De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.11 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Liesbeth Van der Auwera.
Le développement des questions et interpellations commence à 15.11 heures. La réunion est présidée par Mme Liesbeth Van der Auwera.
01 Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de monopolievorming in de farmaceutische industrie" (nr. 2476)
01 Question de Mme Maya Detiège au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la constitution d'un monopole dans l'industrie pharmaceutique" (n° 2476)
01.01 Maya Detiège (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, wij hadden net een debat over monopolievorming en de impact van een gebrek aan concurrentie. Mijn vraag gaat ook in die richting.
Het handelt over grondstoffen en verpakkingsmaterialen die bij magistrale bereidingen worden gebruikt. Alles met betrekking tot de magistrale bereidingen heeft een hele evolutie doorgemaakt. Een aantal zaken daarvan was positief.
U herinnert zich wellicht de prachtige porseleinen en bruine glazen potten in de apotheek, die heel charmant waren, maar die voor de kwaliteit van de grondstoffen niet optimaal waren. In die zin was het heel goed dat men de sector hogere kwaliteitscriteria heeft opgelegd.
Andere hervormingen hadden een meer negatieve impact. Ik denk aan de terugbetalingprocedure van magistrale bereidingen die serieus was teruggeschroefd, waardoor het aantal bereidingen dat toch nog altijd klant- en patiëntgericht is, naar beneden ging. Dat was onder meer te wijten aan verwarring bij huisartsen die niet goed wisten wat nog wel en niet mocht worden voorgeschreven. Dat zorgde voor een verarming van het voorschrijven van die specifieke bereidingen.
Die evolutie had een aantal gevolgen. Doordat er minder grondstoffen nodig waren, is een aantal bedrijven spontaan met de productie gestopt.
Er was ook een andere tendens. Er was een periode dat Omega Pharma en Alpha Pharma nog naast elkaar bestonden. Zij zijn dan tot Omega Pharma gefusioneerd. Alpha Pharma was in het verleden specifiek gericht op grondstoffen. Omega Pharma heeft toen een hele hervorming doorgemaakt. Zij zijn met een aantal bedrijven gaan samenwerken. Ik ga niet al die bedrijven opnoemen, maar een aantal grote bedrijven zoals Certa, Conforma en Fagron kwam mee in het beheer van Omega Pharma.
Een aantal apothekers heeft mij vroeger maar ook nu opnieuw gemeld dat hierdoor problemen op het terrein rijzen.
Ik heb de opmerkingen opgesomd. Zij zeggen bijvoorbeeld dat het moeilijker wordt toegang te krijgen tot een aantal grondstoffen. Zij zeggen ook dat de levering van een aantal grondstoffen is geschrapt. Dat is ook een tendens die men ziet bij gewone specialiteiten waarvan de terugbetaling bijvoorbeeld wordt teruggeschroefd. Het gaat heel vaak over goede producten, maar omdat zij economisch niet meer voldoende renderen, worden zij van de markt gehaald. En dat is nadelig voor de gezondheidszorg.
Het stoort mij het meest dat alle grondstoffen opmerkelijk in prijs waren gestegen. Ik vraag die gegevens altijd goed te checken. Het gaat om recente gegevens die ik van apothekers heb gehad. Zij klagen erover dat zij zelfs prijsverhogingen tot in de 20 % hebben gehad dit jaar voor bepaalde grondstoffen. Dat zijn toch wel prijzen buiten proportie, vergeleken met de gemiddelde mondiale prijsstijgingen.
Ik heb nog een andere klacht gehoord over de verpakkingen die zij moeten bestellen. Soms gaat het over 5 gram of meer. Zij moeten dan onmiddellijk een grotere verpakking nemen. Men kan zich afvragen wat 25 gram is in vergelijking met 5 gram, maar voor sommige producten kan die prijs echt oplopen, zoals voor zilvernitraat, een heel duur product. Als de apotheker een kleine verpakking vraagt, zijn zij soms niet in stock bij de firma’s en dat zij enkel de grote leveren.
Ik heb dat in de praktijk zelf meegemaakt. Men krijgt het bewijs natuurlijk nooit zwart op wit. Toen ik zelf gerant-apotheker was, voelde ik echter dat collega’s daardoor patiënten doorverwezen. Zij zeiden dat zij het niet in stock hadden, eigenlijk een vorm van afwimpelen, omdat het voor die apotheker niet rendeerde. Ik moet er geen tekening bij maken. Dit is slecht voor onze gezondheidszorg en voor de patiënten, die een individuele begeleiding nodig hebben.
Daarom vraag ik u vandaag een oud dossier, reeds van 2002, opnieuw te bekijken. Voor dat dossier was toen een klacht bij de Raad voor de Mededinging ingediend. Er werd toen ook overlegd met de auditeur-generaal van de Raad voor de Mededinging en met het kabinet van toenmalig minister Moerman. Men had ook ontdekt dat een overname door een bedrijf direct immense prijsstijgingen tot gevolg had. Het dossier zou zijn geseponeerd omdat er meer dan vijf jaar geen onderzoeksdaden of procedurehandelingen waren geweest.
Nochtans heeft in die periode de auditeur-generaal van de Raad voor de Mededinging gezegd, schriftelijk bevestigt zelfs, dat het over een interessant dossier ging.
U bent in de mogelijkheid om door middel van de wet van 15 september 2006 het dossier toch nog ten gronde te laten behandelen. Ik zou echt graag hebben dat u dat doet, voor een aantal bedrijven – in de vraagstelling gaat het over Omega Pharma, maar ik denk bijvoorbeeld ook aan Fagron, dat op dit moment wereldleider is het op vlak van grondstoffen – om echt eens te onderzoeken of de verhalen die de apothekers mij brengen inderdaad juist zijn. Als dat juist is, stel ik mij ook volgende vragen.
Ten eerste, opent u het dossier opnieuw?
