COMMISSION DES RELATIONS EXTÉRIEURES

Le président: Chers collègues, je propose d'entamer nos travaux. J'applique l'article 128 du Règlement qui prévoit que, si au moins trois questions sont posées sur le même objet, le président de la commission peut décider de les joindre pour qu'elles fassent l'objet d'un débat d'actualité en commission.

Cela signifie que ceux qui ne se sont pas inscrits pour poser une question peuvent intervenir à la suite de ceux qui en ont fait la demande. Ensuite, c'est au tour du ministre de répondre et de donner son appréciation générale sur la situation.

Je remarque la présence de M. Blanchart, à qui je donne la parole.

01.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): (…)

Le président: Non, après, madame Boulet; l'intérêt du mini-débat est que vous avez la priorité. Mais si vous ne voulez pas que la Chambre ait la priorité, dites-le clairement!

01.02 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le président, j'ai donc l'honneur d'ouvrir le feu. Ne vous inquiétez pas, je suis un pacifiste et pacifique par ailleurs. Monsieur le ministre, non seulement les combats en Libye se poursuivent mais ils se sont intensifiés ces dernières heures.

Nous avons appris la semaine dernière la décision du Conseil des ministres d'engager le démineur Narcis dans des opérations de déminage dans les eaux territoriales libyennes afin de garantir dans le cadre strict de l'ONU et de l'OTAN le libre accès prioritairement à l'assistance humanitaire à la population libyenne victime des agissements du régime Kadhafi qui semble bloquer jusqu'à présent toute aide humanitaire. Face à ce besoin de soutenir l'acheminement de l'aide humanitaire à la population libyenne, la réflexion sur la gestion de la suite des événements sur un plan humanitaire va devenir plus nécessaire que jamais.

Au-delà de l'organisation d'une transition politique qui devra être menée par les Libyens eux-mêmes, le communiqué du président du Conseil en marge du Sommet du 24 mars, Herman Van Rompuy, parle de fournir une aide humanitaire. Celle-ci me semble essentielle au vu de la situation dramatique de tous les déplacés et des réfugiés qui circulent encore dans le pays pour fuir les combats intenses et les exactions du régime Kadhafi.

Mes questions seront dès lors axées sur ce volet indispensable qu'est l'aide humanitaire.

Comment la Belgique et l'Union européenne vont-elles agir afin qu'au-delà d'une intervention militaire et d'une intervention du Narcis, une aide et un suivi humanitaire soient organisés?

Nous avons appris que le groupe de contact a décidé, le 5 mai, de créer un fonds spécial pour venir en aide aux insurgés libyens. Ce soutien sera-t-il intégré et concerté de manière optimale au niveau européen et en adéquation avec les besoins spécifiques de la population libyenne? Il s'agit d'insister sur l'aspect humanitaire d'une telle aide.

Enfin, quel est le calendrier d'une assistance humanitaire indispensable pour les populations déplacées ou touchées par les combats qui font rage dans le pays actuellement?

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, u hebt verschillende vragen. Ik stel voor dat u die samenvoegt.

01.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijn vragen betreffen zeven thema’s die ik snel zal aanraken.

Het eerste thema is een signaal van protest dat ik vanuit de Kamer wil horen. Ik heb ook een brief geschreven aan de voorzitter van de Kamer die mij heeft laten weten dat hij daarover met de premier contact gehad heeft. Mijn protest gaat over het feit dat in maart, toen wij in de Kamer beslisten om onze steun te geven aan de operatie, de formele afspraak was gemaakt dat er bij elke uitbreiding van de Belgische opdracht vooraf overleg of samenspraak met het Parlement zou zijn. Dit is inzake de Narcis niet het geval geweest. Ik wil hiertegen dan ook namens mijn fractie formeel protest aantekenen. De voorzitter van de Kamer heeft mij gezegd dat wij binnenkort de gelegenheid krijgen om daarover met de premier te praten. Ik verwijs naar het uitdrukkelijk engagement van de premier om, vooraleer er een uitbreiding kwam, met ons te overleggen.

Mijnheer de minister van Buitenlandse zaken, voor mijn tweede thema richt ik mij tot u. Ik stel vast dat er hoe langer hoe meer kritische stemmen opgaan die zeggen dat de coalitie de resolutie 1973 overtreedt. Bijvoorbeeld het feit dat Kadhafi zelf en zijn familie worden geviseerd, leidt bij sommigen tot kritiek. Het feit dat Italië onlangs aangeboden heeft om wapens te leveren aan de rebellen, leidt eveneens tot kritiek. Omtrent de verkoop van olie die toegestaan wordt aan de rebellen, zeggen sommigen dat de resolutie 1973 een embargo is voor iedereen, zowel voor Kadhafi als voor de rebellen. Tot slot is er het feit dat er fondsen zullen worden toegekend aan de rebellen. Dat leidt ook tot de kritiek bij sommigen dat dit ingaat tegen de resolutie.

Mijn vraag is wat uw mening is over deze vier standpunten die daaromtrent door sommigen geventileerd worden.

Ten derde, met betrekking tot de fondsen zelf wil ik u vragen hoeveel de verschillende landen die donderdag aanwezig waren in de contactgroep daar gepledged hebben. Hoeveel middelen denkt men naar de rebellen te kunnen laten vloeien, middelen komende van de bevroren tegoeden die Kadhafi heeft in het buitenland?

Ten vierde, mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, wat is er de jongste dagen met de bootvluchtelingen gebeurd? Ik ben persoonlijk zeer verontwaardigd, en ook ongerust. Mijn ongerustheid gaat over het beeld dat wij scheppen bij degenen in de Arabische wereld die al kritisch staan tegenover de operatie. Die groep aan boord houden gaat heel belangrijk zijn. Deze situatie is echt onaanvaardbaar.

Wij – het Westen, de coalitie – pretenderen dat wij die operatie opzetten om Libische burgers te beschermen. Tegelijk horen wij allerlei verhalen – ik weet niet of die verhalen juist zijn, maar ik vraag of u er even bij kunt stilstaan – over boten die in grote nood zijn, hoewel zij zich in de omgeving bevinden van boten van de coalitie. Sommigen zeggen dat het boten van de NAVO zijn, anderen zeggen dat het boten van een bepaalde lidstaat zijn. Ik ga hier niemand beschuldigen, maar ik wil waarschuwen voor het negatieve beeld dat de coalitie daardoor krijgt in de Arabische wereld als wij de mensen laten stikken op zee, terwijl wij precies pretenderen dat wij daar zijn om ze te helpen. Ik zou daarover graag van u iets horen.

Ten vijfde heb ik hier het statement van Catherine Ashton na de vergadering van de contactgroep. Ik citeer: “The UN Special Envoy for Libya will be the focal point for the work we will now undertake with a view to a ceasefire and an inclusive national dialogue. This must lead to a political transition that reflects the will of the Libyan people.”

Mijnheer de minister, wat betekent dit? Hoe staat het met die politieke piste? Er wordt altijd gezegd dat er naast de militaire piste ook een politieke piste bewandeld wordt, die moet leiden tot een wapenstilstand en een politiek akkoord. Hoe staat het daarmee?

Ten zesde wil ik graag van u weten hoe u aankijkt tegen een verwijzing naar het Internationaal Strafhof? Ik stel vast dat er bij de observatoren verschillende meningen zijn. Volgens sommigen is het goed dat het Internationaal Strafhof dit doet, want dit zet druk op de entourage van Kadhafi. Sommigen zullen zich misschien voor de veiligheid van hem distantiëren en overlopen. Dat is één stelling die ik hoor. Een andere stelling luidt dat dit niet goed is omdat het betekent dat men Kadhafi en zijn trouwe entourage in de hoek zet en verplicht te vechten tot de laatste snik. Wat is uw mening dienaangaande?

Ten zevende en ten slotte had ik een vraag over wapens met verarmd uranium. Die wil ik omzetten in een schriftelijke vraag. Als u mij uw schriftelijk antwoord geeft, zal ik dat bekijken en later beslissen of ik er nog op terugkom.

De voorzitter: Ik zal eerst het woord geven aan de leden die een vraag hebben ingediend en daarna aan de leden die wensen te interveniëren.

01.04 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vais regrouper mes deux questions et les synthétiser.

Ma première question à trait à l'éventuelle présence de mercenaires européens et belges au sein des unités de l'armée libyenne officielle. Ainsi, un article de EUobserver fait état de nombreux mercenaires étrangers incluant des mercenaires européens et belges au sein des groupes combattant pour maintenir le colonel Kadhafi au pouvoir. Il est question d'individus en provenance de Biélorussie, d'Ukraine et de Serbie mais également de Pologne, de Grèce, du Royaume-Uni, de France et de Belgique. Cette information a été relayée par le journal The Washington Times, selon lequel les rebelles auraient dénombré un très grand nombre d'étrangers combattant pour le régime de Kadhafi ou lui fournissant du matériel.

