Commission de la Justice	Commissie voor de Justitie
du Mardi 22 mars 2011 Matin ______	van Dinsdag 22 maart 2011 Voormiddag ______

De vergadering wordt geopend om 10.23 uur en voorgezeten door mevrouw Sarah Smeyers.

La séance est ouverte à 10.23 heures et présidée par Mme Sarah Smeyers.

01 Question de M. Éric Jadot au ministre de la Justice sur "les mesures de mise sous bracelet électronique de personnes internées au sein de l'établissement de défense sociale de Paifve" (n° 2785)

01 Vraag van de heer Éric Jadot aan de minister van Justitie over "het elektronische toezicht voor geïnterneerden in de instelling van sociaal verweer te Paifve" (nr. 2785)

01.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, il me revient que votre administration envisage la possibilité d'étendre la surveillance électronique comme alternative à la détention d'une partie des internés de l'établissement de défense sociale (EDS) de Paifve.

Je me limiterai ici à des interrogations portant sur le profil particulier des publics internés en EDS. Le bracelet électronique est en effet un facteur de tensions pour des détenus ne souffrant pas de troubles psychiatriques: difficultés de réinsertion, mise à mal du retour au sein de l'environnement familial, isolation sociale, etc.

Ainsi, appliquer ce type de surveillance à des patients souffrant de troubles psychiatriques ne manque pas d'étonner. On est en droit de s'inquiéter de son impact sur les familles et la société, s'agissant de personnes souffrant de troubles mentaux.

Confirmez-vous l'extension de mesures de surveillance électronique à des personnes internées au sein de l'EDS de Paifve? Dans l'affirmative, quels sont les éléments motivant ce choix?

Combien de patients internés sont-ils concernés par cette mesure?

Ce type de moyen de surveillance électronique extra-muros n'est-il pas inadéquat quant à certaines pathologies dont souffrent certains internés?

Quel est ici le sens de la mission de soin et de protection de l'individu et de la société dévolue aux EDS?

Enfin, une prise en compte du regard du monde médical sur ce sujet a-t-elle été de mise?

01.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, je ne puis confirmer vos informations: elles sont inexactes. Pour le moment, l'administration pénitentiaire n'envisage nullement d'appliquer la surveillance électronique à l'internement.

Cette option n'est d'ailleurs pas envisageable pour des raisons juridiques. La surveillance électronique est en effet actuellement légalement définie comme une modalité d'exécution d'une peine privative de liberté, alors que l'internement est soumis à une autre définition qui ne répond pas à l'application de cette modalité.

Cela dit, la loi du 21 avril 2007, toujours pas en application, prévoit en son article 22 la surveillance électronique comme une modalité d'exécution d'une décision d'internement par laquelle l'interné subit la mesure de sûreté qui lui a été imposée en dehors de l'établissement selon un plan d'exécution déterminé, dont le respect est contrôlé notamment par des moyens électroniques.

La décision sur l'attribution du régime de surveillance électronique sera, le cas échéant, une compétence du tribunal d'application des peines et pas du tout de l'administration pénitentiaire. Les tribunaux d'application des peines seront responsables du suivi des internés. Ils auront, en théorie, la possibilité d'y recourir mais jusqu'à maintenant, il n'y a aucune intention de le faire. Aucune décision n'a été prise et, aujourd'hui, aucune base légale n'existe.

01.03 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, vous me rassurez un peu.

Je pense que la confusion au sein des membres du personnel est venue de cette future prescription légale qui rendra le port du bracelet possible. Ils étaient inquiets au sujet des cas de paranoïaques pour lesquels la mesure pourrait être contre-productive.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de sluiting van de gevangenis van Verviers" (nr. 3001)

02 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la fermeture de la prison de Verviers" (n° 3001)

02.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, collega’s, mijn vraag dateert van meer dan een maand geleden, toen ik ergens een eerste bericht opving over problemen in de gevangenis van Verviers. Als ik me niet vergis, bestaat de gevangenis in Verviers uit twee afdelingen van ongeveer 110 gevangenen en anderzijds een vijftigtal mensen in voorhechtenis. Naar verluidt zou er zeker met één vleugel van de gevangenis een probleem zijn. In de pers wordt de woordvoerder van de Federale Overheidsdienst Justitie – Gevangeniswezen geciteerd, zeggende dat er effectief stabiliteitsproblemen zouden zijn. Dat zou als resultaat kunnen hebben dat de gevangenis zou moeten worden gesloten.

Ik verneem via de pers dat er gisteren een staatsbezoek is geweest aan de gevangenis van Verviers met een staatsmededeling dat het allemaal niet zo erg is, maar dat we het toch eens gaan bekijken. Er zou geen sprake zijn van sluiting, maar anderzijds zou er toch wel invloed zijn op de huisvesting van 260 gevangenen. Ik interpreteer dat als een zachte uitdrukking dat een sluiting misschien toch wel in de lucht hangt. Vandaar mijn vraag naar verduidelijking over de situatie en de implicaties op de rest van de gevangenispolitiek.

02.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, ik ben gisteren in Verviers geweest om te gaan kijken en concreet kennis te nemen van de situatie. Het gebouw is een negentiende-eeuwse gevangenis waar er nooit een probleem is geweest. Nu is dat er wel. Het probleem vloeit voort uit verbouwingen van jaren geleden die de basisconstructie enigszins hebben aangetast: dragende muren zijn weggehaald en vervangen door bijkomende constructies. Daardoor beweegt het gebouw. Er is een centrale basissokkel en er zijn twee vleugels. Van het centrale gebouw kan men zien dat de gevels bewegen en dat er stenen loskomen. U ziet dat er een probleem is. Er is een probleem en dat kan visueel worden vastgesteld.

Overigens is het voor de eerste keer in mijn loopbaan als minister van Justitie dat ik heb gezien dat men daar gewoon door de muur kan ontsnappen. Dat is al twee keer gebeurd. Er zijn twee gedetineerden ontsnapt door de stenen uit de muur weg te halen en dan naar beneden te gaan. Die muren zijn vermolmd; het cement is aangetast. De plekken waar de stenen eruit werden gehaald zijn nog zichtbaar. De gaten werden uiteraard dicht gemetst maar dat gebouw is niet meer stevig.

De Regie der Gebouwen heeft terecht een beroep gedaan op het bureau Greisch, een van de betere architectenbureaus in Luik. Zij hebben ter plaatse tal van problemen gelokaliseerd. Zij hebben een visuele analyse gemaakt, dus nog niet erg grondig. Volgens hen komt de stabiliteit niet in het gedrang. Zij leggen ter zake de nodige voorzichtigheid aan de dag. Het is een feit dat er in die gevangenis iets moet gebeuren; er moet worden geïnvesteerd want de staat van dat gebouw is niet goed.

Gisteren werd een driedubbele beslissing genomen in aanwezigheid van de Regie der Gebouwen.

Ten eerste, wij vragen aan het bureau Greisch om hun onderzoeken voort te zetten om op zo kort mogelijke termijn te bevestigen of er al dan niet gevaar is. Ik heb dat uiteraard ook met het personeel en de vakbonden besproken. Zij willen natuurlijk geen risico lopen. Wij moeten verzekeren dat er geen instortingsgevaar is. Men heeft nu al bepaalde lokalen vrijgemaakt uit vrees dat er delen van de muur naar beneden zouden komen. Men is voorzichtig, maar men wil voor de toekomst natuurlijk absolute zekerheid hebben. Er wordt aan dat bureau gevraagd om binnen de kortst mogelijke termijn de stabiliteit technisch-wetenschappelijk te definiëren. Hun eerste oordeel was in tegenspraak met eerdere alarmerende berichten. Volgens hen was er geen risico van instabiliteit. Ik wil nu definitief weten of er instortingsgevaar is.

Er moet sowieso geïnvesteerd worden. De vraag wordt gesteld aan voormeld bureau of aan een ander, afhankelijk van de onderhandelingen, welke de beste hypothese is voor het herinrichten van de gevangenis te Verviers.

Kunnen de bestaande gebouwen op een ernstige manier gerestaureerd worden? Kan er op de site een stuk nieuwbouw geplaatst worden? Het is dan de bedoeling om een gedeelte te behouden, en een deel te nieuw te bouwen, dus het centrale gebouw en de twee vleugels. Of is het interessanter om naar een andere site te gaan? Er moet dus eerst een verkennende studie gemaakt worden om na te gaan welke de beste houding is. Het is wel duidelijk dat er in die gevangenis zwaar geïnvesteerd moet worden.

Het eerste deel van de beslissing gaat dus over de stabiliteit en de instabiliteit. Het tweede deel gaat over de beste investering voor de toekomst voor een gevangenis in de omgeving van Verviers.

De derde beslissing gaat over de vraag wat er moet gebeuren in de overgangsperiode. Hoe moeten wij daarmee omgaan? Uiteraard hangt dat af van de beslissing van de twee vorige delen, zeker van het eerste, omdat er zich daar 260 gevangenen bevinden, en het niet zo eenvoudig is om die gedetineerden even elders onder te brengen. Er zal dus bekeken worden op welke manier er een overgangsregeling gevonden kan worden, in het licht van de keuze die relatief rap gemaakt moet worden.

Wij hebben afgesproken dat wij binnen een maand, althans zodra het verslag van het studiebureau klaar is, opnieuw samenkomen om een beslissing te nemen. Het is heel duidelijk dat de huidige situatie onaanvaardbaar is zoals ik ze gisteren heb gezien. Vooraleer tot fundamentele beslissingen over te gaan, hebben wij echter meer technische informatie nodig over de stabiliteit of instabiliteit van het gebouw, alsook over de vraag of er in de toekomst met dat gebouw al dan niet iets nuttigs kan worden ondernomen.

02.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb twee bijkomende bedenkingen of vragen.

Ten eerste, ik begrijp niet dat men daar nu plots een probleem vaststelt Hoe verhoudt zulks zich tot het masterplan, waarin toch werd opgenomen wat er hersteld moest worden? Nu moet plots alles veranderd worden. Het is bepaald onrustwekkend voor een minister van Justitie of met welke bevoegdheid dan ook, te moeten vaststellen dat de voorbereiding van het masterplan, waarin ook alle renovatiewerken zijn opgenomen, blijkbaar niet klopt.

02.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik kan alleen herhalen dat jaren geleden, bij de aanvang van de studie inzake het masterplan, geen enkel probleem was met dat gebouw. De problemen zijn recent. Ten gevolge van de verbouwingen van jaren geleden, doen er zich nu problemen voor van waterinfiltratie in die muren, waardoor die muren binnen vochtig zijn. Door twee strenge winters zijn er nu barsten in de muren en die muren beginnen te bewegen.

Ook de blauwe hardsteen die er bovenop ligt komt in beweging. Dat zijn fenomenen van het jongste anderhalf jaar. Op het moment van het masterplan was dit totaal niet bekend. Het doet zich nu versneld voor, en de eerste herstellingen die vorig jaar werden gedaan en waarvan men dacht dat zij het probleem hadden opgelost, moeten worden voortgezet. Dit duidt wellicht op een structureel probleem dat moet worden aangepakt. Op dat moment was dat nog niet bekend.

02.05 Renaat Landuyt (sp.a): Dit betekent dat alles wat in uw planning is opgenomen inzake renovatie en herstel, mogelijk verkeerd is? Toen in Vlaanderen de verlichtingspalen omvielen, heeft men ervoor gekozen ze allemaal te controleren. Ter zake stellen wij vast dat ondanks een groots opgezet plan, waarin ook in herstelwerken voorzien was, de planning niet klopt. Plots ziet men de visu iets wat niet in de planning opgenomen was. De toren van Pisa heeft zich als het ware verplaatst naar Verviers en alles begint daar in te vallen.

Ik maak mij zorgen over de hele planning. Mijn suggestie is dat uw diensten nagaan of alles waarin voorzien is inzake herstellingen aan gevangenissen wel klopt. Dit is zo’n flagrant probleem! U moet het eens vergelijken met wat in uw planning staat. Dit is bepaald onrustwekkend.

Ik zou mij als minister beschermen en vragen aan mijn diensten hoe zij die planning opgesteld hebben. Het ligt misschien aan de diensten van de Regie der Gebouwen, en ik begrijp dat u daar minder vat op hebt. Dit pleit er trouwens voor dat het misschien beter is dat de bevoegde minister er meer vat op heeft.

Men moet het maar meemaken: de Regie der Gebouwen helpt uw administratie om vast te stellen wat er moet gebeuren aan de gevangenissen, maar vergeet het kleine detail dat er in 1984 een steunmuur verdwenen was in Verviers. Ik wil u suggereren alles te laten controleren!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het nieuw record inzake het aantal gevangenen in de Belgische gevangenissen" (nr. 3003)

- mevrouw Linda Musin aan de minister van Justitie over "de overbevolking van de gevangenissen" (nr. 3103)

03 Questions jointes de

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le nouveau record concernant le nombre de détenus dans les prisons belges" (n° 3003)

- Mme Linda Musin au ministre de la Justice sur "la surpopulation dans les prisons" (n° 3103)

De voorzitter: Ik heb geen nieuws ontvangen van mevrouw Musin.

03.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, de anekdote van de vorige vraag inzake Verviers, waar een muur niet was opgenomen in de planning en men niet had gezien dat het gebouw zou kunnen instorten, vormt de inleiding voor deze vraag.

In het kader van lopende zaken, wat is de stand van zaken met betrekking tot de lopende uitvoering van de grote beslissingen die gelukkig, zo zegt u, destijds reeds waren genomen?

Mijn algemene vraag is hoe het nu zit met het record van 11 000 gevangenen en de rest van de planning inzake het masterplan?

03.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer Landuyt, de vraag is gekoppeld aan het feit dat wij de kaap van 11 000 gevangenen hebben overschreden. Men vroeg eerder of jongeren al of niet werden meegeteld, maar vorige week werd ook de kaap van 11 000 volwassen gevangenen overschreden. Ondertussen is het cijfer weer afgenomen en zitten er 10 981 gedetineerden in onze gevangenissen.

Wij kennen de problematiek. Het is zeker niet eenvoudig om de toestroom en de uitstroom te regelen. Dat werd vroeger al besproken en ik denk dat ook niet de kern van de vraag is.

Het is een feit dat wij met betrekking tot de gevangenisbevolking moeten nagaan op welke manier wij bijkomende bruikbare capaciteit kunnen creëren. Ik wil nog even herhalen dat 35 % van de gedetineerden vanuit de voorlopige hechtenis komt en dat het debat ter zake ooit opnieuw zal moeten worden gevoerd.

Wij hebben op vandaag 10 981 gedetineerden op een capaciteit van 9 065 plaatsen, Tilburg inbegrepen.

