 Maggie De Block (Open Vld): Ik heb het boek van Itinera niet helemaal gelezen, maar toch een stuk. Ik weet dat mijn vraag niet dezelfde inhoud heeft als de ingeleide vraag.
06.02 Medewerker van de minister: U zult wel hetzelfde antwoord krijgen.
06.03 Michel Daerden, ministre: Ne vous laissez pas influencer par mon collaborateur.
06.04 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb mijn vraag kort gehouden. U bent goed op de hoogte van de problematiek om mij straks een fatsoenlijk antwoord te geven.
06.05 Minister Michel Daerden: Wij gaan akkoord.
De voorzitter: Uw vraag wordt apart behandeld en krijgt een apart antwoord.
06.06 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, de denktank Itinera lanceerde het principe van het deeltijds pensioen. De denktank is van mening dat wij moeten afstappen van de pensioenleeftijd van 65 jaar en dat wij moeten evolueren naar een uitbolperiode tussen 60 en 70 jaar. De tewerkstelling tussen 60 en 70 jaar is deeltijds en kan worden gecombineerd met deeltijds pensioen. Gedurende de laatste jaren van hun carrière moeten werknemers, volgens Itinera, in staat zijn om deeltijdse arbeid te combineren met een deeltijds pensioen om de pil te verzachten bij het optrekken van de pensioenleeftijd.
Hoe staat u tegenover het voorstel van Itinera over het deeltijds pensioen? Ik dank u voor uw antwoord.
06.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, de denktank Itinera heeft een tijdje geleden zijn voorstellen voor een pensioenbeleid gepresenteerd. Een regering van lopende zaken kan uiteraard niet de pensioenhervorming doorvoeren die nodig is, maar het leek mij toch interessant om eens te polsen naar uw reactie op die pensioenvoorstellen als bevoegd minister.
Wat is uw standpunt ten aanzien van het verlengen van de wettelijke pensioenleeftijd op termijn tot 70 jaar, met halftijds werken en pensioen vanaf 60 jaar?
Hebben de maatregelen om de werknemers langer te laten werken, die sinds 2008 werden genomen, volgens u voldoende resultaat opgeleverd?
Vindt u het wenselijk om op termijn tot een soort van notionele rekening te komen, een geïndividualiseerde rekening, waarbij iedereen kan zien wat het verband is tussen de gewerkte jaren en het te verwachten pensioenbedrag?
06.08 Minister Michel Daerden: Collega’s, het deeltijds pensioen is geen nieuw idee. Het werd in het verleden al bedacht en het heeft aanleiding gegeven tot het halftijdse brugpensioen en het tijdskrediet voor de werknemer van 50 tot 65 jaar oud.
Wat betreft werken na de wettelijke pensioenleeftijd en na wat momenteel al wordt toegestaan, deel ik u mee dat zij die willen werken na de leeftijd van 65 jaar, dat ook kunnen doen.
Hij kan dat doen door ofwel zijn pensioen niet op te nemen, behalve in het geval het om een ambtenaar gaat, ofwel door het op te nemen, maar dan is een en ander begrensd door een maximum. Dat systeem werd al aangepast, maar moet, volgens mij, herbekeken worden.
Je voudrais quand même attirer votre attention sur le fait que la question de l'âge effectif, comme la politique de l'emploi au sens large d'ailleurs, relèvent de la compétence de Mme Milquet. Vous pouvez vous référer à la réponse que cette dernière a donnée à Mme Van Eetvelde au sujet du nombre de prépensionnés.
Cela dit, je me permets d'attirer à nouveau votre attention sur le fait que ceux qui prônent de travailler plus longtemps sont aussi parfois ceux qui refusent d'ouvrir leur porte aux plus de 50 ans.
In dat opzicht moeten we ons volledig scharen achter een visie van ondernemen en werkgelegenheid waarbij ouderen niet worden uitgesloten.
En ce qui concerne les points relatifs à la pension à temps partiel et aux revenus illimités des pensionnés, il faut œuvrer pour que le futur retraité puisse bénéficier d'une pension décente lui permettant de maintenir un certain niveau de vie et de tout mettre en œuvre afin de lui permettre de rester actif et d'être en contact avec la société lors de sa mise à la retraite.
J'attire votre attention sur le fait que l'année 2012, consacrée Année européenne du vieillissement actif, ne manquera pas de traiter du sujet.
Dans les questions, on a également évoqué l'opportunité d'un compte individualisé, un compte notionnel. Sachez que notre système de pensions pourrait d'ores et déjà intégrer toutes les variables d'un compte notionnel. On y réfléchit d'ailleurs depuis longtemps. Mais il ne faut pas perdre de vue le fait qu'un débat politique devrait avoir lieu concernant les modes de prise en compte de certaines variables dans les calculs, telles que la valorisation notionnelle des périodes assimilées, la durée maximale autorisée sur l'ensemble de la carrière ou encore l'opportunité d'introduire de tels comptes.
Je ne doute pas du fait que cette idée sera examinée par le prochain gouvernement.
06.09 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, u haalt aan dat het geen nieuw idee is, maar de idee van Itinera gaat wel over de periode tussen 60 en 70 jaar en is toch een maatregel bedoeld om oudere werknemers langer aan het werk te houden of aan te werven. Ik heb in uw antwoord eigenlijk gemist of u nu voor of tegen het voorstel bent.
06.10 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, u hebt inderdaad vooral een stand van zaken gegeven bij wat nu al bestaat en u bent niet echt het debat aangegaan over de nieuwe pensioenvoorstellen die werden gelanceerd.
Om in te pikken op uw laatste punt in verband met de notionele rekeningen, het klopt inderdaad dat niet alle variabelen kunnen worden voorspeld, zoals de gelijkgestelde periodes. Een dergelijk systeem bestaat echter in Zweden en gaat veel verder dan de inlichtingen die nu al worden verstrekt vanaf 55 of 60 jaar. Het lijkt mij toch heel interessant om dat goed te bestuderen.
Présidente: Maggie De Block.
Voorzitter: Maggie De Block.