Ces informations sont cependant démenties, notamment par l'organisation Human Rights Watch et des officiels américains qui affirment qu'ils doutent que le colonel Kadhafi reçoive beaucoup d'aide de l'étranger. Ils affirment également n'avoir été témoins de la présence que de très rares mercenaires, et que certains travailleurs migrants sont parfois confondus avec ces derniers. Enfin, ils relèvent l'absence de rapport interne faisant état de la présence de mercenaires. Visiblement, une confusion règne à ce sujet.

Monsieur le ministre, pouvez-vous apporter des précisions supplémentaires quant à l'éventuelle présence de mercenaires belges et européens en Libye? Une enquête est-elle en cours au niveau belge, voire européen? Y a-t-il concertation entre le ministre de la Défense et les troupes sur place à ce sujet? Ce point sera-t-il abordé lors du prochain Conseil des Affaires générales européen?

Ma deuxième question a trait à l'aide humanitaire apportée à la Libye. Sous l'insistance de l'ONU, Kadhafi avait consenti à la mise en place d'un corridor humanitaire. Ce dernier devait permettre le transfert de nourriture, de médicaments. Il devait également permettre aux réfugiés de circuler. L'ONU et ses partenaires avaient décidé de consacrer 310 millions, au cours des trois prochains mois, pour répondre aux besoins alimentaires, en eau mais aussi en termes de santé. Ce budget devait également servir à la réalisation de travaux d'assainissement et à la construction d'abris, mais apparemment l'aide n'arrive que partiellement.

Ainsi, à ce stade, tous les engagements ne seraient pas encore tenus.

Le ministre, M. Chastel, avait fait le point sur l'aide humanitaire à apporter aux citoyens libyens. Depuis lors, cette aide a-t-elle été augmentée?

Comme M. Van der Maelen y faisait allusion, nous avons aussi entendu l'histoire sordide d'une potentielle non-assistance à des personnes à la dérive sur un bateau d'émigrants, tant de la part des garde-côtes italiens que des marins d'un porte-avions français; deux jets auraient même été envoyés survoler le bateau sans pour autant lui prêter assistance. Nous espérons obtenir des informations plus claires sur cet incident.

En effet, la résolution 1973 stipule une présence sur place de l'OTAN et l'instauration d'une no fly zone afin de protéger la population civile et lui prêter assistance. C'est pourquoi, il conviendrait de faire le point sur le respect du mandat et de la résolution 1973.

Le président: Quels sont les membres qui désirent encore s'inscrire? M. Dewael et M. Moriau. Je cède donc la parole à M. Dewael.

01.05 Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, aansluitend bij wat een aantal collega’s al hebben opgeworpen, lijkt het mij al langer hoe duidelijker dat de internationale gemeenschap er geen doekjes meer omwindt. Ze zegt dat Kadhafi weg moet om effectief een oplossing voor Lybië mogelijk te maken. Ik verwijs naar de verklaringen die zijn afgelegd door Sarkozy en Cameron na de bijeenkomst van de contactgroep om – ik citeer – “de druk op een militaire, politieke en economische manier op te voeren om Kadhafi te isoleren” en op die manier de uitvoering van de resolutie mogelijk te maken. Er werd ook al verwezen naar de vrij sterke bewoordingen van de Turkse premier. Tot nu toe had hij eerder een verzoenende houding aangenomen, maar nu verscherpt hij zijn toon. De grens tussen het nemen van alle mogelijke maatregelen om de burgerbevolking te beschermen tegen onmiddellijk gevaar en directe actie tegen Kadhafi wordt alsmaar kleiner.

De internationale contactgroep heeft in Rome vergaderd. Een woordvoerder van de Libische rebellen is gevraagd om de vergadering toe te spreken. Dat is betekenisvol, de houding van Italië en Frankrijk in dat verband kennende. Wat is onze positie daarin? Evolueert ons standpunt? Is er recent nog Europees overleg geweest? Betreft het een positie van individuele lidstaten?

Wat is onze houding omtrent de bevroren buitenlandse middelen van Kadhafi? De Verenigde Staten stellen voor om een gedeelte van de in Amerika bevroren tegoeden gedeeltelijk vrij te maken. Wordt deze piste ook op Europees niveau besproken? Welke initiatieven heeft u op dat vlak tot nu toe genomen?

Er was een storm over de positie van Frankrijk en Italië rond de Schengenovereenkomst. U was ongemeen duidelijk in uw antwoord.

Hoe evolueert het Europese standpunt? Kan men dat verdrag zomaar opschorten? Gaat het meer in de richting van een versterkt toezicht op de buitengrenzen van de Europese Unie, meer bepaald een versterking van het agentschap Frontex? Dit zal wellicht het voorwerp hebben uitgemaakt van het overleg tussen de JAI-ministers.

De humanitaire situatie in Libië wordt steeds meer precair. Er sterven veel mensen, ook mensen die op de vlucht zijn. Een boot vol vluchtelingen is gekapseisd op de weg van Tripoli naar Lampedusa. Er werden ook andere wreedheden begaan. Wat is de stand van zaken omtrent humanitaire acties? Kunnen we desgevallend nog bijkomende actie ondernemen of een tandje bijsteken?

01.06 Ingeborg De Meulemeester (N-VA): Mijnheer de minister, op de tweede vergadering van de internationale contactgroep Libië in Rome heeft de heer Rosenthal toch een paar opmerkelijke uitspraken gedaan. Hij pleitte voor een aanscherping van de sancties tegen het regime van Kadhafi, voor de sluiting van televisiestations die haat zaaien via satellietuitzendingen en voor het stopzetten van de uit- en invoer van olie en gas door het regime van Kadhafi.

Hoe wil de Belgische regering die drie zaken aanpakken? Ziet zij dat in een VN-verband of in een Europees bilateraal verband?

Rosenthal kondigde verder aan dat hij met de andere Benelux-landen een fact finding missie naar Benghazi wilde sturen, die daar contact zou hebben met onder meer de Nationale Interimraad en zich een oordeel wil vormen over de humanitaire situatie ter plaatse.

Van een erkenning van de Nationale Interimraad door Nederland is geen sprake, maar de regering beschouwt deze Raad wel als een legitieme gesprekspartner. Kunnen wij wat meer informatie krijgen over het opzet en de samenstelling ervan? Zal de missie naast humanitaire ook diplomatieke doelstellingen hebben?

Ik heb nog een vraag over de inschatting van het grensconflict met Tunesië. Vreest u dat dit een grensoverschrijdend conflict zou kunnen worden en eventueel een border war?

01.07 Patrick Moriau (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, vingt-deux pays et six institutions internationales, dont l'Union européenne, l'OTAN, l'Organisation de la Conférence islamique, ont participé à cette réunion du groupe de contact pour la Libye qui s'est tenue le jeudi 5 mai à Rome.

Manifestement, on est passé d'une guerre humanitaire à une aide à la guerre civile, ce qui va à l'encontre de la résolution de l'ONU. On assiste en effet actuellement à des bombardements de l'OTAN sur des civils, à des "dommages collatéraux" pour utiliser la nouvelle sémantique.

Le groupe de contact a décidé de créer un fonds spécial pour aider financièrement le Conseil national de transition, organe politique des rebelles libyens. Une fois de plus, monsieur le ministre, qui sont-ils? Nous n'avons que peu d'informations et celles-ci semblent pour le moins dangereuses.

Votre homologue italien, M. Franco Frattini a déjà annoncé que 250 millions de dollars avaient été recueillis à des fins humanitaires. Sous le nom de "mécanisme financier temporaire", le dispositif devrait être en partie alimenté par les avoirs libyens à l'étranger gelés depuis le début de la guerre et estimés à 60 milliards de dollars dans le monde, dont la moitié aux États-Unis. Cependant, nous n'en savons toujours pas plus sur son l'utilisation, ni sur le contrôle de ce mécanisme financier ainsi que sur son principal bénéficiaire, le Conseil national de transition.

Monsieur le ministre, quel sera le contrôle opéré sur ce mécanisme par la communauté internationale et l'Union européenne? En sait-on plus sur le mécanisme d'alimentation de ce fonds spécial? La Belgique y prendra-t-elle part? Que sait-on exactement sur l'affectation de ce fonds? Quelle sera la part réservée à l'humanitaire, qui est la priorité? Enfin, en sait-on plus sur la composition du Conseil national de transition et sur ses objectifs?

Le président: Merci, monsieur Moriau.

