|
Commission de la Justice |
Commissie
voor de Justitie |
|
du Mercredi 4 mai 2011 Après-midi ______ |
van Woensdag 4 mei 2011 Namiddag ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.26 uur en voorgezeten door de heer Renaat Landuyt.
La séance est ouverte à 14.26 heures et présidée par M. Renaat Landuyt.
De voorzitter: Mijnheer de minister, wij heten u welkom in onze commissie.
De heren Maingain en Ducarme zijn nog niet aanwezig. De heer De Vriendt heeft een samengevoegde vraag die uit twee vragen van hemzelf bestaat.
Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn vragen dan ook samen behandelen.
Présidente: Sarah Smeyers.
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Justitie over "de situatie van een Tsjetsjeense gedetineerde" (nr. 3998)
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Justitie over "de uitlevering van gedetineerden aan landen met een risico op foltering" (nr. 4337)
- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Justice sur "la situation d'un détenu tchétchène" (n° 3998)
- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Justice sur "l'extradition de détenus vers des pays où ils risquent la torture" (n° 4337)
01.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb twee vragen die ik samen zal behandelen. De eerste vraag heb ik reeds enige tijd geleden ingediend. Zij gaat over de situatie van een Tsjetsjeense gedetineerde. Er bestaat immers een probleem bij de uitlevering van Tsjetsjenen aan Rusland. Zo is de Tsjetsjeen Arbi Zarmaev momenteel gedetineerd in de gevangenis in Brugge, in afwachting van een voorziene uitlevering aan Rusland. Dat was althans het geval. Ik heb daarover een vraag ingediend wegens zijn medische en psychische toestand, die zeer zorgwekkend is. U weet dat er intussen een beslissing is geweest vanwege het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en een beslissing vanwege de raadkamer van de rechtbank van eerste aanleg tot voorlopige invrijheidsstelling. Niettemin rijst de vraag naar garanties op humanitaire behandeling van de vernoemde persoon alsook van andere personen die aan Rusland moeten worden uitgeleverd.
Dat sluit nauw aan bij mijn tweede vraag, die van algemene aard is. Het verbod op foltering is absoluut en universeel. Daarom verbiedt het internationaal recht iemand uit te leveren aan een land waar het risico bestaat dat de persoon in kwestie zou worden gefolterd. Dat risico dient geval per geval te worden geëvalueerd. In het kader van de strijd tegen terreur hebben verschillende staten manieren gezocht om dat absolute verbod te omzeilen en dus gevangenen uit te leveren aan staten waar gefolterd wordt. Diplomatieke overeenkomsten werden afgesloten met landen als Algerije, Egypte, Jordanië, Rusland of Tunesië, waarin wordt beloofd dat de uitgeleverde gevangenen niet zullen worden gefolterd.
De waarborgen of garanties nemen verschillende vormen aan. Soms zijn het niet meer dan mondelinge beloftes. Andere zijn geschreven documenten, soms ondertekend door vertegenwoordigers van de overheden van beide betrokken landen. Ook de inhoud kan variëren. Er worden soms andere beloftes gekoppeld aan de garantie dat de persoon in kwestie niet zal worden gefolterd. Andere stellen simpelweg dat de ontvangende overheid de wetten van het land of het internationaal mensenrechtenrecht zal respecteren. Sommige omvatten ook afspraken over de monitoring na de overbrenging.
Mijnheer de minister, mensenrechtenorganisaties zoals Amnesty International en Human Rights Watch waarschuwen reeds jaren voor deze praktijk en hebben verschillende personen gedocumenteerd die met dergelijke waarborgen worden teruggestuurd, maar toch nog gefolterd worden. De waarborgen zijn immers vaak onbetrouwbaar, zijn niet afdwingbaar, noch controleerbaar, en hebben geen enkele beschermende waarde.
Ik heb twee korte vragen.
Heeft u of één van uw voorgangers in het verleden zijn beslissing om de uitlevering van iemand toe te staan aan een land waar die persoon het risico liep gefolterd of mishandeld te worden, deels of volledig gebaseerd op diplomatieke beloften, over de behandeling van de persoon in kwestie vanwege de autoriteiten van het bestemmingsland?
Als dit het geval is, hoe vaak is dit reeds gebeurd? Naar welke landen? Wat waren de exacte modaliteiten van de garanties en zijn er effectief bezoeken geweest aan overgebrachte personen na hun terugkeer met diplomatieke garanties over de behandeling.
01.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik heb een relatief uitgebreid antwoord, omdat het eigenlijk een belangrijke principiële kwestie is en ik er niet zo lichtzinnig overheen kan gaan. De hele methodiek van vragen tot uitlevering versus rechten van de mens, op verzoek van een of ander land en ten aanzien van een of andere onderdaan, is inderdaad een zeer delicate materie. Het dossier dat hier voorligt, is ook een delicaat dossier, waarin ik beslissingen heb genomen, waarin intussen nieuwe wendingen zijn opgetreden, in de zin dat de betrokkene is vrijgelaten. In die zin is het dossier nu even minder acuut geworden.
Vooraf heb ik toch een aantal elementen. De afkomst van een opgeëiste persoon betekent niet a fortiori en in het algemeen dat die persoon, indien uitgeleverd aan de verzoekende staat, het voorwerp zal uitmaken van mensenrechtenschendingen in de zin van het EVRM en de rechtspraak van het EHRM. Men dient ook in deze voorzichtig te zijn en mag niet overgaan in veralgemeningen alsof in casu bij elke Tsjetsjeen zekerheid bestaat dat hij door de Russen slecht zal worden behandeld. Dat soort veralgemeningen kan niet.
De eerbiediging van de fundamentele mensenrechten in de context van het uitleveringsrecht is een meer genuanceerde problematiek dan meestal wordt aangenomen. De opvatting strookt ook met de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zelf, met name in zaken die eveneens betrekking hebben op de uitlevering van personen, ook van Tsjetsjenen, naar andere lidstaten van de Raad van Europa, waaronder Rusland.
In dat licht is het dus onverstandig om zonder de nodige nuanceringen, die uit de aard en de omstandigheden van elk dossier noodzakelijkerwijze voortvloeien, uitspraken te doen hoe elk Russisch uitleveringsverzoek dat betrekking heeft op een persoon van Tsjetsjeense afkomst, in het verleden, thans en in de toekomst benaderd had moeten worden, moet worden of zal moeten worden.
In een recent verleden heeft België bijvoorbeeld de uitlevering van een Russisch onderdaan van Tsjetsjeense afkomst toegestaan. Ook in die zaak bleek dat de betrokkene door middel van een vals paspoort asiel had verkregen. Vanwege de valse identiteit en het bewust verzwijgen van het bestaan van een tegen hem uitgevaardigd aanhoudingsbevel in Moskou, werd hem op verzoek van de bevoegde procureur-generaal de asielstatus ontnomen. Die beslissing van het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en Staatlozen is volkomen in overeenstemming met de Belgische vreemdelingenwet en de Conventie van Genève betreffende de status van vluchtelingen.
Ook in die zaak berustte het uitleveringsverzoek op feiten van gemeenrecht en een strafvervolging, die op zich geen verband hielden met de situatie in Tsjetsjenië of de Tsjetsjeense afkomst van de betrokkene. In die zaak werden eveneens mensenrechtenbezwaren opgeworpen.
Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft ten opzichte van Rusland, dat sinds 1996 een lidstaat is van de Raad van Europa en partij bij het EVRM, inderdaad veelvuldig maar ook niet altijd schendingen van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens vastgesteld.
Ook in deze is de situatie nog complexer dan zij op het eerste gezicht lijkt. Een groot deel van die arresten slaan op feiten die verband houden met de oorlog die er intern gevoerd is. Een rode draad doorheen de grote groep arresten inzake het EVRM betreft verdwijningen, folteringen, moorden en systematische verwoesting van eigendommen tijdens beide oorlogen. Deze omstandigheden moeten worden onderscheiden van situaties buiten de Tsjetsjeense oorlogen waarin personen – niet noodzakelijk altijd Tsjetsjenen – feiten van gemeenrecht plegen. Ook hier gaat het om een dossier van gemeenrecht.
In recente zaken heeft het Europees Hof om substantiële redenen klachten naar aanleiding van Russische uitleveringsverzoeken aan EU-lidstaten onontvankelijk verklaard. Het Hof wees op de als adequaat beoordeelde afweging die door de aangezochte staat was gemaakt, waarin ook de evaluatie van de door Rusland verstrekte diplomatieke garanties werd opgenomen, en op het uitleveringsverzoek, dat net als alle andere Russische uitleveringsverzoeken uitgaat van het Russische parket-generaal, dat precies één en ondeelbaar bevoegd is voor alle leden van het openbaar ministerie van de hele Russische Federatie. Het Hof wees erop dat er voor de aangezochte staat na omstandige beoordeling geen reden was om aan te nemen dat aan de door de Russische regering garanties moest worden getwijfeld.
Als lidstaat van de Raad van Europa – waardoor eenieder die door de Russische overheid op een wijze behandeld zou worden die in strijd is met het EVRM het recht heeft om niet enkel intern maar ook voor het EHRM zijn rechten te doen gelden – is het niet in het belang van Rusland het vertrouwen dat staten en inzonderheid lidstaten van de Raad van Europa genieten, te schaden.
Ten slotte, is er de overweging dat de uitlevering gestoeld is op de soevereine uiting van de vervolging ten aanzien van de op haar grondgebied gepleegde strafbare feiten en dat er ook rekening moet worden gehouden met de rechten van de slachtoffers van die misdrijven, die – ik herhaal het – een gemeenrechtelijk karakter hebben.
In dit dossier ging het om een Tsjetsjeense onderdaan die voor gemeenrechtelijke feiten – mededaderschap aan moord – moet worden uitgeleverd. Ik heb de beslissing inderdaad genomen. Ondertussen zijn verschillende procedures uitgevoerd.
Wat is er concreet gebeurd? Ik heb de beslissing genomen. Men is naar de Raad van State gestapt met een schorsingsverzoek. De Raad van State heeft dat schorsingsverzoek niet ingewilligd. Met andere woorden: de Raad van State sprak prima facie de bevestiging uit van mijn beslissing tot uitlevering over te gaan. In toepassing van artikel 39 van het Procedurereglement van het EHRM is men naar het Europees Hof gestapt. Een magistraat heeft op eenzijdig verzoekschrift gezegd: “Stop! Niet uitleveren zolang de procedure voor de Raad van State niet ten gronde is afgehandeld.”
Kortom, ik moet wachten. Ik respecteer die interventie. Ik heb er wel vragen bij. Het was een eenzijdig verzoek, dus ik heb mij niet kunnen verdedigen.
De schorsing geldt nu tot de Raad van State de zaak ten gronde behandeld heeft. Daaropvolgend is de zaak opnieuw voor de raadkamer gekomen. Daar heeft men gezegd: “De detentie in verband met de uitlevering duurt nu te lang. Wachten tot de Raad van State een uitspraak doet, zal nog langer duren.” Wij weten dat zo’n procedure lang kan duren. Daarom heeft de raadkamer – naar mijn mening terecht – gezegd dat de man in die omstandigheden moet worden vrijgelaten.
Ik betreur dat, maar ik zit geblokkeerd. Ik respecteer uiteraard de uitspraken van het Europees Hof en ik kan niet eindeloos iemand in detentie houden met het oog op uitlevering, maar de cumul van procedures maakt het toch heel moeilijk, aangezien het volgens mij gaat over een gemeenrechtelijke inbreuk die door de Russische autoriteiten moet kunnen vervolgd worden.
Uiteraard moet ook Rusland correct handelen. Als men dat niet doet, moet Rusland desgevallend door het Europees Hof worden aangeklaagd en niet ons land. Het is een zeer complex dossier, waar ik nu akte heb genomen van de beslissing van Brugge, bevestigd door Gent, dat de betrokkene is vrij gesteld onder voorwaarden.
Voor de rest hoop ik dat wij in de toekomst toch een debat zullen kunnen voeren over de mogelijkheden om het artikel 39 van het Procedurereglement van het EHRM te kunnen toepassen. Het is een zeer complexe materie. Op zeer eenvoudige brief kan men een hele procedure gedurende lange tijd blokkeren. Dat is niet altijd in het belang van de rechtstaat, wat België toch probeert te zijn.
01.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Het is uiteraard oorspronkelijk een zaak van gemeenrecht, maar mijn vraag richtte zich eigenlijk op het systeem van diplomatieke waarborgen. Naar verluidt hebt u diplomatieke waarborgen gevraagd aan Rusland, voorafgaand aan uw beslissing tot uitlevering. Klopt dat?
01.04 Minister Stefaan De Clerck: Ja, er zijn waarborgen gevraagd, onder meer in verband met de doodstraf. Een en ander werd ook bevestigd door de Russische autoriteiten.
01.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ik heb u ook gevraagd of dat een regelmatige praktijk is en of er hier sprake is van een precedent ten opzichte van Rusland.
01.06 Minister Stefaan De Clerck: Het is een regelmatige praktijk. Er wordt inderdaad in het kader van een uitleveringsverzoek een advies verleend door de kamer van inbeschuldigingstelling. In deze was het advies negatief, maar ik vond persoonlijk dat ik dat moest overrulen, wat ik ook heb gedaan.
In andere dossiers worden soms voorwaarden opgelegd in het advies van de KI. Dat soort voorwaarden vormt dan dikwijls de basis voor bijkomend overleg met het land dat om de uitlevering verzoekt. Dat land wordt gevraagd de voorwaarden te respecteren en te bevestigen dat die zullen worden nageleefd.
Wij zullen niemand uitleveren naar bijvoorbeeld de Verenigde Staten indien er een risico bestaat dat de doodstraf wordt uitgesproken. In dergelijke dossiers is er een soort diplomatiek overleg.
01.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): In verband met de doodstraf is het relatief simpel. Daar zijn de garanties als het ware sterker, omdat de controle op het al of niet uitvoeren van de doodstraf eenvoudiger is dan de controle op al of niet foltering.
Mijn bekommernis is dat die diplomatieke garanties betreffende foltering en mishandeling in gevangenissen niet hard kunnen worden gemaakt, omdat de controle daarop heel moeilijk is. Als wij daarnaast de alombekende gegevens plaatsen, namelijk dat het risico van foltering in Russische gevangenissen toch groot is, zeker bij Tsjetsjeense gedetineerden, denk ik dat wij toch van een risico kunnen spreken.
Het lijkt mij dan niet wijs om voort te gaan op de diplomatieke garanties die door Rusland worden gegeven. Ik meen dat in verdere uitleveringsprocedures met die opmerking rekening moet worden gehouden.
01.08 Minister Stefaan De Clerck: Ik geef het voorbeeld van de doodstraf, omdat het een evident voorbeeld is.
Ik geef een voorbeeld. In 2004 verkreeg ons land van Rusland de garantie dat de betrokkene niet zou worden onderworpen aan foltering of mensonwaardige of mensonterende behandeling of straf. Dat heeft ook het voorwerp uitgemaakt van debatten en van een beoordeling door de Raad van State. Die heeft in dat concreet dossier gesteld dat de minister redelijkerwijs kon aannemen dat de garanties die in het bijzonder betrekking hadden op het land dat om de uitlevering verzocht, voldoende waren.
Resultaatzekerheid heeft men niet, maar dat wordt toch ernstig genomen en door rechtspraak aanvaard als zijnde een vertrouwenswekkende mededeling waarop de minister zich kan baseren om het in die omstandigheden toe te staan.
01.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ik vind het nogal penibel om u daarop te baseren. U hebt gelijk dat er geen zekerheid is dat personen die worden uitgeleverd aan Rusland of andere landen, zullen worden gefolterd in de gevangenis, maar het risico is bijzonder groot en de controle daarop is ook bijzonder moeilijk. Mij lijkt het een afweging die toch doorslaat in de richting van geen uitlevering.
01.10 Minister Stefaan De Clerck: Rusland is ook lid van de Raad van Europa.
Met andere woorden, als lid van de Raad van Europa kan Rusland zich niet permitteren om het even wat te doen. Er is ook een zekere solidariteit, een zeker respect noodzakelijk ten opzichte van collega-leden van de Raad van Europa die een verdrag onderschrijven en natuurlijk ook daarop door elke burger aangesproken kunnen worden via het Europees Hof, dat het land wegens dergelijke praktijken kan veroordelen.
U moet niet alleen kijken naar de uitleverende staten om te vragen welk risico men neemt, maar u moet ook uitkijken naar het land waaraan men uitlevert of dat zelf ten aanzien van de onderdanen het Europees verdrag wel respecteert. Beide kanten moeten worden bekeken.
01.11 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ik rond af. Wij roepen de Belgische regering op om in het licht van het respect voor de mensenrechten niet meer te vertrouwen op bilaterale diplomatieke garanties als het gaat om foltering, zeker tegenover landen waarvan bewezen wordt dat foltering echt wel een bijzonder groot risico is.
Het incident is gesloten.
- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "le sort du Palais de Justice de Bruxelles" (n° 3893)
- M. Rachid Madrane au ministre de la Justice sur "l'avenir du Palais de Justice de Bruxelles" (n° 4362)
- Mme Kristien Van Vaerenbergh au ministre de la Justice sur "l'avenir du Palais de Justice de Bruxelles" (n° 4393)
- de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de plannen met betrekking tot het Justitiepaleis te Brussel" (nr. 3893)
- de heer Rachid Madrane aan de minister van Justitie over "de toekomst van het Brussels Justitiepaleis" (nr. 4362)
- mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de minister van Justitie over "de toekomst van het Justitiepaleis van Brussel" (nr. 4393)
02.01 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, depuis l'introduction de ma question, des faits nouveaux se sont produits et il faudra que je l'adapte quelque peu.
En commission de la Justice du 20 avril 2010, vous annonciez que la sécurité des quatre salles d'audience serait considérablement renforcée avec l'aménagement d'un parcours totalement séparé pour les détenus, que vous appeliez "box in the box". Vous aviez dit que la Régie des Bâtiments ferait le nécessaire pour désigner le bureau d'études et introduire la demande de permis de bâtir en 2011.
Lors de cette même commission, vous aviez en outre déclaré que des solutions alternatives seraient étudiées en vue de mieux répondre aux exigences d'une justice plus moderne et mieux sécurisée. Vous aviez expressément cité à cet égard le fait de retirer certains services judiciaires du Palais de Justice.
Le résultat du concours international d'idées lancé par le gouvernement fédéral à l'occasion de la présidence belge de l'Union européenne semble marqué par la volonté de conserver, à tout le moins en grande partie, la fonction première du palais.
En outre, concernant les lieux de stockage des pièces à conviction – par exemple, les caves du palais de justice utilisées en partie actuellement –, vous aviez déclaré, le 10 novembre 2010, en commission de la Justice, que le groupe de travail Pièces à conviction, placé sous la direction du service interne pour la prévention et la protection du travail, allait prochainement sortir son rapport définitif et ses recommandations.
Entre-temps, nous avons lu que, finalement, l'idée était de sortir toutes les juridictions pénales du palais de justice et de maintenir les autres juridictions au Palais de Justice de Bruxelles.
En conséquence, monsieur le ministre, quelle est alors l'orientation définitivement arrêtée?
Quel est le résultat éventuel des études portant sur des solutions alternatives?
Pouvez-vous nous communiquer les grandes lignes des recommandations du groupe de travail Pièces à conviction, ainsi que les éventuelles initiatives envisagées par le gouvernement à cet égard?
02.02 Rachid Madrane (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, la question de l’avenir du Palais de Justice de Bruxelles préoccupe de nombreux acteurs du monde judiciaire et politique. Initialement, toutes les juridictions étaient centralisées au palais: la justice de paix du canton de Bruxelles, les tribunaux de police, du travail, de commerce, toutes les sections du tribunal de première instance, la cour d’appel, la cour d’assises et la Cour de cassation.
