COMMISSION DE LA SANTÉ PUBLIQUE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DU RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

De vergadering wordt geopend om 10.07 uur en voorgezeten door mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers.

La séance est ouverte à 10.07 heures et présidée par Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers.

01 Question de Mme Annick Van Den Ende au secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "la carte médicale" (n° 2878)

01 Vraag van mevrouw Annick Van Den Ende aan de staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de medische kaart" (nr. 2878)

01.01 Annick Van Den Ende (cdH): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, ma première question touche à la carte médicale. Dans le cadre de l'aide médicale, les CPAS interviennent dans les frais médicaux de personnes en situation de détresse financière.

Dans certaines communes, cette intervention peut se faire notamment via la carte médicale, un document délivré par le CPAS permettant à son détenteur de consulter un médecin agréé par le CPAS sans devoir le payer. Cela permet également de ne plus payer qu'un pourcentage de certains frais pharmaceutiques. Plus qu'une aide, la carte médicale est un soutien psychologique et une manière de rassurer les personnes fragilisées.

Dans le Plan fédéral de lutte contre la pauvreté, la proposition n° 18 expose le fait que "l'extension de l'utilisation de la carte médicale dans les CPAS et l'utilisation de celle-ci au niveau des hôpitaux devra diminuer les exclusions à l'hospitalisation". En octobre 2010, différents groupes de travail ont planché sur les modalités pratiques de la mise en circulation de la carte médicale.

Monsieur le secrétaire d'État, étant moi-même présidente du CPAS de Virton, en province de Luxembourg, je souhaiterais savoir où en est la concrétisation de la carte médicale. Fin 2009, vous annonciez que le projet était dans sa phase exploratoire d'une étude de faisabilité, c'est-à-dire l'évaluation des moyens humains, financiers et technologiques nécessaires à sa mise en œuvre. A-t-on avancé depuis lors? Quelles ont été les conclusions de cette phase exploratoire? Quelles sont les prochaines étapes pour aboutir à la concrétisation du projet?

01.02 Philippe Courard, secrétaire d'État: Madame la présidente, chère collègue, oui, je connais Virton, et bien, comme vous le savez!

Cela dit, dans le courant de l'année 2009, le SPP Intégration sociale a entamé la concertation avec la Caisse auxiliaire d'assurance maladie-invalidité, la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale et les Unions des villes et communes (section CPAS) des trois Régions afin de vérifier comment il y avait lieu d'optimaliser le contrôle et la procédure de remboursement des frais médicaux.

Il a été finalement opté pour une automatisation complète du processus destinée à simplifier, accélérer et mieux contrôler le traitement des factures relatives aux frais médicaux pour les personnes qui bénéficient d'une prise en charge par les CPAS.

Pour concrétiser plus avant ce projet, une concertation a démarré entre tous les partenaires concernés, à savoir le SPP Intégration sociale, la Caisse auxiliaire d'assurance maladie-invalidité, la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale, les Unions des villes et communes, l'Institut national d'assurance maladie-invalidité, l'Agence pour la simplification administrative, les prestataires de soins, les CPAS, les mutualités, le Collège intermutualiste national, la plate-forme eHealth, etc.

Dans l'intervalle, tous les aspects du projet (juridiques, administratifs, techniques, etc.) ont été détaillés et soigneusement analysés au sein des différents groupes de travail. Les besoins fonctionnels ont été déterminés de telle sorte que la phase de développement proprement dite peut à présent être lancée.

Concrètement, le projet englobe la création d'un système IT permettant de gérer de manière automatisée et intégrée les engagements de prise en charge des frais médicaux par les CPAS, de donner aux prestataires de soins la possibilité de consulter les données mémorisées, de confier à la CAAMI le traitement des factures des prestataires de soins et de prévoir un remboursement automatisé par le SPP à la CAAMI.

Dans une première phase, le traitement automatisé des factures électroniques d'hôpital pour les étrangers en séjour illégal non assurés est envisagé.

Étant donné que tous les hôpitaux travaillent déjà actuellement avec des factures électroniques, l'exécution semble être la plus facile. Cette phase devrait pouvoir être réalisée dans le courant de l'année 2011.

01.03 Annick Van Den Ende (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie. On voit bien que la situation évolue. C'est une chose importante en matière de remboursements de soins pour les CPAS. J’apprécie l’évolution dans cette matière.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karin Temmerman aan de staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de verwachte migratiestroom uit Noord-Afrika" (nr. 3111)

- mevrouw Sarah Smeyers aan de staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de verwachte toestroom van asielzoekers uit het Midden-Oosten" (nr. 3133)

02 Questions jointes de

- Mme Karin Temmerman au secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "le flux migratoire prévu en provenance d'Afrique du Nord" (n° 3111)

- Mme Sarah Smeyers au secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "le flux attendu de demandeurs d'asile en provenance du Moyen-Orient" (n° 3133)

De voorzitter: Mevrouw Smeyers is niet aanwezig.

02.01 Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik zeg uiteraard niets nieuw als ik zeg dat wij toch moeten vrezen dat wij vluchtelingenstromen mogen verwachten uit de landen waar momenteel revoluties aan de gang zijn. Vele mensen zullen die landen ontvluchten, op de vlucht voor geweld, instabiliteit, angst voor vervolging enzovoort.

Ik heb begrepen dat de Europese Unie voorlopig nog vasthoudt aan de opvang in het land waar men de Unie binnenkomt. Dat is althans het antwoord dat wij gekregen hebben van minister De Crem. Hier en daar gaan er echter toch wel stemmen op om naar een Europees spreidingsplan te gaan, wat ook een vorm van solidariteit zou zijn ten opzichte van de landen in Europa, zodat niet de landen aan de grens, zoals Spanje en Italië, deze mensen moeten opvangen.

Is men daarop voorbereid?

Worden er nu reeds extra opvangplaatsen in gereedheid gebracht zodat wij niet worden geconfronteerd met een plotse crisis?

Komen kazernes hiervoor in aanmerking, bijkomend bij de laatste 2 000 plaatsen die gepland waren?

Ik heb dan nog een specifieke vraag over de opvang van niet-begeleide minderjarigen, omdat wij weten dat dit een probleem blijft. Ik vrees dat er bij die vluchtelingenstroom ook heel wat minderjarige jongeren zullen zijn.

02.02 Staatssecretaris Philippe Courard: Mevrouw de voorzitter, uit de situatie die u schetst, blijkt eens te meer dat migratie een internationaal fenomeen is. Ik ben het met u eens dat er in Europees verband een antwoord op de recente ontwikkelingen moet worden gezocht. Er zal vrijdag een EU-vergadering plaatsvinden met de ministers van Binnenlandse Zaken.

Wat de toegang tot ons grondgebied en het eventuele statuut betreft, moet ik u doorverwijzen naar mijn collega, staatssecretaris Wathelet.

De vraag naar een specifieke opvang voor vluchtelingen uit Noord-Afrika is op dit moment niet aan de orde bij de regering. Er komt wel een vergadering over enkele dagen. De regering werkt wel permanent aan plannen om over voldoende capaciteit te beschikken voor de opvang van asielzoekers, en zulks niet alleen in de winterperiode. Preventiecampagnes, een versnelling van de procedure en een optimalisering van de uitstroom maken deel uit van dit masterplan.

