|
Commission de la Justice |
Commissie
voor de Justitie |
|
du Mardi 22 février 2011 Après-midi ______ |
van Dinsdag 22 februari 2011 Namiddag ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.30 uur en voorgezeten door mevrouw Sarah Smeyers.
La séance est ouverte à 14.30 heures et présidée par Mme Sarah Smeyers.
01 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de minister van Justitie over "het laten betalen van verkeersboetes door de vennootschap (nr. 2322)
01 Question de M. Jef Van den Bergh au ministre de la Justice sur "le paiement des amendes de roulage par la société" (n° 2322)
01.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het is altijd met enige schroom dat ik juridische vragen kom stellen in de commissie voor de Justitie, maar als het over verkeersveiligheid gaat, dan kom ik ook eens graag tot in deze commissie.
Artikel 492bis van het Strafwetboek bepaalt de straffen voor bestuurders van burgerlijke en handelsvennootschappen, alsook van verenigingen zonder winstoogmerk, die met bedrieglijk opzet en voor persoonlijke rechtstreekse of indirecte doeleinden gebruik hebben gemaakt van de goederen of van het krediet van de rechtspersoon, hoewel zij wisten dat zulks op betekenisvolle wijze in het nadeel was van de vermogensbelangen van de rechtspersoon en van die van de schuldeisers of vennoten. Dat is een hele mond vol.
Dat Belgisch artikel dat het misbruik van vennootschapsgoederen regelt, werd geschreven naar Frans model. In Frankrijk heeft dat artikel al tot heel wat rechtspraak geleid. Zo werd een voorzitter van een onderneming veroordeeld omdat hij persoonlijke verkeersboetes had betaald met vennootschapsgelden.
In België is het inbrengen van verkeersboeten als kosten in de vennootschap ook een gangbare praktijk. Rechtspraak op dat vlak is ons echter niet echt bekend.
Ik denk dat we de moraliteit van het systematisch laten betalen van verkeersboetes door de vennootschap in vraag moeten durven stellen.
Het is de chauffeur die verantwoordelijk is voor zijn of haar gedrag en de gevolgen van zijn of haar daden persoonlijk zou moeten voelen. Anders verliezen volgens ons verkeersboetes hun preventief en ontradend karakter. Het is de vraag of artikel 492bis van het Strafwetboek toepasselijk is of niet en er al dan niet toe zou kunnen bijdragen om een halt toe te roepen aan het laten betalen van verkeersboetes door de vennootschap.
Een andere manier om overtreders te sensibiliseren voor hun rijgedrag is uiteraard de invoering van het reeds lang aangekondigde rijbewijs met punten. Ik meen dat het ondertussen ruim twaalf jaar oud is. Dit zou een belangrijk instrument moeten zijn in de strijd tegen recidive. Ik heb hierover reeds een vraag ingediend bij de staatssecretaris voor Mobiliteit, over de laatste stand van zaken op dit vlak. In zijn laatste beleidsnota sprak deze de hoop uit dat het rijbewijs met punten tegen januari 2012 toch een feit zou kunnen zijn. Er werden hiertoe verschillende voorbereidende initiatieven opgestart. Om het systeem in praktijk te kunnen brengen zouden er meer bepaald twee zaken nodig zijn, met name de nodige uitvoeringsbesluiten die moeten worden opgesteld en een informaticasysteem dat de FOD’s Justitie en Mobiliteit moeten invoeren. Bij Justitie zou de informatisering van de politierechtbanken midden 2011 worden afgerond. Ik maak van de gelegenheid gebruik om hierover nog eens naar de stand van zaken te peilen.
Mijnheer de minister, is artikel 492bis van het Strafwetboek al dan niet toepasselijk met betrekking tot het laten betalen van verkeersboetes door een vennootschap? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de stappen die moeten worden gezet voor de invoering van het rijbewijs met punten in de toekomst?
01.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het misdrijf voorzien in artikel 492bis bevat vijf constitutieve bestanddelen waaraan iedere keer moet zijn voldaan. Ten eerste, de pleger moet een bestuurder in feite of in rechte zijn van een burgerlijke of handelsvennootschap, dan wel van een vzw. Ten tweede, hij moet gebruik maken van de goederen of van het krediet van de rechtspersoon. Ten derde, weten dat zulks op betekenisvolle wijze in het nadeel was van de vermogensbelangen van de rechtspersoon, en van die van zijn schuldeisers of vennoten. Ten vierde, het gebruiken voor persoonlijke, rechtstreekse of indirecte doeleinden. Ten vijfde, met bedrieglijk opzet.
De eerste twee voorwaarden hoeven geen verdere toelichting. Gelet op de ter zake geldende rechtspraak en de rechtsleer zijn de drie andere voorwaarden minder eenvoudig vervuld. Volgens de orgaantheorie kan een vennootschap niet zelf materiële of juridische handelingen stellen. Dit doet zij door middel van haar organen. Overeenkomstig artikel 5 van het Strafwetboek kan een verkeersboete van een bestuurder ten laste vallen van een rechtspersoon indien de overtreding gepleegd is in het kader van de uitoefening van zijn mandaat. In elk geval moet er sprake zijn van een betekenisvolle wijze waarop de vermogensbelangen van de vennootschap benadeeld worden. De rechter zal dit appreciëren op basis van de feiten die hem worden voorgelegd.
Wat de aspecten van de informatisering betreft, kan ik mededelen dat de planning inderdaad is dat Mac uitgerold zal zijn op het niveau van de politierechtbanken en politieparketten tegen medio dit jaar. Voor de volledigheid herhaal ik nog eens dat een dergelijke timing van grote informaticaprojecten altijd indicatief is en niet bindend. Het is de absolute ambitie om dit afgehandeld te krijgen binnen die termijn. Naast deze uitrol in de politierechtbanken en politieparketten loopt er een deelproject van het zogenaamde Prismaproject dat de connectie tussen Mac – het systeem dat de dossiergegevens beheert op de politiegriffies en de parketten – en de databank Rijbewijzen bij de FOD Mobiliteit moet realiseren. Hierdoor komt er een rechtstreekse link tot stand.
Wij zitten op die lijn, maar onze automatisering binnen de politierechtbanken is uiteraard cruciaal om dit alles te kunnen realiseren. De connectie zal zorgen voor het doorzenden van de wijzigingen van status – rijbewijs ingehouden, rijbewijs terug afgegeven, enzovoort – die operationeel wordt gerealiseerd door de parketten naar de databank Rijbewijzen zodat zij die de databank ondervragen – dat is vooral de politie op het terrein – de juiste stand van zaken kunnen controleren. De testfase loopt. De uitrol zal samen met de uitrol van Mac gerealiseerd zijn omdat deze flux van gegevens vertrekt vanuit deze applicatie.
Tegen midden 2011 zouden de politierechtbank en het politieparket dus geautomatiseerd moeten zijn. Zodra dat overal functioneert, kan de verbinding met de databank gerealiseerd worden, zodanig dat elke consultatie op die manier mogelijk wordt. Alles kan sneller in het leven, maar na de vredegerechten en Justitie zijn nu het politieparket en de politierechtbank de volgenden die we volledig aan het aanpakken zijn. Naar mijn mening zal dat lukken tegen midden 2011.
01.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de minister, naar mijn mening is het antwoord met betrekking tot de databank, Mac, enzovoort, positief gezien de planning die de staatssecretaris in zijn beleidsnota had opgenomen. Het is ook positief dat met het oog op 2012 de zaken die op vlak van Justitie moeten gebeuren, geen vertraging zullen oplopen.