Er wordt gewerkt aan de renovatie en recuperatie van een aantal cellen en aan de uitbreiding van de bestaande capaciteit. Grosso modo heeft men tot nu toe 272 plaatsen kunnen recupereren of bijbouwen, waaronder 39 in Sint-Gillis, 90 in Doornik, 60 in Merksplas en 11 in Mechelen.

Een aantal bijkomende plaatsen zou dit jaar nog beschikbaar moeten worden door de heropening van de vleugel B in Sint-Gillis - 102 -, de uitbreidingen in Wortel - 60 - en 74 plaatsen in Turnhout en 15 in Hoogstraten.

Er zijn ook nog 84 bijkomende cellen ter beschikking door de ingebruikname van de federale gesloten centra van Tongeren en Saint-Hubert.

Momenteel is er alleen een vleugel gesloten in Jamioulx waar een grondige renovatie bezig is. Daar wordt per vleugel gewerkt.

De overeenkomst met Nederland voorziet erin dat wij 150 bijkomende plaatsen in Tilburg kunnen huren. Deze uitbreiding is momenteel volop in uitvoering. Wij gaan dus van 500 naar 650 plaatsen of iets meer in Tilburg. Dit is zo beslist.

Een deel van het antwoord ligt bij het masterplan bis dat de structurele ondercapaciteit van België zal aanpakken. Zoals eerder gezegd heeft men al een aantal werkzaamheden uitgevoerd om bijkomende capaciteit te creëren.

Daarnaast gaat onze aandacht uiteraard naar het bouwen van nieuwe gevangenissen waarvan de eerste golf in de pipeline zit. We beschikken over de bouwvergunning voor het forensisch psychiatrisch centrum in Gent. We hebben ook een bouwvergunning voor het centrum voor jongeren in Achêne.

De aanduidingen van de private partners voor de bouw van de gevangenissen in Dendermonde, Beveren, Leuze en Marche-en-Famenne gebeuren nu. De eersten in de selectie, die de beste score van de jury hebben gekregen, zijn nu aangeschreven. Met hen gebeuren nu de laatste onderhandelingen voor de contracten. Dit zou in principe moeten leiden tot een beslissing in de Ministerraad van juni, als zich geen problemen voordoen.

Dit gaat dus vooruit. Als de regering in juni de definitieve contracten kan goedkeuren, kunnen zij onmiddellijk operationeel worden om deze vier gevangenissen op de vier sites te realiseren.

Voor een site in Leuze-en-Hainaut is nog geen aanschrijving gebeurd omdat daar nog op documenten voor de financiering van het hele project wordt gewacht. Men gaat ervan uit dat dit de volgende dagen kan worden afgewerkt zodat het hele pakket van de vier gevangenissen in de Ministerraad in juni kan worden besproken, waarna men onmiddellijk met de werkzaamheden kan starten.

Ondertussen is men ook bezig met het forensisch psychiatrisch centrum van Antwerpen. Daar is het schetsontwerp na discussie met de Vlaamse en de Antwerpse bouwmeester afgewerkt.

Er is ook gestart met discussies over Haren. Daar is beslist om de gronden te kopen. Er zijn nu mobiliteitsstudies bezig. Er is een stuurgroep met alle betrokkenen, het Brussels Gewest, de stad Brussel, het Vlaams Gewest en de federale overheid met de Regie der Gebouwen en Justitie.

Er zijn nu ook een aantal workshops opgestart, gewoon om te kijken met welke visie de gevangenis wordt gerealiseerd. Immers, zowat 1 200 personen op één site, zij het een site met een oppervlakte van 20 ha, in een gevangenis onderbrengen, betekent natuurlijk dat het om een van de grootste gevangenissen ooit gaat. Er bestaat geen dergelijke gevangenis. De gevangenis van Brugge, die u kent, heeft een grootteorde van 600 personen. Ginds is de gevangenis dus dubbel zo groot.

Het is dus een gigantische opgave. Ik heb dan ook gevraagd dat ook met criminologen, specialisten en architectuurvaklui vooraf goed zou worden nagedacht over de manier waarop er ter zake een masterplan wordt gemaakt, zodat het gebouw niet één blok, één amorfe massa zou zijn. De bedoeling is dat wordt geprobeerd de afdelingen voor mannen, vrouwen en jongeren, het psychiatrisch gedeelte, de voorlopige hechtenis en de definitieve straf – met andere woorden de verschillende subcategorieën – op een of andere manier te organiseren. De gevangenis moet uiteraard een centrale infrastructuur en een centrale zittingszaal bevatten. Het voorgaande zijn elementen die allen het voorwerp van nadere reflectie moeten uitmaken.

Ondertussen is nu – dit is belangrijk – de procedure lopende, teneinde opnieuw een consultant aangeduid te krijgen, net zoals bij de vier andere gevangenissen. De consultant in kwestie, die opnieuw een DBFM is, moet het geheel van de overheidsopdrachten nader voorbereiden. Dat loopt dus ook.

Dat betekent dat de vier sites waarover wij in juni 2011 de beslissing moeten nemen, zijnde Gent, Antwerpen als psychiatrische instelling, Achêne voor jongeren en Haren volop in beweging zijn. Zij kennen op een constructieve manier vooruitgang.

Er is dus vooruitgang. Wij zitten behoorlijk op schema. Zulks zou moeten betekenen dat wij een aantal oude gevangenissen kunnen vervangen.

In Franssprekend België is er nog een probleem, omdat in principe in een vervanging en sluiting van Namen en Dinant is voorzien. Het was niet vooropgesteld dat Verviers zou worden gesloten. Er was geen probleem op het moment dat het masterplan werd opgesteld. In de sluiting van Dinant en Namur was wel voorzien. De planning is dat een site zal worden geselecteerd. De Waalse regering heeft ter zake een site in Sambreville voorgesteld. Op de genoemde site is er echter zware vervuiling. Wij hebben aan minister Henry geantwoord dat wij niet op de site in Sambreville willen bouwen, omdat zulks vanuit het oogpunt van de Volksgezondheid niet verantwoord is. Wij wachten nu dus op een alternatief voorstel voor de genoemde vervangingsbouw.

Daarmee zijn alle dossiers dus in beweging. Nu komt Verviers erbij en eigenlijk zou ook Lantin erbij moeten komen want een deel van Lantin is evenmin aanvaardbaar. Als men Lantin bezoekt, ziet men daar een torengebouw dat ook niet aanvaardbaar is. Ik had gesuggereerd om een stuk elders in Paifve te bouwen, maar daarover wordt er nog een debat gevoerd omdat Paifve een psychiatrische eenheid is en men liever geen vermenging heeft tussen een psychiatrische site en een klassieke gevangenis. Dat debat wordt momenteel gevoerd.

Ik wil enkel duidelijk maken dat er bij het oorspronkelijke masterplan een aantal bijkomende problemen komen zoals Lantin en Verviers. Ondertussen zijn de oorspronkelijke dossiers allemaal in volle beweging. Ik hoop dat dit ritme kan worden aangehouden. Ik hoop nog vóór de zomer de eerste steen te kunnen leggen voor een nieuwe psychiatrische gevangenis. Dat dossier is het verst gevorderd.

Ik denk daarmee de meeste informatie over de infrastructuur te hebben gegeven. Dit belet niet dat er een debat zou moeten worden gevoerd door een regering met volle bevoegdheid over voorlopige hechtenis en hoe daarmee om te gaan. Over de strafuitvoeringsrechtbanken, de wet-Lejeune, over de wijze waarop men in en uit de gevangenis komt, en de structurele overbevolking zal ooit een debat moeten worden gevoerd. Het is bijzonder delicaat om dat te doen met een regering in lopende zaken. We kunnen wel een oorlog verklaren, maar dit vraagt een dringend politiek debat om de juiste afweging te maken over de manier waarop het detentiebeleid structureel kan worden veranderd. Volgens mij vraagt dit een echt politiek debat en dat moet worden voorbereid.

Ondertussen zal bijkomende infrastructuur hopelijk de mogelijkheid bieden om ordentelijker om te gaan met wat nu is uitgesproken. Daarnaast rijst ook de vraag op welke manier wij moeten omgaan met de elektronische detentie. Wij zitten ter zake momenteel voortdurend op onze limieten. Wij hebben een nieuw contract waardoor wij op zeer korte termijn tot een aantal van 1 500 kunnen gaan, maar een personeelsprobleem belet ons om dit in de praktijk te brengen. Wij zitten nu aan 1 250 à 1 300, maar ook daar is nog wat marge om meer uitvoering te geven aan de veroordelingen van minder dan drie jaar via elektronische maatregelen. Ook daar moet nog een debat worden gevoerd om te bekijken hoe dat verder kan worden uitgebouwd. Theoretisch zouden we daar tot 5 000 kunnen gaan, maar dat is alleen een technologische limiet. Vandaag is het echter zeker niet realistisch om het zo ver te drijven.

03.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, dank u voor het overzicht.

Ik besef dat we met een herevaluatie zullen te maken hebben. Als we Lantin en Verviers uit het schema moeten halen, zal ik waarschijnlijk mijn vraag over een maand opnieuw moeten stellen om de implicaties te kennen van de studie in Verviers en van de herschikking. Dat is jammer, omdat ik meen dat er voor de uitvoering van het plan geen belemmeringen zijn, aangezien het een lopende uitvoering is van reeds genomen beslissingen.

Ik veronderstel echter dat u dat spontaan zelf zult doen, een soort masterplan tris en dan heb ik het over een plan drie en niet over een plan triste. Het is een herschikking en ik vind het behoorlijk onrustwekkend dat men eventjes een foutje heeft gemaakt in Verviers bij de berekeningen inzake de renovatie. Hopelijk zitten er niet nog zo'n paar grappen tussen!

03.04 Minister Stefaan De Clerck: Een en ander was niet bekend bij de opmaak van het plan. Dat komt er bovenop.

03.05 Renaat Landuyt (sp.a): Men vraagt zich dan af hoe ze dat opgemaakt hebben. Hoe komt het dat men niet kon weten dat er, als ik goed geïnformeerd ben, in 1984 een essentiële muur is weggehaald, wat men nu in de analyses blijkt op te nemen? Ik kijk uit naar de rapporten over een kleine maand, tenzij het gebouw ondertussen ingestort is. U zult dan wellicht stellen dat we dat vandaag niet konden weten.

De voorzitter: Dat betrof de vorige vraag, mijnheer Landuyt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "het voorstel van verordening betreffende de rechterlijke bevoegdheid, de erkenning en de tenuitvoerlegging van beslissingen in burgerlijke en handelszaken" (nr. 3041)

04 Question de Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "la proposition de règlement relative à la compétence judiciaire, la reconnaissance et la mise en oeuvre de décisions en matière civile et commerciale" (n° 3041)

04.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, het lijkt misschien een nogal technische vraag, maar ik denk dat ze wel wat implicaties kan hebben, wanneer er effectief verdere uitvoering aan gegeven wordt.

De Europese Commissie heeft een voorstel om, wat betreft de tenuitvoerlegging van beslissingen in burgerlijke en handelszaken in het buitenland, de erkenning te vergemakkelijken en op die manier het exequatur – zoals men dat in het jargon noemt – af te schaffen. Tegelijkertijd formuleert zij ook voorstellen over de bevoegdheidsregels en biedt zij oplossingen voor aan aantal lacunes in de verordening Brussel 1, waarin het ook over de tenuitvoerlegging van vonnissen en arresten gaat.

Eigenlijk geldt hiervoor ook het subsidiariteitsadvies, dat wij met de commissie gegeven zouden kunnen hebben, maar dat had dan vóór 2 maart moeten gebeuren. Anderzijds hoor ik wel dat men het bijvoorbeeld in Nederland nogal uitgebreid besproken heeft. Daar maakt men wel wat problemen over het voorstel van verordening. Men is bang dat de voorgestelde regels niet helemaal stroken met de Nederlandse rechtspraak of men heeft niet zo heel veel vertrouwen in eventuele vonnissen of arresten van buitenlandse rechtbanken.

Ook in het Europees Parlement is er daarover discussie geweest. Er zijn ook vragen over gesteld. Die zijn weergegeven in een resolutie in september 2010.

Mijnheer de minister, u hebt nu de verantwoordelijkheid, zonder subsidiariteitsadvies vanuit het Parlement, om vanuit de regering daarover een mening te formuleren, wanneer het verder besproken wordt op Europees niveau.

Wat zijn de concrete gevolgen van het voorstel van verordening voor de Belgische rechtsorde, ingeval het wordt aangenomen?

Deelt u de kritiek die vooral vanuit Nederland gegeven wordt, onder andere dat er onvoldoende grond voor wederzijds vertrouwen in vermeld wordt en dat men een aantal procedureregels van vroegere verordeningen, die men goed acht, schrapt?

In welke mate zal het voorstel van verordening rekening houden met de mening van het Europees Parlement, zoals die in de resolutie is weergegeven?

Wat zal de houding van België over de verordening zijn, wanneer die ter sprake komt? De verordening zou nog onder het huidige voorzitterschap ter sprake komen.

04.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, ik wil er in eerste instantie op wijzen dat het voorstel in kwestie een voorstel tot herziening van de verordening is. Derhalve wordt er alleen onderhandeld over de verordeningartikelen waarvan de Europese Commissie de wijziging aanvaardt. De manoeuvreerruimte is met andere woorden strikt bepaald door de Europese Commissie.

De belangrijkste voorgestelde verandering is inderdaad de afschaffing van het exequatur voor de intracommunautaire beslissingen, een procedure die in het merendeel van de gevallen overbodig is. Het maakt een buitenlandse rechterlijke beslissing uitvoerbaar en maakt het mogelijk de conformiteit van de beslissing te toetsen inzonderheid aan de openbare orde. De weigeringgronden voor de toekenning van het exequatur zijn beperkt en zijn vermeld in artikel 34 van de verordening van 2001.

De afschaffing van het exequatur zou een betere doorstroming van de rechterlijke beslissingen binnen de Unie met zich meebrengen en tevens leiden tot een schrapping van de kosten die met een dergelijke procedure gepaard gaan, zeker ook veel tijdverlies, dat nu gekoppeld is aan het uitvoeren. Men moet nu een hele procedure bijkomend starten, veel kosten maken aan advocaten enzovoort. Op zichzelf is dat dus een goede zaak.

Ik meen dat er tussen de lidstaten voldoende wederzijds vertrouwen bestaat en eigenlijk moet bestaan om de stap van het exequatur achterwege te laten, hetgeen voor het overige een gevolg is van een beslissing van de Europese Raad teneinde de doorstroming van de vonnissen op te waarderen. De probleemgevallen waarin het belang van de exequaturprocedure tot uiting komt, zijn zeldzaam. Voor die gevallen zouden opvangmechanismen in de verordening ingebouwd worden. De interventie van de beslagrechter blijft derhalve mogelijk in het stadium van de uitvoering van de beslissing.