Monsieur le ministre, je voudrais vous poser une question et me livrer à une réflexion. Voici la question: l'Union africaine joue-t-elle encore un rôle de négociateur entre Kadhafi et les rebelles; essaie-t-elle toujours de parvenir à une solution négociée ou participe-t-elle d'une façon ou d'une autre à des négociations entre Kadhafi et les rebelles pour arriver à une solution politique qui serait à mon avis la seule possible?

Quant à la réflexion, je prolongerai une remarque de M. Van der Maelen au sujet du Tribunal pénal international de La Haye. Il est évident qu'en inculpant quelqu'un au milieu de l'action, on le met le dos au mur. D'après mes informations à l'époque, M. Gbagbo négociait en décembre sa reddition, en tout cas son départ mais il voulait qu'on lui permette de se rendre dans un pays où il serait plus ou moins à l'abri de poursuites. Dès qu'on inculpe quelqu'un et qu'on lui signifie qu'il sera arrêté dès que possible pour être conduit devant le tribunal de La Haye, on risque de provoquer des effets pervers, notamment une résistance acharnée et finalement plus de morts qu'en laissant planer un doute quant à une éventuelle inculpation.

L'alternative – inculper ou ne pas inculper – et les effets positifs ou pervers éventuels de chaque solution soulevés par M. Van der Maelen méritent une réflexion approfondie. Je pense que dans certains cas, il serait préférable de laisser planer le doute pour faciliter la reddition de certains personnages au comportement inacceptable sur la scène internationale ou dans leur pays.

01.08 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, ik zal trachten zo goed als mogelijk op de verschillende overwegingen te antwoorden. De formule van het minidebat kan ervoor zorgen dat ik hier of daar nog eens aan een of andere opmerking zal moeten worden herinnerd. Dat is niet omdat ik sommige commentaren wil negeren, maar omdat het niet eenvoudig is om heel aandachtig te luisteren naar een stortvloed van overwegingen en vragen en daarop bijna encyclopedisch te antwoorden.

Ik wil mij met dit Parlement echt blijvend engageren, niet alleen omwille van de omstandigheden van lopende zaken maar in het bijzonder omwille van de gewichtigheid van het soort beslissingen dat wij moeten nemen. Het is van cruciaal belang dat er een goede wisselwerking is tussen het Parlement en de regering bij het maken van een aantal keuzes, maar vooral ook bij het opvolgen van die keuzes.

Mijnheer Van der Maelen, met uw goedvinden wil ik eerst reageren op uw protest tegen de aankondiging en beslissing met betrekking tot het ter beschikking stellen van de Narcis zonder dat dit voorafgaandelijk in de Kamer werd besproken.

Ik wil nogmaals de referenties van de resolutie die wij allemaal hebben goedgekeurd in herinnering brengen. In de vierde beslissing van de resolutie staat dat dit Parlement zijn steun uitdrukt voor een deelname van de Belgische regering aan de actie in overeenstemming met het mandaat van de Veiligheidsraad, waarbij aan de federale regering wordt gevraagd om de betrokkenheid van het Parlement blijvend te waarborgen en opnieuw te overleggen wanneer nieuwe omstandigheden de aard van het Belgische engagement zouden wijzigen.

Mijnheer Van der Maelen, ik wil mij niet achter technische details verschuilen, maar in de resolutie wordt het woord “voorafgaandelijk” niet gebruikt. Ik heb zelf in de krant gelezen dat eminente volksvertegenwoordigers, u incluis, hebben verklaard – en ik denk ook dat ze gelijk hebben – dat het ter beschikking stellen van mijnenvegers om te vermijden dat de toegang tot de belegerde steden voor humanitaire hulp zou worden verhinderd, wel degelijk nog steeds in resolutie 1973 past.

Op de vraag of hier de aard van het Belgische engagement is gewijzigd, durf ik nog te zeggen dat dit eigenlijk nog altijd in het verlengde ligt van het engagement dat wij met de resolutie hebben genomen.

Ik heb voorts begrepen dat de informatie met betrekking tot het positieve antwoord van de Belgische regering op een vraag van de NAVO door de minister van Defensie, ik denk ’s anderendaags, in dit Parlement werd gemeld.

Ik wil luisteren naar uw kritiek. Ik wil eventueel overwegen om nog korter op de bal te spelen, maar ik heb wel het gevoel dat de inspanningen die de regering vandaag doet om de dialoog op gang te houden voldoende zijn om te kunnen zeggen dat wij de teneur en de letter van de resolutie respecteren.

Ik neem aan dat hierover zeker nog van gedachten zal worden gewisseld.

Mijnheer de voorzitter, in de algemene parameters van het conflict als zodanig, dus in het militair aspect, en ook in de actie van de internationale gemeenschap, zijn er de afgelopen twee weken eigenlijk geen bijzonder grote veranderingen te melden. De uitkomst van de internationale contactgroep Libië in Rome staaft dat. Er is verwezen naar een aantal elementen van wat er op de vergadering in Rome is gebeurd, zoals het feit dat de Interim Council daar het woord heeft genomen, maar dat was in Doha ook al het geval. Er wordt verwezen naar een duidelijke positie van bijvoorbeeld een land als Turkije. Ik denk dat het wijs is om goed op onze radar te houden welke de verschillende posities zijn. De verstrakking van het Turks standpunt was echter al heel duidelijk in Doha, bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken. In Londen was zelfs al duidelijk dat ook Turkije zich had aangesloten bij diegenen die vonden dat de toekomst voor Libië een toekomst zonder Kadhafi zou zijn. Ik vernoem die twee voorbeelden maar. Ook al wil ik graag commentaar geven bij de resultaten van het overleg in Rome, die voorbeelden liggen in termen van opvolging heel sterk in de lijn van wat de afgelopen veertien dagen al een realiteit was.

U weet dat wij in Rome vertegenwoordigd werden door Nederland, net zoals bij de vorige editie ik Nederland heb vertegenwoordigd. Het roterend zitje dat wij onder mekaar bemachtigd hebben in die contactgroep, is nu ingenomen door mijn Nederlandse collega van Buitenlandse Zaken, Uri Rosenthal. In zijn delegatie zat een hoge Belgische diplomaat en is voor de eerste keer ook een Luxemburgse collega opgenomen. Die manier van werken, door landen die in zeker opzicht, ook in het raam van het volledig respect voor de resolutie 1973, zeer gelijkgestemde posities innemen, versterkt ons wel degelijk. Dat kan ons ook wederzijds inspireren bij de ontwikkeling van een aantal argumenten.

Étaient présents à Rome les mêmes pays et organisations internationales qu'à Doha, entre autres l'Union africaine – j'y reviendrai de suite, monsieur le président, puisque vous avez posé une question précise concernant la position de l'Union –, la Ligue arabe ainsi que l'Organisation de la conférence islamique. Étaient également présents, tout comme à Doha, des représentants de l'Interim National Council (INC), qui ont participé à une partie du contact group.

À l'instar de ce qui s'est fait à Londres et à Doha, les conclusions de la réunion ont été reprises dans un Chairman's Statement, qui n'engage pas littéralement l'ensemble des participants présents, mais qui, sous la responsabilité de l'Italie et du Qatar, donne la synthèse des propos qui y ont été tenus.

Je répondrai tout d'abord aux questions et remarques du président au sujet de l'Union africaine. L'on peut se féliciter de sa présence aux deux sessions de ce contact group, ce qui n'était le cas ni pour Paris ni pour Londres, malgré l'invitation lancée. Personnellement, j'ai pu observer la façon dont M. Ping, président de la commission, a pris la parole, de façon prudente, en ne prenant certes pas ses distances par rapport au consensus, mais en ne se situant pas non plus in the frontline. J'entends qu'à Rome, la présence de l'Union africaine n'était pas de nature très, très explicite.

Monsieur le président, vous avez raison d'insister sur la nécessité de leur participation et d'examiner, dans la complémentarité des instruments qui peuvent être utilisés pour résoudre ce conflit, ce que l'Union africaine peut apporter en prônant un certain nombre de solutions, qui s'orientent plutôt dans la direction du dialogue ainsi que la façon de les sauvegarder. Mais pour l'instant, selon les observateurs, ils se placent très, très en retrait par rapport à l'exercice organisé au niveau du contact group.

Misschien wil ik ook nu nog eens antwoorden op de vraag over het precieze statuut van die Interim National Council die daar aanwezig is. Er is ook wat dat betreft geen nieuwigheid in het standpunt zoals dit door de Belgische diplomatie van in het begin werd vertolkt. Wij hebben altijd geïnsisteerd op het feit dat België landen erkent en geen regeringen of regimes. Wat dat betreft, is dit een vraag die bij wijze van spreken niet eens zo kan worden gesteld aan een Belgische diplomaat. Het is wel zo dat wij, samen met de andere collega’s, vanaf de verklaring in Londen hebben erkend dat het gaat om een legitieme gesprekspartner, a valid interlocutor. Met andere woorden, het is iemand die de moeite waard is om te worden beluisterd, maar zonder daarmee de erkenning te krijgen als zijnde een vertegenwoordiger van het Libische volk.