Suite aux déménagements successifs, les 50 000 m² du palais Poelaert n’abritent plus aujourd’hui, si mes informations sont bonnes, que les services des ordres francophone et néerlandophone du barreau de Bruxelles, la cour d’appel (greffes et salles d’audience), le tribunal correctionnel (greffes et salles d’audience), en ce compris les salles d’audiences des juridictions d’instruction (chambre du conseil et chambre des mises en accusation), la Cour de cassation et la cour d’assises.
La section civile du tribunal de première instance a été transférée dans le bâtiment Montesquieu, le parquet, l’instruction et le tribunal de la jeunesse occupent, en face, rue des Quatre-Bras, le bâtiment Portalis, tandis que le tribunal de commerce intègrera fin juin le bâtiment Thémis, anciennement QB19.
Tous ces bâtiments sont loués par le SPF à un coût inconnu, que j’imagine non négligeable, alors que le palais Poelaert est complètement amorti.
Vous aviez déclaré récemment que vous ne souhaitiez plus que des procès pénaux aient lieu au palais Poelaert, et ce pour des raisons de sécurité. Selon vos déclarations, seulement 40 à 70 % des surfaces du palais seraient encore dévolues à des activités judiciaires.
Si je ne me trompe pas, lors du Conseil des ministres du 25 mars 2010, vous aviez pris trois décisions, de concert avec votre collègue M. Reynders exerçant la tutelle sur la Régie des Bâtiments. Premièrement, mettre en place des mesures afin de sécuriser, à court et à moyen termes, le palais de justice. Il s’agit de sécuriser la chambre du conseil, la chambre des mises en accusation, le complexe cellulaire, le circuit des détenus et quatre salles d’audience. Le coût de ceci s’élevait à un milliard d’euros. Deuxièmement, vousdeviez examiner les alternatives pour le relogement des services judiciaires actuellement hébergés dans le palais. Enfin, vous aviez décidé de lancer un concours international visant à déterminer les futures fonctions possibles du palais de justice.
Plus d’un an après la décision du Conseil des ministres, à ma connaissance, seul le concours international d’idées a été lancé. Il est à présent terminé. Quelles en seront les suites?
Qu’en est-il des autres mesures décidées par le Conseil des ministres, notamment les travaux de sécurisation? Avez-vous prévu ce poste dans le budget qui est actuellement en discussion au parlement? Nous avons parlé du budget, mais non de ce poste.
En ce qui concerne le possible déménagement du tribunal correctionnel, avez-vous consulté les acteurs de terrain? Le barreau de Bruxelles semble en effet farouchement opposé à ce projet. Il l’a fait savoir en manifestant en masse le 1er juin 2010.
Quelles pistes avez-vous explorées dans le but de sécuriser le palais? Avez-vous fait réaliser une étude de coûts? Si oui, avez-vous comparé ces coûts avec ceux résultant de la location de nouveaux bâtiments? On sait que le Palais de justice de Paris, qui présente à peu près les mêmes caractéristiques que celui de Bruxelles, a pu être sécurisé. Ce n’est donc pas une mission impossible.
Enfin, vous avez déclaré que 40 à 70 % des surfaces du bâtiment resteraient en tout état de cause dévolues à des missions de justice. Compte tenu de votre projet de transférer tous les services du tribunal correctionnel, j’ai du mal à imaginer le palais occupé, dans ces proportions, uniquement par la cour d’appel, la Cour de cassation et les services des barreaux. Qu’en est-il exactement? Il apparaît que la Régie des Bâtiments n’utiliserait pas l’entièreté du budget dévolu au palais Poelaert. En êtes-vous informé?
02.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, in mei 2010 heeft de Regie der Gebouwen meegedeeld dat een bedrag van 3 miljoen euro geïnvesteerd zou worden met het oog op het verbeteren van de veiligheid van het justitiepaleis in Brussel. Het project zou verlopen in twee fases. Een eerste fase betrof de versterkte beveiliging van het cellencomplex door middel van onder andere de vernieuwing van deuren en het plaatsen van camera’s ten bedrage van een half miljoen euro. Een tweede fase was goed voor 2,2 miljoen euro. Dat hield de creatie van zones met verhoogde veiligheid in, een zogenaamde box-in-the-box-zone waarbij de beveiliging van vier zittingszalen wordt verhoogd en uitgebreid met een veel striktere controle, specifieke wachtcellen en beveiligde zittingszalen.
De realisatie van de box-in-the-box hangt af van het krijgen van de nodige vergunningen, gelet op het beschermde karakter van het justitiepaleis. De Regie der Gebouwen zou het dossier opmaken en een aanvraag voor de vergunningen indienen. Dat zou in 2011 gebeuren, zodat de werken in 2012 zouden kunnen uitgevoerd worden. Vorige week hebben wij u horen zeggen dat de correctionele zaken wegens het probleem met betrekking tot de veiligheid ook zouden verhuizen. Bijgevolg zullen er niet veel meer rechtszaken in het Justitiepaleis worden behandeld.
Gaan die plannen van de Regie der Gebouwen nog door? Hebt u daarover al overleg gepleegd met minister Reynders? Welk advies zou u geven?
Waar worden de correctionele zaken voortaan behandeld? Welke timing stelt u voorop? Is het geen probleem dat zaken nu in verschillende gebouwen, weliswaar rond het Poelaertplein maar toch redelijk verspreid, zullen moeten worden behandeld? Dat zal niet eenvoudig zijn voor de advocaten.
Wat gebeurt er met het Justitiepaleis, dat nog leger komt te staan? Zult u rekening houden met de opmerking van de stafhouders van de balie van Brussel die suggereerden dat de vredegerechten van het eerste en vierde kanton weer naar het Justitiepaleis zouden kunnen komen, zodat die zittingen daar toch plaats kunnen vinden?
Misschien komt er dan ook ruimte vrij voor de arbeidsrechtbanken, die als ik mij niet vergis ook een zeer dure huurovereenkomst hebben ten belope van ongeveer 350 000 euro in de gebouwen waarin zij nu gehuisvest zjin.
Tot slot, wanneer zal de beslissing vallen over het Justitiepaleis in navolging van de ideeënwedstrijd waarvan de winnaar bekend zal worden gemaakt?
02.04 Minister Stefaan De Clerck: Voor de goede orde van het debat moeten wij een onderscheid maken tussen de korte termijn, de middenlange termijn en de lange termijn. Zo niet halen wij alles door elkaar. Op korte termijn werd al een aantal veiligheidsmaatregelen uitgevoerd, met name de bouw van bijkomende cellen, de inrichting van een circuit om de gedetineerden gemakkelijker naar boven te brengen en de plaatsing van camera’s, waarover ook regelmatig vragen zijn gesteld.
Men is nog bezig met de middellangetermijnmaatregelen. Desgevallend moet u ook collega Reynders, bevoegd voor de Regie der Gebouwen, vragen naar het ultieme detail en het budget. Essentieel gaat het om de box-in-the-box voor weliswaar slechts vier zalen, waardoor de continuïteit van de dienst wordt verzekerd. In de huidige stand van zaken wil men toch al een en ander gedeeltelijk beveiligd zien, gelet op voorgaande ontsnappingen en allerhande problemen. Men probeert het dus met de aanpassing van de bestaande infrastructuur. De procedures en aanbestedingen lopen. Op lange termijn is het een te kleine capaciteit voor een volledig aanbod. De huidige infrastructuur kan dus niet als definitieve oplossing worden aangehouden.
Aucun problème ne se pose donc quant au travail quotidien, qui se poursuit dans quatre salles. Mais cela ne nous suffit pas. Toutefois, il y a une sécurisation, il y a le box in the box. C'est au moment où l'on a envisagé des travaux sur le long terme que la question des choix fondamentaux s'est posée. Un bureau d'études a réalisé un travail sur le court et le moyen termes. Il a mis en garde pour le long terme. En effet, si la situation se veut définitive et sécurisée au niveau pénal et correctionnel, il importe de s'attaquer au bâtiment de manière fondamentale, ce qui occasionnera d'énormes problèmes.
Le bureau d'études a effectué des calculs sur des centaines et des milliers de personnes qui, chaque jour, entre 8 h 00 et 9 h 00 doivent pénétrer dans le bâtiment en franchissant des sas de contrôle. Cela ne manquera pas de créer de graves perturbations, notamment au niveau du respect des horaires. De plus, il convient d'intervenir dans l'architecture même de ce bâtiment fantastique en le détériorant. Était-ce donc une bonne solution que d'essayer d'organiser une sécurisation totale pour les affaires pénales dans ce bâtiment? Ne conviendrait-il pas de l'installer ailleurs?
C'est à ce moment que nous avons admis un problème. Sans aucune décision stratégique, nous avons laissé partir le tribunal de première instance, le tribunal de commerce, du travail, le parquet, la justice de paix. Dès qu'un problème se présentait, ils partaient au fur et à mesure. Tout ce qui était public, agréable, la justice à visage humain, est parti. Nous sommes restés avec les aspects moins agréables: le volet correctionnel et celui relatif à la sécurisation, sans parler de la Cour de cassation et de la cour d'appel. Ceci ne pose pas de problème, mais c'est ce qui reste dans le bâtiment.
Op dat ogenblik hebben wij gemeend even verder te moeten nadenken. Zo konden wij niet verder gaan, wij moesten een keuze maken. Daarbij moeten wij er rekening mee houden dat het Poelaertplein een geheel is en dat het debat dus niet alleen meer gaat over het gebouw, maar dat men het ook ruimer moet zien en de vraag moet beantwoorden wat de toekomst is van het Poelaertplein als een justitieplein. Vroeger lag het kabinet van de minister van Justitie aan de overkant van het plein. Ik ben daar nog ooit binnen geweest. Overigens vind ik het alvast valabel om het Poelaertplein een bestemming als justitieplein te geven.
We wilden het debat beginnen en deden dat met de absolute basis. We hebben een ideeënwedstrijd afgesproken om minstens een keer de mogelijkheid te bieden aan iedereen om daar zijn idee over te geven. Daar is weerstand tegen gekomen van advocatuur en magistratuur. Ondertussen is dat zichtbaar en hoop ik dat u de tentoonstelling bekeken hebt. Dan ziet u dat de deuren en vensters worden opengetrokken en dat zeer veel verschillende ideeën worden aangebracht. Veel mensen zeggen nu over die ideeën dat ze daar nog nooit aan hadden gedacht, maar dat die eigenlijk wel interessant zijn. In het winnende concept maakt men gebruik van de 15 000 vierkante meter kelder, met prachtige gewelven, die voordien enkel werd gebruikt als stapelplaats.
Er wordt nu een inventaris gemaakt van allerhande ideeën. Zo is het idee om de oorspronkelijke structuur van het gebouw met zijn binnenkoeren en circulaties te herstellen, heel nuttig. Andere interessante suggesties zijn het maken van verbindingen met het Troonplein en de Marollen, de installatie van zalen onder het Poelaertplein met eenzelfde toegang voor bijvoorbeeld correctionele zittingen. We zullen onderzoeken hoe al die ideeën, die in een cahier worden verzameld, nuttig kunnen zijn. Dit is basiswerk: gewoon het verzamelen van ideeën, ook over de vraag wat met het plein als Justitie er geen onderdak meer vindt.
De vragen werden trouwens provocerend gesteld, zodat in de antwoorden het gebouw verrassende nieuwe functies kan krijgen. De winnaar van de wedstrijd tekent uiteraard idealistische beelden waarbij de wereld zo veranderd zal zijn dat er geen justitie meer nodig is en het gebouw weer veroverd is en deel uitmaakt van de stad. En het tekenen van droombeelden, dat mag ook wel eens. Bij al die ideeën zullen er zeker enkele nuttige zijn.
Wat is nu de volgende etappe? Justitie inventariseert de bestaande pakketten.
Het departement moet uitmaken hoeveel vierkante meter men idealiter nodig heeft per cluster, eerste aanleg, koophandel, Hof van Cassatie, hof van beroep, enzovoort.
Vervolgens gaat het na wat er allemaal kan worden gehuisvest. Dan beschikken wij over de elementen om het debat te voeren met de advocatuur, de magistratuur, de Brusselse overheid en alle ander actoren, om dan te beslissen wie er allemaal op het Poelaertplein zal worden gehuisvest.
Selon le président du tribunal de première instance, ce tribunal et d'autres cours devraient pouvoir se trouver dans le même bâtiment comme c'est le cas à Gand, Anvers, Liège, etc.
D'autres estiment – c'est notamment mon cas – que tout ce qui est justice accessible comme la justice de paix, le tribunal du travail, le tribunal de commerce devraient être réunis dans ce bâtiment et que tout ce qui doit être sécurisé devraient pouvoir se trouver dans un nouveau bâtiment adapté.
À l'instar de Didier Reynders, je pense qu'une autre partie du bâtiment peut être utilisée à d'autres fonctions complémentaires. Ainsi, on pourrait y aménager des salles de conférence, des auditoires pouvant être loués. On pourrait également y aménager une bibliothèque ou une librairie. Il existe de multiples possibilités pour favoriser l'accessibilité au public et faire d'un tel endroit un lieu "fantastique". D'un point de vue urbanistique, cela contribuerait à "confirmer" la mission de ce bâtiment à Bruxelles.
En fait, il faut repenser la question. D'ailleurs, l'idée des caves est assez "fantastique". En effet, cela donnerait la possibilité d'établir une liaison avec la Place Poelaert, les Marolles, par exemple.
Tegelijkertijd zal het plein een veel gemakkelijker doorstroom geven naar beneden met het Troonplein en de Kunstberg. Het gebouw kan op die manier een veel meer iconische waarde krijgen enveel meer worden betrokken in een urbanistische visie en ontwikkeling van Brussel met zijn hoofdstedelijke functie.
Ik keer terug naar de concrete opdracht. Wij moeten vanuit Justitie een programma bepalen en zeggen wat er in zou moeten. Als wij dat hebben bepaald, weten wij wat er bijkomend nog mogelijk is. Wat is er toeristisch mogelijk in de koepel? Wat is er aan complementaire functies mogelijk in de kelder? Wat is de beste oplossing voor de correctionele zittingen? Doen wij die in een belendend gebouw, in een nieuw gebouw of onder het Poelaertplein?
Eenmaal wij ons programma hebben bepaald en overleg hebben gepleegd, zullen wij een “appel à projet” moeten doen. Volgens mij zal er een soort van privaat-publiek model moeten worden ontwikkeld om het gebouw op te kalefateren. Het gebouw moet bepaalde functies kunnen verzekeren, maar daarnaast kunnen desgevallend bijkomende initiatieven worden ontwikkeld. Dat private initiatief mag uiteraard niet strijdig zijn met Justitie. Het moet daarentegen complementair zijn.
Je crois qu'il faut suivre maintenant. C'est à nous de monter ce programme et de lancer, avec la Régie des Bâtiments, un appel à projets. C'est ce qui a été expliqué et confirmé par Didier Reynders. C'est donc en concertation avec la Régie que nous fonctionnons.
Je vais m'arrêter là, même s'il y a eu aussi des questions sur les pièces à conviction. Mais en ce qui les concerne, plusieurs groupes de travail s'y attèlent, avancent et font leur travail en vue d'améliorer le fonctionnement. Je vous donnerai le texte en détails. Je ne crois pas que cela soit essentiel au débat d'aujourd'hui. Je vais donc passer sur ce texte dans ma réponse à cette partie de la question.
02.05 Olivier Maingain (MR): Monsieur le ministre, je prends acte que pour vous, le court et le moyen termes sont gérés de manière suffisamment efficace pour faire face aux nécessités de la continuité de la fonction de justice. Je ne dis pas du tout que cela vous est imputable car le débat sur l'avenir du palais de justice remonte déjà à quelques années mais il faut bien reconnaître qu'on a travaillé à l'envers sur ce dossier. On s'est d'abord soucié de localiser en d'autres lieux des juridictions qui auraient pu tout à fait garder leur place dans le palais de justice, par confort, parce qu'il y avait des demandes particulières et on ne s'est jamais livré à une réflexion d'ensemble sur l'avenir du Palais de Justice.
Il serait intéressant qu'un jour, on puisse nous communiquer les réflexions recueillies de manière formelle auprès de différents acteurs de la Justice. Comme bon nombre d'acteurs de la Justice à Bruxelles, dont je ne suis pas, je continue à penser que notre préoccupation majeure devrait être qu'un palais de justice à la symbolique forte – tout le monde sait qu'il s'agit du Palais de Justice de Bruxelles – préserve pour l'essentiel cette fonction et même de manière prépondérante. Je n'ai jamais cru, sauf à trouver un auteur de projet vraiment génial, qu'on puisse arriver à partager ce bâtiment entre différentes fonctions, a fortiori si ce ne sont pas des missions de service public. On ne fera pas du Palais de Justice de Bruxelles un grand caravansérail où on trouvera des fonctions multiples, en ce compris peut-être une sorte de "village commercial". Je voudrais qu'on s'attache à bien déterminer les besoins de la justice pour arriver à une occupation maximale de ce bâtiment par les services de la Justice, peut-être en leur octroyant plus de confort.
Soit dit en passant, tous ceux qui connaissent un peu les lieux, qui ont fréquenté ce bâtiment à l'architecture remarquable, d'un grand intérêt architectural malgré sa réputation à une certaine époque savent qu'il mériterait un véritable plan d'étude en ce qui concerne son éclairage intérieur. Il y a un jeu de lumières très intéressant pour quiconque se rend dans ce bâtiment. On a là des installations d'éclairage intérieur qui remontent à Mathusalem et à certains moments, c'est d'un sinistre épouvantable. Si on pouvait demander à des architectes respectueux du patrimoine de mettre en valeur les éléments architecturaux internes par un jeu de lumières bien pensé, on gagnerait déjà beaucoup.
Les salles, en dehors de leurs fonctions juridictionnelles ou judiciaires pénales, sont totalement adaptées moyennant quelques équipements complémentaires et souvent, elles conviendraient pour ce que demandent les magistrats: des bureaux pour pouvoir travailler. C'est ce que demandent les magistrats: des bureaux. C'est atypique: nous sommes l'un des derniers pays où les magistrats rentrent chez eux avec leurs dossiers sous le bras pour pouvoir y travailler.
Une sorte de tradition voulait que les magistrats ne viennent qu'exceptionnellement, pour les audiences, au Palais de Justice et qu'ils soient libres de leurs activités. Plus aucun magistrat ne peut aujourd'hui concevoir que son lieu de travail principal soit son domicile. Je fais donc partie de ceux qui plaident pour que le Palais de Justice garde sa fonction première.
02.06 Rachid Madrane (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je ne reviendrai pas sur ce qu'a dit mon collègue, M. Maingain. J'insisterai sur deux points.
Premièrement, il me semble urgent d'avoir l'avis et de consulter les deux Ordres du Barreau de Bruxelles. Certains me donnent leur opinion en coulisse mais je n'ai pas encore vu de position officielle. J'ignore d'ailleurs s'ils ont été consultés sur les pistes que vous envisagez.
Deuxièmement, d'un point de vue économique, j'estime nécessaire, d'une part, d'avoir une étude de coût sur les éventuelles pistes de sécurisation en vue de localiser un maximum de services à l'intérieur du palais et, d'autre part, d'évaluer le coût d'une nouvelle location. Il faut mettre cela en balance.
Je reviens sur mon exemple parisien qui est la démonstration qu'il est possible de faire de la sécurisation de qualité avec de l'ancien et de localiser des tribunaux encore à cet endroit. Il faut selon moi garder au maximum cette vocation et ne pas prendre, sous l'argument de la sécurité, l'option de l'extérieur. Tout est une question de coût et il serait intéressant de mettre les deux options en balance.
02.07 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik zou ook graag weten wat de balie erover denkt. Er wordt wel veel gecommuniceerd in de pers, maar mijn indruk is dat zij er ook negatief tegenover staat. Vandaag lees ik ook dat een verhuis van de strafzaken meer zou kosten dan de beveiliging van het gebouw. Graag had ik ook meer informatie over de kostenraming. En binnen welke tijdsspanne zal er een beslissing vallen over de toekomst van het Justitiepaleis?