Op het andere element van mijn vraag kreeg ik een erg juridisch antwoord. Dat is voor mij niet altijd even eenvoudig. Ik heb evenwel toch begrepen dat vandaag nog steeds in bepaalde gevallen verkeersovertredingen die begaan zijn door werknemers, door de vennootschap op zich kunnen worden genomen. Naar mijn mening vormt dat toch iets dat we in vraag moeten durven stellen. We moeten dat verder bekijken, en eventueel daaromtrent voorstellen formuleren.
L'incident est clos.
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de wapenwet" (nr. 2396)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "het inschrijven van wapens in het centraal wapenregister" (nr. 2397)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "la loi sur les armes" (n° 2396)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "l'enregistrement des armes dans le Registre central des armes" (n° 2397)
02.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb twee vragen over de wapenwet.
Wij hebben ooit met onze commissie de Proefbank voor vuurwapens bezocht. Dat was voor mij een memorabele uitstap. De Proefbank voor vuurwapens van België lag in een of andere achterwijk van Luik en bestond uit een uit golfplaten opgetrokken loods. Op dat ogenblik was er een persoon – ik denk tijdelijk werkloos voor de helft van zijn carrière – met een beitel op wapens aan het slaan. Dat was de vuurbank waar wapens onklaar worden gemaakt. Dat even terzijde.
Blijkbaar staat er in de wet dat de Proefbank voor vuurwapens een uniek nationaal identiteitsnummer in elk vuurwapen moet aanbrengen.
Ik heb herover een eerste vraag, mijnheer de minister. Hoe zit het dan met wapens die uit het buitenland komen? Hoe gaat dat praktisch? Moet men met dat wapen naar Luik rijden om daar dat uniek nummer te kunnen laten aanbrengen of niet? Hoe kan dat praktisch gebeuren? Of kan dat eventueel via de handelaar in kwestie?
Een tweede vraag gaat over het feit dat ingevolge de nieuwe wapenwet een en ander voor 31 oktober 2008 moest worden geregulariseerd. Voor 31 oktober 2008 moest ieder wapen al dan niet worden ingeleverd en onbruikbaar worden gemaakt, ofwel moest men een vergunning aanvragen.
Na die deadline – ik heb het zelf ook nog meegemaakt in mijn praktijk als advocaat – heeft een aantal mensen ongetwijfeld plots nog wapens gevonden, maar heeft men zich niet voor 31 oktober 2008 met de wet in regel kunnen stellen, waardoor men een geldboete en eventueel zelfs een gevangenisstraf met geldboete riskeert of waardoor dat wapen in beslag kan worden genomen. Er is dus als het ware geen mogelijkheid meer tot regularisatie van vuurwapens waarop men stoot in het kader van een erfenis waarbij bepaalde wapens aan het licht komen.
Mijnheer de minister, dat probleem is blijkbaar al eerder bij u aangekaart en u hebt daarover al vragen beantwoord. Zou het niet nuttig zijn om nog in een regularisatieperiode te voorzien om ook die wapens thans nog een keertje te regulariseren, zodat men ze rechtsgeldig bij zich zou kunnen houden?
02.02 Minister Stefaan De Clerck: Het is mij bekend dat slechts een deel van de in 2006 vergunningsplichtig geworden vuurwapens die tegen eind oktober 2008 hadden moeten worden aangegeven, ook daadwerkelijk zijn aangegeven.
Er was nochtans op diverse manieren ruim bekendheid gegeven aan de overigens lange overgangsperiode. Een nieuwe mogelijkheid tot regularisatie is wellicht geen goed idee. Dat vergt weer een wetswijziging, terwijl het nu van groot belang is dat alles bezinkt, stabiliseert en dat er op het terrein een stabiliteit komt voor wie belast is met de toepassing van de wet.
Het zou ook een slecht signaal zijn naar de bevolking als geheel, die eruit zou kunnen afleiden dat het de overheid geen ernst is met de toepassing van die wet. Bovendien zouden de correcte wapenbezitters die wel tijdig de nodige stappen hebben gezet en in bepaalde gevallen hun wapens hebben moeten afstaan, zich bedrogen kunnen voelen.
Het negeren van de wet mag niet worden beloond. Er blijft wel de mogelijkheid om alsnog vrijwillig afstand te doen van illegale wapens. Wie zich verder niets te verwijten heeft, zal niet worden vervolgd, maar zal wel een minnelijke schikking moeten betalen. Dat is de houding die door het parket wordt aangenomen.
Het koninklijk besluit van 10 oktober 2010 is een bijzonder technisch besluit, dat voorziet in een aantal bijkomende regels, met het oog op de opspoorbaarheid van de vuurwapens die in ons land in omloop zijn. Het vervolledigt de regels, die reeds langer bestonden, zoals de registratie door het Centraal Wapenregister van de vuurwapens in het bezit van particulieren.
Het artikel waarnaar u verwijst, is ook van toepassing op de gewone particulier die in het buitenland een wapen koopt. Wie ervoor kiest zelf een wapen in het buitenland aan te kopen, moet vooraf alle nodige formaliteiten vervullen: eventueel een vergunning aanvragen, een invoerlicentie verkrijgen, de documenten die nodig zijn in het land van aankoop verwerven enzovoort.
Daarna moet hij ook het wapen voorleggen aan de proefbank die als centraal ingangspunt fungeert, die controleert of de kenmerken van het wapen zoals vermeld op de documenten, overeenstemmen met de werkelijkheid en die het internationaal vereist uniek nummer toekent aan het wapen en in het Centraal Wapenregister inbrengt.
Wie ervoor kiest een wapen in het buitenland te laten bestellen door een wapenhandelaar, moet die formaliteit niet zelf vervullen. Dat wordt geacht gedaan te zijn door de wapenhandelaar.
De tussenkomst van de proefbank als centraal ingangspunt is vereist als garantie voor de kwaliteit van de controle en van de nummering. De provinciale wapendiensten beschikken immers niet steeds over voldoende technische kennis. Ik geef wel toe dat het weinig handig is dat er slechts een vestiging van de proefbank bestaat, namelijk in Luik.
De hele bestaande regeling kan opnieuw worden geëvalueerd, eens de Gewesten de bestaande regelgeving over de in- en uitvoer zullen hebben vervangen door eigen decreten.
Om uw derde vraag inzake de achterstand te kunnen beantwoorden, moet eerst en vooral een onderscheid worden gemaakt tussen de nieuwe aanvragen, de aanvragen tot hernieuwing en de aanvragen inzake de regularisatie van de wapenvergunning.
Het is een hele uitleg. Ik zal u straks voor alle zekerheid de tekst overhandigen.
Wat betreft de vernieuwing van de vergunningen tot het voorhanden hebben van vuurwapens, kan verwezen worden naar artikel 48, tweede lid, van de wapenwet. Daarin wordt gesteld dat vergunningen die meer dan vijf jaar voor de inwerkingtreding van die bepaling werden afgeleverd, vervallen zijn indien de hernieuwing ervan niet uiterlijk op 31 oktober 2008 werd aangevraagd. A contrario betekent het dat, wanneer de hernieuwing van de vergunning tijdig werd aangevraagd, de bestaande vergunning beschouwd mag worden als een geldig document, totdat de bevoegde gouverneur een beslissing heeft genomen.
