|
Commission
des Affaires sociales |
Commissie voor de Sociale Zaken |
|
du Mercredi 23 mars 2011 Après-midi ______ |
van Woensdag 23 maart 2011 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14.20 heures et présidée par M. Yvan Mayeur.
De vergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Yvan Mayeur.
01 Vraag van mevrouw Nadia Sminate aan de staatssecretaris voor de Coördinatie van de fraudebestrijding, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "het model van legitimatiebewijs volgens het Wetboek voor het sociaal strafrecht" (nr. 2582)
01 Question de Mme Nadia Sminate au secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice, sur "le modèle de titre de légitimation selon le Code de droit pénal social" (n° 2582)
01.01 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, als alles goed gaat, dan treedt op 1 juli het Wetboek voor sociaal strafrecht in werking. Daarin is voorzien dat sociale inspecteurs een uniform legitimatiebewijs zullen krijgen. Ik vroeg mij af of er al een compromis is tussen de directies van de verschillende inspectiediensten over een model van legitimatiebewijs en over de vermelding die op deze kaart zou komen.
Graag vernam ik of die legitimatiekaart enkel een identificatiemiddel is of zal die kaart ook voor andere doeleinden gebruikt worden, zoals bijvoorbeeld om toegang te krijgen tot elektronische gegevens of toepassingen? Wordt er ook voorzien in een centrale instantie voor het beheer van die kaart? Zo ja, hoe verhoudt deze instantie zich tot de verschillende sociale inspectiediensten? Een laatste vraag, om hoeveel legitimatiekaarten gaat het en wat is de totale kostprijs hiervan?
01.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Sminate, u hebt vier concrete vragen gesteld. Ik zal u op elke vraag een afzonderlijk antwoord geven.
Wat uw eerste vraag betreft, op donderdag 3 februari 2010 werd de werkverdeling voor het opmaken van de uitvoeringsbesluiten van het Sociaal Strafwetboek besproken tussen de leden van het redactiecomité Sociaal Strafwetboek en het directiecomité van de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst, SIOD.
Binnen de SIOD wordt momenteel overleg gepleegd, ook met de sociale inspectiediensten die geen deel uitmaken van de SIOD, om te komen tot een eenvormig model van legitimatiekaart, alsook omtrent de vermeldingen die op deze kaart zullen worden aangebracht.
Wat uw tweede vraag betreft, het is de bedoeling te komen tot een eenvoudige legitimatiekaart, enkel als middel voor de sociaal inspecteur om zich te identificeren tijdens controles. Dit voorkomt dat deze legitimatiekaart onnodig duur zou worden.
Voor de toegang tot allerlei applicaties die de sociaal inspecteurs nodig hebben voor de uitoefening van hun opdracht wordt meer en meer gebruikgemaakt van de elektronische identiteitskaart. De meeste van die toepassingen voorzien deze toegang via de elektronische identiteitskaart nu al.
Dit voorkomt ook dat voor al die toepassingen nog afzonderlijke software zou moeten worden aangemaakt om de toegang niet alleen via de elektronische identiteitskaart mogelijk te maken, maar ook via een legitimatiekaart met een chip. Ook daardoor worden onnodige kosten vermeden.
Wat uw derde vraag betreft, de organisatie van het beheer van deze legitimatiekaarten zal gelijktijdig worden geregeld met de vastlegging van het model en de inhoud van deze kaart.
Wat uw vierde vraag betreft, het gaat over ongeveer 1 500 kaarten. Het is nog te vroeg om een idee te geven over de kostprijs. Zoals hierboven vermeld, is het de bedoeling onnodige kosten te vermijden en de kostprijs zo laag mogelijk te houden, rekening houdend met een aantal vereisten inzake duurzaamheid en waarborgen om de namaak ervan te bemoeilijken.
01.03 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik begrijp dat de onderhandelingen nog aan de gang zijn. Vandaag is het 23 maart 2011, 1 juli is niet meer zover af. Dat toont aan dat er een grote versnippering is in het landschap. Ik vraag mij daarbij af of die datum van 1 juli wel zal worden gehaald.
Als er dan een compromis wordt bereikt en er effectief een eenvormig model van legitimatiebewijs zal komen, is dat misschien wel een eerste stap naar een hervorming of een fusie in dat versnipperde landschap van inspectiediensten.
01.04 Staatssecretaris Carl Devlies: Volgens mijn informatie is men volop bezig met de voorbereiding. De datum van 1 juli is nog veraf. Op basis van de informatie waarover wij vandaag beschikken gaan wij ervan uit dat het tegen dan zal klaar zijn. Als er toch nog technische problemen opduiken, dan zullen er op dat ogenblik maatregelen moeten worden genomen. We zullen erop aandringen om al het mogelijke te doen om dit zo snel mogelijk te realiseren.
Met betrekking tot de uniformisering verwijs ik naar de initiatieven rond het elektronisch proces-verbaal die toch een goede vaart nemen. Na een start met de vier grote inspectiediensten wordt het ook bij de andere geïntegreerd.
L'incident est clos.
- mevrouw Nadia Sminate aan de staatssecretaris voor de Coördinatie van de fraudebestrijding, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de strijd tegen de sociale fraude in 2010" (nr. 3217)
- de heer Stefaan Vercamer aan de staatssecretaris voor de Coördinatie van de fraudebestrijding, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de evaluatie van de strijd tegen de sociale fraude in 2010" (nr. 3268)
- Mme Nadia Sminate au secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice, sur "la lutte contre la fraude sociale en 2010" (n° 3217)
- M. Stefaan Vercamer au secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice, sur "l'évaluation de la lutte contre la fraude sociale en 2010" (n° 3268)
02.01 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, enkele weken geleden las ik in een persbericht dat u uitbracht, dat de strijd tegen bijdrage- en uitkeringsfraude vorig jaar 78 miljoen euro heeft opgebracht. Die cijfers komen van de SIOD, als ik het goed begrepen heb. In het bericht las ik dat 37 000 personen gecontroleerd werden, van wie uiteindelijk 22 % tegen de lamp gelopen zou zijn.
Bij het lezen van dat persbericht, zat ik toch nog met een aantal vragen.
Mijnheer de staatssecretaris, kunt u een overzicht geven van de inspectiediensten die aan de basis liggen van die cijfers?
Slaan de gepubliceerde cijfers op de arrondissementscelcontroles of gaat het om alle controles van de sociale inspectiediensten? Wat is percentsgewijs dan het aandeel van de arrondissementscelcontroles in het geheel van de controles van de inspectiediensten?
Een volgende vraag gaat over de interpretatie van het persbericht. U schreef dat de strijd tegen de sociale fraude 78 miljoen euro heeft opgebracht in 2010. Wat bedoelt u juist met “opgebracht”? Werd er gewoon vastgesteld dat de Staat een schuldvordering heeft van 78 miljoen ten aanzien van een aantal overtreders, of werd er effectief 78 miljoen ingevorderd bij die overtreders? Als dat eerste het geval is, dan zou ik graag willen weten hoeveel er reeds terugbetaald werd en hoeveel er nog betaald moet worden.
Hoeveel bracht de strijd tegen de bijdrage- en de uitkeringsfraude op in 2009 en hoeveel werd daarvan effectief reeds terugbetaald door de overtreders?
Graag had ik nog geweten hoeveel personen er effectief werden geverbaliseerd naar aanleiding van de 12 800 controles.
Ik zou willen weten wat de verhouding is tussen werkgevers en werknemers. Wie werd er juist gecontroleerd? Over hoeveel processen-verbaal gaat het?
Ten slotte, kunt u voor de horecasector specifiëren over hoeveel controles het gaat? Hoeveel personen werden er gecontroleerd? Wat is de verhouding tussen werkgevers en werknemers? Over hoeveel inbreuken gaat het daar?
02.02 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, in uw actieplan 2009-2010 tegen de sociale en fiscale fraude stond de gegevensuitwisseling tussen de betrokken diensten centraal.
Ook de geïntegreerde en gecoördineerde aanpak, met aandacht voor zowel preventie, controle als vervolging, kwam erin ter sprake. Het actieplan legde ook een aantal nieuwe klemtonen ten aanzien van het actieplan 2008-2009. Zo ging er ook aandacht, zoals mijn collega daarnet al aanhaalde, naar het regionale, maar ook naar het internationale niveau.
Een andere nieuwigheid was dat het accent gelegd werd op de strijd tegen de fraude in de gezondheidszorg. Een andere nieuwe klemtoon in het actieplan was het bieden van een antwoord op nieuw opduikende fraudefenomenen, zoals het misbruik van elektronische identificatienummers en het gebruik van valse sociale documenten.
Ik heb de volgende vragen.
Ten eerste, wat de evaluatie van het actieplan 2009-2010 betreft, welke sterke en minder sterkte punten kwamen daaruit naar voren?
Ten tweede, betreffende de resultaten die u hebt kunnen boeken, wat kon er gebeuren omtrent de fraude inzake sociale bijdragen? Hebt u resultaten kunnen boeken met betrekking tot de fraude inzake uitkeringen? Welke concrete acties hebben de betrokken administraties genomen om die fraude te bestrijden? In welke sectoren werd het meest fraude geconstateerd?
02.03 Staatssecretaris Carl Devlies: Mijnheer de voorzitter, collega’s, deze twee uitvoerige samengevoegde vragen zal ik afzonderlijk beantwoorden omdat het moeilijk is ze in één antwoord te integreren. Mijn antwoord bevat immers heel wat gegevens en cijfers. Ik zal dus achtereenvolgens de vragen van mevrouw Sminate en van de heer Vercamer beantwoorden. Wij kunnen achteraf misschien een globale discussie houden.
Als antwoord op de vragen van mevrouw Sminate, het volgende.
Mevrouw Sminate, voor het antwoord op uw eerste vraag moet u weten dat het aantal controles dat op de persconferentie werd medegedeeld, net zoals het aantal gecontroleerde werknemers en het aantal vastgestelde inbreuken, betrekking heeft op activiteiten van de arrondissementscellen.
Het bedrag van 78 454 679 euro werd in 2010 door de hiernavolgende inspectiediensten gerealiseerd: de dienst Toezicht op de sociale wetten van de FOD Werkgelegenheid, de sociale inspectie van de FOD Sociale Zekerheid, de inspectie van de RSZ, de inspectie van de RVA, de inspectie van het RIZIV en de inspectie van de RSVZ.
Voornoemd bedrag bewijst de bijzondere inspanningen van die verschillende inspectiediensten in de strijd tegen de sociale fraude binnen het kader van hun respectieve opdrachten.
In antwoord op uw tweede vraag wijs ik erop dat de 12 830 controles werden uitgevoerd volgens de frequentie bepaald in artikel 322, § 1, van de programmawet-1 van 27 december 2006. Deze controles vertegenwoordigen een maximum van 10 % van het totaal van de door de zes voornoemde inspectiediensten uitgevoerde controles.
In antwoord op uw derde vraag deel ik u mede dat het bedrag van 78 miljoen euro bestaat uit 39 653 718 euro aan sociale bijdragen en uit 38 800 961 euro aan sociale uitkeringen die moeten worden teruggevorderd.
Voor het jaar 2009 liep het totale bedrag van de bijzondere inspanningen van deze verschillende inspectiediensten in de strijd tegen de sociale fraude binnen het kader van hun respectievelijke opdrachten op tot 78 997 197 euro.
De openbare instellingen van sociale zekerheid kunnen van de teruggevorderde bedragen niet de bedragen afzonderen die sociale fraude als oorsprong hebben.
