COMMISSION DE L'ÉCONOMIE, DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE, DE L'ÉDUCATION, DES INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES ET CULTURELLES NATIONAL

De vergadering wordt geopend om 14.28 uur en voorgezeten door de heer Kristof Calvo.

La séance est ouverte à 14.28 heures et présidée par M. Kristof Calvo.

De voorzitter: Collega’s, mevrouw Van der Auwera is verontschuldigd. Zij heeft mij gevraagd om de commissie voor te zitten. Ik zal proberen dat zo sereen en objectief mogelijk te doen.

01 Vraag van mevrouw Karin Temmerman aan de staatssecretaris voor Sociale Zaken, belast met Personen met een handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "het ontbreken van invaliden onder het Omnio-statuut bij de groep beschermde klanten" (nr. 4105)

01 Question de Mme Karin Temmerman au secrétaire d'État aux Affaires sociales, chargé des Personnes handicapées, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "le fait que les invalides sous statut Omnio ne font pas partie de la catégorie des clients protégés" (n° 4105)

01.01 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, na de technische problemen bij het uitreiken van attesten voor beschermde klanten duiken er nu andere problemen op, zo blijkt uit de rondzendbrief van de VIVAS. Invaliden die vallen onder het Omnio-statuut zouden geen beschermde klanten meer zijn. Dat komt omdat de attesten niet meer worden verstrekt door het ziekenfonds maar door de FOD Sociale Zekerheid. Bij de bij wet bepaalde gerechtigden ontbreekt deze doelgroep. Nochtans is er een wezenlijk verschil in inkomen. Dit ernstige gebrek in de wetgeving zou er onder meer gekomen zijn door de val van de regering.

Ik heb volgende vragen voor u. Klopt dit? Bent u bereid voor deze mensen een oplossing te zoeken? Kan men ze alsnog in de wetgeving toevoegen aan de gerechtigden? Zo nee, waarom niet? Zullen deze mensen het geld dat zij nu te veel betaald hebben op een of andere manier kunnen recupereren?

01.02 Minister Paul Magnette: Mevrouw Temmerman, onder de begunstigden van het sociaal tarief zijn er mensen met een handicap van meer dan 66 % die als zodanig worden erkend door de Sociale Zekerheid. Aanvankelijk waren de leveranciers – ten onrechte – overeengekomen voor de toekenning van het sociaal tarief certificaten te aanvaarden die afgegeven werden door de ziekenfondsen. Ter gelegenheid van haar controles heeft de CREG besloten enkel nog certificaten die zijn uitgegeven door de FOD Volksgezondheid, zoals bij wet bepaald, te aanvaarden.

De automatisering van het sociaal tarief verduidelijkt de situatie, omdat de korting direct wordt verleend op basis van informatie die verstrekt is door de socialezekerheidsinstanties die bevoegd zijn om dit recht te openen.

Inzake de mogelijke uitbreiding van de categorieën moet eraan worden herinnerd dat tijdens de automatisering families van kinderen met een handicap van meer dan 66 % toegang hebben tot de sociale tarieven. Dit komt neer op bijna 36 000 gezinnen.

Doordat een aantal personen dat eerder niet op de hoogte was van het recht op het sociaal tarief dat tarief nu automatisch verkrijgt, is er een stijging van 50 %. Dit komt neer op 401 000 mensen in 2010 voor elektriciteit en 235 000 voor gas. Deze elementen hebben een impact op de factuur van de klant, door bij te dragen aan het sociaal tarief via de federale bijdrage die geheven wordt op het verbruik.

Ook indien de categorieën van begunstigden niet eens en voor altijd bepaald worden, moeten wij toch zorgvuldig overwegen de kwestie te bestuderen en prioriteiten te bepalen binnen de categorieën die gedefinieerd zijn op basis van het aantal betrokken mensen en van hun situatie.

01.03 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Er is dan toch een inconsequentie. Men verleent die mensen het Omnio-statuut, maar men trekt daaruit niet de gevolgen. Er is dus een ongelijke behandeling van verschillende ‘soorten’ gehandicapten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Bert Wollants aan de minister van Klimaat en Energie over "de doelstelling van 100 % procent hernieuwbare energie in 2050" (nr. 4443)

02 Question de M. Bert Wollants au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'objectif des 100 % d'énergies renouvelables en 2050" (n° 4443)

02.01 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de minister, in alle kranten stond te lezen hoe u bij uw Europese collega’s een pleidooi hebt gehouden voor een studie die moet nagaan of het voor Europa mogelijk is om tegen 2050 alle energie uit hernieuwbare bronnen te halen. Volgens u kan dat zeker worden verwezenlijkt tegen 2050. U hebt ook een aantal maatregelen voor energie-efficiëntie vooropgesteld. Op het moment zou de federale regering in samenwerking met de gewesten bezig zijn met een studie ter zake.

Hebt u meer duidelijkheid over de oefening die de regering en de gewesten daarvoor aan het maken zijn? Wat is de concrete aanleiding hiervoor? Wat is de stand van zaken op dat vlak?

Welk antwoord hebben uw Europese collega’s u meegedeeld na uw pleidooi voor 100 % hernieuwbare energie?

Op welke manier zou ons land dat moeten realiseren? Is er binnenlands het potentieel om dit effectief te kunnen realiseren? We weten dat er in Vlaanderen voor 2020 een potentieelstudie bestaat op het vlak van hernieuwbare energie. Hebt u daar gegevens over voor het hele land, ook voor de andere gewesten en voor 2050?

Verwoordt uw pleidooi een regeringsstandpunt of is dat uw eigen visie op de materie?

02.02 Minister Paul Magnette: Mijnheer Wollants, de verwezenlijking van een backcastingstudie in verband met 100 % hernieuwbare energie in 2050 komt voort uit de vaststelling van het geheel van de energieministers dat een sturing van de energieovergang naar een koolstofvrije samenleving zich opdringt. Opdat de overgang doeltreffend en maatschappelijk rechtvaardig zou zijn, dient die gecoördineerd te worden tussen de verschillende actoren van de sector en de verschillende overheidsniveaus, en moet die in de lijn liggen van een heel duidelijk vooruitzicht op lange termijn voor investeringen, infrastructuur, steunmaatregelen enzovoort.

Concreet gezien stelt ENOVER op dit ogenblik een lastenboek op. Het Planbureau, in samenwerking met de organen die aangewezen werden door de gewesten, zal belast worden met het voorstellen van een methode die als basis zal dienen voor de verwezenlijking van de studie.

Mijn Europese collega's hebben de suggestie van België om de doelstelling van 100 % hernieuwbare energie te integreren in het stappenplan 2050 van de Commissie, gunstig onthaald.

De heel concrete wijze waarop het doel van 100 % hernieuwbare energie wordt bereikt en de bakens die moeten worden verzet, vormen net het onderwerp van de studie. De studie is bestemd om de beleidsbeslissing te verduidelijken. Zij vormt op zich geen beslissing en heeft in dit stadium dus geen voorwerp uitgemaakt van enige positie van de regering.

02.03 Bert Wollants (N-VA): Het is inderdaad een goede zaak dat we zover mogelijk vooruitkijken wanneer we doelen uitzetten. Op die manier kunnen we lang genoeg voorbereiden en hoeven we niet telkens opnieuw onze zaken bij te stellen. Ik ben er voorstander om lang genoeg vooruit te kijken.

Ik ben benieuwd naar de conclusies van de studie. Net dat potentieel is voorwerp geweest van heel veel discussie. Waar halen we dat potentieel? Met welke middelen? Sommige personen zeggen geregeld dat ze bepaalde middelen al dan niet zullen uitsluiten, zoals in de discussie over de biobrandstoffen. Dat maakt allemaal deel uit van de oefening. Dat maakt dat er in sommige gevallen meer of minder potentieel haalbaar is tegen 2050.

Ik begrijp dat ENOVER dat zal coördineren. De gewesten zijn er ook bij betrokken. Dat vind ik een goede zaak. In het kader van de verdeling van de doelstellingen 20-20-20 moet het pakket hernieuwbare energie van 13 % ook nog worden verdeeld. Daarin heeft ENOVER een rol te spelen. We moeten ervoor zorgen dat die zaken elkaar niet verdringen. We vernemen er in de toekomst allicht veel meer over.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Klimaat en Energie over "de wildgroei van toeslagen op vliegtuigreizen" (nr. 4500)

03 Question de M. Peter Logghe au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la croissance sauvage des suppléments sur les voyages en avion" (n° 4500)

03.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dit betreft een oud zeer waarover ik u in deze commissie al een paar keer heb ondervraagd, maar dat niets te maken heeft met energie.

Goedkope, op internet geafficheerde vliegtuigreizen blijken achteraf altijd veel duurder uit te vallen. Het gaat allang niet meer om luchthaventaksen, maar om een allegaartje van taksen, zoals kosten voor het gebruik van kredietkaarten, kosten om een plaats te reserveren, administratieve kosten, soms per persoon en per vlucht, tot zelfs taksen om het toilet te mogen gebruiken. Sommige bedrijven gaan zelfs zo ver dat zij toeslagen aanrekenen om de schade te dekken van overmachtsituaties. Volgens mij zijn vliegtuigmaatschappijen echter verplicht om zelf bijstand te verlenen bij overmachtsituaties.

Mijnheer de minister, mijn concrete vragen zijn de volgende. Bent u op de hoogte van deze onvoorstelbare wirwar van toeslagen die achteraf bij het oorspronkelijke bedrag van de vliegtuigtickets worden gerekend? Zijn die toeslagen allemaal wettelijk in orde volgens de bestaande Belgische en Europese wetgeving?

Was men op Europees vlak niet bezig om dit te verhelpen? Ik herinner mij nog uw antwoorden op een aantal vragen in dat verband. Wordt dit regelmatig op de agenda van de Europese ministers geplaatst, onder andere door de minister van Consumentenzaken? Wat is de stand van zaken?

Blijkbaar is dit niet alleen een praktijk van lagekostenmaatschappijen, maar ook reguliere maatschappijen zouden zich hieraan gaandeweg bezondigen. Zou het geen daad van goed consumentenbeheer zijn, mocht men via regelgeving erin slagen de kostprijs van vliegtuigtickets transparanter en leesbaarder te maken? Welke maatregelen stelt u voor?

03.02 Minister Paul Magnette: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Logghe, ik ben op de hoogte van deze praktijken.

Zulke toeslagen op online geboekte vliegtuigtickets zijn niet aanvaardbaar als ze niet in detail in het aanbod werden weergegeven. Dit betekent dat het mogelijk moet zijn te vliegen tegen betaling van niet meer dan de geafficheerde prijs. Ik verwijs hierbij naar mijn antwoord van 8 februari 2011 op dezelfde vragen.

In België worden de ticketprijzen in de luchtvaartsector vrij vastgesteld. De prijzen zijn niet gereglementeerd, maar de aanduiding ervan is strikt wettelijk omkaderd.

Wat de verkoop van vliegtuigtickets betreft, zijn de luchtvaartmaatschappijen onderworpen aan de wet van 6 april 2010 betreffende de marktpraktijken en de bescherming van de consument. Krachtens artikel 6 van die wet moet de aan de consument meegedeelde prijs de prijs zijn met alles inbegrepen, dus met inbegrip van de taksen en de toeslag voor diensten die door de consument verplicht moeten worden betaald.

Deze zaak moet ook op Europees niveau worden aangepakt, aangezien de meeste vliegtuigmaatschappijen die in België actief zijn, buitenlands zijn. Artikel 23 van de Europese verordening van september 2008 inzake gemeenschappelijke regels voor de exploitatie van luchtdiensten in de Gemeenschap bepaalt dat de vliegtuigmaatschappijen verplicht zijn om bij de aanduiding van de ticketprijzen alle daarin inbegrepen taksen, heffingen en verplichte toeslagen in detail weer te geven op elk ogenblik van het aanbod en bij de publicatie van de tarieven, in welke vorm dan ook. De controle op de naleving van deze verordening valt echter onder de bevoegdheid van de FOD Mobiliteit en Vervoer.

De Algemene Directie Controle en Bemiddeling ontving in 2010 een twintigtal klachten. Ik beschik niet over cijfers wat het aantal klachten betreft die werden ingediend bij de Algemene Directie Luchtvaart van de FOD Mobiliteit. Op Europees niveau kon men verbetering vaststellen na de controleacties die door de controleautoriteiten op de sites van de luchtvaartmaatschappijen werden ondernomen. De situatie is echter nog niet optimaal. De evaluatie van artikel 23 van de Europese verordening behoort tot de bevoegdheid van de staatssecretaris belast met Mobiliteit.

De aanduiding van vliegtarieven is goed wettelijk omkaderd. Het is aan de inspectiedienst om te controleren of de regelgeving inzake aanduiding van vliegticketprijzen wordt toegepast. De Algemene Directie Controle en Bemiddeling neemt haar verantwoordelijkheid in deze materie op in het kader van de wet betreffende marktpraktijken en consumentenbescherming. De FOD Mobiliteit kan optreden in toepassing van artikel 23 van de Europese verordening. Ik verwijs dus naar de staatssecretaris voor Mobiliteit.

03.03 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw vrij algemeen antwoord. Het biedt het voordeel van de algemeenheid.

Het gaat hier inderdaad om verspreide bevoegdheden. Een stuk van de bevoegdheid bevindt zich natuurlijk bij de FOD Mobiliteit. Ik zal daar nog eens navraag doen, ook wat de controle betreft. U geeft hier een algemeen kader, zowel Belgisch als Europees, maar u geeft tezelfdertijd ook toe dat de toestand op het vlak van controle nog niet optimaal is.

Wij blijven deze zaak opvolgen. Ik ga in elk geval eens aankloppen bij uw collega, de staatssecretaris voor Mobiliteit.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Logghe aan de minister van Klimaat en Energie over "het evaluatierapport van de Ombudsdienst voor Energie" (nr. 4294)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Klimaat en Energie over "het activiteitenverslag 2010 van de federale Ombudsdienst voor Energie" (nr. 4551)

04 Questions jointes de

- M. Peter Logghe au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le rapport d'évaluation du Service de Médiation de l'Énergie" (n° 4294)

- Mme Karine Lalieux au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le rapport d'activité 2010 du Service fédéral de Médiation de l'Énergie" (n° 4551)

04.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, eindelijk is het zover, eindelijk is het evaluatierapport van de federale Ombudsdienst voor Energie beschikbaar. U herinnert zich dat nog, de federale Ombudsdienst voor Energie kende een moeilijke start, maar het bestaan van de ombudsman blijkt, als ik de eerste cijfergegevens bekijk, toch wel aan een reële behoefte te voldoen. Er zijn maandelijks minstens 300 klachten. Men kan dus spreken van een succes, als men in dit verband over successen kan spreken, en dit zonder dat de nieuwe instelling enorm werd gepromoot bij de consument.

Mijnheer de minister, er is echter een aantal vragen onbeantwoord gebleven en ik maak hiervan gebruik om daarover concrete vragen te stellen.