Ten tweede, welke initiatieven zult u dan nemen om tot een correctere prijs en een veel betere beschikbaarheid te komen van die grondstoffen, maar ook van die verpakkingsmaterialen, want het gaat over die twee groepen?
01.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, collega, ten eerste, in verband met de Raad voor de Mededinging, zoals u terecht zegt in uw vraag, er is een seponeringbeslissing geweest door het auditoraat bij de Raad voor de Mededinging op 10 december 2010. U vermeldt evenwel niet dat intussen beroep hiertegen is aangetekend. Deze zaak wordt op dit ogenblik in beroep behandeld. Aangezien de zaak lopend is, is het natuurlijk niet opportuun hier andere stappen te ondernemen in deze concrete zaak.
Ten tweede, de vaststelling van de prijzen van de magistrale bereidingen vallen niet onder mijn bevoegdheid. Alleen de fabrieksprijzen, de prijzen van de fabriek, en de publieksprijzen van de geneesmiddelen voor menselijk gebruik die op de markt gebracht zijn door farmaceutische ondernemingen – dat zijn dus producenten en invoerders – zijn onderworpen aan een prijscontrole.
Magistrale bereidingen zijn in een apotheek gemaakt en verschillen qua samenstelling, dosering en kwantiteit en dragen de naam van bereidingen op maat. Ze zijn gewoonlijk bestemd voor één behandeling en kunnen dus niet worden gestockeerd.
De prijzen van deze magistrale bereidingen vallen niet onder mijn bevoegdheid, zoals gezegd, en worden gereglementeerd door de minister van Volksgezondheid. Magistrale bereidingen voorgeschreven door een geneesheer kunnen door de sociaal zekerheid worden terugbetaald, de voorwaarden worden uiteraard vastgelegd door de minister van Sociale Zaken.
01.03 Maya Detiège (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ten eerste, inzake het in beroep gaan begrijp ik dat u antwoordt dat u op het resultaat wacht. Ik stel niettemin voor dat op het moment dat er een beslissing is en u merkt dat u nog altijd in de mogelijkheid bent het dossier in te dienen, het ook in te dienen. Ik voel immers dat een aantal zaken niet klopt.
Ten tweede, uw antwoord over de correcte prijs klopt, wanneer het over magistrale bereidingen en hun terugbetaling gaat. Het hele concept is inderdaad RIZIV-niveau. Echter, de grondstoffen op zich zijn fabrieksprijzen. Het lijkt mij dus logisch dat u daarmee te maken hebt. U kan het misschien eens door uw diensten laten checken. Naar mijn weten zijn verpakkingsmateriaal en grondstoffen an sich echter uw departement.
Het klopt dat er heel veel vormen zijn in de manier waarop iets wordt gemaakt. Daarvoor zijn een aantal criteria, die op RIZIV-niveau worden beslist. Zulks is echter een heel ander verhaal.
Ik voel op voornoemd vlak dat de markt soms niet echt correct werkt, wanneer het over monopolyvorming gaat. Daarom geef ik mijn signaal.
Ik zou u evenwel aanraden de kwestie te laten opzoeken.
01.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik laat het onderzoeken.
01.05 Maya Detiège (sp.a): Kan u mij dan ook feedback geven?
01.06 Minister Vincent Van Quickenborne: Absoluut.
01.07 Maya Detiège (sp.a): Ik dank u en zal u het dossier bezorgen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van mevrouw Meryame Kitir aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het betalen voor muziek op de werkvloer en in vrachtwagencabines" (nr. 2631)
02 Question de Mme Meryame Kitir au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le paiement pour la diffusion de musique sur le lieu de travail et dans les cabines de camions" (n° 2631)
02.01 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, in 2009 kwam een regeling met de beheersvennootschappen Sabam en Simim tot stand omtrent muziek op de werkvloer. De vergoedingen worden berekend op basis van het aantal personeelsleden in de onderneming, terwijl in de praktijk vaak niet alle personeelsleden kunnen meeluisteren.
De auteurswet voorziet bovendien zelf in een belangrijke vrijstelling. De intellectuele rechten moeten niet vergoed worden indien het een kosteloze privé-mededeling in familiekring betreft. Op 26 januari 2006 velde het Hof van Cassatie een arrest waarin zij oordeelde dat de familiekring waarbinnen muziek vrij van auteursrechten beluisterd mag worden, ook kan bestaan tussen een beperkte groep van personeelsleden. Daarom werd in het akkoord bepaald dat ondernemingen met minder dan 9 werknemers vrijgesteld zijn van vergoedingen omdat ze worden beschouwd als een private familiekring. Niettemin bestaat bij grote en kleine ondernemingen nog steeds veel ergernis over de wijze waarop Sabam en Simim te werk gaan.
Daarom zijn mijn vragen, mijnheer de minister, de volgende.
Ten eerste, wanneer het personeel van een ondernemingen in verschillende afzonderlijke werkeenheden van telkens maximaal 8 personen tewerkgesteld worden waarbij binnen elke werkeenheid samen naar de radio geluisterd wordt, is er dan niet telkens sprake van een familiale kring zoals vermeld bij de auteurswet? Is het dan niet in strijd met de auteurswet om hiervoor een vergoeding te eisen?
Ten tweede, klopt het dat als een truckchauffeur muziek beluistert in zijn cabine, de onderneming, overeenkomstig het akkoord, vergoeding verschuldigd is aan Sabam en Simim? Is dat dan wel verenigbaar met de auteurswet?
Ten derde, indien dat niet verenigbaar is met de auteurswet, welke maatregelen zult u als minister nemen om die praktijken te stoppen?
02.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, collega, ik antwoord op uw eerste vraag. Op 2 november 2009 werd een belangrijk akkoord gesloten over de vergoeding voor het afspelen van muziek binnen de ondernemingen. Dit akkoord werd afgesloten tussen de werkgeversorganisaties en de beheersvennootschappen waar u naar verwezen hebt.