Het is evenzeer de bedoeling dat permanent alle voorstellen worden gescreend die mogelijk tijdelijke of structurele opvangplaatsen opleveren. Leegstaande kazernes blijven een optie, maar ook OCMW’s worden benaderd voor bijkomende plaatsen.

02.03 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor het antwoord. Ik heb begrepen dat de regering momenteel geen specifieke plannen heeft voor de opvang uit Noord-Afrika, maar dat, mocht Europees worden beslist dat er een verdeling is, België daarop zal ingaan.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Karin Temmerman aan de staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "het recht op sociale bijstand voor EU-burgers" (nr. 3185)

03 Question de Mme Karin Temmerman au secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "le droit des citoyens européens à l'aide sociale" (n° 3185)

03.01 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, de vreemdelingenwet gaat uit van een gefaseerde verwerving van het verblijfsrecht van meer dan drie maanden voor EU-burgers, waarbij zij moeten aantonen dat zij over voldoende eigen bestaansmiddelen beschikken, opdat zij niet ten laste van de Staat zouden vallen.

In die periode van drie maanden kunnen de EU-burgers dan de noodzakelijke documenten aanleveren. Het is evident dat wie onmiddellijk alle documenten kan aanleveren, dezelfde dag nog een verblijf van meer dan drie maanden kan krijgen.

De richtlijn 2004/38/EG van de Europese Gemeenschap maakt het mogelijk dat een gastlidstaat het recht op sociale bijstand in bepaalde gevallen niet toekent aan een EU-burger, iemand die dus uit een andere EU-lidstaat komt en rechtmatig in de gastlidstaat verblijft. België heeft echter geen of toch niet volledig gebruikgemaakt van die mogelijkheid.

Volgens de RMI-wet, de wet betreffende het recht op maatschappelijke integratie of leefloon, hebben EU-burgers met een toegekend verblijfsrecht van meer dan drie maanden recht op dezelfde maatschappelijke integratie als Belgen. Volgens onze OCMW-wet heeft iedereen met een wettig verblijfsrecht recht op maatschappelijke dienstverlening.

De toepassing van de vermelde regelingen roept echter verschillende vragen op. Enerzijds rijst de vraag in welke vorm en onder welke voorwaarden EU-burgers die rechtmatig op ons grondgebied verblijven en in afwachting zijn van een verblijfsrecht van meer dan drie maanden, wel recht hebben op maatschappelijke dienstverlening en/of maatschappelijke integratie.

Anderzijds rijst ook de vraag waarom België, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Nederland, geen gebruik heeft gemaakt van de in de richtlijn geboden mogelijkheid om EU-burgers het recht op sociale bijstand te ontzeggen gedurende de eerste drie maanden van hun verblijf of de eventuele langere periode voor werkzoekenden.

Ten eerste, hebben EU-burgers die rechtmatig op ons grondgebied verblijven en in afwachting zijn van een verblijfsrecht van meer dan drie maanden, recht op maatschappelijke dienstverlening? Indien ja, onder welke voorwaarden? Ik stel die vraag, omdat daarover bij de gemeenten verschillende interpretaties zijn.

Ten tweede, hebben EU-burgers die rechtmatig op ons grondgebied verblijven en in afwachting zijn van een verblijfsrecht van meer dan drie maanden, recht op maatschappelijke integratie, dus leefloon? Indien ja, onder welke voorwaarden?

Ten slotte, waarom heeft België geen gebruikgemaakt van de richtlijn in kwestie, die de mogelijkheid bood om EU-burgers het recht op sociale bijstand gedurende de eerste drie maanden te ontzeggen?

03.02 Staatssecretaris Philippe Courard: De wet van 15 december 1980 stelt dat iemand, om het verblijfsrecht van meer dan drie maanden te verkrijgen, tot een van de volgende categorieën moet behoren.

Men is werknemer of zelfstandige in het Rijk of men komt het Rijk binnen om werk te zoeken en men kan het bewijs leveren dat men werk zoekt en een reële kans maakt om te worden aangesteld.

Men beschikt zelf over voldoende bestaansmiddelen, men komt niet ten laste van het sociale bijstandsstelsel van het Rijk tijdens zijn verblijf en men beschikt over een ziekteverzekering die alle risico’s in het Rijk dekt.

Men is ingeschreven in een georganiseerde, erkende of gesubsidieerde onderwijsinstelling, om er als hoofdbezigheid een studie en eventueel ook een beroepsopleiding te volgen, men beschikt over een verzekering die de ziektekosten in het Rijk volledig dekt en men verschaft zekerheid over voldoende middelen van bestaan te beschikken om te voorkomen dat men tijdens zijn verblijf ten laste van het sociale bijstandsstelsel van het Rijk komt.

De EU-burgers die binnen drie maanden na aankomst in België bij het gemeentebestuur bevestigen dat zij tot de vermelde categorieën behoren, worden door de gemeente ingeschreven in het wachtregister. Zij krijgen van de gemeente een bijlage 19, een aanvraag van verklaring van inschrijving. Zodoende kunnen zij aanspraak maken op maatschappelijke dienstverlening van het OCMW, maar dat kan slechts na een grondig sociaal onderzoek.

Het recht op sociale bijstand aan een EU-burger wordt inderdaad niet ontzegd gedurende de eerste drie maanden van het verblijf of een eventueel langere periode, voor werkzoekenden. Een dergelijke maatregel zou immers een onderscheid creëren tussen EU-burgers en niet-EU-burgers. Niet-EU-burgers hebben, volgens de wet van 12 januari 2007 betreffende de opvang van asielzoekers en van bepaalde andere categorieën van vreemdelingen, gedurende de gehele asielprocedure recht op opvang.

Onder opvang wordt begrepen ofwel de materiële hulp toegekend door de opvangcentra, ofwel de maatschappelijke dienstverlening verstrekt door de OCMW’s. Het zou een discriminatie inhouden wanneer niet-EU-burgers een recht op maatschappelijke dienstverlening openen, terwijl EU-burgers gedurende de eerste drie maanden van hun verblijf niet over een dergelijk recht zouden beschikken. De EU-burgers die beschikken over een bijlage 19, kunnen echter geen aanspraak maken op het recht op maatschappelijke integratie.

03.03 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, ik begrijp en ben het ermee eens dat we geen onderscheid kunnen maken tussen EU-burgers en niet-EU-burgers, dus dat de opvang ook geldt voor de eerste drie maanden. Maar ik heb u wel goed begrepen dat bijlage 19 niet automatisch het recht geeft op maatschappelijke integratie en maatschappelijke bijstand, dus leefloon enzovoort. Dank u voor uw antwoord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Jacqueline Galant au secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "l'ouverture d'un centre pour demandeurs d'asile à Casteau" (n° 2806)

04 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de opening van een centrum voor asielzoekers in Casteau" (nr. 2806)

04.01 Jacqueline Galant (MR): Madame la présidente, veuillez excuser mon retard.

Monsieur le secrétaire d'État, il y a quelques semaines déjà, la commission de la Défense a adopté à l'unanimité une résolution demandant au gouvernement de faire tout son possible pour maintenir le SHAPE sur le site de Casteau. Depuis le vote de cette résolution, votre département a annoncé l'installation d'un centre pour réfugiés en face du SHAPE dans un ancien hôtel; cette annonce a provoqué une réaction très négative de la population ainsi que du SHAPE et ce, pour des problèmes sécuritaires.

