Commissions réunies des Relations extérieures et de la Défense nationale	Verenigde commissies voor de Buitenlandse Betrekkingen en voor de Landsverdediging
du Vendredi 18 mars 2011 Après-midi ______	van Vrijdag 18 maart 2011 Namiddag ______

La séance est ouverte à 14.21 heures et présidée par MM. François-Xavier de Donnea et Denis Ducarme.

De vergadering wordt geopend om 14.21 uur en voorgezeten door de heren François-Xavier de Donnea en Denis Ducarme.

01 La situation en Libye: exposés du premier ministre, du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles et du ministre de la Défense, et échange de vues

01 De toestand in Libië: uiteenzetting door de eerste minister, de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen en de minister van Landsverdediging, en gedachtewisseling

François-Xavier de Donnea, président: Chers collègues, nous sommes réunis pour entendre une communication du gouvernement sur les décisions qu'il a prises à la suite de la résolution des Nations unies de cette nuit concernant la Libye.

Ik geef onmiddellijk het woord aan de eerste minister.

01.01 Yves Leterme, premier ministre: Monsieur le président, je vous remercie. Tout d'abord, s'agissant de l'organisation des travaux, en raison d'un engagement à La Haye cet après-midi, je serai présent parmi vous pour une introduction avant de laisser le soin à MM. Vanackere et De Crem de poursuivre l'exposé de la situation et de répondre à vos questions.

Collega’s, ik wil eerst en vooral de voorzitter, de Kamervoorzitter en de diensten bedanken voor de organisatie op heel korte termijn van de gezamenlijke bijeenkomst van de commissies voor de Landsverdediging en voor de Buitenlandse Betrekkingen op onze vraag. Het toont ook de betrokkenheid van de volksvertegenwoordigers bij de situatie in Libië aan.

Afgelopen weken en gisteren nog in de plenaire vergadering hebben wij al meermaals van gedachten gewisseld over de toestand in Libië. De goedkeuring van resolutie 1973 van de Veiligheidsraad afgelopen nacht in New York heeft de context voor de actie van de internationale gemeenschap duidelijk veranderd. Vandaar dat wij vinden dat een nieuw debat in het Parlement zich opdringt.

En effet, malgré les signaux clairs envoyés par la communauté internationale, notamment par l'adoption de la résolution 1970 le 26 février dernier, la violence en Libye a malheureusement augmenté.

L'appel de cette résolution en vue d'arrêter l'usage des violences, le renvoi de Kadhafi à la Cour pénale internationale, la suspension du Conseil des droits de l'homme et le gel des transactions financières sont des signaux importants à l'égard du régime mais ils n'ont malheureusement pas mené au résultat souhaité.

België is zoals zo vele landen uitermate bezorgd over het toenemend geweld, de te verwachten genadeloze vergeldingsacties van de troepen van Kadhafi, in het bijzonder tegen de opstandelingen, en de mogelijke inzet van huurlingen in dat verband.

In Libië worden de mensenrechten systematisch met voeten getreden, met inbegrip van willekeurige vrijheidsberovingen, gedwongen verdwijningen, folteringen en executies. Journalisten en humanitaire organisaties worden tegengewerkt en vormen zelf het voorwerp van intimidatie en geweld. Het ontbreekt de burgerbevolking in Libië aan elke vorm van bescherming tegen de wreedheden die momenteel plaatsvinden.

Chers collègues, ce matin, le Conseil des ministres a décidé de la participation aux actions militaires qui seront entreprises en exécution de la résolution 1973, telle qu'approuvée hier par le Conseil de sécurité.

Collega’s, vanochtend om 11 u 00 heeft de Ministerraad beslist om deel te nemen aan de militaire acties die zullen worden ondernomen, teneinde uitvoering te geven aan resolutie nr. 1973, zoals ze vannacht door de Veiligheidsraad werd goedgekeurd.

La concrétisation et la définition plus précises de cette participation aux actions militaires seront concertées et décidées dans les prochaines heures.

De concretisering en de precisering van de deelname aan de militaire acties waarover ik het had, zullen overlegd en beslist worden in de komende uren. Mijnheer de voorzitter, zoals gezegd zullen de collega’s van Buitenlandse Zaken en Defensie nu meer uitleg verschaffen over resolutie nr. 1973 en de concrete mogelijkheden waarover ons land beschikt, om mee uitvoering te geven aan die resolutie.

01.02 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, zoals de premier daarjuist al aangaf, stel ik voor dat wij deze kans te baat nemen om dieper in te gaan op de implicaties van de beslissing van de VN-Veiligheidsraadsresolutie die vannacht in New York werd aangenomen.

Wij hebben uiteraard de kans om samen te spreken over de gevolgtrekkingen voor ons land. Ik begrijp heel goed waarom een zo grote groep van collega’s via deze commissievergadering geassocieerd wilde zijn met een bijzonder belangrijk moment, dat, in het licht van de verantwoordelijkheid die ook ons land moet nemen, niet zonder groot gewicht is.

De resolutie 1973 werd vannacht met 10 stemmen voor en 5 onthoudingen aangenomen.

Les abstentions venaient de la Chine, de la Russie, du Brésil, de l'Inde et de l'Allemagne.

De voorbereidende onderhandelingen werden vooral geleid door het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, die uiteraard hoorden bij die leden die voor de resolutie hebben gestemd, in nauwe samenwerking met Libanon. Libanon heeft duidelijk en in grote transparantie de link met de Arabische Liga verzorgd. Na de verklaring van de Arabische Liga op 12 maart ter ondersteuning van de instelling van een no-flyzone nam ook de Verenigde Staten een leidende rol op.

Je suis sûr que vous êtes au courant du contenu de la résolution 1973 mais je souhaiterais quand même mettre en exergue un certain nombre de points.

De resolutie geeft een machtiging aan staten of aan regionale organisaties om alle noodzakelijke middelen – de bewoordingen in New York waren “all necessary measures” – te gebruiken ter bescherming van de burgerbevolking, met uitzondering van een buitenlandse bezettingsmacht. Alle mogelijke middelen dus met uitzondering van een “foreign occupation force”.

Voorts wordt er een machtiging gegeven ter instelling van een no-flyzone en ter afdwinging van het wapenembargo.

Ten slotte wordt het door resolutie 1970 ingestelde sanctieregime verder versterkt.

Collega’s, ik wil u in grote transparantie aangeven dat het feit dat er geen occupation force kan worden ingezet op Libisch grondgebied, niet verhindert dat er een mogelijke deelname is van grondtroepen aan een militaire operatie. Het houdt alleen in dat er geen bezetting door vreemde troepen kan plaatsvinden op het grondgebied. Ik neem aan dat iedereen begrijpt dat dit sterk geïnspireerd is door de wil het Irakscenario niet opnieuw te zien gebeuren.

J'ai aussi la volonté de souligner que, dans la résolution, les États membres de la Ligue arabe sont explicitement appelés (avec un request) à coopérer avec les autres États membres des Nations Unies pour implémenter les actions militaires.

Je rappellerai brièvement que le gouvernement belge, dans ses démarches diplomatiques, a dès le début insisté sur trois conditions avant d'envisager une action militaire. Vous les connaissez:

1. prouver la nécessité et le bien-fondé pour le peuple libyen;

2. s'assurer du soutien et de la participation régionale, notamment en ce qui concerne les pays arabes;

3. garantir un mandat clair, une base juridique sans équivoque permettant de participer à l'action dans un contexte de droit international, en nous appuyant sur une résolution des Nations Unies.

Aangezien die drie voorwaarden nu vervuld zijn, kan de regering, zoals de premier al aangaf, zich nu dan ook scharen achter de internationale steun om een dergelijke actie te ondernemen. Zoals vermeld, geeft resolutie 1973 de machtiging aan staten of regionale organisaties om mee te werken aan de uitvoering daarvan. Ze voorziet in een belangrijke rol voor de Arabische Liga. Ook de NAVO zou aan de actie kunnen deelnemen. Op dit ogenblik is de planning binnen de NAVO lopende over opties ter implementatie van resolutie 1973. Mijn collega van Defensie zal daar uiteraard meer achtergrond bij kunnen geven en desgevallend antwoorden op uw vragen.

Op dit moment zijn er aan ons land nog geen concrete bijdragen gevraagd, ook nog niet in het raam van een eventuele coalition of the willing, en ook nog niet in het raam van het NAVO-verband. Ik denk dat in het raam van de NAVO de beslissings- en de controlemechanismen voldoende bekend zijn. Daar speelt uiteraard het element van de solidariteit met onze bondgenoten.

De drie voorwaarden zijn vervuld. Gisteren heb ik in de plenaire vergadering aangegeven, volgens mij met grote instemming van het parlementair halfrond, dat er zich in onze Belgische context een vierde conditie mag toevoegen. Dat wil met name zeggen dat wij ons verzekeren van voldoende rugdekking van de parlementaire assemblee. Om die reden ben ik bijzonder tevreden dat de voorzitter van de Kamer en de voorzitter van deze commissie zo snel bereid zijn geweest tot de organisatie van dit moment, om ons ervan te verzekeren dat het principieel groen licht dat deze ochtend in de Ministerraad is gegeven, nog gepaard kan gaan met de rugdekking vanwege het Belgisch Parlement, zodat, wanneer wij geconfronteerd zouden worden met een specifieke vraag, wij die kunnen behandelen met de zekerheid dat in België zowel executief als assemblee zich kan scharen achter de beslissingen die genomen moeten worden en de consequenties daarvan in grote luciditeit aanvaardt.

01.03 Pieter De Crem, ministre: Messieurs les présidents, chers collègues, je me joins aux propos qui ont été tenus par mon collègue de Affaires étrangères. Je serai bref afin d'écouter vos suggestions dans le cadre de la discussion que nous avons aujourd'hui.

L'objectif de la résolution du Conseil de sécurité qui a été fixé concerne la zone de non-survol et le contrôle de l'embargo. Tenant compte de ces paramètres, l'effort de la Belgique consistera en un déploiement de F-16 et d'un bâtiment appartenant à la marine belge.

Gelet op de doelstelling van de VN-resolutie met betrekking tot de no-flyzone, de bescherming van de burgerbevolking en de problematiek van het wapenembargo, kan de inzet van de Belgische Defensie de volgende zijn: voor het eerste punt, de no-flyzone en de bescherming van de burgerbevolking, de inzet van Belgische F-16’s; wat het tweede punt betreft, de controle op het wapenembargo, de inzet van fregatten, een boarding team en/of mijnenjagers, monitoring maar zonder boarding team.

Binnen de NAVO bestaat de NRF, de Nato Reaction Force. België heeft met goedkeuring van de regering, op een eerder moment, voor 2011 volgende middelen ter beschikking van de NRF gesteld.

La Belgique a mis à disposition de cette NATO Response Force, le Narcis:

De Narcis, een mijnenjager die op dit moment reeds aanwezig is in de Middellandse Zee onder bevel van SACEUR, de militaire bevelhebber van de NAVO, die aan monitoring doet in het kader van terrorismebestrijding en heel in het bijzonder in de specifieke operatie Active Endeavour. Ten tweede, zes F-16-toestellen en vier militaire logistiekers.

Ik heb vernomen dat de NAVO nog niet de intentie zou hebben om de NRF op zich te ontplooien, maar dat aan de partnerlanden wel wordt gevraagd dat ze de middelen die zij aan de NRF aanbieden, zouden kunnen inzetten. Dit laat België bijvoorbeeld toe om vier van de zes F-16-toestellen die, om het zo te zeggen, in het aanbiedingspakket zitten, te kunnen ontplooien.

Voorts deel ik u nog mede dat de Narcis zich op dit moment reeds in de operatiezone bevindt onder de voorwaarden die ik u heb meegedeeld en dat zeven F-16’s zich op dit moment op het grondgebied van Griekenland bevinden.

Le navire Narcis s'y trouve déjà étant donné que ce bâtiment fait partie de l'opération Active Endeavour dans la région de la Méditerranée et limitrophe au territoire libyen. Actuellement, sept F-16 se trouvent sur le territoire grec pour un exercice prévu depuis pas mal de temps.

Voilà ce que je pouvais ajouter pour ce qui concerne l'approche du ministère de la Défense.

François Xavier de Donnea, président: Monsieur le ministre, je vous remercie. Chers collègues, je vous propose la méthode de travail suivante.

Je vais donner la parole à ceux d'entre vous qui le souhaitent. Ensuite, on vous distribuera une proposition de résolution qui a déjà été signée par certains collègues et qui peut faire l'objet d'amendements. Quand nous aurons terminé le tour de table, je vous laisserai quelques instants pour prendre connaissance de la résolution et, éventuellement, introduire des amendements. Puis, nous discuterons de ceux-ci et passerons au vote des articles.

Pas d'objection? Mes collaborateurs vont prendre note de la liste des intervenants. Nous commencerons avec M. Moriau.

01.04 Patrick Moriau (PS): Monsieur le président, je voudrais d'abord dire que nous vivons un moment très important. Vous avez le soutien du parlement, monsieur le ministre, parce qu'en ces heures très graves, il n'y a pas d'affaires courantes et aussi parce que c'est la nation, au travers de ses élus, qui engage l'État.

Mesdames et messieurs, on a comparé la situation du monde arabe avec la chute du mur de Berlin et les événements des pays de l'Est. Ce n'est pas une bonne comparaison, puisqu'il s'agissait alors d'un empire doté d'une capitale. Nous vivons plutôt une sorte de printemps des peuples, à l'instar de ce qui s'est produit en 1848 quand, en Europe, des émeutes sont apparues et ont été réprimées, en entraînant toutefois des conséquences très importantes. Aujourd'hui, dans le monde arabe, il y a un nouveau paradigme. Entre la tyrannie et le djihadisme, entre Ben Ali et Ben Laden, un nouvel espace politique est en train de se dessiner, représentant un immense espoir pour une jeunesse largement majoritaire dans la région.

Le respect des droits de l'homme et des droits de l'opposition sont des piliers de la démocratie, nous le savons. L'heure n'est donc plus à la passivité, étant donné les actes perpétrés par un tyran ubuesque dont le départ est souhaité unanimement par la communauté internationale. C'est désormais chose faite, puisque le Conseil de sécurité de l'ONU a voté la résolution 1973 sur une zone d'exclusion aérienne en Libye, autorisant même l'utilisation de tous les moyens nécessaires pour faire reculer les troupes du dirigeant libyen si les violences contre sa population se poursuivent.