Daardoor worden ondernemingen, verenigingen en openbare diensten, die muziek afspelen in hun werkplaats en meer dan acht voltijdse equivalenten in dienst hebben, verplicht om een licentieovereenkomst af te sluiten met Unisono. Dit akkoord en het vastleggen van de drempel op acht werknemers dienen ertoe om zoveel mogelijk tegemoet te komen aan de rechtspraak waar u naar verwezen heeft, zonder daarbij in de plaats van de wetgever of de rechter te willen treden.
De website van Unisono stelt overigens dat het tarief dat bepaald wordt, op basis van het aantal voltijdse werknemers, niet het reële muziekgebruik weerspiegelt. Indien ondernemingen menen dat een concrete situatie onder de uitzondering van privé-uitvoering valt, kunnen zij weigeren te betalen en dit door een rechter laten toetsen.
Mijn antwoord op uw tweede en derde vraag luidt als volgt. Sabam en Simim hebben mij geïnformeerd over het feit dat ze momenteel onderhandelen met de transportondernemingen, onder andere over het gebruik van muziek in vrachtwagencabines. Sabam en Simim stellen dat een transportfirma zich voor haar vrachtwagens in regel dient te stellen met Unisono.
Het lijkt mij logisch dat hier de principes van redelijkheid en proportionaliteit in acht worden genomen. Er kan verwezen worden naar het arrest van 7 december 2006 van het Hof van Justitie. In dit arrest deed het Hof van Justitie uitspraak over het begrip ‘publieke mededeling’. Het hof sprak zich uit over de vraag of een hotel, door het ter beschikking stellen van televisietoestellen in hotelkamers, een mededeling aan het publiek doet. Het hof oordeelde dat, indien het hotel door middel van de beschikbaar gestelde televisietoestellen het signaal doorgeeft aan de gasten die in hun kamers verblijven, er sprake is van een mededeling aan het publiek, in de zin van artikel 3 van de auteursrechtenrichtlijn van 2001.
Naar analogie kan worden besloten dat een transportonderneming geen mededeling aan het publiek doet, aangezien ze geen muzieksignaal doorgeeft aan de geluidsinstallaties van de vrachtwagenchauffeurs. Gelet op het feit dat een trucker alleen in de cabine zit en enkel muziek kan horen, lijkt het mij, onder voorbehoud van de soevereine beoordelingsbevoegdheid van de hoven en rechtbanken, moeilijk verdedigbaar dat het muziekgebruik in een vrachtwagencabine als een publieke mededeling wordt aanzien. Ik zal de beheersvennootschappen Sabam en Simim van dit standpunt op de hoogte brengen.
02.03 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, het antwoord was heel duidelijk.
L'incident est clos.
03 Vraag van mevrouw Meryame Kitir aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de inning van auteursvergoedingen door beheersvennootschap SABAM" (nr. 2632)
03 Question de Mme Meryame Kitir au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la perception des indemnités d'auteur par la société de gestion SABAM" (n° 2632)
03.01 Meryame Kitir (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, tot op vandaag bestaat er nog steeds geen transparantie over de manier waarop Sabam vaststelt of er een vergoeding verschuldigd is en aan welke tarieven.
Uit de televisie-uitzending van Basta op één van 24 januari 2011 blijkt dat Sabam rechten int als er helemaal geen rechten van toepassing zijn. In het daaropvolgende ochtendprogramma Peeters & Pichal op Radio 1 kwamen verschillende getuigenissen aan bod van personen en organisaties die een factuur gepresenteerd kregen van Sabam voor auteursrechtenvrije stukken.
Mijnheer de minister, gaat u ermee akkoord dat de werkmethodes en de administratieve organisatie van Sabam te kort schieten?
Zal de bevoegde controledienst van de FOD Economie een onderzoek voeren naar de manier waarop Sabam vandaag vaststelt wie betalingsplichtig is en naar de manier waarop Sabam de tarieven vaststelt?
Zult u als minister de controledienst gelasten aanbevelingen te formuleren teneinde wantoestanden in de toekomst uit te sluiten?
03.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Kitir, wij hebben in de vorige legislatuur, nog niet zo lang geleden, twee belangrijke nieuwe wetten goedgekeurd in verband met de beheersvennootschappen, in deze commissie en in de plenaire vergadering, waarin onder andere voorzien wordt dat beheersvennootschappen moeten beschikken over een aangepaste beleidsstructuur, over een administratieve en boekhoudkundige organisatie, en over interne controle.
Na raadpleging van verschillende actoren, waaronder het Instituut voor Bedrijfsrevisoren, de Commissie voor Boekhoudkundige Normen, zullen nadere eisen in dat verband bepaald worden bij koninklijk besluit. Daarbij kan bijvoorbeeld worden voorzien dat beheersvennootschappen de mogelijke risico’s en de impact ervan zouden moeten identificeren voor de verschillende fases van het innings- en verdelingsproces en dat zij maatregelen moeten nemen om die risico’s te beperken.
Inzake de tariefbepaling voorziet de nieuwe wet dat de beheersvennootschappen minstens zestig dagen voor de bespreking en de goedkeuring door het bevoegd orgaan binnen het beheersvennootschap en reeds voor de tarifering de inning en de verdeling moeten bezorgen aan de controledienst voor de beheersvennootschappen. De controledienst voert dus een voorafgaandelijke wettelijkheidscontrole uit. Daarnaast onderzoekt de controledienst de individuele klachten van betalingsplichtigen.
De controle door de controledienst is een wettigheidscontrole, geen opportuniteitscontrole. De uitvoeringsbesluiten in verband met een aangepaste beleidsstructuur, de administratieve en boekhoudkundige organisatie en de interne controle zullen wellicht de mogelijkheid bieden om enkele minimumeisen te bepalen en om bepaalde wantoestanden te vermijden of te beperken. De omkadering van dat proces en de verhoging van de transparantie ervan, is een van de voornaamste bestaansredenen van de nieuwe wet.