Op zich is het goed dat er sinds een aantal weken een pensioendebat is losgebroken. Laten wij hopen dat er snel een volwaardige regering komt om een aantal noodzakelijke hervormingen door te voeren, weliswaar zonder dat die leiden tot sociale afbraak.
Voorzitter: Nadia Sminate.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de problematiek van de gelijkstelling van de periode van arbeidsongeschiktheid voor het pensioen bij militairen" (nr. 4624)
07 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le problème de l'assimilation des périodes d'incapacité de travail suivies ou non d'une période de travail comme travailleur salarié pour le calcul de la pension des militaires" (n° 4624)
07.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een lange vraag voor u. Ik hoop dat ik ook een heel gedetailleerd antwoord zal krijgen. Het is immers een dossier dat al jaren aansleept en waarvoor ik al naar verschillende administraties heb geschreven en gebeld. Ik heb echter geen antwoord van de administraties gekregen.
Daarom zit ik hier in de commissie met mijn vraag aan u.
Het probleem betreft arbeidsongeschikte en/of gepensioneerde militairen en de gelijkstelling van de periode van arbeidsongeschiktheid van militairen voor het pensioen.
Wanneer militairen met betrekking tot hun werk binnen het leger arbeidsongeschikt worden verklaard, worden zij bij de regeling voor ziekte- en invaliditeitsuitkeringen voor werknemers aangesloten. Wanneer zij fysiek nog in staat zijn een job buiten het leger uit te voeren, bijvoorbeeld als werknemer, ambtenaar of zelfstandige, kan dat uiteraard ook.
Wanneer de arbeidsongeschikte militair rechtstreeks na zijn uitdiensttreding uit het leger een beroep doet op de ziekte- en invaliditeitsuitkeringen van het werknemersstelsel, bouwt hij op basis van de periode in kwestie geen pensioenrechten op.
De militair die na de periode waarin hij bij het leger was tewerkgesteld, nog als werknemer gaat werken en daarna arbeidsongeschikt wordt, bouwt op basis van deze periode van arbeidsongeschiktheid wel nog pensioenrechten op, wat ook logisch lijkt. In het tweede geval werden immers binnen het werknemersstelsel sociale bijdragen betaald, hoe kort de betrokken tewerkstelling ook moge zijn geweest. In het eerste geval was dat dus niet zo.
Tot 1997 rees dit probleem niet voor de militair die na zijn legerdienst onmiddellijk invaliditeitsuitkeringen uit het werknemersstelsel genoot. Hij was immers pas in 1997 in de voorwaarden om op basis van invaliditeitsuitkeringen pensioen op te bouwen, namelijk uitsluitend onder de wet van 27 juni 1969.
Voor militairen die na de periode waarin zij bij het leger waren tewerkgesteld, niet meer als werknemer hebben gewerkt, vooraleer invaliditeitsuitkeringen te genieten, betekent het voorgaande wel een ernstig probleem. Zij ontvangen enkel een pensioen van de PDOS op basis van hun gewerkte periode bij het leger, wat soms tot een erg laag pensioen leidt.
Mijnheer de minister, mijn vragen aan u zijn de volgende.
Hoe komt het dat de regeling voor arbeidsongeschikte militairen op een dergelijke manier is uitgewerkt? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat de betrokken personen, eens zij gepensioneerd zijn, tot de armoede worden veroordeeld?
Is de redenering ter zake geweest dat militairen, eens zij arbeidsongeschikt zijn voor een job bij het leger, mogelijk nog voor een job binnen de andere pensioenstelsels in aanmerking komen? Indien ja, dient dan geen onderscheid te worden gemaakt tussen zij die dermate arbeidsongeschikt zijn dat zij ook niet meer voor een job in het reguliere circuit in aanmerking komen, en zij die een dergelijke job wel nog aankunnen?
In 1997 werd met het koninklijk besluit van 9 juli 1997 de verplichting ingevoerd om onder de wet van 27 juni 1969 te vallen en dus werknemer te zijn.
Nochtans staat in artikel 182 van de Grondwet dat de basisrechten en –plichten van militairen bij wet moeten worden geregeld. Uiteraard werd deze invoeging met het KB van 9 juli 1997 niet enkel ingevoegd met het oog op het wijzigen van de basisrechten van de militairen, maar de facto gebeurt dit dus wel, namelijk door hun pensioenrechten te wijzigen. Is die invoering bij KB dan wel grondwettelijk? Erkent de minister het geschetste probleem? Indien ja, waar kan er dan een mogelijke oplossing liggen?
07.02 Minister Michel Daerden: Collega’s, de militairen die arbeidsongeschikt zijn verklaard en die binnen het leger geen andere functie meer kunnen bekleden, hebben recht op een pensioen voor lichamelijke ongeschiktheid.
Celle-ci est calculée en fonction de la carrière de l'intéressé et peut être, si le montant s'avère insuffisant, complétée par un supplément de minimum garanti, ce qui amène le montant à environ 1 250 euros par mois.
En fait, – je sais que mes collaborateurs ne sont pas d'accord avec moi –, mais je comparerais ceci à une forme de GRAPA, un complément s'ils sont reconnus incapables.
De plus, si l'intéressé souffre d'un lourd handicap résultant d'un accident survenu au cours de son service, une allocation complémentaire peut être accordée.
En résumé, la situation particulière du militaire inapte est réglée par la loi qui lui confère le statut de pensionné pour inaptitude physique. Il s'agit d'une loi spécifique pour les militaires.
L'arrêté royal de 1997 auquel vous avez fait allusion impose que, pour obtenir une assimilation en tant que travailleur salarié, certaines conditions doivent être remplies. Ces conditions s'appliquent à tous les travailleurs salariés qu'ils aient été ou non militaires.
Men sluit bepaalde categorieën personen uit van het recht op gelijkstelling in het werknemersstelsel om te vermijden dat bepaalde personen simultaan in twee verschillende stelsels rechten opbouwen.
07.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Is dat uw antwoord, mijnheer de minister? Ik was nog op het vervolg aan het wachten.