Tevens wordt in artikel 48, vierde lid, van de wapenwet bepaald dat artikel 31 van de wapenwet niet van toepassing is op de hernieuwingsaanvragen. De gouverneur is, met andere woorden, niet gebonden door de in artikel 31 bedoelde termijnen.
Hetzelfde principe geldt voor de regularisatieaanvragen. Artikel 44, §1 en 2 van de wapenwet, voorzien erin dat, op voorwaarde evenwel de betrokkene uiterlijk op 31 oktober 2008 de regularisatie van zijn toestand heeft aangevraagd, in afwachting van de beslissing om de vergunning al dan niet af te leveren, de aanvraag geldt als voorlopige vergunning.
Wanneer wij nu de cijfers bekijken, dan kunnen we vaststellen dat het merendeel van de achterstanden in haast alle provincies slaat op die laatste categorie. In de praktijk ondervinden de aanvragers dan ook niet zo veel hinder, aangezien de bestaande vergunningen en/of de aanvraag tot regularisatie geldt als een legale titel en zij bijgevolg hun wapens gedurende die tijd in hun bezit kunnen houden.
Zogenaamd nieuwe aanvragen worden geregeld in artikel 11. In die gevallen kunnen de aanvragers het wapen in kwestie pas aanschaffen nadat de vergunning ervoor werd toegekend. Voor die aanvragen heeft de bevoegde gouverneur overeenkomstig artikel 31 van de wapenwet een beperkte termijn om een beslissing te nemen, namelijk vier maanden. Die termijn kan eenmalig met zes maanden worden verlengd mits motivering. Indien de bevoegde gouverneur niet tijdig een beslissing heeft genomen, kan de betrokkene beroep aantekenen bij de minister van Justitie, zoals bepaald in artikel 30 van de wapenwet.
Wat die nieuwe aanvragen aangaat, stellen we vast dat in de meeste provincies 80 tot 90 % van de aanvragen werd afgehandeld. De diensten hebben dan ook als richtlijn gekregen die aanvragen bij voorrang te behandelen.
Het is een technisch antwoord, maar het is belangrijk dat het iedere keer precies herhaald wordt, omdat die materie en wetgeving gevoelig liggen bij de bevolking. Het is belangrijk dat nog eens de juiste wettelijke toelichting is gegeven bij het geheel van de procedures. Ik ben alvast niet zinnens om de wetgeving inzake wapens snel te wijzigen. Er is veel over gedebatteerd geweest, maar nu moet er stabiliteit op het terrein komen.
02.03 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank de minister voor zijn technisch antwoord. Mijn vragen zijn allemaal beantwoord.
L'incident est clos.
03 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "de activiteiten in de gevangenis van Sint-Gillis" (nr. 2426)
03 Question de Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "les activités organisées à la prison de Saint-Gilles" (n° 2426)
03.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, naar aanleiding van de bezoeken op de werkvloer van gevangenissen stel ik vast dat er een erg grote verscheidenheid bestaat in het beleid inzake vorming en tewerkstelling van gevangenissen. Mijn vraag is gebaseerd op de gevangenis van Sint-Gillis.
Wanneer ik vorige week vrijdag echter de gevangenis van Leuven bezocht, kreeg ik een heel pakket aan vorming mee en legde men mij uit hoe belangrijk het bij een lange gevangenisstraf is om mogelijkheden te hebben qua vorming en activiteiten mee te kunnen doen om na het vrijkomen mee te kunnen in de samenleving.
Het blijkt dat er in Sint-Gillis een heel gering activiteitenprogramma wordt aangeboden waarbij gedetineerden twee uur per dag kunnen wandelen, er weinig andere activiteiten zijn en ze de rest van hun tijd dus voornamelijk doorbrengen in hun cel. Ik denk dat het duidelijk is dat dat problemen veroorzaakt voor verdere integratie.
De reden die in Sint-Gillis onder meer aangehaald werd, was een protocol dat destijds door minister Verwilgen werd afgesloten, waardoor de directie de goedkeuring van de vakbonden nodig zou hebben om bepaalde vormingsprogramma’s te kunnen organiseren en waardoor het moeizaam is om voldoende vorming te kunnen aanbieden, vandaar mijn vragen.
Op welke manier wordt beslist over het aanbod van vorming en activiteiten? Is dat autonoom en dus in elke gevangenis? Gelden daarvoor bepaalde afspraken of een bepaalde minimale gezamenlijke aanpak?
Klopt het dat door het protocol, zoals afgesloten in Sint-Gillis, vakbonden effectief mee beslissen over het vormingsprogramma van gedetineerden? Wat waren de redenen om dat protocol af te sluiten? Gelden deze redenen nog steeds? Wat is eventueel de geldigheidsduur van dat protocol en zijn daarin aanpassingen mogelijk?
03.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, het aanbod van vorming en activiteiten hangt inderdaad nogal sterk af van de lokale gevangenisdirecties. Zij kunnen een en ander organiseren, rekening houdend met de eigen keuzes en prioriteiten van de inrichting. Ook het type gevangenispopulatie is soms bepalend. Is het een arresthuis of een strafhuis? De kenmerken – een open of gesloten inrichting – van het regime, de specificiteit van de inrichting en de infrastructuur en de mogelijkheden qua infrastructuur, bereikbaarheid enzovoort zijn elementen die maken dat het geen uniform en zeker geen identiek systeem is.
Naast de activiteiten die door de gevangenis zelf worden georganiseerd, zijn er ook heel wat activiteiten die in samenwerking met de Gemeenschappen worden georganiseerd. In dat laatste geval is men afhankelijk van het aanbod en de diensten van de Gemeenschappen. In Vlaanderen bestaat er een strategisch plan van de Vlaamse Gemeenschap en heeft iedere gevangenis een beleidsmedewerker van de Vlaamse Gemeenschap die instaat voor het aanbod van opleidingen en activiteiten die onder haar bevoegdheid vallen. Daarbij is er steeds onderling overleg tussen de directie van de gevangenis en de beleidsmedewerker.
De Franse Gemeenschap heeft een andere organisatie en aanpak. Iedere gevangenis werkt met meestal lokale of bovenlokale verenigingen – dat is zeer verschillend – die hun diensten in de gevangenis komen aanbieden. Soms zal de gevangenis ook contact opnemen met die actoren om een activiteit te organiseren. Daarin komt nu verandering, want in december 2010 vond er een interministeriële conferentie plaats van gemeenschaps- en gewestministers die bevoegd zijn voor de hulp- en dienstverlening in de Franstalige gevangenissen. Daar werd onder meer afgesproken dat een samenwerkingsakkoord met de federale overheid zou worden voorbereid met betrekking tot deze materie. De bevoegde voogdijministers zullen dus voortaan een actiever beleid voeren in de gevangenissen in Brussel en in het zuiden van het land. Wij hadden al vroeger dat strategisch plan.
Het protocol dat in 2003 met de vakbonden werd afgesloten, is een lokaal protocol, dat op het niveau van het basisoverlegcomité van de gevangenis van Sint-Gillis zelf werd afgesloten. Het voorzag in de garantie van drie activiteiten: basiseducatie, namelijk lezen, schrijven, enzovoort, informaticaopleiding en cursussen voor het behalen van het rijbewijs. Andere activiteiten konden worden georganiseerd mits akkoord, in overleg met de vakbonden. Dat protocol werd afgesloten om een eind te stellen aan een langdurige staking. Dat is de oorsprong van dat protocol, destijds in de gevangenis van Sint-Gillis.