De eerste vraag valt vanzelfsprekend weg, wij hebben inderdaad allemaal het evaluatierapport van de federale Ombudsdienst voor Energie thuis gekregen.

Hoe zit het met de doorlooptijden van de verschillende klachten, want daarover krijg ik weinig informatie in het rapport? Heeft men bepaalde patronen of terugkerende thema's kunnen ontdekken, zodat men het komende werkjaar bepaalde snellere resultaten kan boeken?

U zult zich ongetwijfeld herinneren dat de federale Ombudsdienst voor Energie oorspronkelijk van start moest gaan op 1 september 2009, maar dat de start steeds weer werd uitgesteld omdat er geen Franstalige ombudsman kon worden gedetecteerd en de federale regering besloten had dat de dienst alleen in college kon werken, zodat de werking van de federale Ombudsdienst voor Energie steeds weer naar achteren werd verschoven. Wat is de stand van zaken momenteel? Heeft men ondertussen een Franstalige ombudsman of ombudsvrouw in dienst? Heeft men die mensen kunnen detecteren? Zijn ze in dienst?

Wordt er de komende maanden een promotiecampagne gepland om de ombudsdienst nog beter bekend te maken, want daaraan zou toch wel behoefte kunnen bestaan?

04.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme l'a dit mon collègue, le médiateur a été créé sur votre initiative et a débuté ses activités voici un peu plus d'un an, en janvier 2010. Il est compétent pour traiter les plaintes des clients finaux à l'encontre des opérateurs gaz ou électricité, qu'ils soient producteurs, importateurs, gestionnaires de réseaux ou transporteurs d'énergie.

Le service de médiation de l'Énergie a reçu 3 936 plaintes. Ce chiffre englobe à la fois les litiges déclarés recevables et non recevables.

Monsieur le ministre, à la suite de ce premier rapport d'activités du médiateur, je souhaitais vous poser les questions suivantes. Existe-t-il déjà un médiateur francophone? Ces médiateurs sont-ils assez connus du grand public que pour pouvoir assurer correctement cette mission? Avec la libéralisation du secteur de l'énergie qui ne se passe pas toujours bien, il faut que le public puisse se tourner vers un médiateur à même de résoudre les conflits, à l'instar du médiateur bancaire qui travaille excessivement bien et qui est aujourd'hui reconnu par l'ensemble des citoyens.

Quelles tendances peuvent-elles être observées à l'analyse des différentes plaintes en termes d'identité des entreprises d'énergie concernées? Ces tendances révèlent-elles des lacunes récurrentes dans le chef de certains acteurs ou, encore, des failles dans notre législation?

Un point important relevé par le médiateur concerne la problématique de la domiciliation bancaire et surtout pour ce qui concerne la facture de régularisation. Préalablement au dépôt du rapport d'activités du médiateur, j'avais déjà déposé une proposition de loi à cet égard. Comme pour la plupart des propositions de loi, l'analyse de cette proposition a été entamée dans cette commission mais elle a dû être interrompue. C'est habituel dans cette commission!

Monsieur le ministre, je souhaiterais connaître votre avis sur ces remarques du médiateur, à savoir qu'il faut sortir la régularisation de la facture d'énergie de la domiciliation car c'est difficile à supporter pour certains ménages.

04.03 Minister Paul Magnette: Madame Lalieux, mijnheer Logghe, de federale Ombudsdienst voor Energie heeft in 2010 bijna 4 000 klachten ontvangen. Na vier maanden in 2011 is het aantal ontvangen klachten reeds opgelopen tot meer dan 3 000. De ombudsdienst heeft zich voorgenomen om een communicatieplan uit te werken, zodra de Franstalige ombudsman of –vrouw eveneens benoemd is.

Je fais ici une parenthèse: une candidate francophone a réussi les examens mais elle ne peut être nommée étant donné la situation des affaires courantes. Cela étant, le médiateur veille à recevoir les plaintes dans toutes les langues. Son service est trilingue et la répartition des plaintes entre les trois communautés linguistiques est équilibrée.

Volgens een studie van het OIVO in oktober 2010 is van de diensten voor alternatieve geschillenregeling de federale Ombudsdienst voor Energie reeds het best gekend. Volgens die studie zeggen 46 % van de consumenten de federale Ombudsdienst voor Energie te kennen. De ombudsman heeft in 2010 ook reeds verschillende presentaties van de ombudsdienst gedaan op vraag van een aantal organisaties en regulatoren in de verschillende gewesten. Tevens is er een brochure opgesteld over de werking van de ombudsdienst die ter gelegenheid van dergelijke presentaties wordt verdeeld en op eenvoudig verzoek ter beschikking wordt gesteld.

De klachten die werden ontvangen, hebben voornamelijk betrekking op geschillen in verband met, ten eerste, de verwerking van de metergegevens ter gelegenheid van de jaarlijkse opmeting, een verhuis, het niet-benutten van een woning of de installatie van zonnepanelen; ten tweede, de duidelijkheid van de facturatie, contractuele voorwaarden in verband met de toegepaste sociale tarieven en de betaling van de factuur, zoals bijvoorbeeld de afbetalingsplannen, de terugbetalingen, betalingen via domiciliëring en waarborgstelsels; ten derde, de opzegging van de leveringsovereenkomsten voor energie of het afsluiten wegens betalingsgebrek.

In het jaarverslag staan de verschillende aandelen van ieder energiebedrijf per klachtentype. Het is uiteraard aan ieder bedrijf om daar zelf de conclusies en lessen uit te trekken.

Le service de médiation constate également que des types de plaintes précis concernent le fonctionnement de marché déficient des opérateurs, qui laisse certainement matière à amélioration ou même à davantage de régulation. Il s'agit du fonctionnement des données de compteur lors d'un déménagement, des indemnités de rupture lors d'un changement de fournisseur – une proposition de loi est à l'examen à ce sujet –, du calcul des factures d'acompte et des problèmes de paiement dus à des domiciliations.

Selon l'analyse du médiateur, les domiciliations bancaires sont parfois à l'origine de problèmes de paiement, surtout lorsque le fournisseur d'énergie débite la facture finale annuelle et que le consommateur ne dispose plus, de ce fait, des ressources financières suffisantes pour pourvoir à sa subsistance ce mois-là et parfois même les mois suivants. Si, de plus, la facture de consommation annuelle n'est pas correcte, le problème devient plus cuisant encore. En effet, dès que la domiciliation bancaire a été exécutée, c'est au consommateur final qu'il revient de récupérer le montant payé de la facture contestée. Le médiateur nous indique que le fait d'exclure les factures annuelles de décompte du mécanisme de domiciliation pourrait éviter ces écueils.

Certaines recommandations formulées par le médiateur ont déjà été intégrées dans la transposition du troisième paquet énergétique, par exemple le renforcement de l'obligation d'information et de service des fournisseurs envers les clients ou encore la mise en place d'un contrôle des prix de l'énergie. Toutefois, d'autres recommandations pourront être suivies à travers des révisions de l'accord de consommation ou l'examen de toute autre modification légale qui apporteront une réponse à des problématiques soulevées telles que l'effet rétroactif de l'octroi des tarifs sociaux ou les difficultés liées à la facture d'acompte, à la domiciliation bancaire ou à la question de la prescription.

04.04 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, ik ben tevreden dat er een Franstalige kandidate is opgedoken. Ik ben benieuwd naar het vervolg van het verhaal.

Ik neem er in elk geval nota van dat de volgende problemen altijd terugkeren: de transparantie van de facturen, de opzegbaarheid van de contracten en de betaling van facturen. Dat zijn zaken waarover wij als Parlement zeker nog wetgevend werk kunnen verrichten.

Ik heb u niet horen spreken over de gemiddelde doorlooptijden van de verschillende klachten. Ik meen dat daar in het eerste rapport van de federale Ombudsdienst voor Energie weinig over te lezen valt. Ik zou u daarom de aanbeveling willen meegeven om de gemiddelde doorlooptijd van de verschillende soorten klachten in het volgend rapport op te nemen, zodat wij ook daaruit informatie kunnen halen.

04.05 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je remercie le ministre qui est conscient du nombre de réformes à apporter dans le secteur de l'énergie et dans le secteur libéralisé du gaz, où les clients n'ont pas toujours été gagnants et sont loin de l'être aujourd'hui en Belgique. Je rappelle les propositions très simples de différents groupes politiques, qui sont sur la table et dont les débats ont été initiés mais abandonnés par cette commission.

Une fois de plus, je demande de déposer des propositions de loi que l'on peut voter facilement, qui changent la vie de nos concitoyens, notamment celles relatives à la domiciliation bancaire et à la problématique de fermeture des comptes. Ces propositions simples auraient déjà pu être votées en commission depuis des mois. Je réitère ma demande de ce matin.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Présidente: Karine Lalieux.

Voorzitter: Karine Lalieux.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Logghe aan de minister van Klimaat en Energie over "de sluiting van de kerncentrales van Doel 1 en 2" (nr. 4510)

- de heer Olivier Deleuze aan de minister van Klimaat en Energie over "de sluiting van de kerncentrales" (nr. 4514)

- de heer Bert Wollants aan de minister van Klimaat en Energie over "de gedeeltelijke uitvoering van de wet op de kernuitstap" (nr. 4526)

- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de minister van Klimaat en Energie over "de uitspraken van de minister inzake een mogelijke sluiting van Doel 1 en 2" (nr. 4552)

- de heer Joseph George aan de minister van Klimaat en Energie over "zijn uitspraken over de sluiting van Doel 1 en 2" (nr. 4799)

- de heer Olivier Deleuze aan de minister van Klimaat en Energie over "de sluiting van de kerncentrales van Doel 1 en 2" (nr. 4833)

- de heer Bruno Tobback aan de minister van Klimaat en Energie over "zijn uitspraken inzake de sluiting van Doel 1 en 2" (nr. 4860)

- de heer Kristof Calvo aan de minister van Klimaat en Energie over "de uitspraken over de sluiting van de oudste kerncentrales" (nr. 4887)

05 Questions jointes de

- M. Peter Logghe au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la fermeture des centrales nucléaires de Doel 1 et 2" (n° 4510)

- M. Olivier Deleuze au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la fermeture des centrales nucléaires" (n° 4514)

- M. Bert Wollants au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'exécution partielle de la loi relative à l'abandon du nucléaire" (n° 4526)

- M. Willem-Frederik Schiltz au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les déclarations du ministre relatives à la fermeture éventuelle de Doel 1 et 2" (n° 4552)

- M. Joseph George au ministre du Climat et de l'Énergie sur "ses déclarations concernant la fermeture de Doel 1 et 2" (n° 4799)

- M. Olivier Deleuze au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la fermeture des centrales nucléaires de Doel 1 et 2" (n° 4833)

- M. Bruno Tobback au ministre du Climat et de l'Énergie sur "ses déclarations relatives à la fermeture de Doel 1 et 2" (n° 4860)

- M. Kristof Calvo au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les déclarations relatives à la fermeture des centrales nucléaires les plus anciennes" (n° 4887)

05.01 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u hebt er onlangs voor gepleit en de standpunten zijn ondertussen gekend. U hebt ervoor gepleit om Doel 1 en 2 te sluiten, om aldus aan een gefaseerde sluiting van de oudste kerncentrales te beginnen.

Uw pleidooi is raar, omdat u in uw antwoorden op schriftelijke vragen van mij en mijn collega’s er altijd voor hebt gepleit de besluiten van de stresstests af te wachten, vooraleer een besluit te nemen.

Nog vóór de uiteindelijke stresstests achter de rug zijn, zijn doorgevoerd en nog maar zijn opgestart en vooraleer wij dus een geactualiseerd beeld van de veiligheidstoestand van de oudste kerncentrales krijgen, zet u nu met uw uitspraken het protocolakkoord al deels op de helling. In bedoeld akkoord was overeengekomen om in ruil voor een bepaalde rente de kerncentrales langer open te houden.

Mijn concrete vragen zijn de volgende.

Ten eerste, u had het over de mogelijkheid om de bewuste kerncentrales te sluiten, omdat intussen voldoende, niet-nucleaire vervangingscapaciteit voorhanden zou zijn. Over welke vervangingscapaciteit hebt u het dan? Meent u dat windenergie en andere vervangende energievormen momenteel betaalbaar genoeg zijn om het wegvallen van de kerncentrales voor alle consumenten op te vangen? Is het mogelijk om de simulaties ter zake aan de leden van de commissie te bezorgen?

Ten tweede, is het nieuwe standpunt, met name het sluiten van de twee met naam genoemde kerncentrales Doel 1 en Doel 2, nog vóór de resultaten van de stresstests zijn afgewacht, een regeringsstandpunt?

Ten derde, heeft de sluiting van de twee genoemde, oudste centrales naar uw mening repercussies op het protocolakkoord met Electrabel? Heeft de sluiting van de kerncentrales in kwestie ook repercussies op de nucleaire rente en de berekening ervan, gelet op het feit dat een van de voorwaarden voor de nucleaire rente, met name het langer openhouden van de kerncentrales, desgevallend niet langer zal worden gehaald?

Ten vierde, wat mij in de hele zaak intrigeert, is de vraag hoe u ertoe bent gekomen te verklaren dat de genoemde kerncentrales nu al dicht moeten. Is de reden de kernramp van Fukushima? Waardoor is de omslag in uw opinie ter zake er gekomen? Waar precies ligt de ommekeer?

Had u niet beter gewacht tot de resultaten van de stresstests of de richting ervan bekend waren, vooraleer bepaalde stappen te zetten?

Als u bepaalde stappen in de richting van de sluiting van de kerncentrales zet, weet u evengoed als ik dat men niet meer op die stappen kan terugkomen. U zet hier definitieve, onomkeerbare stappen. Als u besluit om de kerncentrales te sluiten, zou ik van u graag een woordje uitleg krijgen.

05.02 Olivier Deleuze (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, le 13 mai, vous déclariez lors d'une réunion publique avec la FGTB que vous estimiez que les centrales de Doel 1 et Doel 2 pouvaient être fermées. Les deux tiers du chemin étaient donc franchis. Pouvez-vous me dire ce qui vous a fait changer d'avis?

Vous savez que nous avions émis deux grosses critiques au sujet du rapport GEMIX.

La première avait trait au fait qu'il ne faisait pas tourner les centrales au gaz pendant le week-end, ce qui lui permettait de conclure à un très faible apport en énergie.

La seconde avait trait au fait que ce rapport ne tenait pas compte d'une évolution raisonnable de la demande. En effet, quand on compare les prévisions du GEMIX et les faits, la différence est assez spectaculaire. Le GEMIX prévoyait une consommation d'électricité, en 2010, de 100 TWh alors qu'elle n'est que de 80 TWh. Il avait également prévu une consommation en pointe de 15 424 MW. Elle atteint, en réalité, 13 845 MW. On peut donc dire que le GEMIX était complètement à côté de la plaque.