03.03 Meryame Kitir (sp.a): Ik dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister. Het is een wet die in de vorige legislatuur tot stand is gekomen. Kunt u mij zeggen wat dit concreet betekent voor Sabam? Geldt dit al dan niet voor Sabam? Als ik u goed heb begrepen, heeft u zestig dagen op voorhand de tarieven moeten bekendmaken. Bij Sabam is dit echter al gebeurd. Wat houdt dit in voor de organisatie van Sabam?
03.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Het is geen wet die speciaal werd gemaakt tegen een bepaalde beheersvennootschap. Concreet houdt het in dat wij veel meer transparantie zullen vragen, onder meer ook over het probleem dat is gerezen. Het gaat dan met name over de vraag of een auteur al dan niet onder de regeling valt van een bepaalde beheersvennootschap.
Naast het wettelijke kader hebben wij bovendien in de gesprekken, die wij hebben gevoerd met de beheersvennootschappen, gevraagd om ervoor te zorgen dat gebruikers bij het consulteren van een databank van de beheersvennootschap of bij het overmaken van de muziek waarvan men gebruik zal maken, op een veel efficiëntere en eenvoudigere manier kan verifiëren of de auteur desgevallend valt onder een bepaalde beheersvennootschap. Dat was het probleem van Basta. Door de klassieke papieren procedure kan men immers pas veel later vaststellen of er effectief ook auteursrechten verschuldigd zijn.
Het nieuwe systeem dat Sabam nu zal invoeren, zal mogelijk maken dat men veel sneller en eigenlijk op voorhand kan verifiëren of er al dan niet rechten van toepassing zullen zijn. Naast het wettelijke kader, dat voor meer transparantie zal zorgen, en de plichten, die wij zullen opleggen via de koninklijke besluiten, zal er ook in technologische middelen worden voorzien waardoor gebruikers veel sneller en vóór het evenement kunnen nagaan of er effectief rechten moeten worden betaald.
Op beide fronten kunnen wij volgens mij ervoor zorgen dat het beter gaat ten aanzien van alle mogelijke beheersvennootschappen. Nogmaals, wij viseren niet een welbepaalde beheersvennootschap.
03.05 Meryame Kitir (sp.a): Ik dank u voor uw antwoord.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer David Geerts aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de SABAM-bijdrage op quizzen" (nr. 3006)
04 Question de M. David Geerts au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la redevance à verser à la SABAM dans le cadre de quiz" (n° 3006)
04.01 David Geerts (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik heb die vraag vorig jaar al gesteld, maar ze was toen samengevoegd met een vraag van collega Logghe. Ik zat in de commissie voor de Infrastructuur toen ze behandeld werd, maar ik heb het antwoord van de minister op de vraag over de bijdrage voor quizzen gelezen.
Mijnheer de minister, u hebt vorig jaar gezegd dat u contact zou opnemen met Sabam om daarover eens van gedachten te wisselen. Vandaar mijn vraag: wat is het resultaat van die gedachtewisseling? Dien ik dit jaar Sabam te betalen of niet?
04.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, zoals in mijn antwoord op een eerdere mondelinge vraag herhaal ik dat Sabam wettelijk in de mogelijkheid is om een auteursrechtelijke vergoeding te vorderen voor het gebruik van muziek tijdens een quiz, ook al is het muziekgebruik beperkt tot het gebruik van muziekfragmenten bij quizvragen. De afgespeelde muziekfragmenten dienen weliswaar tot het repertoire van Sabam te behoren en er dient sprake te zijn van een publieke mededeling in de zin van artikel 1, §1, vierde lid, van de wet van 1994.
Wij hebben effectief Sabam geïnterpelleerd over het quiztarief en gezegd dat bij het toepassen van een specifiek tarief voldoende rekening moet worden gehouden met het minimale en fragmentarische gebruik van muziek bij die vorm van evenementen.
De controledienst voor de beheersvennootschappen is in de controle op de tarieven beperkt tot de controle van het niet-discriminatoire karakter van de tarieven of het misbruik van machtspositie van de beheersvennootschap. Dat is de wet. Na onderzoek van het tarief 32a voor quizzen heeft de controledienst geen onregelmatigheden vastgesteld.
04.03 David Geerts (sp.a): Het minimale, fragmentarische gebruik dient dus onderhevig te zijn aan bijdragen?
04.04 Minister Vincent Van Quickenborne: De wet is de wet.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Peter Dedecker aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het gebruik van de eID voor bankverrichtingen" (nr. 3024)
05 Question de M. Peter Dedecker au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'utilisation de l'eID pour les opérations bancaires" (n° 3024)
05.01 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de minister, voor online elektronische verrichtingen gebruiken de Belgische banken meestal de eigen bankkaart en een eigen kaartlezertje dat ze meestal gratis uitdelen, om verrichtingen te ondertekenen. U moet dan de code overtikken, u kent dat wel. Nochtans is het met de eID evenzeer mogelijk veilig te authenticeren en rechtsgeldige digitale handtekeningen te zetten. Elke Belg hoort de kaart op zak te hebben. Bovendien zijn deze verrichtingen met de eID eigenlijk gemakkelijker, op de noodzaak aan een kaartlezer na natuurlijk, gezien de gebruiker zelf geen te ondertekenen cijferreeks moet ingeven – bij sommige banken is dat zelfs een vrij lange cijferreeks – maar enkel de pincode van zijn eID.
Het gebruik van de eID voor online bankverrichtingen zoals ook in Estland gebeurt, zou dan ook gebruiksvriendelijker zijn, maar bovendien ook de vertrouwdheid met de eID en de verspreiding van die kaartlezers ten goede komen. Dat zou zeker geen slechte zaak zijn voor ons egov-beleid en ook een aanzienlijke kostenbesparing kunnen realiseren voor de overheid.
Zijn er wetgevende belemmeringen om de eID ook te gebruiken voor onlinebankverrichtingen? Wordt dat ergens tegengehouden? Indien ja, hoe zouden we die kunnen wegwerken, al dan niet tijdens deze periode van lopende zaken? Heeft u, of een van uw voorgangers, bij de invoering van de eID of recenter overleg gepleegd met de banksector om het gebruik van de eID voor bankverrichtingen te stimuleren? Wat was dan de uitkomst daarvan? Ziet u nog mogelijkheden om de eID ook te stimuleren bij bankverrichtingen? Dat zou wel een grote stap vooruit betekenen.