In antwoord op uw vierde vraag merk ik op dat blijkt dat in 2010 op 36 933 gecontroleerde werknemers en zelfstandigen, er 9 918 in overtreding waren.
Aangezien elke controle op statistisch vlak overeenkomt met een werkgever blijkt dat 12 830 werkgevers werden gecontroleerd. De SIOD beschikt desbetreffend niet over andere gegevens.
Ik kom aan uw vijfde vraag. In 2010 werden in de sector van hotels, cafés en restaurants 3 721 werkgevers gecontroleerd en 12 113 werknemers en zelfstandigen. 4 997 werknemers werden in overtreding aangetroffen en 3 308 inbreuken inzake zwartwerk werden vastgesteld.
Dat waren de antwoorden op de vragen van mevrouw Sminate. Nu ga ik over tot het beantwoorden van de vragen van de heer Vercamer.
Mijnheer Vercamer, uw eerste vraag ging over de evaluatie. Op basis van de voortgangsrapportering worden de actieplannen opgesteld door het College voor de Fraudebestrijding periodiek opgevolgd en geëvalueerd door het Ministerieel Comité voor de strijd tegen fiscale en sociale fraude, opgericht bij het koninklijk besluit van 29 april 2008. De laatste rapportering gebeurde op 3 februari 2011.
Met betrekking tot uw vragen over sterke en minder sterke punten, het tweede actieplan 2009-2010 ligt in het verlengde van het eerste actieplan. Zo blijft gegevensuitwisseling inderdaad de rode draad doorheen beide actieplannen. In het kader van de strijd tegen de uitkeringsfraude worden, bijvoorbeeld met het doel niet toegelaten cumuls op te sporen, de gegevens op het vlak van werkloosheidsuitkeringen gekoppeld aan de gegevens op het vlak van het uitoefenen van een zelfstandige activiteit. Deze kruising bracht vorig jaar 15,1 miljoen euro op en er liepen 4 817 personen tegen de lamp.
Voorts worden bijvoorbeeld de gegevens inzake ziekte- en invaliditeitsuitkeringen gekruist met de loongegevens uit de DMFA. Deze kruising bracht in 2010 2 miljoen euro op.
Inzake de geïntegreerde en gecoördineerde aanpak, waarnaar u refereert, kan verwezen worden naar de recente oprichting van de gemengde ondersteuningscel van politie en sociale-inspectiediensten. In geval van ernstige sociale fraude met crimineel oogmerk waarbij misdrijven worden gepleegd zoals valsheid in geschriften, gebruik van valse stukken, witwassen en frauduleus faillissement of zelfs mensenhandel, kunnen de sociale-inspectiediensten het parket voorstellen om de politie mee het onderzoek te laten voeren.
Deze cel moet de georganiseerde sociale fraude in een vroeg stadium opsporen en gepast vervolgen. Dit jaar zal deze cel, voorzichtig geraamd, gelet op de opstart, 1,5 miljoen euro opleveren.
De bijzondere aandacht die in dit tweede actieplan besteed wordt aan de internationale context, blijkt onder meer uit het stimuleren van bilaterale samenwerkingsakkoorden tussen de administraties en inspectiediensten. Ook de strijd tegen de internetfraude is een internationaal actiepunt, net als de bestrijding van het levensbedreigende gegeven van de namaakmedicijnen. Het tussen de SIOD-inspectiediensten afgesloten samenwerkingsprotocol zorgt voor een betere intra-Belgische samenwerking van de verschillende sociale inspectiediensten.
In het actieplan werd ook de strijd aangebonden tegen nieuw opduikende fraudefenomenen zoals het gebruik van valse sociale documenten. Dit fenomeen leidde ertoe dat onrechtmatig een beroep wordt gedaan op sociale uitkeringen. RSZ, RVA en RIZIV hebben door hun gezamenlijk optreden, het gebruik van fictieve Dimona- en DMFA-aangiften om onrechtmatige medische zorgen vergoed te krijgen dan wel ziekte- en invaliditeitsuitkeringen te claimen, bestreden. Zo heeft de strijd tegen de fictieve onderwerpingen in 2010 4,4 miljoen euro opgebracht.
Ik meen te kunnen stellen dat sinds mijn aanstellen met succes een einde werd gemaakt aan de eilandmentaliteit van ieder voor zich. We zijn erin gelukt om iedereen in dit land die met fraude te maken heeft, over het muurtje te doen kijken en te laten samenwerken. Ik beschouw dit als een van de belangrijkste verdiensten.
Diverse sociale inspectiediensten in ons land werken vandaag meer en beter met elkaar. Ik verwijs hiervoor naar het gezamenlijk project van de sociale inspectiediensten rond de recente invoering van het elektronisch proces-verbaal van verhoor. Dit moet leiden tot een snellere en betere vervolging van de sociale fraude. De opbrengst van het systeem wordt dit jaar op 300 000 euro geraamd. Als het project volledig gerealiseerd zal zijn, wordt dat 5,4 miljoen euro per jaar.
Op fiscaal vlak werden eveneens aanzienlijke inspanningen geleverd in het kader van de coördinatie van de fraudebestrijding. Ik verwijs hiervoor bijvoorbeeld naar de succesvolle strijd tegen het fenomeen van de portage salarial-vennootschappen die in 2010 28,29 miljoen euro opleverde. Inzake gegevensuitwisseling binnen de fiscus en tussen de fiscus en de sociale instellingen is het aangewezen dat er zo vlug mogelijk een wettelijke basis komt om structurele gegevensuitwisseling mogelijk te maken. Dit vereist een aanpassing van de privacywetgeving en blijft voorlopig een belangrijke belemmering inzake fraudebestrijding.
Ten tweede, wat de concrete resultaten inzake de strijd tegen de sociale fraude betreft, geef ik u enkele cijfers van vorig jaar. De programmawet van 27 december 2006 die de sociale inlichtingen- en opsporingsdienst heeft opgericht, bepaalt dat deze dienst ieder jaar een strategisch plan moet opstellen inzake de strijd tegen de sociale fraude met zowel een luik inzake de strijd tegen de bijdragefraude als een luik inzake de strijd tegen de fraude op het vlak van de sociale uitkeringen.
De betrokken sociale inspectiediensten hebben ter zake het afgelopen jaar goed werk geleverd. Zij vestigden ruim 39,6 miljoen euro aan ontdoken sociale bijdragen en beslisten tot terugvordering van ruim 38,8 miljoen euro aan onterecht ontvangen uitkeringen, samen dus ruim 78 miljoen euro. Dat is 10 miljoen meer dan de 68 miljoen van 2009. Belangrijk om mee te geven is dat die bedragen enkel het resultaat weergeven van de beschikbare marge van de verschillende inspectiediensten voor de jaren 2009 tot en met 2010, inzake de strijd tegen de sociale fraude.
Tevens wens ik te preciseren dat op het vlak van de sociale fraudebestrijding in het raam van de begrotingsbesprekingen de totale opbrengst 121,33 miljoen euro bedraagt voor 2010. In 2011 zal dat oplopen tot 190 miljoen euro.
Ook de strijd tegen de niet-aangegeven arbeid, zeg maar het zwartwerk, bleef vorig jaar een prioriteit voor de SIOD. De sociale inspectiediensten hebben vorig jaar, in vergelijking met het jaar voordien, meer controles uitgevoerd, namelijk 12 830, zijnde een toename met 16 %. Er werden ook meer personen gecontroleerd, namelijk 36 933, wat een toename is met 3 %. Er werden meer inbreuken vastgesteld, namelijk 8 130, of een toename met 18 %. Het aantal inbreuken inzake zwartwerk, 7 017, steeg zelfs met 27 %. Er werd meer efficiënt gecontroleerd. Het aantal positieve controles steeg van 26 % naar 30 %, 3 860 controles op 12 830.
De meeste controles vonden plaats in de bouw en in de horeca, respectievelijk 3 752 en 3 721, twee sectoren die erg fraudegevoelig zijn. De meeste positieve controles vonden plaats in de horeca. Bijna de helft, 46 %, van de controles, was positief. Dat was vorig jaar ook al het geval. Na de horeca volgen de artisanale bakkerijen in de grote steden. Meer specifiek betreft het de controle van nachtateliers, 41 %. Daarna volgt de schoonmaaksector, 35 %, de telecomindustrie, 35 %, de kleinhandel, 30 %, en de garages, 30 %. De bouw en de industrie scoren rond de 22 %.
In de landbouw is er sprake van 18 % positieve controles. De vervoersector scoort met 13 % het laagst – net als vorig jaar met 12 % - en was in 2010 dus de meest witte sector.
02.04 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik ben enigszins verwonderd door uw antwoord. U zegt dat de gegevens uit het persbericht enkel betrekking hebben op de controles van de arrondissementscellen. U bent de staatssecretaris die moet optreden tegen sociale fraude en u kunt mij alleen maar een fractie van de gevraagde cijfers bezorgen. Dat vind ik bizar. In de wereld van elektronische gegevensuitwisseling waarin wij leven kunt u mij geen totaalplaatje geven van die opbrengsten.
Ik vind het vreemd dat er, ondanks de verlaging op de btw, nog zoveel controles in de horeca nodig zijn en dat die controle zo weinig effect blijken te hebben.
Mijnheer de staatssecretaris, wellicht houden wij er een verschillende interpretatie op na van het woord “opgebracht”. Voor mij betekent “opgebracht” hetzelfde als dat wij het in ons bezit hebben. Blijkbaar is dat echter niet zo. Voor u betekent “opgebracht” dat het vastgesteld is en dat er een bedrag verschuldigd is. De opbrengst zal uiteindelijk veel kleiner zijn dan 78 miljoen. Hoeveel procent zullen wij daarvan effectief terugzien? Het woord “opgebracht” lijkt mij dus niet meteen het juiste woord in deze context.
02.05 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, in tegenstelling tot mijn collega feliciteer ik u voor het belangrijke werk dat u hebt geleverd en nog zult leveren.
Dit jaar zullen er volgens het actieplan dat u daarnet hebt aangehaald blijkbaar meer opbrengsten worden gerealiseerd, tot 190 miljoen euro. Zoals ik altijd zeg, ook bij andere gelegenheden, moet men druk blijven uitoefenen opdat de kruising met de fiscale gegevens zo snel mogelijk gebeurt. Dan zou men een nog veel grotere stap vooruit kunnen zetten in de strijd tegen de fiscale fraude.
Tegelijk – misschien zal dat het onderwerp zijn van een volgende vraag – vraag ik aandacht voor een soort nieuw fenomeen in de fraudebestrijding, dat vooral gesignaleerd wordt vanuit steden, bijvoorbeeld Gent. Men kan namelijk al te gemakkelijk nepbedrijfjes opstarten waardoor men een nieuwe vorm creëert om hier in België te kunnen verblijven. Wij moeten dat toch eens bekijken. Blijkbaar zijn wij een land waar men zonder veel problemen een bedrijfje kan opstarten, zonder garanties en voorwaarden. Wij moeten nagaan of daaraan geen paal en perk moet worden gesteld. Dat zal echter het onderwerp uitmaken van een volgende vraag of een volgend gesprek.
Ik dank u in elk geval voor uw omstandig antwoord.