Est-ce pour cette raison que vous avez changé d'avis, monsieur le ministre? Avez-vous pu constater, comme on l'avait subodoré que, d'une certaine manière, le GEMIX se fixait un objectif – la prolongation des centrales – et puis se donnait les moyens de l'atteindre.

Cela dit, qu'en est-il pour Tihange 1? Comptez-vous franchir le dernier tiers du chemin ou estimez-vous qu'il est préférable d'attendre encore un peu?

05.03 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de minister, u hebt vroeger steeds gezegd dat de discussie pas zou worden gevoerd na de uitvoering van de stresstests. Dat is toch het antwoord dat ongeveer iedereen van ons van u heeft gekregen, behalve het ABVV. Wij zijn natuurlijk het ABVV niet.

U hebt gezegd dat Doel 1 en Doel 2 dicht kunnen en dat Tihange 1 nog open moet blijven met het oog op de bevoorradingszekerheid. Dat is al een belangrijk aspect. De bevoorradingszekerheid komt op dit moment in het debat terecht. Het is inderdaad belangrijk hoe wij daarmee omgaan. Wij zullen daarvoor een en ander moeten berekenen. Ik veronderstel dat u ook hebt gerekend om tot die conclusie te komen. De collega’s van Groen! hebben ook gerekend. Die cijfers heb ik al gezien en doorgespit. Uw cijfers heb ik nog niet gezien. Het is toch wel belangrijk op welke gegevens u zich baseert, mijnheer de minister.

Kunt u die gegevens ter beschikking van het Parlement stellen? Kunnen wij daar een blik op werpen, zodat wij de discussie, eventueel ook met de cijfers van Groen!, ten gronde kunnen voeren?

Kunt u ook verduidelijken waarom u kiest voor Doel 1 en Doel 2 en waarom u Tihange 1 daarbuiten laat? Wat is uw motivatie daarvoor?

Kunt u het verhaal ook in de context van de stresstests plaatsen, zodat wij de discussie volledig kunnen aangaan?

05.04 Joseph George (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, je ne sais si la réunion était privée ou publique, mais un journaliste était présent. Comme il l'écrit, vous auriez énoncé les propos suivants: "Ce n'est encore qu'une idée personnelle".

Il n'est pas ici question de Tihange 4. Voilà quelques mois, une proposition voulait prolonger Tihange 4, un café bien sympathique situé en face des trois centrales, mais il est plutôt question de la fermeture éventuelle de Doel 1 et 2 et d'une prolongation de Tihange de cinq années.

Sur la forme, chacun a le droit à ses idées, mais j'ai été interpellé par cette prise de position. Pouvez-vous confirmer ces propos? Ou bien le journaliste a-t-il mal compris?

Sur quels arguments se base cette prise de position personnelle? Il faut tenir compte du fait que les centrales marchent par cycles de dix ans: en effet, c'est par révision décennale que sont réalisés tous les gros investissements dans le domaine de la sécurité. Pour pouvoir réaliser ces investissements, il convient de les anticiper d'au moins trois ans. Les entreprises, les manufacturiers, les cahiers des charges exigent du temps. Les pas décidés de cinq ans sont un peu singuliers puisqu'ils ne correspondent pas au principe des dix ans.

Possédez-vous des éléments permettant d'affirmer que Doel 1 et 2 ne remplissent pas toutes les conditions pour résister aux stress tests? D'ailleurs, nous en attendons toujours les résultats et le cahier des charges.

Avant de prendre une décision sur l'avenir des centrales nucléaires belges, ne faut-il pas attendre les résultats de ces stress tests et une étude sur l'évolution de notre consommation, de notre indépendance énergétique, ainsi que du prix, le tout étant lié? Bien sûr, la base essentielle de la décision doit rester la sécurité.

05.05 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de minister, ik bedank u alvast voor uw uitspraken, ook al was ik niet aanwezig en heb ik ze pas in de krant gelezen. Zij wisten in ieder geval de aandacht te trekken.

Met name sp.a heeft al jaren geleden voorgerekend dat het perfect mogelijk is het oorspronkelijke sluitingsscenario aan te houden indien er in de nodige vervangingscapaciteiten voorzien wordt. Daarvoor waren een aantal jaren geleden al investeerders en projecten beschikbaar. De regering waarvan u deel uitmaakt, heeft dat tot nu toe altijd tegengesproken. Het resultaat was het fameuze protocol, mee geïnspireerd door de GEMIX-studie, waarbij ik overigens dezelfde bedenkingen heb als de heer Deleuze. Die discussie is hier echter al gevoerd.

Ik heb de volgende concrete vraag naar aanleiding van uw uitspraken, die ik in ieder geval als een stap vooruit beschouw: op welke gegevens baseert u die overtuiging? Het verschil met onze stelling is dat men volgens ons dan ook perfect de nucleaire centrale Tihange 1 kan sluiten. Op welke cijfers of nieuwe gegevens zijn uw uitspraken gebaseerd, bijvoorbeeld wat de vervangingscapaciteit en dus ook wat de bevoorradingszekerheid betreft? Kunnen wij die gegevens krijgen?

Moet ik hieruit begrijpen dat het uitstapscenario in feite losstaat van de discussie over de veiligheid? Dat lijkt mij overigens logisch. Er is een wetgeving inzake de uitstap. Daarin is het criterium van al dan niet voldoende vervangingscapaciteit vervat.

De discussie over veiligheid en de stresstests kunnen het scenario doorkruisen door de uitstap te versnellen en ons te dwingen tot sluiting, ook als er geen vervangingscapaciteit zou zijn. Het lijkt mij nogal absurd dat wij de kerncentrales die in de dichtstbevolkte gebieden ter wereld staan, zouden openhouden indien blijkt dat zij niet bestand zijn tegen een aantal elementaire veiligheidsrisico’s.

De link tussen de twee is voor mij niet noodzakelijk, maar mijn vraag is of ze volgens u gelinkt moeten zijn.

05.06 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de minister, u hebt twee à drie weken geleden, tijdens een intern ABVV-debat – u ziet dat ik met mijn vragen de vinger aan de pols houd – over de toekomst van kernenergie, gezegd dat het wel degelijk mogelijk is om de oudste centrales te sluiten.

U verwijst er meer bepaald naar dat het geschatte vermogen van 900 megawatt vervangen zou kunnen worden door voldoende niet-nucleaire energie. Wij spreken hier bijgevolg over de uitstap uit Doel 1 en 2 en Tihange 1. Hierbij lijkt u effectief te doelen op de wet op de kernuitstap. Het zou dus mogelijk zijn om die alsnog gestand te doen. Ik mag hier zeggen dat uw uitspraken bij mij toch wel enige verwarring hebben gebracht. Uw opmerkelijk pleidooi voor een gedeeltelijke uitvoering van de wet op de kernuitstap staat haaks op het protocolakkoord dat u zelf twee jaar geleden hebt gesloten, net voordat mijn partij de regering liet vallen. In het energiedebat denk ik dan: godzijdank.

Tijdens het ABVV-debat, waarvan het blijkbaar niet de bedoeling was dat de inhoud zou uitlekken, maakte u echter een totaal andere suggestie. Nog opmerkelijker is dat u 's anderendaags uw suggesties weigerde te herhalen. Volgens uw woordvoerder zou het gaan om een individuele mening als antwoord op een vraag en is het geen positie die u inneemt in de regering of het Parlement.

Daarom heb ik, net als mijn collega’s, ongetwijfeld, de volgende brandende vragen.

Waarom hebt u op een intern ABVV-debat een dergelijk persoonlijk standpunt verkondigd? U bent tenslotte nog altijd lid van een regering. Als u in die kringen vertoeft, dan neem ik aan dat u de hoedanigheid van minister en lid van de regering toch niet helemaal van u afschudt.

Hebt u uw persoonlijke visie over de kernuitstap reeds besproken met bijvoorbeeld de exploitanten van de kerncentrales of met andere leden van de regering? Zo ja, wat was hun reactie daarop?

Was u van plan om uw persoonlijke visie over de kernuitstap ook mee te delen aan het Parlement? Misschien kunnen wij daarover nog eens een debat hebben.

In hoeverre zullen de resultaten van de komende stresstests een rol spelen in uw individuele of professionele mening over de mogelijke sluiting van enkele nucleaire centrales?

Wat bedoelt u specifiek met niet-nucleaire vervangcapaciteit om de oudste centrales van Doel stil te leggen? Ik meen dat dat bijzonder relevant is, als wij over die thematiek debatteren. U zegt: “niet-nucleair”. Dan wil ik graag weten – ik denk dat de groene jongens die hier aanwezig zijn, nog meer met gespitste oren daarnaar zullen luisteren – op welke manier u die niet-nucleaire capaciteit ingevuld ziet.

05.07 Kristof Calvo (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, ik ben blij dat de heer Schiltz in de verf zet dat vooral de groene fractie hierin interesse heeft en een consequent parcours aflegt.

Mijnheer de minister, het is voor ons, als Parlementsleden, sowieso al heel moeilijk om te begrijpen wie de echte minister van Energie in de regering is.

Er is namelijk de premier, die geregeld verklaringen aflegt. De minister van Binnenlandse Zaken laat zich nu en dan ook in met het debat over de stresstests en u verschijnt af en toe op het toneel als het gaat over energiebeleid.

Het wordt nog moeilijker als blijkt dat u als minister van Energie twee versies hebt, namelijk uw versie van vrijdagochtend op de Ministerraad en uw versie van vrijdagmiddag op interne vergaderingen bij het ABVV, waar u wat ons betreft, en collega’s hebben er al naar verwezen, een goede stap voorwaarts hebt gezet. U zei dat het licht niet zal uitgaan in 2015 en dat wij minstens Doel 1 en Doel 2 kunnen sluiten.

Ik denk dat u begrijpt dat onze fractie vragen heeft, niet over de inhoud van uw uitspraken, maar wel over het precieze statuut ervan. Is die uitspraak een regeringsstandpunt? Hebt u de moed en het politiek gewicht om die uitspraak te herhalen op de Ministerraad, vrijdagvoormiddag, of houdt u zich daar aan de versie van de minister van Energie van het GEMIX-rapport en de minister van Energie van het nucleair protocol?

U zet een stevige stap voorwaarts. Ik zou zeggen dat u al 66 % van de weg hebt afgelegd, twee derde. Wat heeft u van standpunt doen veranderen? Zijn het de vreselijke gebeurtenissen in Fukushima, waarover wij vandaag opnieuw vreselijk slecht nieuws krijgen? Of zijn het de veiligheidsbekommernissen die over de drie oudste reactoren worden gesignaleerd, die nu steeds meer komen bovendrijven en die duidelijk maken dat als die stresstest goed wordt uitgevoerd, wellicht een aantal centrales problemen heeft?

De onduidelijkheid voor ons investeringsklimaat is nefast, zeker in een tijd waarin bijvoorbeeld de Duitse regering, onder leiding van een christendemocraat, zegt om in Duitsland te investeren in alternatieven. Meent u niet dat de tijd rijp is voor een duidelijk signaal ten aanzien van de investeerders die in ons land heel wat tewerkstelling kunnen creëren?

05.08 Minister Paul Magnette: Mevrouw de voorzitter, collega’s, ik distantieer mij geenszins van de conclusies van GEMIX. Zoals ik al zei in de commissie vind ik het een uitstekend verslag. Ik vroeg onlangs aan de Belgische deskundigen van GEMIX om elkaar weer te ontmoeten om de cijfers van oktober 2009 te updaten, met name in het licht van de voortgang van de projecten van nieuwe opwekkingscapaciteit en sluitingen in België en in de ons omringende landen.

Mijn opmerkingen tijdens het interne debat van het ABVV over kernenergie, tussen kameraden, waren op geen enkele wijze officieel. Ik heb daarover met collega’s van de regering en met exploitanten niet gesproken. Het was geen regeringsstandpunt. Dat was mijn persoonlijke mening als antwoord op een vraag. Ik herinnerde er inderdaad aan dat de wet op de uitstap uit de kernenergie nog steeds van toepassing was en dat ik wilde blijven binnen het raam van deze wet, die ik altijd heb gesteund, ook al heeft zij een aantal zwakke punten. Het bewijs is dat wij in dit stadium niet beschikken over de vervangende capaciteit die nodig is om de drie oudste kernreactoren tegen 2015 te sluiten.

Tijdens het debat herinnerde ik er ook aan dat ik de studie over 100 % hernieuwbare energie tegen 2050 samen met mijn gewestelijke collega’s heb aangevraagd.

J'ai également indiqué pendant ce débat – et c'est de là manifestement que vient votre émoi – qu'il n'était pas impossible techniquement de fermer Doel 1 et 2, qu'il n'était jamais impossible techniquement de fermer l'une ou l'autre centrale. "On va éteindre la lumière", cette expression est du sensationnalisme de journaliste mais n'a aucun sens en termes de résistance et de sécurité d'approvisionnement. J'ai indiqué également que plutôt que de suivre le calendrier arrêté en 2003, s'il y avait une nouvelle répartition, plus on fermerait de petites quantités à la fois, moins ce serait difficile. Cela, tout le monde peut le comprendre.

Mais dans le même débat, j'ai aussi indiqué très clairement, ce qui se retrouve évidemment beaucoup moins dans les fuites et les recensions des journalistes, qu'il fallait pour prendre pareille décision en examiner et en assumer les conséquences. Assumer parce que les capacités de remplacement ne seraient toujours pas suffisantes et qu'il faudrait importer davantage d'électricité, principalement française – et donc d'origine nucléaire. Ceci implique donc que nous contribuions indirectement au développement du nucléaire des pays voisins, que nous avons ainsi moins d'emprise sur la sûreté de ces installations vu qu'elles sont de l'autre côté de la frontière, sous la supervision de leurs autorités de sûreté nationale.

Une telle décision a aussi un impact en matière de prix. Comme le rapport GEMIX l'avait indiqué très clairement, la fermeture des trois centrales dans les délais indiqués par la loi de 2003 entraînerait une hausse des prix de 8 % sur la seule composante énergie. Dans le cas où ce choix serait fait, il faudrait aussi assumer rapidement des investissements dans les infrastructures de transport pour augmenter nos capacités d'interconnexion. Enfin, vous comprenez que c'est le genre de sujets dont on parle devant les organisations syndicales, il faut envisager tout ce que cela implique en termes de reconversion et de formation du personnel.

Tout cela sans compter que si on veut retravailler le calendrier de sortie du nucléaire pour en diminuer l'impact de chaque phase de fermeture, cela peut déboucher sur un débat communautaire étant donné la répartition des réacteurs sur le territoire.

Maintenant, le débat sur la prolongation de la vie des centrales est entre parenthèses. Le gouvernement a pris la décision au lendemain de l'accident de Fukushima de procéder à ces stress tests, de faire des stress tests les plus exigeants et concrets possibles, d'en rendre les résultats publics et de décider s'il le fallait de fermer certains réacteurs s'ils ne passaient pas la rampe. Nous avons donc décidé aussi à ce moment-là que nous ne reprendrions le débat sur la sécurité d'approvisionnement qu'à l'issue de ce débat sur ces stress tests.