05.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Collega, er zijn geen wetgevende belemmeringen voor wat betreft de toegang tot de module van onlinebanking, gebruik makend van de eID. Er is meermaals overleg geweest met de banksector en daaruit blijkt dat verschillende banken reeds gebruik maken van de eID. Alle bankkantoren zijn reeds uitgerust met kaartlezers en software om het adres en de chip van de eID te kunnen lezen bij het openen van een bankrekening. Er zijn banken die de eID voor beveiliging gebruiken bij onlinebankverrichtingen. De Key Trade Bank werkt onder meer effectief met de eID.
De sector geeft ook aan te willen meewerken aan initiatieven om het gebruik van de eID te vergroten. Algemeen is het voor de banksector niet zo eenvoudig om de eID te gaan gebruiken voor internetbanking als zodanig. Concreet. De banksector zegt dat uiteraard veiligheid, gebruiksvriendelijkheid en operationele werking van de onlinebankverrichtingen belangrijk zijn. Concreet bemoeilijken volgens Febelfin, de organisatie waarmee we meermaals vergaderd hebben, volgende elementen het veralgemeen gebruik van de eID.
Ten eerste, banken bieden vandaag een gebruiksvriendelijke kaartlezer of digipass aan voor veilig internetbankieren. De kaartlezer moet, in tegenstelling tot een eID-kaartlezer, niet worden aangesloten op een pc. Er dient evenmin software te worden geïnstalleerd. De consument kan aldus deze kaartlezer vlot gebruiken op om het even welke pc
Ten tweede, de beveiligingsoplossing van de banken laat dan ook toe dat klanten die niet beschikken over een eID, onder meer vreemdelingen bij ons, toch toegang hebben tot internetbankieren.
Ten derde, indien de banken exclusief de eID zouden gebruiken om toegang te verkrijgen tot de module voor onlinebankieren, dan zouden ze heel strikte servicelevelagreements of SLA’s eisen op het vlak van beschikbaarheid, vervanging bij verlies of diefstal en dergelijke. Dat betekent dus dat er op dat ogenblik een grote aansprakelijkheid is van de overheid.
Ten vierde, de banksector benadrukt ook steeds dat de beveiligingsmodaliteiten moeten kunnen worden afgestemd op en continu aangepast aan de specifieke behoeften en evoluerende risico’s in het kader van internetbankieren.
Dat is natuurlijk minder evident met de eID die om de vijf jaar en straks om de tien jaar wordt uitgerold.
Ten vijfde, een marketing- en brandingelement van banken. Dat zijn nog altijd vrije ondernemingen. eID laat niet toe om middels slogans en kleuren, de zogenaamde look en feel, aan te geven dat een bepaalde kaart aan een bepaalde bank behoort. Dat is een belangrijke component in de marketingstrategie van de banken.
Tot slot, vandaag is er een aantal banken dat het aanmaken van een bankrekening mogelijk maakt op basis van de eID. Het raadplegen van rekeningen en het uitvoeren van transacties is op dit ogenblik nog niet mogelijk.
De discussie gaat verder. Wij proberen op de verschillende bezwaren een afdoend antwoord te geven. Uiteindelijk is het nog altijd de vrije keuze van banken of ze er al dan niet mee werken.
Het verschil met Estland is dat het systeem van de elektronische identiteitskaart daar van bij het begin samen met de banken is ontwikkeld. Wij hebben de eID vanuit de overheid ontwikkeld. Dat is een groot verschil. Daar gebruikt men de eID rechtstreeks als bankpas omdat het systeem van de elektronische identiteitskaart van bij het begin met de banksector is ontwikkeld en er dus ook een win-winsituatie voor de twee kanten is.
Het Estlandse model is daarom moeilijk bij ons te kopiëren. Desalniettemin zie ik toch dat er een aantal banken is dat al meer een meer gebruikmaakt van de eID. Ook in onze volgende gesprekken zullen wij proberen nog meer banken van nog meer applicaties te overtuigen.
05.03 Peter Dedecker (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.
Een aantal banken gebruikt dit inderdaad voor een aantal zaken, maar uiteraard niet voor homebanking. Op twee banken na wordt dit niet door de grote banken gebruikt. Dat lijkt mij een vrij groot gemis. Als wij het gebruik van de eID echt voor de burger vertrouwd willen maken en willen verspreiden, is dit zeker nodig.
U verwijst naar Estland, waar de beslissing werd genomen om de eID samen met de banken te ontwikkelen. Technisch is onze eID vrij gelijkaardig aan die van Estland. Er zijn eigenlijk geen verschillen. De techniek is dezelfde. Blijkbaar heeft men in Estland dan toch meer druk uitgeoefend om die banken daarbij te betrekken.
05.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Toen men in Estland de eID heeft ontwikkeld, heeft men van in het begin banken erbij betrokken. Er zijn toen ook afspraken gemaakt om die eID-kaart ook te gebruiken als bankkaart. Bij ons is de ontwikkeling en de verdeling van de eID-kaart gebeurd buiten de banken om. Bovendien is in Estland de eID een keuze, geen verplichting. Burgers zijn er niet verplicht om die eID bij zich te hebben, bij ons wel.
Doordat de ontwikkeling daar van in het begin gebeurd is in samenspraak met de banken en de banken gebruikmaken van de eID, en ook omgekeerd, de overheid laat soms toe om codes die men heeft bij banken ook voor overheidstoepassingen te gebruiken, is het daar gemakkelijker om tot concrete vooruitgang te komen. Bij ons is dat moeilijker, nogmaals, omdat de ontwikkeling daarvan van in het begin helemaal bij de overheid is gebeurd. Dat zorgt ervoor dat wij nu met enige achterstand moeten proberen om banken individueel te overtuigen.