Ces moyens concertés au sein de la communauté internationale devront être proportionnés, en conduisant à une stabilisation du pays et de cette région. Vous l'avez dit, au niveau de l'OTAN, nous ne connaissons pas encore les conséquences de l'adoption par l'ONU de cette résolution cruciale pour la fin des hostilités en Libye. Notre gouvernement a cependant indiqué que notre pays se tient à disposition pour prendre part à une éventuelle opération militaire en Libye. Cette décision prend place dans un large consensus politique et ne relève pas de motivations autres qu'humanitaires et démocratiques car je me méfie toujours des va-t-en-guerre du style bushiste, à l'instar de Sarkozy qui veut redorer son blason pour la gestion lamentable de ses accointances avec Ben Ali et Moubarak. Nous le savons tous!

Cependant, comme vous l'avez dit monsieur le ministre, toutes les conditions pour une intervention décidées par le Conseil européen du 11 mars 2011 sont en effet rencontrées: un besoin réel d'intervention, une base juridique sous forme d'une résolution du Conseil des Nations Unies, un soutien de la région explicitement acquis puisque la Ligue arabe a appelé ce samedi 12 mars le Conseil de sécurité de l'ONU à autoriser la mise en place d'une zone d'exclusion aérienne en Libye. La Belgique se doit donc d'intervenir dans le cadre d'une force internationale pour empêcher des massacres dans le cadre de la résolution 1973.

Si l'OTAN devait prendre la direction des opérations, monsieur le ministre De Crem, vous l'avez rappelé, elle ne manquerait pas de mettre en action la NATO Response Force (NRF) selon les accords en vigueur à ce jour, ce qui impliquerait que la Belgique mette à disposition de l'Alliance un ensemble de moyens militaires concrets, F-16 et chasseur de mines.

L'usage de la force se doit d'être le dernier recours pour résoudre les conflits mais de tels crimes ne peuvent perdurer face aux aspirations démocratiques d'un peuple. Mon groupe a soutenu et mandé la résolution de notre collègue, Dirk Van der Maelen, sur le pourtour méditerranéen, adoptée par notre Chambre.

Au-delà de la situation sanglante en Libye, les mouvements populaires demandant une démocratisation des différents régimes se succèdent dans les pays du pourtour méditerranéen et du Moyen-Orient. Il importe à notre pays, à l'Union européenne et à l'OTAN de suivre de très près l'évolution de la situation dans les pays arabes et de soutenir, sur leur demande, tous les efforts qui conduiront à l'établissement démocratique garant des libertés fondamentales, de la liberté d'expression, du respect des minorités mais aussi de l'absence de recours à la force. Il s'agit pour la Belgique et la communauté internationale de tirer les leçons du passé et d'assumer ses responsabilités.

Monsieur le ministre, entre parenthèses, je m'étonne de l'indifférence de la communauté internationale par rapport à l'invasion du Bahreïn par l'Arabie Saoudite. Nous sommes là devant un cas manifeste de double standard. Il faut le reconnaître!

Mesdames, messieurs, la stabilité de cette région est essentielle au respect des valeurs démocratiques dans le monde entier, car les peuples arabes sont occupés à prendre leur avenir en main. Et nous devons être à leurs côtés, sans occidentalocentrisme ni frilosité, mais avec la volonté de renouer avec le Bassin méditerranéen, source d'humanisme et créateur de paix et de progrès.

Je conclurai, monsieur le ministre, en disant que si nous devions envoyer des troupes au sol, je souhaite et je demande que l'on réunisse à nouveau le parlement et que l'on tienne compte des recommandations de la commission Rwanda.

01.05 Gwendolyn Rutten (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, wij hebben pas gisteren nog een debat in de Kamer gevoerd, waarnaar ook is verwezen. Het siert het Parlement en de regering in lopende zaken dat wij hier vandaag opnieuw samen zitten. Als er immers een zaak aan de orde is, dan is het wel dat we kort op de bal moeten kunnen spelen, want de situatie evolueert van moment tot moment.

Zulks is echt wel nodig. Wij hebben aan het begin van de problematiek immers gemerkt dat de internationale gemeenschap accuraat heeft gereageerd. Mijnheer de minister, wij hebben zelfs voor de eerste keer een beslissing met betrekking tot de Mensenrechtenraad gekregen. U herinnert zich de beslissing in kwestie. Alleen was het gevoel daarna dat een en ander leek stil te vallen, dat men de kat uit de boom probeerde te kijken en dat werd gedacht dat alles vanzelf wel in orde zou komen, uiteraard omdat men het aan de betrokkenen zelf wou overlaten.

Echter, nadat we de voorbije dagen de gespierde taal hadden gehoord en hadden gezien waarmee het regime van Khadafi bezig was, dreigden wij kostbare tijd te verliezen. Bijna elk uur en elke minuut die voorbijging, leek er in Libië een te veel. Wij mogen dus geen tijd verliezen.

Ik wil dus in naam van de Vld-fractie aangeven dat wij ontzettend blij zijn met de VN-resolutie van vannacht. Alleen is het nemen van een resolutie in de Verenigde Naties één zaak. Op het terrein vervolgens de juiste stappen zetten, is nog iets heel anders. Om voornoemde reden zitten wij hier samen, om na te gaan hoe de resolutie kan worden uitgevoerd, alsook om politiek onze stem te laten horen en niet stil te blijven op het moment dat het er werkelijk toe doet.

Het is eigenlijk opnieuw historisch, in die zin dat het hier over de responsibility to protect gaat. Het is een van de weinige keren en zelfs heel uniek dat wij ter zake de logica van de responsibility to protect doorlopen.

Niet alleen diplomatieke druk en sancties, maar ook het ingrijpen zelf staan in de VN-resolutie die vannacht is goedgekeurd. Het komt er nu op aan de daad bij het woord te voegen.

Wat zijn mijn vragen? Die zijn er inderdaad. Wij hebben allemaal vragen. Heren ministers, ik begrijp ook dat misschien niet onmiddellijk alle antwoorden voorhanden zijn. Het zijn niettemin vragen die wij ons moeten blijven stellen.

Ten eerste, waar is de Europese Unie in het verhaal? Wanneer ik bekijk wat vannacht is goedgekeurd, dan zie ik dat bijvoorbeeld Duitsland ter zake een andere positie heeft ingenomen. Ik kan nog begrijpen dat Duitsland, gezien zijn historiek, enigszins voorzichtiger met dergelijke situaties omgaat.

Echter, zoals ik reeds opmerkte, op een uniek moment, waarbij de responsibility to protect wordt ingeroepen, is het heel vreemd dat de Europese Unie een verdeeld standpunt inneemt en er niet in slaagt een eenzijdig standpunt in te nemen. Alvast de lidstaten die in de VN-Veiligheidsraad zitting hebben, slagen daar niet in.

Kunt u die verdeeldheid verklaren? Vanwaar komt ze?

Is er ook nog Europees overleg en Europese coördinatie?

Of keren wij hier echt terug – en dat zou niet eens een schande zijn gezien de noodzaak op dit moment – naar lidstaten- of naar NAVO-samenwerking?

Dat brengt mij bij mijn tweede vraag. De resolutie laat de mogelijkheid open om in verschillende vormen op te treden. Het kunnen zowel individuele lidstaten zijn als samenwerkingsverbanden. Is er duidelijkheid over op welke manier wij als land zullen optreden? Hebben wij zelf een voorkeurscenario? Stappen wij alleen in een NAVO-scenario of zouden wij ook betrokken worden wanneer pakweg het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en de VS optreden, buiten die context?

Hoe zullen wij dat doen? Ik hoor de minister van Defensie zeggen dat wij een mijnenveger in de buurt hebben en dat onze F-16’s aldaar ook voor andere redenen dan waarvoor ze nu in het gebied aanwezig zijn, kunnen ingezet worden. Ik hoor de minister van Buitenlandse Zaken zeggen dat wij ons niet mogen vergissen en dat de bewoording van de resolutie wel degelijk toelaat dat er ook grondtroepen worden ingezet, maar dat wij alleen niet overgaan tot bezetting. U hebt gelijk dat wij ter zake moeten leren uit de fouten van het verleden, mijnheer de minister.

Is België bereid om ingeval men ook grondtroepen inzet, die ook te leveren? Tot nu toe hoor ik de vraag stellen met betrekking tot F-16’s en mijnenvegers. Ligt die reeds op tafel? Overwegen wij dat? Op welke manier zou een en ander dan kunnen?

Ik kom even terug op het feit dat de actualiteit ons bijna minuut per minuut inhaalt. De jongste berichtgeving, van de voorbije uren, is dat men in Libië een staakt-het-vuren aanbiedt. Wij zijn allemaal vertrokken om hier samen te komen vanuit de situatie van vannacht. In de resolutie roept men ook op om tot een staakt-het-vuren over te gaan. Wel, op dit moment hoor ik geluiden vanuit Libië om in te gaan op dat staakt-het-vuren.

Ik wil daarover mijn persoonlijke mening geven. I don’t buy it. Het regime liet gisteren nog optekenen dat het in elke straat, in elke wijk, in elk huis de verantwoordelijken uit hun huis zal slepen en terechtstellen en zegt dan vandaag ineens dat het maar om te lachen was, dat het dat niet meende en dat het een staakt-het-vuren wil. Ik heb het daarmee moeilijk.

Desalniettemin zou ik graag de inschatting kennen van onze ministers. Hoe ernstig moeten wij dat nemen? Op welke manier wordt er op die oproep ingegaan? Wie speelt daar dan een rol? Ik neem aan dat ze in eerst instantie onder mekaar zullen moeten overleggen, maar dat er daar een rol is weggelegd voor de internationale gemeenschap, bijvoorbeeld secretaris-generaal Ban Ki-moon, om hem niet te noemen.

Ten slotte, ik heb nog een volgende vraag, die vandaag niet in het middelpunt van de belangstelling zal staan, maar die misschien wel belangrijk is voor de weken en maanden die volgen. Ik heb gelezen dat elk internationaal optreden niet alleen aan de Verenigde Naties, maar ook aan de Arabische Liga moet worden gemeld.

Ik begrijp dat wel, omdat u, mijnheer de minister, verwezen hebt naar de voorwaarden die werden gesteld. U moet ook steun hebben op het terrein en vanuit de regio. We willen niet vanuit het Westen met het vingertje komen wijzen naar wat er gebeurt. Het feit dat men voor elk optreden ook de Arabische Liga op de hoogte moet brengen – ik verwijs naar de punten 8 en 9 in de resolutie –, lijkt mij echter een bijzondere precedentwaarde te hebben. Dat is immers een regionale organisatie binnen de Verenigde Naties. Is dat de richting die wij inslaan met de hervorming van de VN? Hoe ziet u dat?

Ik rond af. Het is belangrijk om hier de vinger aan de pols te houden. Met de voorliggende resolutie, die ik namens de Open Vld-fractie ondertekend heb, zetten we een heel belangrijke stap, ook als Parlement. We voegen hiermee de daad bij het woord en we herstellen hiermee een stukje de geloofwaardigheid van de internationale gemeenschap. We laten zien dat het ons menens is met betrekking tot de mensenrechten en met betrekking tot de responsibility to protect. Ik dank de heren ministers alvast voor hun antwoord.

01.06 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, messieurs les ministres, comme d'autres l'ont précisé d'emblée, nous sommes ici face à une situation qui appelle une prise de conscience très forte. Nous sommes face à une situation extrêmement grave qui nécessite des prises de décisions en urgence. La population civile libyenne est directement menacée. Nous sommes face à des crimes contre l'humanité. Nous sommes face à une espèce de répression de ce qui est pourtant une formidable aspiration à la liberté.

Nous nous trouvons évidemment en première ligne pour accompagner, même davantage qu'accompagner, pour prendre notre part de responsabilités dans ce qui est une formidable aventure: le Printemps arabe, qui a vu le jour grâce à la volonté d'une jeunesse de déterminer son propre destin.

Face à la gravité de cette situation, il était urgent que la communauté internationale parvienne enfin à déterminer une position qui fasse honneur à la dignité humaine.

Quels que soient les antécédents, je voudrais saluer les efforts qui ont été fournis par la France et la Grande-Bretagne dans la préparation de cette décision. Si nous avions dû attendre l'engagement de l'Union européenne, nous serions dans une situation encore plus grave aujourd'hui!

Cette position de l'Union européenne est un élément qui doit nous alerter. Ce n'est pas l'urgence de ce jour mais, monsieur le ministre des Affaires étrangères, je pense qu'il y a là manifestement un certain nombre de problèmes en ce qui concerne l'appréhension d'une situation gravissime et urgente. Je salue encore la façon dont la France et la Grande-Bretagne ont permis de porter la dignité européenne.

Bien entendu, il reste un certain nombre de questions. Pour ma part, monsieur le ministre de la Défense, je souhaiterais que l'on puisse préciser quels sont les enjeux de cet engagement militaire. La Belgique doit évidemment s'y associer. On dit qu'elle doit être disponible. Je souhaiterais qu'on aille un peu plus loin qu'une simple disponibilité. On parle de coalition of the willing. Le willing est une volonté, ce n'est pas seulement une disponibilité. Il me paraît que nous devons affirmer une volonté au-delà même d'une disponibilité.

À cet égard, je voudrais qu'on lève toute ambiguïté. J'ai entendu des déclarations, encore ce midi, de la part de certains de ses membres qui ne me permettent pas de voir toute la clarté quant à la position du gouvernement. Je souhaiterais donc que nous soyons plus fermes et plus clairs.

J'ai entendu que l'on considérait que la Belgique était dans une sorte de réserve, une seconde option, une seconde zone de surveillance. De quoi s'agit-il exactement? Sommes-nous disponibles pour une participation immédiate, si c'est nécessaire, ou sommes-nous là pour attendre la façon dont les choses vont évoluer en fonction des premiers engagements? Cette question est importante. Je ne voudrais pas que la Belgique soit en réserve, simplement en attente d'une situation qui évoluerait de telle ou telle façon.

Monsieur le ministre de la Défense, quel est le type d'engagement nécessaire au plan militaire? Considérez-vous qu'il est nécessaire? Analysez-vous la résolution 1973 de l'ONU comme suit: à partir du moment où nous devons apporter une véritable protection aux populations civiles, il faut non seulement détruire des pistes d'aéroport, détruire des centres de communication, neutraliser des missiles de défense antiaérienne? Quels sont les objectifs d'une opération et que recouvrent les termes "toutes les mesures nécessaires", comme le dit la résolution? Comment voyez-vous les nécessités d'un tel engagement?