07.04 Michel Daerden, ministre: Je vous ai tout dit.
07.05 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, het gaat hier precies over een situatie waarbij een militair dermate arbeidsongeschikt is dat hij ook in een ander pensioenstelsel geen rechten meer kan opbouwen. Dat is het hele probleem en daarom stel ik deze vraag. Moeten die mensen dan naar het OCMW, zoals u eerst stelde, om een leefloon te vragen?
07.06 Michel Daerden, ministre: Il n'a pas droit au CPAS, étant donné que, comme je vous l'ai dit, il a au moins 1 250 euros. Il peut s'adresser autant de fois qu'il le souhaite au CPAS, il n'aura jamais cela!
07.07 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Volgens de betrokkene is het niet zo.
07.08 Medewerker van de minister: Kunt u misschien het dossier bezorgen, zodat wij het kunnen bestuderen en u een volledig antwoord kunnen geven?
07.09 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Dat zal ik doen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 4749 van mevrouw Grosemans wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
08 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het uitstel van de verhoging van sommige pensioenen" (nr. 4945)
08 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le report de l'augmentation de certaines pensions" (n° 4945)
08.01 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik las dat op 13 mei 2011 een ontwerp van koninklijk besluit werd goedgekeurd dat de structurele verhoging op 1 september van elk jaar van de pensioenen die in dat jaar 15 jaar bereiken, met twee jaar uitstelt. De pensioenen die aanvingen in 1996 en 1997 worden op respectievelijk 1 september 2011 en 1 september 2012 niet verhoogd.
Het KB wijzigt het artikel 7 van het KB van 9 april 2007 tot verhoging van sommige pensioenen en tot toekenning van een welvaartsbonus aan sommige pensioengerechtigden. Dit artikel 7 bepaalt dat de pensioenen met 2 % worden verhoogd indien ze aan bepaalde voorwaarden voldoen.
Mijnheer de minister, het gaat hier dus om een uistel. Binnen welk kader past deze beslissing? Wat is de reden hiervoor? Waarom werd voor die jaren gekozen en niet voor een verhoging van twee jaar? Welke besparing wordt daarmee beoogd?
08.02 Minister Michel Daerden: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Becq, op uw eerste en tweede vraag kan ik het volgende antwoorden. In het kader van de welvaartsaanpassing moet er een formule worden bedacht waarmee een dubbele verhoging kan worden vermeden. Vandaar het uitstel.
De pensioenen die in 2011 en 2012 15 jaar oud zijn, zouden door het KB van 9 april 2007 immers al van een dubbele verhoging moeten genieten.
Cette adaptation au bien-être s'inscrit dans le cadre de la loi sur le Pacte des générations qui prévoit une enveloppe "Bien-être" bisannuelle. Le report porte donc également sur deux ans. Il ne s'agit pas à proprement parler d'une mesure d'économie. Je ne vous dis pas les discussions chez moi à ce propos! Je peux vous dire quand même que la non-dépense pour 2011, si j'ai fait le compromis comme cela, se monte à 3 048 000 euros et pour 2012 à 3 186 000 euros.
Comme je ne comprenais pas très bien non plus, pour être tout à fait sincère avec vous, nous avons confectionné un tableau extraordinaire que nous allons vous remettre avec le schéma des augmentations. C'est très intéressant et très complexe et cela devrait répondre à votre question.
On a donc reporté deux fois pour ne pas avoir de double augmentation.
08.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt mij een duidelijke uitleg gegeven.
Ik begrijp ook de bezorgdheid voor dubbeltellingen. Een bezorgdheid die wij af en toe horen, is dat mensen die verhogingen krijgen alzo in een hogere belastingschijf vallen en daardoor soms problemen hebben. Ik hoop dat dit op dezelfde manier in het oog wordt gehouden.
L'incident est clos.
09 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de pleegzorgvergoeding in het kader van het inkomensonderzoek met het oog op de toekenning van de IGO" (nr. 5220)
09 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "l'indemnité de placement familial dans le cadre de l'enquête sur les revenus en vue de l'octroi de la GRAPA" (n° 5220)
09.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal niet te diep op de problematiek ingaan, want ik heb de vraag al eens aan u gesteld. Het gaat om de pleegzorgvergoeding, die in het kader van het inkomensonderzoek met het oog op de toekenning van de IGO anders wordt behandeld dan voor het leefloon.
Ik vind het raar dat men voor de toekenning van het leefloon geen rekening houdt met een vergoeding voor pleegzorg en voor de IGO wel. Kan dat niet worden aangepast, zodat er een gelijkaardige regeling komt voor de IGO? In mijn ogen moet dat kunnen via een KB. Is dergelijke KB-wijziging ondertussen in de maak, mogelijk zelfs al voorgelegd of afgerond?
09.02 Minister Michel Daerden: Op uw aangeven heeft de Rijksdienst voor Pensioenen geprobeerd zulke dossiers terug te vinden, maar helaas tevergeefs. Indien u in het bezit bent van zulke dossiers, zou ik u voorstellen om ze aan mij te bezorgen. Zo kan ik ze analyseren met het oog op een eventuele wijziging van de regelgeving.
09.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, dank u, maar eigenlijk heb ik daar moeite mee. Het is een dossier vanuit de RVP, waarbij personen en diensten zijn betrokken. Ik vind het heel bizar dat u een concrete situatie moet analyseren om te oordelen of het een gerechtvaardigde vraag is of niet.
Voor mij is het elementaire punt dat personen pleegzorg op zich nemen. Ik weet niet hoe dat in Wallonië is, maar in Vlaanderen is er wel wat discussie over onder andere de zorg. Los daarvan kunnen personen die een engagement op zich nemen om voor kinderen te zorgen, de pleegzorgvergoeding die ze daarvoor krijgen, perfect combineren met een leefloon, als ze niet met pensioen zijn. Op het moment dat ze met pensioen gaan en recht kunnen laten gelden op de IGO, wordt de pleegzorgvergoeding wel mee in rekening gebracht bij hun inkomsten. Dan begrijp ik het verhaal helemaal niet meer.
Voor mij gaat het om een algemene en geen individuele regeling. Men heeft mij gezegd dat het dossier uit Limburg zeker niet het enige is waarin de betrokkene als gevolg van het feit dat men een pleegzorgvergoeding ontving, de IGO naar beneden gehaald zag. Nochtans is de pleegzorgvergoeding een onkostenvergoeding voor de zorg die de personen op zich nemen. Ik begrijp dus niet goed waarom ik een individueel dossier moet doorgeven.