Bij de argumenten is zeker het argument van SLA belangrijk, de aansprakelijkheid. Onderschat het niet, als een bepaalde toepassing niet functioneert en de overheid daarvoor de aansprakelijkheid draagt, zou dit tot serieuze bedragen kunnen leiden.
Andere argumenten overtuigen mij minder. Zoals het argument van de Digipass, uiteraard is dat een interessant instrument. Op termijn, dat is althans mijn aanvoelen, als het mobiel bankieren een succes wordt, ik bedoel daarmee het bankieren via de gsm of de tablet, zal men sowieso toch oplossingen moeten vinden om het mobiel bankieren veilig te maken. Ik zie de mensen dan moeilijk een Digipass aansluiten op een gsm, tenzij men neerzit. Straks is de Digipass groter dan de gsm. Het zal dan moeten komen van het inbouwen van bepaalde technieken in de telefoon.
Ik denk dan inderdaad, ik heb het reeds een paar keer bepleit en wij zullen daaromtrent binnenkort ook een piloot uitvoeren, dat het realiseren van een mobiele identiteitskaart, het onderbrengen van de eID in de telefoon misschien voor banken de oplossing zal zijn om het mobiel bankieren veilig te maken.
05.05 Peter Dedecker (N-VA): Over mobiele ID heb ik ook nog een vraag ingediend, die zal aan bod komen in een andere commissie, vermoed ik. Wij zullen de discussie daar wellicht voor een stuk voortzetten.
Inderdaad, de SLA’s zijn voor de overheid delicaat, maar blijkbaar lukt dat in Estland toch wel. Ik kan mij moeilijk inbeelden dat men daar een totaal andere infrastructuur heeft of dat zij dat op een andere manier ontwikkeld hebben. Blijkbaar kunnen zij wel bepaalde zekerheden geven die wij niet kunnen geven.
Staan zij zover voor op ons? Hoe zit dat daar?
Uiteraard zou het nooit over een exclusiviteit mogen gaan. Uiteraard heeft niet iedereen een kaartlezer. Bepaalde vreemdelingen hebben niet altijd een eID als zij hier kortstondig zijn. Het lijkt mij normaal dat er geen exclusiviteit is en dat de twee systemen naast elkaar blijven bestaan. Voor vele zaken, zeker voor personen met een laptop met ingebouwde kaartlezer, lijkt de eID handiger. Die heeft men altijd bij zich, in tegenstelling tot zo’n Digipass-lezer. Ik hoop dat er nog meer resultaten komen uit het overleg met de banksector.
U hebt gesproken ook over een eventuele uitrol om de tien jaar. Ik hoop dat daaraan toch nog een ernstig debat voorafgaat. De sleutellengte bedraagt momenteel immers 1024 bits.
05.06 Minister Vincent Van Quickenborne: (…)
05.07 Peter Dedecker (N-VA): Zal dat over tien jaar 2048 worden? Dat is goed.
05.08 Minister Vincent Van Quickenborne: (…)
05.09 Peter Dedecker (N-VA): Dat is inderdaad een vraag in voorbereiding.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Peter Dedecker aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het uittreksel uit de geboorteakte" (nr. 3026)
06 Question de M. Peter Dedecker au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'extrait d'acte de naissance" (n° 3026)
06.01 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vraag is na de uitzending van “Peeters & Pichal” van gisteren wat actueler geworden.
Een tijdje geleden heb ik u reeds over het uittreksel uit de geboorteakte ondervraagd. U wist mij toen te vertellen dat een dergelijk, napoleontisch gedoe, op enkele uitzonderingen na, nergens meer voor nodig was. U voegde eraan toe dat u een monitoringsysteem op poten had gezet, waardoor uw diensten bij dergelijke aanvragen werden verwittigd, zodat zij een zicht konden krijgen op de redenen voor de aanvraag en de redenen zouden kunnen wegnemen, door de oorspronkelijke bron te contacteren.
Een kleine rondvraag leerde mij echter dat van een afschaffing nog lang geen sprake is. Nog steeds worden aan de gemeentelijke loketten grote aantallen uittreksels opgevraagd. In Gent spreken wij over een 1 500 à 2 000 aanvragen per maand, wat erop neerkomt dat zowat 10 % van de Gentse bevolking op een jaar tijd een dergelijk, waardeloos papiertje komt afhalen. Blijkbaar is een en ander dus nog niet bij de betrokken personen en instanties doorgedrongen.
Ik voeg er nog graag enkele voorbeelden uit de uitzending van “Peeters & Pichal” van gisteren aan toe. Voor aanwervingen bij politie, Justitie, NMBS en de Europese instellingen en zelfs voor de inschrijving van voertuigen worden dergelijke attesten nog steeds gevraagd. Blijkbaar heeft de NMBS dergelijke uittreksels nog nodig, hoewel ik mij afvraag waarvoor zij ze nodig heeft.
De voornaamste reden voor bepaalde aanvragen lijken fouten in het rijksregister te zijn. Wij hebben het ter zake bijvoorbeeld over trouwen. U hebt inderdaad geantwoord dat de burger het uittreksel niet langer zelf in zijn geboortegemeente hoeft op te vragen. De gemeenten doen zulks onderling. Niettemin blijft een en ander een last voor de overheid.
Waarom doen de gemeenten zulks onderling? Dat is, omdat zij meestal vragen hebben bij de schrijfwijze van de naam. Daarom controleren zij de schrijfwijze aan de hand van de geboorteakte. U antwoordde dat fouten in het rijksregister heel zelden zijn. Blijkbaar gaan de gemeenten er echter de facto van uit dat zij het uittreksel beter aanvragen, omdat de kans op fouten vrij groot is.
Ten eerste, schaffen wij de uittreksels uit de geboorteakten niet beter helemaal af, door gewoonweg te weigeren ze nog langer uit te reiken, behoudens uiteraard in de drie uitzonderingsgevallen die u vorige keer vermeldde? Dat is wanneer iemand zelf wil bewijzen dat zijn of haar naam verkeerd in het rijksregister staat.