02.08 Minister Stefaan De Clerck: Wij hebben de tijd. Ik heb gezegd dat de tweede fase bezig is. Wij hebben beslist de continuïteit van de dienst te verzekeren. Nu moeten wij nadenken over de beste oplossing op lange termijn. Ik zou graag voor de vakantie een programma kunnen voorstellen. De Regie der Gebouwen moet dat dan nakijken, zodat wij kunnen komen tot de discussie over de verschillende modellen en de kostprijs die zij met zich meebrengen. Daarvoor is dus wat voorbereidend werk nodig. Ik denk echter dat dat relatief rap kan gaan.
Ik wil nog even terugkomen op de advocatuur, die vandaag ook in de krant vermeld wordt. Zo zou Dirk Van Gerven een lobbygroep oprichten. Ik heb de magistratuur en de advocatuur gevraagd mee te doen aan de ideeënwedstrijd. Ik had de magistratuur gevraagd in de jury te zitten en mee te helpen beslissen. Men heeft echter geweigerd, waarvoor ik alle respect heb. Dan heb ik hun gevraagd deel te nemen aan de wedstrijd om hun ideeën te kennen. Ik heb ze nooit gezien en blijkbaar zijn zij ook niet bij de winnaars. Zij zijn niet geafficheerd op de tentoonstelling. Men zegt mij dat er een inzending was die het wilde houden zoals het is. Dit was echter niet het doel van de ideeënwedstrijd: het laten zoals het is. Zoals het nu is, is het niet goed.
C'est de la justice à 100 % mais cela n'est pas bon. Tel qu'il est exploité, le bâtiment est sous-utilisé et mal entretenu. Il est sombre, inefficace pour les avocats. Personne ne trouve son chemin. Cela ne fonctionne donc pas bien! Le garder tel quel n'est pas une option pour moi. On doit utiliser ce bâtiment d'une autre manière. Nous sommes d'accord.
Avec ce concours d'idées, des pistes existent. Nous devons avancer.
Je suis tout à fait d'accord aussi avec ce qui a été dit au niveau de l'éclairage. Tous les espaces ouverts ont été clôturés. On a construit des salles supplémentaires. La lumière naturelle du bâtiment a complètement disparu.
Et l'éclairage qui n'est pas assez puissant ne fonctionne pas. Je le répète, tout a été clôturé; on a installé des restaurants dans les grands espaces vides.
Il faut donc remettre le bâtiment dans de bonnes conditions. Cette remise en état concerne aussi les angles de vue, les éclairages, la circulation, etc. Tout cela devrait changer.
Je dis en passant que, contrairement à l'impression que donnent les avocats, l'idée n'est pas de remettre la totalité des audiences correctionnelles à Haren où la prison doit venir. Oui, on a l'ambition d'y avoir une salle. Oui, certains procès devraient avoir lieu à Haren, dans les environs de la prison. D'un point de vue sécuritaire, il serait en effet fort utile pour la Belgique de disposer d'une bonne salle pour des procès exceptionnels (terrorisme, etc.) mais cela ne signifie pas que la totalité des audiences devrait être organisée là-bas. Non, c'est en principe dans le centre de Bruxelles, au Palais de Justice. Il ne faut pas mélanger les deux questions. Je le répète encore une fois pour être tout à fait clair.
À quel moment faut-il consulter?
Jusqu'à présent, il y a eu un concours d'idées. Tout le monde a pu y participer. Je crois qu'il faut mener le débat avec les acteurs de la Justice au moment où l'on dispose de tous les éléments pour dire pour quel choix on opte, pour expliquer la manière dont on avance ensemble. C'est à nous de faire ce programme.
We moeten nu eens uitmaken wat het beste is. Zullen we er kantoren in onderbrengen of niet? Er zijn te weinig bureaus. Als we nu zeggen dat er 150, 200 of 300 bureaus in moeten, dan moeten we eerst bekijken of dat kan, met berekening van het aantal vierkante meter dat dat vergt, eventueel met verbouwing. Of steken we die bureaus in het gebouw ernaast en maken we er simpelweg een kantoorgebouw van? In het grote gebouw zouden we dan bijvoorbeeld vooral zittingszalen kunnen maken. Er zijn een aantal opties en er moet nu een keuze gemaakt worden.
Op basis van de opties, van de gegevens van vierkante meters, van elementen van kostprijs in grootteordes, moeten we op een bepaald ogenblik gaan naar de magistratuur, advocatuur, Brussels Gewest, stad Brussel, Regie der Gebouwen en Justitie. Er is een groep voor; er bestaat een gebouwencommissie, waar wij dat besproken hebben. De eerste twee fases zijn in orde, maar voor de derde fase houden we een grotere bevraging. Daartoe zullen we opnieuw samenkomen en zal er overleg gepleegd worden, wat evident is.
We moeten kunnen spreken over een dossier op het moment dat de kernelementen op tafel liggen. Het Parlement zou kunnen beslissen om een nieuw gebouw te realiseren, maar die beslissing kan pas genomen worden op het ogenblik dat er een idee is van de ordegrootte van de prijs en er een programma voorhanden is. Dat is nu de volgende opdracht van de Regie en van Justitie.
Ik denk dat het een fantastische uitdaging is om in Brussel dat gebouw eindelijk te hervaloriseren. Ik wil mij absoluut niet exclusief tot Justitie richten. Ik laat wat vrijheid, wat openheid. In hoofdzaak moet het uiteraard Justitie zijn, maar er is een zekere marge. Laten we maar kijken hoe die zaken evolueren.
Ook de financiering vormt immers een probleem.
Qui va financer? Cela va coûter cher. Si une complémentarité est possible, comme l'a expliqué M. Reynders lors de la conférence de presse, une collaboration entre public et privé devrait être envisagée. Je suis prêt à le faire car il devrait être possible de trouver quelqu'un ayant des idées pour le développement de ce genre de sites à Bruxelles avec un aspect touristique. Pour nous, il s'agit d'abord de conclure un programme, de nous mettre autour de la table et de lancer ensuite un appel à projets.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "la protection des systèmes d'information de l'État face aux récentes attaques subies par la Belgique et la France" (n° 3891)
03 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de beveiliging van de informatiesystemen van de Staat naar aanleiding van de recente cyberaanvallen op België en Frankrijk" (nr. 3891)
03.01 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, ma question a été déposée début avril, mois durant lequel des faits d'une certaine gravité ont retenu l'attention tant en France qu'en Belgique. En fait, il s'agissait d'attaques contre les systèmes d'information de l'État.
En France, des ordinateurs du ministère de l'Économie et des Finances ont été piratés à de nombreuses reprises entre décembre 2010 et le 5 mars dernier.
Début du mois d'avril, en Belgique, des domaines ".be" ont également fait l'objet d'attaques. Ce faisant, le gestionnaire desdits domaines a porté l'affaire auprès des cellules spécialisées de la police fédérale.
Des cas similaires s'étaient déjà produits dans d'autres pays comme les Pays-Bas, la Slovénie et le Chili.
Dans ce contexte, la Commission européenne a dévoilé, en septembre dernier, deux nouvelles mesures qui doivent permettre à l'Europe de parer aux attaques contre ses systèmes d'information essentiels. Il s'agit d'une proposition de directive sur les mesures contre les nouvelles formes de cybercriminalité, notamment les cyberattaques à grande échelle, complétée par une proposition de règlement destinée à renforcer et à moderniser l'Agence européenne chargée de la sécurité des réseaux et de l'information.
La proposition de directive prévoit notamment que les États:
- incriminent la production, la vente, l'acquisition en vue de l'utilisation, l'importation, la distribution ou la mise à disposition par d'autres moyens de dispositifs/outils utilisés pour commettre les infractions;
- introduisent dans leur arsenal législatif de nouvelles circonstances aggravantes et des sanctions pénales plus lourdes en cas d'attaques de grande ampleur ou lorsque les attaques sont commises par usurpation d'identité;
- créent l'infraction "d'interception illégale", à savoir l'interception intentionnelle, par des moyens techniques, de transmissions non publiques de données informatiques vers un système d'information ou à partir ou à l'intérieur d'un tel système;
- améliorent la coopération entre les autorités judiciaires et policières en prévoyant l'obligation pour ceux-ci de mieux mettre à profit le réseau de points de contacts (24.7) existant en traitant les demandes urgentes dans un délai déterminé et collectent des données statistiques sur la cybercriminalité.
Il est évidemment demandé à la Belgique de réagir rapidement en anticipant la directive européenne et en définissant rapidement une réelle stratégie globale de sécurité.
Plusieurs pays européens commencent à se doter d'un plan global de lutte contre les attaques informatiques visant à assurer la continuité du fonctionnement de l'État et des principaux services publics et privés.
Face à ces constats, M. le ministre peut-il me communiquer les mesures envisagées afin d’anticiper celles qui sont examinées par le projet de directive ainsi rappelé, et me faire savoir si des contacts ont lieu au sein du gouvernement pour élaborer ce plan global de lutte contre les attaques informatiques, qui concerne bien évidemment différents départements ministériels?
03.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, cette matière est très importante, y compris au niveau européen. Chaque jour, on découvre de nouveaux problèmes (Sony, les banques, etc.). Tout le monde est concerné.
La proposition de directive sur les attaques contre des systèmes informatiques prévoit des incriminations dont la plupart ont déjà été introduites dans le droit pénal belge par la loi du 28 novembre 2000, relative à la criminalité informatique. La proposition de directive n’est pas encore définitive. Nous y avons beaucoup travaillé sous la présidence belge, mais c’est à présent au tour des Hongrois de tenir ces débats au parlement. La proposition est en voie de finalisation. J’espère que, dans les trois mois qui viennent, sous la présidence hongroise ou polonaise, ce texte aboutira.
Les discussions portent, premièrement, sur des infractions et sur des circonstances aggravantes qui nécessitent encore une adaptation du droit pénal belge, comme la création du concept de vol d’identité en tant qu’infraction autonome ou comme circonstance aggravante en cas d’attaque contre un système informatique. Deuxièmement, il s’agit de la création de circonstances aggravantes dans le cas de l’utilisation d’un botnet, et, enfin, d’un alourdissement du taux de la peine pour certaines infractions.
La proposition de directive de la Commission a été transmise le 30 septembre 2010, sous la présidence belge. Elle a ensuite été examinée au sein des groupes de travail du Conseil Justice et Affaires intérieures du 9 novembre. Elle a été à nouveau abordée le 12 avril dernier, et sera abordée pendant le Conseil de juin. Toutefois, il est encore difficile de déterminer, à ce stade, quelle sera la proposition du Conseil. On ignore si un accord en trilogue, toujours difficile à obtenir, sera possible.
En outre, depuis l’entrée en vigueur du traité de Lisbonne, le Parlement européen doit également se pencher sur le dossier. Il est dès lors beaucoup trop tôt aujourd’hui pour anticiper des mesures qu’une future directive pourrait prévoir.
La législation belge en matière de simple criminalité est assez stricte et son champ d’application est étendu pour l’instant. Il paraît dès lors prématuré de juger du travail qui doit encore être effectué au sein de l’Union. La Belgique dispose déjà d’outils de base. Lorsque les textes seront acquis, nous irons plus loin.
En ce qui concerne l'organisation au sein de la Belgique, actuellement la plate-forme BELNIS, créée par décision du Conseil des ministres du 30 septembre 2005 sur l'initiative du SPF ICT (le Fedict) intervient comme point de collecte des connaissances dans cette matière. Il constitue, par conséquent, le partenaire sur le plan des connaissances et agit, à ce titre, comme organe de concertation entre les différents acteurs dans ce domaine sans avoir, il est vrai, de capacité opérationnelle concrète.
Chaque service conserve donc ses propres compétences et essaie, dans la mesure du possible, de résoudre les problèmes. En 2007, la plate-forme BELNIS a publié son Livre blanc contenant un certain nombre de recommandations "pour permettre à la Belgique de satisfaire à ses obligations internationales en matière de sécurité de l'information, de préserver l'emploi dans ce secteur et d'éviter les graves perturbations que la défaillance de systèmes critiques pourrait entraîner."
En exécution de ce plan d'action, le travail est réparti entre différents groupes de travail qui mettent chacun l'accent sur un aspect déterminé pour parvenir à développer des stratégies globales. Une des recommandations formulées dans le Livre blanc porte sur la création, en collaboration avec l'Institut belge des services postaux et des télécommunications (IBPT), de la National Computer Emergency Response Team for Belgium (CERT).
La CERT doit offrir une réponse aux menaces de vulnérabilité en matière de sécurité sur internet qui peuvent porter atteinte aux intérêts de notre pays et à l'information des citoyens et des entreprises. Cet organe collabore étroitement avec d'autres services publics concernés par la sécurité et la protection des systèmes informatiques. La CERT fait partie de FIRST, le réseau mondial des CERT agréées, soit des systèmes nationaux.
De plus, le Livre blanc attire l'attention sur l'importance de la formation et de la recherche. C'est dans ce cadre qu'a été créée, à mon initiative, le Belgium Cybercrime Centre of Excellence for Training, Research and Education (B-CCentre). Ce centre, qui ouvrira ses portes le 27 mai 2011, se concentrera sur la recherche de pointe et organisera des formations générales et spécifiques pour les acteurs publics et privés.
Un dossier a été introduit auprès de la Commission européenne. Elle l'a reconnu et paiera pendant trois ans un montant important pour développer un national center, comme cela existe déjà en France et en Irlande. Mon ambition serait d'avoir, partout en Europe, un centre qui s'occupe essentiellement de la recherche et de la formation. Le travail consiste à mettre en réseau ce qui existe déjà en Belgique et d'en faire un instrument beaucoup plus efficace qu'aujourd'hui, afin de répondre à toutes ces attaques et problèmes qui se posent entre autres au niveau de la recherche et de la formation.
Chaque fois que des problèmes se poseront, au niveau privé ou public, il conviendra de mettre en avant un système cohérent, une plate-forme beaucoup plus efficace pour y répondre.
Cette tâche incombe donc à mon département et je vais prendre certaines initiatives avec le ministre en charge des Télécommunications, avec la ministre de l'Intérieur et avec d'autres collègues afin de coordonner tout ce qui concerne la lutte contre la cybercriminalité. Certains étapes ont déjà été franchies, certains décisions prises, et le 27 mai, nous lancerons ce centre et nous élaborerons ensuite une plate-forme de concertation entre secteur privé, public et universités, afin que tout le monde soit lié de manière efficace dans la lutte contre la cybercriminalité.
03.03 Olivier Maingain (MR): Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces précisions. J'ai pris bonne note de ce que vous préférez attendre de connaître la proposition de directive de façon définitive avant de voir s'il y a lieu de compléter notre arsenal législatif.
En ce qui concerne le Livre blanc – dont j'avoue qu'il ne m'était pas connu – et les mesures qui en ont découlé, notamment la création de ce que vous avez appelé la CERT, je me dis qu'avoir, un jour, avec l'accord du ministre, une rencontre entre notre commission et les représentants de cette instance serait peut-être utile dans la perspective d'un échange d'informations. Nous pourrions ainsi voir comment ils envisagent la mise en place du cadre opérationnel. Si M. le ministre l'accepte et si la présidente veut bien retenir cette suggestion par rapport à une matière qui est, en effet, très technique, qui nous échappe parfois sur bon nombre d'aspects, mais qui nous permettrait de mieux comprendre, peut-être, un certain nombre d'enjeux.
03.04 Stefaan De Clerck, ministre: Je vais faire une proposition à la présidente.
03.05 Olivier Maingain (MR): Je vous en remercie, monsieur le ministre.
L'incident est clos.
04 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de risicoanalyse van het ontsnappingsgevaar bij het overbrengen van gedetineerden van de gevangenis naar het gerechtsgebouw" (nr. 4002)
04 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "l'analyse des risques d'évasion lors du transfert de détenus de la prison au palais de justice" (n° 4002)
04.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb u een hele tijd geleden al eens een vraag gesteld over dit punt, in de Kamercommissie van 23 maart 2010. Zowel de lokale politie van de zone waar de gevangenis zich bevindt als van de zone waar het gerechtsgebouw zich bevindt, moet vooraf het gevaar inschatten wanneer gedetineerden worden overgebracht van de gevangenis naar het gerechtsgebouw. Die inschatting gebeurt aan de hand van informatie uit de databank SIDIS, die wordt gevoed door de gevangenisdirecteurs. Daarin staat alleen informatie over het gedrag van de gedetineerden binnen de gevangenis, en dus niet alle relevante gegevens die nodig zijn om een optimale analyse te maken, bijvoorbeeld ook het gedrag buiten de gevangenis.
Die informatie vindt men in de Algemene Nationale Gegevensbank (ANG) van de politie, maar deze blijkt niet goed afgestemd te zijn op de databank van Justitie. Deze gebrekkige informatiestroom werd reeds in 2003 door het Comité P aangekaart. Naar aanleiding daarvan werd gestart met een functionele analyse om de doorstroming tussen SIDIS en ANG beter te doen verlopen. Deze analyse is in 2009 afgerond. Zij omvat een beschrijving van de operationele behoeften waaraan de optimale databank moet voldoen. Zij zou gebaseerd zijn op SIDIS en uitgaan van een informatiestroom in de twee richtingen.
Ook de magistratuur zou die databank moeten kunnen raadplegen. Er zou worden gewerkt met een fiche per gedetineerde, waar alle nodige informatie op staat inzake het risico van ontsnapping.
De werkgroep MFO1 van de geïntegreerde politie, die de criteria zou vaststellen op basis waarvan het dreigingniveau per gedetineerde en per transfer wordt bepaald, stelde eind augustus 2009 voor een onafhankelijk orgaan voor de dreigingsanalyse op te richten. U vond dat een zeer goede piste, gezien de complexe problematiek van het correct en tijdig aanwenden van de juiste databanken volgens de juiste procedure. U kondigde toen aan met uw collega van Binnenlandse Zaken te zullen overleggen over hoe het concreet kon worden ingevuld. U gaf aan dat de capaciteit, die versnipperd werd ingezet, gecentraliseerd zou worden om zo te komen tot een uniforme werkwijze.
Mijn concrete vraag is de volgende. U kondigde een jaar geleden aan dat beide databanken op elkaar zouden worden afgestemd, eind maart of begin april 2010. In de twee gevangenissen van Gent en Mons zouden er pilootprojecten gestart worden. Die pilootprojecten moesten de operationalisering in het hele land voorbereiden. Ik wil u vandaag vragen of u al een evaluatie hebt van die proefprojecten? Werd de werkwijze intussen uitgebreid naar andere gevangenissen? Wat is de stand van zaken van de oprichting van dat onafhankelijke orgaan?
04.02 Minister Stefaan De Clerck: Die problematiek is inderdaad vroeger reeds besproken. Er zijn twee niveaus in de vragen: enerzijds de ontwikkeling van een informatica-instrument, een databank die gebruikt wordt om de informatie te verzamelen en beschikbaar te stellen, anderzijds het samenwerkingsmodel en de inhoudelijke evaluatie van de informatie en de verantwoordelijkheden daaromtrent, en dit bij overbrenging en transport van gedetineerden.
Wat het eerste luik betreft is de situatie als volgt. De perfecte oplossing zullen wij hebben na het project SIDIS-bis, de opwaardering van het huidige SIDIS-systeem. Het gaat om de software die toegepast wordt binnen de gevangeniswereld en nu het voorwerp uitmaakt van een aanbesteding, waar de laatste onderhandelingen bezig zijn. Op het ogenblik dat dit nieuwe pakket er zal zijn, zal meer mogelijk zijn dan vandaag. Wij zullen performanter kunnen zijn. Dit project is een jaar geleden opgestart, net voor de lopende zaken. Het lastenboek wordt begin mei bezorgd aan de inschrijvers die nog op de shortlist voorkomen en de toewijzing zal waarschijnlijk gebeuren vóór eind juni.