09.04 Michel Daerden, ministre: Je vous promets qu'on l'a demandé mais qu'on ne l'a pas trouvé.
09.05 Sonja Becq (CD&V): Cela m'étonne vraiment car je sais que cela existe.
09.06 Medewerker van de minister: Men heeft inderdaad weet van een dossier. De verantwoordelijke van het dossier werkt vanuit het bureau in Hasselt. Het ging om een grensdossier. Hij herinnerde zich een dossier, maar hij wist niet meer van wanneer. Hij heeft het niet teruggevonden. De hoogte van het bedrag heeft geen belang…
09.07 Sonja Becq (CD&V): Voor de algemene regeling.
09.08 Medewerker van de minister: Ja, maar de regering is in lopende zaken.
09.09 Minister Michel Daerden: De regering is nog steeds in lopende zaken.
09.10 Medewerker van de minister: Het dossier moet op de Ministerraad worden voorgelegd. De minister heeft het akkoord nodig.
09.11 Sonja Becq (CD&V): Kan hij het in dat individuele geval wel oplossen?
09.12 Medewerker van de minister: Mocht uit dat dossier blijken dat het echt een behartenswaardig geval is, dan zou dat de zaak kunnen vooruithelpen.
09.13 Sonja Becq (CD&V): Het ging inderdaad om een grensdossier. Men heeft mij tegelijk gezegd dat het niet alleen om dat dossier ging, maar ook om andere dossiers in gelijkaardige situaties.
Ik zit hier, en u wellicht ook, voor algemene regelingen. Als Parlementslid moeten we via individuele vragen de hefboom vinden om iets voor iedereen in orde te krijgen. Dat is onze taak. Daarom heb ik er moeite mee wanneer u toegeeft dat het een onrechtvaardige situatie is, maar er geen algemene regeling voor uitwerkt. Die onrechtvaardige situatie is er dan niet enkel voor de heer en mevrouw A, maar ook voor de heer en mevrouw B.
09.14 Medewerker van de minister: De regering is in lopende zaken en dus moeten we met een zo sterk mogelijk dossier naar de Ministerraad gaan.
09.15 Sonja Becq (CD&V): Dan doe ik een algemene oproep dat zulke dossiers als voorbeeld worden gegeven en worden geanonimiseerd.
09.16 Michel Daerden, ministre: Nous allons faire des recherches. Et je vous promets que je vais tenter de faire procéder à une modification du texte car j'ai le sentiment que vous avez raison.
L'incident est clos.
10 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het onbeperkt bijverdienen voor gepensioneerden" (nr. 5367)
10 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les revenus d'appoint illimités pour les retraités" (n° 5367)
10.01 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de minister, ik moet er u niet aan herinneren dat ik dit al heel lang aankaart. Mijn eerste wetsvoorstel dienaangaande dateert van 2001. Ik heb het telkens opnieuw ingediend. Wij hebben natuurlijk, tijdens de paarse regeringen, het bedrag dat men vanaf de pensioenleeftijd mocht bijverdienen gevoelig verhoogd. Dat neemt echter niet weg dat wij nog steeds met dezelfde problemen geconfronteerd worden.
De Europese Commissie beveelt ons ook aan de pensioenleeftijd op te trekken. Dat heeft nogal wat stof doen opwaaien, zeker omdat wij er in België vooralsnog maar zeer matig in slagen om mensen tot de wettelijke pensioenleeftijd te laten werken. Er is nog altijd een kloof van zes jaar. De gemiddelde pensioenleeftijd is 59. Ik vind de discussie over 65 of 67 oeverloos, als men weet dat er eerst nog zes jaar overbrugd moet worden.
Er zijn echter ook mensen die graag enige vorm van activiteit en werk ontwikkelen na hun wettelijke pensioenleeftijd, natuurlijk niet meer voltijds, want de meesten kunnen dat niet meer. Zij hebben echter nog een opbrengst waarmee zij gemakkelijk het geplafonneerde bedrag overschrijden en worden dan in hun pensioen getroffen.
Mijnheer de minister, sinds veel langere tijd en nog veel harder heb ik u aangepakt over de mensen, vooral vrouwen, die moeten leven van een overlevingspensioen. In de sociale zekerheid hebben wij vaak termen die slecht gekozen zijn. Brugpensioen is er een van, omdat het om een werkloosheidsuitkering gaat. Van een overlevingspensioen – het woord zegt het zelf – kunnen de mensen amper overleven. De bedragen zijn zo laag dat zij wel moeten bijklussen. U duwt al die mensen in een zwart circuit, want als zij de 15 % overschrijden, worden zij volledig gesanctioneerd.
In de vorige legislatuur, voor u in lopende zaken ging, hebben wij daaromtrent hard gewerkt. U had een oplossing in zicht. De belastingen – het is de tijd van het jaar – worden uitgerekend. De mails, vooral van vrouwen die gesanctioneerd zullen worden, komen weer binnen. Het zijn schrijnende toestanden. U zult die mails en brieven ook wel krijgen. Het kan niet dat dit onrecht blijft duren. Men duwt die mensen in een zwart circuit, met alle mogelijke gevolgen van dien. Men verhindert hen ook een deel aan de sociale zekerheid bij te dragen. Wij hebben tekorten in onze sociale zekerheid, maar wij verhinderen om bijdragen te leveren. Degenen die hard werken, persen wij uit als een citroen. Aan degenen die willen bijdragen voor wat zijn verdienen, zeggen wij dat zij dat niet moeten doen. Wij zeggen hun: “Blijf maar leven van uw klein inkomen, u hebt er recht op. Het is goed, blijf maar zitten in uw zetel, in de kou, in de armoede, zonder eten of drinken, maar u moet niet bijdragen aan onze sociale zekerheid.”
Beweegt er nog iets in dat dossier, mijnheer de minister? Kunt u ter zake iets ondernemen, in lopende zaken die stilaan veranderen in kruipende zaken?