Zijn er wettelijke belemmeringen voor de afschaffing? Zo ja, welke belemmeringen zijn er?
Welke andere initiatieven zouden nog kunnen worden genomen? Ik denk bijvoorbeeld aan sensibilisering, al dan niet tijdens de huidige periode van lopende zaken.
Voor zover u er een zicht op hebt, wat zouden de gevolgen kunnen zijn voor de rechtsgeldigheid van onder andere contracten, wanneer wordt ontdekt dat de schrijfwijze van de naam op de identiteitskaart, en dus ook in het rijksregister, afwijkt van de schrijfwijze in het geboorte- en bevolkingsregister? Ik heb het dan niet over personen die Jean-Marie heten en zichzelf Jan noemen. Ik heb het effectief over personen die te goeder trouw ervan uitgaan dat de schrijfwijze op hun identiteitskaart juist is en die die schrijfwijze ook steeds aldus hebben gehanteerd, terwijl die misschien niet overeenkomt met de naam die de ambtenaar bij de inschrijving in het bevolkingsregister heeft gehanteerd.
06.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, collega, ik heb inderdaad op de vorige vraag geantwoord dat wij een koninklijk besluit hebben uitgevaardigd op 12 maart 2009 en een ministerieel besluit inzake het overleggen van uittreksels uit de geboorteakte. De federale overheid heeft enkel de bevoegdheid om die uittreksels af te schaffen, in materies die behoren tot de federale bevoegdheid.
Het komt de andere bevoegdheidsniveaus zelf toe om een dergelijke oefening te maken voor de materies die tot hun bevoegdheid behoren. Wij stellen echter vast dat dat tot op vandaag nog niet overal is gebeurd. Zolang die wijzigingen niet zijn doorgevoerd, kan er ook geen verbod worden opgelegd op de afgifte van dergelijke uittreksels door de gemeenten. Zo vraagt de stad Gent in de algemene politieverordening van de haven van Gent voor de erkenning van bootmandiensten ook nog altijd een uittreksel van de geboorteakte. De stad Gent, die zelf een dienst erkent, vraagt dus naar die akte. Met andere woorden, het is een oefening die op alle niveaus moet worden gedaan. Dat verklaart natuurlijk het aantal.
Bovendien wordt een dergelijk uittreksel door werkgevers, zoals verzekeringsmaatschappijen en private organisaties, opgevraagd. Bij de werkgevers weet ik dat dat in een bepaalde cao wordt vastgelegd. Ik ben niet bij machte om cao’s te wijzigen. Ik heb wel al gevraagd aan de Nationale Arbeidsraad om dat te wijzigen, maar men houdt vast aan het papier.
Zolang die akten niet gedigitaliseerd zijn en niet beschikbaar zijn op een hoger niveau dan het niveau van de gemeente – de akten zijn een zaak van de gemeenten; dat heeft Napoleon vastgelegd –, blijft het heel moeilijk om op een eenvoudige manier die akten te consulteren.
Ik maak u attent op het project van modernisering van de burgerlijke stand in nauwe samenwerking met Justitie en gecoördineerd door de dienst Administratieve Vereenvoudiging. Het doel van dat project is om administratieve vereenvoudiging te realiseren voor de burgers door de aangifteplicht, waar mogelijk, af te schaffen, een plaatsonafhankelijke dienstverlening te ontwikkelen en nutteloze verplaatsingen te vermijden.
Het gaat tevens om vereenvoudiging voor de overheid door in het afschaffen van overbodige formaliteiten, en de rechtstreekse input door Justitie van vonnissen en arresten te voorzien, het uitwisselen van akten tussen gemeenten te vereenvoudigen, geen opvraging meer toe te laten van akten door andere overheden, internationale informatie-uitwisseling mogelijk te maken alsook een efficiënter beheer van de archieven. Met andere woorden, als we kunnen komen tot een digitale operatie waarbij we die akten elektronisch ter beschikking kunnen stellen, meen ik dat men veel sneller tot oplossingen kan komen.
Wat u laatste vraag in verband met sensibilisering betreft, is het evident dat zodra wij via uw vraagstelling meldingen krijgen van mensen die zich daaraan ergeren de dienst Administratieve Vereenvoudiging zich ook wendt tot de dienst die de akte heeft opgevraagd met de vraag waarom men dat heeft gedaan. Als dat dan valt onder een bevoegdheid die niet de onze is, dan is het uiteraard moeilijk om dat te verbieden. Als het gaat om een overheidsdienst die wel deel uitmaakt van de federale overheid, dan wijzen wij hen natuurlijk op hun plichten. We kunnen echter moeilijk verbieden dat akten worden voorgelegd of opgevraagd.
Uw laatste vraag ging over de eventuele discordantie tussen akten en het rijksregister. U hebt de vraag nu gesteld en ik heb gisteren niet geluisterd naar Peeters & Pichal. Ik stel voor dat u de vraag stelt aan de collega’s van Justitie en Binnenlandse zaken. Justitie heeft de bevoegdheid over de akten en Binnenlandse Zaken over het rijksregister. Dat behoort eerlijk gezegd niet tot mijn bevoegdheid, het is meer een juridische kwestie. Uiteraard kijk ik evenals u uit naar het antwoord.
06.03 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de minister, het gaat inderdaad niet enkel om federale bevoegdheden, het zit wat verspreid. Er zijn echter wel zaken die federaal zijn. Wat de NMBS betreft kunnen we natuurlijk niet rechtstreeks ingrijpen in de beheerscontracten aangezien het gaat om een redelijk autonome instelling. Zaken bij Justitie zijn ook zaken waar u naar verwezen hebt in uw vorig antwoord.