Pour répondre directement à M. Tobback, les deux questions sont complètement indépendantes l'une de l'autre: la question de la sécurité est une question en soi et pour soi qui doit être traitée en soi et pour soi et la question de l'approvisionnement, d'une éventuelle prolongation ou d'un report du calendrier ne peut être abordée qu'à la condition préalable et avec la garantie maximale de voir les tests de sécurité apporter des réponses positives.

Voici, en quelques mots, un résumé de ce débat qui a été beaucoup plus riche et diversifié que ce qu'on en a dit à l'extérieur.

05.09 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

Ik ben blij te horen dat het allemaal moet worden gekaderd in een intern debat onder kameraden. Ik ben ook blij te horen dat de sluiting pas een kwestie wordt nadat de resultaten van de stresstests bekend worden. Mij lijkt het ook logisch dat u wacht op de resultaten van die stresstests vooraleer u aankondigt dat de kerncentrales sluiten. Ik neem er ook nota van dat u zegt dat het technisch niet onmogelijk is om centrales te sluiten en dat dit de grond van uw argumentatie is, maar dat wij de gevolgen daarvan zullen moeten dragen als het zover is.

Ik wil u er alleen maar opmerkzaam op maken dat zowat iedereen die op het vlak van energie bezig is, beseft dat wij naar een verhoging van de vraag naar elektriciteit gaan. Ook dit moet meespelen in het debat.

U hebt alles wat gekaderd. Ik merk dat er eigenlijk niets veranderd is en dat u alleen maar uitdrukking hebt gegeven van uw allerindividueelste gevoel betreffende de kerncentrales.

05.10 Olivier Deleuze (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, il est vraiment difficile de vous suivre! Je parle de chiffres et de faits, mais j'ai l'impression qu'à force de négocier des virages à 180 degrés, il est indispensable de compter le nombre pair et impair de virages pour connaître la direction que vous prenez!

Tout d'abord, je dirai à M. George que la question de dix ans eu égard aux centrales nucléaires n'est pas une question technique mais une question de loi. Elle est liée au fait que les inspections sont décennales, mais non à une durée relative aux investissements, par exemple.

Vous dites, monsieur le ministre, ne pas contredire le rapport GEMIX. Je veux bien! Mais votre avis personnel, entre camarades, lors d'une réunion publique – il ne fallait pas montrer sa carte de membre de la FGTB pour y participer –, selon lequel la fermeture technique de Doel 1 et Doel 2 ne vous pose aucun problème, vous positionne de façon flagrante en contradiction avec le rapport GEMIX. Cette contradiction non plus ne me pose aucun problème! Pourquoi? Parce que le rapport GEMIX a surestimé grossièrement la consommation d'énergie dans notre pays en 2010. Grossièrement! Tels sont les chiffres! Par conséquent, il est tout à fait possible d'être en contradiction avec le rapport GEMIX, parce que les faits le montrent.

J'observe enfin que vous avez dit – je suis totalement d'accord avec vous – "que plus on ferme de petites unités de production à la fois, plus c'est facile". C'est la raison pour laquelle nous ne vous avons pas suivi lors de l'accord conclu avec GDF Suez et dans vos déclarations faites autour de cette période. En effet, cet accord prévoit de tout fermer en 2022 ou en 2025, ce qui est évidemment une hérésie! "Fermer plusieurs petites unités de production à la fois est plus facile." C'est absolument vrai. C'est la raison pour laquelle il faut commencer maintenant, mais j'ai l'impression qu'on y vient!

05.11 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de minister, het blijkt dus dat kameraad Magnette geen andere cijfers heeft dan minister Magnette. Het had misschien het debat een stuk interessanter kunnen maken als we hier een aantal dingen op tafel hadden gevonden waarmee we verder kunnen. Ik ben het er niet geheel mee eens als men zegt dat men de cijfers van 2010 gaat gebruiken om daarmee het rapport van GEMIX te evalueren. Ik meen dat ondertussen met name de economische crisis daar ook een rol in heeft gespeeld. De vooruitzichten voor de volgende jaren zullen nog een stuk belangrijker worden om te bekijken of we…

05.12 Kristof Calvo (Ecolo-Groen!): (…)

La présidente: Monsieur Calvo, monsieur Wollants a la parole.

05.13 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer Calvo, ik heb uw cijfers ook gezien en u kent mijn visie daarop.

La présidente: Monsieur Calvo, je vous prie de vous taire. Vous aurez droit à votre réplique tout à l’heure.

05.14 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer Calvo, ik denk dat het belangrijker is dat we op dit moment gaan kijken naar die vooruitzichten, naar het herstel na de economische crisis, om concrete voorstellen te kunnen doen op het vlak van de bevoorradingszekerheid. Het is inderdaad zo dat het licht niet zal uitgaan. We hebben interconnectiecapaciteit. Die is beperkt, maar ze zal ons nog een heel eind brengen. Gelukkig hebben de Fransen eraan gedacht om ook voor ons centrales te bouwen. Met het nodige gevoel voor humor planten ze die zelfs neer in een dorp genaamd Flamanville. Het is duidelijk hoe zij denken. Ik meen dat we die discussie moeten aanvatten op het moment waarop we die stresstests hebben gehad. Dat hebben we hier afgesproken. De twee discussies zijn inderdaad niet gekoppeld in die zin dat we ervoor moeten zorgen dat onze centrales veilig zijn en dat we dan kunnen besluiten of we ze langer kunnen openhouden. Dat zijn inderdaad twee discussies. Wij zien het debat tegemoet en we kijken hoe dit verder kan.

05.15 Joseph George (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse. Dans ce dossier, il faudra agir avec détermination et avec raison. On ne peut en effet, d'un coup de baguette magique, faire tout et n'importe quoi! Les lois votées par le passé n'ont pas prévu les alternatives et solutions apportées au problème de manque de consommation des citoyens et des entreprises.

Je prends note de ce qui a été exposé. Nous aurons certainement l'occasion d'en redébattre car les résultats des stress tests sont annoncés pour la fin de l'année, c'est-à-dire pratiquement au moment où il faudra décider. Comme je l'ai dit précédemment, s'il y a prolongement, des investissements devront être décidés en fin d'année ou au plus tard au tout début 2012.

05.16 Bruno Tobback (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, vermits ik uw persoonlijke integriteit allerminst in vraag wil stellen, ga ik er eigenlijk van uit dat hetgeen kameraad Magnette vertelt in de grond hetzelfde is als hetgeen minister Magnette vertelt, tenzij men verschillende badges moet opspelden, zodat wij weten met wie wij aan het praten zijn.

En dus ga ik er ook van uit dat u, zoals u zelf zegt, mijnheer de minister, op basis van de resultaten van de GEMIX-studie ervan uitgaat dat het perfect mogelijk is om, mits enige bijsturing – wel de eerste twee, maar nog niet de derde – de kalender die in 2003 werd voorzien, met het principe van de sluiting en de uitstap, na te leven. U zegt immers dat u geen andere of nieuwe cijfers hebt, maar op dit moment alleen zicht hebt op een nieuwe invulling van de tot stand gekomen capaciteit.

Dit leidt er eigenlijk alleen maar toe dat misschien niet de eerste drie, maar wel de eerste twee centrales in principe, zonder al te veel problemen voor de bevoorradingszekerheid, dicht kunnen in 2015. Nog eens, ik apprecieer ten zeerste dat inzicht en ik ga er absoluut van uit dat een minister slechts één verstand heeft en dus ook slechts één overtuiging, en dat dit bijgevolg ook uw standpunt is als hierover moet gediscussieerd worden in de regering.

Ik heb één opmerking. Verschillende collega’s halen aan dat wij energie zouden importeren uit het buitenland. Ter zake moet ik u wijzen op een gegeven dat wij allemaal geleerd hebben uit de studie van de Nationale Bank, die u zelf besteld hebt. Op basis van het rapport van de Nationale bank is de stelling dat wij dan elektriciteit van nucleaire centrales importeren, nonsens, want zij hebben ons hier een ganse dag uitgelegd dat er nergens op staat vanwaar die elektriciteit komt. Er zal waarschijnlijk minstens even veel afkomstig zijn van Duitse windmolens als van Franse nucleaire centrales of misschien zelfs van Franse waterkrachtcentrales, noem maar op; niemand kan u zeggen vanwaar het komt. Dat argument heb ik geleerd uit het rapport van de Nationale Bank. Als ik er slechts één ding uit wil overhouden, dan is het in elk geval dat, namelijk dat dit argument in feite nonsens is.

Het andere argument dat wij dan helemaal geen zicht hebben op de veiligheid van die centrales, houdt evenmin steek. Ik heb begrepen dat het hele concept van die Europese stresstest erop neerkomt en bedoeld is om te maken dat wij in Europa niet mekaar de hete aardappel, in dit geval een heel hete aardappel, doorschuiven door ze op mekaars grenzen te leggen, maar precies om gelijke niveaus van veiligheid te kunnen verzekeren, zodat wij zeker zijn – en ik hoop dat wij dat zijn – dat hetgeen de Nederlanders en de Fransen langs onze grenzen en wij langs hun grenzen in het verleden steeds hebben gedaan, niet gevaarlijk is voor ons.

Dat is trouwens ook de reden waarom mijn partij er een absolute voorstander van is dat men de normen voor die Europese stresstests niet legt op een niveau waar Doel 1 en Doel 2 zeker kunnen overspringen, maar op een niveau waarvan wij zeker zijn dat het voor iedereen veilig is.

Wat wij onszelf aan soepele normen in die stresstests cadeau doen, zou wel eens regelrecht in ons gezicht kunnen terugkomen als dat betekent dat ook onze buurlanden, Flamanville dan wel Borssele, een loopje met de veiligheid nemen, al naargelang het hun of de investeerder uitkomt.

Mijnheer de minister, ik stel voor dat wij ook dat argument uit de discussie terugtrekken. Als dat een probleem is, moeten wij dringend voor strengere veiligheidsnormen op Europees niveau gaan pleiten.

05.17 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u schermt inderdaad een beetje met het besloten karakter van de vergadering. Het was ook een persoonlijke uitlating, zegt u.

In de lekken naar de pers zijn uiteraard niet alle nuances en zielenroerselen met betrekking tot deze problematiek duidelijk geworden. Ik ben dan ook zeer verheugd om die nu wel te vernemen. Dat geeft een duidelijker beeld.

Dat is natuurlijk wel de ellende als men de primeur voor dergelijke vergaderingen houdt. Dan zit er altijd iemand tussen die graag de pers belt. In het vervolg verneem ik eerst graag uw genuanceerde mening rechtstreeks, via een standpunt in de pers of een debat in de commissie dan op die manier.

Anders dan de heer Deleuze, die van de verwarring die daardoor is ontstaan handig heeft gebruikgemaakt om de GEMIX-studie meteen de papierversnipperaar in te gooien, begrijp ik dat u daarnaar verwijst. Dat is ook zeer wijs. Uiteraard staan wij nu een paar jaar verder dan toen. Het verdient aanbeveling om te kijken wat de mogelijke nieuwe transport- en productiecapaciteiten zijn. Alleen wordt het voor mij moeilijk om helder te zien op welke manier u de lopende zaken wilt bestieren.

De pers besteedt zeer recent intense aandacht aan de energieproblematiek. Dat is heel goed. Men leest dan echter ook dat sommige journalisten zelfs oproepen om een heuse onderzoekscommissie in te stellen over alles wat in België met de energieproblematiek misloopt.

Ik heb zelf in de plenaire vergadering bij u aangedrongen om samen met de commissie toch al eens een plan op te stellen van mogelijke alternatieven. Welke beslissingen zullen wij moeten nemen op het moment dat de stresstests er zijn en ons uitsluitsel geven over het al dan niet verder gaan met een aantal kernreactoren? Als wij pas beginnen na te denken op het moment dat de stresstest er is, zijn wij weeral zo veel verder.

Uit uw antwoord leid ik af dat u de mensen wilde geruststellen door te zeggen dat als de stresstest voor een aantal centrales negatief zou zijn, er een aantal zou kunnen worden gesloten.

Is dat juist? Ik meen uit uw antwoorden te hebben afgeleid dat u de mensen hebt willen geruststellen door te stellen dat, indien de stresstest zou aantonen dat enkele centrales dicht moeten, dat niet betekent dat wij onmiddellijk in een energetische chaos zouden storten, maar dat wij dat kunnen opvangen en dat er alternatieven zijn.

05.18 Paul Magnette, ministre: Ce n'était pas l'objet du débat mais peu importe. C'était un débat théorique sur la structure du marché.

Vous me demandez quelle sera la suite du débat et comment nous allons la conduire. Précisément, j'ai demandé qu'on puisse obtenir une actualisation des chiffres GEMIX, qu'on pourra toujours contester. En effet, certains d'entre eux sont objectifs, comme la courbe de consommation, qui est connue par Elia ou les plans fixés par les Régions en matière de réduction de consommation et d'énergies renouvelables. Mais il y a une part qui reste subjective, par exemple en ce qui concerne la capacité de remplacement en telle année. Il n'y a pas de certitude sur ce point car cela dépend des investisseurs, des autorisations données par les Régions, etc. C'est là que la marge d'incertitude subsiste.

Néanmoins, j'ai demandé cette actualisation après les stress tests pour que nous ne tombions pas "à court". Après les stress tests, nous saurons quelle décision nous devrons prendre quant à la sécurité. À côté de cela, restera le débat de sécurité d'approvisionnement et nous aurons, à ce moment-là, des chiffres frais. En deux ans, les choses peuvent relativement changer et ce débat, comme d'autres débats connexes, ne se résume pas à "tout est blanc" ou "tout est noir". Certaines choses seront possibles mais à certaines conditions, qui entraîneront certaines conséquences. Le rapport GEMIX est d'abord une analyse technique avec des conclusions socioéconomiques, et c'est là qu'il faut aussi pouvoir porter le débat, en essayant de prendre des décisions fondamentales et sensibles dans la sérénité.

05.19 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de minister, dat is hoopgevend. U verwijst er onder andere ook naar dat de aankoopoptie zeker niet uitgesloten mag worden. Ik ben blij dat u daarmee de fetisj opgeeft die een aantal partijen wel huldigt, dat België tot elke prijs een netto exporteur moet zijn van energie. In een moderne visie op energiebeleid in Europa en een meer geïntegreerde Europese aanpak moeten we daarvan afstappen.

U stelt terecht dat het pad ons leidt naar meer investeringen in transportnetwerken. Dat is ook een problematiek waarop in deze commissie al meermaals gehamerd is. In het verleden hebt u daarover ook al tegenstrijdige uitspraken gedaan. Ik kan niet anders dan besluiten dat ik u geen geweldige minister van Energie vond, maar wel een geweldige minister van Energie in lopende zaken. Het lijkt alsof u het laatste jaar plots het licht hebt gezien en u een hele reeks voorzetten, problemen en bezorgdheden die door deze commissie al zeer lang werden geformuleerd, nu begint te zien.