Er werden wetsvoorstellen ingediend. Kan het Parlement een initiatief nemen en bent u bereid om daaraan mee te werken? U hebt immers nog steeds macht, u blijft minister van Pensioenen, u blijft in dienst. Er zijn hier wel andere wetsvoorstellen goedgekeurd. Bent u bereid ter zake mee te werken?
10.02 Minister Michel Daerden: Mevrouw de voorzitter, ik herhaal dat degene die wil werken na de leeftijd van 65 jaar dit kan doen; ofwel door zijn pensioen niet op te nemen, ofwel door het op te nemen, maar dan tot een bepaald maximum te worden begrensd.
Zoals u het zelf zei, het systeem werd al aangepast.
Je vous dirai très sincèrement qu'en ce qui me concerne – je l'ai dit, je le répète encore aujourd'hui avec force –, je souhaite et je plaide en faveur d'une augmentation substantielle du travail autorisé après l'âge de 65 ans.
Cela dit, vous devez comprendre que le formateur est à la recherche d'un équilibre politique. Je lui ai fait part de mon point de vue. Au même titre que pour le bonus au sujet duquel je suis intervenu, il n'est pas possible, alors qu'un équilibre entre tous les partis est recherché, de détricoter toute la formation par des propositions. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je me suis exprimé en faveur du prolongement du bonus d'un an, sans pour autant accepter que le contenu soit modifié. Sachez que j'ai également des idées à défendre au sujet du contenu du bonus. Mais chacun doit comprendre qu'en période de formation, les discussions sont difficiles.
10.03 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de minister, u hebt nog niets gezegd over de overlevingspensioenen. Dat is dezelfde zaak; dat zal ook bij de formatie beginnen.
Ik heb zeker geen verborgen agenda om de formatie te doen mislukken. Ik heb daarin geen enkele rol; die ambitie heb ik niet, ik heb andere ambities in mijn leven dan formaties te verstoren.
Naar de buitenwereld toe kunnen wij het in elk geval niet meer uitgelegd krijgen dat er zo’n miserie is op het terrein door al die jonge weduwen en weduwnaars met kinderlast, die zitten te tellen om toch nog hun woning te kunnen behouden of om een deftige huishuur te kunnen blijven betalen. Mijnheer de minister, nogmaals, wij kunnen dat echt niet meer uitgelegd krijgen.
10.04 Michel Daerden, ministre: Je vous comprends parfaitement, madame De Block. La misère m'est aussi pénible qu'à vous et je ne doute pas un seul instant de votre sincérité. J'ai surtout abordé le problème du travail autorisé après l'âge de la pension. Vous complétez votre intervention par le problème des pensions de survie. Si j'ai bien compris le système tel qu'il m'a été expliqué depuis pas mal de temps, je suis tenté de dire qu'il est un peu différent. Je pense sincèrement qu'il y a deux thèmes différents.
Chaque fois que j'aborde ce système, on me demande à partir de quel âge. Madame De Block, votre point de vue m'intéresse au premier chef car je suis sensible aux réactions des parlementaires et j'apprends beaucoup de choses dans votre commission. À chaque fois, le problème est soulevé de savoir à partir de quel âge, pour combien de temps et jusqu'où. Il y a systématiquement des réactions.
10.05 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de minister, mensen, jonger dan 45 jaar, die alleen vallen en die kinderloos zijn, hebben geen recht op een overlevingspensioen.
Ik spreek nu echter over mensen met kinderlast. Zij hebben wel recht op een overlevingspensioen. Uiteraard gaat het erom bij te verdienen zolang zij kinderlast hebben. Zij moeten de kinderen laten opgroeien en studeren, maar zij staan er helemaal alleen voor. Daarop kan geen leeftijd geplakt worden, want er staan elke week berichten in de krant over motorongevallen, auto-ongevallen, zelfmoord, kortom allerlei sterfgevallen. Er zijn nog steeds mensen die, niet zozeer na een sterfgeval ten gevolge van ziekte, buiten hun wil alleen vallen. En het gaat hier niet om echtscheidingen waarbij het de wil is om alleen te gaan wonen, maar om factoren die zich voordoen in het leven buiten onze wil.
De mensen wie dat overkomt, belanden plotsklaps in de armoede. Het is nog niet erg genoeg dat men zijn partner verliest, maar men komt dan ook nog eens, met de kinderen, in de armoede terecht. Dat is een heel andere discussie. Wij zouden ons moeten schamen om aan die mensen het pensioen terug te vragen. Dat is zonder meer beschamend! Het is en blijft beschamend voor onze maatschappij, die pretendeert om voor iedereen een sociaal vangnet te hebben. Het is een onrecht waarop ik blijf hameren.
10.06 Michel Daerden, ministre: J’en ai pris bonne note.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
11 Question de Mme Zoé Genot au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la GRAPA et le droit de séjour à l'étranger" (n° 5388)
11 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de IGO en het recht om in het buitenland te verblijven" (nr. 5388)
11.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, l'arrêté royal du 23 mai 2001 portant règlement général en matière de garantie de revenus aux personnes âgées et l'arrêté royal du 29 avril 1969 portant règlement général en matière de revenu garanti aux personnes âgées accordent aux personnes âgées résidant en Belgique un revenu garanti.
Depuis la réforme de la GRAPA, la législation belge ne permet plus aux personnes âgées bénéficiant d'un tel revenu de quitter le territoire plus de trente jours. Pour maintenir leur droit à ce revenu, ces personnes âgées doivent signaler chacun de leurs séjours à l'étranger en remplissant des formulaires souvent très compliqués. Une dérogation est prévue en cas de circonstances exceptionnelles, laissées à l'entière appréciation du comité de gestion de l'Office national des Pensions. L'introduction d'une telle demande de dérogation nécessite bien entendu une série de formalités supplémentaires. Le délai de trente jours ne se justifie pourtant pas; en effet, les personnes pouvant bénéficier de ce revenu garanti ne doivent pas être disponibles sur le marché du travail.
Une personne qui aurait déjà pris un mois de vacances à l'étranger ne pourrait, par exemple, plus quitter la Belgique pour se rendre à l'enterrement d'un proche.
L'ancien système accordait, quant à lui, nonante jours.