De verdragen van ’s Gravenhage, dus de conventie van Den Haag, hebben niet dezelfde strekking als de verordening in kwestie. Het voorstel ter studie past precies in het kader van die verordening. Overigens zijn de verdragen van ’s Gravenhage opengesteld voor ondertekening door derde landen en vaak niet door alle lidstaten bekrachtigd.

Het betreffende voorstel vormt een goede onderhandelingsbasis, ook ten opzichte van de resolutie van 7 september 2010 van het Europees Parlement. Tal van lidstaten delen in ruime mate de zienswijzen en de bekommernissen die in die resolutie tot uiting komen. In de eerste plaats hoort het actieve voorzitterschap van de Europese Raad rekening te houden met het standpunt van het Europees Parlement en daarmee in debat te gaan.

Het ligt dus ter tafel. Men is ermee bezig. Het is ook reeds even vermeld geweest in een vorige Raad. Er is dus echter nog geen afgewerkt geheel.

Het Belgisch standpunt steunt de afschaffing van het exequatur voor de rechterlijke beslissingen van andere lidstaten. Er moeten echter bepaalde waarborgen ingesteld worden, zodanig dat de rechten van de tegenpartij naar behoren beschermd zijn. Er zal tevens rekening worden gehouden met het feit dat bepaalde rechtstelsels weinig bekend zijn onder de Belgische practici, hoewel het aantal beslissingen ter zake beperkt is.

Het komt mij voor dat het een absolute vooruitgang kan zijn, maar het zal ook met zich meebrengen dat opleiding en informatie nodig zullen zijn om hier plots beslissingen van andere landen binnen te krijgen en ze uit te voeren. Het zijn niet altijd bekende documenten. Een exequatur geeft meestal ook een zekere vertrouwdheid en vertaling mee van het verhaal. Het is een positieve principiële kwestie, waar wij volledig achter staan. Wij moeten echter ook maken dat het op de juiste rustige en verstandige manier verder wordt geïmplementeerd in de rechtspraktijk.

04.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, gelet op de internationalisering van heel veel relaties is het belangrijk dat er een exequatur bestaat. Daardoor wordt het gemakkelijker om vonnissen en arresten uit andere lidstaten te erkennen en uit te voeren.

Tegelijkertijd hoor ik u echter zeggen dat u enerzijds de heikele punten die door het Europees Parlement naar voren zijn gebracht, belangrijk vindt, dat er rekening mee moet worden gehouden en dat de rechten van de verdediging voldoende moeten gevrijwaard zijn. We willen een aantal clausules invoeren die de bescherming van de rechten van de verdediging garanderen, terwijl er ook begeleidende maatregelen inzake opleiding moeten worden opgenomen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "de werklastmeting bij de hoven en rechtbanken" (nr. 3058)

05 Question de Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "la mesure de la charge de travail auprès des cours et tribunaux" (n° 3058)

05.01 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik weet niet of ik over deze vraag nog veel uitleg moet geven. Ik heb geaarzeld of ik de vraag zou stellen omdat ik mij afvroeg of daarover al iets meer geweten is, of ik daarover een en ander zou kunnen vinden in documenten en of er al resultaten bekend zijn.

Mijn vraag betreft de werklastmeting van de hoven en rechtbanken, waarmee wij heel regelmatig worden geconfronteerd. Door de hertekening van het gerechtelijk landschap kon een belangrijke input worden gegeven. Onlangs nog, naar aanleiding van de familierechtbank, kregen wij te horen van de vrederechters, als ik mij niet vergis, dat er maar eens moest gekeken worden naar de werklastmeting. Ik vind dat ook heel belangrijk, maar vooral het resultaat van het proefproject is belangrijk.

Zijn er resultaten? Hoever staat men daarmee? Kan het verder geïmplementeerd worden? Kortom, wat is de stand van zaken?

05.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, elke keer men begint over werklastmeting word ik inderdaad een beetje nerveus, en terecht.

Ik herhaal het principe. Er werd afgesproken, met collega Vandeurzen, dat de magistraten zich zouden organiseren om de werklastmeting te definiëren. Het betreft immers hun job en zij zijn goed geplaatst om dat te doen en bovendien hebben zij op dat vlak ook verantwoordelijkheid. Rekening houdend met de onafhankelijkheid et cetera, is het echt te motiveren dat zij ter zake een initiatief zouden nemen.

Er is dus een equipe geïnstalleerd, er is een project werklastmeting voor de zetel opgestart. Men is begonnen met de hoven van beroep, en met name dat van Antwerpen en van Bergen werden weerhouden. Men is klaar met de eerste metingen die gerealiseerd zijn voor de behandelingstijden voor de correctionele kernproducten, zoals wij dat noemen. Nu wordt in Antwerpen gestart met de metingen voor het burgerlijke luik.

Ondertussen is echter duidelijk geworden dat het hof van beroep in Bergen afhaakt. Zij doen niet meer mee. Dat werd mij meegedeeld. Er is het hof van beroep van Luik gevraagd om in de plaats te treden van het hof van beroep van Bergen. Zij zijn daar wel toe bereid, maar dit wordt nu onderworpen aan een algemene vergadering van het hof van beroep van Luik, die plaatsvindt op 6 april. Zo willen zij zich ervan verzekeren dat alle magistraten ermee akkoord gaan om in de plaats te treden van het hof van beroep van Bergen.

Ik ben bijzonder ontstemd omdat ik vind dat dit niet kan. Jaren meewerken in het hele systeem en dan afremmen en uiteindelijk afhaken, dat kan niet volgens mij. Dit belast het hele systeem en vertraagt de modernisering alsook mogelijk benoemingen bij de rechtbanken omdat ik bij mijn standpunt blijf dat de personeelskaders niet worden aangepast zolang de werklastmeting niet gebeurt. Het is te gemakkelijk om te zeggen dat men personeel en extra magistraten nodig heeft, zonder dat daartegenover het engagement staat dat men de werklastmeting aanvaardt.

Ondertussen is gelukkig een volgende golf in voorbereiding. Wat eerste aanleg betreft, zijn de pilootsites aangeduid. Het gaat in eerste instantie om de arbeidsrechtbanken van Antwerpen, Kortrijk-Ieper-Veurne, Charleroi en Nijvel. Deze vier sites zullen als arbeidsrechtbank fungeren.

In april ontvangen wij de resultaten van de rechtbanken van eerste aanleg en van koophandel. Die zullen dus eerstdaags worden meegedeeld. Zij zullen dan hun kernproducten vastleggen en hun werklastmeting voortzetten.

Kortom, er zijn nog geen definitieve resultaten van deze oefening. De resultaten worden deels vertraagd door het afhaken van het hof van beroep van Bergen. Ik hoop wel dat men ondertussen voortwerkt.

Ik ben blij dat er ondertussen positieve signalen zijn. Door de automatisering van de vredegerechten – dus, door technologie ter beschikking te stellen van de parketten en van het openbaar ministerie – kent men nu de doorlooptijd. Gisteren is er bijvoorbeeld een persconferentie geweest van het parket van Antwerpen, waarbij een overzicht werd gegeven van alle rechtbanken en parketten. Men stelde daar natuurlijk “per toeval” vast dat Antwerpen de beste is. Dat komt door de automatisering. Door de nieuwe technologie kent men nu de doorlooptijd, en zo kan men ook tot managementanalyse komen. Men kan zien waar de problemen zich situeren en men kan de werklastmeting op een andere manier aanpakken.

Hetzelfde zal straks gebeuren voor de vredegerechten. Wij hebben daarvoor het Cheopsproject opgesteld. Alle vredegerechten zijn nu met dezelfde software uitgerust. Op een bepaald ogenblik zal dat leiden tot een juiste analyse, vredegerecht per vredegerecht, van het aantal dossiers. Zo kan men op dat vlak tot conclusies komen en aan benchmarking doen. Men kan dan de verschillen tussen de vredegerechten bepalen, op basis van de geïnstalleerde technologie.

De andere methode is een omgekeerde methode. Men start van de verschillende types producten en kijkt hoe men ze kan meten. Wij zullen moeten kijken waar de technologie die van onderuit oprukt de top-downmethode kan ontmoeten. Ik hoop dat dit zo vlug mogelijk gebeurt.

In elk geval, de methode die gebaseerd is op samenwerking met de magistratuur heeft mij ten zeerste ontgoocheld, omdat ik moest vaststellen dat één hof van beroep op een bepaald ogenblik de stekker uittrok. Ik hoop absoluut dat het hof van beroep van Luik nu zijn verantwoordelijkheid opneemt en op de vergadering van 6 april beslist in de plaats te treden en constructief mee te werken aan dit belangrijke project.

Voor het overige besef ik heel goed, mevrouw de voorzitter, dat de problematiek van de werklastmeting misschien uw bijzondere aandacht wegdraagt. Als u het nodig acht, kan ik natuurlijk de mensen uitnodigen die daarmee bezig zijn, ook de magistraten die in de begeleidende commissie zetelen. U kunt hen desgevallend uitnodigen om daarover toelichting te komen geven. Zij hebben dat ook zelf aangeboden. U zult zien in welke mate dat in uw agenda past. Ik insisteer niet danig, wetende wat er allemaal op de agenda staat in de eerstvolgende weken, maar als u ooit ruimte daarvoor hebt, dan zijn zij graag beschikbaar om u daarover meer informatie te geven.

05.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik denk dat wij hen elke dag willen uitnodigen, als wij weten dat daarmee het project een beetje sneller zou gaan, maar ik vrees daarvoor een beetje, als ik uw zenuwachtigheid hoor, die ik overigens wel kan begrijpen.

Het was een project dat in januari 2008 van start gegaan is. Als men voelt dat er na drie jaar afgehaakt wordt door een bepaalde groep, dan denk en hoop ik dat men in Luik de eer aan zichzelf en de Waalse Gemeenschap houdt, dat men zich niet laat doen en dat men duidelijk maakt het belangrijk te vinden om op een goede manier te worden georganiseerd, en dat men daaraan effectief wil meewerken.

Ik denk dat wij moeten zoeken om daaraan impulsen te geven. U hebt groot gelijk als u zegt dat u een aantal zaken niet zomaar zult toekennen, maar dat er eerst duidelijke cijfers, ook over de werklast, bekend moeten zijn, alvorens de kaders uit te breiden, enzovoort. Die medewerking moet worden georganiseerd. Het is een evenwichtsoefening tussen medewerking krijgen en de verplichting opleggen om uiteindelijk tot resultaten te komen. Die moeten wij wel hebben, want zo kan het moeilijk verder.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- M. Éric Jadot au ministre de la Justice sur "le transfèrement de détenus vers l'établissement pénitentiaire de Tilburg" (n° 3066)

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "la prison de Tilburg" (n° 3190)

- Mme Daphné Dumery au ministre de la Justice sur "la détention de détenus belges à Tilburg" (n° 3215)

- M. Éric Jadot au ministre de la Justice sur "le transfèrement de détenus vers l'établissement pénitentiaire de Tilburg" (n° 3300)

- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "les avancées du Masterplan et la politique de transfert de détenus vers Tilburg" (n° 3401)

- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "le cas des détenus francophones et des détenus en attente de libération conditionnelle à la prison de Tilburg" (n° 3431)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Éric Jadot aan de minister van Justitie over "de overbrenging van gedetineerden naar de gevangenis van Tilburg" (nr. 3066)

- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de gevangenis van Tilburg" (nr. 3190)

- mevrouw Daphné Dumery aan de minister van Justitie over "de detinering van Belgische gevangenen in Tilburg" (nr. 3215)

- de heer Éric Jadot aan de minister van Justitie over "de overbrenging van gedetineerden naar de gevangenis van Tilburg" (nr. 3300)

- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de vooruitgang in het kader van het Masterplan en het beleid inzake de overbrenging van gedetineerden naar Tilburg" (nr. 3401)

- de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de Franstalige gedetineerden en de gedetineerden die op hun voorwaardelijke invrijheidstelling wachten in de gevangenis van Tilburg" (nr. 3431)

De voorzitter: De heren Raf Terwingen en Olivier Maingain zijn niet aanwezig.

06.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, les écologistes ont formulé deux types de critiques à propos du projet de Tilburg.

La première: d'une part, le coût qui nous semblait peut-être excessif et qui aurait pu être affecté à d'autres tâches, quand on connaît l'état de délabrement de certaines de nos prisons; d'autre part, le coût qui est choquant pour le personnel de nos prisons, qui travaille pour l'instant dans des situations précaires, tout en observant que l'on investit à l'étranger.

La deuxième critique fondamentale est le fait que la surpopulation doit être envisagée de manière beaucoup plus structurelle. J'ai été content que vous envisagiez de rouvrir les débats sur la détention préventive car je pense que l'on n'y échappera pas.

Cela dit, j'ai voulu me rendre compte des conditions de détention à Tilburg. J'ai essayé de le faire sans a priori. Je me suis rendu sur place. Je dois reconnaître que j'ai été assez impressionné par les conditions de détention par rapport à ce que j'ai pu voir dans de nombreuses prisons belges et cela n'enlève rien aux critiques que j'ai formulées auparavant: 90 % des détenus peuvent bénéficier d'un travail rémunéré, des formations y sont organisées, ils bénéficient d'infrastructures sportives; autant d'éléments positifs qui font de Tilburg une prison modèle par rapport aux nôtres.

Toutefois, j'émettrai deux remarques. De nouveaux détenus vont arriver à Tilburg, ce qui signifie des dortoirs de huit personnes. Les dortoirs sont larges, mais le fait de faire cohabiter huit détenus dans un même dortoir augmente forcément le risque de problèmes de cohabitation.

Le deuxième problème auquel j'ai été sensibilisé est le cas des détenus francophones, qui y séjournent parfois depuis longtemps. Il faut rappeler que le personnel de Tilburg est néerlandais. Au sein de celui-ci, les personnes qui connaissent le moindre mot de français sont très, très rares. Je ne parle pas de la direction que j'ai rencontrée, qui est bilingue et belge.

Mes questions seront donc les suivantes.

Combien de détenus ne maîtrisant pas la langue néerlandaise sont-ils actuellement enfermés à Tilburg?

L'appareil législatif prévoit que le choix de la prison dans laquelle un détenu est placé ou transféré relève de la compétence de l'administration. Ce choix est bien entendu lourd de conséquences concernant des détenus ne maîtrisant pas ou mal la langue néerlandaise. Cet aspect est-il pris en compte par votre département lors des transfèrements vers Tilburg?

Un cadre d'évaluation circonstancié des avantages et inconvénients concernant ces transfèrements a-t-il été établi en la matière?