Je vous avais interpellé en séance plénière mais vous étiez absent et les réponses données ne me satisfaisaient pas. Je me permets donc de vous poser à nouveau les questions suivantes.

Quels sont les éléments principaux qui ont fondé la décision d'installer ce centre dans cet ancien hôtel? Est-ce uniquement à la suite de la visite de la Croix-Rouge qui avait émis un avis positif pour l'installation dans ce lieu?

Avant la prise de décision concernant ce site, des contacts ont-ils été pris avec le quartier général du site et les autorités communales? Quelles autorités communales ont-elles été rencontrées? Les autorités de police locale ont-elles été consultées? J'imagine que des efforts particuliers devront être consentis par la police locale si l'installation devait se faire à cet endroit.

Une rencontre avec les riverains a-t-elle été organisée – à ce jour, je ne le pense pas - ou le sera-t-elle?

La demande officielle du quartier général a-t-elle été transmise aux autorités belges?

L'Organe de coordination pour l'analyse de la menace (OCAM) et le Centre de crise seront-ils impliqués? Quelles sont les mesures de sécurité qu'il s'agira de prendre?

Quand est-il prévu de rendre ce centre opérationnel? On avait parlé du début du printemps. Nous sommes au troisième jour du printemps…

04.02 Philippe Courard, secrétaire d'État: Comme j'ai déjà eu l'occasion de le préciser lors de la dernière question sur le sujet, le 24 décembre 2010, le Conseil des ministres a approuvé à l'unanimité l'ouverture du site de Maisières afin de répondre au besoin de logement pour les demandeurs d'asile y ayant droit pendant toute la durée de la procédure. Que ce soit Maisières, Hotton, Borzée et Bastogne, la même procédure a été déterminée.

Suivant la volonté du gouvernement de respecter ses obligations internationales, nous sommes à la recherche de sites pouvant accueillir des demandeurs d'asile en Belgique. Ce site de Maisières a été proposé, comme d'autres sites, analysé et visité pour examiner si sa capacité d'accueil permettait de répondre aux attentes en la matière.

Maisières est l'un de ces sites qui regroupe l'infrastructure nécessaire pour accueillir 250 demandeurs d'asile ainsi que 32 MENA (mineurs non accompagnés). Le problème des MENA commence à m'inquiéter: il y en a de plus en plus et ils arrivent par vagues déferlantes. C'est souvent eux qui se retrouvent dans des hôtels pour l'instant, faute de prise en charge, notamment par les Communautés. C'est un vrai problème que nous étudions et pour lequel nous formulons des propositions de solutions.

Pour revenir à votre question, nous avons effectué pour Mons les mêmes démarches que pour l'ouverture des autres sites en Flandre, à Bruxelles ou en Wallonie. Je vous confirme que les autorités locales ont été prévenues de la volonté du gouvernement de mettre en place un centre de demandeurs d'asile sur le territoire de la ville de Mons. Un groupe de travail a été mis en place. Une rencontre a été organisée avec les autorités du SHAPE. J'ai d'ailleurs participé à une de ces rencontres à l'hôtel de ville de Mons, à laquelle assistaient les partenaires de l'accueil, dont la Croix-Rouge, mais aussi les représentants du SHAPE et de la zone de police. Le commissaire divisionnaire Garin était présent.

Quant aux riverains, ils ne sont jamais heureux, c'est une constante nationale. En temps voulu, nous organiserons comme ailleurs la communication pour prévenir et expliquer comment les choses vont se dérouler. Par contre, nous n'avons pas beaucoup avancé parce que le SHAPE n'est pas une organisation comme les autres et qu'à son égard, la Belgique a toute une série d'obligations et de contraintes.

Par conséquent, le SHAPE a réclamé, probablement parce qu'il veut plus d'apaisement, une évaluation des risques. Une étude d'évaluation des risques a donc été lancée. Le CIPS (Comité interministériel pour la politique de siège) coordonne les mesures officielles, qui font suite à cette demande officielle du SHAPE.

Je suis dans l'attente des résultats de cette étude qui est en cours et qui, certes, me dépasse! Lorsque cette étude aura été réalisée avec les autorités belges, les Affaires étrangères, le SHAPE, etc., nous examinerons ce qu'il en ressort en ce qui concerne les conditions d'accès.

Actuellement, j'ai évidemment besoin de places. Ce site convient parfaitement, mais il ne serait ouvert que dans le respect des règles en vigueur et avec l'assentiment de toutes les parties en présence en rassurant tout un chacun comme j'essaie de le faire sur l'ensemble des sites où nous allons nous installer. Je n'ai nullement l'intention d'effrayer qui que ce soit, ni les riverains, ni le SHAPE. Je procéderai dans l'ordre et la méthode en respectant les prescriptions, les droits et devoirs qui sont les nôtres et ceux du SHAPE.

04.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le secrétaire d'État, merci. Ma question était pertinente: le SHAPE semble inquiet. Ce n'est pas par hasard qu'il a demandé cette étude.

J'espère sincèrement que ce centre ne s'installera pas devant le SHAPE, car ce serait le meilleur moyen pour le décider à partir, ce qui constituerait une catastrophe pour la région vu les multiples retombées socioéconomiques.

En interne, le SHAPE se pose beaucoup de questions, notamment d'un point de vue sécuritaire. J'imagine donc que cette évaluation des risques est attendue avec impatience par tous les acteurs de ce dossier.

Un élément me fait sourire: le PS local a envoyé des tracts indiquant qu'il votait une motion pour maintenir le SHAPE à Casteau en oubliant de mentionner qu'il se bat pour l'installation d'un centre d'accueil pour réfugiés, ce qui encouragerait certainement le SHAPE à déménager. Selon moi, il faut tenir un discours cohérent.

Monsieur le secrétaire d'État, sincèrement, si j'avais un conseil à vous donner, ce serait d'abandonner cette idée, sauf à vouloir faire partir le SHAPE et initier une catastrophe socioéconomique dans la région de Mons-Borinage, déjà gravement touchée. D'autres sites conviendraient davantage.

04.04 Philippe Courard, secrétaire d'État: (…)

04.05 Jacqueline Galant (MR): De meilleurs sites peuvent être trouvés.

La présidente: C'est étrange. Pensez-vous vraiment que le SHAPE va avoir peur des MENA?

04.06 Jacqueline Galant (MR): Il n'y a pas que les MENA!

La présidente: Les demandeurs d'asile ne sont pas un danger public!

04.07 Jacqueline Galant (MR): En tant que présidente, vous n'avez pas à prendre parti dans les débats!

La présidente: Effectivement. Je vous prie de m'excuser.

04.08 Jacqueline Galant (MR): C'est la première fois que je vois cela!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Vraag van mevrouw Nadia Sminate aan de vice-eersteminister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "het onderzoek naar bestaansmiddelen in geval van leefloon of financiële maatschappelijke dienstverlening" (nr. 3248)

05 Question de Mme Nadia Sminate à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "l'enquête relative aux moyens de subsistance en cas de versement d'un revenu d'intégration ou d'une aide sociale financière" (n° 3248)

05.01 Nadia Sminate (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, u zal het wel volledig met mij eens zijn, wanneer ik zeg dat het recht op maatschappelijke integratie is bedoeld voor zij die geen enkele andere bron van inkomsten meer hebben. Voornoemd recht is ook de reden waarom telkens een onderzoek naar de bestaansmiddelen wordt gedaan, wanneer iemand een leefloon of een recht op maatschappelijke dienstverlening aanvraagt.