Ik wil ook insisteren op het feit dat de heer Jalil, een van de sterke spokesmen van de Interim Council, toen hij in Luxemburg het woord heeft gericht tot de ministers van Buitenlandse Zaken, zelf heeft aangegeven dat hij niet wenste te worden beschouwd als lid van een regering.

Il a déclaré lui-même qu'il convenait de faire clairement la distinction entre ce que nous sommes et nos aspirations de constituer un interlocuteur pour la communauté internationale et notre volonté de provoquer un processus par lequel un gouvernement intérimaire puisse naître, mais pas nécessairement le Interim Council en tant que tel.

Il a beaucoup insisté sur le fait qu'il voulait d'un exercice encore plus inclusif, par exemple en espérant que les technocrates de l'ancien régime seraient prêts à faire partie d'un gouvernement intérimaire qui, comme cela se fait en Tunisie, serait chargé de rédiger une nouvelle Constitution, de préparer des élections pour mener progressivement à la formation d'un gouvernement en tant que tel.

Cette approche présentée par l'Interim Council indique bien qu'ils ne prétendent pas constituer une quelconque gouvernement. Il s'agit donc de cesser de répondre à une question qui n'est pas posée.

Pour ce qui concerne les positions de la France et de l'Italie, chacun est responsable de sa façon de gérer de telles situations. En tout cas, la Belgique ne voit aucune raison de modifier sa position: son approche n'est ni négative ni attentiste, mais consiste à les reconnaître comme des interlocuteurs valables. Le choix du leadership pour la Libye sera exclusivement effectué par les Libyens.

Espérons qu'ils le détermineront dans des conditions respectueuses de la démocratie, toujours pas réunies aujourd'hui. D'ailleurs, cet aspect participe de l'objectif de toutes les démarches entreprises dans ce cadre.

Ik kan, als uitkomst van de contactgroep, ook nog eens opnieuw in de verf zetten dat de eenheid in visie van de internationale gemeenschap toch nog bijzonder groot is. Ik weet dat men vaak wil insisteren op marges, nuances, verschilletjes en dergelijke, maar ik wens er toch nog eens opnieuw de nadruk op te leggen, als men dat vergelijkt met situaties in het verleden of elders, dat er hier toch bijzonder grote eensgezindheid is rond een aantal cruciale elementen. Rome heeft nog eens een duidelijk signaal van vastberadenheid gestuurd dat de druk op het Kadhafiregime verder zal worden opgevoerd, zowel op militair, economisch als op politiek vlak.

Inzake de militaire acties benadrukken alle deelnemers dat de NAVO-acties nog steeds noodzakelijk blijven om de resoluties 1970 en 1973 te implementeren. Daarbij staan drie operationele doelstellingen centraal, namelijk een einde maken aan de aanvallen op de burgers, de terugkeer van alle Kadhafitroepen naar hun basissen, zodat ze geen bedreiging meer kunnen uitoefenen op hun burgers, en het verzekeren van humanitaire bijstand wanneer hierom wordt gevraagd.

Sinds het begin van de operatie zijn nu ongeveer 5 000 zogenaamde sorties uitgevoerd, dat gaat om 42 % luchtaanvallen, die alles samen ongeveer 800 doelwitten hebben vernietigd. Deze doelwitten behelzen ook de zogenaamde control-and-commandstructuren die rechtstreeks worden ingezet voor aanvallen tegen burgers.

Ik kan misschien ook nog, ten overvloede, herhalen dat de doelstelling van die militaire acties niet is om gerichte aanvallen op Kadhafi als persoon uit te voeren. Het is duidelijk dat het niet in de doelstellingen ligt om het leiderschap of Kadhafi te gaan uitschakelen. Het beantwoordt aan hetgeen ik u vertel en hetgeen waaraan het niet beantwoordt, zit er met andere woorden ook niet in.

Sur le plan politique, tous les participants ont à nouveau reconnu le rôle central que joue l'ONU, entre autres à travers son représentant spécial, M. Al-Khatib. Ce dernier poursuit ses efforts en vue de la préparation d'un processus de transition politique.

Il est important de mentionner que nombre de participants à Rome ont souligné que des initiatives politiques bilatérales doivent encore renforcer l'action d'Al-Khatib.

Le groupe de contact continuera à jouer son rôle comme organe central de coordination des efforts internationaux. Une prochaine réunion est prévue à Abou Dhabi où, logiquement – cela dépend des agendas –, la Belgique représenterait le Benelux.

Entre-temps, le procureur Ocampo de la Cour pénale internationale a transmis son premier rapport au Conseil de sécurité. Il a annoncé qu'il va demander aux juges de la Cour de lancer des mandats d'arrêt pour crimes contre l'humanité contre trois individus. L'action de la Cour pourrait amener au fait que plusieurs personnalités du régime se dissocient de Kadhafi. C'est en tout cas ce qu'il faut espérer.

M. Van der Maelen me demande ce que je pense de tout cela.

Mijnheer Van der Maelen, in alle duidelijkheid: resolutie 1970 is heel expliciet. Aan zij die beweren dat we met een dergelijke resolutie riskeren te worden geconfronteerd met tegenstrevers die zich als een kat in het nauw gedragen, antwoord ik dat zij een lucide analyse hebben.

Resolutie 1970 is echter ook zonneklaar.

Men moet zich bewust zijn van de gevolgen van een aantal keuzes. Laten wij ons van bedoelde gevolgen gerust bewust zijn. Voor mijzelf en voor de Belgische diplomatie staat de verdienste van resolutie 1970, in termen van de ontwikkeling van een internationaal recht en in termen van bescherming van een aantal humanitaire waarden, echter heel hoog als vooruitgang. Vergeet immers niet dat ze er gekomen is dankzij een positieherschikking, onder andere van de Verenigde Staten en van een aantal andere landen, die in dergelijke aangelegenheden een echte cultuur van non-interventionisme hebben. Het zou dan ook jammer zijn om die vooruitgang weg te gooien onder het mom van praktisch en pragmatisch te zijn, omdat er misschien argumenten zijn die aangeven dat de verzoening minder gemakkelijk gebeurt, wanneer partijen stug aan het voor het Strafhof brengen van de hele situatie vasthouden.

Ik zeg dus ja. Ik heb dat ook al publiek verklaard. Ik zit op bedoeld vlak echt op een sterke, gelijke lijn met mijn Nederlandse collega, die om redenen die u zich kan indenken, ook wenst dat de rol van Den Haag niet wordt gedevaloriseerd. Wij staan met de Benelux-landen ter zake op een relatief strakke positie. Wij erkennen uiteraard wel dat een dergelijke interventie niet zonder prijs is in termen van de dynamics van zo’n conflict. Wij stappen evenwel niet af van de logica dat wij de resolutie van de internationale gemeenschap in New York, waarmee zij een duidelijke keuze heeft gemaakt en een duidelijke weg is ingeslagen, niet mogen relativeren.

Mijnheer Van der Maelen, ik hoop dat ik duidelijk genoeg ben. Ik hoop ook dat ik aansluit bij een mening die in het Parlement op een meerderheid kan rekenen.

Ten slotte, op economisch vlak worden bijkomende sancties onderzocht. Ik spreek nog altijd over de resultaten van Rome. Er worden onder andere sancties onderzocht tegen operatoren die in de petroleumsector actief zijn. In Rome werd ook een Temporary Financial Mechanism opgericht. Voormeld mechanisme moet u onderscheiden van de discussie over wat wij met de frozen assets doen. U moet het mechanisme daarvan onderscheiden.

Wij hebben twee zaken. Er is het Temporary Financial Mechanism, dat is bedoeld om in een transparant kanaal te voorzien voor dringende, financiële hulp aan de INC voor zij die daaraan willen doneren. Het zou een hulp zijn die gemeenschappelijk door de INC en door de donors zou worden beheerd. Tot op heden hebben Qatar, met een bedrag van 500 miljoen dollar, en Koeweit, met 180 miljoen dollar, concrete bijdragen aangekondigd.

Het ziet ernaar uit dat ook de Verenigde Staten een bijdrage overwegen. Dat is het mechanisme. Ben ik eventueel van plan om daaraan geld te geven? Nee. Men mag in intenties nooit definitieve zaken zeggen, maar wij zijn dat niet van plan. Daaraan bijdragen, is niet wat de Belgische regering overweegt. Het dient als een transparant kanaal waarlangs men ook goed kan zien hoe de middelen aangewend worden, voor die donoren die de INC willen ondersteunen.