Les règles pénitentiaires européennes soulignent qu'une répartition adéquate des détenus doit privilégier le maintien des relations familiales et sociales. En la matière, la situation géographique de l'établissement de Tilburg ainsi que les difficultés vécues par certains détenus francophones concernant la langue ne mettent-elles pas à mal la rencontre des règles et préconisations internationales quant aux droits des détenus?

06.02 Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de minister, ik sluit mij voor een groot stuk aan bij collega Jadot.

De capaciteit wordt opgetrokken van 500 naar 650 plaatsen. U heeft nog een marge van 31 plaatsen. Bent u van plan om die ook in te nemen? Wat zijn de budgettaire gevolgen daarvan?

Ik heb begrepen dat de kostprijs is gestegen na de raming die u ons voorheen heeft gegeven. Dat is normaal, maar als u overweegt om de capaciteit te verhogen houdt u dan rekening met de budgettaire gevolgen? Klopt het dat er door de komst van die 150 gedetineerden tot acht personen per cel worden opgesloten?

De directeur zou zijn ontslag hebben gekregen of genomen vanwege zijn eigengereide beleid. De komst van die 150 bijkomende Belgen zou spanningen gegeven hebben, onder andere bij het personeel. Het zou niets te maken hebben met zijn ontslag. Kunt u mij zeggen wat de media bedoelt met dat eigengereide beleid van de directeur? Is er sprake van schending van de rechten van de Belgische gedetineerden door die directeur?

Kunt u mij toelichten waarom de komst van 150 gedetineerden tot spanningen zou leiden? Er was een contingent van 681 plaatsen. Als men het zelf heeft voorgesteld dan heeft men daar toch ruimte voor? Waarom zou de komst van 150 gedetineerden dan spanningen teweegbrengen?

Hoe zit het met de reïntegratiemogelijkheden van de Belgische gevangenen in Tilburg? Krijgen zij daar dezelfde kansen als zij in België zouden gehad hebben?

06.03 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, vous avez partiellement répondu à la première partie de ma question en répondant à M. Landuyt au sujet du Masterplan.

Il est vrai que la problématique de Tilburg est intimement liée au Masterplan puisque c'est pour répondre de manière urgente – c'est ce que vous affirmiez en février 2010 en réponse à une question sur Tilburg, et en particulier sur la problématique de la surpopulation – que cette solution tout à fait exceptionnelle a été choisie et mise en place.

Plus d'un an plus tard, on constate toutefois que la surpopulation de nos prisons est en constante croissance.

Vous nous avez présenté le plan relatif à la construction de nouvelles prisons. Vous connaissez le point de vue de mon groupe à ce sujet: plus on ouvre de prisons, plus on les remplit. On en a d'ailleurs la preuve avec Tilburg.

Si les problèmes qui se posent au niveau des internés doivent absolument être pris en considération, il faut savoir que ce n'est pas en ouvrant de nouvelles ailes que l'on règlera le problème de la surpopulation carcérale.

Cela dit, l'information que vous avez donnée à M. Landuyt concernant le Masterplan et le site de Sambreville m'interpelle et si vous estimez que ma question est hors sujet, je peux en déposer une autre. Nous venons d'apprendre que vous rejetez de manière unilatérale le choix de ce site qui a pourtant été choisi par la Région wallonne et la commune.

Par ailleurs, les problèmes de pollution que vous avez évoqués l'ont déjà été voici un an. Des rapports de la Région wallonne et d'instituts spécialisés démontrent que ce problème de pollution peut être rapidement réglé et à moindres frais en coulant une dalle de béton sur le site. De cette manière, la préservation de la santé publique sera garantie.

Je vous rappelle qu'il y a plus ou moins un an, je vous interrogeais sur le sujet en séance plénière. À cette occasion, vous déclariez que, si la Région et la commune étaient d'accord, le fédéral n'avait pas à s'immiscer dans le choix du site. C'est la raison pour laquelle j'ai un peu de mal à comprendre cette décision prise unilatéralement par un gouvernement en affaires courantes et qui consiste à écarter un site qui a été choisi à une large majorité par la Région et la commune.

En ce qui concerne Tilburg, j'aurais éventuellement voulu connaître l'impact budgétaire des 150 places complémentaires qui seront louées. Ces moyens financiers ne pourraient-ils pas être employés à d'autres choses telles que la réinsertion, la réflexion sur la détention préventive, le bracelet électronique ou le travail d'intérêt général? Plus on ouvre des places dans les prisons, plus celles-ci se remplissent et nous ne réglons pas, par cela, la problématique de la surpopulation carcérale.

Par rapport à certaines informations parues dans la presse, j'aurais voulu savoir combien de détenus ont été transférés à Tilburg depuis le début de la coopération. De quelles prisons viennent-ils? La presse du jeudi 10 mars fait état de 200 prisonniers francophones incarcérés à Tilburg. Est-ce exact? Des détenus de prisons établies à Bruxelles ou en Wallonie ne parlant ni le français, ni le néerlandais ont-ils été transférés à la prison de Tilburg? Si tel n'est pas le cas ou de manière marginale, comment l'expliquez-vous? Enfin, avez-vous l'intention de soulager les prisons francophones dans le cadre de la location des 150 cellules supplémentaires à Tilburg?

Monsieur le ministre, je reviens aussi brièvement sur les procédures de transfèrement. Voici environ un an alors que nous vous avions interpellé, vous nous aviez longuement expliqué que l'avis des détenus n'était pas demandé, en tout cas pour ce qui est des détenus néerlandophones. Pour les détenus francophones, il en est autrement du fait de la problématique de la langue. Nous ne demandons pas que l'avis des détenus soit pris en compte. Par contre, l'avis des directeurs de prison n'est manifestement pas pris en compte non plus. À ma connaissance, un certain nombre de directeurs de prison ont émis un avis négatif quant au transfèrement de leurs détenus qui n'a pas été suivi. Pourriez-vous m'apporter des précisions quant aux décisions de transfèrement?

06.04 Stefaan De Clerck, ministre: Mesdames, monsieur, je vais d'abord répondre à la question sur Sambreville. Je ne peux pas agir contre la santé publique en plaçant des centaines de prisonniers sur un site pour lequel mes informations, mes rapports indiquent clairement qu'il existe un danger. Ce n'est pas avec une dalle en béton que nous allons résoudre le problème. J'ai pris mes informations, j'ai demandé l'avis de spécialistes qui m'ont indiqué l'existence d'un risque réel pour la santé publique à mettre des centaines de prisonniers sur ce site.

C'est ce que j'ai écrit à M. Henry, en précisant qu'il devait être possible de trouver un autre site, sauf si on pense que le fédéral va payer tous les frais d'assainissement du terrain, qui sont énormes! Je n'ai pas l'argent, je n'ai pas de budget pour procéder à l'assainissement d'un terrain qui ne nous convient pas dans l'état actuel. Il doit être possible de trouver un autre site et une solution le plus vite possible car nous en avons besoin. Je l'ai également signalé à M. Henry en lui demandant de formuler une autre proposition vu l'état du terrain.

Voilà ma réponse pour Sambreville, qui est un débat en soi. C'est le seul site pour lequel nous n'avançons pas. Partout ailleurs, on avance. Cela dit, le débat essentiel porte sur le dossier de Tilburg. Tout d'abord, la question des langues.

D'un côté, vous me demandez de faire un effort pour diminuer la pression dans les prisons francophones, de l'autre côté vous avez des problèmes avec la langue à Tilburg. C'est quelque peu contradictoire mais je cherche des solutions avec Tilburg pour faire baisser la pression d'une manière générale. Il faut savoir qu'il y a une grande proportion d'étrangers dans nos prisons et que le débat que nous menons ici sur la connaissance des langues n'a pas lieu d'être car la langue de ces personnes n'est ni le néerlandais ni le français. Mais c'est encore un autre sujet.

Vous m'interrogez sur la question des langues. Tout d'abord, il faut préciser que les problèmes linguistiques ne sont pas propres à Tilburg. Les prisons belges hébergent des détenus de toutes nationalités dont une partie non négligeable ne parle aucune langue nationale, ni parfois l'anglais. Il s'agit d'un problème relativement spécifique à la Belgique qui pose des difficultés sur le terrain malgré tous les efforts fournis en la matière par l'administration pénitentiaire.

On ne peut donc s'attendre à ce que l'ensemble des détenus à Tilburg parlent le néerlandais. Il peut même arriver que des détenus d'une prison en Communauté flamande ne parlent que le français. On pense ici notamment aux détenus de nationalité française ou résidant en France et incarcérés à Ypres ou à Bruges dans le cadre de la criminalité frontalière.

Le personnel de surveillance, qui en effet est néerlandais, est loin d'être unilingue. À l'instar de ce qui existe en Belgique, certains membres du personnel ont des connaissances linguistiques parfois poussées dans toute une série de langues parlées en prison, telles que l'anglais, l'arabe ou encore même le russe.

L'équipe de direction est belge et a des connaissances variables mais réelles en français. Par ailleurs, une psychologue parfaite bilingue français/néerlandais arrivera à Tilburg prochainement. Enfin, je voudrais préciser à titre informatif que la brochure d'accueil de la prison est également disponible en français.

Comme vous pouvez le constater, l'environnement linguistique de la prison de Tilburg est donc loin d'être unilingue. À nouveau, il n'y a rien de particulier à ce niveau comparé aux prisons situées en Belgique.

Il est totalement impossible de répondre à la question sur le nombre exact de détenus qui maîtrisent la langue néerlandaise. L'administration pénitentiaire se base sur des réalités administratives pour déterminer le rôle linguistique d'un détenu. Celui-ci fait l'objet soit d'un dossier francophone, soit d'un dossier néerlandophone, soit de plusieurs dossiers qui peuvent être francophones ou néerlandophones. Dans ce dernier cas, il faut choisir entre les deux pour décider si le détenu purgera sa peine en Flandre ou en Wallonie. En aucun cas, cette réalité administrative ne correspond nécessairement à la réalité linguistique du détenu. Ainsi, un détenu peut être classifié francophone et séjourner dans une prison en Wallonie sans connaître un mot de français, voire même en étant néerlandophone. Inversement, tel est notamment le cas de nombreux étrangers non-résidents en Belgique; beaucoup d'entre eux ne parlent aucune langue nationale ni même l'anglais.

Les dossiers de l'administration pénitentiaire ne sont constitués que de cette nécessité administrative qui conditionne l'emploi des langues. Les banques de données sont basées sur cette réalité et ne contiennent aucune mention des connaissances linguistiques réelles des détenus. Sachant que les prisons belges hébergent plus de 120 nationalités différentes, il serait impossible de réaliser un tel exercice. Il est d'ailleurs à noter que comme pour beaucoup de choses, il ne s'agit absolument pas d'une problématique propre à Tilburg mais bien d'une réalité à laquelle toutes les prisons belges sont confrontées, ce qui est un défi majeur pour l'ensemble de nos établissements pénitentiaires.

Il est cependant exact que des détenus provenant de prisons en Communauté française ont été transférés à Tilburg. Dans la majeure partie de ces cas néanmoins, il s'agissait de détenus de nationalité étrangère, non admis au séjour en Belgique et donc pas détenus francophones au sens strict.

Il y a donc un aspect administratif et, par la suite, il y a aussi bien sûr des mouvements d'une prison à l'autre en fonction de la réinsertion.

Du côté francophone, ceux qui ont été transférés à Tilburg sont dans une très large mesure des étrangers, voire des personnes non admises à séjourner en Belgique.

Pour la sélection des détenus vers Tilburg, la direction prend en compte, dans la mesure du possible, tous les éléments du dossier et les informations fournies par les prisons elles-mêmes: situation quant au reclassement, risque pour la sécurité interne et externe, situation médicale, visites, participation à des programmes de formation, etc.

Il est clair que, vu la surpopulation carcérale, certains dossiers sont orientés malgré tout vers Tilburg alors qu'ils ne présentent pas un profil idéal. À nouveau, il ne s'agit pas d'une situation spécifique à cet établissement. Toutefois, dans le cadre de l'extension de la capacité, l'administration pénitentiaire a pris en compte l'expérience d'une année et essaiera dès lors de se focaliser sur les condamnés à des peines de moins de trois ans.

Une question de M. Maingain faisait le lien avec le rapport CPT sur la problématique du consentement exprès du détenu pour le transfert à Tilburg.

La réponse du gouvernement belge au dernier rapport CPT a été rendu public le 22 février dernier. Je cite: "La prison de Tilburg est une annexe de la prison de Wortel. À ce titre, elle est considérée comme une prison belge. Il n'est donc nullement question d'un transfèrement inter-étatique, mais d'une mesure d'ordre intérieur à l'administration pénitentiaire belge. De ce fait, le consentement du détenu n'est pas davantage requis que pour un transfèrement vers une autre prison belge."

Il est également à noter que les juridictions belges se sont penchées sur la conformité des décisions de placement à Tilburg par rapport au droit subjectif des détenus dans le cadre de 19 dossiers distincts. Dans tous les dossiers, il a été estimé que les droits subjectifs des détenus n'avaient pas été violés.

Tilburg étant une prison où s'applique le droit belge, il va également de soi que tout détenu a le droit de demander un transfert vers une autre prison, peut-être plus proche de son milieu familial. Un tel transfèrement peut être accordé par la direction sur base d'un avis de la direction locale.

Je tiens par ailleurs à rappeler que la prison de Tilburg connaît un régime de visites assez souple afin de garantir les contacts entre le détenu et sa famille malgré les distances parfois importantes. Il n'est également pas inutile de rappeler que cet établissement est facilement accessible par les transports en commun, en tout cas plus accessible que certaines prisons situées en Belgique.

J'en profite d'ailleurs pour rappeler que l'établissement de Tilburg n'est pas aussi éloigné que l'on voudrait le dire. J'ai encore lu et entendu la semaine dernière qu'un aller-retour Bruxelles-Tilburg prend sept heures. C'est inexact! En transports en commun, un aller simple est de deux heures, ce qui n'est pas beaucoup plus, voire moins que de nombreux trajets à partir de Bruxelles vers la plupart des prisons belges. Je l'ai vécu hier en visitant Verviers.

Er zijn vragen geweest over de spanningen in Tilburg. Daar zaten eerst 500 en nu tot 650 gedetineerden. Er is daarmee geen sprake van overtal. Overigens, de meeste cellen zijn voor één persoon. Nu zitten er op sommige cellen 4, 5, 6, 7 of 8 personen, maar die zijn daarvoor ook uitgerust. De cellen die ik hier in België heb bezocht, zijn uitgerust voor 2 of 3 personen, maar daarin zitten er 8 gedetineerden. In die zin moeten we er rekening mee houden dat het nog “comfortabele” of aanvaardbare infrastructuur is.

Vanaf 1 maart 2011 is de gefaseerde plaatsing van 150 extra Belgische gedetineerden in de penitentiaire inrichting van Tilburg van start gegaan. Op 16 maart werd die operatie afgerond, de beweging is dus gebeurd.