Quel est le rôle de l'OTAN? Comment se réalisera l'articulation des engagements d'un certain nombre de pays européens, des États-Unis, du Canada, du Liban, des pays de la Ligue arabe avec la Force de réaction (NRF) de l'OTAN?

Voilà les quelques questions que je souhaitais vous poser sur cette situation d'urgence.

Dans notre esprit, il est essentiel que la Belgique soit en première ligne par rapport aux nécessités d'une dignité des peuples qui considèrent la démocratie, la liberté et les droits de l'homme comme essentiels.

Nous ne pouvons pas assister aux agissements d'un régime sanguinaire, en pleine fureur, qui se croit autorisé à nous faire croire à un cessez-le-feu alors que la crédibilité que l'on peut accorder à ce genre de déclaration est pour le moins discutable.

Messieurs les ministres, je souhaiterais donc que notre gouvernement associe l'ensemble de notre pays et bien entendu notre parlement à un soutien très puissant à l'égard des populations civiles et de la jeunesse libyenne en proie à une répression des plus sanguinaire.

01.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wil beginnen met een punt dat ik persoonlijk ten zeerste apprecieer en dat is dat wij, wat de samenwerking met de regering in een buitenlandse militaire operatie betreft, nu al verder staan dan voor de samenwerking in de operatie in verband met Afghanistan.

Tot op vandaag hebben wij nog geen volwaardig plenair debat gehad in de Kamer over de operatie in Afghanistan. Met het aanbod dat de minister van Buitenlandse Zaken gisteren in de Kamer heeft gedaan en dat zich hier vandaag voltrekt met een debat op een ogenblik dat de definitieve beslissingen nog niet zijn genomen en met een engagement om volgende week een fully fledged parlementair debat in de Kamer te hebben, meen ik dat wij goed vertrokken zijn.

Ik heb gisteren in het mondelinge vragenuurtje samen met een aantal andere collega’s de minister ondervraagd over Libië. Ik heb toen de vrees uitgesproken dat de Libische revolutie, en misschien bij uitbreiding de Arabische Lente, tragisch en bloederig zou kunnen eindigen en heb mij toen samen met andere collega’s reeds uitgesproken voor een interventie, vertrekkende van het principe responsibility to protect.

Vandaag vertrekken wij best met de wetenschap dat die operatie riskant en gevaarlijk is. Ik ken dit soort gevoelens. Ik herinner mij heel goed dat toen de dringende nood bestond om in Kosovo bescherming te bieden voor een burgerbevolking die werd bedreigd door een nietsontziend Servisch leger, iedereen dat ook evident vond en daarin wou meegaan.

Collega’s, dit is een heel riskante en een heel gevaarlijke operatie. Het is dus het beste dat wij onze Belgische bijdrage aan die operatie goed doordacht en goed overlegd bepalen. Wij moeten erop rekenen dat onze ministers van Landsverdediging en van Buitenlandse Zaken en onze eerste minister in de Europese en andere cenakels waar zij over die operatie praten, op dezelfde doordachte en voorzichtige manier te werk gaan.

Waar schuilt het grote gevaar? Het grote gevaar ligt volgens mij in het feit dat de onmiddellijke doelstelling niet uit de resolutie van de Veiligheidsraad blijkt.

Wat is de doelstelling? Is het de doelstelling om tot een soort van wapenstilstand te komen? Nemen we daar genoegen mee? Is het de bedoeling dat die wapenstilstand dan wordt gebruikt om de rebellen te versterken, ze opleiders te bezorgen, ze nieuwe wapens te geven zodat ze de zaak zelf kunnen klaren? Of is het de bedoeling dat wij die wapenstilstand gebruiken om diplomatiek overleg – Turken en anderen houden zich al ter beschikking om dat te doen – te starten? Is dat de doelstelling op korte termijn?

Of is er een andere doelstelling? Is er de doelstelling dat het regime-Kadhafi moet verdwijnen? Wij weten allemaal dat de kans heel klein is dat Kadhafi uit zichzelf vertrekt, of dat er binnenlands snel voldoende druk kan worden gegenereerd om Kadhafi te doen vertrekken.

Dat zijn twee verschillende doelstellingen die militair een wereld van verschil maken.

Als het gaat om de eerste doelstelling om de gevaren voor de burgerbevolking te stoppen en ze op langere termijn sterker te maken of onderhandelingen te voeren, kan men low-intensity militaire activiteiten hebben.

We gaan onszelf toch niets wijsmaken als wij Kadhafi weg willen? Het is al bewezen met een no-flyzone en een no-drivezone: als hij zijn troepen in beweging zet, vallen we aan. Collega’s, dat is al gebeurd. In Kosovo is dat geprobeerd. Ik weet niet of u zich dat herinnert.

Wat deden de Serviërs? Zij gingen met hun tanks in de stedelijke centra staan en men kon ze niet raken. Uiteindelijk is het dan toch gelukt omdat er speciale eenheden op de grond aanwezig waren die signalen doorgaven.

Die tweede optie is een militair heel riskante operatie, zeker als het een tijd blijft duren. Nu zijn de Arabieren het ermee eens dat er iets gebeurt, maar als dat conflict een tijd duurt en als het bloederig wordt, valt dat af te wachten.

Collega’s, voorzichtigheid is in deze de boodschap. Ik wil van de regering zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen. Voor welke optie wordt gekozen?

Collega’s, we moeten lessen trekken uit Afghanistan en Irak. Het politiek eindobjectief om een democratisch regime naar Libië te brengen is niet duidelijk. We weten niet op basis van wat we dat gaan opbouwen. Door middel van de raad van de oppositie? De leider daarvan is de minister van Justitie. In Afghanistan hebben we gekozen voor de heer Karzai. Niemand is er trots op dat we met dat regime in zee moeten gaan.

Hou uw handen af van nation building, hou u ver weg van regime change, hou u ver weg van het zelf installeren van een regering. Kort gezegd, zorg ervoor dat het politiek eindobjectief in handen wordt gelegd van de Arabische Liga of van een andere Arabische coalitie.

Het ander punt dat ook aan bod zal komen in het begrotingsdebat is de vraag naar de begrotingskostprijs van een eventuele Belgische bijdrage. Ik wil bij deze al zeggen dat wij in het begrotingsdebat de stelling verdedigen dat een regering in budgettaire moeilijkheden, die besparingen moet doorvoeren, die een begroting in evenwicht moet krijgen, een dure en zinloze oorlog in Afghanistan moet afbouwen en de daar vrijgemaakte middelen bij voorkeur inzet in Libië. Die operatie heeft vele keren meer zin dan het voortzetten van een operatie die al bijna tien jaar duurt en tot op heden 1 500 miljard dollar, tienduizenden burgerslachtoffers en duizenden militaire slachtoffers heeft gekost. We kunnen het geld van onze belastingbetaler beter besteden.

Met mijn laatste punt sluit ik aan bij de aanvang van mijn betoog, met name de betrokkenheid van het Parlement. Ik heb twee amendementen ingediend om met de regering afspraken op langere termijn te maken over de betrokkenheid van het Parlement. Het eerste amendement op punt 4 gaat uit van de mogelijkheid dat het niet is uitgesloten dat het mandaat van de Veiligheidsraad niet voldoende lijkt en dat er een nieuwe veiligheidsresolutie komt. Daarom stel ik een kleine wijziging aan de tekst voor. Als resolutie 1973 later door een andere wordt vervangen, volgen we nog altijd dezelfde procedure: de regering komt naar het Parlement om daar met ons te gepasten tijde en zo snel mogelijk over te debatteren.

Geachte collega’s, ik wens nog een laatste punt aan te halen. Zoals ik daarstraks heb geschetst, met dit soort operaties weet men waaraan men begint, maar niet waar men eindigt. Het is niet uitgesloten dat er onderweg, soms binnen één veiligheidsresolutie of binnen het mandaat van een van de resoluties, grote veranderingen zijn. Met dat laatste puntje vragen wij de regering dat als er significante wijzigingen zijn in de bijdrage van België, dezelfde procedure zou worden gehuldigd: eerst in de commissie daarover praten en, zo nodig, als een meerderheid in de commissie en een meerderheid in het Parlement dat nodig vinden, er een debat over voeren.

Ik beschouw de geste van de regering om wat wij vandaag gedaan hebben, als een uitgestoken hand. Ik wil die graag aannemen, maar ik hoop dat wij dan ook mogen rekenen op een zelfde positieve samenwerking tussen regering en Parlement voor de eventuele verdere stappen die in deze operatie moeten worden gezet.

01.08 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je voudrais m'associer à mes collègues pour remercier le gouvernement pour sa rapidité de réaction par rapport à la résolution et sa mise en application, car c'est hier, à 23 h 00, heure locale que l'on pouvait prendre connaissance de ce vote du Conseil de sécurité de l'ONU. Nombreux sont ceux parmi nous qui n'y croyaient pas du tout. On en a débattu longuement, hier, en séance plénière et on ne peut que saluer cette résolution et toutes ses conséquences.

Hier, en séance plénière, nous reprochions à l'Union européenne et à la Belgique d'être trop observateurs et pas suffisamment aux côtés de la population qui risque sa vie pour sa liberté. Grâce à cette résolution du Conseil de sécurité de l'ONU, nous avons un mandat clair. Gageons, messieurs les ministres, qu'il ne soit pas trop tard et que nous puissions effectivement être encore réellement efficaces sur le terrain libyen.

Depuis quelques jours, en effet, nous avons relayé les demandes qui émanaient du Conseil National pour la Transition, qui est désormais l'autorité légitime, qui représente le peuple libyen qui aspire à cette liberté, cette envie de dignité et de démocratie. On relayait la demande d'une instauration d'une zone d'exclusion aérienne, une no-fly zone, et la demande également d'une intervention aérienne pour pouvoir apporter un appui aux insurgés, tant la répression mise en place par les troupes loyalistes de Mouammar Kadhafi se faisait de plus en plus violente.

Soulignons que la Ligue arabe s'est rapidement associée à ces demandes du CNT et nous le faisons aussi aujourd'hui au nom de ce devoir de protéger un concept qui a été adopté par l'ensemble des pays des Nations Unies depuis 2005 et qui nous pousse à intervenir, en cas de constat de crimes graves contre l'humanité! Nous ne pouvons rester sans rien faire. Nous devons intervenir.

Vu l'enlisement et l'aggravation de la situation sur le territoire libyen, nous nous devons aujourd'hui de réagir rapidement. En effet, les troupes loyalistes répriment la rébellion de manière extrêmement sauvage. Ces dernières heures, les différents médias ont relayé des témoignages effroyables de répression des colonnes de réfugiés avec des armes au napalm, des listes aussi de personnes à exécuter (des insurgés qui devraient être exécutés), alors que le leader libyen faisait savoir que la population civile et toutes les personnes qui laisseraient tomber les armes n'auraient rien à craindre.

Hier et les jours précédents, on s'accordait hâtivement sur des sanctions politiques, diplomatiques, économiques, comme des interdictions de visa, un gel des avoirs. En Belgique, cela s'est promptement mis en place, comme dans les autres pays européens. Un accord avait également été trouvé sur un moratoire concernant l'octroi des licences d'exportation. Toutes ces mesures se sont avérées insuffisantes vu l'absence de réaction de la Libye. De fait, Mouammar Kadhafi devenait de plus en plus incontrôlable. Il affirmait vouloir "tuer les rats", parlant de sa population, et en faire "des rivières de sang".

Aujourd'hui, heureusement, nous disposons de cette résolution 1973, accompagnée des trois conditions désormais réunies, monsieur le ministre: une demande émane clairement du peuple et de sa nouvelle autorité, le CNT; une demande est également relayée par la Ligue arabe et un mandat clair vient d'être décidé par l'ONU.

Ecolo et Groen! se rallient donc à cette résolution instaurant une intervention militaire; à présent, il faut en discuter les termes. Cette intervention se doit d'être ciblée, balisée, efficace, limitée dans le temps; de plus, il conviendra de la réévaluer à tout prix au fur et à mesure de l'évolution de la situation puisqu'elle change d'heure en heure.

Il serait aussi important d'envisager une sécurisation de certains ports libérés par les insurgés afin d'assurer rapidement une aide alimentaire, sanitaire, médicale via des corridors humanitaires permettant de porter rapidement assistance à la population civile et aux citoyens unis dans cette lutte pour la démocratie.

Il conviendra aussi de rester attentif à la bonne application, sur le terrain, des sanctions reprises dans les textes du Conseil de sécurité, notamment l'embargo sur les armes. En effet, le mardi 15 mars, la capture par les insurgés d'un navire battant pavillon grec a permis de constater une cargaison de près de 23 000 tonnes de pétrole acheté à la Libye. Cet incident a fait craindre que l'embargo décrété par le Conseil de sécurité de l'ONU ne faisait l'objet d'aucune surveillance. Il sera important d'y veiller.

Comme signalé voilà une quinzaine de jours, monsieur le ministre des Affaires étrangères, le gouvernement belge doit aussi prévenir, empêcher et punir tout acte d'intimidation ou de représailles commis sur le territoire belge par des agents du régime de Kadhafi à l'encontre des membres exilés du CNT, mais également à l'encontre des citoyens belges d'origine libyenne et des citoyens libyens présents sur le territoire belge. C'est une demande forte émanant des populations belge et libyenne. De fait, ceux qui ont osé s'exprimer craignent aujourd'hui des représailles.

Des mesures fortes, temporaires, qui doivent être limitées dans le temps, sont aujourd'hui indispensables, si nous ne voulons pas voir la Libye se transformer en une terre de feu et de sang. C'est la raison pour laquelle nous nous associons pleinement aux dispositions qui seront prises. Nous sommes évidents prêts à discuter de cette résolution et à la soutenir, dès que nous aurons pu en prendre connaissance. Nous serons attentifs à la concrétisation de cette résolution du Conseil de sécurité en Belgique en termes militaires et au suivi qui y sera accordé sur le plan politique et diplomatique.

Pour terminer, je dirai que ces opérations ne sont pas dénuées de risques. Cependant, nous disposons des hommes et du matériel pour les mener. Et j'insiste pour que le gouvernement puisse prendre ses décisions, en pleine collaboration avec le parlement, en toute sérénité et en toute transparence.