Ik kan u ook nog melden dat er sinds gisterenmorgen – u verwees ernaar – een Benelux-zending op ambtelijk niveau in Benghazi aangekomen is, uiteraard met ook een diplomatieke doelstelling, in die betekenis dat ons land, samen met de andere collega’s van de Benelux, met die zending, die tot woensdag in het land blijft, de nodige contacten met de INC wil leggen en een beter inzicht wil krijgen in de precieze noden van de INC.

Ik denk dat het wijs is om daarover accurate informatie te hebben, via alle mogelijke kanalen. Er zijn ook een aantal ngo’s actief in Libië, bijvoorbeeld Sant’Egidio, die ik gisteren nog gezien heb. Ik heb getracht informatie in te winnen hoe zij een inschatting maken van de precieze positie van de INC. Laat ons eerlijk erkennen dat dit stapsgewijs gebeurt. Wij kunnen geen definitieve oordelen vellen.

Nous ne pouvons qualifier cela de façon certaine, surtout dans la mesure où les vrais jugements porteront sur les actions et non sur les déclarations.

Lors d'une séance précédente, j'ai eu l'occasion de dire que M. Jalil a déjà donné toutes les bonnes réponses, y compris en ce qui concerne son attachement aux droits des femmes, à la tolérance religieuse, à la démocratie, à l'État de droit. Il a dit de bonnes choses.

Mais, comme toujours en politique, il faut confronter les déclarations aux actions et vous serez d'accord avec moi sur le fait que les choses n'avanceront que petit à petit.

En tout état de cause, dans cette équation, il faut insérer clairement l'élément de la légitimité émanant du peuple libyen. La légitimité ne pourra se présenter qu'après l'organisation d'élections libres et honnêtes. Il est donc normal que notre approche vis-à-vis de ces interlocuteurs soit prudente.

Op humanitair vlak heeft de VN nu in theorie toegang tot het volledige grondgebied, hoewel in de praktijk in door Kadhafi gecontroleerd gebied telkens moet worden gerekend op een toestemming ad hoc van het regime. Zowel de EU als de NAVO staat klaar om militaire ondersteuning te bieden als de VN dit nodig zou achten. In deze context vond trouwens afgelopen vrijdag een informele bijeenkomst plaats tussen de NAVO en de EU, zoals wij dat hadden beslist in Berlijn op de ministeriële vergadering van de NAVO. Er is trouwens een vraag geweest over die EUFOR-operatie.

Je rappelle qu'un accord politique est intervenu au Conseil des Affaires étrangères qui s'est tenu le 12 avril à Luxembourg. L'Union européenne planifie sans aucun doute une opération militaire ayant pour but de protéger la délivrance de l'aide humanitaire. Toutefois, il a été mis en exergue que l'Union européenne n'entrera en action que sur demande de l'OCHA, le Bureau humanitaire des Nations unies. Jusqu'à présent, une telle demande n'est pas intervenue et on peut s'attendre à ce qu'elle n'ait pas lieu de si tôt. En effet, l'OCHA souscrit clairement aux principes qui consistent à séparer l'humanitaire du militaire, les principes d'Oslo, qui rendent de telles opérations très délicates.

Une première force generation… Qu'est-ce? Le jargon utilisé au niveau de la diplomatie aux Nations unies continue à me surprendre!

C'est apparemment l'inventaire de ce que les pays peuvent mettre à disposition et qui pourrait être activé.

Une première réunion de ce type est prévue ce vendredi 13 mai.

Specifiek wat de Belgische inzet betreft, wil ik nogmaals onderlijnen dat wij blijven opereren binnen het kader van de resolutie 1973. Zoals collega De Crem vorige week al heeft aangekondigd, heeft de regering beslist de mijnenveger Narcis in te schakelen in een humanitaire ontmijningsoperatie. Deze operatie kadert volledig binnen de resoluties van de Veiligheidsraad en ook binnen de Libiëresolutie van dit Parlement.

Il est clair que la communauté internationale reste unie dans sa volonté de mettre en oeuvre les résolutions 1970 et 1973, de renforcer sa pression sur le régime de Kadhafi, de soutenir les Nations unies à mettre sur les rails un processus politique et d'approfondir ses liens avec l'INC.

Wat betreft de bootvluchtelingen, ik weet niet of u dat hebt kunnen volgen, mijnheer Van der Maelen, maar de berichten in de pers werden ontkend door de NAVO en door Frankrijk. Er is een verplichting vanwege de VN dat schepen die in de buurt zouden zijn van mensen die hulp nodig hebben, hulp moeten bieden.

Aangezien de meldingen zijn ontkend, kan ik echter moeilijk beweren dat hier iets niet zou zijn gerespecteerd. Ik ben het er wel mee eens dat wij daarover nog meer precieze informatie nodig hebben.

De vraag met betrekking tot het Strafhof heb ik beantwoord. Verder hebt u nog een vraag omgezet.

Wat de fondsen van de INC en de bevroren tegoeden betreft, ik wil dat wij dat goed kunnen onderscheiden van het mechanisme. De tegoeden zijn vandaag bevroren, maar niet geconfisqueerd. In juridisch opzicht is dat vandaag toch nog altijd een belangrijk onderscheid.

Redeneringen over de aanwending van een en ander kunnen natuurlijk politiek worden geformuleerd. Een aantal collega's heeft trouwens al verwezen naar eerdere voorbeelden waarbij bevroren en daarna geconfisqueerde middelen werden gebruikt ten behoeve van de getroffen bevolking, maar dat is vandaag niet de situatie. U moet in internationaal opzicht redeneren vanuit de logica dat zij alleen maar bevroren zijn.

Mijnheer Dewael, wat Schengen betreft, wij hebben volgens mij een duidelijke lijn. Het is belangrijk om de commentaren van de commissaris goed in te schatten. Ik kan mij het omgekeerde werkelijk niet inbeelden. De commissaris kan alleen maar bedoeld hebben dat er, overeenkomstig de regels van Schengen, zoals u zelf een tweetal weken geleden al hebt aangegeven in uw vraag, uiteraard een aantal mogelijkheden bestaat om tijdelijk dispositieven te treffen wanneer er bepaalde situaties ontstaan en dat dit binnen het kader van Schengen denkbaar is.

Dit gaat echter niet zo ver als het op de helling zetten van het dispositief van Schengen als zodanig. Meer in het algemeen gesproken, ik denk dat iedereen met gezond verstand beseft dat het op de helling zetten van de verdiensten van vrijheid van grenzen om te reageren op een situatie die ongetwijfeld van een wat punctuele aard is, geen verstandig beleid zou zijn voor een continent dat een groot deel van zijn welvaart precies te danken heeft aan die openheid.

Over de humanitaire situatie kan ik wat meer details geven.

01.09 Patrick Dewael (Open Vld): Ik heb een korte opmerking, mijnheer de minister. Dan wordt het a contrario een verhaal van versterking van de buitengrenzen. Als wij spreken over de binnengrenzen en wij gaan Schengen niet opschorten, dan stelt zich de vraag: quid Frontex en dergelijke? En ook: quid Italiaanse houding met het afleveren van vergunningen die het probleem blijkbaar veroorzaken? Italië volgt een politiek om de druk op te voeren, maar dat getuigt ook niet echt van veel Europese coherentie.

01.10 Minister Steven Vanackere: Uw eerste opmerking hebben de premier en ik ook al gemaakt: Frontex versterken past perfect binnen die logica. Uw tweede opmerking is een oordeel dat een Parlementslid zeker in grote vrijheid moet kunnen uitspreken.

01.11 Patrick Dewael (Open Vld): (…)

01.12 Minister Steven Vanackere: Nee, waar u niets gezien hebt. U hebt gewoon gezien dat ik luisterde, zoals ik altijd luister naar Parlementsleden, maar zonder daarop eigenlijk verder veel commentaar te hebben gegeven.

Il y a par ailleurs eu des questions bien précises sur la situation humanitaire et les mercenaires.

01.13 Medewerker van de minister: En uranium.

01.14 Minister Steven Vanackere: De vraag over uranium is omgezet in een schriftelijke vraag.

Voor ik begin aan de punctuele vragen over wat België op humanitair vlak doet, moet ik u misschien eerst deelachtig maken aan een debriefing die Valerie Amos, het hoofd van OCHA, afgelopen nacht aan de Veiligheidsraad heeft gegeven. Daarmee heeft u rechtstreekse informatie die ik graag met u wil delen.