Uiteraard bedoelde ik niet dat we de uitreiking zouden moeten verbieden. Een dergelijk verbod kan men inderdaad niet opleggen. Ik bedoelde het eerder op een sensibiliserende manier waarbij we gemeenten er gewoon toe aansporen om er geen mee te geven als dat niet strikt noodzakelijk is. Men kan dan eerder een formulier geven met sensibiliserende informatie voor de persoon die deze zaken opvraagt. Men kan dan gewoon vermelden dat dit eigenlijk nergens voor nodig is en dat men de informatie bij het rijksregister kan vragen of kan aflezen van de eID.
Wat de digitalisering van akten betreft, het zal misschien een stap vooruit betekenen als die zaken makkelijker uitgewisseld kunnen worden, maar het lijkt mij fundamenteler dat wij ons moeten afvragen in hoeverre die nog echt nodig zijn. E-government is niet de huidige papierwinkel digitaal maken. Het is niet de bedoeling om de huidige administratitis en de papieren die men moet invullen of opvragen digitaal te maken, maar wel om effectief zaken in databanken te steken, zodat die gemakkelijker uitwisselbaar zijn. Het heeft weinig zin om opnieuw de papieren versie op te vragen. Men moet ervoor zorgen dat de zaken in orde zijn en dat ze tout court ergens voor nodig zijn.
06.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik heb mij die bedenking al gemaakt in 2003. Dat is intussen bijna acht jaar geleden. Dat was een van de eerste vragen die ik heb gesteld.
Het probleem is dat internationale verdragen vastleggen wat aktes zijn. Als land kunnen wij niet beslissen of wij een akte willen of niet. Napoleon heeft verstrekkende gevolgen gehad. Ik heb ook gepleit, mijnheer Dedecker, voor de fusie van de dienst bevolking met de dienst burgerlijke stand, in elke gemeente, omdat ik nooit heb begrepen wat het verschil was. Waarschijnlijk zijn er een aantal veeleer ideologische bezwaren en zaken die de samenwerking tussen diensten bemoeilijken, maar het ultieme argument waar men altijd mee afkwam – ik dien het nu te herhalen – is dat er internationale verdragen zijn die bepalen wat aktes zijn, ik denk bijvoorbeeld aan aktes van geboorte. Tenzij een land zich terugtrekt uit die internationale verdragen, moet het zich daaraan houden.
Ik begrijp uw ergernis. Ik heb die acht jaar geleden ook gehad. Ik heb die trouwens nog een paar keer gehad nadien, maar u zult zien dat, eens u in het Parlement of op een andere plaats zit, er vele windmolens zijn waartegen u moet vechten. Hou vooral vol. Hou uw zwarte haren en u zult er wel geraken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het uitblijven van uitvoeringsbesluiten ten gevolge van het uitblijven van een regering met volheid van bevoegdheid" (nr. 3088)
07 Question de M. Peter Logghe au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'absence d'arrêtés d'exécution à la suite de l'absence d'un gouvernement bénéficiant de la plénitude de compétences" (n° 3088)
07.01 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de aanleiding voor deze vraag is te vinden in het tijdschrift Lokaal van 16 november 2010 waarin de VVSG haar beklag doet over het feit dat er nog geen uitvoeringsbesluiten zijn voor de wet van 10 januari 2010 tot wijziging van de wet van 7 mei 1999 op de kansspelen.
Ondertussen weten wij van de staatssecretaris, bevoegd voor de Fraudebestrijding, dat het KB als dringend werd beschouwd en dat de uitvoeringsbesluiten werden uitgevaardigd.
Naar verluidt liggen er momenteel meer dan 60 KB's te wachten op een regering met volheid van bevoegdheid om deze KB's in werking te kunnen laten treden. Kunt u mij voor uw bevoegdheidsdomeinen meedelen welke KB's momenteel klaar zijn, maar liggen te wachten op een regering met volheid van bevoegdheid om te kunnen worden uitgevaardigd?
07.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Logghe, de regering belasten met de afhandeling van lopende zaken is een grondwettelijke gewoonte die de bevoegdheid van de regering in haar uitvoerende taken beperkt.
Rechtsleer en rechtspraak hebben de lopende zaken aan de hand van een aantal criteria nader omschreven. Dezelfde criteria zijn opgenomen in de traditionele rondzendbrieven betreffende de lopende zaken bij het begin van een periode van lopende zaken.
Er worden drie categorieën van handelingen onderscheiden.
Ten eerste, de zaken van dagelijks beheer. Deze kunnen steeds worden afgehandeld.
Ten tweede, belangrijke handelingen die het dagelijks beheer overschrijden. Maatregelen kunnen worden genomen in de mate dat zijn geen nieuw initiatief van de regering vereisen. Zij moeten de normale afwikkeling vormen van beleidskeuzes die reeds voor de periode van lopende zaken worden genomen.
Ten derde, de dringende zaken die geen uitstel dulden omdat anders de fundamentele belangen van de natie kunnen worden geschaad. Ook hier mag een regering in lopende zaken optreden.
Het is binnen dit kader dat de regering in zijn opdrachten als uitvoerende macht telkens moet afwegen of een maatregel daadwerkelijk kan worden genomen. Dit vergt een onderzoek, geval per geval, rekening houdend met de omstandigheden en de noodzaak om de maatregel te nemen. Alleen uitvoeringsbesluiten die deze toets doorstaan, worden uitgevaardigd.
Dan hebt u ook gevraagd welke KB’s binnen mijn bevoegdheidsdomeinen liggen te wachten. Ik verwijs gewoon naar het antwoord dat ik heb gegeven op de schriftelijke vraag van uw collega, senator Anke Vandermeersch, van 10 december 2010, nr. 5-533. daarin heb ik alle KB’s opgesomd.
07.03 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor het volledig antwoord, zij het dat ik een lijstje had verwacht. Ik zal uw schriftelijk antwoord bekijken.
U hebt natuurlijk wel perfect het juridisch kader geschetst waarbinnen een en ander zich moet afspelen.
Ik dank u voor het antwoord. Ik blijf deze zaak opvolgen.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.57 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.57 heures.