01.09 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ook namens mijn fractie wil ik de ministers en de regering bedanken voor de manier waarop er gewerkt wordt, om met het Parlement van gedachten te wisselen om te bekijken hoe wij een bijdrage kunnen leveren aan de internationale actie tegen het regime van Kadhafi, om zo rugdekking te geven en een breed draagvlak te creëren.

Ik wil vanuit onze fractie drie reflecties naar voren brengen.

Ten eerste, elke militaire actie, hoe goed die ook voorbereid en gepland is, houdt risico’s in. Voorzichtigheid is dus zeker geboden. Een militaire interventie is inderdaad altijd de allerlaatste optie, maar in sommige gevallen is het de enige uitweg om geweld tegen onschuldige burgers te stoppen. Het gaat om burgers die opkomen voor meer democratie en meer vrijheid. Vandaar onze steun om snel op de bal te spelen, om te proberen het geweld te stoppen.

Ten tweede, naast de militaire interventie rijst onmiddellijk de vraag wat er daarna moet gebeuren. Wat doen wij nadat wij de troepen van Kadhafi, van het Libische regime, gestopt hebben? Welke initiatieven zullen wij, vooral in een Europese context, nemen op politiek en diplomatiek vlak om in de toekomst de veiligheid van de burgers te garanderen, de mensenrechten te vrijwaren en vrijheid en democratie te waarborgen? Dat is voor ons ook de doelstelling van deze interventie. Wij vragen om meteen op zoek te gaan naar gesprekspartners, om te bekijken hoe wij die gesprekken in de toekomst zullen voeren. Wat doen wij als wij Kadhafi morgen bij wijze van spreken voor de muren van Benghazi tot staan hebben gebracht? Voor ons moet vooral Europa hierin een voortrekkersrol kunnen spelen. Het zijn immers onze buren.

Ten derde, ik denk dat onze acties en onze verdere hulp die wij eventueel zullen bieden vooral een duidelijk signaal moeten zijn aan de bevolking dat wij aan hun kant staan en hen steunen in hun streven naar meer democratie en meer vrijheid. De gewone mensen in Libië en in de ruime regio moeten voelen dat wij hen steunen en dat wij aan hun kant staan. Ik meen dat wij dat best doen door steun op het terrein en ook bij de wederopbouw, de repatriëring, de opvang van vluchtelingen enzovoort.

01.10 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, messieurs les ministres, changement de ton cet après-midi par rapport à ce qu'on a pu entendre hier après-midi dans l'hémicycle à l'occasion des questions d'actualité!

Hier, nous nous plaignions tous de la lenteur de la communauté internationale à intervenir et, aujourd'hui, nous voyons que tout est possible puisque le Conseil de sécurité a pris la mesure de la situation et même des pays qui paraissaient devoir s'opposer à une intervention ont fini par comprendre les enjeux notamment humanitaires qui sont en cause dans ce conflit en Libye.

Assez paradoxalement, on devrait pouvoir se réjouir - étant entendu qu'on ne se réjouit pas de la possibilité d'un recours à la force -, de ce que la communauté internationale prenne conscience de l'ampleur des dégâts causés sur le territoire libyen et de l'importance absolue de pouvoir mettre en conformité ses paroles et ses actes.

C'est d'autant plus intéressant que l'intervention est conforme au droit international puisque le Conseil de sécurité des Nations Unies vient de se prononcer. C'est évidemment essentiel. Dans toute action urgente et parfois imposée eu égard aux circonstances particulières, la conformité au droit international est importante. Elle est d'autant plus importante qu'elle s'accompagne d'un soutien régional. La Ligue arabe a appelé à plusieurs reprises la communauté internationale à intervenir sur le territoire ou, en tout cas, à réagir aux événements qui se déroulent en Libye. Ce soutien est utile et nécessaire.

À cela s'ajoute – je rejoins ce que M. Moriau disait tout à l'heure – un large soutien de notre opinion publique, même s'il est difficile de réaliser un sondage. Celle-ci ne comprenait pas cette différence entre les bonnes paroles que nous pouvions prononcer au sujet de la situation et l'incapacité d'agir et de prévoir les actes nécessaires. Je pense que nous trouverons un consensus au sein du Parlement pour soutenir la position adoptée par le gouvernement ce matin à la suite de l'appel des Nations Unies, ce qui renforcera encore, selon moi, le soutien de l'opinion publique.

Le fait d'avancer de la sorte est un gage que nous donnons, non seulement à la population libyenne mais aussi aux évolutions qui sont intervenues en Tunisie et en Égypte. Dans ces deux pays, nous nous sommes réjouis des évolutions. Je ne parle pas encore de révolutions! Il est certain que ces évolutions, le processus vers la démocratie parlementaire et les droits de l'homme, ne sont pas achevées. Si d'aventure, nous avions laissé faire le dictateur Kadhafi sur son territoire, d'autres auraient pu imaginer, en Tunisie ou en Égypte, qu'il était aussi possible pour eux de renverser le cours des choses, puisque, de toute façon, la communauté internationale restait inactive.

Messieurs les ministres, j'espère que l'autorisation d'intervenir, dans les limites qui sont celles imposées par le Conseil de sécurité, ne sera pas trop tardive et qu'à partir de celle-ci, il sera encore possible d'atteindre les objectifs. Mes interrogations sont différentes de celles de mon collègue, Dirk Van der Maelen. L'objectif me semble relativement clair; il faut donner les moyens au peuple libyen d'arriver à ce qu'il veut, c'est-à-dire la disparition du dictateur et l'évolution vers un régime démocratique. C'est véritablement l'objectif! Je pense aussi qu'à partir d'un tel objectif, on se rend compte que ce qui vient d'être décidé au Conseil de sécurité des Nations unies ne sera probablement jamais qu'une première étape. Des évolutions seront nécessaires en fonction de ce qui se passera, une fois que ce qui est aujourd'hui autorisé par le Conseil de sécurité aura été mis en œuvre et qu'on aura pu en évaluer les conséquences. En effet, l'objectif est d'arriver à un régime totalement différent de celui que nous connaissons. C'est un objectif final qui, pour moi, ne fait aucun doute!

Messieurs les ministres, d'autres collègues vous ont interpellés sur les modalités pratiques des opérations militaires envisagées. Je ne vais par reprendre ces questions car il est inutile d'allonger les débats. J'imagine qu'il y a là une part de confidentialité. Vous nous donnerez les réponses que vous estimez pouvoir donner aujourd'hui. Je voudrais néanmoins, d'ores et déjà, demander au gouvernement d'être attentif aux conséquences prévisibles des interventions faisant suite à la décision du Conseil de sécurité. La Libye connaît actuellement déjà de grandes difficultés. Un bain de sang s'y déroule. Les interventions de la communauté internationale entraîneront également des difficultés pour la population. Le fait de partir dans un conflit ayant une échelle différente aura des conséquences humanitaires peut-être plus importantes que celles que nous connaissons aujourd'hui.

Il est tout aussi urgent de préparer le terrain militaire, comme nous sommes en train de le faire, mais également le terrain de l'intervention des ONG pour l'aspect humanitaire des choses, nécessité d'intervention qui se fera sentir extrêmement rapidement. Il y aura plus que probablement un exode massif de populations; il faut que nous soyons prêts à intervenir sur ce plan-là aussi. Il faudra apporter le soutien nécessaire à ces populations ainsi qu'aux voisins directs, la Tunisie et l'Egypte, qui ont déjà eu à faire face à ces flux importants. La communauté internationale doit être proactive en cette matière.

Messieurs les ministres, le cdH soutiendra le gouvernement dans les décisions qu'il vient de prendre. Comme certains collègues l'ont déjà demandé, et étant convaincu du fait que les extensions des missions autorisées par le Conseil de sécurité seront nécessaires, il est indispensable qu'à cette occasion, vous puissiez revenir devant le parlement.

Monsieur le ministre des Affaires étrangères, je vous remercie d'avoir mis en pratique ce que vous avez toujours dit, à savoir qu'en plus des différentes conditions relatives à l'ordre international, il fallait aussi que le parlement s'engage aux côtés du gouvernement. C'était indispensable, vous l'avez fait, et je crois que vous pourrez compter sur le soutien de notre parlement.

01.11 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dank u om ook onze fractie het woord te geven.

Heren ministers, collega’s, namens de N-VA-fractie druk ik ook onze dank en waardering uit omdat deze commissie vandaag bijeenkomt. Deze morgen om 7 u 30 hebben wij zelf het initiatief genomen Kamervoorzitter Flahaut te vragen deze commissie bijeen te roepen. Dit werd nog niet vermeld. Het is alleszins lovenswaardig dat wij zo kort op de bal kunnen spelen en dit debat nu kunnen voortzetten.

Collega’s, de N-VA heeft de voorbije weken meer dan eens aangedrongen op een doortastende houding van de Belgische regering ter zake. Gisteren nog, in het halfrond, hebben wij aangedrongen en opgeroepen om de no-flyzone mee te steunen indien die ter sprake zou komen.

Collega’s, hopelijk is het niet too little, al is het jammer genoeg misschien wel too late, gezien de recente evolutie. Wij krijgen bericht dat er op dit eigenste moment in Misurata felle gevechten losgebroken zijn en dat Kadhafi daar zijn staart roert. Nogmaals, hopelijk is het niet too late.

De invoering van een no-flyzone, wat deze resolutie mogelijk maakt, is de enige logische stap die kan worden gezet. Dit heeft consequenties. Het houdt gevaren in. Dat is hier reeds gezegd. Wij moeten ons er allemaal van bewust zijn dat dit geen vreedzame missie is. Dit gaat over een interventie met geweld, met mogelijke slachtoffers onder de burgers.

Onze fractie steunt de resolutie. De N-VA vindt het een noodzakelijke stap om verder bloedvergieten van opstandelingen en gewone burgers te vermijden, maar, collega’s, wij hebben te maken met een regering in lopende zaken. Namens de grootste fractie in dit Parlement wil ik uitdrukkelijk zeggen dat bij alle stappen die nu ondernomen worden, dit Parlement niet alleen op de hoogte moet worden gehouden, maar ook betrokken moet blijven bij de volgende beslissingen die genomen zullen worden.

Beste collega’s, ik heb een aantal vragen.

Ten eerste heb ik een vraag over de Europese Unie. Zij heeft zich reeds achter resolutie 1973 geschaard, bij monde van de heer Herman Van Rompuy en mevrouw Ashton. Welke acties kan de Europese Unie ondernemen op humanitair vlak? Betreft het hier alleen een civiel of ook een militair engagement van de Unie? Misschien kan via de Berlijn Plusregeling ook een beroep gedaan worden op de installaties van de NAVO?

Ten tweede is er inderdaad de elementaire vraag: wat daarna? De vraag werd hier gesteld en de heer Van der Maelen heeft er zijn bezorgdheid ook over uitgedrukt. Die vraag moet ons bezighouden en daarop moeten antwoorden gegeven worden. Op dit moment kan dat echter niet leiden tot uitstel van verdere actie met betrekking tot de beslissing die vandaag wordt genomen.

Ten derde, Kadhafi stuurde ook na de resolutie doodsbedreigingen en dreigementen uit ten opzichte van de VN. Hoe gaat u hiermee om? Wordt hierop gereageerd? Wordt erop geanticipeerd? Collega Boulet vroeg of dit kan leiden tot bepaalde acties in België. Hoe gaat dit land om met de dreiging van Kadhafi?

Ten vierde, een militair ingrijpen, is dat dan ook een voorbode van diplomatieke erkenning door ons land, van de rebellenbeweging, zoals Frankrijk dat al eerder heeft gedaan? Gaan wij ook een duidelijk signaal geven?

Is de resolutie die thans wordt besproken ook van toepassing op de rebellenbeweging indien deze zou oprukken richting Tripoli en zich daar zou wreken op de clans die Kadhafi trouw blijven? Het geweld kan immers van twee kanten komen.

Collega’s, tot slot wil ik benadrukken dat wij blij zijn dat nu eindelijk tot actie wordt overgegaan. Wij steunen deze resolutie. Wij hebben nog een aantal vragen die meer betrekking hebben op het militaire aspect van deze resolutie. Die laat ik echter over aan mijn collega Theo Francken.

01.12 Alexandra Colen (VB): Mijnheer de voorzitter, het Vlaams Belang juicht toe dat de Verenigde Naties er eindelijk in geslaagd zijn een resolutie goed te keuren waar ze al enkele weken over spreken. We hebben geen enkel bezwaar tegen interventies die de bevolking beschermen tegen luchtaanvallen. We hebben de ontplooiing van de volksopstanden in diverse Arabische landen bekeken vanuit ons elementair standpunt dat wij voor het zelfbeschikkingsrecht der volkeren zijn. Wij kunnen het dus alleen toejuichen wanneer, zoals in Tunesië en Egypte, op relatief vreedzame manier deze volkeren het heft in eigen handen nemen en zich ontdoen van hun dictators.

Het heeft uiteindelijk nog lang geduurd voor de Verenigde Naties deze resolutie hebben afgewerkt, zodat de situatie in Libië al geëvolueerd is. Wat oorspronkelijk ook een volksopstand leek met een onderdrukkende dictator, is ondertussen tot een burgeroorlog verworden. Automatisch rijst zo de vraag wanneer de Verenigde Naties lidstaten machtigen om all necessary measures of alle noodzakelijke maatregelen te nemen in verband met het beschermen van de civiele bevolking in Libië, wat ook daarvan de uitkomst zal zijn, waar wij dan naartoe gaan. Wij juichen de resolutie toe, maar blijven zeer kritisch wat betreft de verdere afwikkeling van de situatie.

Wanneer België samen met andere lidstaten maatregelen gaat uitvoeren zoals voorzien in deze resolutie, moeten we zeer goed opletten in welk scenario we terechtkomen. Andere situaties waarin men begon met een no-flyzone zijn allemaal uitgemond in oorlogssituaties aan de grond. Wij moeten weten in welke situatie wij terechtkomen. We zitten hier op dit moment niet met één dictator en één bevolking, maar met een soort burgeroorlog: er zijn twee duidelijke, strijdende partijen. Vandaar dat wij deze situatie zeer kritisch zullen volgen.