Ik concludeer dat u het Parlement zult steunen in zijn werkzaamheden om de stresstest tot een goed einde te brengen. Mijnheer Tobback en vooral mijnheer Calvo, inzake die stresstests bestaat weinig contestatie. We zijn in België in de subcommissie voor de Nucleaire Veiligheid bezig om de stresstest een potig niveau te geven, waarschijnlijk nog een tikje hoger dan wat Europees als consensus naar voren zal worden geschoven. Ik ben blij dat u daarin de minister van Binnenlandse Zaken steunt.

Ik hoop dat u ons zult steunen en de cijfers van het GEMIX-rapport bis zo snel mogelijk zult bezorgen, zodat wij in debat met u een energiepolitiek voor de komende jaren kunnen uitstippelen.

05.20 Kristof Calvo (Ecolo-Groen!): Het wordt echt wel surrealistisch om de Open Vld de regering van lopende zaken te horen bewieroken.

Mijnheer de minister, ook uw antwoord was behoorlijk surrealistisch. Ik beklaag, eerlijk gezegd, uw woordvoerder die telkens opnieuw moet proberen om uw bochten van 180 graden in persmededelingen en in communicatie te gieten. Het moet geen eenvoudige job zijn om uw woordvoerder te zijn.

U verwijst naar een aantal objectieve gegevens in de GEMIX-studie.

La présidente: Ne parlez pas au nom de sa porte-parole! On parle pour soi-même et non pour les autres! Poursuivez, monsieur Calvo!

05.21 Kristof Calvo (Ecolo-Groen!): Ik maakte een beschouwing, maar u bent zeer objectief en gedreven als commissievoorzitter.

Mijnheer de minister, u verwijst naar een aantal objectieve gegevens in de GEMIX-studie, waarvan u samen met ons moet vaststellen dat de huidige objectieve gegevens ingaan tegen wat in het GEMIX-rapport wordt gestipuleerd.

U verwijst naar de relatie tussen de stresstests en de beslissing over de kernuitstap in 2015. Het is goed dat het Parlement dit dossier in handen genomen heeft, want het is duidelijk dat er conservatieve krachten zijn in uw regering die er nog steeds een lightexamen van willen maken. Ik heb het behoorlijk moeilijk met wat u vandaag komt vertellen.

Het resultaat is, collega’s, dat de onduidelijkheid die ons de voorbije jaren al parten gespeeld heeft, wordt bestendigd. Dat is spelen met de bevoorradingszekerheid! Dat is onduidelijkheid creëren voor de investeerders!

Daarom heb ik een probleem met wat u vandaag komt vertellen, mijnheer de minister. Ik had gehoopt dat u het licht had gezien, maar blijkbaar is er opnieuw iets veranderd.

U hebt als minister in lopende zaken de ongelooflijke luxe gedurende één jaar een herexamen te kunnen afleggen om het beter te doen dan de minister van Energie van het nucleair protocol en van de GEMIX-studie, maar zelfs die kans grijpt u niet. Ik meen dat het tijd is om uit te kijken naar een ander tijdperk, met een andere minister van Energie die fundamentele keuzes maakt ter zake.

05.22 Minister Paul Magnette: (…) Progressief, realistisch.

05.23 Kristof Calvo (Ecolo-Groen!): We moeten iemand vinden die het beter doet dan u, mijnheer de minister.

La présidente: Chers collègues, nous clôturons ce débat. Je rappelle, pour ce qui est de la liberté de parole, que nous sommes tous des élus, que l'on soit ministre ou non. Je pourrais vous relire tous les discours du 1^er mai ou des assemblées générales de différents partis! Chacun a le droit à la parole en tant que mandataire public ou membre d'un parti. Je l'espère en tout cas pour la liberté de chacun et, en tant que mandataire, je le revendique.

Voorzitter: Kristof Calvo

Président: Kristof Calvo

05.24 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Vanzelfsprekend, mevrouw Lalieux, maar daarover ging het debat helemaal niet. Voor de goede orde wil ik eraan herinneren dat de uitspraak van de minister van Energie over energie, op een ogenblik dat België zich op een cruciaal punt in haar energiepolitiek bevindt, toch iets belangrijker is dan wat ik mijn achternicht vertel over wat ik gisteren heb gegeten.

De voorzitter: Een mooie afsluiter van een boeiend debat.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Bert Wollants aan de minister van Klimaat en Energie over "het arrest van de Raad van State van 7 april 2011 met betrekking tot de bevoegdheden van de CREG" (nr. 4527)

06 Question de M. Bert Wollants au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'arrêt du Conseil d'État du 7 avril 2011 relatif aux compétences de la CREG" (n° 4527)

06.01 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de minister, op 7 april heeft de Raad van State een opmerkelijk arrest geveld, dat wel eens zware gevolgen zou kunnen hebben voor onze regulator. De Raad van State vernietigde een administratieve boete die de CREG had opgelegd aan de stad Waver, omdat die haar jaarrekening voor het jaar 2004 niet tijdig had ingediend. Het ging toen over ongeveer 1 240 euro per kalenderdag dat de jaarrekening niet werd ingediend.

De CREG heeft daarop gereageerd door te stellen dat een dergelijke uitspraak de bevoegdheden van de CREG als regulator ter discussie stelt en dat er conclusies zouden kunnen worden getrokken in verband met andere boetes die werden opgelegd, onder andere aan Electrabel, dat ook een klacht had ingediend bij de Raad van State over een soortgelijk geval.

Mijnheer de minister, kunt u ons toelichten welke motivatie er in het arrest werd gegeven? Welke afweging werd daarbij gemaakt?

Welke implicaties heeft een dergelijke uitspraak op het verdere verloop van de werkzaamheden van de CREG, bijvoorbeeld met betrekking tot het opleggen van administratieve boetes?

Zijn er gelijkenissen tussen die zaak en de zaak met Electrabel of moeten wij die twee helemaal anders bekijken?

Welke invloed dicht u de zaak toe met betrekking tot de regulerende bevoegdheden van de CREG? Zal het een precedent scheppen? Zullen de mogelijkheden voor de CREG om administratieve boetes op te leggen, hierdoor worden ingeperkt?

06.02 Minister Paul Magnette: Mijnheer Wollants, de stad Waver is voor haar grondgebied aangesteld tot beheerder van het elektriciteitsdistributienetwerk. In die hoedanigheid moet zij aan de CREG halfjaarlijkse rapporten bezorgen.

Op 22 november 2003 heeft de CREG aan de stad Waver laten weten dat het rapport dat zij op 3 november 2003 had ingediend, laattijdig en onvolledig was. Na enige briefwisseling tussen de betrokken partijen en na een hoorzitting heeft de CREG op 6 mei 2004 beslist de stad Waver een administratieve boete op te leggen ten bedrage van 1 239 euro per kalenderdag overtreding, met een maximum van 1 938 184 euro.

De stad Waver heeft die beslissing voor de Raad van State aangevochten, die in zijn arrest de beslissing van de CREG heeft vernietigd.

Voor de uitspraak ten gronde heeft de Raad van State het Grondwettelijk Hof een prejudiciële vraag gesteld.

De vraag was met name of de autonomie van de CREG, gecombineerd met haar ruime bevoegdheden, geen aantasting betekent van het beginsel van de controle van de volksvertegenwoordigers op de uitvoerende macht en van het gelijkheidsbeginsel. In zijn arrest van 18 november heeft het Grondwettelijk Hof geoordeeld dat dat niet het geval was.

De Raad van State heeft de boete opgelegd door de CREG, op de volgende gronden vernietigd. Ten eerste, aan de deliberatie die leidde tot de beslissing om de boete op te leggen, hebben drie personen deelgenomen die niet op de hoorzitting aanwezig waren. De Raad is van oordeel dat slechts degenen die op de hoorzitting aanwezig waren, ook aan de deliberatie mochten deelnemen. Hoewel de CREG geen rechtbank is en zelfs geen administratief rechtscollege, baseert de Raad zich hiervoor op artikel 779 van het Gerechtelijk Wetboek. De bepaling schrijft voor dat rechters op alle zittingen van een zaak aanwezig moeten zijn. De Raad acht dat die regel ook moet worden nageleefd door leden van administratieve colleges die met een rechtsmacht of bijna rechtsmacht belast zijn.

Voorts heeft de Raad kritiek op de manier waarop de CREG het bedrag van de boete bepaald heeft. Een van de elementen van de berekening is het aantal dagen waarop de stad Waver in overtreding was. De Raad heeft geoordeeld dat de CREG hiervoor de dagen na 6 mei 2004, datum van haar beslissing, niet in aanmerking mocht nemen.

Ik heb vernomen dat de CREG eveneens aan Electrabel een boete heeft opgelegd en dat Electrabel die boete aanvecht. Vooreerst merk ik hierbij op dat de Belgische Staat, evenmin als in het beroep ingesteld door de stad Waver, voor de Raad van State geen partij is in de procedure in rechte. De vraag of er enige analogie bestaat met de argumenten die aangevoerd zijn in de zaak van de stad, en of die kunnen worden aangehaald in het geding tussen de CREG en Electrabel, hangt uitsluitend van de betrokken partijen af. Dat geding is overigens nog hangende. Ik wens de onafhankelijkheid van de rechters en de autonomie van de CREG te respecteren en daarom zou het ongepast zijn, indien ik op dat punt enig commentaar geef.

Gelet op het arrest van het Grondwettelijk Hof, waarover ik het daarnet had, denk ik dat de bevoegdheid van de CREG om administratieve boetes op te leggen, niet ter discussie wordt gesteld. Dat neemt uiteraard niet weg dat elke betrokkene de boete die de CREG hem oplegt, voor de rechter kan aanvechten. In een rechtsstaat lijkt mij dat een normale zaak.

06.03 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de minister, elke zaak is inderdaad anders. Alle gegevens zullen op zich moeten worden beoordeeld. Dat neemt natuurlijk niet weg dat wij de nodige aandacht moeten hebben voor het feit dat de CREG haar rol als regulator moet kunnen uitoefenen. Dat geldt trouwens zeker in het licht van het derde pakket, dat u hebt aangekondigd en dat wij eerstdaags in onze commissie verwachten.

Wij kunnen er niet omheen dat de regulator zijn werk effectief moet kunnen blijven doen. Wij moeten nauwlettend in het oog blijven houden hoe een en ander evolueert. Als een beslissing van de CREG telkens met succes wordt aangevochten, moeten wij de vraag stellen op welke manier wij de regulator slagkracht kunnen geven, zodat hij zijn rol kan spelen in de energiemarkt. Ik denk immers dat dat meer dan nodig is.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les prélèvements visant à lutter contre la non-utilisation d'un site de production d'électricité par un producteur" (n° 4598)

- M. Peter Logghe au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les prélèvements sur les sites de production d'électricité non utilisés" (n° 4617)

- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la taxe sur le site de production d'électricité inexploité de Schelle" (n° 4853)

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Klimaat en Energie over "de heffingen die het door een producent onbenut laten van sites voor elektriciteitsproductie moeten tegengaan" (nr. 4598)

- de heer Peter Logghe aan de minister van Klimaat en Energie over "heffingen op ongebruikte sites voor elektriciteitsproductie" (nr. 4617)

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Klimaat en Energie over "de taks op de niet-benutte site voor de productie van elektriciteit in Schelle" (nr. 4853)

De voorzitter: Mevrouw Van der Auwera is verontschuldigd.

07.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, la loi du 8 décembre 2006 permet aux autorités d'imposer une taxe sur les sites de production ayant obtenu un permis de production, mais qui sont délibérément inexploités ou sous-utilisés par un opérateur. Ces dispositions sont bien évidemment nécessaires afin de protéger les consommateurs contre une pénurie organisée de l'offre dans le but de faire gonfler artificiellement les prix. Cette loi a également pour objectif majeur de combattre le déficit d'investissements sur notre marché de l'électricité.

La presse a fait état des difficultés rencontrées par le gouvernement pour faire appliquer cette loi. Au vu de l'importance des enjeux précités, permettez-moi, monsieur le ministre, de vous poser deux questions. Pouvez-vous nous exposer les difficultés juridiques rencontrées par le gouvernement dans l'application de ladite loi? Quelles sommes ont-elles été obtenues depuis son entrée en vigueur?

07.02 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, de federale regering heeft blijkbaar de hoop opgegeven om Electrabel nog een heffing voor niet-gebruikte sites voor elektriciteitsproductie te kunnen opleggen.

U voorzag de voorbije twee jaar in de begroting – tevergeefs weliswaar – in een bedrag van 67,5 miljoen en 110,75 miljoen. Voor dit jaar voorziet u in geen enkel bedrag.

Op vragen van de pers naar het waarom van deze omslag zou het antwoord zijn gekomen dat een en ander het voorwerp van een lopend juridisch geschil uitmaakt. Nochtans volgde de rechter begin 2010 de redenering van Electrabel slechts voor zes van de zeven niet-gebruikte terreinen, indien ik goed ben ingelicht.

Mijn vragen zijn vrij eenvoudig en vrij kort.

Mijnheer de minister, het vonnis van de rechter dateert van begin 2010. Niettemin schreef u in datzelfde jaar 2010 nog een bedrag van 110,75 miljoen euro in als heffing op de ongebruikte site. In 2011 schrijft u geen enkel bedrag meer in de begroting in. Waarom niet? Hoe is de omslag – ik heb het in een vorige vraag al over een omslag gehad – ter zake te verklaren? In welk kader moeten wij de omslag van de minister van Energie en Klimaat zien?

Zou een en ander te maken kunnen hebben met de groeiende meerderheid in de commissie voor het Bedrijfsleven inzake de berekening van de nucleaire rente, met name dat de methode van de CREG wel eens dichter bij de werkelijkheid zou kunnen liggen dan de berekeningen van zowel Electrabel als de Nationale Bank van België? Onlangs hebt u op voornoemd vlak ook een bochtje gemaakt.

Moet een hogere nucleaire rente soms het verlies aan heffingen op de ongebruikte sites compenseren? Krijgen wij binnenkort van deze meerderheid hierover een duidelijke visie in de commissie voor het Bedrijfsleven?

07.03 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, chers collègues, les producteurs d'électricité sont soumis à un prélèvement pour les sites de production inutilisés ou sous-utilisés en vertu d'une loi du 8 décembre 2006 établissant un prélèvement visant à lutter contre la non-utilisation d'un site de production d'électricité par un producteur.

Depuis cette date, Electrabel a systématiquement interjeté appel contre ces prélèvements. Les appels contre les prélèvements de 2006, 2007 et 2008 ont fait l'objet d'une décision du tribunal de première instance de Bruxelles. Cette décision donne raison à l'État quant au principe d'un prélèvement mais estime que les critères de calcul du montant du prélèvement ne sont pas suffisamment clairs et incontestables. Dès lors, pour la période 2006 à 2008, seuls les montants jugés incontestés par le tribunal ont été perçus, soit 56 650 000 euros sur les 153 450 000 euros qui ont fait l'objet d'un avis de paiement.