J'en arrive à la question concernant le nombre de détenus qui ont été transférés depuis le début de la coopération. Il est assez difficile de donner des chiffres. En effet, tous les chiffres dont nous disposons sont ceux de la prison de Wortel; Tilburg est une annexe de cette dernière. Les chiffres pour Tilburg sont donc intégrés dans ceux de la prison précitée. Par conséquent, il est difficile de connaître le nombre exact de détenus transférés.

Cela dit, les détenus proviennent d'à peu près toutes les prisons de Flandre et de Bruxelles et de quelques prisons de Wallonie; des détenus de Ittre, de Jamioulx et de Lantin ont été envoyés à Tilburg.

Il est effectivement prévu que l'opération d'extension de la capacité de Tilburg profite également aux prisons francophones. Une cinquantaine de détenus originaires des prisons du sud du pays sera donc transférée à Tilburg. L'objectif est que, sur les 650 places qu'offre l'établissement, une centaine soit occupée par des détenus "classifiés" en Région wallonne. Il s'agira essentiellement d'étrangers.

Le chiffre de 200 détenus francophones cité dans la presse est donc totalement inexact. Il donne l'impression qu'il s'agit d'une question communautaire alors que ce n'est certainement pas le cas. Il était important de le rappeler.

De zogenaamde spanningen waarvan de media melding maken, betreffen hoofdzakelijk de vraag naar de plaatsing van de gedetineerden in meerpersoonscellen. De gedetineerden in de penitentiaire inrichting van Tilburg kunnen nu worden geplaatst in vier-, zes- en, achtpersoonscellen. Bij de uitbreiding van het aantal gedetineerden dat in de penitentiaire inrichting van Tilburg zal verblijven, zullen ook de meerpersoonscellen in gebruik worden genomen.

De cellen waar acht gedetineerden worden geplaatst, zijn volledig voor dat doel geschikt en uitgerust met de hiertoe noodzakelijke faciliteiten. Het lijkt mij dan ook niet gepast om hier van spanningen te spreken. Elke wijziging van een bestaande situatie lokt spanningen uit. Er is een weerstand tegen dat model, maar ik denk dat, als het eenmaal normaal zal functioneren, zeker als aanvaardbaar kan worden beschouwd.

Overigens, de parlementsleden zijn te allen tijde welkom in die gevangenis. U weet dat u dat recht hebt. U kunt dus gaan kijken hoe het daar verloopt.

Ik ben niet geïnformeerd over beperkte re-integratiemogelijkheden. Daarover werden afspraken met de Gemeenschappen gemaakt. Als u weet hebt van specifieke problemen over tekorten, moet u mij dat melden.

Met betrekking tot de problematiek met de Nederlandse vestigingsdirecteur in Tilburg benadruk ik dat het een interne Nederlandse aangelegenheid is. Op zichzelf heeft het geen invloed op de afspraken tussen België en Nederland over de huisvesting van de Belgische gedetineerden in de penitentiaire inrichting in Tilburg.

De Nederlandse penitentiaire administratie heeft ondertussen een nieuwe vestigingsdirecteur. Wij zullen met de nieuwe directeur gewoon voortwerken, zoals wij dat tot nu toe met de Nederlandse directie hebben gedaan.

Bij mijn weten zijn er geen directe gevolgen voor de gedetineerden op dat vlak geweest. Incident clos. Er is een andere persoon aangesteld. Wij hopen dat alles opnieuw normaal verder zal gaan.

Wij hebben budgettair de jaarkosten voor 500 gedetineerden all in gerekend. Dan gaat het niet alleen over de exploitatiekosten, maar ook over een deel van de afschrijving van het gebouw en de kostprijs van pensioenen die in Nederland per departement worden gerekend.

De kostprijs bedraagt aanvankelijk 31,7 miljoen euro en zal in de toekomst voor de bijkomende 150 plaatsen met 7,9 miljoen euro worden vermeerderd.

C'est cher mais c'est une nécessité aussi longtemps que nous ne disposons pas de nouveaux bâtiments. Il faut gérer la capacité. C'est un montant sérieux qui, je l'espère, sera mis au profit de l'élaboration de la politique carcérale dès l'achèvement des bâtiments sur le sol belge.

Vandaag is er dus geen bijkomende capaciteit. Er worden dus 150 plaatsen bovenop de 500 bestaande plaatsen gecreëerd. In principe is er een capaciteit voor 681 gedetineerden, maar die plaatsen zijn alleen maar om de fluctuaties nog op te vangen. Het is dus niet de bedoeling dat wij inderdaad er 681gedetineerden huisvesten of de situatie zo te laten evolueren dat er sprake is van overbevolking in Tilburg. Wij hebben zeker niet de ambitie om wat in de meeste gevangenissen hier bij ons gebeurt, te herhalen in Tilburg.

M. Maingain n'a pas posé sa question concernant les dossiers bloqués, je ne vais donc pas y répondre.

En ce qui concerne le Masterplan, lors de ma réponse à M. Landuyt, j'ai parlé des cellules à Saint-Gilles, Forest, Tournai, Hoogstraeten, Turnhout.

À Forest, l'aile entière qui est fermée pour rénovation depuis quelques années devrait pouvoir rouvrir fin 2011. Il y aurait 102 places supplémentaires.

J'ai également parlé de tous les dossiers en cours concernant des extensions de capacité. Les quatre dossiers avancent. À Bruxelles, cela avance, nous avons le terrain, les différents contrats sont en cours et nous préparons le cahier de charges DBFM. Cela concerne 1 180 places dans un seul bâtiment; c'est donc un dossier énorme qu'il faut bien préparer.

J'espère pouvoir en finir le plus vite possible avec Tilburg et ramener tout le monde en Belgique, mais pour ce faire, nous avons besoin des bâtiments.

Les huit dossiers qui sont en cours avancent bien et j'espère qu'avec la Régie des Bâtiments, nous pourrons les boucler dans les délais prévus.

06.05 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, ma question relative aux francophones ne se voulait en aucun cas communautaire. Je la posais plus sous l'angle des droits de l'homme et par rapport au fait de gérer les personnes dans leur propre langue, surtout s'il s'agit d'une langue nationale. J'aurais posé exactement la même question si des détenus néerlandophones étaient incarcérés dans une prison francophone.

Monsieur le ministre, votre réponse ne me satisfait pas pleinement pour plusieurs raisons. Vous comparez Tilburg à des établissements flamands qui comptent aussi des prisonniers francophones. Dans les établissements flamands que j'ai visités, de nombreux gardiens parlaient le français, faisaient preuve de bonne volonté et d'humanité dans le traitement des détenus. C'est une chance! C'est à mettre à l'actif de notre personnel! Ce n'est pas le cas à Tilburg, comme j'ai pu le constater. Rares sont les gardiens hollandais qui parlent un mot de français. C'est un vrai problème!

Vous soulignez le fait que le personnel de Tilburg est loin d'être unilingue; certains gardiens parlent l'arabe ou le russe. C'est parfait mais le français est une langue nationale et, à ce titre-là, que les détenus soient d'origine étrangère ou pas ne change rien. Dans la mesure du possible, il faudrait faire en sorte que la pression morale et psychique exercée sur eux ne soit pas trop grande.

Vous avez évoqué la possibilité de transfèrement vers des prisons francophones. Je peux concevoir que, dans certains cas, vous envoyiez des détenus francophones à la prison de Tilburg. J'y ai personnellement rencontré un détenu présent depuis un an qui, à deux reprises, a demandé à être transféré vers une prison francophone. Cela lui a été refusé par l'administration. Peut-être faudrait-il faire preuve d'un peu plus de flexibilité.

06.06 Stefaan De Clerck, ministre: (…)

06.07 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Il s'agit d'un étranger francophone. J'avais visiblement en face de moi une personne en difficulté psychique, parlant carrément de suicide. Il me semble qu'il y a moyen de faire preuve d'humanité pour éviter que les délais se prolongent. En l'occurrence, il y était incarcéré depuis l'ouverture voici un an.

06.08 Stefaan De Clerck, ministre: Savez-vous que des mouvements existent dans les deux directions? Certaines personnes demandent aussi à retourner à Tilburg car c'est mieux que dans d'autres prisons!

06.09 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, comme je vous l'ai dit, j'ai l'impression qu'un détenu néerlandophone est mieux à Tilburg qu'ailleurs! Il a un travail et des formations. Je l'ai vu! Par contre, écouter, tant que faire se peut, des personnes quasiment en décrochage psychologique ne serait pas plus mal!

06.10 Daphné Dumery (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik heb het gevoel dat aan de andere zijde het gras groener is. Ik heb gehoord dat er een uitgebreide bezoekregeling is, uitgebreide sport- en ontspanningsmogelijkheden en dat er meer mogelijkheden op werk komen. Er komen ook grote cellen, die aanvaardbaar zijn, terwijl bij ons de kleine cellen overbevolkt zijn. Voornoemde overbevolking kennen ze in Nederland blijkbaar niet. Nederland kan immers cellen aan ons geven.

Misschien moeten wij dus eens in Nederland gaan bekijken hoe dat komt en een en ander ook in ons masterplan implementeren.

06.11 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb het voorrecht gehad om samen met mevrouw de voorzitter al naar Nederland op bezoek te gaan. Wij kunnen dat misschien nog eens doen. Mogen de leden dan mee?

Het is natuurlijk een fenomeen dat Nederland een overcapaciteit heeft en wij een tekort. Wanneer in een infrastructuur geen overbevolking heerst, vormt zulks al een fundamenteel verschil inzake exploitatie, organisatie en comfort in de cel.

In voornoemde zin zijn er inderdaad gedetineerden die er niet meer weg willen en niet meer naar een Belgische gevangenis willen terugkeren.

Ik begrijp echter de problematiek van Franstalige gedetineerden. De Nederlandse cipiers spreken moeilijker Frans. Dat is juist. Meestal betreft het echter vreemdelingen en gedetineerden die altijd Frans spreken. Het voorgaande is een deel van de problematiek van 120 nationaliteiten in de gevangenissen.

Het is dus globaal een heel groot probleem om een goede dialoog met en een goed management van de gevangenen te organiseren. Het is voor de penitentiaire beambten niet eenvoudig om 120 nationaliteiten te managen. Het is niet eenvoudig om slim genoeg te zijn in de omgang met de gedetineerden. Het is niet gemakkelijk om 120 nationaliteiten te managen.

06.12 Daphné Dumery (N-VA): Honderdtwintig nationaliteiten zijn ook Nederland niet vreemd. Zij slagen er echter wel in om daaromtrent een beleid te voeren en om hun overbevolking aan te pakken.

Wij zullen ter zake echt eens moeten nagaan hoe Nederland een en ander aanpakt.

De voorzitter: Meer gevangenissen.

06.13 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, en ce qui concerne l'emploi des langues, vous dites que cette mesure vaut surtout pour les non-résidents qui sont transférés et qui ne parlent pas nos langues nationales. Il s'agit même de détenus étrangers non admis au séjour. S'ils sont la quasi-majorité, il y en a quand même d'autres! Je n'en fais pas du tout un problème communautaire. Si la situation était inverse, nous interviendrions de la même manière! Je parle d'efficacité de la réinsertion. Sans conteste, la prison n'est pas la seule solution permettant d'éviter la récidive. Si, pendant son emprisonnement, le détenu n'exerce pas un travail visant sa réinsertion, le risque de récidive sera, de toute évidence, plus grand. De cette façon, nous ne réglons donc pas la problématique de la surpopulation. J'insiste vraiment sur les éléments suivants: les droits des détenus, leur réinsertion, le droit de visite des familles…

Vous n'avez pas répondu non plus à une des questions. Vous avez signalé que, parfois, certains dossiers étaient réorientés vers Tilburg, même si ce n'était pas la solution idéale. Une fois de plus, j'ai eu vent de certains dossiers, pour lesquels la direction de la prison avait émis un avis négatif et qui ont néanmoins été transférés. Or, qui mieux que les directeurs de prison connaissent le détenu et son dossier? Ceux-ci sont à même de rendre un avis pertinent.

Pour le surplus, je me suis déjà exprimée sur nos considérations par rapport à la surpopulation et le fait de continuer à agrandir nos prisons, ce qui, à notre sens, n'est pas la solution idéale.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 3067 van de heer Jadot wordt ingetrokken.

07 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de vrijlating door de kamer van inbeschuldigingstelling te Brussel van de van moord verdachte Claude M." (nr. 3118)

07 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la libération par la chambre des mises en accusation de Bruxelles de Claude M., suspecté de meurtre" (n° 3118)

07.01 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag hangt in feite samen met mijn vraag nr. 3120 over de vrijlating van Younesse Z. De vragen dateren al van een tijdje geleden en er werd mij toen gevraagd om ze samen te voegen omdat ze te maken hebben met het parket te Brussel.

In de week van 21 tot 27 februari 2011 stelde de kamer van inbeschuldigingstelling van Brussel een zekere Claude M. op vrije voeten omdat de vordering van het parket nog niet zou zijn gefinaliseerd.

Claude M. is een verdachte in een moordzaak en is dus niet de eerste de beste verdachte. Dat hij vrijgelaten wordt, is een ernstig feit. Mijnheer de minister, kunt u toelichting geven bij die feiten? Hoe zit het met de eindvordering van het parket?

Welke maatregelen kunnen er genomen worden opdat dergelijke vertragingen tot het verleden behoren en dus ook dergelijke vrijlatingen van moordverdachten?

07.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Schoofs, het dossier werd op 23 november 2010 aan het parket meegedeeld.

Op de zitting van 4 februari 2011 werd de betrokkene door de raadkamer voorwaardelijk in vrijheid gesteld aangezien het parket nog geen eindvordering had opgesteld. Het parket van Brussel tekende hiertegen beroep aan, maar de kamer van inbeschuldigingstelling bevestigde de beschikking van de raadkamer bij arrest van 21 februari 2011.

De betrokkene werd op 3 april 2010 aangehouden op verdenking van moord als dader of als mededader. Het lijkt echter waarschijnlijk dat er door het parket een herkwalificatie zal gebeuren naar opzettelijke slagen en verwondingen met de dood tot gevolg, zonder de intentie te doden.

Op 23 februari 2011 heeft de Brusselse procureur-generaal de Brusselse procureur des Konings ter verantwoording geroepen aangezien er inderdaad niet tijdig werd gefinaliseerd.