De uitrol van dit zeer omvangrijke project voor de informatica van de gevangenissen is voorzien voor begin 2013 indien alles normaal loopt.
Ondertussen hebben wij oplossingen moeten zoeken in afwachting van die performante software, aan de hand van de soms verouderde informatica. Het project bestaat erin dat de politie via zijn netwerk de relevante gegevens verzamelt in haar databank. Deze gegevens worden doorgelezen naar de databanken van SIDIS, waarin ook de relevante gegevens zitten die binnen de gevangenis kunnen worden verzameld. In de laatste fase worden deze gegevens beschikbaar gesteld aan de politie, via het portaal van politie, toegankelijk voor alle politiemensen die behoefte hebben aan die informatie. Het gaat om een pragmatische manier om de informatie van gevangenissen en politie feitelijk samen te brengen en beschikbaar te houden voor de politie die de verantwoordelijkheid heeft.
Hiervoor moeten uiteraard de typologie en de vorm van de presentatie van deze gegevens maximaal uniform worden gemaakt. In de testsite in de gevangenis van Gent en in de site van de gevangenis van Nivelles, die Mons zal vervangen, is dit informatie-inzamelingsproces binnen de gevangenissen reeds geïmplementeerd. Ook worden de eerste testinformatiefiles reeds doorgezonden naar de portaal van de politie. Weet dat de politie deze portaal ook aan het herstructureren is, onder andere voor dit doel. Volgende week vindt de nieuwe opvolging- en evaluatievergadering plaats over dat project. Dit loopt. In de mate van het mogelijke gaat men daarin vooruit, maar dat is de voorlopige situatie.
Dit is de stand van zaken in de opbouw van het informatica-instrument. Uiteraard is ook de interpretatie van de informatie en de toekenning van een risicoprofiel van het grootste belang. Dat is het tweede luik van de problematiek. Wie werkt met die informatie? Wie neemt de beslissing?
Alle betrokken actoren en belanghebbenden zijn nog steeds voorstander van de oprichting van een onafhankelijke dienst voor de evaluatie van het risico.
Uit een eerste analyse is evenwel gebleken dat bedoeld, onafhankelijk orgaan naar analogie van het OCAD, zijnde het Orgaan voor de Coördinatie en de Analyse van de Dreiging inzake extremisme en terrorisme, over een wettelijke basis dient te beschikken. Het dient in hoofdzaak om twee redenen daarover te beschikken. Wij moeten een wet maken om, enerzijds, de tijdige terbeschikkingstelling van inlichtingen door alle actoren af te dwingen, met inbegrip van bepaalde, vertrouwelijke, gerechtelijke informatie, en om, anderzijds, het uiteindelijke risiconiveau afdwingbaar te maken bij de diensten die met de eigenlijke overbrenging van de betrokken gedetineerden zijn belast.
Wij hadden gedacht dat wij een dergelijk orgaan op een feitelijke manier zouden kunnen oprichten. Dat kan echter niet. Wij moeten een wet maken. Ik heb nu gevraagd dat het wetsontwerp ter zake nader zou worden uitgewerkt.
Ik zeg niet dat het al de definitieve keuze is, maar wij zullen in eerste instantie het type van de dienst OCAD gebruiken, om na te gaan of wij ter zake samen met Gent tot een oplossing kunnen komen, bijvoorbeeld door de genoemde dienst een bijkomende opdracht te laten vervullen. Een en ander heeft immers ook enigszins met de activiteit van het OCAD te maken.
De problematiek van de lopende zaken duikt ter zake alweer op. Moet ik nu al dan niet met het dossier doorgaan of wordt het straks, indien wij op de manier van de lopende zaken doorgaan, ook het voorwerp van een brief aan het Parlement? Wij zullen zien. Er moet in het dossier echter een wettelijk initiatief worden genomen.
04.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, dat de stand van zaken inhoudt.
De eerste aanleiding voor mijn vraag was de ontsnapping in 2009 uit het Brussels justitiepaleis.
Ik stel vast dat heel wat pistes verder worden bewandeld. Tot op vandaag hebben wij echter nog geen concrete, andere aanpak. Voorlopig wordt tussen politie en justitie op de best mogelijke manier samengewerkt.
Het risico blijft echter. Ik hoop dan ook dat wij in het dossier in kwestie in de toekomst concrete stappen naar een andere aanpak kunnen zetten.
04.04 Minister Stefaan De Clerck: Wat bedoelt u met “een andere aanpak”? Gaat u niet met hun aanpak akkoord?
04.05 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): jawel, ik bedoel het onafhankelijke orgaan dat is aangekondigd.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de aangekondigde maatregelen met betrekking tot het COIV" (nr. 4095)
05 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "les mesures annoncées en ce qui concerne l'OCSC" (n° 4095)
05.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in oktober 2010 werd duidelijk dat er binnen het Centraal Orgaan voor de Inbeslagneming en de Verbeurdverklaring meermaals zaken waren misgelopen. Dat leidde op 23 oktober 2010 tot het ontslag van de topman van het COIV, de heer Francis Desterbeck. Volgens u had de heer Desterbeck op eigen houtje beslissingen genomen die hij niet had mogen nemen, zou hij transacties hebben gedaan waarbij de Belgische schatkist heel wat geld was kwijtgespeeld en was er sprake van een functioneringsprobleem.
In de commissie voor de Justitie van 26 oktober 2010 verklaarde u met betrekking tot deze zaak dat er een actieplan zou worden opgesteld om de problemen die in het kader van de audit van het COIV waren opgedoken, aan te pakken. U stelde dat prioritair de volgende maatregelen zouden worden genomen: er zou worden gezorgd voor een betrouwbare databank, voor de nodige procedures, voor een nieuw eenvormig arbeidsproces, voor een interne reorganisatie van de dienst en voor een interne controleregeling. Ook zou er zo snel mogelijk een nieuwe directeur worden aangesteld. Over de effectief geleden schade kon u op dat moment nog geen definitieve cijfers geven, maar u zou hierover bijkomende informatie opvragen bij de betrokken ING-bank.
Op 26 oktober 2010 kon u ons ook nog geen duidelijkheid geven over de start van een strafrechtelijke of tuchtrechtelijke procedure, maar u zou hierin uitspraak doen “na alle informatie te hebben gekregen die in de komende weken zal worden verzameld”.
Mijnheer de minister, hoever staat u met het actieplan voor het COIV? Is er reeds sprake van een betrouwbare databank, nieuwe procedures, een nieuw arbeidsproces, een interne reorganisatie en een interne controleregeling?
Ten tweede, is er reeds een nieuwe directeur aangesteld? Zo nee, waarom duurt het zo lang? Wanneer zal deze er zijn?
Ten derde, hoeveel schade heeft de Belgische Staat effectief geleden door het slecht functioneren van het COIV?
Ten vierde, werd een tucht- of strafprocedure gestart tegen de heer Desterbeck? Zo ja, wat is het resultaat hiervan? Zo nee, waarom niet?
05.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, ik kan vandaag een aantal verduidelijkingen geven. Uiteraard ben ik verheugd dat de procedures voor de Raad van State zijn afgesloten en dat ook de heer Desterbeck zelf heeft beslist om verdere procedures stop te zetten. Daardoor is de rust enigszins teruggekeerd en kan voort worden gewerkt aan de opdracht van het COIV.
Wat betreft uw eerste vraag, het volgende. Een expert van de dienst Budgetbeheerscontrole en Logistiek van de FOD Justitie werd belast met een auditopdracht omtrent de boekhouding van het centraal orgaan van het COIV en een onderzoek naar de volgbaarheid van derdengelden. Die audit is afgerond voor de jaren 2003 tot 2009 en wordt nu nog voortgezet voor het jaar 2010.
Het tussentijds verslag legde al een aantal problemen bloot. Zo worden bankuittreksels onvoldoende opgevolgd en beheerde gelden te risicovol geplaatst. Het ontbreken van een echt directieteam en het mank lopende financieel beheer wijzen op algemene problemen qua organisatie. Ook een gebrek aan juiste competenties van het personeel en een gebrek aan gehanteerde methodes en beheersinstrumenten wijzen in die richting.
Begin december 2010 werd de adjunct-directeur van het COIV gevraagd een actieplan op te stellen teneinde de vastgestelde problemen op te lossen en zijn standpunt mee te delen met betrekking tot de financiële risico’s die verbonden zijn aan de beleggingen van het COIV. Ook moest hij via dat actieplan uitleg verschaffen over het waardevast beheer van de portefeuilles van in beslaggenomen effecten.
Uit het actieplan blijkt dat er meteen na de aankondiging van het ontslag van de directeur een beperkt aantal initiatieven genomen werd om de situatie recht te trekken. Zo werd de storting van 115 miljoen euro terug bij de Deposito- en Consignatiekas geplaatst. Dat bedrag was eerder verkeerdelijk naar de schatkist doorgestort. Er werden ook een aantal controleprocedures ingevoerd.
Naar aanleiding van de eerste bevindingen van de audit werd een begeleidingscomité opgericht met vertegenwoordigers van de minister van Justitie, het College van procureurs-generaal, de directie van het COIV en de FOD Justitie. Het comité had als doel de problemen verder in kaart te brengen en uitvoering te geven aan en opvolging van het opgestelde actieplan. Er werden onder andere een aantal praktische afspraken gemaakt om de samenwerking tussen het COIV en de Deposito- en Consignatiekas een meer permanent karakter te geven en verder uit te werken. Die moeten ertoe leiden dat de beleggingen beter worden georganiseerd en de gelden van het COIV beter worden beheerd.
Momenteel zijn ook twee lastenboeken in voorbereiding voor de opstart van een overheidsopdrachtenprocedure Die lastenboeken hebben enerzijds betrekking op de aanschaf van een geïntegreerd boekhoudsysteem en anderzijds op de aanstelling van een andere bancaire instelling voor het beheer van een deel van de middelen.
Eens de nieuwe directeur is aangesteld, moet het momenteel voorbereide actieplan verder worden uitgewerkt. Dat betekent onder meer dat de organisatie van het COIV moet afgestemd worden op een verbeterd werkingsproces met sluitende controleprocedures. Er moet ook een nieuw personeelsplan opgesteld worden.
Wat uw tweede vraag betreft kan ik u zeggen dat een selectieprocedure voor de aanstelling van een nieuwe directeur van het COIV werd opgestart voor de resterende duur van het mandaat van de ontslagen directeur.
Die procedure is intussen afgerond. Eerstdaags treedt de nieuwe directeur in functie, magistraat Thierry Freyne. Normaal moest hij op 2 mei gestart zijn. De procedure heeft inderdaad iets langer geduurd dan gewenst, maar dat had ook te maken met de procedure die de ontslagen directeur van het COIV had opgestart bij de Raad van State voor de schorsing en de vernietiging van het ministerieel besluit van 18 oktober 2010 met betrekking tot zijn ontslag als directeur. Op 24 maart 2011 heeft de Raad van State in een arrest het verzoek tot schorsing verworpen en heeft de raadsman van de ontslagen directeur mij laten weten dat zijn cliënt afziet van de voortzetting van de procedure tot nietigverklaring. De procedure van de aanstelling van de nieuwe directeur kan dus worden afgerond. In principe treedt hij in dienst voor het resterende deel van het mandaat, dus vanaf 2 mei.
Zoals eerder vermeld met betrekking tot uw derde vraag, wordt de audit op dit moment nog voortgezet voor het jaar 2010. Ter indicatie, meer dan 43 000 geopende dossiers dienen te worden geverifieerd op hun correcte ingave in het systeem en desgevallend te worden gecorrigeerd. Dat betekent uiteraard een enorm werk dat correct moet worden uitgevoerd, wil men op het einde van de rit kunnen beschikken over een voor honderd procent betrouwbare database. Pas wanneer die werkzaamheden volledig zijn beëindigd, zal een zicht worden verkregen op de gemaakte fouten in het verleden. Daarbij dient te worden benadrukt dat een eventuele fout, bijvoorbeeld een verkeerde ingave of boeking in het systeem, niet automatisch leidt tot schade voor de Staat. Meestal kunnen dergelijke fouten trouwens worden gerepareerd door het opnieuw coderen of anders te boeken.
Specifiek betreffende de plaatsingen beheerd door het COIV, werd de adjunct-directeur verzocht zijn zienswijze mede te delen over de potentiële financiële risico’s die verbonden zijn aan de beleggingen van het COIV en toelichting te verschaffen bij het waardevast beheer van de in beslag genomen effectenportefeuilles. Daartoe werd het advies van het Agenschap van de Schuld opgevraagd. Begin maart 2011 heeft het agentschap zijn advies uitgebracht over het financiële risico, rekening houdend met de structuur van de actuele beleggingen.
Naast de twee OLO’s met een waarde van 18 miljoen euro, blijkt dat het COIV negen gestructureerde producten bezit, waarvan er vier worden beschouwd als risicobeleggingen. Twee ervan zijn high risk, ten belope van elk nominaal 5 miljoen euro, en twee ervan zijn small risk, eveneens elk met een nominale waarde van 5 miljoen euro. Het betreft met name investeringen waarvan het kapitaal niet is gewaarborgd op de vervaldag. De vervaldagen zijn 20 juni 2011 voor de twee als high risk gecatalogeerde plaatsingen, en 5 januari 2014 en 20 juni 2014 voor de twee als small risk gecatalogeerde plaatsingen. Er dient te worden benadrukt dat het COIV tot op heden geen enkel verlies heeft geleden op die plaatsingen.
Wat de aankoop en verkoop van OLO’s betreft in verband met deze storting van 115 miljoen euro is het resultaat positief. Het bedraagt namelijk 1 707 000 euro, of 1,44 %. Voor dit resultaat heeft men rekening gehouden met de aankoopsom, 118 658 000 euro, en de verkoopsom, 117 033 000 euro, wat minder dus, maar men heeft de ontvangen intresten en onroerende voorheffingen, 3 332 000 euro, waardoor de iets lagere verkoopprijs nog wordt goed gemaakt door de rente en de onroerende voorheffing die men ontvangt.
Volledigheidshalve, momenteel bedraagt de intrest die ontvangen wordt bij de Deposito- en Consignatiekas 1,79 %.
Tot zover de financiële informatie.
Er zijn mij tot op heden geen tucht- of strafprocedures bekend die zouden zijn opgestart.
05.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw informatie. Uw laatste antwoord is, vrees ik, typerend voor de organisatie en voor het beleid, met name dat fouten niet worden bestraft.
05.04 Minister Stefaan De Clerck: Dat is rap gezegd. Het is al van start gegaan. In de magistratuur gebeurt het niet vaak dat iemands job beëindigd wordt.
05.05 Renaat Landuyt (sp.a): Als men verder mag doen wat men verkeerd doet… Op dat vlak kunt u wel zeggen dat er iets gebeurd is; het is stopgezet. In normale sectoren wordt, naast de stopzetting van het kwaad, het kwaad ook bestreden en beoordeeld. Onder uw beleid gebeurt dat niet.
05.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik wacht op het eindverslag. Ik heb nog geen eindverslag.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het vredegerecht van Tielt" (nr. 4096)
06 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la justice de paix de Tielt" (n° 4096)
06.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, het feit dat men een vraag moet stellen zoals deze die ik nu zal stellen, is op zich een signaal dat er iets aan de hand is.
Er is iets mis met de deur van het vredegerecht van Tielt en het Parlement zal daaraan een paar minuten wijden omdat de diensten in en rond het vredegerecht van Tielt niet weten waar te roepen om mee te delen dat de deur hapert en op barsten staat.
De vrederechter van Tielt, die een heel praktisch mens is, belt naar de administratie en vraagt zijn griffier om rond te bellen om te zeggen dat telkens wanneer de glazen deur opengaat, ze dreigt te barsten. De vrederechter wil dit opgelost zien en zijn ultieme wapen …
06.02 Minister Stefaan De Clerck: (…)
06.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik ben blij dat u ermee lacht, maar ik vind het tegelijkertijd ook spijtig dat u ermee lacht. Op die manier wordt de administratie van Justitie gevoerd.
Ik zal de verhalen niet herhalen over het toiletpapier in het Brugse gerechtsgebouw of de lampen in het vredegerecht van Genk waar men ooit grote discussies heeft gevoerd om te weten of het de draad of de lamp was.
Hier gaat het om een glazen deur in het vredegerecht van Tielt. Ik moet de minister van Justitie daarover in het Parlement lastigvallen in de hoop dat men ondertussen, bij het zien van die vraag, heeft gereageerd in de richting van het vredegerecht van Tielt.
Ik vrees dat uw administratie een antwoord heeft voorbereid op deze vraag, maar niet de reflex heeft gehad om er iets aan te doen, vandaar dat ik het u even vraag.
06.04 Minister Stefaan De Clerck: Soms verwijs ik naar de Regie der Gebouwen, maar ik zal hier wat meer uitleg geven.
Het is een verantwoordelijkheid van de eigenaar geworden. Het is een discussie tussen de eigenaar en de Regie der Gebouwen. De eigenaar is Fedimmo die dit moet oplossen. Wij hebben onze job gedaan. Wij hebben dit recent. In februari 2009 is er door onze administratie een bestelling geplaatst voor de herstelling van de deur. Wij zijn er niet toe verplicht, maar wij hebben de herstellingskosten voor onze rekening genomen. Eigenlijk was dit nochtans niet onze job omdat wij onderhuurder zijn. De Regie is huurder bij Fedimmo en wij zijn gebruiker bij de Regie. Niettegenstaande hebben wij dit zelf opgelost in 2009.
Spijtig genoeg hebben wij moeten vaststellen dat de deur opnieuw slecht functioneert sinds oktober 2010. De deur blijkt niet meer automatisch te sluiten. De bevoegde dienst op de administratie werd toen niet op de hoogte gebracht. Dit gebeurde pas in januari 2011. Vanuit de Regie der Gebouwen is men onmiddellijk ter plaatse gegaan. De dag nadien is men gaan kijken om zich van de toestand te vergewissen.
Ondertussen hebben wij onze klacht al twee keer herhaald bij de Regie der Gebouwen. Wij zullen het nu niet opnieuw zelf oplossen want het is eigenlijk de eigenaar die dit moet doen. Wij hebben op 25 februari en op 4 april de klacht nog eens overgemaakt aan de Regie der Gebouwen. Wij nemen aan dat de Regie der Gebouwen Fedimmo heeft ingelicht. Er moet nog worden nagevraagd wat er nu zal gebeuren.
Wij zullen dat dossier opvolgen, maar wij nemen aan dat de eigenaar het initiatief zal nemen om een sluitende deur te leveren.
06.05 Renaat Landuyt (sp.a): Ik bewonder de minister in zijn bescheidenheid. Als het over het gerechtshof in Brussel gaat dan hebben we het over de grote plannen en stenen. Als er een concreet probleem is dan verwijzen we naar de Regie der Gebouwen. Mocht u tijd hebben in het kader van de lopende zaken dan moet u met minister Reynders spreken over de deur in Tielt. Het is hallucinant dat die deur niet hersteld geraakt. Misschien kunt u een procedure voeren tegen de eigenaar bij de bevoegde rechtbank.
06.06 Minister Stefaan De Clerck: Het bevestigt eens te meer dat de bevoegdheid meer bij Justitie moet komen voor de gebouwenproblematiek en de afscheiding van de grote herstellingen voor eigenaars. Een beheersdirecteur met een portefeuille moet al deze zaken zelf kunnen aanpakken. Het maakt deel uit van de hervorming.
06.07 Renaat Landuyt (sp.a): Alle gekheid op een stokje. Men hoeft het gerecht niet te hervormen in een praktische discussie over een deur. Het is niet de eerste keer. In het vredegerecht van Genk sprongen de lampen. In Tielt is het de deur. Dan is men verwonderd dat men artikels schrijft over de vormen van wanbeheer. Uit de vorige dossiers hebben wij geleerd dat er geen sancties voor de verantwoordelijken zullen volgen mocht die deur eruit vallen.