Ondertussen werd op 13 december 2010 een nieuw protocol afgesloten. Het bepaalt onder andere dat de directie streeft naar een goed draaiende organisatie waarbij iedereen betrokken partij is en de gemaakte afspraken worden nageleefd. Dat protocol heeft geen einddatum. De sfeer in de gevangenis van Sint-Gillis is van die aard dat goede afspraken kunnen worden gemaakt. Niets belet om de eerder gemaakte afspraken uit het verleden te evalueren, bij te sturen en op die lijn voort te gaan. Er is dus een zeer grote verscheidenheid van gevangenis tot gevangenis.
03.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, het is uiteraard zo zowel de infrastructuur, maar ook het beleid inzake vorming, verschilt al naar gelang van de gevangenispopulatie. Het is volgens mij echter ook belangrijk dat een aantal minimale pakketten kunnen worden aangeboden. Als wij het effectief belangrijk vinden dat gedetineerden, wanneer zij vrijkomen, ook hun plaats kunnen vinden in de samenleving, dan moeten zij volgens mij met een aantal dingen mee kunnen zijn. Bovendien heb ik toch ook begrepen dat de mate waarin er binnen een gevangenis activiteiten zijn, ook bepalend is voor de rust die er in een gevangenis kan heersen of de manier waarop mensen met mekaar omgaan. Ik denk dat het in die zin belangrijk blijft om dit verder op te volgen.
L'incident est clos.
04 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "het veiligheidskorps" (nr. 2429)
04 Question de Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "le corps de sécurité" (n° 2429)
04.01 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, naar aanleiding van datzelfde bezoek aan de gevangenis, in dit specifieke geval die van Sint-Gillis, wil ik u deze vraag stellen. Men stelt vast dat er heel veel transport van gedetineerden gebeurt. Als ik het mij goed herinner, worden er elke dag 100 tot 150 gedetineerden van en naar het centrum gereden. Uiteraard heeft dit te maken met de populatie van mensen in voorlopige hechtenis, omdat zij regelmatig naar de rechtbank moeten gaan.
Vandaar deze vraag inzake de veiligheid van het veiligheidskorps, van degenen die mee zorgen voor het transport en het overbrengen van de gedetineerden. Tijdens de vorige legislatuur werden hierover al een aantal vragen gesteld, maar ik wil het vooral hebben over de mogelijkheid van het inschatten van het veiligheidsrisico bij het transport van gedetineerden. Het was eigenlijk de bedoeling om een soort van gegevensbank op te richten die veiligheidsbeambten kunnen consulteren, zodat zij kunnen weten wat de veiligheidsrisico’s zijn bij overbrenging.
Hoe kan het transport zo veilig mogelijk verlopen? Erkent u ook de zwakte van het veiligheidskorps dat niet meteen gewapend is? Op welke manier worden zij geïnformeerd over het profiel van de verdachte? Hoe staat het met de besprekingen van de werkgroep die zich hiermee bezig hield?
Ik weet niet in hoeverre het eventueel mogelijk is om de gevangenen niet naar de rechtbank te verplaatsen, maar het omgekeerde te doen, dus dat men zich van de rechtbank verplaatst naar de gevangenis, althans voor sommige zaken die in een besloten zitting kunnen worden behandeld.
04.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Becq, het veiligheidskorps is een korps dat in 2003 is opgericht, precies om de politie te ontlasten. De politie had immers de totale verantwoordelijkheid voor het overbrengen naar de rechtbank, de transporten en voor het vervullen van allerhande opdrachten waarover iedereen akkoord ging dat zij geen zuiver politiewerk waren.
Op voormeld ogenblik is beslist dat de taak waarvan sprake door een “eenvoudig” veiligheidskorps kon worden overgenomen, voor zover er geen veiligheidsrisico is. Het is dus nog altijd de politie die over het veiligheidsrisico oordeelt. Zij neemt voor de zwaardere dossiers de totale verantwoordelijkheid op zich. Naarmate er minder risico is, neemt het veiligheidskorps de volledige verantwoordelijkheid op zich.
Wij voelen natuurlijk wel aan dat het veiligheidskorps als een gespecialiseerd korps voor transport en ook voor eenvoudige activiteiten, zelfs binnen de gevangenissen, verder zal moeten worden uitgebouwd. Nu is het veiligheidskorps nog een beperkt korps, dat in een beperkt aantal – Brussel, Antwerpen, Luik – gevangenissen werkt. Er zijn in de toekomst politieke beslissingen te nemen over de uitbouw van het korps en over de grootte van het budget ter zake.
Het voorgaande is echter geen antwoord op uw vragen van vandaag.
Wij proberen zoveel mogelijk een goede samenwerking tussen de politie en het veiligheidskorps te hebben, teneinde op een veilige manier elk transport te organiseren. Het is de politie die de selectie maakt en het risico bepaalt.
Wij zijn nu bezig met het koppelen van databanken. Er zijn vroeger immers al incidenten geweest en vergissingen gemaakt. Wij werken nu, samen met de informaticadiensten van de politie en van de penitentiaire inrichtingen, aan een database, waarbij delen van de beschikbare informatie ertoe bijdragen dat de dreigingsanalyse nog meer kan worden verfijnd en verscherpt. Wij starten nu met een proefproject in Gent, om een en ander uit te testen.
Wij hopen dat voormelde database tot een betere werking kan leiden. Ik herhaal echter dat de werking, de uitbouw, de verantwoordelijkheid en het al dan niet wapenen van het veiligheidskorps een heel belangrijk debat is dat in de toekomst moet worden gevoerd. Wij zijn immers van oordeel en stellen vast dat de politie steeds minder de bewuste taken moet en wil vervullen. Zij schuift de bedoelde taken liever naar het veiligheidskorps door, waarvoor ik begrip heb. Het doorschuiven moet echter geleidelijk gebeuren.
Er zal ook een budget voor nodig zijn. Een en ander betekent immers dat er meer personeel, meer uitrusting en meer training moet komen.
04.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitleg. U zei dat er een proefproject start in Gent. Is daar in een timing voorzien voor de evaluatie? Op dat moment kunnen wij misschien terugkomen op deze discussie. Zoals u zegt, het debat gaat erover hoe ver men gaat met het veiligheidskorps…
04.04 Minister Stefaan De Clerck: Bij mijn weten wordt het proefproject in Gent in het voorjaar gestart. Wij kunnen te gepasten tijde de evaluatie daarvan bekijken. Wij zullen zien hoe het project loopt en hoe de databanken afgestemd worden op elkaar, waardoor de informatie optimaal wordt samengebracht. Ik stel voor dat wij in de loop van mei of juni hierop terugkomen.
04.05 Sonja Becq (CD&V): Als wij hier dan nog zijn.
04.06 Minister Stefaan De Clerck: Uiteraard zal er dan een nieuwe regering zijn aan dewelke u het kunt vragen.
04.07 Sonja Becq (CD&V): Ik dank u.
Het incident is gesloten.
05 Question de M. Rachid Madrane au ministre de la Justice sur "les problèmes d'organisation du siège et l'arriéré judiciaire bruxellois" (n° 2486)
05 Vraag van de heer Rachid Madrane aan de minister van Justitie over "de problemen betreffende de organisatie van de zittende magistratuur en de gerechtelijke achterstand in Brussel" (nr. 2486)
05.01 Rachid Madrane (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, il y a quelques jours, la presse nous apprenait qu'une juge siégeant au tribunal de première instance de Dinant sera affectée à la cour d'appel de Bruxelles, ce qui a pour conséquence que les procès dans lesquels elle siégeait devront reprendre depuis le début avec un nouveau siège.