07.03 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het zou er nog aan mankeren dat de procureur des Konings niet ter verantwoording zou worden geroepen door de procureur-generaal. Dit is immers een ernstige zaak.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de vrijlating van een na een klopjacht aangehouden minderjarige allochtoon" (nr. 3119)

- mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de minister van Justitie over "de vrijlating van een jonge dief door een Luikse onderzoeksrechter" (nr. 3141)

08 Questions jointes de

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la libération d'un allochtone mineur intercepté à la suite d'une battue" (n° 3119)

- Mme Kristien Van Vaerenbergh au ministre de la Justice sur "la relaxe d'un jeune voleur par un juge d'instruction liégeois" (n° 3141)

08.01 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, ik kan maar best overschakelen naar de volgende vraag. Die gaat over opnieuw een vrijlating, maar dan niet door het parket, maar door een onderzoeksrechter.

Mijnheer de minister, alweer een vrijlating. Een tweetal weken geleden liet een onderzoeksrechter in Luik een minderjarige vrij die door de politie was gevat na een klopjacht.

De klopjacht op een minderjarige en een kompaan begon in Heers, waarna een achtervolging volgde die zich voortzette over Sint-Truiden, Tienen, Diest en Leuven.

Vanuit de vluchtwagen werden door de minstens twee betrapte criminelen allerlei blijkbaar gestolen goederen naar de achtervolgende agenten geslingerd. Alles wat niet te heet of te zwaar was, werd vanuit de auto naar die agenten gegooid.

Na de aanhouding weigerde de aangehouden minderjarige verdachte elke medewerking. Er werd mij verteld dat de andere dader kon ontsnappen. Ik weet niet of dat klopt. U zult dat kunnen bevestigen of ontkennen. De minderjarige wilde de identiteit van zijn kompaan niet onthullen.

Tijdens die klopjacht werd het leven van politiemensen ernstig in gevaar gebracht. Er waren motoragenten bij en wanneer men op twee wielen rijdt en een flatscreentelevisie of iets dergelijks naar het hoofd krijgt geslingerd, is dat levensgevaarlijk.

Deze feiten hebben al geleid tot reacties bij de NSVP, een van de politievakbonden. Er werd gezegd in de trant van "dat de politici en de magistraten het crapuul maar zelf vatten, wij gaan ons leven niet meer riskeren".

Mijnheer de minister, hier is een grens bereikt. Ik wil van u horen of u ermee akkoord gaat dat die grens bereikt is.

Kunt u nog eens toelichting geven bij die feiten?

Waarom werd die aangehouden minderjarige op vrije voeten gesteld? Klopt het dat die misschien bij zijn ouders verbleef? Zo ja, speelde dat feit mee in de motivering tot vrijlating? Enige weken geleden heb ik dat namelijk menen te kunnen opvangen in een antwoord dat u gaf omtrent feiten van een andere minderjarige, die omwille van andere feiten was vrijgelaten. Wanneer men bij de ouders woont, dan is dat een reden voor een magistraat om de minderjarige te laten gaan, omdat hij wel naar zijn ouders zal terugkeren. Is dat een criterium?

Het is belangrijk om weten wat er tegenwoordig een criterium is in de rechtspraak. Wanneer minderjarige zware criminelen bij hun ouders wonen, kunnen zij dan vrijgelaten worden, bijvoorbeeld omdat er te weinig plaatsen zijn?

Ik kan mij wel enigszins in de plaats van de magistraat zetten, die ziet dat er te weinig plaatsen zijn en dat er dus een paar aangehoudenen vrijgelaten moeten worden. Als het dan gaat om een minderjarige die ook nog eens bij zijn ouders woont, dan laat hij die maar vertrekken, want misschien wil die zijn leven wel beteren. Voor mij is dat geen reden, maar ik kan niet in het hoofd van de rechter kijken.

Mijnheer de minister, misschien kunt u daar verduidelijking bij geven?

08.02 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag sluit daarbij aan.

Recentelijk heeft een grote achtervolging plaatsgevonden in ware Hollywoodstijl. Daarbij werd een minderjarige opgepakt. Na een onafhankelijke en autonome beslissing van de onderzoeksrechter – daarover gaat mijn vraag echter niet – is die minderjarige blijkbaar vrijgelaten omwille van een plaatsgebrek in jeugdinstellingen.

Op het internet zien we dat de woorden “vrijgelaten”, “plaatsgebrek” en “jeugdinstelling” nogal wat hits opleveren. Ik denk dan ook dat we te maken hebben met een structureel probleem.

Mijnheer de minister, vandaar ook mijn vragen.

Klopt het dat die jongeman werd vrijgelaten omwille van een plaatsgebrek in de jeugdinstelling?

Op welke wijze kan de capaciteit van de jeugdinstellingen worden opgedreven?

Hoe verloopt het overleg met de Gemeenschappen? Ik weet dat de jeugdinstellingen een heel ingewikkelde materie zijn inzake bevoegdheidsverdeling en dergelijke. Welke plannen zijn er daaromtrent?

Is er geen andere manier van werken mogelijk, waardoor die minderjarigen sneller bestraft zouden kunnen worden, ik denk aan een soort van snelrecht?

08.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, ten eerste wil ik zeggen dat die jongere inderdaad terug naar zijn ouders is. Dat kan een element geweest zijn in de beoordeling. Het kan. Straks kom ik terug op de kern van het dossier.

Ten tweede, de twee Gemeenschappen zijn nogal fundamenteel verschillend in hun uitbouw van gemeenschapsinstellingen. Dat is niet de verantwoordelijkheid van het federaal niveau.

Wat het federaal niveau aangaat, sinds 2002 zijn wij gestart met Everberg als een federale instelling. De investering op dat vlak is alleen maar voortgezet. Wij hebben daar nog meer investeringen gedaan dan ooit tevoren.

Concreet, onlangs nog hebben we een discussie gevoerd over de capaciteit.

Bijvoorbeeld in Achêne in Wallonië wordt er bijgebouwd. Dit levert zo’n 120 plaatsen op. Ook in Everberg, Saint-Hubert en Tongeren wordt er gebouwd. Er komen dus alleen maar plaatsen bij. Er is een relatief grote federale capaciteit. Die federale capaciteit is maar beschikbaar in de mate dat het gaat om minderjarigen van meer dan 14 jaar oud die op een bepaald ogenblik worden opgenomen voor feiten waarvoor meer dan 5 jaar gevangenisstraf wordt gevraagd. Zij komen dus door de ernst van het dossier in een federale instelling terecht. De anderen moeten in principe naar de gemeenschapsinstellingen. Dit is de afspraak.

Wat is hier gebeurd met betrekking tot de feiten die zich hebben voorgedaan in de vroege ochtend van 25 februari rond drie uur? Die jongere bevond zich aan boord van een voertuig met een andere jongere. Hij probeerde aan de politie te ontsnappen. Tijdens hun vlucht hebben zij gestolen voorwerpen uit het voertuig gegooid. Uiteindelijk konden zij worden ingerekend. De jongere kon worden aangehouden.

Zijn kompaan, die volgens mij nog altijd niet is geïdentificeerd, is kunnen vluchten. Er werden processen-verbaal opgesteld door de politie van Borgloon, maar de jongere werd voor de Luikse jeugdrechter gebracht en niet voor de onderzoeksrechter. De jeugdrechter heeft geoordeeld dat overeenkomstig de kwalificaties die hij heeft gemaakt, namelijk heling en weerspannigheid, dit geen dossier was voor een federale instelling maar voor een gemeenschapsinstelling. In de gemeenschapsinstelling was er echter geen plaats. In die omstandigheden heeft de jeugdrechter de vrijlating bevolen.

Er is nu een actie bezig om de uithandengeving voor te bereiden gelet op de ernst van de feiten en omdat het dossier verder werd aangepakt. Men heeft kunnen vaststellen dat het dossier zo ernstig is dat men waarschijnlijk tot een andere kwalificatie zal moeten overgaan. Het dossier zal op een andere manier moeten worden opgevolgd. De uithandengeving wordt nu dan ook voorbereid. Op dat ogenblik heeft de jeugdrechter overeenkomstig de feiten en de pv’s van dat ogenblik geoordeeld dat dit geen zaak was voor een federale instelling maar wel een gemeenschapsinstelling, waar op dat ogenblik geen plaats was. Dit heeft zich voorgedaan.

Dit is de verantwoordelijkheid van de betrokken magistraat. Ik moet daarvoor ook het nodige respect opbrengen. Hij moet die beslissing op zijn verantwoordelijkheid nemen. Ik geef u alleen maar verslag over wat er reëel is gebeurd op het terrein op dat ogenblik.

08.04 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, conform het beginsel van de scheiding der machten moeten wij begrip opbrengen voor de beslissing van de magistraat. Akkoord, ik doe dat, maar ik breng even veel begrip op, mijnheer de minister, voor het onbegrip dat leeft bij de burger wanneer dergelijke zaken plaatsgrijpen.

Men krijgt het echt niet meer uitgelegd. Wij hebben hier daarstraks het debat gehad over Tilburg. Meerderjarige gevangenen kunnen nu naar Nederland overgeplaatst worden, dat is een ander land. Voor minderjarige criminelen, zeer zware criminelen vindt men in België geen plaats, omdat er een strikte scheiding is tussen het federale niveau en het gemeenschapsniveau. Ga dat maar eens uitleggen aan de mensen. Terwijl in Tongeren tien plaatsen vrij zijn, kunnen die van de gemeenschapsinstelling daar niet geplaatst worden.

Dat is knettergek. Naar andere landen toe lukt het en binnen België lukt het niet meer. Dat laat alleen maar zien hoe failliet het systeem is. Leg het maar uit aan de mensen. Die zeggen dat het jonge criminelen zijn, dat het hun niet kan schelen of die in Vlaanderen, Brussel, België of in Nederland in de gevangenis moeten zitten, dat het zware criminelen zijn en dat ze in de bak moeten gestoken worden.

Ik voel inderdaad aan dat de magistratuur blijkbaar toch de rechtspraak toepast waarbij ze verkiezen de jongeren, als ze hier met hun ouders verblijven – vaak gaat het ook om jonge vreemdelingen – vrij te laten, misschien uit noodzaak.

Ik zal proberen al de vonnissen in mijn bezit te krijgen, desnoods anoniem, waarin er sprake is van minderjarigen die hier verblijven met hun ouders, en minderjarige autochtonen, om na te gaan of dat niet een criterium in de rechtspraak aan het worden is.

Ik kan eerlijk gezegd niet meer uit aan de uitspraken van sommige rechters. Ik stel mij even in de plaats van de burger en vraag mij af waarom men die gasten vrijlaat.

08.05 Minister Stefaan De Clerck: Het is toch evident dat een jeugdrechter rekening houdt met alle elementen, inbegrepen de thuissituatie, bij het nemen van maatregelen. Dat is een element. Ik spreek nu in algemene termen. Dat lijkt mij nogal logisch. Het zou dramatisch zijn als dat niet meer het geval is.

Anderzijds, voor de zwaarste dossiers zijn er andere types van maatregelen mogelijk, inbegrepen federaal. Het is hier dus geen federaal probleem, het is een probleem van een gemeenschapsinstelling.

U hebt het over de ouders.. Ik vind het absoluut niet normaal dat u ervan uitgaat dat er een verkeerde rechtspraak tot stand is gekomen als men er rekening mee houdt dat de minderjarigen bij de ouders verblijven. Een jeugdrechter moet nu eenmaal rekening houden met de thuissituatie, punt.

08.06 Bert Schoofs (VB): We moeten toch eens een beetje terug naar normen en waarden in de samenleving, mijnheer de minister. Als een van mijn kinderen zou thuiskomen en het blijkt dat hij met een flatscreen naar een motoragent heeft gegooid, dan heeft mijn opvoeding gefaald en dan zou ik de rechter vragen om hem in de gevangenis te steken. Die ouders blijven nog kindergeld trekken voor die minderjarigen, want ze zijn ten laste. Dat zit ook nog altijd niet in het systeem, we mogen er ook eens aan denken om dat af te pakken.

08.07 Minister Stefaan De Clerck: U bent aan het fantaseren. U bent begonnen met te zeggen dat u respect hebt voor de magistraten. Ik meen dat we dat inderdaad moeten blijven hebben. Hij heeft op basis van de processen-verbaal geoordeeld dat heling en weerspannigheid niet gelijk staan aan vijf jaar gevangenisstraf. Er wordt dus niet verwezen naar de federale instelling. Hij heeft, alle elementen in acht genomen, inbegrepen de familiale situatie, geoordeeld dat hij die jongen terug naar huis kon laten gaan. Ook het gebrek aan plaatsen in gemeenschapsinstellingen in Franstalig België is een onderdeel van dat dossier. Dat is evident.

08.08 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, het gaat natuurlijk om de volledige onafhankelijkheid van de magistraat die daarover geoordeeld heeft. Ik denk dat ik iets verkeerd heb opgevangen. Ik dacht dat het over de onderzoeksrechter ging. Blijkbaar ging het over de jeugdrechter. Het is inderdaad een autonome beslissing, maar we zitten natuurlijk wel met het probleem van de perceptie bij de mensen. Het lijkt alsof er weer een klopjacht georganiseerd is.

08.09 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb de burgemeesters ook ontvangen. Er is daar een debat geweest. Dat is een andere vraag, maar ik kan daar ook al meteen op antwoorden. Het is eigenlijk hetzelfde debat.

De burgemeesters hebben inderdaad opmerkingen gemaakt. Ik heb alle begrip voor die burgemeesters en ik ben lang genoeg burgemeester geweest om te weten dat het zeer storend is als uw korps alle inspanningen doet en er dan geen resultaat komt, omdat men aan het eind van een zoekactie ziet dat de betrokkene weer vrijgelaten wordt.

Daartegenover moet ik ook even uitleggen dat een onmiddellijke actie moet onderscheiden worden van recht doen. Dat vraagt tijd. Een magistraat oordeelt en we moeten die onafhankelijkheid respecteren. We moeten daar rustig bij blijven en ik zal het ook proberen uit te leggen. Dat belet echter niet dat wij met de burgerlijke overheid, met de burgemeesters, nieuwe acties moeten ontwikkelen in verband met bepaalde jongeren, zeker veelplegers. We moeten bekijken hoe we die nieuwe categorie van jongeren in een stedelijke omgeving beter kunnen begeleiden. Ik wil daarover debatteren.

Ik heb de burgemeesters uitgenodigd en zij komen op 6 april naar het kabinet om daarover van gedachten te wisselen. Ik wil het debat heel graag voeren. Daarbij mogen bepaalde principes niet uit het oog worden verloren. Het gaat dan om de onafhankelijkheid van de magistraat en het feit dat recht tijd vraagt. Een rechter moet een zaak bestuderen vooraleer tot uitspraken te kunnen komen.

U kunt niet verwachten dat de politie iets doet en een politieman onmiddellijk aan instantjustitie doet. Politiemensen moeten ook aanvaarden dat zij een risicovolle job hebben, dat wij er zeer op rekenen dat zij het nodige doen, maar dat op een bepaald ogenblik de magistraat het dossier overneemt en dat zij niet voortdurend als politieman commentaar mogen geven op de job van magistraat. Zo niet komt men voortdurend in een conflictsfeer en dat is niet goed; we moeten daarmee stoppen.