Entre-temps, la loi du 8 décembre 2006 a été adaptée – vous vous en souviendrez peut-être – par les articles 4 à 8 de la loi-programme du 8 juin 2008 afin de répondre précisément aux éléments critiqués par le tribunal de première instance. Depuis lors, seul le critère de superficie sert à calculer les montants dus.

Electrabel a reçu un avis de paiement de 67,5 millions pour 2009 et de la même somme pour 2010 et a, à nouveau, interjeté appel contre ces prélèvements. Les griefs d'Electrabel portent schématiquement à nouveau sur la manière de calculer le montant des prélèvements. La société plaide pour que puissent être prises en compte des contraintes spécifiques d'un terrain.

Die zaken zijn nog hangende. Zij zullen door de rechtbank van eerste aanleg worden behandeld, respectievelijk in 2014 en 2015. Voor die betwiste periodes werd door Electrabel geen enkele som gestort. Hoe dan ook blijven de bedragen verschuldigd en zullen zij verhoogd worden met interesten indien de rechtbank van eerste aanleg de overheid gelijk geeft.

Op het vlak van de begroting is het dus voorzichtiger om die ontvangsten niet op 2011 te boeken, aangezien het conflict nog aan de gang is en de inkomsten te onzeker zijn.

Aangaande de overwogen maatregel of de site opnieuw een productiesite zou kunnen worden, herinner ik eraan dat het juist het doel is van de heffing om de eigenaars van onbenutte sites ertoe aan te zetten deze opnieuw in circulatie te brengen uit bekommernis om de diversificatie van de markt.

07.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse concrète. Il vaut effectivement mieux jouer la prudence par rapport à un recours en appel. Il est dommage que l'on aille systématiquement en appel contre des législations qui ont été votées pour le bien commun et pour le bon fonctionnement d'un marché de l'électricité libéralisé. Chacun a cependant le droit de recourir à la Justice.

07.05 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, ik trek hieruit maar een conclusie, met name dat Electrabel zich zeer weinig aantrekt van regeringsbeslissingen. Zij doen maar op. Zij trekken alles in twijfel. Zij brengen alles voor de rechtbank.

Ik heb niet meteen een antwoord gekregen op mijn vraag. Er is toch een omslag. Hoewel er vorig jaar ook een betwisting was van de bedragen, hebt u ze toch in de begroting ingeschreven. Nu hebt u dat niet gedaan. Dat is misschien wel een zwaktebod naar Electrabel toe. Ik geef toe dat het maar een symbolische geste zou zijn.

Wij komen ongetwijfeld terug op deze zaak.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Klimaat en Energie over "het wegtrekken van grote bedrijven uit België door de te hoge energieprijzen" (nr. 4618)

08 Question de M. Peter Logghe au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le départ des grandes entreprises de Belgique à cause des prix trop élevés de l'énergie" (n° 4618)

08.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de voorzitter, ik dank u. U spreekt mijn familienaam trouwens altijd op een verkeerde manier uit. U zegt altijd ‘Logghen’, maar de ‘n’ mag u wat mij betreft altijd laten vallen. ‘Logghe’ is voldoende.

De voorzitter: Ik zal wat meer aandacht besteden aan mijn Vlaams.

08.02 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, in deze commissie kaarten wij geregeld aan dat de energieprijzen in België toch wel vrij hoog liggen ten opzichte van onze buurlanden. Ze liggen te hoog voor particulieren en te hoog voor bedrijven. Wij – en verschillende andere collega’s – hebben u hierover al een aantal keer aangepakt. Uw antwoord was steeds: “Er wordt aan gewerkt binnen de regering en we proberen nieuwe energiespelers aan te trekken.”

Bij ons – en hopelijk bij u ook – is er deze week in elk geval een alarm afgegaan bij het lezen van het interview in Knack met de CEO van de multinational Bekaert uit Zwevegem. De heer De Graeve merkte in dat interview op dat het niet uit te sluiten valt dat Bekaert ooit helemaal uit België wegtrekt. Er zijn mobiliteitsproblemen, maar daar kan u niet veel aan doen natuurlijk. De heer De Graeve merkte echter ook op dat de hoge energieprijzen duidelijk een van de oorzaken zou kunnen zijn van een vertrek.

Als een grote multinational als Bekaert – die goed is voor een pak jobs in België – en nog een aantal topbedrijven die naam maken als onderzoeks- en ontwikkelingscentra klagen dat industriële productie op grote schaal in België niet meer mogelijk is, onder andere omdat de energieprijzen te hoog liggen in verhouding met de buurlanden, dan moet u toch wel in actie schieten?

De tewerkstelling en bijgevolg ook de welvaart van heel veel mensen hangt af van een betaalbaar energiebeleid. Ik vraag me dan ook af – met alle begrip voor het feit dat u minister in lopende zaken bent – wanneer het tijd is voor een crisisplan voor de energie? Ik zou bij u toch ook graag een rood lampje zien branden, dit is toch een ernstige waarschuwing.

08.03 Minister Paul Magnette: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik ben altijd bereid om te luisteren naar de kritiek van de grote bedrijven die actief zijn op de Belgische markt. Het is nodig om deze bedrijven concurrerende werkomstandigheden te bieden ten opzichte van hun concurrenten in Europa en zelfs wereldwijd. U verwijst naar de kwestie van mobiliteit en de hoge energieprijzen. Ik hoor heel vaak dezelfde soort klachten betreffende bijvoorbeeld de bedrijfsfiscaliteit, de fiscaliteit op arbeid, de sociale lasten, de mededingingsregels, de stadsplanning, de milieuregels enzovoort. België kent hogere elektriciteitsprijzen dan het Europees gemiddelde. Dat is zeker het geval in vergelijking met Frankrijk. We weten allemaal dat Frankrijk regelmatig door de Commissie tot de orde wordt geroepen omwille van zijn bevoorrechte tarieven. Ten opzichte van andere buurlanden, Nederland en Duitsland bijvoorbeeld, is het verschil duidelijk minder groot. Het is moeilijk te weten welke prijzen de grote afnemers bij hun leveranciers verkrijgen. In deze sector in het bijzonder is de concurrentie groter dan in de residentiële sector. De prijzen zijn duidelijk meer competitief. Dat is opgevallen tijdens de discussie over de berekening van de nucleaire rente.

Ik probeer al lang het concurrentieniveau op de Belgische energiemarkt te verbeteren. Met de komende omzetting in Belgisch recht van het derde energiepakket zal het niveau nog hoger liggen. De bevoegdheden van de federale regulator worden versterkt. De prijzen zullen beter kunnen gevolgd worden en ook beter gedocumenteerd worden. De CREG zal toegang krijgen tot alle boekhoudkundige en andere gegevens van de leveranciers. De winsten van de historische operator die uit de nucleaire rente voortvloeien zullen hopelijk binnenkort benut kunnen worden. Zo kan worden bijgedragen tot de financiering van hernieuwbare energie en energie-efficiëntie. Dergelijke financiering zal dus niet meer enkel vanuit de elektriciteitstarieven worden gespijsd, wat nu het geval is. Wat het verbeteren van de concurrentieomstandigheden betreft, meen ik bijgevolg dat we al enkele stappen hebben gezet en dat we op de goede weg zijn.

08.04 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Dat laatste laat ik natuurlijk totaal voor uw rekening, of we inderdaad al zover op de goede weg zijn. Ik ben blij dat u bevestigt dat het Europees gemiddelde inderdaad een stuk lager ligt dan onze energieprijs. Het verschil met Duitsland en Nederland is volgens u minder groot. Dat valt natuurlijk nog af te wachten. Ik ben in elk geval benieuwd naar de wetsontwerpen of wetsvoorstellen betreffende de omzetting van het derde energiepakket. U noemt de maatregelen die daarin worden aangekondigd concurrentieverhogend. We zullen dat allemaal nog eens rustig en grondig nakijken in deze commissie. Mijnheer de voorzitter, ook deze vraag wordt in elk geval door ons verder opgevolgd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Willem-Frederik Schiltz aan de minister van Klimaat en Energie over "de automatisering van de sociale maximumprijzen in 2009" (nr. 4621)

09 Question de M. Willem-Frederik Schiltz au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'automatisation des prix maximaux sociaux en 2009" (n° 4621)

09.01 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in het activiteitenverslag 2010 van de Ombudsdienst voor Energie stelt men vast dat Electrabel Customer Solutions in verschillende klachtendossiers de zogenaamde specifieke sociale tarieven of de sociale maximumprijzen niet meer verleent aan bepaalde begunstigden omdat zij in 2009, in het kader van de automatisering, niet meer op de lijsten verschijnen die door de Federale Overheidsdienst Economie overhandigd worden aan de leveranciers.

Niettegenstaande dat Electrabel bevestigt dat de betrokkenen in het verleden, met andere woorden vóór 2009, dat specifieke sociaal tarief genoten, stelt de energieleverancier ECS dat de inwerkingtreding op 1 juli 2009 van het koninklijk besluit van 28 juni 2009, dat de automatische toepassing regelt van het sociaal tarief, een reden is om de betrokken personen niet langer te beschouwen als begunstigden van het sociale systeem.

Ik neem aan dat het nooit de bedoeling is geweest, noch van u, noch van de wetgever, om door middel van de automatiseringsprocedure voor sociale tarieven begunstigden buiten te sluiten uit het systeem. Uw algemene beleidsnota Klimaat en Energie van 3 november 2009 bevestigt dat overigens. Ik citeer: "De eerste fase van de automatiseringsprocedure loopt tot 1 januari 2010. Intussen zal geen enkele begunstigde door die automatisering het stelsel der sociale maximumprijzen verliezen."

Naar aanleiding van de klachtenbehandeling tegen elektriciteits- en aardgasbedrijven heeft de Ombudsdienst voor Energie opgemerkt dat tot nu toe enkel Electrabel begunstigden, vanaf het jaar 2009, systematisch uitsluit van het specifieke sociale tarief, op basis van die geautomatiseerde lijsten. Afgaand op uw algemene beleidsnota hadden de beleidsverantwoordelijken echter de bedoeling om die uitsluitingen enkel toe te passen na de testfase, met name vanaf 1 januari 2010, en voor zover nodig.

Rekening houdend met het voorgaande doet de ombudsdienst enkele aanbevelingen om maatregelen te treffen om die minder sociale toestanden op te lossen. Met betrekking tot de periode van de levering vóór 2010, pleit de ombudsdienst er op die manier voor om Electrabel de voordeligste commerciële tariefformule voor elektriciteit en aardgas te laten toepassen. Dat zou dan in het voordeel spelen van de klanten die door de automatiseringsprocedure geen papieren attest kunnen voorleggen en dus uit de lijst werden geschrapt.

Electrabel Customer Solutions blijkt het daar echter niet mee eens te zijn. Zij vinden dat het sociaal tarief correct wordt toegepast. De betreffende wetgeving interpreteren zij als het recht op een sociaal tarief dat verleend kan worden aan de klanten die vóór 1 juli 2009 een geldig attest konden voorleggen. Na 1 juli 2009 zou een vermelding in de oplijsting van de FOD Economie moeten volstaan, maar zouden ook de attesten rechtsgeldig blijven. Volgens Electrabel werden er in die overgangsperiode geen klanten hun rechten ontnomen. Zij beschouwen het dan ook als onterecht dat zij door de ombudsdienst van het tegendeel beschuldigd worden.

De FOD Economie en de federale regulator zouden, volgens Electrabel, zijn redenering volgen. De oorsprong van de discussie zit in de gebrekkige wetgeving, aldus ECS. Zij zijn bovendien bereid om met de Ombudsdienst voor Energie in dialoog te treden, zodat zij samen kunnen streven naar een eenduidige en correcte wetgeving die achteraf niet meer in vraag gesteld kan worden. Blijkbaar gaat de ombudsdienst daar ook niet mee akkoord, wat ik voor een deel natuurlijk wel kan begrijpen.

De ombudsdienst blijft bij zijn oorspronkelijke conclusie en meent nergens iets onterecht te hebben gezegd over Electrabel, met name dat deze een aantal klanten hun rechten zou hebben ontnomen.

Mijn vragen zijn de volgende.

Klopt de conclusie van de Ombudsdienst voor Energie dat de begunstigden vanaf 2009 systematisch uitgesloten zijn op grond van de automatisering? Zo ja, welke initiatieven zullen er genomen worden, uiteraard binnen de beperking van de lopende zaken, opdat de begunstigden die vóór 2009 wel van het sociaal tarief genoten maar daarna niet meer, er opnieuw van kunnen genieten?

09.02 Minister Paul Magnette: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Schiltz, het probleem dat door de ombudsman voor Energie wordt aangehaald, is een speciale kwestie die verband houdt met de testfase van de automatisering die plaatsvond tussen juli en december 2009. Tijdens die fase bestond er een databank van bestaande begunstigden van het sociaal tarief, gekend door de leveranciers. Als aanvulling op die databank werd er een voorlopige lijst van honderdduizend huishoudens verstuurd naar de leveranciers op basis van de gegevens van het RIZIV. Alzo werden die mensen toegevoegd aan de bestaande begunstigden onder het vorige systeem. Het doel van de test was geenszins om begunstigden van het sociaal tarief uit te sluiten, maar wel om via die nieuwe weg nieuwe begunstigden aan de leveranciers mede te delen.

Gedurende die periode had het papieren attestsysteem dus nog steeds de overhand. Zo ook, elk jaar voor de automatisering, verwachtten de leveranciers van hun klanten de certificaten op basis waarvan de sociale tarieven werden toegekend. Met behulp van de attesten konden de leveranciers bij de CREG de terugbetaling rechtvaardigen van de door het sociaal tarief veroorzaakte kosten. Sommige leveranciers hadden zelfs toegezegd om een herinnering te sturen wanneer zij vonden dat een begunstigde van het voorgaande jaar zijn certificaat niet had ingeleverd.

Het element dat de ombudsman aanstipt, is dat voor de betrokken periode Electrabel geen herinnering heeft gestuurd. De leverancier had zich echter bij voorrang gebaseerd op lijsten van de FOD Economie om de rechten aan de geïdentificeerde begunstigden te verlenen en heeft die afgenomen van de anderen bij gebrek aan een certificaat.

Er is volgens mij dus geen tegenstrijdigheid geweest met het beginsel van de positieve lijst gedurende de testfase. Ik wil zelfs aanstippen dat wij de aanpak van een reeks van leveranciers kunnen toejuichen. Zij hebben het sociaal tarief gehandhaafd voor al de rechthebbenden gedurende deze periode.

09.03 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de minister, als ik het goed begrijp, is er geen probleem met de ombudsdienst, maar is er gewoon een perceptieprobleem of is het probleem rechtgezet.

Toch blijkt dat Electrabel na de automatisering andere lijsten heeft gehanteerd dan voor de automatisering.