06.08 Minister Stefaan De Clerck: Als de deur van het vredegerecht van Tielt symbool moet staan voor de achteruitgang van Justitie dan wordt het een moeilijk debat.
06.09 Renaat Landuyt (sp.a): Ik wil nog een paar andere voorbeelden bovenhalen. Het minimale geraakt niet geregeld maar u wil wel het hele gerecht hervormen.
06.10 Minister Stefaan De Clerck: Het vredegerecht was als eerste volledig geautomatiseerd, ICT, laptops enzovoort.
06.11 Renaat Landuyt (sp.a): Een vrederechter wordt geïnstalleerd maar zijn deur geraakt niet hersteld. Leg dat eens uit aan de mensen.
De voorzitter: Wordt vervolgd.
Het incident is gesloten.
07 Question de M. Laurent Louis au ministre de la Justice sur "l'arrestation en Belgique d'un ancien magistrat rwandais recherché par Interpol pour sa participation au génocide rwandais" (n° 4152)
07 Vraag van de heer Laurent Louis aan de minister van Justitie over "de arrestatie in België van een voormalig Rwandees magistraat die door Interpol werd gezocht voor zijn deelname aan de Rwandese genocide" (nr. 4152)
07.01 Laurent Louis (indép.): Madame la présidente, monsieur le ministre, je serai bref car il s'agit d'une question d'actualité factuelle qui n'appelle pas véritablement un débat.
Il y a maintenant deux semaines, le parquet fédéral a confirmé l'arrestation, à Bruxelles, de Mathias Bushishi, ancien magistrat rwandais recherché par Interpol pour sa participation au génocide commis en 1994 au Rwanda. Ce monsieur figurait sur la liste des présumés "génocidaires" d'Interpol depuis juillet 2009. En fait, il lui est reproché d'avoir participé, le 31 mai 1994, à un conseil restreint de sécurité qui devait planifier le massacre et l'extermination des Tutsis de sa juridiction.
Monsieur le ministre, M. Bushishi sera-t-il jugé en Belgique en vertu de la loi de compétence universelle relative aux crimes contre l'humanité ou sera-t-il livré à la justice de son pays?
07.02 Stefaan De Clerck, ministre: Je peux simplement vous confirmer que le nommé Mathias Bushishi a été inculpé le 18 avril dernier du chef de violation grave du droit international humanitaire par le juge d'instruction du tribunal de première instance de Bruxelles et s'est vu décerner un mandat d'arrêt à ce titre, sous réserve de décisions qui seront rendues par les juridictions d'instruction. Les poursuites diligentées par le parquet fédéral tendent effectivement à faire juger l'intéressé en Belgique par une cour d'assises. L'enquête judiciaire est donc en cours. On espère amener cette personne devant la cour d'assises.
07.03 Laurent Louis (indép.): Je vous remercie. C'était juste une question qui amenait une précision en la matière puisqu'on me l'avait posée. C'est plus clair maintenant, merci.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "le refus de l'administration pénitentiaire de diffuser un film réalisé par des détenus de la prison d'Andenne" (n° 4198)
08 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de weigering van de penitentiaire administratie om een door gedetineerden van de gevangenis te Andenne gemaakte film te laten vertonen" (nr. 4198)
08.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, pendant plusieurs mois, des détenus de la prison d’Andenne ont réalisé, en collaboration avec l’ASBL Média Animation, un court-métrage qui constituait l’aboutissement d’un cours de théâtre proposé au sein de l’établissement. Ce film était inscrit à un concours de films contre le racisme, mis en place par la même ASBL. Cette dernière a récemment appris que l’administration pénitentiaire interdisait la diffusion du court-métrage.
Cette décision a suscité une frustration – légitime à mon sens - des détenus qui s’étaient investis dans cette entreprise. Au-delà du fait ponctuel, qui reste intéressant, une autre question se pose. Quelle est la politique de l’administration pénitentiaire concernant la réinsertion des détenus et les projets positifs que ceux-ci peuvent mener? Il semble qu’il s’agissait ici d’un projet positif. Ne pourrait-on instaurer une vie un peu moins difficile pour tout le monde au sein des établissements pénitentiaires?
Comment votre administration justifie-t-elle le refus de voir ce film participer à un concours de films contre le racisme? Puisque je vous ai alerté sur le sujet, comptez-vous utiliser votre pouvoir pour réformer cette décision? L’administration a-t-elle édicté une règle générale en ce qui concerne la réalisation et la diffusion de ce type de production théâtrale ou filmographique réalisé en milieu pénitentiaire? De façon plus générale, de quelle manière entendez-vous soutenir ce type de démarche créative pouvant contribuer à donner une autre image de l’univers pénitentiaire, des détenus et du travail, utile et nécessaire, de réinsertion?
08.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, en principe, je soutiens autant que possible tout ce qui touche à la créativité en prison et en contact avec l'extérieur. Il s'agit cependant d'analyser dossier par dossier.
La décision de ne pas autoriser la diffusion du film a été prise par la Direction générale. Après avoir visionné le court-métrage, elle a estimé que, bien qu'il présentait des qualités indéniables, le ton décalé pouvait être source d'interprétation. Présenter par l'humour un sujet aussi sensible que le racisme peut être source d'une interprétation erronée. Le risque existe d'obtenir exactement l'effet contraire de ce qui est désiré.
Ce risque est d'autant plus grand que le court-métrage a été réalisé par des détenus. Le directeur général a estimé qu'il était nécessaire de protéger l'image de l'administration pénitentiaire et des détenus eux-mêmes. S'il avait autorisé la diffusion du court-métrage, rien ne dit que je serais actuellement en train de répondre… Il faut se méfier de la diffusion de ce genre de films.
Il s'agit ici d'une décision purement administrative et je ne compte donc pas intervenir auprès du directeur général.
La règle est simple: les productions théâtrales, musicales, filmographiques ou autres, réalisées dans le cadre de projets pour les détenus ne sont destinées qu'à usage interne. Sauf exception, elles ne sont jamais montrées à l'extérieur. En l'occurrence, le directeur général a estimé ne pas devoir autoriser une diffusion vers l'extérieur. Comme beaucoup d'autres, le court-métrage sera d'ailleurs diffusé au sein de la prison d'Andenne.
Ces décisions ne présupposent en rien une volonté de bloquer ce type de projets au sein des prisons – au contraire –, mais cela ne signifie pas qu'il ne faille pas de temps à autre imposer des limites. Le directeur général a donc pris position en cette affaire. Je ne le contredirai pas.
Je répète que toute activité créative au sein de la prison est positive. Si des artistes ou des photographes extérieurs peuvent y collaborer, je leur octroie en principe l'autorisation. Dans ce cas précis, je respecte la décision du directeur général.
08.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, quelques éléments de réflexion… Je n'ai pas vu le film, je ne peux donc pas juger de son bon ou de son mauvais goût; j'ai plutôt un a priori favorable pour ce type de démarche d'éducation permanente en prison. C'est vrai que ce qui nous reste en Belgique, ce sont quelques humoristes, autant flamands que wallons, qui prennent parfois des risques. L'humour, c'est parfois risqué! Sur le principe, je trouve dommage que l'on n'ait pas pris ce risque au niveau de l'administration pénitentiaire.
Je pense également qu'il serait intéressant de renverser la règle, plutôt que de dire que "c'est diffusable à l'extérieur, sauf si…", puisque vous m'avez expliqué que, par principe, ce qui a été réalisé au sein des établissements pénitentiaires n'était pas diffusable, sauf autorisation. Je plaide plutôt pour un renversement de la charge de la preuve en la matière. Je trouve qu'on aurait intérêt à faire connaître ces démarches. Cela pourrait contribuer à lutter contre certains préjugés dans et en dehors des prisons.
En ce qui concerne la collaboration entre des prisonniers et des ASBL du type de celle de Média Animation, je pense qu'il faut l'encourager. C'est la raison pour laquelle il faut aussi essayer de placer les prisons dans des lieux qui sont les plus accessibles possible. C'est un débat que nous avons déjà eu dans le cadre du Masterplan prison. C'est parfois plus facile de mettre une prison au milieu de nulle part, difficilement accessible; comme ça on n'a pas de problème avec les riverains. Mais, a contrario, au niveau de la vie sociale, que ce soit avec les familles ou avec ce type d'associations présentes dans les villes, cela rend les choses beaucoup plus difficiles. Cette réflexion doit être intégrée, à mon sens, dans la vision globale de la politique pénitentiaire.
L'incident est clos.
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "het opeisen van politie bij een staking van cipiers" (nr. 4227)
- mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Justitie over "het nieuws dat de lokale politie voortaan niet meer zou kunnen worden opgeroepen om stakende cipiers te vervangen" (nr. 4256)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la réquisition de policiers lors d'une grève des gardiens de prison" (n° 4227)
- Mme Jacqueline Galant au ministre de la Justice sur "la fin annoncée des possibilités de réquisitions de la police locale pour remplacer les gardiens de prisons grévistes" (n° 4256)
De voorzitter: Van mevrouw Galant hebben wij geen nieuws. Ik geef het woord aan mevrouw Lahaye-Battheu.
09.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, mijn vraag is opnieuw actueel door de situatie in Antwerpen. De staking in de gevangenis van Antwerpen is intussen opgelost.
Oorspronkelijk was mijn vraag ingegeven door het advies van de auditeur van de Raad van State, die eind april stelde dat gevangenisdirecteurs niet het recht hebben de politie op te eisen bij een staking van de cipiers. De politiezone van Andenne had daartegen beroep aangetekend bij de Raad van State. Volgens de auditeur heeft alleen de auditeur-generaal van het gevangeniswezen de bevoegdheid de politie te vorderen, en alleen in het geval van een opstand of een ernstige bedreiging van de openbare orde.
Volgens de auditeur zou ook de minister van Justitie niet het recht hebben de lokale politie op te eisen. Als de Raad van State het advies van de auditeur volgt, sluit Claude Eerdekens, de burgemeester van Andenne, niet uit dat hij een schadevergoeding zal vragen van de Belgische Staat.
Wij weten allemaal – hier in de commissie is er al veel over gedebatteerd – dat er met de regelmaat van de klok wordt gestaakt in onze gevangenissen, met de gekende problemen van dien. In april vorig jaar werd er een protocolakkoord opgesteld om gevangenisstakingen te voorkomen via overleg en om de inzet van politiemensen te beperken. Dat protocol is een soort conflictbeheersingmodel waarbij elke stakingaanzegging wordt gevolgd door een periode van 7 dagen overleg. Pas nadien zou er effectief tot staking kunnen worden overgegaan. Op die manier kan de politie zich als het nodig is organiseren om de taken van de cipiers over te nemen.
Dat akkoord heeft alleszins nog geen resultaten. Uit cijfers van Binnenlandse Zaken blijkt immers dat er tot oktober 2010 meer dan 7 000 politieagenten werden ingezet voor gevangenisstakingen, meer dan in het hele jaar 2009.
Mijnheer de minister, wat is uw reactie op deze recente evolutie en op het advies van de auditeur. Wat is uw evaluatie van het protocolakkoord, dat intussen meer dan een jaar geleden werd afgesloten?
09.02 Minister Stefaan De Clerck: Wat betreft de uitspraak van de Raad van State, ik wil me daar niet in mengen. Ik zal mijn standpunt nog verdedigen via mijn raadsman. Het is echter voorbarig om nu al te antwoorden op uw vraag omtrent de procedure voor de Raad van State.
Die uitspraak is natuurlijk wel belangrijk en het betreft een debat dat we al lang kennen. Het is echter ook belangrijk dat we via het sociaal overleg proberen om de relatie met het personeel en de vakbonden zo optimaal mogelijk te laten verlopen. Dat is niet altijd gemakkelijk. Gevangenissen zijn immers geen eenvoudige materie. Bovendien is het onderscheid tussen een stakingsactie en een opstand of een geweld- of probleemsituatie niet altijd eenvoudig te maken. Een gevangenis blijft een hele delicate omgeving waarin de openbare orde met meer dan gewone zorg opgevolgd moet worden. De geest van de wet zegt in ieder geval dat de overheid, en de politie in het bijzonder, de verantwoordelijkheid heeft om die openbare orde mee te helpen handhaven indien nodig.
Sinds december 2007 zijn er meer dan 20 protocollen afgesloten met de vakbonden waardoor de arbeidsomstandigheden en het personeelsstatuut van cipiers werden verbeterd. Er is heel veel geïnvesteerd in de sociale dialoog in de penitentiaire inrichtingen, al dan niet ingevolge crisissituaties.
Protocol 351 handelt over de versterking van de sociale dialoog en de conflictbeheersing binnen het gevangeniswezen. Dat protocol biedt een methode om een sociaal conflict af te handelen, zoals de manier waarop overleg gepleegd moet worden, of na hoeveel dagen er gestaakt kan worden. Er zijn dus een aantal kaderafspraken gemaakt. Het protocol is een jaar oud, namelijk van 19 april 2010. Het dateert dus van net voor de stekker werd uitgetrokken.
Ik erken dat de akkoorden die we met de vakbonden hebben afgesloten door de basis niet altijd perfect gerespecteerd worden, maar toch heeft het een fundamenteel positieve beweging tot stand gebracht in onze relaties met de vakbonden. We moeten kijken hoe we het nog kunnen verbeteren en in welke mate het verder kan worden afgedwongen. Protocol 351 van 19 april 2010 blijft dus in ieder geval een belangrijk document dat ik blijf verdedigen.
Er is dus een methodiek van sociaal overleg, anderen noemen dat een methodiek van minimale dienstverlening. Wat is het verschil allemaal? Kwestie is dat wij proberen om via goed overleg tot rust te komen en tot normale arbeidsprestaties.
Permanent overleg tussen directies en personeel in de verschillende gevangenissen van het land is op gang gebracht door dit protocol, waardoor er in de toekomst, hopelijk minder conflicten aanleiding zullen geven tot stakingen.
In eerste instantie hebben wij daar toch al enkele positieve resultaten van gezien, alhoewel het wellicht te vroeg is om een volledige evaluatie te maken. Van januari tot nu hebben wij geen stakingen gehad, maar net gisteren kent Antwerpen een probleem en is er een staking. Volgens mijn eerste informatie gaat het over een tekort aan invulling van het kader van 0,05 eenheden. Wij zullen proberen tot een oplossing te komen in Antwerpen. Tot nu toe is dit jaar de situatie qua stakingen zeer positief geweest, in vergelijking met vorige jaren. Ik hoop dat wij dit voor het geheel van het jaar kunnen doorzetten.
09.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Ik dank de minister en onthoud dat het te vroeg is om het protocol ten gronde te evalueren. De eerste signalen wijzen op een betere verstandhouding. Dit jaar zijn wij tamelijk stakingsvrij gebleven. In verband met Antwerpen lees ik dat het over een personeelstekort van meer dan 5 % gaat, volgens de heer Neyrinck van het ACV. Dat zal dan wel niet juist zijn.
09.04 Minister Stefaan De Clerck: Dat is het voorwerp van de betwisting. Volgens ons is het absoluut niet zo veel. Het tekort is veel beperkter dan dat.
09.05 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Wij volgen het dossier verder op.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- de heer Mathias De Clercq aan de minister van Justitie over "de raadpleging van het centraal bestand van beslagberichten" (nr. 4232)
- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Justitie over "de problemen met het centraal bestand van beslagberichten" (nr. 4250)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de problemen die rijzen met betrekking tot de berichten van collectieve schuldenregeling na de opstart van het centraal bestand van beslagberichten" (nr. 4309)
- de heer Rachid Madrane aan de minister van Justitie over "een centraal bestand van berichten van beslag, delegatie, overdracht en collectieve schuldenregeling" (nr. 4361)
- M. Mathias De Clercq au ministre de la Justice sur "la consultation du fichier central des avis de saisie" (n° 4232)
- Mme Sarah Smeyers au ministre de la Justice sur "les problèmes du fichier central des avis de saisie" (n° 4250)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "les problèmes en matière d'avis de règlement collectif de dettes consécutifs au lancement du fichier central des avis de saisie" (n° 4309)
- M. Rachid Madrane au ministre de la Justice sur "un fichier central des avis de saisie, de délégation, de cession et de règlement collectif de dettes" (n° 4361)
10.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de minister, zoals u weet is het centraal bestand van beslagberichten eind januari opgestart. Hiermee wilde men een einde stellen aan de praktijk waarbij telkens een nieuw beslag moest worden gelegd bij dezelfde schuldenaar. Ik heb u reeds een paar vragen gesteld, onder meer over het probleem dat bepaalde rechtbanken van koophandel, sinds het ontstaan van dat bestand, voor hen nuttige informatie niet langer doorkrijgen. Nu blijkt echter dat ook gerechtsdeurwaarders moeilijkheden ondervinden ten gevolge van het centraal bestand.
Blijkbaar laten verschillende arbeidsgerechten het na plaatselijke deurwaarders op de hoogte te brengen van de beschikkingen van toelaatbaarheid van de collectieve schuldenregeling. Die notificatie gebeurt niet meer omdat de arbeidsgerechten ervan uitgaan dat de kennisgeving aan het centraal bestand van beslagberichten hen van de andere verplichting ontslaat. Hiertegen valt weinig in te brengen. Dat heeft echter wel tot gevolg dat de gerechtsdeurwaarders genoodzaakt zijn elke akte op te zoeken in het bestand en daardoor voor elke akte een wettelijke retributie vragen, naast het bijhorende ereloon. Dat heeft dan weer ongeoorloofde financiële implicaties voor de burger.
Klopt die informatie?
Is dit een probleem in ieder arrondissement of zijn er ook arbeidsgerechten die zonder problemen de nodige akten aan de gerechtsdeurwaarders bezorgen?
Mocht dit kloppen en een systematisch probleem zijn, gaat u dat aanpakken? Zijn er hiervoor al maatregelen genomen?
10.02 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag is compleet dezelfde. Dat heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat ik mijn vraag al ergens in februari of maart heb ingediend. De vraag werd toen omgezet in een schriftelijke vraag, die niet beantwoord werd. Ik zal niet in herhaling vallen. Ik wacht uw antwoord af op de pertinente vragen van mevrouw Smeyers, die ik volledig kan bijtreden.
10.03 Sarah Smeyers (N-VA): Ik word verdacht van plagiaat.
10.04 Minister Stefaan De Clerck: (…)
Voorzitter: Sabien Lahaye-Battheu.
Présidente: Sabien Lahaye-Battheu.
10.05 Rachid Madrane (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, une loi du 29 mai 2000 a créé un fichier central des avis de saisie, de délégation, de cession et de règlement collectif de dettes. Il s'agit concrètement, comme le précise le Code judiciaire, d'une banque de données informatisée centralisant les avis de saisie, de délégation, de cession et de règlement collectif de dettes.
Le législateur a, par ailleurs, institué, auprès du SPF Justice, un Comité de gestion et de surveillance de ce fichier, qui a notamment pour missions de veiller et de contribuer au fonctionnement efficace et sûr du fichier central. La composition dudit Comité est déterminée par la loi afin que soient représentés les différents secteurs ou instances concernés par la problématique.
Quatre membres doivent être désignés par le ministre de la Justice: un magistrat appelé à présider le Comité, un juriste et un informaticien qui représentent le ministre, et un greffier d'un tribunal de première instance. Les autres membres sont désignés par les instances dont ils émanent (Commission de la protection de la vie privée, Banque nationale de Belgique, l'Ordre des barreaux francophone et germanophone (OBFG), l'Ordre du barreau néerlandophone (OVB), le Collège des présidents des chambres d'arrondissement des notaires, la Chambre nationale des huissiers de justice et un conseil de l'Institut des réviseurs d'entreprises).
Monsieur le ministre, c'est avec un certain étonnement ou plutôt avec stupéfaction que j'ai pris connaissance de l'arrêté ministériel que vous avez pris le 13 décembre 2010, publié au Moniteur belge du 17 décembre 2010, par lequel vous avez désigné les membres qu'il vous appartenait de nommer au sein du Comité de gestion et de surveillance. En effet, les quatre personnes désignées appartiennent toutes au même rôle linguistique néerlandophone alors qu'il s'agit d'un organe fédéral. Il en va ainsi non seulement pour les membres effectifs, mais également pour les suppléants.