À l'époque, j'avais interrogé le ministre Tobback qui m'avait dit qu'en 2003, 2004 et 2005, respectivement 530, 563 et 600 personnes avaient été pénalisées. Le fait de ne pas recevoir la GRAPA ou le complément GRAPA pendant un, deux ou trois mois est vraiment une sanction très lourde pour ces personnes âgées.
Monsieur le ministre, combien de personnes ont-elles été sanctionnées sur base d'un séjour à l'étranger de plus de trente jours? Comment les personnes sont-elles informées de cette obligation? Pouvez-vous me transmettre le courrier type? Vos services ont-ils étudié la possibilité d'une modification de l'article 42 de cet arrêté royal en vue d'augmenter le nombre de jours que les bénéficiaires peuvent passer à l'étranger et de le faire passer à nonante jours, comme c'était le cas avant la réforme?
11.02 Michel Daerden, ministre: Madame, ma réponse sera très précise.
Certaines personnes ont été sanctionnées en la matière en raison d'un séjour à l'étranger: en 2010, 379 francophones et 258 néerlandophones; au 31 mai 2011, 305 francophones et 128 néerlandophones.
Je suis retourné aux documents pour vous en faire une synthèse: l'ayant droit à une GRAPA est avisé comme suit des conditions spéciales en matière de séjour à l'étranger.
Dans la décision d'attribution, d'abord, on mentionne comme communication importante: "Le bénéficiaire de la garantie de revenus aux personnes âgées est obligé d'aviser au préalable l'ONP de tout départ vers l'étranger, indépendamment de la durée du séjour, et doit produire les preuves sur simple demande."
Un deuxième élément: sur le formulaire du certificat de séjour, on donne au verso une explication complète sur la durée maximale autorisée de séjour à l'étranger, ainsi que les suites en cas de non-respect de la durée.
Troisièmement, sur le formulaire de demande pour le paiement par virement, sont exposées les conditions spéciales de paiement pour les bénéficiaires d'une garantie donnée aux personnes âgées.
Cela dit, le document est très complexe, j'en conviens.
De plus, à titre personnel, je suis favorable à une prolongation à nonante jours.
11.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je trouve que c'est une excellente nouvelle. Cela ne coûte rien et j'espère que nous pourrons avancer rapidement dans cette direction. C'est une bonne chose.
L'incident est clos.
De voorzitter: Er is een fout geslopen in de volgorde. Vraag nr. 5393 van de heer Logghe komt eigenlijk na de vraag van mevrouw Genot onder punt 10. De heer Logghe kan dus eerst zijn vraag stellen.
12 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid over "het feit dat nog te weinig kmo's over een aanvullend bedrijfspensioenplan beschikken" (nr. 5393)
12 Question de M. Peter Logghe à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur "le fait que trop peu de PME encore disposent d'un plan de pension complémentaire d'entreprise" (n° 5393)
12.01 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, omdat pensioenuitkeringen in België vrij laag zijn, u weet dat, lager dan in de ons omringende landen – en dit geldt zowel voor werknemers als voor zelfstandigen –, wordt vaak gewezen op het belang van de tweede en de derde pijler in de pensioenopbouw, namelijk het aanvullend bedrijfspensioen. Er zijn twee vormen: de groepsverzekering aan de ene kant en het pensioenplan via een bedrijfs- of sectorfonds aan de andere kant.
Mijnheer de minister, het is opmerkelijk dat het beoogde doel, om 75 % van de bedrijven te laten instappen in een aanvullend bedrijfspensioen, niet helemaal werd gehaald. De reden zou te zoeken zijn in de geringe instapbereidheid van de kmo’s. Blijkbaar zou de kostprijs van dat aanvullend bedrijfspensioen voor veel familiale bedrijven te hoog liggen. Misschien zijn de voorwaarden die in de wet op de aanvullende pensioenen worden gesteld, te ingewikkeld?
Mijn vragen aan u zijn de volgende. Ten eerste, erkent u het feit dat de wettelijke pensioenen wellicht de achterstand ten opzichte van het buitenland nooit helemaal zullen inhalen en dat een verdere uitbouw van die tweede pensioenpijler dringend noodzakelijk is? Ik weet dat bepaalde politieke fracties vragende partij zijn voor het volledig uitbouwen van de wettelijke pijler. Ik vrees dat de achterstand op het vlak van de wettelijke pensioenen nooit zal worden ingehaald, waardoor wij die tweede pijler dringend moeten uitbouwen.
Ten tweede, de aarzeling bij veel kmo’s dreigt voor een ongelijkheid te zorgen op het vlak van pensioenen. Werknemers van kmo’s – ongeveer 900 000 loontrekkenden – zouden ongewild en buiten hun keuze een achterstand opbouwen. Wordt deze zaak ernstig genomen in deze regering? Welke onmiddellijke maatregelen stelt u voor? Kan u iets voorstellen? Komt er ter zake een wetgevend initiatief?
Ten derde, niet alleen de motor voor nieuwe aansluitingen bij pensioenplannen schijnt te zijn stilgevallen, ik laat mij ook vertellen dat de premies in de bestaande pensioenplannen in dalende lijn gaan. Bedrijfsleiders storten blijkbaar minder gemakkelijk dan vroeger bedragen in de pensioenfondsen. Moet ook in deze materie de regering niet dringend initiatieven aanbrengen om de bedragen opnieuw te doen stijgen? Moet de fiscale aftrekbaarheid worden verhoogd? Moeten de werknemers zelf eventueel fiscaal worden gestimuleerd om nog meer bij te dragen voor hun eigen pensioen?
Ik ben benieuwd naar uw antwoord.
12.02 Minister Michel Daerden: Mevrouw de voorzitter, collega’s, op zijn minst zou ik toch, indien u mij toestaat, uw mening niet willen delen omtrent uw waardering voor het pensioenniveau van ons land.
Een onderzoek maakt duidelijk dat België, in vergelijking met zijn Europese partners, op de eerste plaats staat inzake welvaart van personen die ouder zijn dan 50, 60 en 70 jaar en op de tweede plaats voor personen die ouder zijn dan 80 jaar. Dit is belangrijk.