02.06 Staatssecretaris Carl Devlies: Ik ga nog even in op de bijkomende vragen van mevrouw Sminate.
Wat de cijfergegevens betreft, begrijp ik uw vraag zeer goed en ik vind het jammer dat ik u geen exact antwoord kan geven. Ik heb zelf bij herhaling aan de diensten gevraagd om een globaal overzicht te krijgen van het geheel van de opbrengsten van fraudebestrijding bij de verschillende individuele diensten. Zo zou men een totaalbedrag kunnen hebben.
Een en ander heeft echter te maken met het feit dat die bedragen binnenkomen in globale pakketten en naar verluidt is het zeer moeilijk om die uit te splitsen. Ik heb nu gevraagd of het dan niet mogelijk is om op basis van een aantal parameters een theoretische berekening of een raming te maken. Ik vind het immers belangrijk dat wij ook kunnen zeggen welke de globale opbrengst is van de strijd tegen de sociale fraude.
Ik kan wel zeggen dat bijvoorbeeld bij de sociale inspectie van de FOD Sociale Zekerheid alleen al – dat weet ik dan wel – de opbrengsten minimum 78 miljoen euro belopen. Dat is natuurlijk ook maar een onderdeel. Ik zou ook graag die globale cijfers zien en ik zal uw vraag meenemen om erop aan te dringen dit in de toekomst mogelijk te maken.
Wat het btw-effect betreft ga ik niet akkoord. Ik meen dat dit er wel is maar de onderzoeken zijn natuurlijk veel selectiever gebeurd.
Bedrijven worden niet langer in het wilde weg gecontroleerd. De controles gebeuren heel selectief, wat de pakkans natuurlijk ook verhoogt. Het is niet omdat de resultaten van de interventies een grotere opbrengst met zich brengen, dat er daarom ook meer inbreuken gebeuren. Wij selecteren veel beter wie wordt gecontroleerd.
U had nog een laatste bemerking over de terugvordering. Dat is inderdaad een probleem. Het betreft de cijfers van de bedragen die worden ingevorderd. Het is ook niet mogelijk om over de juiste bedragen van de effectieve terugvordering te beschikken. Wij weten wel dat de terugvordering in heel wat gevallen een probleem is. Daarom hebben wij speciale aandacht voor de problematiek. Wij hebben ook een aantal projecten lopen. Bijvoorbeeld, samen met Financiën organiseren wij de terugvordering van een aantal zaken, zoals bijvoorbeeld de terugvordering van werkloosheidsuitkeringen. Dat zijn dus projecten die lopen.
Het voorgaande is een aandachtspunt. Ik kan u echter geen exact cijfer ter zake geven.
De voorzitter: Het laatste woord is aan het Parlement.
02.07 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik wil in geen geval afbreuk doen aan uw beleid. Echter, de benaming van uw functie dekt misschien de lading niet. Misschien zijn er redenen waarom andere beleidsmakers de cijfers afschermen.
Ik wil u ook bedanken omdat u heel regelmatig naar het Parlement komt om onze vragen te beantwoorden.
02.08 Staatssecretaris Carl Devlies: Mijnheer de voorzitter, ik wil toch nog even repliceren.
Mijn eerste opdracht is het coördineren van de werking van de diensten. Statistisch materiaal is immers ook belangrijk. Het vlak waarop wij zeker resultaten boeken, is het coördineren en op elkaar afstemmen van de betrokken diensten. Dat is het belangrijkste.
Het elektronische proces-verbaal zal ons veel informatie bijbrengen, eens het helemaal op punt is.
02.09 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, coördineren zonder te beschikken over cijfergegevens lijkt mij wel moeilijk.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vragen nrs. 2147 en 2275 van de heer Stefaan Vercamer worden omgezet in schriftelijke vragen.
03 Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de cumul tussen overlevingspensioen en beroepsinkomen" (nr. 2317)
03 Question de M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le cumul entre la pension de survie et le revenu professionnel" (n° 2317)
03.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mensen van wie de partner overleden is en die niet over een menswaardig inkomen uit arbeid beschikken, hebben recht op een overlevingspensioen.
De vraag rijst of het systeem van de jaargrenzen van het toegelaten brutoberoepsinkomen niet aan herziening toe is.
Mensen die halftijds werken omwille van de zorg voor de kinderen en van wie de partner overleden is, hebben vaak een inkomen dat deze jaargrenzen overschrijdt. Hoe ziet u deze problematiek? Hoe staat u tegenover een pleidooi om de jaargrenzen op te trekken of zelfs te schrappen?
Een andere optie kan zijn om toe te laten dat mensen meer verdienen dan de jaargrenzen bepalen, maar het surplus af te trekken van het overlevingspensioen. Vindt u dit een haalbare optie?
Ten slotte, heb ik nog een informatieve vraag. Op de website worden nog steeds de jaargrenzen voor 2010 vermeld. Zullen deze in 2011 opgetrokken worden?
03.02 Minister Michel Daerden: (…)
De op dit moment geldende plafonds werden gevoelig verhoogd in 2008: voor 65-plussers met 25 %, en voor personen jonger dan 65 jaar met ongeveer 8 %.
Vous avez raison de dire que les plafonds de 2011 sont identiques à ceux de 2010. Contrairement à ce que pensent beaucoup de pensionnés eux-mêmes ou elles-mêmes – ce sont souvent des femmes! –, les montants ne sont pas fixés par année mais à partir d'une date déterminée et pour l'avenir.
Tot op heden zijn er geen nieuwe verhogingen van de plafonds gepland.
03.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik vroeg naar uw mening over het mogelijke voorstel om de jaargrenzen op te trekken. Het verwondert mij niet dat er niets is gepland gezien de regering van lopende zaken.
Ik heb ook een andere piste gelanceerd om mensen toch toe te laten om meer te verdienen waarbij het surplus van het overlevingspensioen wordt afgetrokken. Dat is een voorstel vanuit mijn bekommernis om mensen die omwille van omstandigheden over een onvoldoende inkomen uit arbeid beschikken, bijvoorbeeld als een partner overlijdt en het overlevingspensioen niet volstaat. Zeker vrouwen maken hiervan gebruik, vrouwen die de zorg voor hun kinderen hebben opgenomen en daardoor minder hebben gewerkt en in financiële problemen terechtkomen als hun partner overlijdt.
Mijn suggestie is om na te denken over ofwel het optrekken van de jaargrenzen ofwel moet men toelaten dat mensen meer verdienen dan de jaargrenzen waarbij men het surplus van het overlevingspensioen aftrekt.
Ik vind het jammer dat u niet ingaat op deze suggestie en u uw mening hierover niet geeft zoals ik nochtans had gevraagd.
03.04 Michel Daerden, ministre: C'est un peu comme le travail autorisé des pensionnés; c'est plus ou moins le même chiffre. J'ai tous les chiffres dans la préparation de ma réponse.
C'est un vrai débat, je ne suis pas dupe. Il est évident qu'un des thèmes qui devrait être abordé dans le cadre de la Conférence nationale des pensions – et j'y reviendrai parce qu'il y a différentes questions – sera de déterminer ce que l'on permet de gagner dans de telles conditions. Peut-être jouerez-vous un rôle important à ce moment-là, monsieur De Vriendt! C'est juste, vous posez un vrai thème. J'en suis tout à fait conscient.
03.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, dat ik een terechte vraag formuleer, tot daar. Ik stel echter een vraag aan u als minister en ik had dus gehoopt op die terechte vraag ook een antwoord te krijgen.
03.06 Michel Daerden, ministre: Vous savez que je suis "impuissanté" politiquement.
03.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Er is een verschil tussen vragen aan een regering in lopende zaken en vragen om beslissingen. Ik weet dat men die beslissingen niet kan nemen. Ik had wel gehoopt met u als expert in pensioenmateries – daar mogen wij toch van uitgaan – een debat te kunnen houden over een aantal pistes, zoals de cumul van overlevingspensioenen en beroepsinkomen.
03.08 Michel Daerden, ministre: Je vais vous faire une proposition très concrète. Écrivez-moi et donnez-moi votre position, je la transmettrai à la Conférence nationale des pensions. C'est cela, agir de façon pragmatique et vouloir avancer! Je vous promets que cela sera fait, sans pour autant garantir que cela réussira!
03.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): U kent mijn standpunt. Ik heb de problematiek geschetst. De minister van Pensioenen moet met oplossingen komen. U kan niet blijven verwijzen naar de Nationale Pensioenconferentie. U doet dat al jaren.
In de huidige omstandigheden van lopende zaken vraag ik om een debat.
De voorzitter: We hebben daarover al een debat gehad, ook in lopende zaken. We hebben in november 2010 een hele dag gepraat over de pensioenproblematiek en over het Groenboek.
03.10 Minister Michel Daerden: Het was een interessant debat.
03.11 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Dat is waar, mijnheer de voorzitter. Iedereen heeft daar zijn standpunt gegeven. Wat belet de minister om nu zijn standpunt te geven over de pistes die ik aanreik?
Een debat voeren mag wel, maar nieuwe beslissingen nemen mag niet. Er kan toch een debat worden gevoerd over dit probleem?
De voorzitter: U kunt zich met uw voorstel richten tot de Conferentie van voorzitters. Ik zal dat steunen.
L'incident est clos.
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de inkomensgarantie voor ouderen (IGO)" (nr. 2392)
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "een retroactief onderzoek inzake inkomensgarantie voor ouderen (IGO)" (nr. 2512)
- mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de informatiecampagne omtrent de inkomensgarantie voor ouderen en de geautomatiseerde procedure voor de toekenning ervan" (nr. 3225)
- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la garantie de revenus aux personnes âgées (GRAPA)" (n° 2392)
- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "une enquête rétroactive sur la garantie de revenus aux personnes âgées (GRAPA)" (n° 2512)
- Mme Karolien Grosemans au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la campagne d'information sur la garantie de revenus aux personnes âgées et la procédure automatisée de son octroi" (n° 3225)
04.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, onze pensioenen behoren tot de laagste in Europa en in de voorbije jaren heeft de regering onder leiding van premier Yves Leterme geweigerd om belangrijke beslissingen inzake pensioenen te nemen, zowel inzake hogere pensioenen als inzake maatregelen om de financiering van de pensioenen te verzekeren. De groene fractie hamert al geruime tijd op de noodzaak om de grote armoede onder senioren, een op vier, uit te bannen.
Gepensioneerden van 65 jaar en ouder in een financieel kwetsbare situatie hebben onder bepaalde voorwaarden recht op de IGO, de inkomensgarantie voor ouderen. Als iemand op zijn 65e op pensioen gaat, onderzoekt de Rijksdienst voor Pensioenen automatisch of hij recht heeft op de IGO. Wie vervroegd met pensioen gaat – zoals u weet is dat de grootste groep mensen –, moet de IGO zelf aanvragen.
In de herfst van 2010 kondigde u in het Parlement aan dat een automatisch onderzoek ook zou gebeuren bij elke gepensioneerde van 65 jaar die vervroegd met pensioen is gegaan. Bovendien beloofde u ook om een retroactief onderzoek te voeren, met name voor alle gepensioneerden die sinds 2001, sinds de invoering van de IGO, 65 jaar zijn geworden en vervroegd op pensioen zijn gegaan.
In hoeverre zijn beide aankondigingen ondertussen realiteit? Gebeurt het automatisch onderzoek ook bij 65-jarigen die vervroegd met pensioen zijn gegaan? Wat is de stand van zaken in het retroactief onderzoek? Ik kan mij inbeelden dat dat laatste enige tijd vergt. Wat is dan het tijdspad?