09.04 Minister Paul Magnette: Volgens de ombudsdienst was het een transitieprobleem.

09.05 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Is dat nu opgelost?

09.06 Minister Paul Magnette: Ja.

09.07 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Dat is geruststellend.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het OIVO" (nr. 4712)

10 Question de M. Stefaan Vercamer au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le CRIOC" (n° 4712)

10.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij worden elke dag bestookt met persmededelingen van het OIVO die in de mailbox belanden. Ik ben dat toch eens nader gaan bekijken en ik heb vastgesteld dat de FOD Economie een beheersovereenkomst heeft met het OIVO die voorziet in een werkingstoelage. Voor 2010 zou dat over 1 705 000 euro gaan.

Wat is de inhoud van die beheersovereenkomst tussen de FOD Economie en het OIVO?

Hoe verhouden die budgettaire uitgaven van het OIVO zich ten aanzien van deze overeenkomst?

Hoeveel budget wordt besteed aan eigen studies, want zij hebben blijkbaar elke dag een nieuwe studie?

Hoeveel en welke mandaten neemt het OIVO op? Wie is telkens de vertegenwoordiger van het OIVO?

Hoeveel gaat er naar aanwezigheid op evenementen en op welke evenementen is men dan aanwezig?

Hoeveel gaat er naar media-acties en naar websites?

Hoeveel gaat er naar eigen documentatie- en informatiemateriaal?

10.02 Minister Paul Magnette: Mijnheer Vercamer, het OIVO is een stichting van openbaar nut, die in 1975 door de consumentenorganisatie werd opgericht en die gesubsidieerd wordt door de FOD Economie. Volgens zijn statuten heeft het OIVO tot doel technische hulp te verstrekken aan de consumentenorganisaties, de consumptiefunctie te valoriseren en de bescherming van de consument te bevorderen.

Het OIVO voert binnen het kader van zijn opdracht taken uit in verband met informatie, documentatie, vorming, onderzoek en studie, meer bepaald van economische, juridische, sociologische en technische aard.

De beheersovereenkomst die op 10 juni 2003 werd afgesloten tussen de FOD Economie en het OIVO, regelt de rechten en verplichtingen van beide ondertekenende partijen en bepaalt de subsidie. Krachtens deze overeenkomst neemt het OIVO, als vertegenwoordiger van de consument, deel aan de federale en regionale adviesraden en –commissies die verband houden met consumentenbescherming. Het OIVO kan hiertoe elk onderzoek, elke studie en elke analyse uitvoeren en alle informatie verlenen die verband houdt met consumptiezaken.

Het OIVO draagt bij aan de permanente informatie van de consumentenorganisaties. Het beantwoordt hun vragen naar documentatie en ontwikkelt een documentatiecentrum.

Het OIVO ontvangt krachtens de beheersovereenkomst een jaarlijkse werkingssubsidie die door de FOD Economie wordt toegekend en die bestemd is voor de werkingskosten, met inbegrip van alle bezoldigingen, sociale lasten en wettelijke verplichtingen die betrekking hebben op het personeelskader dat belast is met de uitvoering van de werkzaamheden die in de beheersovereenkomst staan vermeld, evenals voor de kosten van de aankoop van materiaal, diensten en onderaannemingen die noodzakelijk zijn voor de behoorlijke uitvoering van deze werkzaamheden.

In het kader hiervan wordt het OIVO onderworpen aan de controle van de overheid. Enerzijds moet het OIVO elk jaar aan de minister een verslag meedelen van de werkzaamheden en de jaarrekeningen die door de raad van bestuur worden goedgekeurd. Anderzijds neemt een afgevaardigde van de minister deel aan de vergaderingen van de raad van bestuur van het OIVO en kan die bij de minister een beroep indienen tegen iedere beslissing waarvan hij meent dat ze in strijd is met de wet, de statuten, de beheersovereenkomst of het algemeen belang.

Ik beschik niet over alle gegevens om te antwoorden op de precieze vragen over het aandeel van het budget dat besteed wordt aan de studies, de documentatie en het informatiemateriaal, de mandaten van het OIVO en de evenementen. Ik heb deze gegevens aan het OIVO gevraagd.

10.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag is al een tijdje geleden ingediend. Ze is al vier weken geleden ingediend. Is het zoveel werk om op zulke eenvoudige vragen een antwoord te geven?

Wanneer mag ik het antwoord verwachten? Ik heb hier immers eigenlijk geen enkel antwoord gekregen. Ik zal u dus de komende weken nog veel vragen over de kwestie stellen.

10.04 Minister Paul Magnette: Dat is geen probleem. U hebt dus nog een vraag ter zake.

10.05 Stefaan Vercamer (CD&V): De komende weken zullen nog vragen volgen.

De voorzitter: Straks vertrekt de minister op vakantie als u uw vragen zo vroeg aankondigt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Mjinheer Vercamer, alle gekheid op een stokje, uw volgende vraag ligt in dezelfde sfeer.

10.06 Stefaan Vercamer (CD&V): Ik hoop dat ik op mijn volgende vraag een antwoord kan krijgen.

11 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de relatie tussen Power4you en het OIVO" (nr. 4713)

11 Question de M. Stefaan Vercamer au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les liens entre Power4you et le CRIOC" (n° 4713)

11.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, Power4You is een coöperatieve vennootschap waarbij de consumenten kunnen intekenen op energie tegen de onderhandelde voorwaarden van het OIVO. Ze is opgericht door het OIVO en een aantal verbruikersorganisaties. Een aantal verbruikersorganisaties aangesloten bij het OIVO, heeft zich uitdrukkelijk gedistantieerd van het initiatief. De bestuurders van de coöperatieve vennootschap zouden OIVO-beheerders zijn, waaronder de directeur van het OIVO.

Wat is nu de juiste relatie tussen het OIVO en Power4You? Is het OIVO vertegenwoordigd in Power4You? Door wie? Waarom heeft een aantal leden van het OIVO zich uitdrukkelijk gedistantieerd van Power4You? Doet het OIVO bepaalde opdrachten voor Power4You? Welke praktische en financiële afspraken werden daarover gemaakt?

11.02 Minister Paul Magnette: Mijnheer Vercamer, in 2007 hebben een aantal consumentenorganisaties die zitting hebben in het OIVO, een coöperatieve opgericht, Trade4You, bekend onder de naam Power4You, met als doel de energie goedkoper en bijgevolg toegankelijker te maken.

Die organisaties hadden het OIVO gevraagd om in het kader van zijn opdrachten van voorlichting van verbruikersorganisaties een marktstudie te verrichten die in de lijn zou liggen van de volledige vrijmaking van de energiemarkt.

De studie, die werd verwezenlijkt tijdens het eerste semester van 2007, is uitgemond in de opmaak van een bestek bestemd voor het onderhandelen van de beste voorwaarden met de voornaamste energieleveranciers in het belang van de verbruiker en in de oprichting in september 2007 van de coöperatieve vennootschap die als doel heeft voorkeurtarieven en aantrekkelijke globale voorwaarden met de leveranciers te onderhandelen.

Alle leveranciers werden aan de onderhandelingstafel uitgenodigd. De leverancier die werd geselecteerd, Lampiris, werd geselecteerd op basis van een duidelijk bestek, zoals een sociaal label, groene energie, vaste tarieven voor elektriciteit en belangrijke tariefverminderingen.

Het OIVO heeft het juridisch en organisatorisch kader uitgewerkt, dat noodzakelijk is voor de oprichting van de coöperatieve vennootschap, maar is er geen lid van. Het is overigens belast met de ombudsdienst tussen de energieleverancier en de coöperatieve vennootschap, enerzijds, en de verbruikers, anderzijds. De ombudsdienst is samengesteld uit een vertegenwoordiger van het OIVO en een vertegenwoordiger van de leverancier.

11.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, u bent wellicht een deel van het antwoord vergeten. Of vergis ik mij? Ik heb eigenlijk geen antwoord gekregen op de vraag of het OIVO ook vertegenwoordigd is in Power4You en door wie. Ik vroeg waarom een aantal bestuurders zich heeft gedistantieerd, of het OIVO bepaalde opdrachten deed en welke praktische en financiële afspraken daarover bestonden?

11.04 Minister Paul Magnette: Op de vraag waarom die bestuurders zich hebben gedistantieerd, heb ik niet geantwoord, omdat ik die feiten niet ken. Op alle andere vragen heb ik geantwoord.

11.05 Stefaan Vercamer (CD&V): U hebt een vertegenwoordiger in het OIVO.

11.06 Minister Paul Magnette: Ik zal u een tekst sturen. Misschien is mijn uitspraak niet goed. U zult het dan rustig kunnen nalezen.

De voorzitter: U kunt anders volgende week een nieuwe vraag stellen.

11.07 Stefaan Vercamer (CD&V): Zo blijven we bezig. Het is toch de bedoeling om vragen te stellen en antwoorden te krijgen?

11.08 Minister Paul Magnette: U hebt toch een antwoord gekregen?

11.09 Stefaan Vercamer (CD&V): Ja, maar niet op de vragen die ik heb gesteld.

11.10 Minister Paul Magnette: Jawel, zal ik het een tweede keer voorlezen?

De voorzitter: De minister biedt u aan om het nog eens na te lezen.

11.11 Stefaan Vercamer (CD&V): Dan komen we nog eens terug.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Ann Vanheste aan de minister van Klimaat en Energie over "de beslissing van de Belgische banken om het gebruik van hun debetkaarten te blokkeren buiten Europa" (nr. 4724)

12 Question de Mme Ann Vanheste au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la décision des banques belges de bloquer l'utilisation de leurs cartes de débit en dehors de l'Europe" (n° 4724)

12.01 Ann Vanheste (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik doe nu wat de heer Vercamer zal doen. Zoals ik beloofd had in februari, ben ik hier nu terug met dezelfde vragen als in februari over de debetkaarten.

Febelfin kondigde in december 2010 aan dat het vanaf 2011 niet meer mogelijk zou zijn om buiten Europa te betalen of geld af te halen met een debetkaart van de voornaamste Belgische banken. Op 17 januari 2011 is die maatregel doorgevoerd en is het niet meer mogelijk om buiten Europa een debetkaart te gebruiken.

In het verleden heb ik u daaromtrent reeds enkele vragen gesteld. U hebt mij toen meegedeeld dat de dienst Controle en Bemiddeling van de FOD Ecomonie onderzoeken aan het inplannen en aan het voorbereiden was.

Mijnheer de minister, vandaar heb ik de volgende vragen.

Wat is de stand van zaken aangaande het onderzoek?

Is er ondertussen reeds een aanwijzing gevonden dat de sector de wet van 10 december 2009 betreffende de betalingsdiensten niet geëerbiedigd zou hebben door de schrapping van het gebruik van debetkaarten buiten Europa?

Hebt u reeds bijkomende uitleg gekregen van Febelfin over het feit dat er niet langer betaald kan worden met een debetkaart, maar wel met een kredietkaart, en dat terwijl de verrichting op dezelfde manier wordt behandeld?

Heeft de FOD Economie de verstreken tijd kunnen gebruiken om de cijfers over het misbruik van debet- en kredietkaarten in het binnenland en het buitenland te verwerken en te analyseren? Indien ja, wat was het resultaat?

12.02 Minister Paul Magnette: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Vanheste, in de loop van april en de eerste helft van mei 2011 werd door de Algemene Directie Controle en Bemiddeling een algemeen onderzoek ingesteld naar de toepassing van de wet van 10 december 2010 betreffende de betalingsdiensten.

Er werden een aantal kantoren van betalingsdienstaanbieders geselecteerd, bezocht en door de controleagenten ondervraagd. In de vragen die aan de betalingsdienstaanbieders werden gesteld, werd tevens een rubriek ingelast over de informatie die aan de consument werd gegeven naar aanleiding van de blokkering van de Maestrofunctie buiten Europa alsook de mogelijkheid en voorwaarden om te deblokkeren.

De einddatum van voornoemd onderzoek was op 18 mei 2011 voorzien. Zulks wil echter zeggen dat alle concrete onderzoeksresultaten nog moeten worden verwerkt door de bevoegde dienst die zal oordelen of de wetsbepalingen al dan niet werden nageleefd.

Aangezien de eigenlijke verwerking en interpretatie nog niet zijn gebeurd, is het nog te vroeg om conclusies te trekken.

Wat de cijfergegevens betreft, ben ik niet in het bezit gesteld van aanvullende gegevens.

Wat de debetkaarten betreft, heeft Febelfin meegedeeld dat sinds de uitvoering van de blokkering van Maestro buiten Europa het aantal skimminggevallen drastisch, met name met ongeveer 95 %, is gedaald. Er waren namelijk 25 gevallen tijdens de periode januari 2011 tot eind april 2011 ten opzichte van 498 gevallen over dezelfde periode in 2010.

Febelfin deelt ook mee dat sinds januari 2011 op elk gegeven moment ongeveer 20 000 gedeblokkeerde debetkaarten in omloop zijn.

De motivering die door Febelfin aan de mededingingsautoriteit werd gegeven om uiteindelijk de kredietkaart niet te blokkeren, vindt steun bij de gegevens die haar werden medegedeeld. De First Transaction PIN-based-maatregel, die bij kredietkaarten van toepassing is, zorgt ervoor dat de hackingfraude substantieel is gedaald. Het betreft hier een maatregel waardoor de kredietkaart in landen buiten Europa kan worden gebruikt, voor zover de eerste transactie in een PIN-based land met gebruik van een persoonlijke, geheime code is gebeurd.

Bij debetkaarten gaat het om een andere vorm van fraude, met name skimming, waarbij de First Transaction PIN-based-maatregel geen oplossing voor het fraudeprobleem biedt. Uit de statistieken blijkt ook dat het meestal de kredietkaarten zijn die buiten Europa worden gebruikt.

Op basis van de informatie die de Algemene Directie Mededinging heeft gekregen van Febelfin over fraude met debet- en kredietkaarten, stelt zij vast dat fraude met kredietkaarten stagneert en zelfs daalt.

Voor kredietkaarten wordt de maatregel First Transaction PIN-based toegepast om hacking van kredietkaarten tegen te gaan. Febelfin meldt dat hierdoor de hackingfraude substantieel is verminderd. Uit de gegevens blijkt bovendien dat het aantal skimminggevallen exponentieel is toegenomen.

12.03 Ann Vanheste (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het gaat om 20 000 bankkaarten die gedeblokkeerd werden, maar dat is wel slechts 0,2 % van alle gebruikte kaarten. Ik vind dat wel bitter weinig.

Ik zie ook dat slechts 5 van de 22 betrokken banken hun klanten inlichten over het feit dat ze hun kaarten kunnen deblokkeren. Ik vind dat er geen regels zijn en dat er ook geen transparantie meer is. Ik zou willen vragen of er daar ergens een regeling kan getroffen worden, zodat de consument toch beschermd en ingelicht is.