Wij moeten ook weten wie we aan het helpen zijn. Het is allemaal goed en wel, in het land zelf ook, om aan een revolutie te beginnen. Dat hebben de mensen daar zeer moedig gedaan, maar men moet ook zijn revolutie kunnen consolideren en weten welk regime men nadien aan de macht brengt. In andere landen, zoals Tunesië en Egypte, was er telkens sprake van ofwel een sterk georganiseerde oppositiebeweging, ofwel gezagsfiguren die ondertussen in een soort van voorlopige regering al verkiezingen hebben aangekondigd. In Libië leek het eerder te gaan om bijna wanhoopsdaden van burgers die in de lucht schoten en rebellie voerden, maar waarvan we helemaal niet weten of ze zelf weten waar ze naartoe gaan. Het is een land van krijgsheren. Kadhafi is nu al enkele decennia lang de opperkrijgsheer. Wat komt er evenwel in de plaats wanneer hij weg is?

In hoeverre zullen de westerse landen, via de Verenigde Naties of via de NATO, of een lidstaat als België, zich engageren in het scenario dat zich nadien zal ontvouwen? Met andere woorden, het is toch heel belangrijk dat wij weten wie we aan het helpen zijn en dat we dat ook constant evalueren, zodat we echt weten op welk terrein wij ons begeven.

In dat verband vind ik het volgende ook belangrijk om weten. Dit is misschien eerder een praktische vraag. De resolutie van de Verenigde Naties spreekt over “the member states” die dan blijkbaar in afspraak met de secretaris-generaal van de VN-Veiligheidsraad hun maatregelen moeten nemen. Zijn dat allemaal individuele “member states”? Zijn er al samenwerkingsverbanden ontstaan? Gaat het om de NATO? Ik vraag dat omdat Duitsland zich onthouden heeft bij de stemming over de resolutie. Het is dus nog niet helemaal duidelijk. Wie initieert de acties? Wie coördineert de acties? Ook interessant om weten is wie er nu al initiatief genomen heeft. Of is iedereen zich nog maar aan het positioneren?

Een andere vraag staat in verband met de verdere evolutie. Welke contacten hebben wij met de oppositie in Libië? Lopen die contacten bijvoorbeeld enkel via de Verenigde Staten?

Van de Verenigde Staten vind ik dat ze deze keer rijkelijk langzaam in beweging zijn gekomen. Ik denk dat de vroegere presidenten van de Verenigde Staten er al veel vlugger voor gezorgd zouden hebben dat die no-flyzone er kwam en dat er via de Verenigde Naties een resolutie zou worden uitgevaardigd. Kadhafi is al decennialang bekend als “the mad dog of the Middle East”. Het waren conservatieve presidenten die dat zeiden. Maar blijkbaar hebben zij wel een vooruitziende blik gehad, want nu zitten we in een stadium waarin alle vriendjes van de anti-imperialistische club waartoe Kadhafi behoorde en waar hij aanvaard werd als een soort van excentriekeling, ook beginnen in te zien dat het eigenlijk gaat om the mad dog of the Middle East, dat het een gevaarlijk man is en dat hij zich vroeg of laat niet alleen zou keren tegen het imperialisme hier en daar ter wereld, maar tegen iedereen die hem in de weg staat in zijn leiderschap van zijn land, waar hij de opperkrijgsheer is.

Hoe verlopen de contacten met de oppositie? Welke mensen zijn dat? Weten zij wat zij doen? Zijn dat democratische krachten? Dat is toch allemaal heel belangrijk om te volgen. We moeten dat goed weten.

Ik zou aan de regering dan ook willen vragen dat u blijft doen wat u nu gedaan hebt: dat u naar het Parlement komt en geregeld inzicht verschaft in de evolutie van heel de zaak, zodat het transparant wordt en zodat we in Noord-Afrika uiteindelijk niet verzanden in een scenario dat lijkt op bijvoorbeeld de situatie in Irak, want dat zou zeer spijtig zijn en dat is ook niet de bedoeling.

Mijn volgende vraag is of er al afspraken gemaakt zijn binnen de VN-Veiligheidsraad of tussen de groep van landen die initiatieven zullen nemen rond het stoppen van migratiestromen.

Het is immers duidelijk dat wij hier met oorlogssituaties te maken hebben en er massale vluchtelingenstromen op gang zullen komen. Libië is trouwens op het vlak van migratiestromen van Afrika naar het Westen altijd al een sleutelland geweest.

Is dus ook over voormelde materie gesproken? De vluchtelingenstroom is immers ook een aspect waarmee wij rekening moeten houden.

Ten slotte, ik wil toch even een opmerking maken, ook aan u, mijnheer de voorzitter. Het is een heel belangrijk moment, waarop iedereen sereen, duidelijk en to-the-point een crisis van wereldformaat wil bespreken. Iedereen wil ter zake zijn steentje bijdragen. Het is dan ook niet het moment om zich met bekrompen, kinderachtige spelletjes bezig te houden, zoals spelletjes rond de vraag wie al dan niet resoluties zal ondertekenen.

Om onze goede wil te bewijzen, hebben wij besloten zelf de resolutie in te dienen die wij hebben ondertekend.

01.13 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Heren ministers, eerst wil ik mijn dank betuigen voor uw inleidende uiteenzetting.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, ik ben lid van een oppositiefractie, maar ik ben zeer tevreden met de manier waarop de regering het Parlement hierbij betrekt. Men moest snel gaan, zeer snel gaan, zeer snel beslissen, maar toch is er hier een vergadering samen met de bevoegde Kamercommissies, wat een goede zaak is.

Ik wil onmiddellijk toch een suggestie doen, want ik kan mij voorstellen dat de uitvoering van de operatie zeer snel kan wijzigen en zeer snel zal wijzigen op het terrein zelf. Dus laten wij, zoals de resolutie het aanbeveelt, inderdaad een nauwe betrokkenheid verzekeren tussen de regering en het Parlement.

Ik wil echter nog een stap verder gaan. Mijnheer Vanackere, ik wil u wijzen op het standpunt van mijn partij en ook van een aantal andere partijen om bij de beslissing over militaire buitenlandse operaties ook de goedkeuring van het Parlement te vragen. In andere landen gebeurt dat op zo’n manier, in ons land jammer genoeg nog niet. Natuurlijk, ik heb begrip voor de huidige handelwijze, aangezien het snel moest gaan. Overigens, het moet steeds snel gaan. Ik wou die suggestie meegeven.

Mijne heren ministers, ten gronde vind ik de genomen beslissing goed. Ik vind het een goede beslissing dat de internationale gemeenschap niet aan de zijlijn blijft staan als er in landen in het Midden-Oosten een democratische volksopstand plaatsvindt, een democratische volksopstand die nu in de kiem dreigt gesmoord te worden door een dictatoriaal regime.

Wij hebben vannacht kunnen zien, in tegenstelling tot wat velen misschien dachten, dat de internationale veiligheidsstructuur soms toch nog werkt. Soms zijn er problemen door het vetorecht en het feit dat de vijf permanente leden van de Veiligheidsraad zich akkoord moeten verklaren met een bepaalde resolutie. Het is niet altijd evident. Hier heeft de structuur echter gewerkt. Men vreesde dat het niet zou werken, maar het is toch gelukt.

Er zijn voor ons drie belangrijke voorwaarden vooraleer wij konden beslissen over een militair ingrijpen en er is voldaan aan die drie voorwaarden. Een eerste voorwaarde was de aanwezigheid van een VN-mandaat. Een tweede voorwaarde was de goedkeuring van en een draagvlak bij de Arabische Liga. Een derde voorwaarde was dat er ook een vraag zou komen vanuit de Libische oppositie zelf om in te grijpen. Die voorwaarden zijn vervuld. Nu is er geen excuus meer om aan de kant te blijven staan; er is een draagvlak.

Ik heb sommige collega’s horen zeggen dat het zeer traag ging. Natuurlijk ging het zeer traag, maar er is een zeer waardevol proces ontwikkeld, met een zeer waardevol resultaat, namelijk dat er een mandaat is van de Verenigde Naties en dat er een draagvlak is in de regio. Het was het dus waard om die diplomatieke molen te laten draaien, waarna men nu op een zeer oordeelkundige manier snel kan gaan.

En nu moeten wij snel gaan, want het is een kwestie van uren vooraleer Kadhafi de stad Benghazi zou kunnen bestoken en innemen.

Gebruik van geweld is echter nooit vanzelfsprekend en wij moeten daar even bij stilstaan. Iedereen is nu, terecht, heel verontwaardigd en fulmineert en vraagt om een gewapend ingrijpen, maar dat is niet evident.

Er is een VN-mandaat en de andere voorwaarden zijn voldaan, dus wat ons betreft kunnen wij die stap zetten. Ik wil u echter een eerste concrete vraag stellen. Ik wil u vragen om de betrokkenheid en de nauwe inspraak van de Arabische landen en de Arabische Liga te garanderen bij de verdere uitvoering van de VN-resolutie. Dat is een conditio sine qua non voor een succesvol resultaat van de hele operatie.

Het ziet er ook naar uit dat het een NAVO-operatie wordt. Wij moeten daarover goed nadenken. Wij moeten nadenken of er misschien alternatieven zijn en of een dergelijke NAVO-operatie wordt gedragen door de regio.

Hoe dan ook, wij moeten de operatie zoveel mogelijk in de tijd beperkt houden. Het mag geen bezettingsmacht worden. Ik wil dat benadrukken. Wij mogen niet in een Iraaks scenario terechtkomen.

Dan rijst onmiddellijk de vraag – en daarover is er bij mijn weten nog steeds geen overeenstemming – wat de doelstelling van een eventuele militaire actie is. Mijnheer de minister, ik weet dat wij snel moeten gaan, maar ik denk dat het nodig is om de doelstelling heel precies te definiëren om zodoende de mate van succes te kunnen toetsen en afmeten.

Wij moeten daarin heel gedetailleerd zijn. Het mag geen bezetting worden, maar het mag ook geen vorm van economische kolonisering worden. Ik gebruik die woorden, omdat de oliebelangen en de economische belangen in de regio enorm zijn. Het zou naïef zijn als wij dat element uit onze beschouwingen weglaten. Dat speelt als element in heel de discussie.

Wij moeten erover waken dat de oliebelangen, de economische belangen, het algemeen belang van respect voor de mensenrechten niet overschaduwen.

Minister De Crem, wat betreft de Belgische betrokkenheid, ik denk dat het goed is dat België niet aan de zijlijn blijft staan als er zich een gemandateerde militaire operatie voltrekt die tot doel heeft een democratische volksopstand te beschermen.

Ik meen dat het Belgisch leger, indien gevraagd, moet deelnemen aan die internationale militaire operatie, maar ik heb vragen bij uw uitspraken van de voorbije dagen. U hebt zich de jongste dagen expliciet en heel uitdrukkelijk in de pers verzet tegen het instellen van een no-flyzone.

Nu stel ik vast dat de VN wel degelijk in die richting gaat, evenals de hele regering. Blijft u zich verzetten tegen die no-flyzone? Ik heb gelezen dat u zich solidair opstelt, maar gelooft u dan in de slaagkansen van de operatie? Ik verneem daaromtrent graag uw mening. Gelooft u in de slaagkansen van de no-flyzone? Wat is uw inschatting daaromtrent?

Heren ministers, ik dring er tevens op aan dat u zeer duidelijk communiceert. Communiceer duidelijk over de operatie die daar zal plaatsvinden, want het zal een operatie met risico’s zijn. Ik herinner aan de discussie over Afghanistan. De regering had oorspronkelijk verklaard dat de Belgische opleiders niet zouden meevechten. Wij stelden echter allemaal vast dat zij wel op het terrein meevochten. Ik denk dat wij nu duidelijk moeten communiceren, ook naar de publieke opinie, welke de mogelijke risico’s zullen zijn, ook voor de Belgische militairen die erbij betrokken zullen worden.

Minister Vanackere, als Kadhafi toch beslist om tot een onmiddellijk staakt-het-vuren, tot een wapenstilstand over te gaan, welke elementen moeten dan een reactie van België en de Verenigde Naties bepalen? Men gaat zeer snel. Ik meen dat er nog een vacuüm is inzake de precieze doelstellingen van de militaire operatie, maar ook inzake de politieke doelstelling. Hoever wil men gaan?

Kunnen wij nog praten met Kadhafi? Is men bereid tot een democratisch compromis, indien mogelijk, met die man?

Wat is de status van het transitieregime na de VN-resolutie? Zullen wij overgaan tot een meer formele erkenning van het transitieregime of zullen wij dat niet doen?

Ik wil er toch op wijzen, collega’s, dat revoluties in het Midden-Oosten niet mogen eindigen met het omverwerpen van een regime. Ze moeten eindigen met het installeren van een democratisch regime in die landen. Daar zijn wij nog ver van verwijderd, ook in een land als Egypte. Laten wij waakzaam zijn. Het is niet voldoende om de topmannen van een dictatuur van hun troon te stoten. Wij moeten werkelijk alles in het werk stellen om naar een democratisch regime te gaan, met respect voor de mensenrechten.

Ik wil ook verwijzen naar de bredere context en met name naar Bahrein. In Bahrein wordt een opstand op dit moment nog altijd gewelddadig neergedrukt, in samenwerking met het regime van Saoedi-Arabië. Als groenen willen wij formeel voorstellen om een algemeen moratorium op de wapenexport in te stellen voor de regio van het Midden-Oosten. Ik denk dat dat de enige manier is die op korte termijn ertoe kan leiden dat dictatoriale regimes de volksopstanden die zich voordoen, niet langer gewelddadig kunnen onderdrukken.

Ik rond af met een algemene opmerking. Ik merk bij iedereen een sterke vorm van verontwaardiging. Die verontwaardiging is ongetwijfeld terecht. Sta mij echter toe om, ook in mijn eigen naam – want ik ben ook lid van de politieke klasse –, mijn bezorgdheid uit te drukken over de selectiviteit en, voor een stuk, de hypocrisie van onze verontwaardiging.

Mensen, wij allemaal, die nu fulmineren tegen dictators zijn er jaren geleden, gisteren bij wijze van spreken, nog mee gaan praten en hebben met hen onderhandeld over economische deals. De mensenrechten in Libië dateren niet van na de volksopstand, maar van voor de volksopstand.

Collega Francken, laten wij ons samen bezinnen over een buitenlands beleid dat een sterker moreel en ethisch karakter heeft. Laten wij, als er zich een volksopstand voordoet die bloedig wordt neergeslagen, niet telkens opnieuw ad hoc onze verontwaardiging fulmineren, maar laten wij een sterkere morele lijn trekken in onze buitenlandse betrekkingen.