En ironisant, on pourrait dire que l'arriéré judiciaire se creuse dans les autres régions du pays sous prétexte de résorber l'arriéré bruxellois.
Monsieur le ministre, quelles sont les procédures que doit respecter le Conseil supérieur de la Justice lors de la mutation d'un magistrat? Ces procédures tiennent-elles compte des affaires auxquelles le magistrat a pris part? Dans le cas contraire, existe-t-il des mesures en vue d'éviter les désagréments liés à la reprise d'un procès depuis le début?
L'arrêté royal du 10 novembre 2006 portant statut, carrière et statut pécuniaire du personnel judiciaire ne devrait-il pas être adapté en ce sens?
05.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, la nomination d’un magistrat de première instance à un poste de magistrat de cour d’appel n’est pas une mutation mais une nomination. Les procédures à suivre lors de la nomination des magistrats sont reprises dans les articles 259ter pour les grades de base et 259quater du Code judiciaire pour des mandats de chefs de corps.
Les articles précités du Code judiciaire prévoient le délai à respecter à chaque étape de la procédure de nomination ou de promotion d’un magistrat. Dès lors, il peut être tenu compte, durant cette période, d’autres éléments qui pourraient mettre en danger le respect des délais fixés.
Après la publication de la nomination, il appartient au chef de corps concerné de se concerter, pour prendre des mesures éventuelles et notamment tenir compte, pour la fixation de la date de la prestation de serment, des affaires auxquelles le magistrat aurait pris part avant sa nomination.
Le procureur général a attiré l’attention du premier président sur ce problème. Cependant, il est à noter que, dans le cadre de l’affaire à laquelle vous faites allusion, les procédures en récusation de certains juges et les procédures en dessaisissement qui ont été entreprises, ont retardé la fixation de l’issue de ce procès. Les prestations de serment ne peuvent pas être retardées indéfiniment.
Le dossier a été remis, par le tribunal correctionnel de Dinant, au 14 février 2011. Il faudra probablement un nouveau report en fonction de l’évolution des autres procédures en cours. Le tribunal sera nouvellement composé à cette date, compte tenu de la prestation de serment de Mme Chapaux devant la cour d’appel de Bruxelles. Les débats seront repris ab initio.
Selon le président du tribunal, il n’y a pas de problème pour recomposer le siège. L’arrêté royal du 10 novembre 2006 dont il est question ne concerne que le personnel des greffes et parquets et non la magistrature. Il n’existe pas de règle légale permettant de déléguer un conseiller d’une cour d’appel vers un tribunal d’un autre ressort pour traiter un dossier particulier. Il n’y a donc pas d’exception légale. C’est seulement avec la remise de la prestation de serment que l’on peut jouer un peu, mais pas pour le reste. Le cas échéant, il faudrait, en effet, revoir et compléter la législation pour laisser la possibilité à quelqu’un qui a été nommé dans un autre tribunal d'assurer le suivi des dossiers qu’il a entamés.
Je suis d’accord avec vous que ce serait une bonne idée de prévoir cette exception, parce qu’il faut essayer de régler cela spontanément, mais il y a toujours des procédures exceptionnelles pour qu’un magistrat qui a été promu puisse quand même poursuivre ses travaux antérieurs. Je suis d’accord pour dire que c’est une bonne idée de prévoir une telle exception.
05.03 Rachid Madrane (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour la franchise de votre réponse. Je me permets simplement de dire que certaines nominations ressemblent parfois étrangement à des mutations. J'invite à compléter la législation en ce sens, car la date des nominations ne devrait pas obérer les affaires en cours. S'il est possible de le faire au niveau législatif, je vous invite à le faire. Cela évitera tout malentendu. Si ce fait ne vous est absolument pas imputable, en l'espèce, il pourrait être mal interprété.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Theo Francken aan de minister van Justitie over "het beleid met betrekking tot illegale misdadigers" (nr. 2492)
06 Question de M. Theo Francken au ministre de la Justice sur "la politique à l'égard des malfaiteurs illégaux" (n° 2492)
06.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb een aantal vragen over uw beleid in verband met illegale misdadigers. Er is veel onduidelijkheid, zowel in de wet als in de praktijk, over het lot van illegale criminelen. Een deel wordt uitgewezen, een deel zit hier in de gevangenis, een deel wordt weer vrijgelaten.
In Antwerpen-Noord is er, zoals u weet, een groot drugsprobleem. Dat heeft enkele maanden geleden vaak de media gehaald. Er was onder andere een zeer groot artikel in de weekendeditie van De Standaard, waaruit bleek dat de afgelopen jaren honderden illegale drugsdealers zijn opgepakt, maar dat slechts drie of vier uiteindelijk uitgewezen werden en naar het land van herkomst gestuurd werden. De rest werd opgepakt en onmiddellijk weer vrijgelaten of zit nog in de gevangenis, maar dan is het onduidelijk of die een lange of korte straf zullen krijgen. Er was dus heel veel onduidelijkheid en ontevredenheid over alles wat te maken heeft met illegale criminelen, zeer concreet in Antwerpen.
Mijnheer de minister, er is bovendien veel frustratie bij de luchthavenpolitie. Ik heb de eer en het genoegen gehad om de luchthavenpolitie te bezoeken, ik maak vaak gebruik van mijn parlementair bezoekrecht. Ik ben er samen met collega Smeyers enkele weken geleden naartoe geweest. Velen onder hen hebben vragen bij het uitwijzingsbeleid van illegalen die ervoor kiezen om hun straf uit te zitten in hun land van herkomst. Blijkbaar worden die op het vliegtuig gezet, die komen dan toe in het land van herkomst en daar staat helemaal niemand, daar staat niemand van Justitie, daar staat niemand van de politie.
Ik heb een heel concreet voorbeeld gekregen van iemand uit Slowakije. Die werd opgepakt in België vanwege zware misdaden, die werd het vliegtuig opgezet naar Bratislava, die stapte uit en er was niemand die de man opving, terwijl hij nog heel wat jaren moest uitzitten in een gevangenis in Slowakije.
Mijnheer de minister, graag had ik een jaarlijks overzicht gekregen per geslacht, per nationaliteit en per gevangenis vanaf 2000 van het aantal gedetineerden dat illegaal in België verblijft?
Welk beleid voert u ten opzichte van illegale misdadigers? Wanneer wordt er overgegaan tot een uitwijzing? Wanneer wordt beslist om de straf effectief hier uit te laten zitten? Vindt hierover overleg plaats met de dienst Vreemdelingenzaken? Zo ja, hoe? Is er een samenwerkingsprotocol?
Indien een veroordeelde illegaal ervoor kiest om terug te keren naar het herkomstland, zoals ik juist een voorbeeld gaf, is dat mogelijk? Conform de strafwet is dat blijkbaar mogelijk, hoe zit dat juist? Moet hij dan sowieso zijn verdere straf in dat land uitzitten of bestaat de kans dat hij wordt vrijgelaten? In hoeveel gevallen werd er sinds 2000 gerepatrieerd? Graag had ik een overzicht gekregen per jaar, per geslacht en per herkomstland.