Daarbij aansluitend, vroeg ik mij af of ook wordt nagegaan of de aanvrager dan wel zijn partner op het moment van de aanvraag in het buitenland inkomsten heeft of onroerende goederen bezit. Zo ja, op welke manier en door wie wordt dergelijk onderzoek gevoerd?

Ik heb nog een gelijkaardige vraag, zij het niet op het moment van de aanvraag, maar wel tijdens de periode dat de aanvrager een leefloon ontvangt. Met welke periodiciteit gebeurt het onderzoek desgevallend?

Ten slotte, hebt u kennis van misbruiken, waarbij de aanvrager van een leefloon in het buitenland roerende of onroerende goederen bezit?

Ik dank u voor uw antwoord.

05.02 Staatssecretaris Philippe Courard: In antwoord op uw vraag heb ik de eer u het volgende te preciseren.

Wanneer iemand een leefloon of financiële maatschappelijke steun vraagt bij een OCMW moet hij of zij aangifte doen van alle bestaansmiddelen, ook die van de personen met wie hij of zij samenwoont. Dit betreft onder andere de roerende en onroerende goederen die hij of zij bezit. Zo kan het OCMW de inkomsten natrekken in het kader van het verplichte sociaal onderzoek.

Het onderzoek betreffende het leefloon bepaalt, onder andere, dat de betrokkene het OCMW toestemming moet geven alle gegevens en aangiftes na te trekken bij de openbare diensten, waaronder het kadaster van de administratie der directe belastingen en zelfs de financiële instellingen. Binnen vijftien dagen moet hierop worden geantwoord.

Wanneer iemand van Belgische of vreemde nationaliteit ofwel het leefloon, ofwel daarmee gelijkgestelde financiële maatschappelijke steun aanvraagt, is het soms moeilijk de bezittingen in een ander land na te gaan. Kan de informatie niet door de Belgische administratie worden verstrekt en is ze nodig voor het onderzoek van het dossier, dan kan het OCMW de aanvrager, volgens het principe actori incumbit probatio, vragen zelf een officieel attest betreffende zijn onroerend vermogen in het buitenland voor te leggen.

Indien de betrokkene niet wil meewerken, kan het OCMW het recht op de aanvraag weigeren of, in geval van toekenning, de betaling van het leefloon als sanctie opschorten indien het vaststelt dat de betrokkene verzuimd heeft bestaansmiddelen aan te geven, of onjuiste of onvolledige verklaringen aflegt die het bedrag van de toegekende steun beïnvloeden.

Als de betrokkene verklaart dat hij een onroerend goed in het buitenland bezit, maar er geen kadastraal inkomen kan worden berekend, dan kan de berekening het best gebeuren op basis van het bedrag dat de betrokkene hiervoor aan huur opstrijkt.

Beweert de aanvrager dat hij of zij zijn of haar onroerend goed of onroerende goederen niet verhuurt en/of dat hij of zij het gebruikt als tweede verblijfplaats, dan kan het OCMW de steun weigeren omdat de betrokkene niet al zijn rechten heeft laten gelden om aanspraak te maken op bestaansmiddelen en zijn hulpbehoevendheid niet aantoont.

Tijdens de toekenning moet de betrokkene op elk moment nieuwe elementen melden die een invloed kunnen hebben op het bedrag van de toegekende steun, bijvoorbeeld een erfenis. Overigens moet het OCMW minstens een keer per jaar overgaan tot een herziening om na te gaan of alle voorwaarden nog steeds vervuld zijn.

Ten slotte, mijn administratie is niet op de hoogte van eventuele niet-aangegeven bestaansmiddelen in het buitenland waarvoor OCMW’s misbruiken zouden hebben vastgesteld. De POD heeft alleen zicht op de beslissingen, niet op de inhoud of de motivering ervan. Dit kan wel aan bod komen tijdens inspecties ter plaatse.

05.03 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, u zegt dat de aanvrager verplicht is om die informatie te verstrekken en dat het OCMW op basis daarvan dan een onderzoek kan voeren.

Ik heb echter niet begrepen uit uw antwoord of dit ook effectief gebeurt. Gaat het OCMW actief op zoek naar misbruiken in die zaken of niet?

05.04 Staatssecretaris Philippe Courard: Dat is het werk van de OCMW’s.

05.05 Nadia Sminate (N-VA): Maar u hebt er geen zicht op dat dit effectief gebeurt of u hebt daarover geen cijfers?

05.06 Staatssecretaris Philippe Courard: Neen, het is voor mij moeilijk om dat te weten. Er zijn inspecties in de OCMW’s, maar een inspectie is een inspectie.

05.07 Nadia Sminate (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik begrijp uit uw antwoord dat het eigenlijk de taak is van de sociaal assistent om na te gaan of er misbruiken zijn. Het is niet echt een efficiënte werkwijze om dat over te laten aan een sociaal assistent, want een sociaal assistent is er om de aanvrager hulp te bieden bij zijn aanvraag. Ik zie niet echt of een sociaal assistent de bevoegdheid heeft om zo’n onderzoek te doen en of hij de competenties heeft om dat te doen. Het lijkt mij een vreemde werkwijze. Bovendien hebt u als staatssecretaris dan ook totaal geen zicht op de cijfers.

Mijnheer de staatssecretaris, als ik een suggestie mag doen, u hebt waarschijnlijk ook het artikel gezien over het onderzoek naar fraude bij mensen die een leefloon aanvragen in Nederland. Er is daar een onderzoek gedaan bij ongeveer 1 000 mensen en in 10 % van de gevallen bleek dat er een boete werd uitgereikt omdat mensen bezittingen hadden in het buitenland. Er was bijvoorbeeld een echtpaar dat 250 000 euro aan uitkeringen had ontvangen, dat in Turkije een appartementencomplex had dat zij ook nog eens verhuurden. Dat was voor mij toch een voorbeeld hoe het misschien wel kan aangepakt worden. Er moeten echt concrete inspecties gedaan worden, eventueel door sociale inspecteurs. Het is gewoon een suggestie voor u. Het kan misschien ook op die manier.

05.08 Staatssecretaris Philippe Courard: Mevrouw de voorzitter, de maatschappelijk werker heeft wel degelijk bevoegdheid, maar het is de raad van het OCMW die beslist. Er zijn onderzoeken, ze werken, maar dat is misschien niet genoeg. Als u mij een concreet geval kunt melden, kan ik de administratie vragen om een onderzoek in te stellen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 3423 de M. Bonte est reportée.

06 Question de Mme Annick Van Den Ende au secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "les problèmes lies à l'hébergement des demandeurs d'asile dans des hôtels" (n° 3534)

06 Vraag van mevrouw Annick Van Den Ende aan de staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de problemen die voortvloeien uit het onderbrengen van asielzoekers in hotels" (nr. 3534)

06.01 Annick Van Den Ende (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, comme nous le savons, pour pallier le manque de places, le gouvernement a décidé de faire appel à des structures d'accueil de type hôtels.

En mai 2009, les premiers demandeurs d'asile ont été hébergés dans des hôtels à bas prix, principalement situés à Bruxelles et ses environs. Les demandeurs d'asile y sont hébergés le temps qu'une place se libère dans le réseau.