We kunnen niet zeggen dat er geen volk in de gevangenis zit. We hebben al zes vragen beantwoord over de overbevolking in de gevangenis. Men kan dus niet zeggen dat er geen actie is vanwege Justitie of dat er straffeloosheid is en iedereen vrij rondloopt. Neen, het is het omgekeerde: meer dan 11 000 gedetineerden zitten in de gevangenis. Dat wilde ik toch even op een rijtje zetten. Maar op 6 april komen de burgemeesters op bezoek.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de vrijlating door de kamer van inbeschuldigingstelling te Brussel van de van moord verdachte Younesse Z." (nr. 3120)

09 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la libération par la chambre des mises en accusation de Bruxelles de Younesse Z., suspecté de meurtre" (n° 3120)

09.01 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, Younesse Z. werd vrijgelaten door de kamer van inbeschuldigingstelling te Brussel. Hij was ook een verdachte in een heel zware zaak. Het parket zou niet tijdig beslist hebben of er een verwijzing moest komen.

Dit is dus alweer een vraag over een vrijlating, en hopelijk mag ik die vraag stellen

Kunt u toelichting geven bij de feiten? Wanneer zal het parket beslissen?

Heeft de procureur-generaal in deze ook de procureur des Konings tot de orde geroepen?

09.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, in dit dossier werd de zaak op 22 februari 2011 voor de kamer van inbeschuldigingstelling gebracht. Hij werd onder aanhoudingsmandaat geplaatst wegens moord, op 3 mei 2009. Op basis van de concrete gegevens uit het dossier heeft de kamer van inbeschuldigingstelling geoordeeld dat de redelijke termijn niet verstreken was, doch dat een voorwaardelijke invrijheidstelling op haar plaats was.

De magistraat oordeelt in al zijn onafhankelijkheid en al zijn verantwoordelijkheid dat de voorwaardelijke vrijheid op haar plaats was en heeft dus beslist tot invrijheidstelling. Het heeft dus niets te maken met de redelijke termijn, procedurefouten of kwalificatieproblemen. Het is het oordeel van een magistraat, dat het best was om een voorwaardelijke invrijheidstelling uit te spreken. Daar heb ik respect voor.

09.03 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, het gebeurt uiteraard onder invloed van de Europese rechtspraak die ons meer en meer begint te hinderen, het gouvernement des juges. Professor Bossuyt heeft het daar ook al over gehad. De llaatste decennia is het opgekomen dat altijd maar de rechten van de verdachte worden gerespecteerd.

Nu vloeit er weer veel parlementaire tijd naar Salduz, al ben ik van oordeel dat onze wetgeving goed is, onder andere met de raadkamer. Het onevenwicht neemt toe ten nadele van de slachtoffers en nabestaanden en ten voordele van verdachten. Het wordt tijd dat de pendel een andere richting uitslaat. Aan onze fractie zal het niet liggen. Wij doen voldoende inspanningen om ook de slachtoffers te beschermen en ervoor te zorgen dat het recht op veiligheid ook een fundamenteel recht is. Dat wordt te vaak vergeten. Wij zitten bijna in een extreemlinks discours als ik bepaalde maatschappelijke instellingen hoor. Dat mag hier wel eens gezegd worden.

Ik ben van een andere ideologische overtuiging. Natuurlijk is het dan moeilijk om tegen de stroom in te roeien maar ik zal het blijven doen. Ik zal blijven vechten voor de rechten van slachtoffers. Ik ga niet mee in het politiek correcte discours dat alleen verdachten moeten worden geholpen. Kijk maar eens goed naar de wetgeving waar wij de laatste jaren aan hebben gewerkt, ook nu nog in het Parlement. Het is altijd ten voordele van verdachten. Zij worden bij wijze van spreken in hotels gehuisvest – staatshotels van gevangenissen – en dan reclameren zij nog, al hebben zij een en ander op hun kerfstok, terwijl de brave burger negen keer op tien bij de bok wordt gezet. Het wordt tijd dat de victimologie het opnieuw haalt in het maatschappelijk discours. Ik wijk niet af van die stelling.

09.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik kan uw interventie alleen maar afkeuren. Ik denk dat er voor de slachtoffers zeer veel wordt gedaan, maar ik begrijp dat u eigenlijk liever zonder onafhankelijke magistraten zou functioneren. Ik kan alleen maar zeggen dat ik die onafhankelijke magistraten blijf verdedigen en dat u respect moet opbrengen voor hun uitspraak, zelfs wanneer u op een bepaald ogenblik niet helemaal dezelfde mening hebt of anders zou oordelen. Dat is wel cruciaal. U neemt daar nu eigenlijk expliciet afstand van.

U zegt: laat ons naar een systeem gaan waarbij veeleer de politieman beoordeelt. Ik denk dat dit geen goede evolutie is. Het is niet altijd eenvoudig, maar ik denk dat het noodzakelijk is om met de scheiding van de machten en de onafhankelijke magistratuur voort te werken, op hen te rekenen en hen ook te respecteren voor de job die zij doen.

09.05 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, ik op geen enkel moment het woord magistraat uitgesproken in mijn repliek. Ik heb het over maatschappelijke instellingen en ik wil inderdaad ook de Orde van Vlaamse Balies daarbij vermelden. Ik zal het wel eens gaan zeggen, als wij daar binnenkort uitgenodigd worden, dat zij de slinger op een bepaald moment laten doorslaan. Ik heb het over een politiek en maatschappelijk discours. Ik heb het niet over magistraten.

Vervolgens, excuseer, maar ik heb wel respect voor de rechterlijke macht, anders zou ik hier niet zitten en dan zou ik na de veroordeling van mijn partij, het Vlaams Blok, in 2004 een soort van Benghazirevolutie gevoerd hebben. Nee, ik ben blijven geloven in de rechtsstaat. Ik ben hier blijven zitten en ik heb mij blijven laten verkiezen in het Parlement. Het is een echte schande om dat nu van u te moeten horen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Justitie over "de stijging van het aantal schijnhuwelijken" (nr. 3143)

10 Question de M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "l'augmentation du nombre de mariages de complaisance" (n° 3143)

10.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, ik heb een vraag over nog een van die fenomenen waar we geregeld op terugkomen en in verband waarmee er heel weinig of niks beweegt, namelijk de schijnhuwelijken.

In het verkiezingsprogramma van CD&V in 2007 kondigde CD&V-minister Vandeurzen ook al initiatieven aan. Er zat van alles aan te komen, maar de val van de regering heeft roet in het eten gegooid. Ik wil u in alle geval confronteren met het jaarverslag van de Dienst Vreemdelingenzaken. U hebt dat ongetwijfeld ingekeken. In tegenstelling tot bepaalde sussende geruchten dat het eigenlijk maar gaat over 3 000 tot 4 000 schijnhuwelijken op jaarbasis en dat het zou vervangen zijn door de zogenaamde samenlevingscontracten, komt de Dienst Vreemdelingenzaken uit op minstens 20 % schijnhuwelijken van alle gesloten huwelijken. Men heeft ze precies geteld: 9 151 op een totaal van 43 000 huwelijken.

Ten eerste, hebt u kennisgenomen van de cijfers van de Dienst Vreemdelingenzaken? Hebt u daar commentaar bij?

Ik blijf, ten tweede, op die nagel hameren. Wordt het niet dringend tijd om ten minste de zwaarste punten aan te pakken, bijvoorbeeld de vastgelegde boetes enorm te verhogen, te starten met een databank waarin alle schijnhuwelijken of pogingen daartoe worden geregistreerd en de verblijfsvergunning systematisch en automatisch intrekken bij vaststelling van schijnhuwelijk? Wordt dat geen dringende zaak, mijnheer de minister? Komt er een wetgevend initiatief?

Ten derde, als er geen initiatief komt en de meerderheid in het Parlement vindt dat er iets moet gebeuren inzake schijnhuwelijken – onze fractie heeft hierover al lang wetsvoorstellen ingediend –, wordt het dan geen tijd om ons allen hierachter te scharen en dat wetsvoorstel goed te keuren? Of stelt u andere dringende maatregelen voor? Op welke termijn mogen de lokale besturen op dat vlak eindelijk initiatief verwachten?

10.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, politiek is de situatie helder. Wij hadden een politiek akkoord. Het dossier was bekeken en lag ter bespreking. De regering is echter gevallen en sindsdien is het in behandeling in het Parlement. Aangezien het Parlement steeds dynamischer en efficiënter werkt, kan ik mij voorstellen dat ook de bewuste problematiek op korte termijn zal worden afgehandeld.

Ik had echter een politiek akkoord, dat ook in teksten was omgezet. Op wetgevend vlak bestaan dus mogelijkheden om vlug te handelen.

Dat gezegd zijnde, de cijfers zijn mij bekend. Het aantal dossiers in 2010 is ten opzichte van 2009 gedaald. In 2009 waren er 10 414 dossiers, terwijl er in 2010 9 151 dossiers zijn. Het betreft echter administratieve onderzoeken. Wij moeten dus opletten en mogen niet de indruk geven dat er 9 151 schijnhuwelijken zijn. Er zijn enkel een dergelijk aantal dossiers geopend. De administratieve ambtenaren hebben geoordeeld dat de dossiers ter hand moesten worden genomen, teneinde ze van dichterbij te bekijken. Zij willen nagaan of er mogelijkerwijs sprake is van een schijnhuwelijk.

Er is verhoogde aandacht. Ook het voornoemde cijfer van de administratieve onderzoeken kan op zich zelfs een positief signaal zijn. De vaststelling dat wel degelijk aandacht aan het fenomeen wordt besteed en de administratie er heel attent voor is, is wellicht het gevolg van het feit dat de zaak strafbaar is gesteld. Wij hebben een wet die in de strafbaarheid voorziet. Sinds 2006 is een en ander ook nader uitgewerkt.

Sinds oktober 2009 is er ook een volledige omzendbrief en richtlijn van het College van procureurs-generaal, die aangeeft op welke manier met het fenomeen moet worden omgegaan. Die geeft aan wie wat op welke manier doet.

Ook bedoelde richtlijn is recent, met name sinds eind 2009. Wij kennen nu de cijfers van 2010. Er kan dus niet worden gesteld dat aan de materie geen aandacht wordt besteed.

Betekent zulks dat wij moeten stoppen? Neen, dat is helemaal niet het geval. Wij moeten doorgaan. Het fenomeen is immers te bestrijden. Wij moeten er dan ook voor zorgen dat iedereen zijn verantwoordelijkheid ter zake neemt, de Dienst Vreemdelingenzaken en de lokale overheden.

De opvolging van de kwestie gebeurt zeker. Wij moeten nu dringend tot bijkomende wetgeving overgaan, waardoor wij met de databanken en met onze buitenlandse, diplomatieke diensten efficiënter kunnen zijn. Zulks zijn elementen die nu verder moeten worden uitgebouwd. Het is dus tijd dat het Parlement de volgende stap zet. Na de strafrechtelijke wetgeving en na de richtlijn van 2009 moet nu ook de wet dringend worden aangepast.

Ik hoop dus dat wij een en ander op korte termijn kunnen realiseren.

10.03 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. U overtuigt mij natuurlijk niet. De rondzendbrief van 2006 heeft totaal geen zoden aan de dijk gezet.

10.04 Minister Stefaan De Clerck: Het is strafbaar sinds 2006. Er is een rondzendbrief sinds oktober 2009.

10.05 Peter Logghe (VB): U weet evengoed als ik dat die geen zoden aan de dijk heeft gezet.

10.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal hem weer intrekken.

10.07 Peter Logghe (VB): Men zegt al sinds 2007, zelfs uw eigen partijgenoten, dat een aantal problemen steeds weerkeert, met name de te lage boetes en het feit dat de wetten resulteren in straffeloosheid, aangezien er nog geen enkele straf op basis van de wet is uitgesproken. Dat stond in een tekst van een collega van de Senaat, mevrouw Lanjri.

Ik verneem van u dat dringend wetgevend werk nodig is. Wij horen dat nu al drie jaar.

U zegt dat wij de cijfers, die 9 151, niet mogen veralgemenen. Ik wil dat aanvaarden. Het waren er vorig jaar 10 414 schijnhuwelijken. Ik stel vast dat het aantal schijnhuwelijken nog altijd zeer hoog blijft, meer dan 20 % van alle huwelijken.

Dat moet men nog eens verhogen met de schijnsamenlevingscontracten. Advocaten en rechtbanken vragen om die wet op het samenlevingscontract gewoon te schrappen.

Dan vraag ik nogmaals waar die databank blijft.

10.08 Minister Stefaan De Clerck: Dan verwijs ik naar het Parlement. Doe uw job. De teksten liggen er.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de aanbevelingen van het Comité P in verband met ViCLAS in de zaak-Van Uytsel" (nr. 3156)

11 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les recommandations du Comité P concernant ViCLAS dans l'affaire Van Uytsel" (n° 3156)

11.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, sta mij toe dat ik nog eens terugkom op ViCLAS. Uit de aanbevelingen van het rapport van het Comité P, zoals zij werden gepubliceerd in het rapport naar aanleiding van het onderzoek van het onderzoek naar de moord op Annick Van Uytsel, blijkt dat inderdaad bijkomend moet worden geïnvesteerd in ViCLAS. Het rapport zegt zeer duidelijk dat er bijkomende inspanningen dienen te gebeuren om de toegevoegde waarde die ViCLAS kan bieden ten volle te benutten. Dit veronderstelt een afdwingbare richtlijn, opleiding, informatie van de onderzoekers en uiteraard ook het volledig voeden van deze databank.

Momenteel is er een capaciteitsprobleem. Wij hebben dit vernomen van de heer Jean-Marie Brabant, de ondervoorzitter van de vaste commissie van de lokale politie. Hij zegt dat het systeem vandaag onvoldoende kan werken wegens dat tekort aan personeel. Blijkbaar is men destijds gestart met de input van de verschillende gegevens door de federale gerechtelijke politie. Men ging toen echter uit van een 500-tal dossiers of feiten per jaar terwijl in de realiteit blijkt, mijnheer de minister, dat het gaat over ongeveer 2 500 feiten van verkrachting en 2 600 feiten van aanranding op de eerbaarheid.

In die zin werd het College van de procureurs-generaal aangesproken om tien bijkomende analisten aan te werven. Er is destijds, in mei 2009, ook een beslissing in die zin genomen. Blijkbaar is die beslissing door bezuinigingen niet of onvoldoende uitgevoerd. Vervolgens zou de federale politie een voorstel hebben ingediend bij het College van de procureurs-generaal, tot herschikking van de prioriteiten zodat er capaciteit zou vrijkomen om in te zetten op ViCLAS. Er is op 28 november 2010 blijkbaar een beslissing genomen waarbij er niet werd geoordeeld om prioriteit te leggen bij ViCLAS door het vrijmaken van capaciteit ten behoeve van ViCLAS. Men zou het probleem echter wel aan u voorleggen, mijnheer de minister. Ik neem aan dat dit ondertussen ook is gebeurd.