Monsieur le ministre, comment expliquez-vous cette situation alors que vous avez la qualité de ministre fédéral de la Justice?
L'appel à candidatures publié au Moniteur belge le 21 avril 2010 n'a-t-il suscité que des candidatures de personnes néerlandophones? Si tel est le cas, n'aurait-il pas été pertinent, comme cela s'est déjà produit, de lancer un nouvel appel à candidatures et de sensibiliser les milieux concernés pour que de nouvelles candidatures soient déposées et qu'un équilibre linguistique puisse être préservé?
Si des candidatures provenant de francophones ont été déposées, comment justifiez-vous qu'aucun francophone n'ait été désigné? Il y a – vous en conviendrez avec moi – d'excellents magistrats, greffiers, juristes ou informaticiens tant au Nord qu'au Sud du pays. Quelles mesures comptez-vous prendre pour remédier à cette situation et faire en sorte qu'un équilibre linguistique soit rétabli?
10.06 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, in antwoord op de eerste vraag merk ik op dat de gegevens inzake de collectieve schuldenregeling, die onder de vorm van lijsten werden doorgegeven, niet meer door de griffies worden medegedeeld. Ik heb geen informatie of zulks in elk arrondissement het geval is.
In elk geval weet ik dat er voor het mededelen van een dergelijke lijst nog geen wettelijke basis is. De vraag kan zelfs worden gesteld of een en ander strookt met de privacywetgeving. Ter zake worden immers vertrouwelijke gegevens in het bezit van Justitie zonder wettelijke basis medegedeeld aan buitenstaanders die geen dossier betreffende de meeste personen op de lijst behandelen.
In principe is er geen probleem. De wet dateert al van het jaar 2000, wat een deel van het probleem is. Ik kom daar straks nog op terug. Ik neem aan dat het geen verrassing is dat wij de wet volgen zoals hij nu is geschreven. Indien een gerechtsdeurwaarder met een dossier is gelast – maar dan ook enkel in die gevallen –, raadpleegt hij of zij de databank, teneinde na te gaan of de betrokkene onder collectieve schuldenregeling is.
Het voorgaande is de logica en de bedoeling van de wet. Vooral de gerechtsdeurwaarders zullen zulks weten, zeker omdat hun nationale kamer de beheerder van voormelde databank is.
De wet bepaalt ook dat het systeem door retributies bij de opzoekingen wordt gefinancierd, niet bij het voeden maar bij het consulteren ervan. Opzoekingen door de overheid zijn gratis. Het tariefbesluit van de gerechtsdeurwaarders bepaalt de vergoeding van de gerechtsdeurwaarder voor het geleverde werk. Het betreft geen kostenverhoging maar een preventieve actie, die op zich enige, beperkte kosten met zich brengt. De actie vermijdt echter juist dat bijkomende procedurekosten worden gemaakt, wat in het voordeel van de betrokkene is.
De filosofie van de wet was dus onnodige procedures te vermijden, door preventief te werken in plaats van onnodige en duurdere procedurekosten achteraf te maken.
Wel is er nog optimalisering mogelijk. Daartoe dient de wet echter te worden aangepast.
Dit is belangrijk. Ik kom er straks ook op terug. Deze week of begin komende week zal ik aan het Parlement een door mij voorbereide tekst bezorgen, omdat een aantal aanpassingen noodzakelijk is. Wij hebben nu de genoemde databank en er is de wet van 2000. Wij voelen echter aan dat op basis van de huidige ervaringen een aantal correcties moet worden doorgevoerd. Ik zal dus een tekst bezorgen die hopelijk door de commissie voor de Justitie kan worden behandeld. De tekst is een stap in de richting van de optimalisering van het systeem.
De discussie over wie op welk ogenblik betaalt en moet betalen, zal van voornoemde tekst deel uitmaken.
Worden deze gegevens nog wel meegedeeld aan andere instanties? In de artikelen 2 en 3 van het koninklijk besluit van 22 april 1999 tot regeling van de registratie van de berichten van collectieve schuldenregeling door de Nationale Bank van België en van hun raadpleging door de personen bedoeld in artikel 19, § 2, van de wet van 1998 betreffende de collectieve schuldenregeling en de mogelijkheid van verkoop uit de hand van in beslag genomen onroerende goederen wordt bepaald dat de griffier binnen de vierentwintig uur na de uitspraak van de beschikking van toelaatbaarheid of volgend op hun vermelding daarvan een afschrift of de betreffende gegevens meedeelt aan de Nationale Bank.
Het betreft gegevens die worden opgenomen in de Centrale voor kredieten aan particulieren. Deze Centrale wordt verplicht geraadpleegd door de kredietgevers vooraleer een krediet te verstrekken. De gegevens inzake de collectieve schuldenregeling duiden op een overmatige schuldenlast, wat het sluiten van een nieuw krediet moet kunnen verhinderen.
Er zijn structurele problemen die wij moeten proberen aan te passen door wijziging van de wet.
Et c’est un peu la même chose que je vais vous répondre en ce qui concerne la composition de ce Comité.
Effectivement – et j’en suis tout autant étonné –, seuls des candidats néerlandophones ont répondu à l’appel du 21 avril 2010. Votre suggestion de procéder, dans un pareil cas, à un nouvel appel, peut être faite. Mais, lorsque, après l’appel d’avril, le Comité n’a pas pu être entièrement constitué, nous avons lancé un nouvel appel le 3 août 2010: à nouveau, les candidatures du bureau linguistique français ne se sont pas manifestées. Pour la deuxième fois, il n’y a donc pas eu de candidats. Tout le monde a eu une même opportunité, à deux reprises, de poser sa candidature.
Les membres effectifs et leurs suppléants ont été désignés pour quatre ans. Ceux que j’ai désignés provenaient uniquement du côté néerlandophone – je le sais – puisque aucun candidat francophone ne s’est manifesté. Pour être complet, je peux néanmoins indiquer que, parmi les membres désignés par les ordres professionnels ou les instances, conformément à ce que prévoit la loi, siègent des personnes appartenant au rôle linguistique français.
Le Comité de gestion et de surveillance est actif depuis quelques mois et je n’ai connaissance d’aucun problème dû à sa composition sur le plan linguistique. Je profite une nouvelle fois de l’occasion pour vous annoncer que ce Comité sera bientôt élargi. C’est ce que je prévois dans ma proposition de modification de la loi, qui parviendra par courrier au parlement dans les prochains jours.
Le législateur a, en effet, oublié d’inclure un certain nombre d’acteurs importants dans le Comité de gestion et de surveillance. Désormais, en plus d’un juge des saisies ou d’un magistrat possédant de l’expérience en matière de saisie, un magistrat et un greffier d’une juridiction du travail feront partie du Comité. Ils seront à nouveau désignés par moi, lorsque nos propositions d’optimisation auront été votées. Un appel sera publié pour les membres qui ne sont pas encore prévus dans la loi. Avis aux candidats francophones qui en sont déjà informés maintenant!
De plus, j’estime qu’un médiateur de dettes devrait également faire partie du Comité de gestion, étant donné que le fichier central contient aussi des avis de règlement collectif de dettes. À cet égard, j’ai expressément fait inscrire dans la loi qu’un médiateur de dettes du rôle linguistique néerlandais et un médiateur du rôle linguistique français doivent siéger au Comité. J’espère que ces éléments et nos efforts antérieurs pour trouver des candidats me préservent de toute suspicion.
Ce n’est donc pas une question d’éliminer, il faut avoir des candidats! Nous devrons en rediscuter. J’ai voulu démarrer; maintenant, on doit corriger. Nous aurons donc la possibilité, dans le cadre de la discussion de ma proposition d’élargissement, de débattre, le cas échéant, de la répartition linguistique. Il y a toujours possibilité d’en débattre mais, entre-temps, j’ai voulu démarrer le système. Après 2000, je crois qu’il était grand temps de le faire fonctionner. À nous de le corriger, si nécessaire!
10.07 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Het was net als bij mijn vorige vraag zeker niet de bedoeling om het centraal bestand of uw wetswijziging aan te vallen. Ik meen dat het op zich een zeer goede wetswijziging is.
Als u zegt dat het doorgeven van die lijsten eigenlijk geen wettelijke basis kende, dan moet er een nieuwe gewoonte gecreëerd worden en moet dat voor iedereen duidelijk en op uniforme wijze gebeuren. Ik kom zelf uit het notariaat en ik weet hoe de communicatie met griffies soms kan verlopen. Afhankelijk van de lokale gewoontes gebeurt dat zus of zo. Dat is eigenlijk uit de tijd.
Misschien moet er gewoon eens een uniforme richtlijn komen vanuit uw kabinet, als dat nog niet is gebeurd, omtrent het doorgeven van informatie, het gebruik van informatie en wie wat wanneer moet betalen bij de raadpleging van het bestand. Ik meen dat de commissie net als ik openstaat voor het optimaliseren van die wet.
10.08 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, het was een heel duidelijk en goed antwoord. Er is geen wettelijke basis voor een praktijk die blijkbaar bestond en die ook nuttig was als ik het goed begrijp. Laten we dus bekijken welke instructies u kunt geven.
Anders moeten wij er misschien eens over nadenken om zelf een wetgevend initiatief te nemen om een wettelijke basis te geven, in de mate waarin dat gewenst is natuurlijk. Het heeft immers budgettaire repercussies omdat bepaalde rechten dan niet betaald zullen worden. Ik begrijp echter dat ze voor 31 januari ook niet betaald werden.
We moeten bekijken of we kunnen samenwerken voor een betere justitie door in een wettelijke basis te voorzien. Ik twijfel er niet aan dat al de hier aanwezige partijen dit standpunt zullen delen.
10.09 Rachid Madrane (PS): Comme vous, monsieur le ministre, je suis étonné et je suis aussi étonné de votre étonnement. Comment expliquez-vous qu'aucun francophone n'ait répondu? Cela me semble étrange à deux reprises. Cela jette forcément la suspicion. Les gens ne trouvent pas normal que le ministre désigne quatre néerlandophones. Peut-être fallait-il faire quelque chose pour y apporter une correction. Vous êtes ministre fédéral, la structure est fédérale. Ce serait dans l'autre sens, cela aurait suscité un scandale beaucoup plus important que la petite interrogation que je me permets de vous communiquer en commission. Je ne dois pas vous rappeler les débats homériques qui ont lieu sur les équilibres linguistiques dans les diverses structures fédérales. Très sincèrement, je pense qu'il faut prendre une initiative pour corriger cela rapidement pour la sérénité et l'apaisement général.
10.10 Stefaan De Clerck, ministre: L'étonnement aurait été encore plus grand si en l'absence de candidature francophone, j'avais dû attendre et ne pas entamer la procédure.
10.11 Rachid Madrane (PS): Vous auriez pu en nommer deux sur quatre. Je ne comprends pas comment cela se fait: ils ont tous accès à l'information de la même manière.
10.12 Stefaan De Clerck, ministre: Moi non plus, je ne comprends pas mais maintenant que vous en avez parlé, il y aura des centaines de candidats la prochaine fois et nous pourrons en reparler.
10.13 Rachid Madrane (PS): Soyons clairs, je n'ai aucune suspiscion à votre égard mais je vous dis seulement que cela étonne beaucoup de monde!
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 4243 van de heer Mayeur is uitgesteld.
11 Question de M. Laurent Louis au ministre de la Justice sur "la lenteur de la Justice dans l'affaire du viol commis à Schaerbeek en 2005" (n° 4246)
11 Vraag van de heer Laurent Louis aan de minister van Justitie over "de trage werking van Justitie in de zaak van de verkrachting in Schaarbeek in 2005" (nr. 4246)
11.01 Laurent Louis (indép.): Madame la présidente, La Dernière Heure révélait dans son édition du 20 avril dernier que les auteurs en aveu d'un viol collectif crapuleux perpétré (pendant 15 heures!) en 2005 à Schaerbeek n'ont toujours pas purgé leur peine de prison, plus de 6 ans après ces horribles faits. La cause de cette indulgence réside dans la lenteur de la justice puisqu'ils sont dans l'attente de leur procès d'appel.
Monsieur le ministre, comment pouvons-nous tolérer une telle lenteur face à la souffrance légitime de la victime? En outre, je m'inquiète, car pour un fait relaté dans la presse, combien d'autres laissent des victimes dans l'attente d'une décision judiciaire? Il faut savoir que cette attente est particulièrement insupportable, surtout lorsque la victime sait que ses agresseurs se promènent dans la nature, tout en profitant pleinement de la vie dans l'attente de leur jugement, fût-il en appel.
L'arriéré de notre justice est un problème connu depuis de nombreuses années. Quelles solutions comptez-vous y apporter? En effet, même si le gouvernement est en affaires courantes, il commence à s'éterniser et il n'est plus temps de tergiverser sur des projets ou sur des réformes qui tardent à voir le jour. Il faut agir maintenant, sinon, nous risquons de décevoir les attentes légitimes de nos concitoyens et aussi leur faire perdre tout espoir en une justice efficace.
Monsieur le ministre, un refinancement total et intégral de la Justice sera-t-il à l'ordre du jour? Si oui, quand? Voilà tellement longtemps que nous l'attendons que nous commençons à nous poser des questions! Le gouvernement comprendra-t-il enfin que la Justice est une priorité pour notre État de droit. En ce qui me concerne, je suis persuadé qu'un refinancement immédiat de la Justice permettrait d'assurer la sécurité des citoyens et d'enrayer le sentiment d'impunité des délinquants et des criminels.
Certes, nous avons connu de trop longues années de tolérance indécente et de laxisme. Pensez-vous, monsieur le ministre, que la Justice dispose actuellement de moyens suffisants pour mener à bien sa mission?
Enfin, il convient de mettre en place des mesures concrètes pour rendre à la Justice toute l'autorité qui est nécessaire en la matière et sa fermeté qui, on doit l'avouer, a été perdue au fil des dernières législatures. Monsieur le ministre, quelles sont vos solutions? Interviendront-elles dans un délai raisonnable?
11.02 Stefaan De Clerck, ministre: Il s’agit de dossiers individuels. Dois-je faire un rapport sur chacun? Cela me pose problème. Si on me demande si quelqu’un a été arrêté, comme cela a été le cas dans l’autre dossier, je peux répondre oui ou non. Dans ce cas, je ne peux pas expliquer toute la procédure. Cette demande crée l’impression que l’on cherche, comme le dit le procureur général, davantage le scandale que le débat politique.
L’objet de votre dernière question est de savoir si l’on dispose des moyens suffisants. C’est tout le débat de la justice. Davantage de moyens seraient les bienvenus pour une meilleure organisation de la Justice. Il faut d’abord réorganiser la Justice dans sa totalité, et cette réorganisation, comme je le répète chaque jour dix fois, a été bloquée depuis le mois d’avril de l’année passée suite à la situation du gouvernement en affaires courantes.
Le procureur général dit que si l’on disposait de plus de personnel, il serait possible d’inscrire davantage de personnes au rôle. J’ai pris la décision: aussi longtemps que les résultats concernant la charge de travail ne seront pas connus, je ne procéderai pas à l’élargissement du cadre. Nous sommes en affaires courantes. Dans cette situation, augmenter un budget n’est pas facile. On ne peut changer ni la loi ni le cadre. Nous devons avancer dans la question de la charge de travail. Celle-ci doit déterminer le cadre.
Venons-en
aux aspects concrets du dossier. Le but des questions n’est pas d’obtenir
l’analyse complète de chaque dossier traité devant le tribunal ou la cour.
Répondre à ces aspects des questions n’a pas de sens.
On me dit
que le dossier qui est actuellement pendant devant la 11e chambre
de la cour d’appel fait suite à un rebondissement survenu au cours du procès.
L’un des auteurs qui, au départ de l’enquête et selon les dires de la victime,
apparaissait comme la seule personne mise en cause du chef de viol, s’est avéré
ne pas être seul. Ce n’est qu’au stade de l’appel, devant la cour d’appel de
Bruxelles, que la victime se décida, sur les conseils de son thérapeute, à
faire savoir aux autorités judiciaires qu’il s’agissait d’une affaire beaucoup
plus grave et qu’elle avait été l’objet d’un viol collectif mettant en cause 5
autres personnes. C’est donc à l’évolution même du dossier que l’on doit les
complications qui sont apparues. Je crois avoir répondu à cette question de
manière suffisante.
11.03 Laurent Louis (indép.): Je comprends bien. Ma volonté n’était pas de poser une question sur ce fait précis. Je sais très bien qu’il convient de laisser à la justice le soin de faire son travail. Je souhaitais illustrer une question par un cas précis où la souffrance d’une victime apparaissait véritablement. Cette personne s’est exprimée dans la presse et nous devons l’écouter. On n’écoute pas assez les victimes, comme je vous l’ai dit dans le cadre de la commission Abus sexuels. On ne les encadre pas suffisamment.
Vous me dites que dans ce cas, la victime n’a pas dit tout de suite ce qui lui était arrivé. Peut-être aussi ne s’est-on pas donné les moyens de l’écouter convenablement. Les victimes de faits de viols, d’abus sexuels ou de violences sexuelles ont besoin d’une oreille spécialement attentive. Cette victime-ci n’en a peut-être pas bénéficié.
Ce n'était peut-être pas le cas ici.
Une chose me pose problème, c'est qu'on ne peut pas non plus tout mettre sur le compte des affaires courantes; ce serait un peu trop facile. L'arriéré judiciaire ne date pas d'hier, à ce que je sache, et l'opinion publique a vraiment le sentiment que rien ne bouge, que rien n'avance. Or, cela ne date pas d'il y a un an, cela date d'il y a déjà bien longtemps. Les moyens alloués à la justice sont trop peu importants et ce, depuis bien longtemps.
11.04 Stefaan De Clerck, ministre: Cela fait deux ans que j'attends les résultats de la procédure "charge de travail", après avoir donné la mission aux magistrats de fixer la charge de travail. Je leur ai dit de fixer les règles et qu'à ce moment-là, on pourrait travailler et discuter des cadres. Si, après trois ans, je n'ai pas de résultats, je ne peux pas me baser sur une charge de travail pour décider que tel ou tel tribunal a besoin de magistrats, que celui-ci en a trop. J'attends la fin de la procédure. Je le répète à chaque fois: j'espère qu'ils finiront le plus vite possible, de sorte qu'un débat de fond, sur une vraie répartition des tâches, puisse être possible. Mais jusqu'à maintenant, je n'ai pas la base pour rediscuter des cadres des tribunaux partout dans le pays.
11.05 Laurent Louis (indép.): Je comprends bien et j'estime que vous n'êtes pas le seul responsable de la situation actuelle. Vous avez repris la Justice, il y a trois ans, dans des conditions qui n'étaient pas évidentes. Vos prédécesseurs n'ont pas non plus, je pense, octroyé les moyens nécessaires pour rénover la Justice de manière suffisamment importante. Les procédures sont trop lentes. Cela ne fait qu'augmenter la souffrance des victimes. Il faudrait peut-être prévoir, à un moment donné, des procédures plus rapides – un tribunal des flagrants délits ou autre – qui permettraient de juger dans un délai beaucoup plus raisonnable; qu'on puisse avancer, qu'on puisse enfin donner une réponse rapide aux victimes plutôt que de faire traîner en longueur les procédures parce qu'on n'a pas mis suffisamment de moyens en œuvre au niveau de la Justice.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 4253 van mevrouw Almaci vervalt. De vragen nr. 4260 van de heer Brotcorne en nr. 4263 van de heer Van den Bergh worden uitgesteld.