Ten slotte, overweegt u een publiciteitscampagne in verband met de IGO? Heel wat mensen hebben recht op de IGO, maar ik krijg toch signalen dat nog altijd veel mensen niet op de hoogte zijn van het bestaan ervan.
Mijn tweede vraag is aanvullend, mijnheer de minister. Zoals ik al zei, hebt u een retroactief onderzoek aangekondigd voor gepensioneerden die vervroegd met pensioen gingen en sinds 2001 65 jaar geworden zijn. Indien uit het onderzoek blijkt dat persoon X rechthebbende is van een IGO, zal de IGO retroactief, dus vanaf 2001 of het moment dat die persoon rechthebbende werd? Of, zal de IGO pas uitgekeerd worden vanaf het moment dat het onderzoek afgerond is en dat blijkt dat persoon X recht heeft op een IGO?
Het is wel wat technisch, maar voor de betrokkenen maakt het een zeer groot verschil uit op financieel vlak.
04.02 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, tijdens de plenaire vergadering van 18 maart vorig jaar antwoordde u op een vraag van de N-VA-fractie dat u – ik citeer – “een grootscheepse informatiecampagne” zou opzetten inzake de IGO. Voorts engageerde u er zich toe een geautomatiseerde procedure uit te werken om het recht op de IGO systematisch te onderzoeken voor iedereen die de leeftijd van 65 jaar naderde. Na die leeftijd zou er op geregelde tijdstippen opnieuw een onderzoek gebeuren.
Wij zijn inmiddels een jaar verder. Hoever staat u nu met de grootscheepse informatiecampagne inzake de IGO? Welke maatregelen hebt u genomen om werk te maken van de automatisering van de inkomensgarantie voor ouderen? Zijn er voor de nabije toekomst nog andere ingrepen gepland om de armoede van vele gepensioneerden tegen te gaan?
04.03 Minister Michel Daerden: Mijn kabinet heeft al verschillende contacten gehad met de Rijksdienst voor Pensioenen met betrekking tot de IGO. Aan het einde van de besprekingen werd er overeengekomen om over te gaan tot een automatisch onderzoek van het recht op de IGO.
J'ai proposé deux étapes. Tout d'abord et depuis octobre 2010, on examine au cours du mois précédent leur 65ème anniversaire si les pensionnés qui ont pris leur pension avant 65 ans peuvent avoir droit à la GRAPA. C'est un premier examen à réaliser. Ensuite, une opération de rattrapage a lieu afin d'examiner si les personnes qui ont pris leur pension anticipée et qui sont nées avant septembre 1945 (dans l'état actuel des choses) peuvent bénéficier de la GRAPA. En ce qui concerne cette dernière démarche, tout est en cours.
Vous voyez combien je suis attentif à ce que disent les parlementaires tant il est vrai que les débats en commission sont très intéressants.
On peut parler d'environ 300 cas par mois pour lesquels un dossier de GRAPA a été ouvert.
Que va-t-on faire pour être opérationnel? On va consulter les banques de données du SPF Finances, des banques de données externes qui contiennent notamment des données sur le revenu cadastral, sur la déclaration à l'impôt des personnes physiques, pour mener une enquête sur les revenus.
Quand cela empêche l'octroi, il est mis fin à l'examen.
Pour les dossiers restants, une proposition d'examen de la GRAPA est envoyée à l'intéressé. Les dossiers seront éventuellement clôturés en cas de refus des intéressés. Après réception de la déclaration de ressources complétée, l'examen du dossier se poursuit et se clôture positivement ou non.
Je ne saurais pas encore vous dire combien de cas aboutiront mais vous voyez que la procédure est en cours.
U moet nog weten dat volgens het bestuurscontract de behandeling van een IGO-dossier in 90 % van de gevallen wordt afgesloten binnen de 63 werkdagen die volgen op de aanvraag.
De termijn wordt opgeschort zolang het voor de RVP duurt om de exacte informatie te ontvangen, die enkel kan worden verschaft door de sociaalverzekerde of door een Belgisch of buitenlands orgaan. Aangezien het hier gaat om een inhaalmanoeuvre, kan er geen precies nieuw bestek worden gegeven.
La GRAPA est fixée de manière rétroactive. Cela signifie qu'un historique doit systématiquement être constitué: composition de ménage, revenus. C'est une notion très importante. N'oublions pas qu'en cas de cohabitation, les ressources des cohabitants doivent aussi être vérifiées. Dans ce cas, l'avancement des dossiers dépend des informations que l'on reçoit à l'ONP.
C'est la première fois depuis 2001 que l'on fait cela et ce, grâce à vos interventions, car j'ai considéré que vous aviez raison. Il fallait le faire. Nous avons fait d'autres choses. En effet, depuis 2007, plus d'une vingtaine d'augmentations des pensions et de la garantie de revenus aux personnes âgées ont été opérées. Ainsi, la GRAPA a-t-elle été augmentée à quatre reprises au cours de la période: dix euros en 2007, 2 % le 1er juillet 2008, 0,9 % le 1er juin 2009, 0,6 % le 1er janvier 2010 et, conformément à ce qui a été décidé vendredi, elle va encore être augmentée de 2 % d'ici la fin de l'année.
Ik zal de OCMW’s, de sociale diensten, de ziekenfondsen en de vakbondsorganisaties vragen om hun aangeslotenen te herinneren aan hun rechten inzake de IGO.
En effet, j'y ai beaucoup réfléchi. Vous me l'avez demandé, j'ai lancé toute la procédure automatique mais, au-delà de ça, je crois qu'il est quand même important qu'il y ait une publicité. Faisons-nous une publicité dans les journaux? Si je faisais une grande publicité dans la presse, vous me diriez que c'est électoral. Vous seriez en train de m'attaquer et je n'ai plus besoin de ça pour faire des voix!
C'est pourquoi j'ai voulu surtout que l'on mette en œuvre au niveau des instances de l'ONP mais je vais aussi demander aux organismes sociaux d'attirer l'attention des gens. Voilà comment j'ai voulu traiter ce dossier et je vous remercie encore pour votre contribution à celui-ci.
04.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.
Het is inderdaad een belangrijke problematiek. Ik wil u danken voor de initiatieven die u zult ontwikkelen om mogelijke rechthebbenden te informeren. U zult via de sociale organisaties werken. Dat kan een goede piste zijn. In Nederland heeft men gekozen voor een bredere publiciteitscampagne, maar het kan zijn dat dit de goede weg is.
Ik hoop dat u beseft dat het nodig is dat veel mensen aan de hand van berichtgeving in de media weten dat er zoiets bestaat als de IGO.
Over de realisatie van uw aankondiging, uw belofte over de automatische toekenning hebt u gezegd dat men ermee bezig is. Het zou over 300 dossiers per maand gaan.
Ik zou toch graag van u willen weten, misschien via een antwoord op een schriftelijke vraag, hoever men al is gevorderd. Hoeveel dossiers zijn afgewerkt?
De retroactiviteit is zeer belangrijk voor mensen die vervroegd op pensioen zijn gegaan en sinds 2001, het begin van de IGO, 65 jaar zijn geworden, niet voor mensen die nu 65 jaar zijn geworden.
Ik denk dat u niet hebt geantwoord op mijn vraag of mensen die recht hebben op IGO, sinds 2001 retroactief zullen worden uitbetaald vanaf het moment dat ze er recht op hebben?
04.05 Minister Michel Daerden: Ja.
04.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Dat is goed nieuws. De IGO is het laatste vangnet, mijnheer de minister. U weet dat zeer goed. Onze pensioenen zijn nog altijd te laag.
Ik wil er toch op wijzen dat niettegenstaande de verhogingen de maximumbedragen van de IGO momenteel nog onder de armoededrempel liggen. Voor een alleenstaande gaat het om 916 euro versus een armoededrempel van 992 euro. Er is dus nog veel werk aan de winkel.
04.07 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, ik maak uit uw antwoord op dat u voorstander bent van de maximale automatisering. U had al verschillende contacten met de Rijksdienst voor Pensioenen. Het systeem is recent opgestart.
U hebt het over verschillende fases, maar er is blijkbaar nog geen exact tijdschema, wat ik wel teleurstellend vind. Wij zullen het dossier blijven opvolgen.
Ik verneem dat u de grootscheepse informatiecampagne niet zelf zult organiseren. Ik begrijp dat er een rondzendbrief naar onder meer de OCMW’s zal worden gestuurd, omdat het hun taak is om mensen te sensibiliseren.
Mijnheer de minister, weet u al wanneer de rondzendbrief zal worden verstuurd?
04.08 Minister Michel Daerden: Heel snel.
L'incident est clos.
- mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "Europa en het pensioendebat" (nr. 3288)
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de betekenis van de Europese top voor de Belgische pensioenen" (nr. 3367)
- Mme Karolien Grosemans au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "l'Europe et le débat sur les pensions" (n° 3288)
- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la portée du sommet européen sur les pensions des Belges" (n° 3367)
De voorzitter: Collega’s, voorafgaandelijk, gisteren hadden we een debat met de premier over de problematiek van de pensioenen. Als voorzitter van de commissie voor Sociale Zaken heb ik gevraagd of wij met de minister van Pensioenen en de minister van Werk een groot debat kunnen organiseren over de beslissingen van de Europese top inzake de begrotingspolitiek op Europees niveau. Er zijn immers zowel vragen inzake pensioenen als inzake tewerkstelling op Europees niveau. Ik heb geen probleem met uw vragen, maar u moet weten dat wij een specifieke debat zullen houden over het onderwerp.
05.01 Michel Daerden, ministre: On va quand même poser la question?
Le président: Oui, nous poserons la question. Mais nous aurons une réunion après le Sommet de demain et avant le Sommet de décision d'avril. Nous devons attendre l'agenda des décisions européennes, mais une fois que nous en disposerons, nous organiserons une réunion de commission mixte Emploi et Affaires sociales pour avoir un débat sur pension et emploi. Avant le moment de décision. C'est ce qui a été convenu hier avec le premier.
05.02 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, maandag 7 maart heeft u de Commissie opgeroepen de lidstaten hun vrijheid te laten in het pensioendebat. U deed deze uitspraak naar aanleiding van discussies tussen de Europese ministers van pensioenen over het Groenboek van Europees commissaris voor Sociale Zaken László Andor.
In dit Groenboek worden voorstellen gedaan over de toekomst van onze pensioenen. Volgens Europees commissaris Andor is er steeds meer een Europese consensus over gemeenschappelijke richtlijnen om de vergrijzing aan te pakken. Zo moet volgens hem de pensioenleeftijd worden opgetrokken en moeten de pensioenen hervormd worden om ze betaalbaar te houden. In het najaar zal de Europese commissaris meer concrete ideeën hierover publiceren.
In welke context moeten we uw uitspraak zien? Bent u geen voorstander van een Europees plan om de gevolgen van de vergrijzing op te vangen? Zijn er bepaalde voorstellen geweest die onaanvaardbaar zijn? Hoe staat u tegenover het Groenboek van Europees commissaris Andor? Wat zijn voor u de positieve en de negatieve punten?
05.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, half maart bereikte de Europese top van staats- en regeringsleiders een akkoord over een pact voor de euro. De bedoeling is onder meer een versterking van de concurrentiekracht. De pensioenproblematiek was een onderdeel van de gemaakte afspraken. Een drietal vragen.
Ten eerste, wat werd op de Europese top precies beslist over de pensioenen?
Ten tweede, welke gevolgen hebben deze beslissingen volgens u voor het Belgische pensioenbeleid?