Kunt u instemmen met het principe dat specifieke categorieën van illegale misdadigers, bijvoorbeeld met een extreem gewelddadig verleden, ook na het uitzitten van hun straf best niet in de gesloten centra tot verwijdering van illegale vreemdelingen worden opgevangen, maar tot op het moment van de effectieve verwijdering best in de gevangenis zouden opgevangen blijven?
Vanzelfsprekend mag dat niet resulteren in een oneerlijke verlenging van een reeds beëindigde gevangenisstraf, maar moet de terugkeer spoedig georganiseerd en uitgevoerd worden.
Ten slotte, hoe loopt de samenwerking met de dienst Vreemdelingenzaken wanneer de illegale misdadiger zijn straf beëindigd heeft en hij de strafinstelling dus kan verlaten en de dienst Vreemdelingenzaken de betrokkene wenst uit te wijzen? Voorheen kon om de overdracht naar een gesloten centrum praktisch te regelen, de betrokkene in een overgangsperiode, dus ook na de strikte einddatum van zijn gevangenisstraf, in de gevangenis gehouden worden op basis van de instructie die door de dienst Vreemdelingenzaken werd gegeven. Is dat nog mogelijk? Ik heb mij laten vertellen dat dat niet meer mogelijk zou zijn. Er zouden heel wat problemen zijn met die periode tussen het einde van de straf en de uitwijzing uit het land. Graag krijg ik hierover wat meer uitleg. Is dat juridisch sluitend? Zo nee, plant u hiervoor een wetgevend initiatief te ondernemen?
Tot slot, mijnheer de minister, ik heb straks een vraag aan uw collega, de heer Wathelet, over de rellen die in het centrum 127bis plaatsvonden. Dat centrum heb ik bezocht, ook met collega Smeyers. Er zijn daar heel professionele mensen aan de slag, maar de situatie is er extreem moeilijk. Dat bleek vandaag opnieuw. In de krant stond: “Het vuur brandt altijd wel in 127bis in Steenokkerzeel.” Dat heeft vooral te maken met het feit dat de de impact van die illegalen op de openbare orde zo groot geworden is – daar zitten regelrechte criminelen, zwaar veroordeelde mensen die zodanig veel op hun kerfstok hebben – dat daar gemakkelijker incidenten voorkomen dan elders.
Mijnheer de minister, hoe kan dat in godsnaam opgelost worden? Hoe kan men die mensen sneller verwijderen? Kunnen die mensen langer in de gevangenis blijven, om dan zo snel mogelijk verwijderd te worden, zonder dat men ze in gesloten opvangcentra hoeft te steken?
06.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega, wij zitten hier te paard met de bevoegdheden van collega Wathelet. U hebt daarnaar verwezen. Als minister van Justitie ben ik bevoegd voor de uitvoering van de straffen en in het bijzonder voor de uitvoering van de gevangenisstraffen. Het is niet mijn bevoegdheid het zogenaamde administratieve statuut van de gedetineerde te bepalen. Het is de dienst Vreemdelingenzaken, als onderdeel van de FOD Binnenlandse Zaken, die volledig zicht heeft op de binnenkomst en het verblijf van vreemdelingen en ook op het uitwijzingsbeleid.
U kent de cijfers, u kent de statistieken. U kunt het nalezen. U kunt die cijfers opvragen bij de dienst Vreemdelingenzaken. U hebt dat al gedaan. Ze staan op de website, maar ik heb ze ook meegebracht, mocht u dat interesseren.
De moeilijkheid is natuurlijk het statuut als illegaal af te stemmen met het statuut als veroordeelde die in de gevangenis verblijft. Ik ben verantwoordelijk voor het strafuitvoeringsbeleid voor personen die een gevangenisstraf moeten uitzitten en die in een strafuitvoeringsproject terechtkomen. De vraag of een gedetineerde wel of niet een bevel kreeg het land te verlaten, beïnvloedt op zich niet die activiteit.
Wel moet ik rekening houden met de verzoeken tot uitlevering. De uitlevering is echter een heel ander hoofdstuk, dat onderscheiden moet worden van het hier illegaal zijn. De uitleveringsprocedure is mijn bevoegdheid. Ik moet de persoon vasthouden onder andere met het oog op de uitlevering. Dat is volgens mij niet het voorwerp van uw vraag.
De statistische gegevens in verband met repatriëringen kunt u beter bij collega Melchior Wathelet verkrijgen. U vindt een en ander ook al terug op de website, waarnaar ik heb verwezen.
De kernvraag is hier hoe om te gaan met vreemdelingen, al dan niet met het bevel om het land te verlaten, op het einde van hun gevangenisstraf.
Ik heb daarover speciaal vergaderd. Wij hebben samengezeten en ook mensen samen gezet om de procedures nog eens te verfijnen.
De eerste hypothese is die van iemand die veroordeeld is en op einde straf komt. In principe wordt de dienst Vreemdelingenzaken geïnformeerd over het einde van die straf. In veel gevallen blijft de betrokkene dan wat langer in de gevangenis. Gelet op het feit dat er een bevel is, moet hij eigenlijk door DVZ ten laste worden genomen. Ons standpunt is dat hij dan niet meer in de gevangenis thuishoort. DVZ moet de nodige stappen zetten. Maar ik begrijp wel dat DVZ van ons verwacht dat wij tijdig informeren, zodanig dat DVZ tijdig de nodige schikkingen kan treffen om te doen wat moet. Wij vragen aan DVZ op onze beurt de nodige zorg om daar dan ook reëel mee om te gaan, want anders moeten wij op een bepaald moment de persoon gewoon opnieuw vrijlaten en dan komt hij op straat.
Aangaande die eerste problematiek worden er afspraken gemaakt. Soms lukt dat, soms niet. Dat is zeer afhankelijk van geval tot geval. Het aantal dossiers van vreemdelingen op het einde van hun straf is niet zo indrukwekkend.
Het probleem is het grootst waar het vreemdelingen, al dan niet met het bevel om het land te verlaten, betreft die in voorlopige hechtenis zitten. Volgens de dagfiche zitten ongeveer 750 vreemdelingen in voorlopige hechtenis in de gevangenis. Dikwijls zijn het vreemdelingen die het land binnengekomen zijn, een misdrijf hebben gepleegd en wellicht weer verdwijnen. De kans bestaat dat ze nog niet eens een bevel hebben gekregen om het land te verlaten. Het is belangrijk dat het onmiddellijk aan DVZ wordt doorgegeven wanneer dergelijke vreemdelingen bij ons in voorlopige hechtenis zitten. Wij zijn nu aan het bekijken hoe we een en ander beter op mekaar kunnen afstemmen.
Wij kunnen verwittigen maar de onderzoeksrechter en de raadkamer beslissen over het einde van de voorlopige hechtenis.
Het kan dus niet dat we systematisch die mensen in de gevangenis houden, vanuit een titel voorlopige hechtenis. De gevangenis kan niet fungeren als een centrum waar die vreemdeling blijft in afwachting van. Dat kan Justitie niet.
Daar is dus nog een betere afstemming nodig op mekaar. Naar mijn mening moeten er ook politieke keuzes gemaakt worden. De grote vraag die zich immers fundamenteel stelt, is de volgende. Moeten we iemand die in voorlopige hechtenis in de gevangenis zit, en die op een bepaald ogenblik vrij komt, in het land houden tot op het ogenblik dat de zaak ten gronde wordt behandeld? Dat kan een, twee of drie jaar later zijn. Die persoon kan je niet in de gevangenis houden. Sorry, maar dat gaat niet. Het gaat om een voorlopige hechtenis. Daarvoor dient een voorlopige hechtenis niet.