Si l'accueil à l'hôtel peut exercer une force d'attraction auprès des demandeurs d'asile, on remarque, en revanche, que cet accueil est loin de répondre aux conditions minimales d'habitabilité. En effet, à la suite des résultats intermédiaires de l'enquête ouverte dans la quinzaine d'hôtels hébergeant des demandeurs d'asile par l'inspection bruxelloise, le ministre-président de la Commission communautaire n'a pas manqué de critiquer, le 18 mars dernier, la gestion de ce mode d'hébergement. En effet, d'après lui, je le cite: "l'hébergement dans certains hôtels de la capitale est organisé de manière peu transparente par Fedasil. Il se fait dans de mauvaises conditions sanitaires essentiellement dues à la prolongation de cette formule censée être temporaire et à la surpopulation des chambres aux motivations éloignées des préoccupations humanitaires".

En outre, toujours dans le cadre de cette enquête, l'autorité a décidé de retirer l'autorisation d'exploitation à un hôtel accueillant 85 personnes. Les motifs de ce retrait sont multiples: présence de traces d'excréments de rats sur des paliers, immondices dans les couloirs, etc. Dans d'autres hôtels, des demandes d'adaptation ont dû être faites en raison notamment d'une suroccupation régulière des chambres, d'un manque d'entretien et de dégâts dus à des circonstances d'occupation inhabituelles.

Monsieur le secrétaire d'État, mes questions sont les suivantes.

Comment réagissez-vous aux résultats de l'enquête menée par l'inspection bruxelloise? Allez-vous changer de partenaires? Quelles solutions préconisez-vous pour améliorer l'hébergement des demandeurs d'asile dans les hôtels? Actuellement, combien de personnes sont-elles logées dans des structures d'accueil? Comment Fedasil choisit-il ses partenaires et plus précisément les structures de type hôtels? Sur quelle base? L'hébergement dans des structures d'accueil de type hôtels se justifie-t-il encore? S'agissant d'une solution temporaire, n'est-il pas temps d'y mettre fin?

06.02 Philippe Courard, secrétaire d'État: Madame la présidente, chère collègue, tout d'abord, je tiens à souligner l'excellent travail réalisé par l'inspection bruxelloise ce, dans le cadre de sa compétence, qui est de veiller à ce que les normes de qualité soient respectées. Par ailleurs, Fedasil n'est qu'un client parmi tant d'autres des hôtels, bien entendu; soyons clairs en la matière!

En ce qui concerne les hôtels devant héberger les demandeurs d'asile, Fedasil vérifie les attestations qui sont nécessaires avant toute réservation de chambre. On vérifie si les hôtels sont en ordre avec la loi. Si, par la suite, malgré tout, des problèmes de qualité sont constatés, Fedasil met fin à cette collaboration. Cette situation s'est d'ailleurs déjà présentée par le passé, où on a rompu le contrat avec l'hôtel, parce qu'on estimait qu'il ne remplissait pas ses obligations de qualité.

Pour rappel, je ne considère évidemment pas que les hôtels fassent partie d'un accueil de qualité, mais qu'ils doivent être considérés comme une solution transitoire, provisoire, choisie par le gouvernement pour soulager le réseau d'accueil qui était insuffisant et surtout, pour éviter les astreintes particulièrement coûteuses et éviter qu'un maximum de personnes soient à la rue. Si ce n'est pas la bonne solution, c'est, en tout cas, la moins mauvaise.

Entre-temps, le gouvernement a pris la décision de renforcer le réseau d'accueil et de mettre fin à cet accueil d'hébergement pour la fin du mois de mars. Le gouvernement souhaite que les hôtels soient vides pour cette date. Qu'en est-il? Hier, il restait 399 personnes sur les 1 200 personnes hébergées. Nous avons nettement progressé, mais il en reste encore!

Parmi celles-ci, je le répète, nous comptons beaucoup de MENA, pour lesquels nous n'avons effectivement aucune solution. Nous ne pouvons les installer dans un centre s'il n'est pas organisé différemment. Ainsi, j'ai progressivement augmenté ma capacité de MENA dans mes réseaux (Croix-Rouge ou Fedasil), mais c'est insuffisant. Ces derniers mois, nous avons enregistré une arrivée massive de MENA, vrais ou faux, c'est-à-dire que l'on doit déterminer leur âge.

Au niveau de la justice, la commission en charge de ces affaires accuse aussi du retard. En attendant qu'elle prenne des décisions et si on découvre, éventuellement, qu'il ne s'agit pas de MENA qui peuvent aller dans un centre, cela prend un certain temps. Je suis, à nouveau, victime de cette situation. Pour moi, ces derniers doivent, en partie, être pris en charge par les Communautés, lorsqu'il s'agit de jeunes présentant des problèmes. Ils sont perturbés et vous comprendrez qu'il y en a beaucoup dans ce type de public. J'essaie de mettre en place un travail qui permettra de se répartir la tâche pour tenter de solutionner ce problème crucial.

J'espère poursuivre et vider complètement les hôtels. Mais pour être sincère avec vous, je m'inquiète de la situation actuelle. C'est la misère dans de nombreux pays du monde. Je m'attends à une recrudescence du nombre d'entrées, qui sont déjà supérieures à celles prévues en janvier et février. C'est mal parti!

Une réunion européenne traitera du cas des réfugiés libyens. J'éprouve une crainte au niveau de la gestion du réseau d'accueil, mais je pense que le bon sens prévalant à une décision amènera chacun à prendre sa part de responsabilités. La Belgique a la sienne aussi me semble-t-il!

Ce n'est pas moi qui en déciderai. Mais on peut imaginer qu'une procédure soit mise en place par l'Europe, à un moment donné, imposant à chaque pays d'augmenter son quota de demandeurs d'asile et notamment de Libyens.

Cela handicaperait encore plus notre capacité d'accueil. Ce faisant, je ne suis pas de ceux qui affirment aujourd'hui que l'on pourra se passer de la solution des hôtels, en tout cas, dans l'immédiat. Cependant, j'espère que cela sera possible et je mettrai tout œuvre pour qu'il en soit ainsi, conformément à l'objectif du gouvernement. Mais vous savez qu'il s'agit d'un domaine que l'on maîtrise mal. Je n'ai accès ni au robinet qu'on ouvre ou qu'on ferme, ni au traitement des dossiers, ni aux sorties. Je ne fais que constater le nombre d'entrées importantes. Je ne peux que gérer le flux migratoire et faire en sorte de ne pas nous voir infliger une condamnation, ce dans l'intérêt financier de la Belgique.

Pour terminer, je veux surtout trouver les solutions les moins mauvaises et les plus adéquates pour tous ces gens qui souffrent et qui sont en difficulté.

06.03 Annick Van Den Ende (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour ces réponses précises. Je prends bonne note qu'une inspection est organisée au niveau des hôtels. C'est important pour offrir quelque chose de décent. Votre objectif est de ne plus recourir à cette solution. Toutefois, sur le terrain, on constate une recrudescence de MENA. Par conséquent, cette solution risque de ne pas être terminée pour fin mars, comme vous l'aviez annoncé.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Annick Van Den Ende au secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "le centre de transit de Borzée (La Roche-en-Ardenne)" (n° 3535)

07 Vraag van mevrouw Annick Van Den Ende aan de staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "het transitcentrum te Borzée (La Roche-en-Ardenne)" (nr. 3535)

07.01 Annick Van Den Ende (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, le centre de Borzée, ancien centre de vacances, est maintenant un centre de transit de 350 places où les demandeurs d'asile peuvent rester dix semaines avant d'être dirigés vers le centre d'accueil.