Dat brengt ons tot de realiteit dat wij ondertussen in maart 2011 zijn, bijna twee jaar na de datum waarop is vastgesteld dat er nood was aan bijkomende capaciteit om het systeem pertinent in werking te kunnen laten treden, en dat er eigenlijk vandaag nog steeds geen beslissing is genomen en evenmin in de nodige capaciteit werd voorzien om ViCLAS op een pertinente manier in werking te laten treden.

Mijnheer de minister, is deze informatie correct? Ik had gevraagd of het mogelijk was om een afschrift te krijgen van de beslissing van het College van procureurs-generaal van 28 november 2010, een datum die ik ondertussen te weten gekomen ben.

Mijnheer de minister, u hebt in de pers steeds gezegd dat u de verdere uitbouw van ViCLAS steunt. Is dat juist? Zult u dan de nodige beslissingen nemen om het systeem verder uit te bouwen, conform de aanbevelingen van het Comité P?

11.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, het is een verhaal dat regelmatig terugkomt, over ViCLAS. Ik heb in dat verband ook al geantwoord op vragen van de heer Maingain, in november 2010. Ik heb toen gezegd dat de federale politie aan het College van procureurs-generaal inderdaad meegedeeld heeft dat zij moeilijkheden heeft om de diverse dossiers te registreren in die databank.

Ik sta achter ViCLAS, ik heb dat altijd en overal verdedigd omdat dit steeds de repetitie is van de ervaringen uit de periode-Dutroux. Databanken en informatie zijn cruciaal in heel het verhaal. Waar ik ook kom, bij de politie of bij het College van procureurs-generaal, ik verdedig steeds verdere uitbouw van en verder investeren in databanken en informatieverspreiding. Dit is de sleutel van succes in politioneel werk.

Ik heb op een bepaald ogenblik gezien dat de federale politie meegedeeld heeft dat zij problemen hebben met het registreren. De problematiek van een databank is natuurlijk dat men een selectie moet maken en dat men inderdaad moet inbrengen. Als men niet goed inbrengt, heeft men ook geen goede informatie, dat is evident. Men heeft toen geoordeeld dat ongeveer tien bijkomende personeelsleden nodig waren om alle dossiers op een correcte manier in te brengen. Daardoor wordt eigenlijk slechts een deel van alle feiten van verkrachting en aanranding van de eerbaarheid geregistreerd, wat natuurlijk een gebrek aan efficiëntie met zich meebrengt.

Ik heb dat een eerste keer laten noteren, ook in het College van procureurs-generaal, op 29 januari 2010. Ik heb daar nogmaals gezegd dat ik absoluut een verdediger van dat systeem ben en dat ik wil dat de samenwerking absoluut verder wordt uitgebouwd, ook op internationaal vlak. Het is evident dat zo’n databank vooral cruciaal is zijn internationaal gebruik, want personen gaan dikwijls van het ene naar het andere land. Men moet dus ook inzicht krijgen op internationaal vlak.

Dat punt werd opnieuw geagendeerd in het College van procureurs-generaal in oktober 2010. In tegenstelling tot wat gezegd wordt, heeft het College ook bevestigd dat zij dat systeem verder willen uitbouwen en dat het een prioritaire aandacht zou krijgen.

Ik heb daarover op 13 januari ook een brief geschreven aan collega Turtelboom, om te vragen door te gaan en dat verder uit te bouwen. Ik stel ook vast dat er een antwoord is geweest van collega Turtelboom aan collega Schoofs die daarover geïnterpelleerd heeft. Er is toen gezegd dat er verbetering op komst is. Bij de budgetcontrole heeft Binnenlandse Zaken drie extra plaatsen gecreëerd voor de cel Agressie en een plaats voor een operationeel lid van de directie wordt opengesteld. Er zijn, met andere woorden, bijkomende mogelijkheden.

Het is natuurlijk ook binnen Binnenlandse Zaken dat de zaak gefinaliseerd moet worden. Er is zeker geen weerstand van het College. Er is een vraag om het te doen. Er is steun. Men moet niet proberen om dat te laten overnemen. Het moet binnen de politie uitgebouwd worden en blijven. Het wordt niet uitgebouwd binnen het openbaar ministerie. Het College steunt het. Ik steun het en vraag dat het reëel gebeurt. Ik weet niet waar het probleem zich bevindt. Nu moeten wij ervoor zorgen dat er voldoende operationele krachten zijn. Ik denk dat dit, mits enig nuttig overleg, zeker kan worden gerealiseerd.

11.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, het doet mij in ieder geval plezier dat u nogmaals bevestigt dat u de uitbouw en het verder functioneren van ViCLAS ondersteunt. Dat is al een goede zaak. Ik denk dat het volledig en op een deskundige manier invullen van deze gegevensbank aanleiding kan geven tot het beter oplossen en tot het voorkomen van verdere misdaad met ernstige gevolgen voor de slachtoffers.

Wij moeten ons goed realiseren dat er inderdaad levens op het spel staan, mijnheer de minister. Wij zijn twee jaar verder, na het moment waarop men heeft beseft dat er binnen de politie op zich onvoldoende capaciteit bestaat om het systeem met eigen middelen en in eigen beheer volledig in te vullen. Als ik goed ben ingelicht, heeft men in mei 2009 geoordeeld en vastgesteld dat er tien bijkomende misdaadanalisten zouden moeten worden aangeworven, zodat het systeem operationeel zou kunnen worden.

Op dat ogenblik heeft men een beslissing genomen om dat ook effectief te doen. Nu doet zich vandaag een probleem voor, probleem dat is voorgelegd door de federale politie. Men heeft aan het College van procureurs-generaal voorgelegd dat zij een andere rangschikking moesten maken van prioriteiten, binnen de bestaande middelen want er zijn blijkbaar geen andere middelen. Zij moesten prioriteiten stellen.

De vraag wordt dan gesteld en dat is de vraag die het College u heeft voorgelegd en die u mij naar aanleiding van een van de vorige vragen hebt bezorgd:

"(…) dans l'espoir que des moyens adéquats puissent être dégagés pour faire fonctionner ViCLAS que le Collège des procureurs généraux soumet la question au ministre de la Justice."

Dat is een schrijven van het College van procureurs-generaal van 30 december 2010. Op die datum heeft men de minister van Justitie dus gezegd dat het systeem ofwel inefficiënt en onvoldoende zou werken zoals dat vandaag het geval is of dat men het misschien beter helemaal kon laten vallen omdat het zo geen zin heeft, ofwel moeten bijkomende middelen en mensen ter beschikking worden gesteld, zijnde die tien bijkomende misdaadanalisten.

U hebt gelijk als u zegt dat er verbetering op komst is. Ik heb ook gelezen dat de minister van Binnenlandse Zaken geantwoord heeft dat drie extra plaatsen gecreëerd werden naar aanleiding van een budgetcontrole. Dat was binnen de eigen middelen van de federale politie. De federale politie heeft echter gevraagd dat tien bijkomende misdaadanalisten zouden worden aangeworven. Dat is een vraag waarover u moet beslissen en die door het College aan u is voorgelegd.

Wij hebben blijkbaar twee ministers die bevoegd zijn. De minister van Binnenlandse Zaken zegt dat men binnen de eigen middelen van de federale gerechtelijke politie blijkbaar maximaal inzet op zes of zeven. Zo is men gestart omdat men uitging van 500 feiten. Daarbovenop heeft men nu bijkomend drie extra plaatsen gecreëerd. Blijkbaar heeft het College van procureurs-generaal al eerder, in mei 2009, een beslissing genomen. Zij waren destijds bereid tot een prioritaire behandeling met prioritaire inzet van middelen. Men heeft dan bespaard en het is er niet van gekomen.

Die vraag is opnieuw voorgelegd en dat is opnieuw geagendeerd in het College van procureurs-generaal. Zij hebben de vraag aan u doorgespeeld, ze hebben de hete aardappel doorgeschoven. Ze hebben u op 30 december 2010 een brief geschreven en ik citeer:

"(…) dans l'espoir que des moyens adéquats puissent être dégagés (…)"

Dat werd aan u geschreven, mijnheer de minister.

11.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik ben niet verantwoordelijk voor het budget van Binnenlandse Zaken. Ik kan daarover geen instructie geven, want dat ressorteert onder Binnenlandse Zaken. Ik heb in alle documenten bevestigd dat ik dat prioritair vind. Dat heb ik na 1 januari ook geschreven aan mijn collega van Binnenlandse Zaken. Dat is echter niet van het openbaar ministerie. Het gaat om politiemensen. Maar het is wel prioritair. Ik pleit daar voortdurend voor. Ik weet niet vanwaar die Babylonische spraakverwarring in hun hoofde komt.

11.05 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, dit dossier zit te paard. Twee ministers moeten prioritair middelen ter beschikking stellen: Binnenlandse Zaken en Justitie.

11.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb geen budget op Justitie voor betalingen van mensen binnen de politie.

11.07 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, er is in die zin een beslissing genomen in mei 2009, om bijkomende misdaadanalisten aan te werven, door Justitie.

11.08 Minister Stefaan De Clerck: Nee, Justitie doet geen aanwerving van politiemensen. Wij doen dat niet!

Ik heb ook geen budget om naast de politiediensten en naast mijn collega van Binnenlandse Zaken eens een dertigtal mensen aan te werven. Ik kan dat niet. Dat moet via Binnenlandse Zaken gebeuren.

Wij steunen dat en wij zijn daar vragende partij voor. Het is een mogelijke keuze van prioriteiten, en wij zeggen dat het voor ons een prioriteit is.

De vraag is eerder: waar moeten er dan mensen binnen de politie niet op ingezet worden? Als er bijvoorbeeld wordt gekozen om tien mensen op ViCLAS te zetten om de gegevens in de databank in te brengen, dan wil dat zeggen dat er tien mensen minder in de cel Vermiste Personen zullen zitten. Ik zeg dit maar bij wijze van voorbeeld, ik fantaseer dat nu, om aan te geven over welke soort van discussie het gaat.

Als u dus aan mij vraagt of dit prioritair is, dan antwoord ik ja. Willen wij daar mensen op? Jawel. In het College van procureurs-generaal heb ik ook twee keer ja gekregen op die vraag. Heb ik dat geschreven aan mijn collega voor Binnenlandse Zaken? Ja. Heeft het College dat geschreven aan mij? Ja. Wij hoeven niet overtuigd te worden van het feit dat dit nuttig zou zijn, want daarvan zijn wij al overtuigd.

Maar het moet nu operationeel worden, en ik kan niet aanwerven, ik mag niet aanwerven.

Als mij nu zou worden gezegd dat er een probleem is en dat er mensen weggenomen moeten worden, dan zouden we op dat punt misschien een halt kunnen toeroepen. Ik ga er in eerste instantie evenwel vanuit dat het mogelijk moet zijn om tien mensen te vinden binnen de politie om dat wel degelijk te doen. Mogelijk zou men mij antwoorden dat er dan ergens anders tien plaatsen verloren gaan, maar in die zin krijg ik geen signalen. Ik ga er dus vanuit dat het mogelijk moet zijn, met de beste bedoelingen.

11.09 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik stel u deze vraag met aandrang, niet om te polemiseren, maar vanuit een oprechte bezorgdheid.

Wilt u al die stukken nog eens nalezen?

Ik stel vast dat er blijkbaar tussen mei 2009 en vandaag, bijna mei 2011, dus gedurende bijna twee jaar, naar mekaar brieven werden gestuurd. Het punt werd geagendeerd bij het College van de procureurs-generaal. Vandaag bent u blijkbaar ook aangeschreven om een beslissing te nemen.

Ik kan in de praktijk alleen maar vaststellen dat er onvoldoende middelen en mensen zijn.

11.10 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal mijn brief van januari 2011 aan collega Turtelboom voorlezen. Hij is in het Frans opgesteld omdat het dossier bij mij door een Franstalige wordt behandeld.

"Je suis interpellé par le Collège des procureurs généraux en ce qui concerne la banque de données ViCLAS. Vous savez que ce système est utilisé en Belgique depuis 2003 et présente une plus-value inestimable tant sur le plan national qu'international. Le Collège travaille actuellement à établir un projet de circulaire nécessaire à optimaliser la mise en place de ce système. Ce projet devrait être soumis au prochain gouvernement. La police fédérale a cependant fait part de ses difficultés à réaliser l'encodage requis, faute de personnel suffisant et a proposé, le 8 octobre 2010, l'abandon du système ViCLAS. Ce point a été fixé à l'ordre du jour du Collège des procureurs généraux, le 28 novembre 2010. Le Collège souhaite que ce système reste prioritaire. Pour ma part, j'estime que cette banque de données permettrait d'établir des liens entre des faits de mœurs et de violence divers commis par des auteurs connus ou inconnus et doit être maintenue et développée dans son entièreté. La limitation actuelle qui a été décidée par la police fédérale de n'effectuer que la saisie des faits extrafamiliaux est déjà totalement insatisfaisante et prive le système ViCLAS de son efficacité, alors même qu'une coopération est actuellement réclamée et appuyée par la présidence belge. Je vous remercie, dès lors, de bien vouloir m'indiquer votre position à l'égard de l'utilisation complète et précise de la méthode ViCLAS et, le cas échéant, quelle mesure ou directive estimez-vous devoir prendre à cet égard."

11.11 Carina Van Cauter (Open Vld): We blijven dus met een spraakverwarring…

11.12 Minister Stefaan De Clerck: U mag mij niet verwijten dat ik er tegen ben, dat ik het tegenhoud; dat het College het niet doet, dat ik moet aanwerven. Neen.

11.13 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik zal nogmaals de minister van Binnenlandse Zaken hierover aanspreken. Ik zal haar dezelfde vraag voorleggen om te weten wie de beslissing nu moet nemen.

Ik stel alleen vast dat gedurende twee jaar het College aan de minister vraagt om middelen vrij te maken. U zegt dat de minister van Binnenlandse Zaken de nodige middelen moet vrijmaken. Ik stel vast dat de politie zegt dat tien bijkomende krachten extern via Justitie moeten worden aangeworven. Op de duur weet niemand het nog.

In de praktijk zijn er vandaag onvoldoende mensen en middelen om het systeem op een goede manier te kunnen laten functioneren. Er staan ook vandaag nog altijd mensenlevens op het spel door een gebrek aan informatie-uitwisseling.

Dat is een les die wij al decennia geleden zouden moeten hebben geleerd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.32 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.32 heures.