Overeenkomstig een andere optie, wat mijn stelling is, moet de DVZ verwittigd worden, moet er een selectie gemaakt worden, en moet men oordelen in welke mate die personen prioritair worden behandeld. De DVZ doet in die piste het nodige om onmiddellijk te functioneren.
Er rijst in die piste een vraag. Indien DVZ onmiddellijk zijn verantwoordelijkheid opneemt, krijgt men natuurlijk het effect dat er mensen wellicht sneller teruggebracht worden naar hun land, terwijl ze nog een, twee, drie jaar later voor de rechtbank ten gronde moeten verschijnen. Daar moet een politieke keuze gemaakt worden. Daar moet een beleidskeuze gemaakt worden. Wat wil men? Welke verantwoordelijkheid nemen we?
Ik heb daarover de debatten gevoerd, maar ik wil niet dat Justitie en het gevangeniswezen de plek vormen waar elke illegaal moet gehouden worden. Dat kunnen we niet. We zitten met 11 000 gevangenen. We hebben te kampen met een overbevolking. Dat is niet de opdracht van Justitie. We moeten maximaal aan DVZ informatie doorgeven, zodanig dat ze tijdig hun verantwoordelijkheid kunnen opnemen. Het is echter niet onze opdracht om de illegalen in de gevangenis te houden tot op het ogenblik dat DVZ in staat is om hun verwijdering te realiseren. We moeten concerteren, maar we kunnen niet in de plaats treden van DVZ.
06.03 Theo Francken (N-VA): Bedankt voor uw antwoord, mijnheer de minister, hoewel ik toch enigszins ontgoocheld ben.
Het laatste gedeelte vond ik zeer interessant, en de kern van de zaak vormt inderdaad de keuze als politicus tussen twee zaken, namelijk om de mensen hun straf te laten uitzitten en hen het hele proces te laten doorlopen, of om mensen die een bevel hebben om het grondgebied te verlaten, zo snel mogelijk het land te laten verlaten. Dat is trouwens een discussie die momenteel in Nederland ook zeer sterk woedt. Laat men die 750 mensen in voorlopige hechtenis, die reeds een bevel om het grondgebied te verlaten op zak hebben, ..
06.04 Minister Stefaan De Clerck: Die hebben niet allemaal een bevel gekregen om het grondgebied te verlaten. Dat is fout. Er zitten 750 vreemdelingen in de gevangenis, waarvan een hoop zonder titel zijn momenteel. Ze hebben niet allemaal een bevel om het land te verlaten. Ze zijn zonder titel in het land, maar dat wil nog niet zeggen dat ze alle 750 een bevel hebben gekregen om het land te verlaten.
06.05 Theo Francken (N-VA): Dus 750 illegalen, zonder verblijfstitel, dat is hetzelfde, zitten momenteel in voorlopige hechtenis in een Belgische gevangenis. Zo begrijp ik het wel goed.
Dat vormt inderdaad de kern van de zaak. Zoals u zegt, moet men als politicus of minister kiezen tussen twee zaken. Ofwel moeten die mensen het land verlaten, ofwel moeten die mensen in België blijven totdat hun uiteindelijke straf uitgesproken is. In die optiek hebben die mensen toch nog een aantal jaar verblijfsrecht in België. Ze moeten immers wachten op de uitspraak, en ze kunnen in tussentijd niet in de gevangenis gehouden worden. Dat vormt een zeer goede discussie, die in Nederland ook loopt, en waarschijnlijk ook in andere Europese landen. Persoonlijk zou ik alleszins zeggen dat die mensen het landen moeten verlaten.
Ik heb u in totaal vijf vragen gesteld. Ik heb u dat via een schriftelijke vraag in september ook al gevraagd, maar ik krijg er maar geen antwoord op, maar goed. Ik vraag u heel duidelijk om een jaarlijks overzicht te verschaffen vanaf het jaar 2000 per geslacht, per nationaliteit en per gevangenis van het aantal gedetineerden dat illegaal in België verblijft.
Voor mij is het dus totaal niet duidelijk of daarvan cijfers bestaan. Kunt u zeggen dat er in Leuven Hulp tien illegalen zitten, tien mannen, waarvan vijf Marokkanen en vijf Pakistani en dat er in Vorst 20 zitten? Kunt u dat zeggen? Kan ik die vraag stellen of hebt u die cijfers gewoon niet? Houdt u bij of iemand al dan niet een verblijfstitel in België heeft? Dat is mijn vraag.
06.06 Minister Stefaan De Clerck: Het statuut hebben wij, maar het bevel hebben wij niet altijd. Dat zijn de statistieken, zoals ik die precies heb opgevraagd. Die materie houdt mij ook bezig in de wijze waarop wij maximaal mensen terug naar het land kunnen brengen. Er zijn verschillende methodes. Voor de mensen die illegaal zijn, krijg ik de cijfers met of zonder titel, maar de subinformatie – is er al dan niet een bevel om het land te verlaten – is niet in de statistieken opgenomen.
06.07 Theo Francken (N-VA): Als er in de gevangenis wordt vastgesteld dat iemand daar is zonder een verblijfstitel, dan heeft hij ofwel een bevel gekregen ofwel moet hij nog een bevel krijgen. Dan is het niet zo moeilijk voor de mensen van Justitie om te telefoneren naar de mensen van de Dienst Vreemdelingenzaken om te vragen om dat eens na te kijken en om zo snel mogelijk een bevel te schrijven, als hij effectief illegaal in het land is en het land moet verlaten.
06.08 Minister Stefaan De Clerck: Dat gebeurt.
06.09 Theo Francken (N-VA): Dan kunt u mij eigenlijk toch cijfers geven?
Dat zijn er dan 750? Of zijn dat alleen diegenen die in voorlopige hechtenis zitten?
06.10 Minister Stefaan De Clerck: Die 750 zijn vreemdelingen zonder titel in voorlopige hechtenis. Het aantal, zonder titel, dat op het einde van de straf was en veroordeeld is, was, op de dag dat ik het gecontroleerd heb, veel beperkter. Op dat ogenblik waren het er 75. Men had een beperkte marge genomen, wat het einde van de straf betreft. Het zijn er natuurlijk meer, maar die zitten niet op het einde van hun straf. Ik had gevraagd hoeveel er zijn die op het einde van de straf zitten.
06.11 Theo Francken (N-VA): Als u echt moeite zou doen, dan zou u dus wel degelijk kunnen vragen aan uw diensten om een staal te trekken uit de 11 000 gevangenen die op dat moment in de Belgische gevangenissen zitten, zijnde in voorlopige hechtenis of met een effectieve celstraf, en geen permanente verblijfstitel hebben, los van het feit of zij een bevel op zak hebben om het grondgebied te verlaten. U zou dat dus kunnen aanbrengen. Ik kijk ongelofelijk uit naar uw antwoord. Ik zal die vraag schriftelijk opnieuw indienen.