Suite à un incident survenu entre deux communautés dans ce centre, des voix se sont élevées pour déclarer que ce centre ne serait pas adapté à l'accueil des demandeurs d'asile. On évoque en effet les raisons suivantes:

- le personnel d'encadrement serait trop réduit, 25 personnes étant chargées d'encadrer 350 personnes;

- rien n'est prévu pour la scolarité des enfants;

- aucun projet d'intégration ne serait proposé aux résidents;

- certains résidents ne respecteraient pas la durée de dix semaines de séjour prévue dans la convention;

- le fait que ce centre soit retiré – il se trouve au milieu des bois – prive les résidents des avantages liés à la "ville".

Pour le bourgmestre de la commune, "Fedasil n'a pas pris pleinement la mesure de la situation".

Monsieur le secrétaire d'État, comment réagissez-vous aux incidents qui ont secoué la semaine dernière ce centre de transit de Borzée? Estimez-vous que les plaintes évoquées plus haut sont justifiées? En d'autres termes, estimez-vous que le centre de Borzée est adapté à l'accueil des demandeurs d'asile? Combien de temps séjournent-ils en moyenne dans ce centre? Fedasil a loué ce centre pour une période d'un an prenant cours en décembre 2010. Pensez-vous qu'il serait opportun de renouveler ce contrat?

07.02 Philippe Courard, secrétaire d'État: Madame Van Den Ende, les centres d'accueil d'urgence de Borzée, Bastogne et Gembloux ont été créés en décembre afin de ne plus laisser de demandeurs d'asile à la rue. Cet objectif a été atteint puisque nous n'avons plus eu de non-désignation depuis le 6 décembre. En tant que centres d'urgence, le délai de séjour de dix semaines a été prévu pour réintégrer le plus vite possible un centre structurel, dans lequel les résidents bénéficient d'un suivi plus acceptable. Cette réponse est bien meilleure que l'hôtel mais ce n'est pas encore le "must".

Comme il s'agit de séjours de transit en centres d'accueil d'urgence, il a été décidé de ne pas inscrire les enfants à l'école, de ne pas inscrire les résidents à la commune et d'offrir des services adaptés à un accueil limité dans le temps. Les services nécessaires et les activités sont organisés à l'intérieur du centre pendant cette période de séjour, très limitée dans le temps.

Fedasil fait le maximum pour favoriser l'accueil des familles avec enfants en âge scolaire dans les centres d'accueil structurels. Nous essayons d'éviter de les mettre dans les centres d'urgence pour ne pas faire perdre des semaines de scolarité aux enfants. Le principe d'un séjour de dix semaines dans différents centres d'urgence est donc vraiment d'actualité.

Depuis l'ouverture du centre de Borzée en décembre 2010, une cinquantaine de résidents ont été transférés vers un centre d'accueil structurel. En ce qui concerne l'encadrement, ce centre, dont la capacité est de 250 places et non de 350, dispose d'une équipe de 25 collaborateurs. Cet encadrement est comparable à celui des autres centres d'accueil d'urgence.

Pour ce qui est de l'incident du 17 mars, il s'agit d'un conflit entre quelques résidents, comme il peut s'en passer lorsqu'on vit en communauté. Aucun fait grave ne s'est produit. Il n'y a, par exemple, pas eu d'échange de coups; il n'y a eu que des menaces avec des fourchettes.

J'ai contacté le directeur du centre ainsi que les services de police, qui sont allés sur place. C'est un incident comme il s'en passe beaucoup ailleurs et s'il ne s'était pas produit dans un centre pour réfugiés, on ne l'aurait même pas évoqué.

Le personnel et la direction ont rapidement pris les initiatives nécessaires pour rétablir le calme dans le centre. De manière générale, on constate que les personnes qui arrivent dans un centre d'accueil sont davantage sensibles au contexte d'un conflit ou d'une dispute naissants et peuvent se sentir menacés, du fait des traumatismes vécus. Ces personnes, qui ont vécu ces situations chez elles, ressentent les tensions plus fortement.

Cela ne remet évidemment toutefois pas en cause l'absolue obligation pour tout un chacun de respecter les règles de vie en communauté et, cela va de soi, les lois et règlements en vigueur.

Si d'aventure des faits graves sont constatés, la police est sollicitée et les personnes concernées doivent répondre de leurs faits éventuels devant la loi, comme ce fut une fois le cas à Rendeux. Je tiens à être clair sur ce point. Il n'y a pas de passe-droit, contrairement aux rumeurs colportées selon lesquelles un réfugié peut tout se permettre. Non seulement il risque de ne jamais voir sa situation se débloquer comme il le souhaite mais, en outre, il est soumis à la loi belge, comme tout le monde quand un problème survient.

En ce qui concerne le terme de la location, le contrat de bail prend fin le 13 décembre 2011. Il revient bien entendu au gouvernement de décider s'il y aura prolongation. Je dis le gouvernement mais je pense surtout aux propriétaires. Il faut voir s'ils souhaitent poursuivre ou non la location, sachant que derrière cela, un projet touristique est en cours d'élaboration mais je n'en connais pas l'état d'avancement.

Hier, j'étais à un débat dans le Luxembourg et on me disait que le centre de Rendeux n'était pas approprié car il se situait au centre du village. Or ici on me dit qu'il n'est pas approprié car il se trouve au milieu d'un bois. Si je ne peux pas installer les demandeurs d'asile là où il y a des gens ni là où il y a des bois, je ne sais pas du tout où je peux le faire! Il n'y a jamais de bonne solution. "Il n'y a pas de transport", "Il faut les isoler", etc. S'il faut les installer là où il y a du transport, cela signifie qu'il y a des gens. Mais on me dit qu'il ne faut pas les mélanger! Chaque fois que je suis confronté à un problème, des arguments sont parfois opposés d'un dossier à l'autre. Je vous avoue que je ne sais plus toujours que faire! Je crois que l'objectif est que les gens ne soient pas à la rue, qu'ils soient bien, qu'on traite leur dossier le plus rapidement possible et qu'il y ait des solutions. Pour ce faire, il faut prendre les moins mauvaises solutions possible, même si je mesure bien que toutes ne présentent pas l'avantage d'être parfaites.

07.03 Annick Van Den Ende (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie. En effet, en province du Luxembourg, nous avons énormément contribué à ouvrir des places pour contrer la saturation des réseaux.

En cette matière, il est important de disposer d'une très bonne information et communication. Comme vous l'avez dit à plusieurs reprises durant cette matinée, de telles situations engendrent souvent des problèmes, des craintes et des réactions parfois virulentes de la part de la population. Face à ce problème, elle se pose des questions.

Comme on le voit sur le terrain, l'information commence à porter ses fruits et à rassurer progressivement la population. Certains bourgmestres, au départ quelque peu désarçonnés, commencent à se trouver plus à l'aise et maîtrisent mieux la situation dans leur commune.

C'est pourquoi j'estime capital d'accentuer encore cette information et de créer plus de liens. En outre, des contrôles devraient être organisés afin que notre population n'ait pas l'impression qu'il existe des passe-droits, mais sente que tout le monde est soumis à la même réglementation. C'est important à mettre en évidence.