Ten derde, het pact doet enkele concrete voorstellen voor de hervorming van het pensioensysteem. Hoe staat de minister tegenover de in de tekst geformuleerde suggesties?
05.04 Minister Michel Daerden: Tijdens de EPSCO-Raad van 7 maart 2011 heb ik inderdaad herinnerd aan het subsidiariteitsprincipe en dit in een reactie op de Annual Growth Survey van de Commissie die de pensioenproblematiek enkel behandelt vanuit een economische en financiële invalshoek, zonder enige sociale invalshoek. Dat is de realiteit.
Ik zal de voorstellen van commissaris Andor zeker niet wegvegen, ook al verbaast het mij dat er in het verslag met betrekking tot de raadpleging van het Groenboek, waarin nochtans overvloedig wordt verwezen naar het advies van het Europees Parlement, niets meer verschijnt terwijl ditzelfde Europees Parlement op een aantal punten wijst.
Que dit-il le Parlement? Un: l'adéquation et la pérennité des systèmes de retraite vont de pair et nécessitent une approche européenne qui tienne largement compte du principe de subsidiarité.
Ten tweede, de eerste pijler, die gebaseerd is op de principes van repartitie en solidariteit en die zichzelf al heeft bewezen als stabilisator tijdens de economische en financiële crisis, moet worden geconsolideerd.
Le financement pérenne du premier pilier passe obligatoirement par l'assainissement budgétaire, ce qui implique notamment het bestrijden van illegale en niet-aangegeven arbeid, lutter contre l'évasion fiscale et tout mécanisme permettant de détourner la législation fiscale, trouver des formes alternatives de financement des pensions.
De manière à permettre à un maximum de pensionnés d'atteindre le seuil de bien-être, il convient que chaque État membre favorise l'accès à un deuxième pilier pour l'ensemble des travailleurs – j'ai osé le dire à l'Europe! – sans distinction de genre, catégorie professionnelle ou âge et ce, en accord avec les partenaires sociaux.
Pour répondre très précisément à vos questions, je n'ai jamais dit que tout était mauvais dans le Livre vert. Il faut développer:
1. une information claire au droit de retraite des premier et deuxième piliers car cela vaut pour les deux;
2. la mise en place de définitions précises de tous les concepts et critères utilisés en matière de pension;
3. la promotion et la valorisation de l'emploi des seniors;
4. la qualité des emplois et des rémunérations correctes, sans oublier de promouvoir l'égalité des genres sur le marché de l'emploi duquel découle l'égalité en matière de droit à la retraite;
5. une réflexion quant aux moyens permettant de limiter strictement les prépensions en cas d'entreprises en réelle restructuration et pour les personnes qui ne retrouveraient que difficilement du travail et ce, tout en responsabilisant les entreprises à ce sujet;
6. la création d'outils statistiques et analytiques permettant ainsi de renforcer la capacité des États membres à évaluer les effets et les stratégies en matière de retraites sous l'adéquation et la viabilité de celles-ci.
Voici donc ce que j'ai dit d'initiative, il est vrai. J'ai pris mes responsabilités au Conseil et je ne peux que me réjouir de la position adoptée lors du Sommet du 11 mars lors duquel il a été décidé de travailler sur la viabilité des retraites, afin d'assurer la viabilité des finances publiques. Je le comprends. C'est normal. Le texte ne fait plus que suggérer certaines réformes. Il ne les impose pas; il les suggère!
Adapter le système des retraites à la situation démographique nationale, en adaptant par exemple l'âge réel de la retraite à l'espérance de vie ou en accroissant le taux d'activité.
Limiter les régimes de préretraite et prendre des mesures incitatives appropriées pour l'emploi des travailleurs âgés. Je pense à ceux qui ont plus de 55 ans. Vous conviendrez avec moi qu'il s'agit d'une idée que j'ai toujours défendue. En effet, nous parlons bien ici de relever l'âge effectif du départ à la retraite et non de l'âge légal.
Op Belgisch niveau zal ooit
op een of andere manier en op basis van de bedenkingen van de Nationale
Pensioenconferenties naar het stadium van het Witboek moeten worden overgegaan.
Daarom zou het passend zijn, mocht het onderzoek van de vragen in kwestie zo
snel mogelijk worden heropgestart, hetzij door dezelfde taskforce, hetzij door
een andere taskforce.
05.05 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben het met u eens dat er op nationaal vlak zeker nog een beleidsmarge moet zijn. Er moet ter zake op nationaal vlak en zelfs op regionaal vlak nog beleid kunnen worden gemaakt.
05.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik kan, samen met u, alleen maar vaststellen dat Europa op sociaal vlak steeds meer richtinggevend wordt, wat niet zonder gevaar is. Wij zijn allemaal misschien wel voorstander van Europese integratie. Indien zulks echter een verlaging van de gemene deler en een bedreiging voor ons sociaal stelsel betekent, ziet het er niet goed uit.
Ik hoop dat u de kracht hebt en dat de volgende regering nog veel meer de kracht zal hebben, om, indien nodig, tegen Europa in te gaan.
05.07 Michel Daerden, ministre: Je crois que nous avons tous un rôle à jouer. Sincèrement. C'est pourquoi je me suis permis d'intervenir dans un contexte difficile: nous sommes avant le Sommet, nous sommes en Affaires sociales; vous comprenez, monsieur le président. Je ne pouvais pas laisser passer l'occasion.
Pour votre information, ma référence était les débats au Parlement européen, débats intéressants en matière d'Affaires sociales.
Le président: Nous aurons un débat ici avant la mi-avril ou juste après Pâques peut-être.
L'incident est clos.
06 Vraag van mevrouw Miranda Van Eetvelde aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de kerncijfers over de pensioenen van 2010" (nr. 2662)
06 Question de Mme Miranda Van Eetvelde au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les chiffres clés concernant les pensions en 2010" (n° 2662)
06.01 Miranda Van Eetvelde (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, recent raakten enkele kerncijfers aangaande de pensioenen voor het jaar 2010 bekend. Enkele opvallende trends daarbij waren de volgende.
Het aantal gepensioneerden nam met 1,47 % toe ten opzichte van 2009, mede door de uitwerking van de pensioenhervorming in 1997. Voor de private sector bedroeg dit in absolute cijfers 70 000 mensen. Wat de openbare sector aangaat, zijn er nog geen cijfers beschikbaar.
De pensioenen in de privé-sector stegen gemiddeld met 2,85 %. Opvallend daarin is evenwel dat de pensioenen van zelfstandigen sneller stegen dan die van werknemers, waardoor de kloof verkleind werd tot gemiddeld ongeveer 200 euro. In schril contra evenwel, is het feit dat het gemiddelde pensioen in de private sector van 944 euro bijna de helft is dan dat van een statutair ambtenaar.
Wat de verhouding man-vrouw aangaat, is het opvallend dat het gemiddelde pensioen van de man iets sneller steeg dan dat van de vrouwen, wat verklaard kan worden door het optrekken van de pensioenleeftijd voor vrouwen. Gemiddeld ontvangt een man ongeveer 230 euro meer dan een vrouw.
Mijnheer de minister, daarover had ik graag de volgende vragen gesteld.
Hoe beoordeelt u de kerncijfers aangaande de pensioenen in algemene termen?
Voor de openbare sector waren er nog geen gegevens beschikbaar. Gelet op de grote omvang van die groep en de hoge pensioenen ervan, is een analyse voor 2010 onmogelijk zonder die gegevens, dunkt mij. Beschikt u over richtcijfers, een benadering, zowel wat het aantal gepensioneerden, het gemiddelde pensioen, als de toename ervan betreft, opgesplitst in contractuelen en statutairen?
Denkt u dat het sneller stijgen van de pensioenen van zelfstandigen, waardoor de kloof gedicht wordt, zich in de komende jaren verder zal zetten? Op welke termijn denkt u dat de gemiddelde pensioenen van werknemers en zelfstandigen elkaar zullen benaderen?
Bent u van oordeel dat de verhouding in gemiddeld pensioen tussen werknemers en zelfstandigen enerzijds en statutaire ambtenaren anderzijds volledig uit evenwicht is? Op welke basis kan dergelijke wanverhouding nog worden gerechtvaardigd?
Het gemiddeld pensioen van de man ligt al 230 euro hoger, en in 2010 steeg dit nog sneller dan dat van de vrouw. Bent u van oordeel dat de pensioenkloof tussen man en vrouw zal verkleinen, en op welke termijn? Of bent u van oordeel dat die kloof nog zal vergroten?
06.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, collega’s, de pers heeft onlangs een bepaald aantal gegevens uit de maandelijkse statistieken van de RVP overgenomen.
In deze artikels omvat de privésector zowel de werknemers als de zelfstandigen en staat deze tegenover de overheidssector.
Deze informatie stemt overigens overeen met die uit het Groenboek van de Nationale Pensioenconferentie, waarmee ik heb kunnen spreken. Nog meer gedetailleerde informatie kan men eveneens terugvinden in de Pensioenatlas 2010 die men kan raadplegen op de website van de FOD Sociale Zekerheid of op het portaal www.belgium.be.
Et là, vous trouverez des informations sur les pensions publiques. Pour le secteur public de 2009 à 2010, plus 10 034 unités, plus 2,31 %. Ce que nous pensons, et je vous le dis pour l'analyse, c'est que beaucoup d'administrations provinciales et locales sont inscrites au pool 2 en 2010. Il faut le garder à l'esprit. Poussant la réflexion un peu plus loin, je vous dirai que le montant brut de la pension de retraite de la fonction publique s'élevait à 2 202 euros pour un homme et à 1 958 euros par mois pour une femme. Évidemment, c'est beaucoup plus que pour les autres, salariés et indépendants pensionnés. C'est pourquoi j'ai toujours dit que mon vœu le plus cher était que pour ces personnes, la pension minimale soit équivalente au salaire minimum intersectoriel net, soit 1 150 euros, et ce le plus rapidement possible.
Wat betreft de situatie van de ambtenaren gaat het om een historische evolutie. Ik heb er overigens tijdens de voorstelling van het Groenboek aan dezelfde commissie aan herinnerd dat de pensioenregeling voor vastbenoemde ambtenaren bij openbare instellingen integraal deel uitmaakt van het statuut van deze personeelsleden en dat het klopt dat de pensioenregeling voor vastbenoemde ambtenaren uit de overheidssector voor het merendeel van de gevallen leidt tot een hoger pensioen dan dat voor werknemers uit de privésector met een gelijkwaardig loon.
C'est un réel problème. C'est la raison pour laquelle je me bats. Je souhaiterais que nous arrivions à l'équivalent. J'ai effectué une autre recherche pour vous. Je pense qu'elle est objective, car je parle des pensions complémentaires pour lesquelles je me bats. Il faut bien reconnaître que cette pension complémentaire modère les écarts. D'après l'Atlas des pensions - vous aurez l'occasion de le vérifier – la rente mensuelle fictive s'élèverait à 734 euros en deuxième pilier.
Si cela s'avère correct, il est évident que l'écart est grand. Je suis d'accord pour dire qu'il faut le combattre, mais si le chiffre de l'Atlas est juste, il faut avouer que cela modère considérablement la différence. Certes, je ne dis pas que tout est réglé.
Het verschil tussen het pensioen voor mannen en vrouwen kan, zoals u heel terecht opmerkt, verklaard worden door de recente verhoging van de wettelijke pensioenleeftijd voor vrouwen naar 65 jaar, maar daarnaast gaat het vooral om een maatschappelijk fenomeen. Andere elementen zoals het type loopbaan, halftijds of voltijds, of het loonbedrag hebben namelijk ook een sterke invloed op het pensioenbedrag.