01.14 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, de heer Luykx is ingegaan op de meer politieke en buitenlands-diplomatische aspecten. Ik zal mij richten tot de minister van Landsverdediging, die ik eerder deze week al over de toestand in Libië ondervroeg. Dat was een korte behandeling van de zaak. Vandaag zijn wij in volle getale. Ik heb vanmorgen gevraagd om deze commissie hoogdringend samen te roepen. Dat is ook gelukt. Ik zal dan ook mijn vragen stellen over de militaire aspecten van deze operatie.

Ten eerste, I don’t buy it either, mevrouw Rutten. Ik ben het volledig eens met uw stelling. Ik geloof niet dat zij nu ineens het licht hebben gezien en dat zij de wapens zullen neerleggen. Ik denk dat het inderdaad een illusie is om dat te denken.

Een kort citaat van de zoon van Kadhafi van enkele uren geleden: “Wat de oostelijke stad Benghazi betreft, zal het Libische leger de stad omsingelen maar wij zullen er niet binnenvallen. Wel zullen wij antiterreurtroepen de stad binnen sturen.” Wat is het verschil tussen de stad niet binnenvallen en antiterreurgroepen binnen sturen? Het is duidelijk dat zij hier opnieuw dubbelzinnig communiceren en dat zij wel degelijk niet zinnens zijn om te stoppen met deze oorlog.

Ten tweede, we go to war. Onderschat het gewicht van deze beslissing niet. Deze resolutie zal nu blijkbaar door zo goed als elke fractie worden ondertekend, als ik het goed heb begrepen. Het Vlaams Belang is niet uitgenodigd, maar zij dienen een copy-paste van de resolutie in. Er is dus een Kamerbrede meerderheid voor een beslissing die straks zal worden genomen en waarover wij maandag in de plenaire vergadering zullen discussiëren.

Het zal dus wel degelijk een oorlog zijn. Ik heb er even de bijbel van elke militaire expert op nagelezen, de Military Balance van 2011. Het Libische leger is, zoals vaak in Afrika, een groot leger met een klein budget. Dat is een leger van 76 000 man, dat is het dubbel van het Belgische leger, en het heeft een budget van 1,7 miljard dollar.

Het budget van het Belgische leger is ongeveer 5,6 miljard dollar, als men de pensioenen van de militairen er bijtelt. U kent de eeuwige discussie over de vraag of men die er al dan niet moet bijtellen. Wij hebben het er deze week nog over gehad met minister De Crem.

Het is dus een groot leger met een klein budget. Zij hebben echter de wil om door te bijten. Voor hen is het een existentiële kwestie, want zij weten natuurlijk hoe zij bejegend zullen worden als zij van de macht worden verdreven. Zij gaan het dus uitvechten op leven en dood.

Wij moeten ons er ook van bewust zijn dat de no-flyzone kostelijk zal zijn en dat ze van lange duur zal moeten zijn. Sommigen zijn er blijkbaar van overtuigd dat dit in enkele weken geregeld zal zijn, maar ik geloof dat niet. Wij moeten ons realiseren dat het uitschakelen van de luchtverdediging en van hun antitankwapens en tanks niet evident zal zijn. Zij hebben oud militair materieel, vooral uit de jaren ’70, maar dat materieel is daarom niet in slechte staat. Hun missile reach gaat tot Kreta. Zij kunnen dus Europa bereiken. Vergeet niet dat Libië, in tegenstelling tot Afghanistan of Irak, vlakbij ligt. Zij beschikken over grote raketten die wel degelijk een groot bereik hebben. Wij moeten er ons rekenschap van geven dat zij Europa kunnen treffen, tot nu toe.

Tot slot, een politieke opmerking. Ik neem met belangstelling akte van de standpunten van sp.a en Groen! Zij zeggen dat zij deze operatie steunen, maar dat ze niet hypocriet willen zijn. Rood-groen zegt nu dat er een moratorium moet komen op wapenexport naar het Midden-Oosten. Voor alle duidelijkheid, het is niet aan deze Kamer om dat te beslissen, dat zal in het Vlaams Parlement beslist moeten worden. Mijn partij zegt niet ja of nee; wij zullen dat moeten bekijken. Ik vind het nogal gemakkelijk om hier ineens te lanceren dat wij dat gaan beslissen. Wij hebben niet eens de bevoegdheid om daarover te beslissen. Mijnheer De Vriendt, u weet dat beter dan ik.

Ik wil echter toch zeggen dat de wapenleveringen aan het Midden-Oosten op dit moment al heel grondig bestudeerd worden. Het is niet zo dat het Vlaams Parlement en de Vlaamse regering zomaar wapens leveren aan Janneke en Mieke, aan alle dictators in de hele wereld. Ik vind het eerlijk gezegd wat gemakkelijk om te zeggen dat wij een moratorium op wapenleveringen aan het Midden-Oosten willen. Ik wil wel eens weten welke wapenleveringen aan het Midden-Oosten er de laatste maanden zijn goedgekeurd. Volgens mij zijn er gewoon geen. Het is dus wat gemakkelijk om zoiets te zeggen.

Als er wordt gesproken over Afghanistan, moet men natuurlijk het volgende weten. Fourth generation warfare, de oorlogvoering van de 21^e eeuw, is vooral gebaseerd op propaganda. Ik ben ervan overtuigd dat wij de komende weken en maanden in dit Parlement zullen zien dat de propagandaoorlog zal lukken. Zij gaan al hun luchtafweergeschut en belangrijkste tanks in civiele domeinen zetten waar heel veel burgers wonen. Een keuze is uitschakelen met de mogelijkheid tot casualties, burgerslachtoffers of niet. Als er dan burgerslachtoffers vallen, dan is het altijd hetzelfde verhaal. In de hele wereld en ook in deze Kamer staan er dan politici op die zeggen dat wij daarmee moeten stoppen, dat het onverantwoord is en dat wij ons moeten terugtrekken.

Dat betekent dat die propagandaoorlog die het regime van Kadhafi de komende weken en maanden ongetwijfeld zal voeren, effect zal hebben in dit Parlement. Wij hebben het zo vaak gezien, onder andere in Afghanistan, dat het standpunt van sommigen die deze zaak steunen, binnen dit en enkele weken misschien wel zal veranderen. Wij mogen inderdaad niet hypocriet zijn, mijnheer De Vriendt. Als wij deze resolutie goedkeuren en deze opdracht aan de regering geven, dan moeten wij er ons van bewust zijn dat het oorlog is en dat het consequenties kan hebben. Er kunnen slachtoffers vallen, zowel bij de Libische onschuldige burgers als bij onze militairen.

01.15 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal het debat niet nodeloos rekken en zal slechts enkele bedenkingen formuleren, ook inzake het militaire aspect van de zaak.

De voorbije dagen en weken had ik het onbehaaglijke gevoel dat de internationale gemeenschap niet in staat zou zijn om iets te ondernemen tegen de verschrikkelijke situatie die zich ter plaatse afspeelt. Ik was gisteren en vannacht blij toen ik hoorde over het ontstaan van een soort internationale politiemacht die in staat is om op te treden tegen dictators die het te bont maken ten aanzien van hun eigen bevolking en de mensenrechten op zo’n grove manier schenden. Er is dus toch iets aan het bewegen. De vraag is hoe wij een en ander op het terrein moeten waarborgen. Hoe kan België zijn steentje bijdragen?

Kan de minister van Defensie al iets zeggen over wat er van ons wordt verwacht? Wordt onze marine daarbij betrokken, of onze F-16-toestellen? Waar moet er worden geopereerd? Of is het misschien nog te vroeg om daarop te kunnen antwoorden?

In de Wall Street Journal staat vandaag te lezen dat Egypte wapens zou leveren aan de opstandelingen.

Wat is onze houding daartegenover? “Wapenembargo” klinkt altijd mooi, maar het betekent vaak dat degenen die aan de winnende hand zijn, worden gesteund en dat de zwakkeren – de opstandelingen in dit geval – al op voorhand het onderspit delven door dat wapenembargo. Ik vind dat wij ons daarover ook moeten uitspreken. Ik weet dat het een zeer delicate materie is, maar in dit soort militaire conflictsituaties is dat van belang.

Ik kom tot een laatste punt waarover ik uw mening wil horen, mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken. Wij hebben begrepen dat Duitsland zich niet echt heeft uitgesproken over de resolutie, maar wel op het terrein aan het bewegen is. Kunt u zeggen welke landen de resolutie expliciet hebben gesteund of zich hebben onthouden?

François-Xavier de Donnea, voorzitter: Indien niemand nog wenst te interveniëren, geef ik opnieuw het woord aan de regering om te antwoorden, te beginnen met de minister van Buitenlandse Zaken, gevolgd door de minister van Defensie.

01.16 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, u noemt het een antwoord, maar ik beschouw dit niet alleen als een antwoord op vragen. Ik beschouw dit ook als commentaren die ik wens te geven bij deze bespreking, die ik erken als belangrijk. Verschillende collega’s hebben al aangegeven hoe belangrijk het is dat wij in dit soort aangelegenheden samenwerken. Ik beschouw dit niet alleen als een antwoord op een bevraging van de regering, maar ook als een manier om aan te geven dat ik goed geluisterd heb naar wat er gezegd is door de leden van deze assemblee.

Als u het goed vindt, mijnheer de voorzitter, geef ik nog een vijftal commentaren. Zij gaan trouwens gedeeltelijk in op een aantal opmerkingen dat hier werd geformuleerd.

Je souhaiterais répondre à ceux qui pensent que le monde a réagi avec lenteur.

Comme d'aucuns l'ont fait remarquer, la décision d'hier a été prise avec intelligence et sagesse. Les Nations Unies ont dégagé un consensus pour faire le nécessaire tout en s'assurant de la coopération de la Ligue arabe. La diplomatie l'a permis, le "moulin diplomatique" a fonctionné!

Bien entendu, le changement de position des États-Unis s'est avéré crucial dans ce processus. En effet, voici quelques jours encore, les États-Unis, membre permanent du Conseil de sécurité, étaient formellement opposés à l'idée d'un no-fly zone.

Dans cette affaire, il fallait s'assurer de la légitimité d'une opération qui, comme cela a été souligné par certains, sera risquée, dangereuse. De plus, il faut savoir qu'il faudra un certain temps avant d'en voir les résultats. Mais j'ai l'impression que cette fois-ci, la communauté internationale a réagi ici à une vitesse remarquable. Et je suis d'accord avec ceux qui estiment que, dans d'autres situations, il faudrait que le monde puisse réagir avec la même fermeté et à la même vitesse.

Laat ons dus geen masochist zijn in dat verband.

De Europese landen, ondanks alle kritiek die wij vervolgens kunnen formuleren op de zaken die nog verbeterbaar zijn, hebben een echte bijdrage geleverd, niet alleen aan een snelle maar ook aan een wijze beslissing. Immers, voor het nemen van een domme beslissing hoeft men zich nooit te haasten. Daarvoor moet men zich niet haasten. Men moet zich haasten om wijze beslissingen te nemen.

Ik blijf van oordeel dat de voorwaarden die ook België heeft gesteld en die pas nu zijn gerealiseerd, de moeite waard waren om na te streven, vooraleer te oordelen dat wij er klaar voor waren.

Dat was een eerste opmerking.

De tweede opmerking gaat over zij die vragen of het Belgische engagement een gereserveerd engagement of een engagement in de tweede linie – een engagement, indien men ons iets vraagt – is. Dat is het natuurlijk niet. Ons engagement is een moreel, politiek engagement, dat zich volwaardig en voor 100 % schaart achter de internationale consensus over de vaststelling dat in Libië moet worden ingegrepen.

Natuurlijk kunnen wij maar participeren in de mate van onze mogelijkheden. Zulks is echter een praktische aangelegenheid. Dat heeft niets met een soort morele of politieke reserve te maken. Het heeft gewoon te maken met – uiteraard – de vanzelfsprekendheid dat een land datgene kan leveren, wat het kan leveren.

Er is echter geen twijfel ter zake: België schikt zich wel degelijk naar de VN-resolutie in kwestie. Indien het Parlement straks de resolutie goedkeurt waarvan ik aanneem dat zij zal worden goedgekeurd, stemt België met volle overtuiging ermee in deel uit te maken van deze inspanning.

S'agissant de l'Union européenne, je crois qu'en toute lucidité, il faut tenir compte du fait qu'il y a eu cinq abstentions. En énumérant les États qui ont agi de la sorte, j'ai voulu surtout faire apparaître que, si le monde entier fonctionnait selon le principe one man, one vote, la plupart des pays ne seraient pas d'accord avec nous. La Chine, l'Inde, la Russie, le Brésil et l'Allemagne, ce ne sont pas des petits pays dont l'avis importerait peu. Nous avons régulièrement exprimé notre volonté d'associer davantage encore les pays émergents à la gestion des problèmes mondiaux. Il faut reconnaître que, parmi ceux qui ont voté en faveur de la résolution, plusieurs pays important manquent.

J'ai aussi noté la réaction de la Turquie et de bien d'autres pays qui, sans qu'ils soutiennent Kadhafi – évitons toute exagération! -, se sont abstenus. Mais ils s'opposent également à ce régime. La condamnation de Kadhafi a été unanime. Il s'agit de discuter avec nos partenaires. Je pense à l'Inde, qui est une démocratie, mais qui souhaite exprimer certaines réserves quant à l'efficacité de telle ou telle action. Nous devons prendre ces pays au sérieux et les respecter.

En ce qui concerne l'Allemagne, il est vrai qu'au sein du Conseil de sécurité, il y a eu la France, le Royaume-Uni et le Portugal, drie leden die deel uitmaken van de Veiligheidsraad en die voor de resolutie hebben gestemd, en Duitsland niet. Verschillende collega’s hebben de vraag gesteld of ik dat kan verklaren. Ja, ik kan dat natuurlijk verklaren. Ook in Duitsland is er een bijzonder sterke wil geweest om ook het parlement te betrekken bij dit soort van discussies. Ik wil u niet verhelen dat uw collega’s in Duitsland een andere opinie hebben dan deze die hier in alle duidelijkheid wordt geformuleerd. U kent de geschiedenis van dat land. U kunt zich dus indenken dat voor Duitsland een onthouding in de Veiligheidsraad ook een manier was om aan te geven dat zij niet wensten te participeren. Wat dat betreft, had mevrouw Merkel goed begrepen dat voor de resolutie stemmen in de Veiligheidsraad haast een moreel engagement inhield om ook te participeren.