Livre vert, page 272. Pourquoi vous dis-je cela? Cette histoire m'a beaucoup perturbé. C'est une enquête tout à fait sérieuse, ce n'est pas une blague! Allez donc voir le Livre vert, pages 272 et suivantes. Il ne faut pas se limiter au seul taux de remplacement mais, avec objectivité, il faut appréhender le problème des pensions dans son ensemble et tenir compte notamment de la question de l'accès aux soins de santé, du problème de la propriété, autre aspect très important.
Cela étant dit, je suis favorable à la généralisation du deuxième pilier. Je n'ai pas de doute à ce sujet, en ce compris pour les PME et dans le secteur non marchand. Je vais vous expliquer pourquoi je défends cela avec force: c'est le seul moyen pour moi d'amener un maximum de nos concitoyens au seuil de bien-être. Je le dis très sincèrement. J'ai pesé mes mots hier quand j'ai rédigé la réponse: en fait, j'ai volontairement utilisé les termes "PME" et "secteur non marchand". Dans les secteurs importants comme la chimie, pour prendre un exemple récent, on a tendance à aller vers le deuxième pilier. Mais dans des secteurs plus délicats comme l'intérim, cette généralisation est plus difficile. Mais j'y suis favorable, je suis pour qu'on fasse un effort.
Je ne sais pas si j'ai bien compris votre question mais j'ai ajouté un dernier élément. Le problème se pose de manière spécifique pour le chef d'entreprise de la PME, pas pour les employés. Je parle du chef d'entreprise pour lequel il existe déjà des mesures: pension complémentaire d'indépendant, engagements individuels. Mais à leur sujet, vous comprendrez que je crois devoir dire qu'il s'agit d'une décision tout à fait personnelle et qu'on sort là du champ de l'application générale. C'est ce que je voulais vous dire sur ce thème que je considère comme très important.
12.03 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, ik deel uw standpunt helemaal niet als het over de hoogte van de pensioenen gaat. U zegt dat wij op de eerste plaats staan in de welvaartsindex. Wij staan misschien wel op de eerste plaats, maar het zal zeker niet door de pensioenuitkeringen zijn dat we op die eerste plaats gekomen zijn. Gelukkig hebben veel mensen veel gespaard en aan allerlei acties zoals pensioensparen gedaan. Dat heeft een positieve invloed op de plaats die wij bekleden in die welvaartsindex. Dat komt niet door de pensioenen, u mag het mij niet kwalijk nemen.
Ik neem er nota van dat u voorstander bent van maatregelen om die tweede pensioenpijler voor kmo’s te ondersteunen. Ik moet u wel zeggen dat niet iedereen binnen uw politieke partij daar achter staat. Er zijn nogal wat mensen die zeggen dat het wettelijk pensioen moet worden uitgebouwd en dat men dus die tweede pensioenpijler fiscaal moet afbouwen. Ik ben blij dat u daar niet achter staat en dat u zegt dat we integendeel die tweede pensioenpijler moeten opbouwen en versterken. Het is dus alleen wachten op maatregelen ter zake. Eerlijk gezegd, we hebben wel te doen met een regering in lopende zaken.
Een laatste opmerking. U had het over interim-arbeid en over het feit dat het daar heel moeilijk is om die tweede pensioenpijler uit te bouwen. Ik ga daarmee volledig akkoord; het is inderdaad zeer moeilijk om op basis van die interim-arbeid een tweede pensioenpijler uit te bouwen. Het gaat echter over 900 000 loontrekkenden in de kmo’s. Die zitten grotendeels niet in die interim-arbeid. Het gaat grotendeels om mensen die vast werk hebben. Daar moet in elk geval een tand bij gestoken worden. Een tandje zal niet helpen, het zal een grote tand moeten zijn, want anders lopen die mensen in de toekomst een ongelijkheid op. Die ongelijkheid is naar mijn mening onaanvaardbaar.
L'incident est clos.
13 Vraag van mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het ambtshalve onderzoek van de IGO, de retro-actieve toekenning en de verjaring" (nr. 5401)
13 Question de Mme Karolien Grosemans au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "l'examen d'office de la GRAPA, l'attribution avec effet rétroactif et la prescription" (n° 5401)
13.01 Karolien Grosemans (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, artikel 10, § 1 van het koninklijk besluit van 23 mei 2001 tot instelling van een algemeen reglement betreffende de inkomensgarantie voor ouderen bepaalt dat de RVP op de leeftijd van 65 jaar overgaat tot een vaststelling van ambtswege van de rechten op de IGO voor de personen die in het genot zijn van een pensioen binnen de regeling voor werknemers of voor zelfstandigen, zelfs indien het pensioen vervroegd werd toegekend, tenzij het bedrag van het pensioen de toekenning van de inkomensgarantie verhindert.
Het ambtshalve onderzoek van de IGO werd door de wet ingesteld met als doel aan een maximumaantal gepensioneerden van 65 jaar en ouder een inkomen te waarborgen, in overeenstemming met de menselijke waardigheid.
Vanaf oktober 2010 heeft de RVP een nieuwe, automatische procedure opgestart voor het ambtshalve onderzoek naar het recht op een IGO voor de personen die 65 jaar zijn geworden.
Heden screent de RVP iedere maand ook alle vervroegd gepensioneerden, geboren in één geboortemaand vóór 1945. Men begint met de jongste gepensioneerden en men keert aldus verder in het verleden terug. Desgevallend wordt de IGO met terugwerkende kracht toegekend.
Mijnheer de minister, de wetgeving bepaalt dat er een verjaringstermijn van tien jaar is. Hoe verhoudt de retroactieve toekenning van het recht zich tot de geldende verjaringstermijn?
Hoe zal de RVP zich opstellen?
13.02 Minister Michel Daerden: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Grosemans, in antwoord op uw vraag kan ik u mededelen dat de RVP het recht op inkomensgarantie voor ouderen op de normale IGO-leeftijd ambtshalve onderzoekt, namelijk op de leeftijd van 65 jaar, zowel voor de personen die deze leeftijd bereiken als voor de personen die reeds genieten van een vervroegd pensioen.