06.03 Miranda Van Eetvelde (N-VA): Ik ben enorm bezorgd over de groeiende pensioenkloof tussen mannen en vrouwen. De zogenaamde pensioensplit zou een interessante piste kunnen zijn, waarbij de pensioenrechten gelijk over twee partners worden verdeeld. Misschien moeten we in die richting werken.
Ondanks enkele positieve trends onthoud ik vooral dat er grote verschillen bestaan tussen zelfstandigen en werknemers, privésector en openbare sector en man en vrouw. Vooral die laatste twee baren mij zorgen. Het verschil in pensioen tussen privésector en openbare sector, en dan voornamelijk dat van statutaire ambtenaren, is onverantwoord groot. Zulk groot pensioenvoordeel valt volgens mij niet meer te rechtvaardigen.
L'incident est clos.
- mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de pensioenen van buitenlandse ex-kolonialen" (nr. 2870)
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de discriminatie van voormalige koloniale werknemers" (nr. 2920)
- Mme Karolien Grosemans au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les pensions des anciens coloniaux étrangers" (n° 2870)
- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la discrimination dont sont victimes les anciens employés coloniaux" (n° 2920)
07.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, naar het schijnt zou de Europese Commissie België voor het Europees Hof van Justitie dagen omdat een aantal buitenlandse werknemers die in de voormalige Belgische kolonie werkten, zouden worden gediscrimineerd in de berekening van hun pensioen. Er zou geen rekening worden gehouden met de index.
Mijn vraag is vrij kort. Men zegt dat het om een tweehonderdtal mensen gaat. Om hoeveel mensen gaat het precies? In welke sectoren waren die mensen tewerkgesteld? Om welke bedragen gaat het indien die indexering toch moet worden uitgevoerd? Kunt u daartoe beslissen in deze periode van lopende zaken?
07.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Becq, het betreft 170 personen. Het betreft Europese onderdanen, met uitzondering van de Benelux en Portugal, die voornamelijk in onze voormalige kolonies Congo en Rwanda hebben gewerkt en die buiten Europa wonen.
De wetgever heeft de verblijfsvoorwaarden afgeschaft vanaf 1 augustus 2004. Sinds die datum worden de “percibelen” van de personen in kwestie cumulatief geïndexeerd, rekening houdend met de indexeringen die doorgingen tussen de datum van ingang van het pensioen en augustus 2004.
Wat is het probleem?
Le différend concerne les arriérés d'indexation qui seraient dus pour la période allant de la prise en cours de la pension au 1er août 2004, puisque après, le problème est réglé. J'ai fait faire une évaluation: plus ou moins 5 millions d'euros. J'ai calculé hier, on a encore recalculé aujourd'hui. J'ai fait savoir à la Commission européenne que mon administration rédigeait un projet de loi tenant compte (…) pour régulariser la situation. C'est une bonne question.
07.03 Sonja Becq (CD&V): Ik begrijp dat de regularisatie er op vrij korte termijn zal komen. Ik denk dat op die manier ook kosten voor onnodige procedures kunnen worden vermeden. Ik denk dat die eraf mogen worden getrokken.
07.04 Michel Daerden, ministre: C’est le but.
Ik ga ermee akkoord. Het is een voorstel. Het was een zeer goede vraag.
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het aanwenden van middelen uit het globaal beheer van de sociale zekerheid ten gunste van de werkingskosten van het aanvullend pensioensysteem van de RVP" (nr. 3216)
08 Question de M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "l'utilisation de ressources provenant de la gestion globale de la sécurité sociale au profit des frais de fonctionnement du système de pension complémentaire de l'ONP" (n° 3216)
08.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een vraag over het aanwenden van middelen uit het globaal beheer van de sociale zekerheid ten gunste van de werkingskosten van het aanvullend pensioensysteem van de RVP.
De wettelijke pensioenen van werknemers worden beheerd en uitgekeerd door de Rijksdienst voor Pensioenen op basis van de middelen die zij ontvangen uit het globaal beheer van de sociale zekerheid.
Hoewel de basistaak van de RVP gericht is op het beheer van de wettelijke pensioenen, is de RVP ook actief op het vlak van de aanvullende pensioenen.
Begin 2010 vroeg de heer Bogaert aan de minister van Financiën en aan de minister van Pensioenen of er geen middelen van de sociale zekerheid voor de aanvullende pensioenverzekeringen van RVP werden aangewend. In uw antwoord toen hebt u gezegd dat alle kosten en lasten met betrekking tot de aanvullende pensioenen wel degelijk ten laste van deze activiteit werden gelegd en dus niet in mindering van de sociale zekerheid kwamen.
Het Rekenhof heeft recent een onderzoek gedaan naar de werkingskosten van de RVP waarbij onder meer nader op de werkingskosten voor het beheer van de aanvullende pensioenen werd ingegaan. De belangrijkste conclusies van het Rekenhof met betrekking tot deze problematiek zijn de volgende.
Ten eerste, de kosten die boekhoudkundig aan de aanvullende pensioenactiviteit worden toegewezen, worden bekomen door middel van verdeelsleutels die worden toegepast op de globale beheerskosten van de RVP. Deze verdeelsleutels werden zo'n dertig jaar geleden vastgelegd en zijn sindsdien niet meer herzien zodat zij eigenlijk niet meer representatief zijn.
Ten tweede, in de praktijk blijken de toegewezen werkingskosten voor de aanvullende pensioenenactiviteit een heel stuk lager te liggen dan de reële kosten.
Eigenlijk is dit een bevestiging van wat daarnet is gezegd. Zo staan er slechts zeven personeelsleden van de Rijksdienst voor de Pensioenen in voor de activiteit “aanvullende pensioenen”, wat zeer weinig is. De toegewezen werkingskosten bedragen daarenboven minder dan 40 % van de loonkost van die zeven personeelsleden. Dit is zeer eigenaardig. Er werden er zeven toegewezen, maar de werkingskosten bedragen minder dan 40 % van de loonkosten van die zeven personeelsleden, wat zeer eigenaardig is. Voorts houden de toegewezen werkingskosten geen rekening met huisvestingskosten, beheerskosten, noch met de taken die worden uitbesteed. Dit is nochtans noodzakelijk want er zouden slechts zeven personeelsleden instaan voor die aanvullende pensioenen.
Het bestuursplan van de Rijksdienst voor Pensioenen van 2009 voorzag in de verdere uitbouw van het aanvullend pensioenstelsel, hetgeen bijkomende middelen vergt. Immers, wil men het uitbouwen dan heeft men meer middelen nodig. Dat blijkt niet te zijn weerspiegeld in de toegewezen werkingskosten. Die verdere uitbouw is geen dode letter gebleven want het sectorplan met betrekking tot de bewakingssector – 17 000 werknemers – en het sectorplan van de chemiesector – 20 000 tot 100 000 werknemers –worden sinds kort door de RVP beheerd en verzekerd.
In tegenstelling tot uw antwoord van begin 2010, mijnheer de minister, concludeert het Rekenhof dat de werking van het aanvullend pensioenstelsel van de RVP wel degelijk deels wordt gefinancierd door middelen van de sociale zekerheid die eigenlijk bestemd zijn voor de wettelijke pensioenen. Ik ben er bijna. De oneigenlijke aanwending van overheidsmiddelen, die het Rekenhof heeft vastgesteld, zal in de toekomst nog vergroten, gelet op die recente sectorplannen die sinds kort door de RVP worden beheerd. De omvang van de aanvullende pensioenactiviteit van de RVP zal hierdoor substantieel toenemen.
Bovenstaande oneigenlijke aanwending van de rijksmiddelen gaat ten koste van middelen die noodzakelijk zijn om de toekomstige kosten van de vergrijzing op te vangen en is volgens mij dan ook onaanvaardbaar.
Het is dus absoluut noodzakelijk dat de RVP zich voor zijn aanvullende pensioenactiviteiten conformeert aan de ter zake toepasselijke wetgeving en derhalve werkt volgens dezelfde regels als alle verzekeringsondernemingen die zich toeleggen op het aanvullend pensioen.
Ik heb een paar vragen voor u, mijnheer de minister. Het was een lange inleiding, maar ik achtte het nodig de volledige context te schetsen.
Ten eerste, welke maatregelen wil de Rijksdienst voor Pensioenen nemen naar aanleiding van de vaststellingen en de conclusies van het Rekenhof?
Ten tweede, hoe kan er in de toekomst gegarandeerd worden dat de middelen die de Rijksdienst voor Pensioenen ontvangt voor het beheer van de wettelijke pensioenen, ook uitsluitend daarvoor gebruikt worden? Hoe kan de nodige transparantie gecreëerd worden?
Ten derde, wat is uw visie op de conclusies van het Rekenhof? Acht u het aangewezen stappen te ondernemen? Ik veronderstel van wel, dus ik verneem graag welke stappen u zult ondernemen?
08.02 Minister Michel Daerden: Collega’s, sta mij toe u eerst en vooral te bevestigen dat de RVP geenszins afwijkt van zijn opdracht, die overigens opgenomen is in zijn beheercontract 2010-2012, door zich bezig te houden met het aanvullend pensioenstelsel.
08.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Dat betwist ik ook niet. Dat dit het doel is, daar is geen discussie over. Maar, dat kost geld.
08.04 Michel Daerden, ministre: Sur base de l'arrêté royal de 1969, l'ONP n'a pas, contrairement à d'autres entreprises d'assurance qui se consacrent aux pensions complémentaires, la possibilité de refuser un organisme qui fait appel à lui.
L'ONP a une politique d'investissement spécifique, majoritairement en OLO, et soutient ainsi la dette de l'État.
Ten slotte moet de RVP een afzonderlijke boekhouding opstellen voor zijn aanvullend pensioen. Bovendien wordt deze activiteit niet enkel gecontroleerd door een erkende bedrijfsrevisor, maar ook door de CBFA die, zoals voor iedere andere verzekeraar, nagaat of de toe te passen wettelijke en reglementaire bepalingen worden gerespecteerd.
Geen probleem.
08.05 Stefaan Vercamer (CD&V): Geen enkel probleem.
08.06 Minister Michel Daerden: Geen probleem.
Et que dit la Cour? Cela ne vaut pas uniquement pour les pensions complémentaires. Le constat fait par la Cour s'adresse aux différentes gestions et aux différents régimes repris au sein de l'ONP. Elle dit, à raison selon moi, que les frais de fonctionnement imputés correspondent, autant que possible, aux frais réels.
Cela revient à 5 % des cotisations perçues dans le courant de l'exercice et à 1 % des rentes des capitaux payés. Si, par le passé, c'était peut-être trop peu, les chiffres seront considérablement modifiés quand on introduira le gardiennage et le secteur de la chimie.
Je suis évidemment entièrement d'accord qu'une comptabilité analytique permettrait d'obtenir une vision beaucoup plus proche de la réalité que celle actuellement appliquée.
Si c'est vrai pour eux, cela pourrait l'être également pour d'autres organismes.
08.07 Stefaan Vercamer (CD&V): Naturellement!
08.08 Michel Daerden, ministre: Pour objectiver et éviter de payer trop ou trop peu en matière de frais de fonctionnement, j'ai demandé à ce que l'on se penche sur la réelle action d'un nouvel arrêté ministériel en phase avec l'avis de la Cour des comptes. C'était l'attitude la plus pragmatique et correcte à avoir.