07.04 Philippe Courard, secrétaire d'État: Je me permettrai de vous inviter, vous en particulier, mais il faut le dire autour de soi, à regarder le débat enregistré hier avec les directeurs de centre, avec la police qui a démystifié l'aspect délinquance, avec la bourgmestre qui connaît le centre d'Herbeumont et qui a expliqué comment cela se passe. Il apporte beaucoup de réponses très claires qui défont les préjugés. N'hésitez donc pas à inciter les gens de Virton à regarder ce débat sur TV Lux ou sur internet! C'est un débat d'une heure avec des reportages judicieux où on donne la parole aux gens du centre. Un réfugié guinéen s'y est notamment exprimé. Cela vaut la peine qu'on le regarde: il répond à nombre de questions.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. David Clarinval au secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "la création d'un centre de réfugiés à la base militaire de Baronville" (n° 3482)

08 Vraag van de heer David Clarinval aan de staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "het creëren van een opvangcentrum voor vluchtelingen op de militaire basis van Baronville" (nr. 3482)

08.01 David Clarinval (MR): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, il y a quelques jours, le délégué pour l'accueil des demandeurs d'asile de Fedasil, M. Peter De Roo, appelait le gouvernement fédéral à se pencher d'urgence sur un statut particulier et un centre d'accueil spécifique pour les réfugiés de guerre du Moyen-Orient.

M. De Roo estime que les anciennes casernes d'Ans, Baronville et Diest sont les plus appropriées pour servir de centres d'accueil provisoires.

La base militaire de Baronville se situe dans la commune de Beauraing, où il existe déjà un centre Fedasil qui accueille 200 réfugiés. À proximité de cette commune, on dénombre également trois autres centres du même type: à Sugny dans la commune de Vresse-sur-Semois, à Herbeumont et à Florennes. Dans ce même périmètre, il y a également le centre d'accueil provisoire de la base militaire d'Anseremme, située dans la commune de Dinant.

Les déclarations de M. De Roo ont suscité un grand émoi dans la région, notamment parmi les autorités communales de Beauraing.

Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous me dire ce qu'il en est réellement? Où en est le projet annoncé par M. De Roo?

08.02 Philippe Courard, secrétaire d'État: Madame la présidente, monsieur Clarinval, je voudrais rappeler que M. De Roo a lancé des pistes de sa propre initiative. Je n'étais pas au courant de ses propositions ni de son initiative. Nous n'attendons évidemment pas que des pistes soient lancées pour réfléchir et se voir régulièrement. Des réunions avec le premier ministre et le secrétaire d'État Wathelet ont lieu pour analyser, semaine après semaine, l'évolution de la situation de la problématique des réfugiés. Un comité de pilotage composé de mes collaborateurs, dont Johan ici à mes côtés, suit l'évolution des entrées, des sorties, du traitement des dossiers, etc.

Il est évident que la situation au Moyen-Orient nous préoccupe et la situation en Afrique du Nord encore plus. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, une réunion se tiendra prochainement sur la problématique des réfugiés notamment libyens pour voir quelles solutions peuvent être apportées. Cela débouchera probablement sur une répartition au sein de différents pays européens. C'est mon avis. Je ne dis pas que cela se fera ainsi. Toutefois, je présume que, si cette réunion est organisée, c'est pour essayer de trouver une solution pour éviter que ce ne soit un ou deux pays "limitrophes" de ce pays en guerre qui doivent absorber le tout.

Des places supplémentaires me paraissent donc nécessaires. J'y travaille depuis des mois car je fais malheureusement le constat au niveau de l'accueil que les mois de janvier et février ont été des mois avec des arrivées importantes. Il n'y a pas eu de diminution. Même si on traite plus de dossiers, ce n'est toujours pas suffisant pour permettre d'avoir un plus grand turnover dans les centres d'accueil, d'où la nécessité de prévoir de l'accueil supplémentaire et davantage de moyens pour accélérer le traitement des dossiers et résorber le retard.

En ce qui concerne de nouvelles opportunités, je demande au gouvernement de se pencher à nouveau sur d'autres possibilités militaires. Encore faut-il que nous ayons l'autorisation de visiter les sites et que nous envisagions des formules. Je n'ai jamais proposé Baronville. J'ignore d'où cette information provient. Dans l'état actuel des choses, le gouvernement n'a jamais évoqué directement le point et n'a pris aucune décision. Je tiens à rassurer tout le monde en disant que rien n'est fait ni prévu.

J'essaie de relancer des initiatives locales d'accueil qui, finalement, ne donnent pas les résultats espérés. Nous disposons d'un petit budget pour se faire. Comme je l'ai encore fait hier et avant-hier lors d'un débat, j'incite les communes et les CPAS à s'engager étant donné que cela se passe très bien sur le terrain. C'est largement bien rémunéré et cela permet de diffuser. Comme certains ne veulent pas du plan de répartition, cela permet quand même de répartir quelque peu l'ensemble des demandeurs d'asile. Si, via les ILA, on pouvait créer des places supplémentaires, ce serait évidemment une bonne nouvelle. Nous ne devrions ainsi pas ouvrir des centres supplémentaires.

Je ne peux vous en dire plus aujourd'hui si ce n'est qu'en fonction de l'évolution de la situation, le gouvernement devra se repositionner.

J'aurai, aujourd'hui ou demain, une réunion avec le premier ministre pour déterminer quelles initiatives peuvent être prises en la matière.

En conclusion, je vous rappelle qu'il n'a jamais été question de Baronville pour essayer de trouver une solution immédiate.

08.03 David Clarinval (MR): Monsieur le secrétaire d'État, ma réplique sera triple. Je prends bonne note de votre réponse très claire à l'égard de Baronville. Par ailleurs, je suis conscient du fait que la situation au Moyen-Orient et au Proche-Orient va sans doute provoquer un afflux de réfugiés. Il importe que les pays européens soient solidaires. Je partage votre avis en la matière.

Enfin, j'apprends que les ILA seraient débloqués. En tant que bourgmestre de Bièvre, j'avais introduit une demande il y a quelques années pour avoir un ILA mais on m'a dit qu'il y avait un moratoire.

08.04 Philippe Courard, secrétaire d'État: C'est fini depuis plusieurs mois. Si vous avez toujours une proposition, je vous mettrai en contact tout de suite.

08.05 David Clarinval (MR): Je l'apprends à l'instant. Je me demande si les communes sont bien informées.

08.06 Philippe Courard, secrétaire d'État: On a réécrit à tout le monde.

08.07 David Clarinval (MR): Récemment? Aux CPAS peut-être.

08.08 Philippe Courard, secrétaire d'État: Oui, sans doute aux CPAS.

08.09 David Clarinval (MR): Cette demande remonte à cinq ans. Puisque les ILA étaient bloqués, je n'ai jamais pris la peine de réintroduire un dossier.

08.10 Philippe Courard, secrétaire d'État: Comme c'était une initiative des CPAS, c'est eux que nous avons informés, mais on peut recommencer.

08.11 David Clarinval (MR): Ce serait utile. Malgré une bonne collaboration des CPAS avec les communes, ce sont des entités différentes. Il serait utile d'informer les communes également.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Zoé Genot au secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "la situation concernant les places d'accueil" (n° 3570)

09 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de stand van zaken met betrekking tot het aantal opvangplaatsen" (nr. 3570)

09.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, en observant les diverses tensions dans le monde, que ce soit en Libye ou au Liberia, qui doit accueillir ces derniers mois 84 000 réfugiés de Côte d'Ivoire, on se dit que bien des gens pourraient encore venir frapper à notre porte. Il serait normal que nous en accueillions notre juste part.