Over de cijfers die u nog niet kon vrijgeven, mag ik dan volgende maand opnieuw de vraag stellen? Of is dat nog te vroeg?

Het gaat over de cijfers die ik niet kon krijgen, over de studie die net afgelopen was en waarvan u de gegevens nog niet had. Mag ik daarover volgende maand terug een vraag stellen? Of is dat nog te vroeg?

12.04 Minister Paul Magnette: Ik zal u de cijfers bezorgen zodra ik ze heb.

De voorzitter: Na verloop van tijd werkt het voor vragen net als voor wetsvoorstellen, met de regeling van de werkzaamheden, volgende week dat, volgende maand dat.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Willem-Frederik Schiltz aan de minister van Klimaat en Energie over "verloren windenergie en het gevaar op stroomuitval" (nr. 4787)

13 Question de M. Willem-Frederik Schiltz au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la perte d'énergie éolienne et le danger d'interruption de courant" (n° 4787)

13.01 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de minister, op 16 mei is op het Nederlandse netwerk een probleem gerezen. Door krapte op het stroomnet is er namelijk energie van het windmolenpark verloren gegaan. Dit blijkt uit een interessant artikel in een al even interessant Nederlands financieel dagblad.

U weet uiteraard dat TenneT het Nederlandse staatsbedrijf is dat verantwoordelijk is voor het stroomtransport via het hoogspanningsnet in Nederland, maar ook in Duitsland. TenneT is als het ware het Nederlandse Elia.

Na een analyse van de problemen bleek dat er in Nederland in principe een verbinding voor 2 000 megawatt nodig is met het windmolenpark op zee, maar het valt te verwachten dat er een vermogen van 6 000 megawatt van die windmolens zou komen, daar de vorige Nederlandse regering beslist heeft dat het windmolenpark met een aanzienlijke stijging tot 6 000 megawatt moest worden uitgebreid.

Normaal is een zekere fluctuatie op het net geen probleem, maar als men van 2 000 naar 6 000 megawatt overstapt, is er wel een probleem. Dan moeten er misschien windmolens afgekoppeld worden die op volle capaciteit draaien.

Door het verdwijnen van een bepaalde hoeveelheid kernenergie in Duitsland dreigen de capaciteitsproblemen daar steeds nijpender te worden, wat het stroomverkeer van het noorden van Duitsland naar het zuiden van Duitsland aanzienlijk doet toenemen, en wat ook zijn weerslag heeft op het Belgische en Nederlandse energieverkeer.

Mijn vragen aan u zijn de volgende.

Is een gelijkaardig scenario mogelijk in ons land? Leiden windfluctuaties tot capaciteitsproblemen en/of tot stroomverlies op het Belgische net? In hoeverre is netbeheerder Elia hierop voorbereid?

Die vraag is natuurlijk relevant in het licht van het vorige debat over de stresstests en het eventuele verlagen van de nucleaire capaciteit. Ook dan zal er een verhoogde vraag zijn op het net, en er zal een verhoogde capaciteit nodig zijn. De fluctuaties op het net zullen dan veel sterker zijn, en van een heel andere orde dan de klassieke watervalstructuur die wij nu kennen. Wij zien dat de netbeheerder in Duitsland enorme problemen heeft om alle alternatieve energiestromen om te leiden – of met een mooi Engels woord te rerouten – en te herverdelen.

Vandaar mijn vraag: in welke mate is Elia in België daar nu al tegen bestand?

13.02 Minister Paul Magnette: Mijnheer de voorzitter, het aandeel van de intermitterende energie in België is niet werkelijk vergelijkbaar met deze die wordt verwacht in Nederland en Duitsland. Bijvoorbeeld voor de federale Staat is het objectief 2 000 megawatt offshore energie tegen 2020, terwijl Nederland meer dan 5 000 megawatt verwacht tegen dit tijdstip.

Thans is de productie van energie vanuit windkracht tamelijk goed verdeeld over het land. De intelligente vraag van de transmissienetbeheerder maakt het bovendien mogelijk om de variabele stromen die afkomstig zijn van deze installaties te beheren. Naarmate de penetratie van deze technologie zich zal ontwikkelen, zal de uitdaging nochtans steeds pregnanter worden.

Elia is zich natuurlijk volledig bewust van deze inzetten. Een aantal van de investeringen zijn overigens hiervoor gepland. Ik kan onder andere het project Stevin citeren dat in de uitbreiding van het net met 380 kV naar de Kust voorziet of de plaatsing van transformatoren naar faseschuivers op de strategische plaatsen.

Inzake inzonderheid het transmissienet – een bevoegdheid van de federale Staat – blijven de congestieproblemen van mindere orde en zij leiden niet tot massieve stroomonderbrekingen voortkomend uit de intermittente productie die van een prioritaire toegang tot het net geniet. In omstandigheden, die zich nu zelden voordoen en die verbonden zijn met uitzonderlijke omstandigheden, bijvoorbeeld bijzonder sterke productiestijgingen of de massieve aanwezigheid van onverwachte niet-genomineerde stromen, zouden congestiestromen kunnen worden opgemerkt die bepaalde tijdelijke beperkingen vereisen. Het ontwikkelingsplan dat werd opgesteld door Elia houdt overigens rekening met dit probleem en waakt erover dat het integratieprobleem van de hernieuwbare energie wordt verholpen. Bij gelijke configuratie zal een toegenomen penetratie van de intermittente technologie progressief de risico’s vergroten. Nochtans blijven de actoren er volledig van bewust dat deze inzetten en enorme inspanningen worden gedaan om er tijdig op te reageren. Deze inspanningen slaan inzonderheid op de R&D en meer bepaald de smart grid, de investeringen maar eveneens op het marketdesign, de internationale regels inzake frequentie enzovoort.

De sluiting van bepaalde kerncentrales impliceert het kunnen beschikken over beschikbare capaciteit, niet alleen om de sluitingen te kunnen compenseren, maar eveneens om het intermittente karakter van de hernieuwbare energie te compenseren. Het is een van de doelstellingen van de broadcastingstudie 100 % Hernieuwbare Energie in 2050 om te verduidelijken welke capaciteit er in deze veronderstelling noodzakelijk zal zijn.

13.03 Willem-Frederik Schiltz (Open Vld): Mijnheer de minister, ik ben onder de indruk van de schare aan ingewikkelde technische termen die u in uw antwoord hebt weten te verwerken. Desalniettemin heb ik uw antwoord goed begrepen. Ik leid er ook voor een deel uit af dat u een zeer nauw contact met Elia onderhoudt, al dan niet bij het voorbereiden van uw antwoord.

Het is natuurlijk zeer belangrijk te weten dat onze hoogspanningsnetbeheerder zich bewust is van de problemen die er zijn. Het Stevinproject is inderdaad belangrijk. Dat project had al bijna klaar moeten zijn. Er is een zeer lange periode van vergunningen om tot een degelijke adaptatie te komen. De discussies over kernenergie en hernieuwbare energie zullen een hogere versnelling vereisen van het adaptatievermogen van de netbeheerder, aangezien dergelijke intermittenten en de smart grid of de slimme coördinatie van stromen dat zullen vragen.

Ik ben redelijk gerustgesteld door uw antwoord, toch in zekere mate. Ik hoop dat, wanneer wij tegen het einde van het jaar onze energiepolitiek zullen uitrollen, iedereen dan zal kunnen volgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw Galant is afwezig.

14 Vraag van de heer Kristof Calvo aan de minister van Klimaat en Energie over "de vermelding van het energieverbruik en het verbruik van hulpbronnen op de etikettering van huishoudelijke apparaten" (nr. 4857)

14 Question de M. Kristof Calvo au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'indication de la consommation des appareils domestiques en énergie et en autres ressources par voie d'étiquetage" (n° 4857)

14.01 Kristof Calvo (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, naar aanleiding van uw ontwerp van koninklijk besluit betreffende de vermelding van het energieverbruik en het verbruik van andere hulpbronnen op de etikettering en in de standaardproductinformatie van energiegerelateerde producten, hebt u een advies aan de Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling gevraagd.

In het advies wijst de Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling onder meer op het belang van educatieve voorlichtingscampagnes en promotiecampagnes. Dat aspect is niet opgenomen in het ontwerp van koninklijk besluit. De Raad dringt daar wel op aan.

De Raad reageert ook verdeeld op het nieuwe systeem van etikettering en onderstreept het belang van energiebesparing.

Mijnheer de minister, wat is uw reactie op de voorstellen geformuleerd door de Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling?

Welke aanpassingen zult u nog aan het koninklijk besluit doen?

Wanneer zal een nieuwe versie van koninklijk besluit klaar zijn, opdat het energieverbruik en het verbruik van hulpbronnen beter zou worden vermeld?

14.02 Minister Paul Magnette: Mijnheer Calvo, in het kader van de omzetting van de Europese richtlijn 2010/30 betreffende vermelding van het energieverbruik en het verbruik van andere hulpbronnen op de etikettering en in de standaardproductinformatie van energiegerelateerde producten werden de Raad voor het Verbruik en de Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling geraadpleegd.

Aangezien de adviezen werden verleend, kan het voorstel van omzetting de komende week bij de Raad van State worden ingediend, aangezien de vraag vergezeld is van het geheel van de opmerkingen van de verschillende geraadpleegde instanties.

Wij wachten op het advies van de Raad van State om de commentaren die uit de raadpleging zijn voortgekomen, al dan niet in aanmerking te nemen.

Betreffende het belang om een campagne van informatie en bevordering van de energie-etikettering verplicht te maken, kan men reeds bevestigen dat dit belang beperkt is, gelet op de talrijke contacten die mijn administratie heeft gehad met stakeholders die nu reeds wensen te communiceren betreffende dit onderwerp. Het gaat om Europese instanties zoals de Commissie en Europese groeperingen van industriëlen en bepaalde fabrikanten.

14.03 Kristof Calvo (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Wij kijken uit naar het definitief koninklijk besluit.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Question de M. Olivier Deleuze au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la rente nucléaire" (n° 4832)

15 Vraag van de heer Olivier Deleuze aan de minister van Klimaat en Energie over "de nucleaire rente" (nr. 4832)

15.01 Olivier Deleuze (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous avez dit au parlement que de nouveaux éléments provenant de la Banque Nationale vous avaient fait changer d'avis concernant l'évaluation de cette rente nucléaire.

Quels sont précisément les nouveaux éléments d'information obtenus?

Le chiffre de 1,7 milliard d'euros a paru dans la presse. Confirmez-vous ce chiffre?

Quelle est à présent la hauteur de la rente, à votre estime?

15.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur le président, monsieur Deleuze, comme je l'ai indiqué lors de ce débat serein que nous avons eu la semaine dernière, je n'ai voulu donner ni raison ni tort, ni à l'un ni à l'autre. J'ai seulement essayé de suivre le dialogue indirect qui s'est établi entre la CREG et la Banque Nationale, qui permet d'objectiver divers éléments.

Pour résumer, dans un premier temps, la CREG avait élaboré deux méthodes.

La première consistait à prendre trois tiers via trois indices: le premier tiers représente les petits consommateurs privés, le deuxième tiers les gros consommateurs et un tiers les consommateurs moyens; on prend trois prix moyens pour établir une moyenne. Le résultat nous fournit une estimation du prix.

L'autre méthode adoptée par la CREG était de prendre le forward + 1 (F + 1).

Pendant les auditions, auxquelles je n'ai pas assisté mais dont j'ai lu les comptes rendus, le 4 mai, la CREG a jugé que sa méthodologie des trois tiers n'était pas bonne. Elle a donc opté pour le F + 1. Voilà qui permettait déjà une clarification des choix méthodologiques de la CREG.

De son côté, le rapport de la Banque Nationale indiquait que le F + 1 n'était pas un très bon indicateur. La littérature le dit. Par ailleurs, en comparant après coup avec ce qu'avait indiqué le forward, on se rend compte d'une distorsion. La Banque Nationale considérait que la meilleure méthode était de prendre les prix réels en se basant sur les contrats et d'effectuer une pondération: x % pour les industriels gros consommateurs, x % pour les fournisseurs, donc particuliers, puis de réaliser cette pondération.

En note de bas de page dans l'étude de la Banque Nationale, elle précisait que l'utilisation des forwards comme indicateurs devait négliger l'analyse de la CREG avec son F + 1, qui n'est pas un bon indicateur. En revanche, prendre la moyenne de F + 1 + 2 + 3, sur les trois ans, donne une estimation plus fiable du prix, en ayant fait la vérification ex post facto pour les années pour lesquelles les chiffres sont disponibles.

C'est tout simplement ce que j'ai rappelé lors de cette audition: utiliser le forward plutôt que les prix réels nécessite de prendre la moyenne des F + 1 + 2 + 3. Pour sortir de cette querelle théorique, j'ai suggéré d'abandonner la méthodologie des prix facturés au profit d'une méthodologie forward.

Peut-être que cette méthodologie posera encore un problème pendant un an ou deux, période de transition, mais ce sera la meilleure méthodologie à long terme, car les prix s'établiront de cette façon. Néanmoins, il convient de tenir compte de l'observation de la Banque, bien fondée, selon laquelle le F + 1 n'est pas un bon indicateur et qu'il est préférable de prendre la moyenne des trois dernières années.

Je me réjouis de voir que la CREG elle-même a validé ceci. En effet, à l'occasion d'un communiqué de presse, elle a fait savoir qu'il s'agissait d'une bonne méthode alors que ce n'était pas la sienne. Cela veut dire que la Banque et la CREG ont fait un pas pour arriver petit à petit à mettre au point une méthodologie que l'une et l'autre peuvent accepter. Il s'agit de la méthodologie qui donne l'image brute de la rente.

Par ailleurs, comme vous l'avez relevé lors du débat qui a eu lieu la semaine dernière, la question de la réserve reste ouverte. À quelle hauteur faut-il la retenir (étant donné la cascade de Coo, etc.)? Là, parallèlement, la CREG et la Banque émettent des observations et un examen continue à avoir lieu avec la volonté de les faire avancer l'une et l'autre pour arriver à une estimation précise.

À cela s'ajoute le fait que si l'on actualise les prix de marché de 2007 à 2011, il faut aussi actualiser les coûts de production. Se pose alors la question de savoir comment les actualiser.

Voilà les deux éléments qui restent à définir et qui permettront de connaître avec précision quelle est la hauteur de la rente. Le chiffre de 1,7 milliard avancé par un grand quotidien économique est basé sur forward + 1, + 2, + 3, sans tenir compte de ces éléments correcteurs. On n'arrivera pas tout à fait à ce chiffre, mais on ne passera pas du simple au double. Mais je n'en dirai pas plus car suffisamment de chiffres ont déjà circulé. En tout cas, il ne s'agira pas de 3,4 milliards, ni de 1 milliard! On arrivera au chiffre cité corrigé.

Enfin, restera à traiter la question à la fois politique et juridique de la part que l'on estime devoir prélever et de celle que l'on estime ne pas devoir prélever.

15.03 Olivier Deleuze (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.34 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.34 uur.