12 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "de ongelijkheden tussen gepensioneerde ambtenaren en andere gepensioneerden" (nr. 4264)
12 Question de Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "les inégalités entre les fonctionnaires retraités et les autres retraités" (n° 4264)
12.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, er is in de media vooral aandacht gegaan naar de pensioenbonus naar aanleiding van de persconferentie van de Ombudsdienst Pensioenen. Die dienst heeft echter ook een andere problematiek aangekaart die ze blijkbaar al in 2004 had gesignaleerd, namelijk de ongelijke behandeling van enerzijds ambtenaren, en anderzijds werknemers en zelfstandigen voor wat betreft de procedure en de gerechtskosten wanneer zij bepaalde betwistingen hebben rond pensioenen.
Het is zo dat werknemers en zelfstandigen zich moeten richten tot de arbeidsrechtbank, terwijl ambtenaren naar gelang het geschil moeten aankloppen bij het vredegerecht of de rechtbank van eerste aanleg. Bovendien is er ook een verschillende regeling inzake gerechtskosten. Voor werknemers en zelfstandigen worden die in geschillen rond pensioenen opgenomen door bijvoorbeeld de Rijksdienst voor Pensioenen. Ambtenaren die verliezende partij zijn moeten die kosten echter zelf betalen.
Er kunnen natuurlijk redenen zijn om het verschil in behandeling en procedure te verantwoorden. Recent heeft Cassatie wel beslist dat de ongelijke behandeling inzake gerechtskosten het grondwettelijk gelijkheidsbeginsel schendt, vandaar mijn vragen aan u.
Welke redenen bestaan er om de verschillende beroepsprocedures te verantwoorden?
Is er misschien ook een reden waarom er een verschillende regeling inzake kosten is?
Geeft die ongelijke behandeling inderdaad aanleiding tot discriminatie? Indien ja kunnen we ter zake initiatieven nemen?
12.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Becq, er zijn inderdaad verschillende procedures van toepassing voor geschillen inzake pensioenen, enerzijds van ambtenaren en anderzijds van werknemers en zelfstandigen.
Voor de ambtenaren is de rechtbank van eerste aanleg bevoegd, voor de werknemers en zelfstandigen de arbeidsrechtbank.
De redenen daartoe zijn eigenlijk veelvuldig. De arbeidsrechtbank is bevoegd voor arbeidsgeschillen, daar waar de Raad van State op het vlak van de benoemingen en de rechtbank van eerste aanleg inzake onder meer bijdragen bevoegd is voor geschillen met ambtenaren. Het contentieux inzake ambtenaren is ook fundamenteel verschillend van dat van werknemers en zelfstandigen. De samenstelling van de arbeidsrechtbanken, waarin een vertegenwoordiger van de werkgevers en de werknemers is opgenomen, is daarenboven ook niet gesneden op maat van de ambtenaren. Dat zou theoretisch kunnen veranderen, maar we zouden de arbeidsrechtbank dan ook anders moeten samenstellen. Er zouden dan ambtenaren aangeduid moeten kunnen worden om mee te zetelen, omdat zij die materie kennen. Vanuit die traditie is het dus zo gebleven en bij de start van de arbeidsrechtbanken zo opgebouwd.
Die verschillende procedures hebben tot gevolg dat ook de kostenregeling anders is geregeld. Artikel 1017, lid 2, van het Gerechtelijk Wetboek bepaalt immers dat de overheid voor de geschillen omtrent de pensioenen van werknemers en zelfstandigen steeds in de kosten verwezen wordt, behalve wanneer het geding roekeloos of tergend is. Dat geldt niet voor geschillen waarbij ambtenarenpensioenen aan de orde zijn.
Het Grondwettelijk Hof heeft in een arrest van 25 februari 2010 geoordeeld dat een dergelijk verschil in behandeling een schending uitmaakt van het gelijkheids- of niet-discriminatiebeginsel, in zoverre er niet in is voorzien dat de overheid of de instelling die belast is met de toepassing van de wetten en de verordeningen inzake de sociale zekerheid van het statutair personeel van de openbare sector, steeds in de kosten van de procedure wordt verwezen, behalve wanneer het geding roekeloos of tergend is.
Nu zijn er twee mogelijkheden om aan dat probleem te verhelpen. Ofwel legt men de kosten voor beide types van procedure bij de overheid, ofwel vallen de kosten ten laste van de in het ongelijk gestelde partij, zoals gebruikelijk bij gewone procedures.
Omdat de wetgever ervan uitging dat de instellingen van sociale zekerheid steeds gehouden zijn tot de gerechtskosten in geval van geschillen met de sociaal verzekerde, heeft de wetgever oorspronkelijk de toegang tot het recht voor de sociaal verzekerde zo gemakkelijk mogelijk willen maken. Daardoor lijkt de optie om in beide typeprocedures de overheid steeds in de kosten te verwijzen, de juiste te zijn, uiteraard tenzij in geval van tergend of roekeloos geding.
Die optie zal echter tot bijkomende kosten leiden voor de pensioendiensten. Ik zal mijn collega, bevoegd voor de Pensioenen, daarover aanschrijven en hem suggereren dat hij op dat vlak de nodige schikkingen zou treffen.
12.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat wij inderdaad een onderscheid moeten maken tussen de procedure enerzijds en de gerechtskosten anderzijds.
De procedure is wat ze is. De samenstelling van die rechtbanken is inderdaad niet dezelfde. Er is de Raad van State, en zo voort, dus een eigen systeem.
Inzake de gerechtskosten moeten we echter inderdaad naar een gelijkschakeling gaan.
Wij zullen dienaangaande een wetsvoorstel indienen. Wij onderschrijven mee dat u die aanbeveling naar de minister van Pensioenen meeneemt.
Wij stellen immers uit cijfers vast, zoals ik in mijn vraag vermeld had, dat de pensioendienst voor de overheidssector 16 betwistingen kende in 2010, terwijl de RVP er 438 had. Er zijn uiteraard wel minder ambtenaren dan dat er werknemers en zelfstandigen zijn. Maar het zal inderdaad mogelijk met zich meebrengen, als dat risico niet bestaat en geen tergende of roekeloze gedingen meegerekend worden, dat er wat meer procedures zouden zijn.
12.04 Minister Stefaan De Clerck: Akkoord.
Het incident is gesloten.
- Mme Kattrin Jadin au ministre de la Justice sur "le manque de personnel au sein du tribunal de première instance d'Eupen" (n° 4269)
- Mme Kattrin Jadin au ministre de la Justice sur "les engagements refusés au parquet d'Eupen" (n° 4270)
- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Justitie over "het personeelstekort bij de rechtbank van eerste aanleg te Eupen" (nr. 4269)
- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Justitie over "het afwijzen van de aanvraag van het parket van Eupen met betrekking tot het in dienst nemen van bijkomend personeel" (nr. 4270)
13.01 Kattrin Jadin (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, je suis certaine que vous êtes au courant des problèmes qui existent dans l'arrondissement d'Eupen. Je souhaiterais faire le point avec vous sur le manque chronique de personnel dans l'arrondissement judiciaire d'Eupen.
Depuis 1999 et en raison de sa spécificité linguistique – les affaires de cet arrondissement étant traitées en allemand –, le tribunal de première instance a reçu la compétence, en vertu de l'article 632 du Code judiciaire, pour traiter des contentieux fiscaux. En 1999, une chambre complémentaire a donc été créée à cette fin au sein dudit tribunal. Cependant, aucune augmentation en personnel n'avait été prévue à l'époque.
Vous n'ignorez pas, monsieur le ministre, que le tribunal de première instance d'Eupen est à ce jour, encore et malheureusement, le seul du royaume à ne pas bénéficier d'un plan de personnel composé d'au moins sept greffiers de Justice. Récemment, il s'est même vu refuser une demande visant à obtenir un greffier délégué, alors que l'arriéré judiciaire auquel il doit faire face ne cesse de croître.
Pourtant, des solutions à moindre coût sont possibles. L'ensemble du personnel de l'arrondissement judiciaire d'Eupen s'est toujours attelé à œuvrer sans causer des frais complémentaires démesurés. Je pense notamment à la possibilité d'affecter un membre du personnel existant dans cet arrondissement aux tâches de greffier, ce à titre délégué. Il y aurait ainsi compensation pour les tâches qu'il serait amené à exécuter dans le cadre de cette fonction.
Monsieur le ministre, avez-vous connaissance de la situation du tribunal de première instance d'Eupen? Pourquoi avoir refusé la demande, semble-t-il fondée, d'un greffier délégué supplémentaire, alors que la solution proposée pouvait se faire à moindre coût pour le budget de l'État? Ne pensez-vous pas qu'il serait utile d'envisager une modification législative afin d'aligner le nombre de greffiers pour Eupen à celui des autres arrondissements judiciaires de même taille, à savoir sept, sachant que la charge des dossiers à traiter est souvent plus importante à Eupen qu'ailleurs?
Bien qu'Eupen ne soit pas le plus petit arrondissement du pays, le parquet et le tribunal disposent, comme je l'ai dit précédemment, d'un cadre plus restreint, tant en ce qui concerne le personnel que les magistrats.
En raison du bilinguisme de l'arrondissement, ainsi que de la proximité avec l'Allemagne, les Pays-Bas et le Luxembourg, il incombe au personnel une charge de travail nettement plus importante que dans les autres arrondissements.
Dans ce contexte, le parquet d'Eupen a demandé l'engagement de deux collaborateurs à temps plein, l'un dans la famille de fonctions "soutien technique" et l'autre dans la famille de fonctions "personnel d'accueil". Cette demande a été refusée.
Depuis l'instauration de cet arrondissement judiciaire d'Eupen en 1988, il est le seul qui doive se passer d'un collaborateur technique. Même l'arrondissement de Marche-en-Famenne, le plus petit du pays, dispose d'un tel collaborateur.
Depuis une dizaine d'années également, tous les parquets et tribunaux de première instance du pays disposent de personnel d'accueil, l'exception étant à nouveau Eupen!
Cette situation n'est évidemment pas acceptable. Si elle devait perdurer, nous pourrions craindre des réactions de mécontentement.
Monsieur le ministre, êtes-vous au courant de ce refus, et comment peut-on le justifier? Que proposez-vous pour résoudre ce problème qui handicape fortement le personnel? Quels sont les moyens budgétaires – y compris au travers d'une modification législative, car il en va de notre responsabilité – qui permettraient de régler cette situation assez désolante?
13.02 Stefaan De Clerck, ministre: Chère collègue, je connais le tribunal de première instance d'Eupen. Je connais son mode de fonctionnement et je le soutiens. Nous devons d'ailleurs faire le maximum pour le soutenir dans cette situation. Mais vous connaissez la situation budgétaire difficile, qui ne facilite pas les choses.
Je vais vous communiquer les informations et je vous demanderai de revoir les différents éléments avec les responsables du tribunal.
Le greffe du tribunal de première instance fonctionne sur un cadre de personnel fixé, pour ce qui relève du personnel administratif, par arrêté royal, et pour les greffiers des tribunaux de première instance, par la loi du 2 juillet 1975. Suivant cette loi, le cadre des greffiers du tribunal de première instance d'Eupen est fixé à six unités: un greffier en chef et cinq greffiers.
Une demande de délégation temporaire aux fonctions de greffier a effectivement été introduite par les autorités judiciaires et a reçu un avis négatif en raison de la nomination concomitante d'un greffier. À la suite de cette nomination, le nombre effectif de greffiers a atteint celui prévu par le cadre légal. En raison des mesures de restriction budgétaire auxquelles l'Ordre judiciaire est confronté, à l'instar des divers départements ministériels, il n'est, à ce jour, pas envisageable de procéder à une augmentation du cadre des juridictions.
13.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, ce que vous dites est juste. Pendant un certain temps, le cadre légal n'a pu être rempli malgré un arriéré très important. Puisque nous sommes les seuls à n'avoir que six greffiers alors que tous les autres arrondissements du pays en ont sept, nous avons demandé à avoir un greffier délégué. Je pense que cette demande était motivée et justifiée.
13.04 Stefaan De Clerck, ministre: Comment peut-on motiver le fait que le cadre prévu, et qui est complet, puisse être dépassé? Si je fais une exception pour Eupen, suite à votre aimable demande, je suis sûr que tous les autres arrondissements vont suivre avec d'autres demandes.
13.05 Kattrin Jadin (MR): Eupen est déjà une exception!
13.06 Stefaan De Clerck, ministre: Vous êtes, en effet, une exception!
Pour ce qui concerne le parquet du procureur du Roi près du tribunal de première instance d'Eupen, le cadre est fixé à 15 unités. Or, aujourd'hui, l'effectif est de 15,35 unités. Le cadre actuel est donc légèrement supérieur.
Un recrutement n'est pas de mise en raison des mesures de restriction budgétaire. La circulaire 154 - bien connue par les membres de cette commission puisque nous avons déjà discuté de ses effets soi-disant pervers -, limite le dépassement des cadres.
Le cadre du tribunal de première instance d'Eupen est donc respecté.
Il appartient aux autorités judiciaires de fixer les profils des emplois, bien entendu, dans les limites du cadre.
Actuellement, il y a deux demandes spécifiques. D'abord, pour un collaborateur d'accueil. Il faut savoir que l'organisation d'une structure d'accueil dans divers bâtiments judiciaires du Royaume a été mise sur pied en 2001 et qu'un certain nombre d'agents chargés de l'accueil ont été recrutés.
Il convient cependant, dans chacun de ces bâtiments, de pouvoir disposer d'un espace suffisant pour mettre sur pied ce point d'accueil. Dans l'état actuel, le bâtiment qui abrite le parquet d'Eupen ne dispose pas de l'espace nécessaire. La situation pourra, bien entendu, être revue à l'avenir, lorsque la juridiction aura rejoint le nouveau bâtiment.
Ensuite, pour ce qui concerne le collaborateur technique, il appartient aux autorités judiciaires, en fonction des besoins qu'elles rencontrent, d'affecter chaque collaborateur à une famille de fonctions déterminées comme, par exemple, la gestion de dossier, le support administratif, le support technique, etc. Si un collaborateur technique se révèle être nécessaire, il appartient au secrétaire en chef de la juridiction d'affecter l'un de ses collaborateurs à cette famille de fonctions, ce qui n'est pas le cas actuellement.
Madame, je vous remets les textes de mes réponses. Je vous propose de discuter de ces questions avec les responsables d'Eupen, avant de m'interroger à nouveau et me donner des arguments convaincants.
13.07 Kattrin Jadin (MR): Madame la présidente, je remercie le ministre pour sa réponse évidemment très intelligente. En effet, dans votre réponse, vous sous-entendez, monsieur le ministre, qu'il faut un nouveau palais de justice. Je vous interrogerai donc ainsi que le ministre des Finances en charge de la Régie des Bâtiments à ce sujet.
Dans le cadre de la réforme de la Justice, il est important pour le justiciable de langue allemande que cet arrondissement judiciaire soit maintenu.
En tout cas, je compte bien discuter de la question avec les autorités sur place pour ensuite vous interroger à nouveau ou vous écrire.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Vragen nrs. 4272, 4273 en 4274 van mevrouw Delacroix-Rolin worden met het akkoord van de indiener uitgesteld.
14 Vraag van mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de minister van Justitie over "het opsporen van mobiele telefoons in gevangenissen" (nr. 4374)
14 Question de Mme Kristien Van Vaerenbergh au ministre de la Justice sur "la recherche de téléphones portables dans les prisons" (n° 4374)
14.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Ik dank de collega die mij laat voorgaan.
Vorig jaar werden dankzij de inzet van een speciaal zoekteam van het Gevangeniswezen 120 gsm's en opladers gevonden in cellen van gedetineerden. Nadat in 2009 een proefproject werd afgevoerd wegens technisch te moeilijk en te duur, is er nu blijkbaar toch een nieuwe zoekmethode gevonden die al een jaar lang wordt gebruikt met de hierboven vermelde resultaten. Blijkbaar kiest men niet meer voor het algemeen verstoren van gsm-verkeer binnen de gevangenis maar wordt de nadruk nu gelegd op het opsporen van het gebruik van een gsm. Ik had daaromtrent volgende vragen.
Gebeuren de controles op geregelde basis, en is dat dan dagelijks, wekelijks of eerder sporadisch? Wie wordt op voorhand op de hoogte gebracht van de tijdstippen van de controles?
Indien in de cel van een gedetineerde een mobiele telefoon wordt aangetroffen, welke gevolgen worden daar dan aan gegeven? Bestaat daarvoor een algemene individuele sanctie of zal die mee worden opgenomen in de nieuwe bepalingen die van kracht zullen zijn op 1 september 2011 en die een duidelijk kader moeten scheppen over de regels voor gedetineerden?
Als er een telefoontoestel wordt gevonden, hoe wordt dan bepaald of er een onderzoeksrechter gecontacteerd wordt voor controle op vingerafdrukken, op gebruik, of voor het opvragen van gesprekken en tekstberichten bij de telecomoperator? Wordt de gecontacteerde die zich buiten de gevangenismuren bevindt, opgespoord?
Het systeem van het algeheel verstoren van gsm-verkeer binnen de gevangenismuren kon niet worden geïmplementeerd om technische en financiële redenen en werd zoals hierboven vermeld in 2009 afgevoerd. Kan u die technische en financiële redenen verder verduidelijken? Hoe staat de kostprijs van de methode 'sweeping' in verhouding tot de kostprjjs van de methode 'algeheel verstoren'?
Ik dank u alvast voor uw antwoord, mijnheer de minister.
14.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, gsm’s zijn verboden in de cellen. Het bezit ervan is een tuchtinbreuk die kan worden bestraft met een tuchtsanctie. De basiswet verandert daar niets aan.
De controles gebeuren op regelmatige basis. Dit betekent dat in alle gevangenissen verschillende keren per jaar een sweeping gebeurt. Naar gelang de omstandigheden verschilt het aantal sweepings wel per gevangenis.
Soms vraagt de lokale directie om een sweeping. Ook de dienst die instaat voor het onderhoud van de gebouwen en de veiligheid in de gevangenisomgeving kan daarom vragen. De directie wordt hiervan uiteraard verwittigd.
De sweepings worden uitgevoerd in het kader van regelmatige controles ofwel in bijzondere omstandigheden. Dat hangt ervan af. Dit is een problematiek die nogal systematisch wordt opgevolgd.
De gevangenisdirecties zijn uiteraard niet verantwoordelijk voor gerechtelijke onderzoeken en zullen dus enkel het parket verwittigen wanneer zij elementen hebben om aan te nemen dat de gevonden gsm wordt gebruikt in het kader van het plegen van strafbare feiten of bij de voorbereiding van een ontsnapping.
In de andere gevallen zal de gsm in beslag worden genomen en bewaard tot de gedetineerde wordt vrijgelaten. Uiteraard geldt deze laatste regel enkel wanneer de gedetineerde erkent eigenaar te zijn van de gsm.
Ik wil erop wijzen dat gsm’s verboden moeten blijven om veiligheidsredenen.
De kostprijs van het gekozen systeem voor het algeheel verstoren is verwaarloosbaar ten opzichte van de kostprijs van het algemene stoorsysteem. Het gaat hier om draagbaar materiaal dat in alle gevangenissen kan worden ingezet, dat door het DG EPI zelf wordt onderhouden en dat het personeel van de dienst voor onderhoud en veiligheid zelf kan bedienen.
Een algemeen stoorsysteem daarentegen moet worden geïnstalleerd in alle gevangenissen. De installatie en het onderhoud ervan is veel duurder en de bediening is ook technisch veel ingewikkelder. Men mag niet vergeten dat een algemeen stoorsysteem ook de gsm’s van bijvoorbeeld het medisch personeel of de directieleden stoort.
Ik heb ooit gehoord dat men het zodanig kan instellen dat men nummers kan doorgeven, die dan worden herkend en verder kunnen functioneren. Dat is echter een hele organisatie, want als men dit systematisch dag en nacht wil laten functioneren, moet men al degenen die het mogen gebruiken, inbrengen. Ook dat is een administratieve kost, dus heeft men nu gekozen voor het eenvoudiger systeem van sweeping dat blijkbaar goede resultaten aflevert.