Je pourrais vous parler pendant des heures de la comptabilité analytique.
Pour le dire en deux mots, tout se tient toujours aux clés d'imputation.
Il y a la MAF, comment l’impute-t-on? Je comprends que c’est facile – avec la remarque de la Cour – d’intervenir en commission et je ne le réfute pas. Je me suis adapté tout de suite. J’ai demandé que l’on change le texte, mais ce n’est pas pour cela que nous allons écrire la vérité. Il faut imputer, il faut répartir. C’est toujours un problème.
08.09 Stefaan Vercamer (CD&V): Ik mag er dus van uitgaan dat dit heel binnenkort rechtgezet wordt? U werkt thans aan de voorbereiding van een KB dienaangaande. Mijn vraag is wanneer dat klaar zal zijn.
08.10 Minister Michel Daerden: Wanneer? Wij hebben tijd nodig.
08.11 Stefaan Vercamer (CD&V): Dat moet toch geen maanden duren?
08.12 Medewerker van de minister: Het gaat om een ministerieel besluit. Dat kan dus sneller gaan.
08.13 Stefaan Vercamer (CD&V): Tegen wanneer kan het geschreven worden?
08.14 Medewerker van de minister: Wij hebben al een eerste ontwerp van de administratie gekregen.
08.15 Stefaan Vercamer (CD&V): Wanneer volgt het definitief ontwerp?
08.16 Medewerker van de minister: Het wordt nu gecontroleerd. De nodige stappen worden gezet.
08.17 Stefaan Vercamer (CD&V): Het zal dus voor het zomerreces geregeld zijn?
08.18 Medewerker van de minister: Dat zou zeker het geval moeten zijn.
08.19 Minister Michel Daerden: Bent u blij?
08.20 Stefaan Vercamer (CD&V): Voorlopig.
Het incident is gesloten.
09 Question de Mme Catherine Fonck au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la poursuite d'une activité professionnelle par des travailleurs d'une intercommunale interhospitalière mis en disponibilité préalable à la mise à la retraite à partir de 52 ans dans le cadre d'un plan d'assainissement pour raisons économiques" (n° 3116)
09 Vraag van mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het voortzetten van een beroepsactiviteit door werknemers van een ziekenhuisintercommunale die in disponibiliteit gesteld werden voorafgaand aan de pensionering vanaf de leeftijd van 52 jaar in het kader van een saneringsplan om economische redenen" (nr. 3116)
09.01 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, des travailleurs d'une intercommunale interhospitalière qui ont été mis en disponibilité préalable à la mise à la retraite à partir de 52 ans dans le cadre d'un plan d'assainissement pour raisons économiques - mise à la retraite qu'ils n'ont pas choisie; elle s'est imposée - ont décidé de reprendre une activité professionnelle en tant que salariés.
Par conséquent, ils ont pu cumuler leur pension de retraite et des revenus du travail conformément à l'article 4, § 4, de la loi du 5 avril 1994 qui vise les personnes qui ont été mises d'office à la retraite avant l'âge de 65 ans. Cet article renvoie au plafond de revenus autorisés pour les personnes de plus de 65 ans.
Cependant, dans l'arrêté royal du 21 décembre 1967 portant règlement général du régime de pension de retraite et de survie des travailleurs salariés, le cas de personnes mises d'office à la retraite avant l'âge de 65 ans n'a pas été envisagé.
Monsieur le ministre, dans ce cas, puisque les travailleurs se sont vu imposer la pension à 60 ans, les plafonds autorisés sont-ils bien ceux qui sont fixés pour les pensionnés ayant atteint l'âge légal de la retraite?
09.02 Michel Daerden, ministre: Chers collègues, l'intercommunale qui, dans le cadre d'un plan d'assainissement, par exemple, décide de se séparer d'une partie de ses agents statutaires et contractuels peut le faire par la mise en disponibilité préalable à la mise à la retraite, obligatoire ou non (vous avez eu raison de le préciser), pour les agents statutaires et par la prépension pour les agents contractuels.
Pour les contractuels, la matière est de la compétence de ma collègue ministre de l'Emploi, mais nous savons qu'ils recevront durant la période de prépension une indemnité de chômage, majorée, le cas échéant, d'un complément payé par l'employeur, et cela non pas jusqu'à l'âge de 60 ans, mais bien de 65 ans. L'agent contractuel prépensionné ne pourra en effet prendre sa retraite qu'à l'âge de 65 ans.
Durant cette période, le cumul de l'allocation de chômage et du complément de l'agent contractuel avec des revenus professionnels est soumis strictement aux règles du travail autorisé dans le cadre du chômage.
Pour les agents statutaires, ils recevront à charge de l'intercommunale un traitement d'attente jusqu'à l'âge de 60 ans – la différence est à remarquer –, âge de mise à la retraite obligatoire. Le cumul de leur traitement d'attente avec des revenus issus d'une activité professionnelle est régi par la disposition statutaire qui a mis en place la disponibilité préalable à la mise à la retraite.
En fait, dans un souci de précision, j'ajouterai qu'une fois pensionné, le fonctionnaire devra se conformer aux règles de cumul prévues par la loi du 5 avril 1994, moyennant la distinction suivante.
Soit il s'agit d'une mise en disponibilité préalable obligatoire; le fonctionnaire pourra alors bénéficier d'une limite plus avantageuse accordée normalement aux plus de 65 ans et prévue par l'article 4, § 4. Par contre, si c'est une faculté, le fonctionnaire retraité qui aura opté pour un tel système ne pourra en aucun cas être considéré comme ayant été mis d'office à la retraite avant l'âge. Il sera alors soumis aux règles normales du cumul.
En synthèse, on regardera encore tout à l'heure, c'est une question de montant. J'ai fait la recherche; si on prend les montants, la différence dans les deux cas est quand même non négligeable. (…) Je trouvais cela intéressant pour vous répondre. Par exemple, avant 65 ans - on va dire sans enfant à charge pour simplifier - 7 421 euros, mais, après 65 ans, 21 436 euros!
09.03 Catherine Fonck (cdH): Cela veut dire très concrètement que pour un statutaire, pour qui c'est obligatoire et, dans la situation telle que je l'ai décrite tout à l'heure, c'est bien le plafond de presque 21 500 euros.
09.04 Michel Daerden, ministre: C'est en tout cas mon analyse. Bart, est-ce que vous la partagez? Le pro, c'est vous!
09.05 Catherine Fonck (cdH): Ce serait d'ailleurs injuste. Monsieur le ministre, si je peux me permettre, c'est une bonne nouvelle. Ce serait d'ailleurs singulièrement injuste qu'alors que quelqu'un s'est vu imposer une mise à la retraite obligatoire, il se retrouve dans une situation avec le fameux plafond des 7 500. Je transmettrai aux personnes concernées. Merci beaucoup monsieur le ministre.
09.06 Michel Daerden, ministre: Il faut me poser de temps en temps une question, j'adore ça!
L'incident est clos.
10 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de toepassing van de pensioenbonus voor werknemers na 2012" (nr. 3247)
10 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "l'application du bonus-pension pour les travailleurs après 2012" (n° 3247)
10.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in het koninklijk besluit van 1 februari 2007 aangaande de pensioenbonus is bepaald dat die pensioenbonus enkel geldt voor pensioenen die daadwerkelijk en voor de eerste keer ten vroegste zijn ingegaan op 1 januari 2007 en uiterlijk zullen ingaan op 1 december 2012, en enkel voor de tijdvakken gepresteerd vanaf 1 januari 2006.
Net zoals bij collega Fonck, is er bij mij een vraag binnengewaaid op mijn secretariaat.
Ik hoor mijn collega net zeggen dat die vraag in het verleden al vaker werd gesteld.
Er bereiken ons vragen over de mogelijke gevolgen van een niet-verlenging van de toepassing van de pensioenbonus. Veel mensen zijn nu gerechtigd voor een pensioenbonus indien zij met pensioen zouden gaan voor 1 december 2012. Als zij eventueel de ambitie hebben om nog langer te werken en als zij ervoor kiezen om langer te werken, dan is de consequentie dat zij hun pensioenbonus zouden verliezen.
Mijnheer de minister, bent u er voorstander van om de pensioenbonus nog te verlengen na 1 december 2012? Is het, vooral, uw intenties om dat te doen?
Hebt u, in het licht van de regering van lopende zaken, de bevoegdheid daartoe? Het risico is immers dat, door een halsstarrige houding van sommige partijen, het mogelijk zou zijn dat wij de pensioenbonus teloor zouden zien gaan, wat wij zouden betreuren. Dat is een reden temeer om snel akkoorden te sluiten.
Zult u stappen zetten in de richting van de Rijksdienst voor Pensioenen om ten aanzien van de doelgroep te communiceren, zodanig dat er duidelijkheid is voor die mensen die in dat geval zitten? De vrees bestaat dat heel wat mensen zouden opteren om toch voor 1 december 2012 met pensioen te gaan, om alzo aanspraak te kunnen maken op die pensioenbonus, zeker als het aantal loopbaanjaren hun pensioenberekening niet meer fundamenteel zal veranderen. Dat is juist het tegenovergestelde van de ambitie die wij hadden met de invoering van de pensioenbonus, namelijk de mensen zo lang mogelijk aan de slag houden.
10.02 Minister Michel Daerden: Zoals u terecht opmerkt heeft het koninklijk besluit dat de pensioenbonus instelt een in de tijd beperkt toepassingsgebied. Een nieuw koninklijk besluit is dus vereist om de maatregel te verlengen die bedoeld is om werknemers en zelfstandigen aan te moedigen om langer te werken. Het verslag aan de Koning dat gehecht is aan het koninklijk besluit preciseert overigens dat het effect van deze maatregel moet worden geëvalueerd door de Studiecommissie voor de Vergrijzing en door de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid.
Quand on a mis en place la Conférence nationale des pensions, j'ai demandé à l'administration d'établir l'effet de cette mesure sur les personnes qui sont parties à la retraite en 2007 et 2008. Qu'est-ce qu'on a dit dans le Livre vert? Que les données étaient trop limitées. On ne sait pas dire si cela a modifié le comportement. On a dit aussi qu'on manquait de recul pour dégager les tendances claires quant à l'impact.
Qu'ai-je fait? J'ai demandé à l'administration qu'elle actualise son étude. Dès que ce sera disponible, j'examinerai avec les partenaires sociaux si cette mesure est efficace pour inciter les travailleurs salariés indépendants à prolonger leur carrière professionnelle. C'est un objectif qui me tient à cœur car c'est une des clefs du financement. On peut être d'accord ou pas d'accord mais c'est une des clefs. Je ne dis pas que ce système est bon et que c'est la clef mais prolonger l'activité, c'est une des clefs. Il reste un an et demi. On a encore un peu de temps.
Bijgevolg wil ik u verzekeren dat alles in het werk zal worden gesteld om binnen een redelijke termijn een beslissing te nemen over deze stimulans. Naar mijn mening is deze stimulerende aanpak zeker interessant.
10.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, deze stimulerende aanpak komt u interessant voor. Ik vond uw antwoord ook interessant. Ik deel trouwens de overtuiging die u daarin hebt vertolkt.
Ik zit echter met een bekommernis. Laten wij ons eens het slechtste indenken, met name dat deze regering in lopende zaken in december 2012 nog steeds in functie is. Meent u dan dat u de bevoegdheid hebt om een KB uit te vaardigen om de maatregel te verlengen? Heeft een regering van lopende zaken, heeft een minister van Pensioenen met bevoegdheid in lopende zaken, de mogelijkheid om een KB te wijzigen of niet? Dat is natuurlijk in de veel te pessimistische overtuiging dat deze regering in december 2012 nog steeds in functie is.