Ik geef u een weerslag van wat mevrouw Amos gisterennacht aan de Veiligheidsraad heeft gemeld. Sinds de situatie in Libië ontaard is in een gewapend conflict hebben 750 000 mensen het land verlaten. Vijfduizend mensen zijn gestrand aan de grensposten met Egypte, Tunesië en Niger; 58 000 mensen, die internally displaced zijn, zitten verspreid over Libië en bevinden zich dus niet thuis.

De komende maanden zullen er zich ernstige tekorten voordoen inzake geld, brandstof, drinkwater, voedsel en medicijnen. Vooral in Misurata is de situatie verontrustend. Van de 300 000 oorspronkelijke inwoners werden er 13 000 geëvacueerd. Meer dan 300 niet-Libiërs zitten nog geblokkeerd in Misurata. De humanitaire VN-aanwezigheid in Tripoli werd tijdelijk opgeschort na de plunderingen van de VN-kantoren op 1 mei. Hiervoor heeft de Libische regering zich verontschuldigd bij de VN. De regering beloofde veiligheidsgaranties en compensatie voor de geleden schade. De VN wil zo snel mogelijk terugkeren naar Tripoli en vervolgens humanitaire toegang per land tot Misurata en het westelijk gebergte verzekeren.

Tot zover wat mevrouw Amos deze nacht heeft verteld. Ik kan u nog wat andere informatie geven. Er zijn rapporten over seksueel geweld, verkrachtingen, de verdwijning en ontvoering van kinderen en het gebruik van kindsoldaten. 58 000 mensen hebben hun toevlucht gezocht in Benghazi. Een deel van hen heeft humanitaire hulp nodig. In Tripoli is maar 45 % van het medisch personeel aan het werk. Drinkwater wordt geproduceerd door ontziltingsinstallaties en die dreigen stil te vallen als de brandstofvoorraad uitgeput raakt. U moet ook weten dat Libië voor 75 tot 90 % afhankelijk is van import voor voedsel. De voedselafhankelijkheid van het land is bijzonder hoog. In de komende maanden zullen dan ook ernstige tekorten ontstaan.

Er is ook nog te insisteren op iets wat wij mee ondersteunen, met name het standpunt van Valerie Amos dat humanitaire bijstand absoluut neutraal moet blijven. Dit wil eigenlijk ook zeggen dat het aanbod vanuit de Europese Unie, om met EUFOR militaire begeleiding te geven, voorlopig niet gevraagd en zelfs niet gewenst wordt; anders zou zij niet zo zwaar hebben geïnsisteerd op die neutraliteit.

Ik wil u ook nog zeggen dat OCHA tot nu toe een totaalbedrag heeft ontvangen van 144 miljoen US dollar voor de inspanningen in Libië. Daarmee heeft men 46 % van het gevraagde bedrag ingezameld. Er zal binnenkort een nieuwe oproep voor extra fondsen worden gelanceerd.

Depuis le début de la crise, des équipes d'experts en protection civile et en besoins humanitaires ont été mobilisées par la Commission européenne et envoyées en Libye, en Tunisie, en Égypte. De plus, deux paragraphes à contenu humanitaire ont été intégrés dans les conclusions du Conseil européen du 21 mars, suite à une demande de l'OCHA. Le suivi de cette crise humanitaire a été immédiatement effectué.

La Belgique a assuré immédiatement un suivi de la situation humanitaire en Libye par le biais des rapports de situation et par ses représentants à l'étranger. Suite aux premiers appels des organisations internationales, la Belgique a engagé les contributions suivantes.

En coopération avec le CICR (la Croix-Rouge), un million d'euros a été débloqué pour la protection suivant le droit international humanitaire et l'assistance des civils, pour assurer les soins aux blessés et le soutien aux sociétés nationales tunisienne et libyenne (the Red Crescent Societies).

Il y a eu un transport de matériel humanitaire par la Défense, prévu dans le budget de son Programme 5, pour un montant de 460 000 euros, faisant suite à une demande du Haut Commissariat pour les Réfugiés. Le financement de l'Airbus a été pris en charge par la Défense pour 260 000 euros et par la Coopération au Développement pour 200 000 euros. L'objectif était le rapatriement de 2 500 réfugiés.

En termes d'approche régionale vis-à-vis de l'Afrique du Nord, notons encore le soutien, à hauteur de 350 000 euros, à la FAO (Food and Agriculture Organization), mais ceci ne concerne pas uniquement la Libye. Il faut néanmoins tenir compte de ce soutien dans le cadre de nos opérations en Libye. Enfin, toujours dans le cadre de l'approche régionale avec la FAO, un nouveau projet est à l'étude.

Au sujet des mercenaires, madame Boulet, j'ai pris connaissance comme vous des articles de presse mais nous ne disposons pas d'informations supplémentaires quant à la présence éventuelle de mercenaires belges et/ou européens.

Oui, nous avons enquêté. Les organismes qui dans notre pays sont éventuellement capables de nous infirmer ou de nous confirmer ces informations n'ont pas encore fourni de réponse tangible qui permette de juger dans un sens ou dans l'autre.

Wij hebben niet de indruk dat de incidenten aan de Tunesische grens reeds de allure hebben van een grensconflict. Wij houden dat natuurlijk sterk in de gaten. De consensus, niet alleen in ons land maar ook daarbuiten, is dat de gebeurtenissen daar vandaag niet mogen worden gekwalificeerd als een grensconflict. Wij hoeven daar dus ook nog geen conclusies in die richting aan vast te knopen.

De voorzitter: Wie voordien het woord heeft gevoerd, krijgt nu de kans om te repliceren.

Les membres qui demandent la parole pour une réplique sont M. Blanchart, M. Van der Maelen, Mme Boulet et M. Moriau.

01.15 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour toutes ces réponses. Certains points sont désormais beaucoup plus clairs à mes yeux. On sait qu'une aide internationale, alimentée entre autres par les avoirs de la nation libyenne actuellement gelés, sera versée aux rebelles. C'est en cours d'action que nous découvrirons la vraie personnalité de ces derniers, ce qui reste une inquiétude, même si les déclarations sont rassurantes. Il faudra voir qui est derrière tout cela. Pour l'instant, je n'en disconviens pas, nous n'avons d'autre alternative que de traiter avec eux.

Vous avez évoqué un autre point plus préoccupant. La Belgique a réagi très vite en mettant à disposition un million d'euros et en prenant une série de dispositions mais comme vous le disiez, aujourd'hui, plus de 750 000 personnes sont jetées sur les routes, les besoins en énergie sont importants, la Libye dépend à plus de 80 % de l'importation pour répondre aux besoins en nourriture. La situation risque donc de continuer à s'aggraver. Malgré tout ce qui a été mis en place, si on ne trouve pas une solution politique, comme l'évoquait M. le président tout à l'heure, je crains qu'il ne faille bientôt multiplier les moyens que nous consacrons à résoudre le problème.

01.16 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik herinner aan onze afspraken en nodig elke collega uit om zelf enig eigen onderzoek te doen.

Volgens mij hebben de Kamer en de regering samen rond 21 maart beslist om deel te nemen aan de operatie. Dat is in tegenstelling tot wat in onze Grondwet is ingeschreven en in tegenstelling tot de handelswijze van de regering vroeger. Inderdaad, die besliste altijd eerst en kwam pas nadien naar het Parlement. Dit stond in de resolutie: wij nemen deel aan de operaties in Libië.

In die resolutie hebben we ook afgesproken dat wij handelen binnen VN-resolutie 1973. Voorts hebben we omschreven wat we zouden doen. We zouden vliegtuigen leveren om de no-flyzone te doen respecteren en boten om het embargo mee te helpen afdwingen. Elke collega en elke fractie moet dat voor zich uitmaken, maar in mijn geest hebben we daarmee beslist dat elke uitbreiding van de Belgische deelname aan de operatie vooraf met elkaar moet doorgesproken worden. Dat is dan net zoals de oorspronkelijke beslissing, die we vooraf samen hebben genomen en niet de regering alleen. In mijn geest moet elke belangrijke beslissing zoals een uitbreiding van de opdracht van het Belgische leger, vooraf met elkaar doorgesproken worden.

01.17 Minister Steven Vanackere: In de resolutie lezen we dat er van gedachten wordt gewisseld over alles wat de aard van het engagement van België zou veranderen.