Ik durf te zeggen dat ik uiteraard betreur dat de Europese Unie geen eensgezinde positie kon innemen. Ik leg u alleen maar uit hoe het komt. Ik blijf ook vinden dat wij als stichtend lid van de Europese Unie, als roterend voorzitter die mee het buitenlands beleid en het veiligheidsbeleid gestalte heeft proberen te geven door de creatie van de Europese diplomatie, moeten blijven investeren om met de Europese Unie nog vaker met één stem te kunnen spreken. U weet dat wij eigenlijk vinden dat het goed zou zijn dat de Europese Unie als dusdanig in de Veiligheidsraad aanwezig is. Enkele collega’s van ons, onder andere sommigen die ik net genoemd heb, vinden dat niet zo’n goed idee. Laat ons daar samen over nadenken, maar laat ons ook erkennen dat daarin het laatste jaar grote vooruitgang is geboekt, zij het onvoldoende, met onder andere het werk van Ashton gesteund door een aantal lidstaten zoals België, om nog meer coherentie in de Europese positie te brengen.

Vierde opmerking, met betrekking tot het doel van deze operatie. Ik ga niet akkoord met diegenen die zeggen dat dit niet duidelijk is bepaald. Wanneer u de resolutie leest en de operationele conclusies 1, 2 en 3, dan heeft u de beschrijving van wat het doel is. Ik ga dat niet opsommen: de lectuur daarvan is gemakkelijk. Het betekent ook dat daar niet staat: “regime change”. Daar staat niet het installeren van een of andere nieuwe regering. Met andere woorden, er is een duidelijk zicht op wat wij proberen te bereiken, met de internationale gemeenschap, met deze actie. De operationele conclusies 1, 2 en 3 bevatten eigenlijk eerst en vooral een verwijzing naar het stoppen van het bloedvergieten, het komen tot een situatie waarbij men niet langer in een gewapend conflict zit en waarbij men inderdaad – u moet het volledig lezen – stappen kan zetten naar een vreedzame transitie, met inbegrip van het respect voor een aantal waarden die voor ons zeer belangrijk zijn zoals democratie, rechtsstaat enzovoort. U kunt dat lezen, maar ik denk wel dat het juist is om te zeggen dat het objectief van deze resolutie wel degelijk bepaald is.

Ten slotte, vijfde en laatste commentaar.

Op het einde van dit waardevol gesprek, dit debat, deze gedachtewisseling, wil ik bevestigen dat dit soort van oefening, in het bijzonder in een situatie waarbij de regering zich in lopende zaken bevindt, a fortiori, als ik gelezen heb dat in de resolutie staat dat er een betrokkenheid moet worden georganiseerd, ook als de omstandigheden zouden wijzigen, dat ik vind – ik hoef er niet in toe te stemmen, want het is uiteraard jullie resolutie – namens de regering, dat dit een verstandige en wijze keuze is om te doen. Dienaangaande wil ik graag ingaan op de vraag die geformuleerd wordt om ervoor te zorgen, zoals datgene wat wij deze namiddag hebben kunnen doen, namelijk vaststellen dat de Belgische samenleving, niet alleen vertegenwoordigd door haar regering maar ook door zijn Parlement, dat wij daarin op een klare en lucide – ik heb grote waardering voor iedereen die heeft opgeroepen tot luciditeit over wat wij hier precies aan het doen zijn – en gezamenlijke manier beslissen, en dat wij daarin de verantwoordelijkheid willen delen in grote solidariteit met het volk van Libië, dat inderdaad verdient om deel te kunnen uitmaken van die zogenaamde Arabische lente.

01.17 Minister Pieter De Crem: Heren voorzitters, collega’s, ik sluit mij aan bij de conclusies en de commentaar die gegeven is door mijn collega Steven Vanackere van Buitenlandse Zaken.

Enkele specifieke zaken en vragen werden aan mij gericht. Ik zal proberen om daarop beperkt, maar toch zo diepgaand mogelijk, te antwoorden.

Mevrouw Rutten heeft gevraagd waar de EU zit in dit verhaal. In de Europese Unie is het duidelijk dat Frankrijk en Engeland de lead hebben genomen in dit verhaal. Zij hebben nu de overtuiging dat zij samen met Canada en de Verenigde Staten onmiddellijk moeten optreden. Dat is een vaststelling van de feitelijkheid en op die manier een antwoord op de vraag waar de Europese Unie zit in dit verband. Waarom doen zij dat? Zij doen dat om de bevolking te beschermen. Daarmee geven zij voor een deel uitvoering aan wat in de resolutie tot stand is gekomen. Dat zal gebeuren voordat de NATO meer globaal klaar is voor de totale bescherming van de no-flyzone. In die evolutie zijn we op dit moment aan het werken.

Er is een vraag gesteld over de militaire inzet en grondtroepen. Zoals heel duidelijk in de resolutie staat, er kan geen sprake zijn van een occupation force, van een bezettingsmacht. Heel specifiek aangaande België staat dit niet in onze NRF-opdracht, niet in de invulling van onze NATO Response Force-opdracht.

Dus als de NAVO vraagt om de middelen van de NRF aan te bieden, laat daarover dan geen twijfel bestaan, daarin zijn grondtroepen namens België niet opgenomen. Dat is heel duidelijk iets dat ik vandaag in deze commissie kan meedelen.

Voor wat dan wel kan gebeuren, niet alleen door België maar ook door andere lidstaten, verwijs ik naar de Force Generation Conference van de NAVO, die vandaag, op dit moment, reeds bezig is met de voorbereidende werkzaamheden en die misschien morgen maar zeker overmorgen, zondag, haar werkzaamheden zal afsluiten en dus ook aan België een verzoek zal richten. Met andere woorden, dit zal wellicht ook deze commissie, in deze samenstelling, weer de gelegenheid geven om verder gevolg te geven aan die vraag.

Morgen vindt ook een vergadering plaats tussen de Europese Unie en de Arabische Liga. Dat gebeurt volgens onze informatie, ik heb daarover geen verdere bijzonderheden. Het is heel belangrijk dat dit gebeurt, omdat dit net een van de drie voorwaarden is die moesten vervuld worden, de eerste, de tweede of de derde zo u wilt; de volgorde speelt in deze geen rol, omdat de Arabische Liga het onderpand is van de regionale steun die de operatie moet hebben die zal worden uitgevoerd.

Ik vind dat het vermengen met het Afghanistandebat – maar ik ga daarover weinig zeggen – echt getuigt van slechte smaak. Wij zitten in een andere logica, in een ander engagement, met andere gegevens. Ik ga daaraan verder geen aandacht besteden.

Nos collègues Bacquelaine et Brotcorne ainsi que notre collègue Stefaan Vercamer ont signalé être en faveur des propositions du gouvernement et de la vision développée. Pas mal de considérations très intéressantes ont d'ailleurs été émises concernant la politique plus globale et la situation des ONG. Je les en remercie d'ores et déjà. En fait, cela met déjà en perspective les actions post-militaires. L'opération militaire sera unique. Elle n'est pas comparable à d'autres opérations. Elle mettra en exergue une deuxième opération, à savoir la stabilisation du pays et l'installation du processus de démocratisation.

Collega Luyckx van N-VA, u weet dat de uitvoering van operaties en de invulling ervan – dit is een discussie die we reeds vele jaren in het Parlement voeren – een beslissing is van de regering, met controle a posteriori door het Parlement. Soms is controle op het moment zelf beter. Misschien deed men daar vroeger een aantal stappen meer over, maar ik meen dat de parlementaire controle ook vroeger goed gewerkt heeft, ook in andere dossiers, maar daar ga ik nu niet naar verwijzen.

In deze specifieke situatie is er een regering in lopende zaken. Er was onmiddellijk een consensus binnen de regering, tussen de eerste minister en de vice-eersteministers, mijn collega van Buitenlandse Zaken en mijzelf, dat wij hierover een consensus binnen het Parlement wilden vinden. Ik meen dat u deze demarche zeker zult appreciëren.

Ik moet wel zeggen dat dit niet tot gevolg kan hebben – daarover moeten wij kunnen spreken in deze commissie en er een consensus over vinden – dat de regering, maar in het bijzonder ook de bevelhebbers op het terrein, niet hun verantwoordelijkheid zouden kunnen opnemen inzake de uitvoeringsbeslissingen die gelinkt zijn aan de beslissing die wij vandaag nemen en die samengevat is in de resolutie. Het Parlement moet en zal opnieuw betrokken worden wanneer wij in een andere fase komen, en de fundamentele beleidsopties kunnen dan wel in het Parlement genomen worden, maar de uitvoering ervan – dat zullen u en de leden van uw fractie ook begrijpen – zal verlopen volgens de consensus die hier aan de toepassing van deze resolutie wordt gegeven.

Er werd gevraagd wat de mogelijke bedreiging vanwege het Kadhafiregime specifiek voor ons land inhoudt. Collega Francken verwees in zijn betoog naar de reikwijdte die bepaalde wapens kunnen hebben op bijvoorbeeld Malta, een lid van de Europese Unie. Er zouden ook andere terroristische acties kunnen komen op ons grondgebied en bij uitbreiding op het grondgebied van de Unie. Het is bijzonder belangrijk te weten dat het OCAD – de organisatie die belast is met terrorismebestrijding in ons land – en ook de militaire veiligheidsdiensten deze zaken op de voet volgen. Wij zijn dus niet overgeleverd aan willekeur. Het in kaart brengen van mogelijke dreigingen gebeurt voortdurend, niet alleen het in kaart brengen, maar ook waar mogelijk het voorkomen ervan.

Ik kom tot de opmerkingen van collega De Vriendt. Ik heb mij niet verzet tegen een no-flyzone. Ik heb wel gezegd dat ik mijn twijfels had bij de mogelijkheid dat er een VN-resolutie tot stand zou komen, omdat die totstandkoming in moeilijke omstandigheden moest gebeuren.

Ik ben bijzonder tevreden – andere collega’s hebben dat benadrukt, ook mevrouw Colen – dat er geen veto werd uitgesproken tegen deze resolutie. De permanente leden hebben hun rol ook gespeeld, in bijzonder moeilijke omstandigheden. De vijf onthoudingen waarnaar collega Vanackere heeft verwezen, tonen natuurlijk aan dat dit geen evident besluitvormingsproces was, om redenen die wij kennen en waarbij wij nu niet zullen blijven stilstaan.

De resolutie is er. Ik meen dat wij nu moeten bijdragen tot het realiseren ervan, maar laat dit duidelijk zijn: wanneer wij hier uit elkaar gaan, mag dat niet met halve oplossingen zijn. De rules of engagement, de inzetregels, les règles d’engagement moeten duidelijk zijn, maar ze zullen ook robuust moeten zijn, omdat wij daardoor de voorwaarden creëren om de doelstelling van de resolutie, die ik in het begin van mijn uiteenzetting heb vermeld, te kunnen halen.

Ik wil toch nog even zeggen wat de no-flyzone impliceert, zonder te verglijden in de wat gemakkelijke discussie over no-fly en no-drive, die sommige collega’s hebben aangehaald. Collega’s, een no-flyzone impliceert het uitschakelen van Libische vliegtuigen in de lucht. Laat dat heel duidelijk zijn. Een no-flyzone is niet alleen een intentieproces, maar heeft ook een effectief resultaat op het terrein en houdt ook in dat er een uitschakelingsmissie is om de luchtafweer van het Libische regime van Kadhafi te neutraliseren, omdat die een gevaar vormt voor de vliegtuigen, waaronder wellicht de Belgische, die zullen worden ingezet. Heel concreet betekent dat dus: een offensieve daad die voor ogen heeft dat de grondartillerie van het regime geneutraliseerd wordt.

Men moet, ook in deze commissie, heel goed weten wat het installeren van de no-flyzone impliceert. Dat moet mogelijk zijn, wanneer het goed wordt vastgelegd in de rules of engagement. Ik wil de voorzitters en de leden van de commissie, en bij uitbreiding ook onze bevolking, die zij vertegenwoordigen, waarschuwen. De beelden van de actie van het ten uitvoer leggen van de no-flyzone zullen natuurlijk niet neutraal zijn. Ik durf meer zeggen: ze zullen wellicht zeer confronterend zijn. Het zal allesbehalve een gemakkelijke opdracht zijn. Ik hoop dat wij niet te veel in de zaken terechtkomen die een aantal collega’s hebben vermeld, namelijk dat er menselijke schilden gebruikt zouden worden om de effectiviteit van onze operatie in gevaar te brengen.

Ik dank de heer Francken voor zijn goede uiteenzetting, waarin weinig vragen werden gesteld maar wel een aantal globale beschouwingen werden gegeven. Hij ondersteunt ook de visie die wij met de regering hebben ontwikkeld.

Ik kan alleen maar herinneren aan de aanbevelingen van de Rwandacommissie. De troepen op het terrein en de F-16’s in de lucht hebben een duidelijk mandaat en duidelijke inzetregels nodig. We moeten daarnaast vertrouwen in de kennis en de kunde en de opleiding die onze piloten en alle andere militairen die worden ingezet, hebben gekregen. Ik ben ervan overtuigd dat dit zal gebeuren.

We zullen ervoor zorgen, net zoals in Afghanistan het geval is, dat ook de burgerbevolking, wanneer er inzet is van ons militair materieel, zo veel mogelijk wordt ontzien.

Mijnheer Kindermans, ik heb in de inleiding gezegd welk materiaal zal worden ingezet wanneer de vraag ons officieel wordt gesteld, nadat de vergaderingen bij de NAVO zijn afgelopen.

Het betreft een mijnenveger, die zal deelnemen aan de controle van het wapenembargo. Dat schip is op het moment reeds ter plaatse, want het is actief in de operatie Active Endeavour. Daarnaast kunnen wij met onze F-16’s bijdragen tot het realiseren en het verzekeren van de no-flyzone. Nogmaals, 7 toestellen bevinden zich reeds op Grieks grondgebied in de Peloponnesos en kunnen, nadat ze bewapend zijn, hun opdrachten wellicht uitvoeren.

Tot daar mijn opmerkingen en suggesties, mijnheer de voorzitter.