10.04 Michel Daerden, ministre: Il s'agit du budget!
Le président: Il faut un budget et sans doute une nouvelle loi d'habilitation.
10.05 Michel Daerden, ministre: Ce n'est pas impossible!
Le président: À mon avis, il faut les deux: un budget et une loi d'habilitation.
10.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik stel mij de vraag. Ik heb er geen pasklaar antwoord op.
10.07 Minister Michel Daerden: Het is een zeer belangrijke vraag.
10.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank u dat u mij de gelegenheid gaf om deze vraag te stellen, die blijkbaar al verschillende malen aan de minister is gesteld. Ik verontschuldig mij daarvoor.
10.09 Michel Daerden, ministre: Nous sommes en commission et vous rejoindrez vos partis respectifs, mais que fait-on avec l'ONSSAPL?
Le président: Pour moi, c'est la question essentielle! Je me le demande tous les jours.
10.10 Michel Daerden, ministre: Je sais que vous êtes particulièrement concerné, mais je le dis dans l'absolu, je dis cela dans vos partis respectifs.
J'ai un projet. Je ne suis pas un charlatan. Qu'on l'aime ou pas, qu'on le critique, c'est autre chose! Mais que fait-on? Voilà deux ans que je prends des mesures provisoires. J'ai limité, mais je ne saurais plus tenir longtemps! Franchement!
Que fait-on avec l'ONSSAPL? Lopende zaken! Bonus!
Il faudra, à un moment donné, prendre position sur un certain nombre de thèmes urgents. Je le dis tant au sein de mon parti que lors de chaque réunion restreinte. Ce n'est pas que je désire particulièrement retrouver du pouvoir, mais il faut faire fonctionner les choses!
Le président: Et pour l'ONSSAPL, ce sont bientôt les communales! Que va-t-on faire après les communales?
10.11 Michel Daerden, ministre: C'est un vrai problème!
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het al dan niet automatisch bezorgen van het attest rond IGO aan de gerechtigden" (nr. 3279)
11 Question de M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la délivrance automatique ou non de l'attestation aux bénéficiaires de la GRAPA" (n° 3279)
11.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, dit is een zeer praktische vraag. De vraag is binnengewaaid op mijn secretariaat. Het gaat over het al dan niet automatisch bezorgen van het attest IGO aan de gerechtigden.
Ik kreeg een brief onder ogen van de RVP die gericht was aan een IGO-gerechtigde. In die brief staat dat de RVP vanaf 2012 niet meer automatisch het attest om aan organisaties voor te leggen die aan IGO-gerechtigden kortingen toekennen, aan die IGO-gerechtigden zou opsturen. De IGO-gerechtigden zouden het attest zelf moeten aanvragen bij de RVP.
Die brief verbaasde mij enigszins, aangezien wij in onze commissie al dikwijls daarover hebben gesproken. IGO-gerechtigden zijn immers mensen die het minst hun rechten kennen en het minst toegang hebben tot informatie over hun rechten. Zij lopen daardoor heel wat zaken mis. Zij leven soms geïsoleerd en beschikken niet altijd over moderne communicatiemiddelen zoals internet, om te weten waarop zij recht hebben.
Mijnheer de minister, klopt dat? Zal het attest vanaf 2012 niet meer automatisch aan de IGO-gerechtigden worden bezorgd door de RVP? Wat is de reden voor dat niet langer automatisch versturen? Wat is uw standpunt ter zake?
Ik ben vragende partij om die beslissing terug te draaien. Kunt u ermee akkoord gaan om het attest vanaf 2012 nog steeds automatisch te bezorgen aan de IGO-gerechtigden, zodat zij hun rechten maximaal kunnen uitputten?
11.02 Minister Michel Daerden: De gerechtigden op het sociaal tarief en op andere voordelen die verbonden zijn aan het statuut van titularis van de inkomensgarantie voor ouderen, vormen een kwetsbaar publiek.
Het papieren attest wordt vervangen door een uitwisseling via elektronische weg in twee situaties, ten eerste, met de FOD Economie voor de verdelers van gas en elektriciteit, en ten tweede, met de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid voor de administraties die verminderingen en vrijstellingen van belasting toekennen.
Cette attestation visait essentiellement à éviter, aux bénéficiaires du tarif social, des formalités s'accompagnant souvent de déplacements.
L'attestation habituelle, exercice 2011, a été récemment envoyée par l'ONP à tous les bénéficiaires potentiels. Simultanément, ceux-ci ont reçu un document leur signalant que l'attestation habituelle serait, à l'avenir, transmise par voie électronique. Mais cette décision a suscité des réactions, notamment des communes. Finalement, il a été décidé, comme vous l'avez dit, de maintenir l'envoi des attestations papier.
Pour information, je voudrais rappeler que l'on peut contacter l'ONP gratuitement grâce à son numéro vert.
Par ailleurs, le document peut être obtenu via le site mypension.be.
Cela dit, en pratique, et pour conclure, l'attestation papier est maintenue.
11.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Ik dank u voor uw antwoord.
Die fout maken de administraties, dat hebben wij ook vastgesteld bij de heer Delizée met het attest voor de gehandicapten. Men gaat ervan uit dat eens men de gegevens van de Kruispuntbank heeft, alle attesten automatisch in orde komen. Dat klopt, maar daarnaast worden heel wat premies toegekend door gemeenten of OCMW’s of men moet iets voorleggen voor een sociale woning wat men niet op die manier kan.
Voordat men iets op papier afschaft, moet men weten dat men alles dekt. Het is een goede zaak: ik ben zeer tevreden dat men opnieuw het papieren attest zal bezorgen.
L'incident est clos.
12 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de pleegzorgvergoeding in het kader van het inkomensonderzoek met het oog op de toekenning van de IGO" (nr. 3554)
12 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "l'indemnité de placement familial dans le cadre de l'enquête sur les revenus en vue de l'octroi de la GRAPA" (n° 3554)
12.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat de minister even positief reageert op deze vraag als op de vorige.
Mijnheer de minister, er zijn – gelukkig – mensen die kinderen willen opvangen die in hun eigen thuis niet kunnen worden opgevangen of opgevoed. Het gaat dan om pleegkinderen die vaak tijdelijk worden opgenomen in een ander gezin, maar soms ook bij de grootouders.
Wanneer iemand een leefloon heeft en een pleegkind opvangt en daarvoor een pleegzorgvergoeding krijgt, wordt er nu bij de berekening van het leefloon geen rekening gehouden met die pleegzorgvergoeding. Dat is volgens mij terecht. Het is immers een soort onkostenvergoeding, een vrijwilligersvergoeding, die wordt gegeven aan die mensen omdat zij kinderen van anderen opvangen, opvoeden, huisvesten en ervoor zorgen.
Wij stellen nu echter vast dat wanneer oudere mensen of mensen die recht hebben op een IGO dit doen, de pleegzorgvergoeding blijkbaar ineens wel wordt meegerekend en de inkomensgarantieuitkering desgevallend wordt verlaagd.
Kinderbijslag wordt buiten beschouwing gelaten, maar de pleegzorgvergoeding wordt mee in rekening genomen bij de IGO, terwijl dit niet het geval is bij een leefloon. De finaliteit is uiteindelijk toch dezelfde, of men nu jong of ouder is, met name om een leefbaar inkomen te hebben om op te kunnen terugvallen.
Ik vind in de regelgeving in verband met de IGO terug dat geen rekening wordt gehouden met uitkeringen of tussenkomsten die verband houden met openbare of private bijstand. Ik vind dat men dit toch daaronder kan laten vallen. Pleegzorg is volgens mij immers een dienstverlening in het licht van private bijstand en een uitkering die in dat raam wordt gegeven, zou men daaronder kunnen laten vallen. Wij stellen echter vast dat de administratie dat niet vindt, daarmee wel rekening mee en die IGO vermindert omwille van de pleegzorgvergoeding.
Wat wordt er verstaan onder die openbare of private bijstand? Kan een pleegzorgvergoeding daar niet onder vallen? Waarom wordt die pleegzorgvergoeding wel beschouwd als aanrekenbaar in het raam van de IGO en niet in het kader van het leefloon?
Ik zou graag hebben dat ze op een manier worden behandeld dat er geen aftrek is van de pleegzorgvergoeding bij de IGO. Wij moeten de waardering die wij aan mensen tonen omdat zij die kinderen opvangen, ook moeten tonen wanneer de mensen ouder zijn.
12.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, collega, onder openbare of private bijstand, in de zin van artikel 19 van het KB van 23 mei 2001, wordt de steun verleend door OCMW’s, liefdadigheidsinstellingen of de zorgverzekering in Vlaanderen bedoeld.
Bij het vaststellen van het recht op inkomensgarantie voor ouderen worden de in aanmerking genomen bestaansmiddelen, met inbegrip van de pleegzorgvergoeding, in principe gedeeld door het aantal samenwonenden, de pleegkinderen incluis. In bepaalde gevallen zou dat in het voordeel van de IGO-begunstigden kunnen zijn. Dat is niet onmogelijk.
En préparant ma réponse, j'ai trouvé que c'était un dossier d'un grand intérêt social. J'ai demandé qu'on étudie toutes les hypothèses. Des recherches que j'ai faites, il ressort que l'Office national des Pensions n'a pas encore été confronté à un seul cas.
12.03 Sonja Becq (CD&V): (…)
12.04 Medewerker van de minister: Vanmorgen heeft men mij nog verteld dat er geen enkel is.
12.05 Sonja Becq (CD&V): On m'a dit qu'il y avait au moins deux cas.
12.06 Michel Daerden, ministre: Je veux bien vous croire!
12.07 Medewerker van de minister: Weet u misschien in welke provincie? Ik heb gesproken met iemand van de centrale diensten. Die informatie is misschien niet omhoog geraakt.
12.08 Sonja Becq (CD&V): (…)
12.09 Michel Daerden, ministre: Cela n'a pas d'importance! Mme Becq connaît deux cas. Nous avons contacté le service central qui nous dit qu'il n'a pas encore eu de cas; cela signifie que nous sommes au début de la réflexion. J'ai tout de suite compris que c'était important. Nous allons nous occuper du problème et nous reviendrons vers vous pour essayer de trouver une solution.
En synthèse, si j'ai bien compris, dans certaines législations, on ne prend pas cela en considération et dans celle-là, on a oublié d'en parler. Telle est la situation décrite.
12.10 Sonja Becq (CD&V): In de leefloonwet staat wel heel expliciet ingeschreven dat geen rekening wordt gehouden met de toelagen van de Gemeenschappen voor het opvangen van kinderen in pleeggezinnen. Dat staat niet in de IGO-wetgeving. Er staat echter ook niet “zorgverzekering”.
12.11 Michel Daerden, ministre: On va essayer de résoudre cela…
12.12 Sonja Becq (CD&V): Het lijkt mij misschien gemakkelijker om het in een interpretatie te steken dan wel te moeten teruggrijpen naar een aanpassing van een KB. Om die reden zoek ik eerder naar zo’n oplossing.
12.13 Minister Michel Daerden: Wij proberen een oplossing te vinden.
12.14 Sonja Becq (CD&V): Ik zal volgende maand terugkeren met dit dossier om te kijken welke oplossing er werd gevonden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.46 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.46 heures.