01.18 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, een uitbreiding van onze deelname betekent dat wij verder gaan in onze deelname aan die operatie. Dat is voor mij een verandering. Ik beoordeel dat zo. U merkt op dat u in de krant hebt gelezen dat iemand verklaarde daar geen probleem mee te hebben. Welnu, die verklaring kwam van mij, maar u moet ze goed lezen. Ik heb onderstreept dat we volgens mij na het weekend de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen samen moesten brengen. Daar was perfect de tijd voor, want de boot bevond zich nog ver van Misurata. Er was dus geen tijdverlies. Men had dat kunnen doen. Ik stel echter vast dat men dat niet gedaan heeft. De visie van onze fractie blijft dat conform de resolutie elke belangrijke uitbreiding van de Belgische deelname aan de operatie vooraf met de Kamer doorgepraat moet worden.

Ik kom tot het volgende punt, met name de problematiek van de bootvluchtelingen. Vooreerst ben ik verontwaardigd, ten tweede ben ik ongerust over de weerslag daarvan in de Arabische wereld en in de rest van de wereld. Laten wij niet vergeten dat de helft van de wereld, met de vijf landen die zich onthouden hebben, geen instemming heeft gegeven aan de operatie, maar toekijkt. Het is echt ongeloofwaardig wanneer wij met een coalitie van verschillende vliegtuigen boven de Middellandse Zee een no-flyzone proberen af te dwingen en wij daar met een reeks boten aanwezig zijn, dat niemand het bootje met Libische vluchtelingen gezien heeft. Dat kunt u mij niet wijsmaken. Dat kunt u niet geloofwaardig vertellen aan degenen die kritisch op de operatie toekijken.

Ik heb net vernomen dat de Raad van Europa een onderzoek gevraagd heeft naar het incident. Ik vind dat België die vraag naar een onderzoek moet steunen, want het gaat over de geloofwaardigheid van de operatie. Nogmaals, de operatie is gestart om de Libische burgers te beschermen. Dat geldt volgens mij zeker ook voor die vluchtelingen. Het bootje is vertrokken uit Misurata, waar de burgers in een zeer moeilijke situatie zitten. Voor mij geldt dat dus ook voor die burgers. Daarom wil ik vragen dat u uw steun verleent aan het voorstel van de Raad van Europa om daarnaar een onderzoek te organiseren, al was het maar om alle deelnemende landen aan die operatie ervoor te waarschuwen dat dat één keer kan gebeuren, maar dat een tweede keer onaanvaardbaar zou zijn.

Ten derde, ik herhaal dat ik de operatie zeer belangrijk vind. Naar ik aanneem, vindt u dat ook, want u hebt er daarstraks ook blijk van gegeven.

Het gaat uiteindelijk om onder meer de responsibility to protect en de ontwikkeling van de internationale rechtsstaat. De naleving van de resoluties 1973 en 1970 is dus cruciaal. Ik herinner mij dat er bij de aanvaarding van resolutie 1973 een soort opvolgingscommissie geïnstalleerd werd om, dacht ik, toe te kijken op de uitvoering van de resolutie. Heeft die opvolgingscommissie zich al gebogen over de manier waarop de operatie is uitgevoerd en of dat in overeenstemming is met resolutie 1973?

Ten slotte, ik vrees dat we op een patstelling afstevenen. Een van de uitgangspistes is dus de onderhandeling. Mijnheer de minister, ik heb daar in uw antwoord niet veel over gehoord. Wordt die piste nog bewandeld? Zijn er nog onderhandelingen bezig? Zo ja, gaan die vooruit of blokkeren ze? Ik heb het niet over België, ik heb het over Libië. Gelukkig voor ons is de situatie bij ons niet zo ernstig als ginder. Ginder is het een kwestie van leven en dood, elke dag verliezen daar nog mensen het leven. Hoe zit het daarmee? Draagt België daartoe bij? Dringen we daarop aan?

01.19 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre longue réponse.

Selon moi, la force du CNT est d'être un organisme mis en place pour effectuer la fameuse transition que tout le monde attend. Comme je l'ai toujours dit, la lettre "T" – transition – en français du sigle CNT offre la garantie qu'il ne s'agissait pas de s'accrocher à toute forme de pouvoir, mais plutôt d'une démarche de soutien du Printemps arabe. C'est dans ce contexte que notre soutien doit d'ailleurs être apporté.

Vous avez longuement évoqué l'aspect humanitaire. Quarante-six pour cent du montant assigné auraient déjà été octroyés à l'OCHA, ce qui signifie que 54 % restent à trouver. Il serait intéressant de savoir si la Belgique compte apporter sa participation d'une manière ou d'une autre. Vous avez rappelé les montants donnés par M. Chastel, attribués par la Belgique notamment à la Croix-Rouge. Mais a-t-on réfléchi à la manière de combler ces 54 % manquants?

Comme M. Blanchart l'a dit, les besoins humanitaires sont appelés à devenir de plus en plus importants. Ce genre de prédiction est évidemment facile au regard des déclarations d'ONG comme Amnesty International et Human Rights Watch qui évoquent des crimes de guerre contre l'humanité, mais aussi de la situation déplorable à Misurata. Il donc urgent d'apporter une aide afin de répondre aux besoins en eau, en nourriture, mais aussi pour apporter soutien et assistance aux blessés ainsi qu'à toutes les personnes qui voudraient partir.

Vous n'avez pas mentionné spécifiquement les organismes auxquels vous faisiez référence pour ce qui concerne les mercenaires. Ces organismes pourraient s'avérer des relais intéressants pour accéder à ce genre d'informations. En effet, la confusion règne et les informations ne sont pas positives au sujet du rôle joué par les pays de l'UE.

Pour ce qui concerne le respect de la résolution 1973, je serais curieuse de savoir si le panel d'experts sera bien mis en place. En effet, suivant cette résolution, au fur et à mesure des mois, un panel d'experts aurait dû être constitué en vue de garantir le respect de ladite résolution, mais aussi de la résolution 1970...

01.20 Steven Vanackere, ministre: En fait, il s'agit d'éviter tout problème de compréhension. La résolution 1973 instaure un comité des sanctions (Sanctiecomité) et non un comité de suivi de la résolution (Opvolgingscomité). Politiquement, nous pouvons simplement affirmer qu'assurer le suivi d'une résolution est une charge attribuée aux Nations unies: le secrétaire général voire le Conseil de sécurité en est responsable.

Le comité dont vous parlez n'est pas un comité de suivi, mais il doit vérifier l'exécution, l'opérationnalisation des sanctions: the new Sanctions Committee. Il est chargé de l'examen de la mise en œuvre de sanctions et non pour vérifier si les frontières de la résolution sont ou non dépassées. C'est éminemment politique. Les Nations unies sont maîtres de l'interprétation de leurs résolutions.

01.21 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Je pensais que c'était aussi le cas pour la résolution 1970. Peut-être confonds-je, mais je vérifierai dans le texte de la résolution.

Une autre remarque à propos du respect du mandat: on sent qu'il est fondamental de respecter les limites du mandat, mais aussi d'exploiter totalement l'ensemble de cette résolution 1973, notamment sur le gel des avoirs – non leur confiscation –, comme vous le disiez.

L'ensemble des points de la résolution 1973 doit être exploité; à mon sens, c'est ainsi que les choses avanceront. Aujourd'hui encore, la presse relatait que la Norvège semblait baisser les bras dans l'opération militaire: elle veut se désengager progressivement, initialement dans les trois mois mais, ce matin, déjà pour juin; elle désire moins de militaires, moins de F-16 au profit d'autres actions.

À mon sens, nous devons rester attentifs, d'une part, à ne pas dépasser la résolution et, d'autre part, à l'exploiter totalement. Voilà comment gagner la légitimité de notre participation à la mise en place de la résolution 1973.

Enfin, il me paraît fondamental d'obtenir des clarifications, voire de s'associer à la résolution du Conseil européen concernant l'enquête relative au bateau de réfugiés. Comme vous le dites, tant les responsables de l'OTAN que les responsables italiens ont nié cet aspect. Pourtant, d'autres personnes en font état, à partir d'autres sources.

Une fois encore, c'est la confusion dans ce conflit. Pourtant, il est indispensable d'établir la clarté sur l'incident. Il en va de la légitimité de notre participation à l'opération.

01.22 Patrick Moriau (PS): Monsieur le président, je voudrais d'abord dire que je m'associe aux remarques de M. Van der Maelen à propos du rôle du parlement. Je l'ai d'ailleurs moi-même déclaré. Quand vous venez me dire, monsieur le ministre – je ne vais pas polémiquer –, que l'élimination de Kadhafi n'est pas prévue mais qu'on bombarde son bureau, excusez-moi, c'est un euphémisme! C'est tout de même lui qui était visé; ce ne sont pas les victimes collatérales, ou alors ce serait encore pire! Soyons donc honnêtes et reconnaissons-le! Tant mieux, cela résoudrait peut-être le problème; je n'ai aucun parti pris.