De testen in Andenne en Brugge met andere technologieën hebben geen bevredigende resultaten opgeleverd. Wij hebben pogingen gedaan om diverse technologieën te installeren, en uit al die ervaringen is men gekomen op dat draagbaar materiaal dat in de gevangenissen wordt ingezet en dat vanuit DG EPI zelf wordt bewaakt.
Dit is hun trial and error. Zij zijn uiteindelijk tot die methodiek gekomen die volgens hen voldoening schenkt.
14.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Wie wordt er dan op de hoogte gebracht van die controles? Weten alle cipiers die normaal gezien aanwezig zijn dat er een controle zal plaatsvinden? Zijn er ook onverwachte controles?
14.04 Minister Stefaan De Clerck: Er zijn ook onverwachte controles. Men kan toestellen sweepen en vaststellen dat ze van het personeel zijn. Dat is blijkbaar geen probleem in het maken van selecties. Het is een fundamentele vraag hoe het komt dat er systematisch gsm’s worden binnengebracht.
14.05 Minister Stefaan De Clerck: Het is inderdaad vreemd. Ook de advocaten geven alle materiaal af zoals bij een metaaldetector in de luchthaven. Het is dus vreemd hoe een gsm daar wordt binnengesmokkeld.
L'incident est clos.
15 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de aangekondigde verbouwingswerken in de gevangenis van Hasselt" (nr. 4350)
15 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les aménagements annoncés à la prison d'Hasselt" (n° 4350)
15.01 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, ik was een beetje verrast toen de directrice van de gevangenis van Hasselt vorige week op de regionale tv-zender TV-Limburg verklaarde dat er in de gevangenis een aantal gebouwen zou worden bijgeplaatst. Blijkbaar was dit bedoeld voor het inrichten van bureaus, zodat er mogelijkheden voor sport en ontspanning vrij zouden komen in andere ruimten. Ook zou dat twintigtal tot vijfentwintigtal burelen er voor dienen om meer personeel te werk te stellen en ervoor te zorgen dat de begeleiding uit de gevangenis van gedetineerden wat vlotter zou verlopen. Ik kreeg graag enige toelichting bij die plannen, mijnheer de minister.
Van wanneer dateren ze? Over welke oppervlakte op het terrein gaat het en over welke exacte locatie? Hoeveel personeelsleden zullen in Hasselt bijkomend worden aangeworven en voor welke functies? Hoeveel veiligheidsbeambten zijn in het cijfer begrepen? Zal ook de celcapaciteit eventueel verhogen of betreft de verbouwing uitsluitend burelen en ontspanningslokalen? Wat gebeurt er met de bestaande lokalen? Voor wanneer is de einddatum van de werken voorzien? Wat is de grootte van het budget?
15.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega, het is al enkele jaren geleden dat er nog een vraag gesteld is over hoe we het tekort aan burelen gaan opvangen.
De eerste fiche die naar de bevoegde dienst van mijn administratie werd verstuurd dateert van 31 mei 2007. Die vraag werd hernieuwd op 16 mei 2008 en werd eveneens doorgestuurd aan de Regie der Gebouwen. De uitbreiding wordt voorzien op onze patio. De bouwoppervlakte bedraagt 513 vierkante meter. Het gelijkvloers bestaat uit een uitbreiding van het onthaal met voornamelijk opslagruimte. De eerste verdieping bestaat uitsluitend uit bureaus.
De werkzaamheden hebben als doel de infrastructurele veiligheid van de gevangenis te verhogen en de werkomstandigheden van het personeel te verbeteren. Er is dan ook geen bijkomend personeel vooropgesteld.
Er is geen uitbreiding voorzien van celcapaciteit. De burelen zijn enkel noodzakelijk om iedereen een werkplek aan te bieden. De burelen zullen hoofdzakelijk dienen om de leden van de psychosociale dienst te plaatsen en om de huidige problematiek rond de magazijncapaciteit van het onthaal op te lossen.
Er is voorlopig geen einddatum gecommuniceerd aan Justitie door de Regie der Gebouwen.
Voor uw vraag met betrekking tot het budget moet ik u eveneens naar de Regie verwijzen. Timing en budget vallen onder hun verantwoordelijkheid en zijn ons niet bekend. Het programma en de vraag zijn ons heel goed bekend en die hebben wij doorgestuurd aan de Regie der Gebouwen.
15.03 Bert Schoofs (VB): Ik dank de minister voor zijn antwoord.
L'incident est clos.
16 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de veroordeling van een pedofiel die geruime tijd uit de handen van het gerecht is kunnen blijven" (nr. 4351)
16 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la condamnation d'un pédophile ayant pu longtemps échapper à la justice" (n° 4351)
16.01 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, het gaat hier om een individueel geval, dat echter zeer intrigerend is. De correctionele rechtbank van Hasselt heeft pas een pedofiel veroordeeld die in de periode 2003-2004 een peuter misbruikte. Die man kon jarenlang uit handen van het gerecht blijven dankzij een valse naam. Hij woonde blijkbaar al die tijd in Sint-Joost-ten-Node.
De vraag is hoe het kon dat de betrokkene zo lang een valse identiteit kon dragen zonder dat hij werd ontmaskerd. Welke documenten gebruikte hij eventueel om zijn identiteit te maskeren? Hoe is men de betrokkene uiteindelijk op het spoor gekomen? Werd hij naast de veroordeling wegens pedofilie ook veroordeeld voor het gebruik van een valse naam? Het interesseert mij wel om dat te weten.
16.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik herhaal dat het behandelen van individuele dossiers niet de bedoeling is van de vragen. Maar goed, in dit dossier waren er geen aanwijzingen dat de verdachte in het openbaar een andere naam aannam die hem niet toekwam. Er waren geen aanwijzingen en men heeft dat niet vroeger kunnen vaststellen, men kon dat pas naderhand doen. Veel meer kan ik daar niet over zeggen. Al de rest behoort tot het dossier en het is niet aan mij om daar in detail op in te gaan.
16.03 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, sommige zaken halen heel breed het nieuws, andere niet. Het betreft hier een schrijnend geval. Ik weet dat we soms als parlementsleden iets teveel op individuele gevallen inspelen. Maar in het betreffende dossier is er bij heel wat mensen leed aangericht en misschien haalt het de pers niet. Trouwens, hier werd een allochtone jongen misbruikt en zo’n slachtoffer telt natuurlijk evenveel al alle anderen. Ik denk dat wij het daar wel over eens zijn.
Het incident is gesloten.
17 Question de M. Rachid Madrane au ministre de la Justice sur "la désignation de votre collaboratrice à la tête du service de politique criminelle" (n° 4397)
17 Vraag van de heer Rachid Madrane aan de minister van Justitie over "de aanstelling van uw medewerker aan het hoofd van de dienst voor het Strafrechtelijk beleid" (nr. 4397)
17.01 Rachid Madrane (PS): Monsieur le ministre, je souhaiterais revenir sur la désignation de votre collaboratrice à la tête du service de politique criminelle et sur les explications que vous avez avancées pour la justifier.
Par arrêté ministériel du 13 janvier 2011, vous lui avez en effet confié la charge d'exercer la fonction de "conseiller général faisant fonction à la politique criminelle". Cette nomination est pour le moins étrange, puisque l'arrêté royal du 14 janvier 1994 créant un service de politique criminelle prévoit la désignation par arrêté royal d'un conseiller général et d'un conseiller général adjoint à la politique criminelle.
Conformément à la jurisprudence du Conseil d'État, la nomination à ces postes ne peut intervenir qu'après une déclaration de vacance et un appel à candidatures. Rappelons par ailleurs que ces deux postes sont vacants depuis le 4 février 2010, soit plus de deux mois avant la chute du gouvernement. Vous justifiez la désignation de votre collaboratrice par deux ordres de considérations: d'abord, l'avenir du service de politique criminelle serait incertain et lié à la réforme de la Justice; ensuite, l'article 327 du Code judiciaire permettrait de désigner votre collaboratrice comme chef de projet par arrêté ministériel.
Monsieur le ministre, je ne vous cacherai pas que vos explications me laissent sceptique et dubitatif. La réglementation sur l'organisation du service de politique criminelle est très claire: il doit avoir à sa tête un conseiller général et un conseiller général adjoint. Tous deux doivent être nommés par le Roi, au terme d'une procédure claire et transparente. Ils doivent en outre être de rôles linguistiques différents. Ensemble, ils dirigent le service en vue de remplir les missions qui lui sont dévolues par l'article 3 de l'arrêté royal de 1994.
L'évocation de l'article 327 du Code judiciaire me semble inappropriée. S'il est exact que cette disposition permet de déléguer un magistrat du ministère public pour l'exercice d'une fonction au sein d'un service public, elle ne dispense naturellement pas de respecter les dispositions de l'arrêté royal du 14 janvier 1994, qui impose l'adoption d'un arrêté royal pour la désignation d'un conseiller général à la tête du service de politique criminelle. Les deux actes, arrêté ministériel et arrêté royal, sont cumulatifs et non alternatifs.
En effet, l'arrêté ministériel permet au magistrat de quitter temporairement sa juridiction et l'arrêté royal permet d'exercer la fonction au sein du service de politique criminelle. Que cette nomination soit provisoire, comme vous l'avez argué, n'y change évidemment rien.
Premièrement, monsieur le ministre, nous savons que vous avez réfléchi, dès votre entrée en fonction, à la réforme du paysage judiciaire. Je ne doute pas que, depuis ce temps, vous avez imaginé déjà l'avenir, ou des pistes d'avenir, pour le service de politique criminelle. Pouvez-vous nous indiquer vos projets?
Pensez-vous par ailleurs réellement qu'un ministre de la Justice démissionnaire, dans un gouvernement en affaires courantes, puisse réorganiser fondamentalement le service de politique criminelle? Pourquoi avoir dans ces conditions désigné un membre de votre cellule stratégique pour remplir la mission de réfléchir à un plan d'avenir?
Comment le Collège des procureurs généraux est-il associé à cette réflexion? J'imagine que plusieurs membres du ministère public sont chargés de ce projet. Par ailleurs, pouvez-vous me dire si et comment vous avez associé le SPF Justice à cette réflexion? Le Collège des procureurs généraux n'est en effet pas seul concerné par le service de politique criminelle, qui remplit des missions à l'attention du ministre de la Justice. Les DG Législation et Organisation judiciaire me paraissent intéressées également au premier chef.
Deuxièmement, comment justifiez-vous n'avoir pas procédé à un appel à candidatures pour le poste de conseiller général, alors que ce poste est vacant depuis le 4 février 2010? Comme je l'ai dit il y a un instant, l'article 327 du Code judiciaire ne peut justifier l'adoption d'un seul arrêté ministériel pour exercer une fonction à la tête du service de politique criminelle.
Quelles sont les mesures que vous allez prendre pour mettre un terme à cette irrégularité? Il nous semble exister au sein du service de politique criminelle les ressources nécessaires pour assurer la direction ad interim.
Troisièmement, vous expliquez avoir désigné votre collaboratrice comme chef de projet. Mais il apparaît qu'elle est aussi chargée d'assurer la direction fonctionnelle quotidienne du service, tout en ayant la tâche de réaliser "un plan échelonné en vue de préparer la réorientation des activités du service de politique criminelle".
Comment expliquez-vous que la direction de ce service important soit confiée à une personne y travaillant à temps partiel – puisque votre collaboratrice continue à travailler au sein de votre cellule stratégique –, alors que la direction a toujours été assumée par deux personnes à temps plein?
Si réellement votre souhait était de confier une mission de réflexion à votre collaboratrice, pourquoi ne pas lui avoir donné exclusivement une mission ad hoc, sans lui confier pour autant la direction quotidienne du service de politique criminelle, en pleines affaires courantes et sans respecter les procédures prévues à cet effet?
17.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, je peux en effet renvoyer à la réponse que j'ai donnée la semaine dernière mais je répèterai encore que le SPC est un élément essentiel de la grande réforme envisagée. D'un côté, on ne peut pas trop avancer dans cette grande réforme à cause des affaires courantes mais d'un autre côté, je dois faire le nécessaire pour ne pas entraver une réforme à l'avenir, dans les délais les plus brefs possibles, en prenant des décisions adéquates.
Je le dis d'emblée: le SPC doit être réformé, il faut modifier totalement les structures. C'est une évidence et c'était ma position. Cette décision a été prise par beaucoup de personnes: on en a discuté au sein du Collège des procureurs généraux, au sein du SPF Justice. C'est une instance qui a abattu un travail formidable mais qui doit être repositionnée dans le nouveau paysage judiciaire. Voilà le point de départ.
En principe, si on n'était pas en affaires courantes, nous aurions déjà pris les décisions nécessaires pour prendre ce virage et redresser tout le système. Mais nous avons été bloqués par les affaires courantes et nous sommes là avec une équipe, avec un service, à faire du travail provisoire. C'est dans ce cadre provisoire que je prends mes responsabilités afin de donner toute possibilité à ceux qui un jour vont me succéder et devront accomplir ce travail. Eux auront les responsabilités. Un ministre de la Justice dans un gouvernement de plein exercice aura la responsabilité de mener à bien la réforme de ce service.
Je veux que ce responsable politique, ce ministre ait toutes les possibilités pour faire ce qu'il veut ou ce qu'il pense être juste dans le cadre de la politique à l'avenir. Tel est le point de départ de ma situation, de mon attitude envers ce SPC!
Je ne répéterai pas ce que j'ai déjà dit, mais l'analyse que vous faites n'est pas exacte. Il ne s'agit pas de la procédure de nomination des dirigeants, mais d'un projet d'analyse, de préparation d'une décision quant à l'avenir du SPC. C'est une procédure intermédiaire. En effet, le Collège des procureurs généraux demande que l'on poursuive d'urgence la réorientation du service de la politique criminelle pour renforcer la prestation du service. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à un membre de ma cellule stratégique de s'occuper du projet étant donné qu'en ce qui concerne la mission, le SPC dépend déjà directement de la cellule stratégique, alors que le personnel est mis à sa disposition par le président du SPF Justice.
C'est en accord avec le président du SPF Justice que j'ai cherché une solution qui répondait à trois paramètres: comment garantir une continuité aujourd'hui? Comment préparer un avenir? Laisser la liberté à mon successeur ou futur responsable pour faire ce qu'il veut et doit faire avec le service. Bref, trois éléments essentiels devaient être combinés. J'ai donc cherché une solution dans le sens que je viens de vous décrire.
Pour établir ce parcours de réformes, j'ai désigné un chef de projet qui, évidemment, doit aussi assumer la direction intellectuelle du service pour pouvoir le mener à bonne fin en collaboration avec le Collège des procureurs généraux. Je n'ai donc nullement l'intention de déclarer les deux fonctions dirigeantes vacantes. Bien au contraire, car j'ai clairement stipulé que le plan du personnel 2011 ne devait pas faire mention de ces deux fonctions. La réforme doit intervenir dans sa totalité et il n'est pas question de recommencer maintenant ou de fixer une fois de plus les fonctions de ce service, qui doit être modifié.
Ceux qui pensent voir, derrière cette désignation, une manœuvre pour désigner en douce de nouveaux dirigeants, se trompent. C’est du provisoire, pour faire le pont entre le passé et l’avenir. J’espère qu’on pourra avancer le plus vite possible, dans la grande réforme de ce service, parce que c’est vraiment utile, nécessaire, etc.
J’essaie de vous convaincre que la désignation du chef de projet fait application de l’article 327 du Code judiciaire, qui prévoit, à cet effet, un arrêté ministériel, et pas un arrêté royal. Il ne s’agit pas d’une ouverture de place ni d’une fonction supérieure; la procédure via Selor ou un appel externe n’est donc pas d’application. Je crois que j’ai fait le nécessaire en fonction d’une nouvelle stratégie future pour ce service.
17.03 Rachid Madrane (PS): Vous avez mis le doigt dessus! En effet, beaucoup voient dans cette désignation une manœuvre pour désigner quelqu’un. Malheureusement, vous devez le savoir!
17.04 Stefaan De Clerck, ministre: Je sais de qui il s’agit exactement. Je connais la personne qui vous inspire!
17.05 Rachid Madrane (PS): Je me doute bien que vous la connaissez. C’est pour cela que je dis: "Beaucoup voient…"
17.06 Stefaan De Clerck, ministre: Il n’y en a pas beaucoup, mais il y en a!
17.07 Rachid Madrane (PS): Ce que je ne comprends pas, c’est que vous dites qu'un chef de projet, ce n’est pas un dirigeant du service de politique criminelle. Mais, en réalité, vous avez désigné quelqu’un pour exercer la fonction de "conseiller général faisant fonction". C’est bien là un poste de dirigeant. Entendons-nous sur les mots! Cela dépasse le simple chef de projet.
Je m’interroge à titre personnel. Pourquoi ne pas lui avoir confié une mission de réflexion? Ensuite, comme nous le disions dans l’autre discussion, un ministre démissionnaire d’un gouvernement en affaires courantes, qui désigne un membre de son cabinet, de sa cellule stratégique de surcroît, pour remplir cette mission, ne peut que susciter un malaise.
Je ne suis pas à votre place mais je ne sais pas si c’était très judicieux, honnêtement. Vous dites que vous préparez l’avenir et que vous laissez au successeur la possibilité de prendre des initiatives mais, à vrai dire, vous anticipez. Elle aurait très bien pu avoir simplement une mission de réflexion.
Très sincèrement, nous sommes nombreux à nous interroger!
17.08 Stefaan De Clerck, ministre: Il faut assurer la continuité du service. Il y a des missions, des responsabilités à assurer dans l'état actuel de la loi. La loi n'a pas changé!
17.09 Rachid Madrane (PS): Depuis quand ce poste était-il vacant?
17.10 Stefaan De Clerck, ministre: Il faut mener une réflexion.
17.11 Rachid Madrane (PS): Vous avez raison.
17.12 Stefaan De Clerck, ministre: Le service est là. Il y a 50 personnes…
17.13 Rachid Madrane (PS): Vous avez raison, mais depuis quand le poste était-il vacant, monsieur le ministre? Depuis le 4 février 2010! Deux mois avant la chute du gouvernement.
17.14 Stefaan De Clerck, ministre: Oui.
17.15 Rachid Madrane (PS): Si on prend la ligne du temps, le 13 janvier 2011, vous désignez. Donc que s'est-il passé durant toute cette période? Cela ne fonctionnait plus?
Pour éviter toute suspicion, je trouve qu'il aurait été plus judicieux, comme dans le cas dont je vous ai parlé, de lui confier une mission de réflexion. Cela va encore jaser! Je suis obligé de vous le dire, sans préjugé, monsieur le ministre, mais je ne suis pas convaincu par votre réponse.
17.16 Stefaan De Clerck, ministre: J'espère qu'il y aura un gouvernement. Dès qu'il y en aura un, le ministre de la Justice fera tout de suite le nécessaire. Un ministre qui décidera en ce qui concerne la liquidation du service.
17.17 Rachid Madrane (PS): Reprenons les choses à l'envers! Comme je vous l'ai dit, si un autre ministre avait fait la même chose que vous, je suis certain que d'autres députés, probablement de votre parti, l'interrogeraient!
17.18 Stefaan De Clerck, ministre: Je dirais qu'il a bien agi car il aurait assuré la continuité du service et sauvegardé toutes les possibilités pour modifier la politique. Ainsi, dès que le responsable arrivera, il aura la possibilité de réorienter son service. Si j'avais effectué une nouvelle nomination de deux personnes pour cinq ans, j'aurais fixé et bloqué un système. J'aurais installé deux personnes pour cinq ans, sachant avec certitude qu'il faut arrêter ce service et qu'il faut le réorienter définitivement. Cela aurait été inacceptable!
17.19 Rachid Madrane (PS): Je reste étonné, et on arrête là!
17.20 Stefaan De Clerck, ministre: Je reste convaincu.
17.21 Rachid Madrane (PS): Moi pas!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 17.27 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.27 uur.