Vous l'avez dit: cela a été lancé en octobre 2010. C'est tout à fait juste.
Les années seront prises en considération.
L'ONP doit appliquer la loi du 24 décembre 2002, ce qui signifie que l'effet rétroactif sera limité à dix ans. Vous l'avez également dit.
J'espère que je vais vous faire plaisir: s'agissant d'une opération de rattrapage dont le phasage est déterminé par l'administration, je considère qu'il serait normal de n'appliquer la prescription qu'à partir du 1er juillet 2001, soit au moment de la mise en œuvre de la GRAPA. Ce serait bien. Êtes-vous contente?
13.03 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben gelukkig, ik ben blij. Ik dank u voor uw antwoord op mijn informatieve vraag.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
14 Question de M. Georges Gilkinet au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "l'organisation d'un deuxième pilier de pension par l'ONP" (n° 5414)
14 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de ontwikkeling van een tweede pensioenpijler door de RVP" (nr. 5414)
14.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, l'Office national des Pensions peut organiser un deuxième pilier de pension pour tous les travailleurs des secteurs qui le demandent, ce qui est récemment le cas du secteur de la chimie. La spécificité de cette pension complémentaire organisée par l'ONP est définie par l'arrêté royal du 14 novembre 2003 dont je ne citerai pas in extenso la référence reprise dans ma question écrite.
Monsieur le ministre, vous connaissez ma prudence par rapport à un deuxième pilier de pension qui, à mes yeux, est moins solidaire et moins efficace que le premier pilier, comme le montrent différentes études universitaires, et qui participe trop souvent à des jeux spéculatifs boursiers ou financiers. C'est une des causes de difficultés que connaissent les États et les établissements bancaires aujourd'hui.
Monsieur le ministre, il me semble intéressant de faire le point sur ce service relativement neuf proposé par l'ONP aux entreprises et aux travailleurs car il peut constituer une alternative aux propositions des organismes financiers privés. Encore faut-il qu'il soit novateur et exemplaire, notamment pour ce qui concerne les placements effectués en soutien de l'économie réelle et de l'emploi dans notre pays.
Monsieur le ministre, pouvez-vous m'indiquer combien d'entreprises ont conclu, à l'heure actuelle, des accords avec l'ONP en vue de la constitution d'un deuxième pilier de pension? Combien de travailleurs cela concerne-t-il? Quel est le montant annuel des cotisations versées? Pouvez-vous m'indiquer les spécificités de cette assurance du deuxième pilier, proposée par l'ONP? Quels sont les frais de gestion? Comment les représentants des travailleurs et des employeurs sont-ils associés à la gestion de ces fonds? Quelle est la durée moyenne des placements effectués dans ce cadre? Dans quels secteurs ces fonds sont-ils placés? Quels sont les critères appliqués pour le placement de ces fonds? Des normes d'investissement socialement responsable sont-elles fixées? Quelles sont-elles? Quel organe au sein de l'ONP débat-il de toutes ces questions? Où en sont les réflexions de l'organe interne particulièrement chargé de la surveillance de ces placements?
14.02 Michel Daerden, ministre: Madame la présidente, cher collègue, j'espère que vous serez satisfait: nous avons effectué des recherches spécialement pour vous!
Actuellement, l'ONP gère le plan de pension de dix-huit employeurs et de deux secteurs. On peut considérer qu'au 31 décembre 2010, cela concerne 33 500 travailleurs et que les primes versées en 2010 étaient de l'ordre de 5,2 millions d'euros.
Le deuxième pilier de l'ONP se caractérise par son aspect social qui se traduit par l'égalité des affiliés. D'abord, toute affiliation est acceptée; les conditions ainsi que les tarifs sont identiques pour tous les affiliés. Ensuite, l'intégralité des bénéfices est répartie entre les assurés et les rentiers. Enfin, la limitation maximale des frais de gestion et de paiement est incorporée aux tarifs.
En matière de contrôle, je puis vous rassurer: il s'agit de la FSMA (Financial Services and Markets Authority), c'est-à-dire la nouvelle CBFA, et de la BNB (Banque nationale de Belgique), comme pour toutes les entreprises.
Le taux garanti utilisé est comparable au meilleur taux offert par le marché et la politique actuelle est de faire bénéficier les assurés d'un rendement intéressant par le biais d'une participation bénéficiaire élevée. Les frais de gestion incorporés dans les tarifs se décomposent en des chargements commerciaux de 1 % des primes et les chargements d'inventaire de 1 % de la rente assurée.
Les représentants des travailleurs et des employeurs siègent de manière paritaire au sein du comité de gestion de l'ONP, qui examine la politique de placement de réserves. La durée moyenne des placements est de 9,75 ans.
Le portefeuille d'actifs de l'ONP est de taille relativement modeste. Il y a une trentaine de positions dans 20 ou 25 obligations différentes. Nous avons investi de manière prudente dans plus ou moins 90 % d'obligations d'État, le reste étant constitué de comptes à terme et de prêts hypothécaires.
Tous les documents concernant la gestion des pensions complémentaires (prises en compte, rapports annuels, fonctions actuarielles…) sont soumis au comité de gestion pour approbation, avant présentation aux diverses instances de contrôle.
J'espère vous avoir rassuré concernant ce deuxième pilier, certes modeste, géré par l'ONP.
14.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces informations qui me permettent d'avoir une vision plus précise de ce deuxième pilier développé par l'ONP. Comme je le disais, il est relativement neuf et relativement modeste. Il est également assez différent de ce que peuvent proposer les opérateurs privés. Cette question s'inscrit donc dans le débat concernant le développement et la généralisation d'un deuxième pilier de pension.
Selon nous, pour tous les opérateurs qu'ils soient publics ou privés, des conditions strictes doivent être prévues en matière de durée des placements en vue de soutenir l'économie réelle plutôt que de favoriser la spéculation. Il s'agit de soutenir des secteurs qui présentent une plus-value sociale et proposent de réels emplois. Cela devrait nous amener à nous interroger sur la nécessité de mieux faire la promotion de l'offre de services de l'ONP afin de généraliser ce type de pratique plus prudente et plus solidaire.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.13 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.13 heures.