Je plaide pour une solution politique et une solution diplomatique. La seule différence entre mes propos et ceux de M. Van der Maelen, c'est qu'il dit qu'on risque l'impasse; moi je dis que nous y sommes sur le plan humanitaire – c'est très clair –, sur le plan politique et d'une manière plus générale.

Tout ce qui se passe me fait penser au championnat de football en Belgique – mais ici il ne s'agit pas de vies et de morts. On établit des règles, on fait le championnat, puis on a les play-offs 1. Là, on ne peut rien dire et on ne peut rien faire: c'est la Chine qui envahit le Tibet, ce n'est pas un problème, on va même aux Jeux olympiques! C'est l'Arabie saoudite qui envahit Bahreïn, pas un mot! C'est la Croatie qui va instaurer une place en mémoire du criminel de guerre qui vient d'être condamné – je ne sais si vous en avez entendu parler! Que dirait-on si les Serbes dédiaient une place à Karadzic? Ce serait fabuleux! Ce sont les Russes en Tchétchénie, 200 000 victimes sur un million d'habitants!

Puis, il y a les play-offs 2: là, on peut dire mais on ne peut rien faire! C'est la Syrie, par exemple. Là on peut faire des déclarations mais on ne bouge pas!

Et enfin, il y a les play-offs 3: là, c'est la Libye ou la Côte d'Ivoire!

Vous avez beau me dire tout ce que vous voulez, nous sommes passés d'une opération visant à protéger des civils, des femmes, des enfants, à une aide à une guerre civile, avec un Conseil national de transition dont vous pouvez me dire le grand bien d'après son représentant, mais il ne va pas vous dire le contraire!

Je dispose d'informations qui me disent que ce CNT est composé notamment des anciens de la tribu Idriss – et c'est compréhensible puisque Benghazi a toujours été leur foyer. Il est clair que ces gens ne sont pas pour Kadhafi. On nous dit aussi qu'Al Qaïda y est représenté. Et il ne faut pas croire que, parce qu'on a eu Ben Laden, Al Qaïda est mort et qu'on n'en parlera plus! Je reviens de Bamako: quand j'entends ce qui se passe dans le désert du Mali, mes amis, cela nous promet! Nous sommes dans le triple standard. Moi, c'est pour cela que je plaide, pour une solution diplomatique, une solution politique dont on n'a que quelques bribes.

Les craintes que nous avions au moment de cette intervention en Libye étaient justifiées. L'enlisement se précise. On reproduit les mêmes erreurs qu'on a commises en Afghanistan et en Irak au moment même où le fait d'avoir flingué Ben Laden au Pakistan montre que faire la guerre là-bas, soi-disant pour la lutte contre le terrorisme, avec la poudre de perlimpinpin, de Colin Powell à l'ONU, avec tout ce qu'on nous a raconté... Cela ne servait strictement à rien puisque manifestement, une bonne opération a suffi. Je ne dis pas qu'Al Qaïda n'existe plus mais au moins on a eu Ben Laden! C'est déjà très positif.

Je rappelle d'ailleurs au passage qu'à ce moment-là déjà, Bernard-Henri Lévy est venu nous présenter Hamid Karzaï en disant qu'il était l'archange universel. On voit ce que cela a donné!

Il nous a amené les trois types du CNT. Je ne fais pas de parallèle mais il faut se méfier. On n'entre pas en guerre avec l'émotionnel! Maintenant que l'émotionnel est retombé, on est dans l'impasse.

Ce qui s'est passé dans les pays arabes a certainement permis l'avènement d'un nouveau paradigme. J'en suis persuadé. Comme je l'ai déjà dit, entre Ben Ali et Ben Laden, il y a une possibilité de démocratie à l'arabe car il ne faut pas importer notre occidentalisme.

Monsieur le ministre, le problème se posera lors des élections en Egypte. Je peux d'ailleurs déjà vous dire de quoi sera composé le parlement et j'en prends le pari avec vous. Il y aura les Frères musulmans, les pro-Moubarak avoués ou non, les radicaux du panarabisme ainsi que quelques jeunes libéraux qui ont fait l'offensive sur la place. Je crains qu'on ait la même photo en Tunisie.

Vous dites que les Libyens choisiront… En Palestine, ils ont choisi le Hamas et cela nous posera bien des problèmes. Élections démocratiques, légitimité… voilà où nous en sommes! Tout doucement, nous sommes en train de reproduire en Libye exactement ce que nous avons fait en Afghanistan et en Irak. Je ne défends pas les dictateurs. Je ne dis pas non plus que c'était la bonne solution et que c'était le paradigme mais qu'attendons-nous pour avoir une offensive politique, diplomatique? Des moyens existent! Des offres ont été faites mais elles ont été refusées par le CNT. Au moment de l'intervention en Irak, il y avait également eu des possibilités notamment avec certains membre du régime de Saddam Hussein. Les Américains n'en voulaient pas!

Derrière tout cela se cache autre chose! On sait bien que des intérêts économiques sont en jeu. En l'occurrence, c'est le pétrole. En Chine et au Tibet, c'est l'eau car 28 % de la population mondiale ne disposent que de 8 % de réserves d'eau. C'est la réalité! Osons le dire et ne nous gargarisons pas de droite!

Ce n'est plus le double standard, c'est le triple standard. Cela devient révoltant! Nos populations n'y comprennent plus rien. Pourquoi intervient-on en Libye et pas en Syrie? Cela devient une sorte de "hochepot". J'espère que nous ne ramènerons pas un jour des sacs en plastique, comme ce fut le cas au Rwanda. Nous aurions l'air malin!

Le président: Dans ce cas, j'espère que nous ne serons pas aussi lâches qu'au Rwanda! Car notre lâcheté au Rwanda a augmenté l'intensité des massacres! C'est seulement une remarque personnelle, qui n'engage que moi!

01.23 Steven Vanackere, ministre: Nombre de commentaires alimentent la réflexion, je le dis sans ironie, et influent sur la manière dont je présente la position de la Belgique sur la scène internationale. Ce n'est pas dit seulement par courtoisie: cela correspond aussi à la réalité. Au sujet du long discours de M. Moriau et de la question plus brève sur le risque d'explosion, je suggère que nous relisions tous le compte rendu de la réunion où la décision a été prise. Relisons tous ce que les uns et les autres ont dit sur cet exercice que nous avons qualifié pour notre part "de longue haleine", en espérant qu'on ne fasse pas de politique sans lendemain et qu'on accepte le principe d'un effort durable.

Quant à l'enquête, je suis d'accord avec Mme Boulet comme avec M. Van der Maelen: il faut faire toute la clarté. J'entends votre appel mais je ne vais pas me prononcer ici; je veux d'abord vérifier ce que les instruments d'objectivation peuvent rapporter car les voies pour y arriver passent souvent par la diplomatie. Il faut donc vérifier si les instruments existants n'ont pas permis une plus grande clarté avant d'envisager de recourir à autre chose. Je vous entends sur ce sujet mais je réserve mon jugement.

Quant à la négociation, on n'en a pas beaucoup parlé.

Dat is waar, mijnheer Van der Maelen, ik spreek daar niet veel over. Al-Khatib is daarvoor in het veld. Hoe meer wij daarover spreken, hoe meer wij de zaken soms bemoeilijken. Ik spreek daar dus niet veel over. Ik probeer daar veel over te horen, maar ik heb niet het aanvoelen dat ik vandaag over informatie beschik die, als ik die deel, vervolgens de zaak ook geweldig vooruithelpt. Dat is ook de reden waarom ik daarover relatief discreet ben, maar ik stem in met alle volksvertegenwoordigers die gesproken hebben over het feit dat men niet op een exclusief militaire manier tot een oplossing kan komen. Ik denk dat hetgeen Al-Khatib nu aan het doen is ondersteuning verdient, maar ik vraag ook dat men mij daarin wat marge geeft en mij niet telkens opnieuw vraagt hoe het daarmee zit en waar het blokkeert. Het is niet zo dat wij naar Tripoli zullen gaan om dat te deblokkeren. Ik wil vooral dat de informatie daarover dienstig kan zijn voor de oplossing.

À propos du CNT, vous avez raison, madame Boulet, il importe de mettre l'accent sur le T. Mais n'oubliez pas qu'il n'y a rien d'aussi définitif que le provisoire. Il ne faut donc pas sous-estimer les ambitions des uns et des autres.

Quant aux moyens supplémentaires, je vous recommande d'interroger le ministre Chastel.

Pour le reste, monsieur le président, je me réjouis de l'échange de vues qui vient d'avoir lieu. Pour moi aussi, il a été aussi fructueux qu'utile.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le développement des questions et interpellations se termine à 12.09 heures.

De behandeling van de vragen en interpellaties eindigt om 12.09 uur.