Les places créées cet hiver ont permis d'accueillir les personnes qui étaient à la rue et les nouveaux demandeurs d'asile arrivés ces derniers mois. Néanmoins les inquiétudes ressurgissent: serons-nous dans la capacité de continuer à accueillir décemment dans les mois qui viennent les nouveaux arrivants?

Monsieur le secrétaire d'État, nous aurions donc voulu faire le point avec vous sur les différents dispositifs, leur taux d'occupation et les pistes pour le futur.

Quel est le taux d'occupation actuel? Le nombre de places? Le nombre de sorties en janvier et février pour déterminer la rotation en cours?

Combien de places devraient-elles être fermées dans les prochains mois et quand? En effet, un certain nombre de places avaient été créées de manière temporaire.

Quelle est votre analyse de la situation actuelle et prochaine?

09.02 Philippe Courard, secrétaire d'État: Madame la présidente, je communiquerai quelques données avant de revenir à l'analyse déjà évoquée par le biais de deux ou trois questions précédentes.

Le taux d'occupation actuel du réseau est de 96,6 %. Cela veut dire que la situation est préoccupante: vu l'afflux important en maintien, voire en légère augmentation, nous nous trouverons rapidement en difficulté. La solution serait donc de créer quelques places supplémentaires et de traiter plus rapidement les dossiers. C'est ainsi qu'il serait possible de gagner du temps et de la capacité d'accueil.

Quelques chiffres. Les sorties en janvier dernier étaient de 1 776 et de 1 427 en février. Dans les prochains mois, aucune fermeture de place n'est planifiée.

En ce qui concerne la situation actuelle, 6 986 places d'accueil ont été créées depuis mars 2009. Depuis le 6 décembre 2010, il n'y a plus eu de non-désignation.

En ce qui concerne l'hôtel, je rappelle un chiffre intéressant: venant de 1 200, nous en sommes à présent sous la barre des 400, avec une problématique particulière constituée par les MENA. Malheureusement, les données statistiques de janvier et février 2011 mettent en évidence une hausse de 30 % des demandes d'asile par rapport à la même période 2010.

Ce n'est guère encourageant et ce qui se passe pour le moment aura des conséquences, probablement avec des arrivées individuelles, peut-être aussi des filières. De plus, l'Europe qui se réunit dans les prochains jours, avec les ministres des Affaires étrangères, devra examiner les actions à prendre: cela débouchera probablement sur un "plan de répartition européen", si je puis logiquement le dénommer ainsi. Cela handicapera encore davantage notre capacité d'accueil.

Je vous assure que cela fait des mois que je tire la sonnette d'alarme; je fais un rapport au gouvernement tous les 15 jours, une réunion est organisée régulièrement entre les collaborateurs de M. Wathelet, les miens et le premier ministre. Le premier ministre nous réunit aussi régulièrement; je donne les chiffres en toute transparence, ainsi que M. Wathelet, donc l'évolution est connue de chacun.

Encore faut-il décider de mettre des moyens pour, selon moi, prioritairement, traiter plus vite les dossiers afin de trouver de la capacité d'accueil, prendre des décisions permettant de faire sortir plus vite certaines personnes et de les emmener notamment vers les CPAS. J'étais favorable à la solution du plan de répartition, mais, politiquement, ce n'était pas simple.

Nous poursuivons ce type de piste qui nous paraît indispensable.

À un moment donné, nous serons sans doute amenés à adopter une telle formule. Mais j'ai également fait une proposition visant à augmenter le nombre de places car cela me semble nécessaire. Proposer c'est bien, mais il faut qu'une décision tombe pour qu'il y ait mise en œuvre et contrôle de la saturation du réseau.

Une réunion aura lieu cet après-midi ou demain afin de réexaminer l'ensemble des pistes. J'ai fait une série de propositions ainsi que M. Wathelet. Après avoir fait l'objet d'une discussion avec le premier ministre, elles seraient probablement soumises au kern. D'ici là, nous saurons exactement ce que l'Europe attend de nous. Une décision de cette dernière permettra peut-être d'augmenter la capacité d'accueil de notre pays.

Cela dit, si tel est le cas, nous serons confrontés à certaines difficultés. Ainsi, dans ma province – c'est aussi ma zone électorale, madame Van Den Ende – qui compte onze centres et où la tension est de plus en plus importante, les citoyens refusent de voir arriver de nouveaux réfugiés. Des formules adéquates devront être trouvées en sachant que, dès que quelqu'un cite le nom d'une localité ou d'un centre, on assiste à une levée de boucliers et à un tollé général.

On a parlé de Baronville. Pour ma part, je n'ai jamais évoqué cette possibilité. Je ne sais d'ailleurs pas du tout si le site est adéquat pour accueillir des réfugiés. En tout cas, c'est déjà le bazar.

Selon moi, la solution passe par une multitude de réponses (accélération du traitement des dossiers; sortie de personnes qui font l'objet d'une procédure en cours, mais qui pourraient, après s'être vu attribuer un logement, vivre autrement; création de quelques places supplémentaires). Le règlement de la situation nécessite la prise en compte de ces différents éléments.

Je vous assure que je travaille à la question. En effet, nul doute que je serai le premier à "être fusillé" en cas de problème, comme cela a déjà été le cas dans le passé.

09.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour cette transparence au niveau des chiffres.

Avec un taux d'occupation de 96 %, on va très vite revenir à une situation préoccupante et on ne peut revivre des situations où des familles se trouvaient à la rue.

Je ne sais pas si les engagements pris concernant le traitement des dossiers d'asile seront suffisants, au regard de l'augmentation des demandes. Des personnes nouvellement engagées commencent à être formées et à devenir efficaces, mais là aussi, il faudra être vigilant.

Le plan de répartition est, pour nous, la piste la plus intéressante. Des individus ont été abrités dans des logements collectifs pendant plus de six mois; il est dès lors important de leur permettre de s'insérer plus adéquatement. C'est mieux pour l'éducation des enfants, cela donne aux personnes de meilleures chances de décrocher un travail et cela leur permet de mieux s'intégrer. Pour nous, c'est idéal et cela coûte moins cher.

À un certain moment, le développement des ILA posait problème car vous étiez submergé par les demandes. J'espère qu'on a pu, là aussi…

09.04 Philippe Courard, secrétaire d'État: Pour les ILA, j'ai de l'argent mais je n'ai pas assez de demandes!

09.05 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Donc, tous les dossiers introduits ont été acceptés! Mais, c'est parfait!

En effet, je suis curieuse d'apprendre ce que l'Europe va proposer, car il s'agit de domaines dans lesquels nous devons travailler de manière beaucoup plus globale, en tenant compte du nombre de personnes déjà accueillies dans chacun des pays.

09.06 Philippe Courard, secrétaire d'État: (…) si M. Clarinval prend quelques familles, c'est déjà ça de gagné.

La présidente: Je crois qu'il y avait une intervention dans l'autre sens.

09.07 Philippe Courard, secrétaire d'État: (…) il y a cinq ans que la demande était faite. Donc, ce n'était pas de notre faute.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: Les questions de MM. Ducarme (n° 2266) et Thiéry (n° 3527) sont supprimées.

La réunion publique de commission est levée à 11.16 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.16 uur.