01.18 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb heel goed geluisterd, vooral naar het antwoord van minister De Crem en heb nog een bijkomende vraag. Ik heb niet veel vragen gesteld. Het was inderdaad meer een algemene beschouwing bij het standpunt van N-VA en bij de veeleer kritische bemerkingen van sommige collega’s.

Ik herhaal nogmaals dat ik er heel erg over verheugd ben dat het een Kamerbrede resolutie zal worden. Ik hoop dat wij de komende weken en maanden zo zullen kunnen voortwerken.

Ik heb nog een vraag. Ik heb in de wandelgangen vernomen dat de Fransen en de Britten op dit eigenste moment al onderweg zouden zijn. Klopt dat? Wat is de jongste stand van zaken in de operatie van de Fransen en de Britten om de no-flyzone in Libië te garanderen?

01.19 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je voulais remercier le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Défense pour les réponses qu'ils ont fournies, qui nous rassurent tout à fait sur la volonté du gouvernement belge.

Une de mes questions relatait le fait de lever toute ambiguïté quant à une réelle volonté d'être fortement associés aux mesures qui seront prises par les pays intervenant pour la protection des populations civiles en Libye.

Monsieur le ministre de la Défense, est-il exact que des réunions seraient déjà prévues ce week-end ou ce soir, à l'initiative de la France? Quelle est l'intention du gouvernement relativement à ces réunions?

Comptez-vous y être directement associé et ne pas rester en réserve, comme je le disais tout à l'heure? Avez-vous la ferme intention d'être associé aux premières mesures à prendre dans le cadre d'une intervention de défense des populations civiles libyennes?

01.20 Gwendolyn Rutten (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, minister Vanackere, ik heb u over Duitsland horen verklaren dat wij begrip moeten opbrengen voor de bijzondere historische toestand, wat ook klopt. Het is in Duitsland nog steeds op eieren lopen, wanneer het om militaire operaties gaat.

Uiteraard zou het Parlement als eerste moeten begrijpen dat men bij dergelijke beslissingen ook het Duitse parlement moet kennen en het erbij moet willen betrekken. Ik begrijp dat en heb er ook respect voor.

Anderzijds, wil de Europese Unie met één stem spreken, zeker in de VN-Veiligheidsraad – een en ander kadert in de hervorming van de VN-Veiligheidsraad op dat punt –, dan zouden dergelijke problemen met één stem moeten worden aangepakt. Wanneer ik merk dat Duitsland, weliswaar voor de eerste keer en zeer voorzichtig en vooral in het kader van de wederopbouw, zich ook in Afghanistan heeft geëngageerd, dan is het jammer dat zij ter zake op hun hoede blijven.

Ten tweede, ik heb mijnheer de minister De Crem horen verklaren – ook de heer Francken alludeerde erop – dat het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en vooral Amerika – het klopt immers dat de koerswijziging van Obama op dit vlak de zaken heeft versneld – de komende dagen en zelfs uren het voortouw zullen nemen. Wordt een van de landen van de Arabische Liga bij hun initiatieven betrokken? Wordt het met andere woorden enkel en alleen het Westen om het werk op het terrein te doen, of wordt er naar een iets meer representatieve, actieve participatie gezocht?

Ten derde, ik heb daarnet al vermeld dat ik aan het staakt-het-vuren niet echt veel geloofwaardigheid hecht. Iemand die een aantal weken geleden zijn paraplu nog opentrok, uitriep dat iedereen gelukkig was, vervolgens op vrouwen en kinderen schiet en nu doodleuk verklaart dat hij het vuren zal staken, is voor mij immers niet ernstig te nemen. Ik heb niet meteen een antwoord gehoord op de vraag in welke mate er een terechte en reële inschatting van de informatie op het terrein is.

Ik rond af met een algemene, politieke opmerking.

Mijnheer Vanackere, u hebt verklaard dat wij ter zake niet naar de nadelen van de internationale gemeenschap moeten kijken. U opperde dat zij wel degelijk resultaat heeft geboekt. Wij waren er echter niet ver van verwijderd. Wij hebben op het nippertje een situatie zoals in Srebrenica vermeden. De hele wereld stond met de vinger te wijzen, maar men kwam bijna te laat toen het er echt lelijk aan toeging.

Ik hoop dat België in de druk die de voorbije dagen en uren is opgevoerd en op het terrein ook duidelijk wordt, mede het voortouw blijft nemen en de rol niet zal lossen. Ik hoop dat België het initiatief niet enkel aan landen zoals de Verenigde Staten, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk zal laten. Ik hoop tevens dat het geen te afwachtende houding zal aannemen, maar actief aan de wereld zal laten voelen dat het ons ter zake menens is.

01.21 Gerolf Annemans (VB): Mijnheer de voorzitter, ik wil twee aspecten nog even kort extra belichten. U bent een regering in lopende zaken. Dat is toch nog iets anders dan een regering die bevoegd is voor buitenlands beleid en voor de besluiten die daaruit getrokken moeten worden en die met het Parlement in dialoog blijft. Het moet wel iets sterker zijn. U moet beseffen dat uw mandaat eigenlijk precair is. Voorzichtigheid is eigenlijk nog een veel te voorzichtig woord om uw situatie en de daden die u in het licht van deze resolutie mag stellen te beschrijven. Dat wil ik nog eens onderstrepen. Wij stellen ons positief op als Vlaams Belang, maar we doen dat onder die zeer, zeer strikte voorwaarde.

Ik geef u de reden, dat is het tweede punt dat ik wou maken. Ik heb goed geluisterd, geweldloosheid, het geweld in dat land momenteel tegen de burgerbevolking, dat is het mandaat. Dat moet dan ook de enige bron zijn voor uw rules of engagement. Als ik het woord “robuust” hoor gebruiken door onze minister van Defensie, dan kan ik daarin slechts volgen op voorwaarde – dat is een manco geweest in heel het debat van deze namiddag – dat we eigenlijk iets meer hadden kunnen vernemen over wat we daar gaan doen en met wie we dat gaan doen. Er zijn hier vandaag veel te weinig inlichtingen geweest over wie daar aan het woord is en wie aan het heft staat aan de overzijde van de heer Kadhafi. U mag nooit vergeten – ik ben zelf ooit in Libië geweest en ik heb dat grondig bestudeerd – dat het niet zomaar gaat om een publieke opinie tegenover haar politieke vertegenwoordigers. Neen, het is een Jamahiriya waarvan Khadafi zelfs weigert zichzelf de president te noemen, het is een zeer onduidelijke, bijna middeleeuwse structuur van mensen die al dan niet letterlijk op kamelen om de zoveel jaar eens samenkomen om een speech van de heer Kadhafi te beluisteren, waarvan ze voor het overige in een wankel evenwicht afspreken dat dit hun leider is. Vervolgens, als u die wegschiet, staat u tegenover de Jamahiriya, dat wil zeggen een structuur die geen structuur is. U moet daar dus niet met westerse denkbeelden naartoe gaan, u moet alleen doen wat we hier vandaag hebben afgesproken: die publieke opinie beschermen tegen overdadig geweld van hun leider van de Jamahiriya.

U moet beseffen dat wij daar in een ander nest terechtkomen, als u denkt dat we daar een of ander politiek doel kunnen dienen. Dat mag u niet doen. Ik hoop dat u dat goed in uw oren knoopt, want alles wat u daar doet, zal nadien door Kadhafi of door de opvolgers van Kadhafi, die nog grote steun heeft in zijn Jamahiriya, uitgelegd worden tegen het Westen. Hij is een propagandist, een gewetenloze propagandist. Hij zal burgervliegtuigen de lucht insturen met militaire emblemen op om ze te doen neerschieten en u nadien te kunnen verwijten dat u burgervliegtuigen hebt neergeschoten. Het is een onberekenbaar personage in alle betekenissen van het woord. Ik ben dus een beetje onbehaaglijk over de gemakzucht waarmee iedereen hier enthousiast is over de mogelijkheid dat we het daar kunnen oplossen. Vandaar, ik herhaal het, houd uw heel strikt en beperkt mandaat in het oog, ook al omdat u een regering van lopende zaken bent.

01.22 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst en vooral verwijzen naar een opmerking van collega Rutten. Ik had daarnet gevraagd naar garanties op een maximale betrokkenheid van de Arabische landen. Het lijkt mij essentieel dat die er is om tot een succes te komen. Gaan we dan zo ver dat Arabische landen moeten deelnemen aan die militaire operatie? Het lijkt mij in elk geval een sterk te overwegen optie.

Ik ben blij dat de regering duidelijk op één lijn zit. Ik hoop dat er in de loop van het proces goed gecommuniceerd wordt naar de publieke opinie. Het zal nodig zijn. We staan voor een belangrijke militaire operatie. Er zal veel onduidelijkheid zijn, ook op het terrein zelf. Men zal regelmatig sterk moeten communiceren naar het publiek en ook naar het Parlement voor een goede betrokkenheid.

De doelstellingen zijn het stoppen van het bloedvergieten en de transitie naar een democratisch regime. Minister Vanackere, waar liggen de grenzen van een gewapend ingrijpen?

Ik heb drie belangrijke vragen. Trekken wij ons terug bij een wapenstilstand van Khadafi?

Wat doet de militaire internationale troepenmacht als Khadafi een politieke regeling wil en de opstandelingen niet?

Hoe kunnen wij het doel van de resolutie, een democratisering, aanmoedigen? Een gewapend ingrijpen alleen zal daar niet toe volstaan.

Deze resolutie is een eerste stap, maar zal bij lange na niet de laatste stap zijn. In die tussenfase merk ik nog heel wat onduidelijkheid. Er is nood aan duidelijkheid over de doelstellingen en hoe die te bereiken in de verschillende scenario’s van antwoorden die Khadafi de komende uren en dagen kan geven.

Collega Francken, u moet zich wel goed informeren en zich rekenschap geven van het feit dat de FOD Economie nog altijd een bevoegdheid heeft en dat er in de laatste maanden en jaren een uitvoer van militair materieel is gebeurd. Ik noem Jordanië en Libanon in 2010 en Marokko, Israël en Bahrein in 2009.

Laten we de verontwaardiging van vandaag overstijgen en het debat aangaan over een structurele verandering in ons wapenuitvoerbeleid en onze buitenlandse betrekkingen in het algemeen. Er is er een sterkere morele dimensie nodig. De wapenexport is uiteraard geregeld, maar de controle op de eindbestemming is niet altijd duidelijk. Er zijn lacunes. Wij moeten er geen tekening bij maken dat er materieel van ons over de straten van Saoedi-Arabië en Bahrein dendert.

Ik roep op tot een serieus debat. Wij moeten dat nu niet doen, maar wij moeten dat wel doen op middellange termijn, om te komen tot een ander beleid ter zake.

01.23 Patrick Moriau (PS): Monsieur le président, j'aimerais émettre une première remarque. À propos de l'unité européenne, cela prouve que l'Europe reste à construire. Nous l'avions vu au moment de l'intervention en Irak ou de la reconnaissance du Kosovo. Ce n'est donc pas nouveau.

Ensuite, je remercie les ministres pour leurs réponses très claires. Le mandat est limpide: il faut arrêter le massacre. Mais, avant d'aller plus loin, il faut faire attention. Je sais qu'on voudrait toujours jouer au gendarme du monde, et je peux le comprendre. Mais alors, que fait-on avec la Côte d'Ivoire? Quid aussi de Robert Mugabe? Et où nous arrêterons-nous? Ce n'est pas avec six F-16 qu'on va pouvoir résoudre tous les problèmes. Il faut donc rester lucide. C'est pourquoi je remercie le ministre de sa clarté.

Qu'on le veuille ou non, nous sommes en guerre. Nous prenons une décision très grave, qui va provoquer des effets domino. Le double standard, dont j'ai parlé tout à l'heure, et que vous avez admis, monsieur le ministre, peut certainement poser des problèmes dans la région. Cela ne fait aucun doute. Nous en avons déjà quelques échos.

De plus, on ne parle pas du rôle d'Al-Jazeera. Vous savez très bien que cette chaîne a une manière de diffuser l'information quand il s'agit de l'Égypte, de la Tunisie ou de la Libye qui est complètement différente quand il est question de Bahreïn ou d'Oman. Plus on se rapproche du Qatar, plus l'information diffère. J'ai encore discuté, la semaine dernière, avec Dominique Baudis, le président de l'Institut du monde arabe à Paris. Visiblement, nous sommes sur la même longueur d'ondes. Il y a un vrai problème. Et ce sont des images que nous verrons dès demain!

Mais le problème le plus préoccupant est le suivant. Je veux parler de la gestion de l'impatience. Aujourd'hui, en Tunisie, il y a plus de chômeurs qu'avant le 18 décembre. On sait qu'un emploi sur trois y dépend du tourisme et que ce secteur sera 30 % inférieur à son niveau de l'année dernière. Quand on sait qu'une Constituante est prévue pour le 24 juillet et qu'ensuite, il faudra installer un parlement et un gouvernement, les gens vont se montrer impatients. Et là, mes chers amis, permettez-moi de vous dire qu'on va nous regarder et que nous avons un rôle capital à jouer! C'est pourquoi, monsieur le président, je vous demande la raison pour laquelle cette commission ne s'instaure pas, dans le cadre de cette opération, comme une commission de suivi. L'enjeu du Bassin méditerranéen est en effet essentiel!

François-Xavier de Donnea, président: Monsieur Moriau, je vous signale que, le 23 et le 30 mars, nous auditionnerons des experts au sujet de la situation en Afrique du Nord et au Moyen-Orient. Je ne puis que souscrire à votre souhait, que j'ai déjà essayé de prévenir.

01.24 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, de verschillende vragen hebben aangetoond dat het gesprek voortgezet moet worden. Wij hebben nu gezegd wat er kan gezegd worden in de huidige stand van zaken. Het is waarschijnlijk wijzer om de bespreking van het voorstel van resolutie aan te vatten.

Ik sluit mij aan bij degenen die in de repliek hebben gewezen op de ernst van de situatie en van de beslissingen. Ik herbevestig opnieuw de beschikbaarheid van de regering om het gesprek voort te zetten.

In de huidige stand is het beter dat we nu overgaan tot hetgeen vanmiddag van tel is, namelijk ervoor zorgen dat de principiële beslissing van de regering een duidelijke en sterke ondersteuning krijgt vanuit het Parlement.

De uiteenzettingen en de gedachtewisseling eindigen om 16.43 uur.

Les exposés et l’échange de vues se terminent à 16.43 heures.