Wat DVZ betreft, heb ik vanuit mijn contacten begrepen dat er heel wat problemen zijn tussen Justitie en de dienst Vreemdelingenzaken over de interpretatie van het eventueel verlengen van de celstraf, als die volledig is uitgezeten. Vroeger werd daar nooit moeilijk over gedaan. Er werd gewoon gekeken wanneer de terugvlucht was. Als het nog enkele dagen was, dan moest men gewoon nog enkele dagen in de gevangenis verblijven en werd men niet overgebracht naar Steenokkerzeel, Vottem of Brugge. Men bleef gewoon even in de gevangenis. Blijkbaar zijn er nu heel wat problemen met de interpretatie en met de rechtspraak. Het is nu niet meer mogelijk om hen enkele dagen langer in de gevangenis te houden.
In die gesloten centra voor illegalen, die geen gevangenissen zijn, is er daardoor sprake van een instroom van echt zware jongens die alles zullen doen om hier te blijven. Zij verpesten de sfeer enorm in die centra en deinzen niet terug voor zwaar geweld. Dat is de essentie van de zaak.
Hoe komt het dat het totaal uit de hand is gelopen in Steenokkerzeel? Dit is het laatste dat ik zal zeggen, mevrouw de voorzitter. Het is totaal uit de hand gelopen omdat zij die daar zitten niet zomaar illegalen zijn, maar wel omdat zij daar bijna allemaal zitten omwille van de openbare orde. Het zijn allemaal criminelen, criminele illegalen die er natuurlijk niet voor terugdeinzen om brand te stichten, amok te maken en de boel kort en klein te slaan.
Dat is de essentie van de zaak.
Houd die mensen dan ook langer in de gevangenis en zorg dat ze dan kunnen worden uitgewezen. Begin desnoods een paar dagen vroeger zodat zij op het einde van hun celstraf de dag zelf nog kunnen vertrekken. Volgens mij kan het toch niet zo moeilijk zijn om daarover een aantal afspraken te maken met de dienst Vreemdelingenzaken.
06.12 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, sorry, maar dit is een dubbele interpellatie. Ik heb nog nooit een collega afgeblokt, maar ik vind echt dat hier de tijd van de collega’s wordt ingenomen. Iedereen wil vragen stellen. Er staan een heel pak vragen op de agenda. Ik vind dat u in het vervolg, zeker ook voor partijgenoten, moet ingrijpen.
Het betoog van de heer Francken is heel interessant, maar wij zijn er ook nog. Ik zal mij strikt aan mijn tijd houden, daar kunt u zeker van zijn.
De voorzitter: Het is goed voor een keer, mijnheer Francken. Dit gebeurt geen twee keer.
L'incident est clos.
07 Vraag van mevrouw Els Demol aan de minister van Justitie over "Fordulas" (nr. 2500)
07 Question de Mme Els Demol au ministre de la Justice sur "Fordulas" (n° 2500)
07.01 Els Demol (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in het kader van het For-K project, werd op 7 juni 2010 Fordulas opgestart. Fordulas is een forensisch psychiatrische jongerenafdeling in het Universitair Psychiatrisch Centrum van KU Leuven, Campus Kortenberg.
De intensieve behandelingseenheid biedt zorg aan jongeren met een psychiatrische stoornis en gedragsproblemen, die onderworpen zijn aan een justitiële maatregel. Hierdoor valt dit ten dele onder uw bevoegdheid.
Fordulas is met 8 plaatsen gestart. Onlangs werd beslist om Fordulas met 4 plaatsen uit te breiden wat het totaal op 12 plaatsen brengt.
Het Fordulas-project is net als de gesloten jeugdinstelling De Grubbe gelegen op het grondgebied van de politiezone HerKo. Beide instellingen brengen extra taken voor de lokale politie met zich mee. Toch is er geen sprake geweest van overleg met het plaatselijke politiekorps, noch naar aanleiding van de start, noch naar aanleiding van de uitbreiding van het project van 8 naar 12 plaatsen.
Mijnheer de minister, gebeurde de uitbreiding van de Fordulasplaatsen na een positieve evaluatie van het For-K-project? Gezien de startdatum op 7 juni 2010 lijkt mij dat zeer snel.
Waarom is er geen overleg met de lokale politie geweest bij de opstart en de uitbreiding van het project, aangezien dergelijke jongeren speciale zorg behoeven, ook door de lokale politie?
Is de lokale politie volgens u voldoende opgeleid om met dergelijke psychiatrische patiënten om te gaan?
Is het personeel van Fordulas volgens u voldoende opgeleid voor dergelijke criminele jongeren?
Voorzitter:
Sofie De Wit.
Présidente: Sofie De Wit.
07.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Demol, het Fordulasproject is een IBU FOR-K-project, waar Possers en Moffers terechtkunnen.
Ik herhaal dat een IBU een Intensieve Behandelingsunit is, waar zowel minderjarigen met een problematische opvoedingssituatie, de Possers, als de minderjarigen die met misdrijf omschreven feiten, de Moffers, hebben gepleegd, terechtkunnen. FOR-K is in principe enkel toegankelijk voor jongeren met een MOF-statuut.
De evaluatie ligt stil. In elk geval werden sinds lang geen gezamenlijke vergaderingen meer georganiseerd. Binnen de FOD Volksgezondheid werden ook interne vergaderingen betreffende FOR-K georganiseerd. Het is evenwel niet duidelijk wat de stand van zaken daarvan is.
Bij de opstart van Fordulas werden de jeugdmagistraten van het gerechtelijk arrondissement Leuven over de werking en het doel van bedoelde eenheid geïnformeerd. Fordulas heeft bij de opstart ook de lokale politiediensten geïnformeerd, zij het slechts nadat laatstgenoemde diensten er zelf om vroegen.
Normaliter komen de lokale politiediensten slechts in beperkte mate met de bewuste jongeren in contact. Sinds de opstart heeft de lokale politie slechts driemaal moeten instaan voor een overbrenging van een jongere, die er resideerde.
De inclusie- en exclusiecriteria zijn dermate dat de jongeren die bij Fordulas terechtkunnen, geen jongeren zijn die zware, als misdrijf omschreven feiten hebben gepleegd.
Fordulas is een gesloten afdeling, met graduele vrijheidsopbouw. Dat wil zeggen dat jongeren er niet zomaar binnen en buiten kunnen lopen. Zij worden voortdurend door het personeel begeleid.
Het is voor een minister van Justitie moeilijk om op uw vierde vraag te antwoorden. U vroeg met name of het personeel voor de begeleiding van dergelijke jongeren voldoende is opgeleid. Het personeel binnen het Universitair Psychiatrisch Centrum Kortenberg is naar mijn aanvoelen gekwalificeerd om de betrokken jongeren te begeleiden. Er is geen enkele reden om eraan te twijfelen dat de multidisciplinaire equipe binnen het Universitair Centrum de bedoelde jongeren niet zou aankunnen. Het gaat immers om jongeren die omwille van hun psychiatrische problemen in het Centrum zijn geplaatst en niet omwille van het feit dat zij delicten hebben gepleegd.
Ik heb dus in principe alle vertrouwen in het personeel van de bedoelde instelling.
07.03 Els Demol (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik ben wel van mening dat het niet alleen gaat om drie overbrengingen van jongeren tussen de verschillende instellingen. Er moest ook al ingegrepen worden omdat het personeel duidelijk niet in staat was weerbarstige jongeren terug naar binnen te brengen. Er is daar min of meer geweld aan te pas gekomen. Ik meen dat het om meer gaat dan een eenvoudige overbrenging. Er is duidelijk een lacune in de opleiding, zowel bij politiemensen – die misschien niet altijd weten hoe zij met psychiatrische patiënten moeten omgaan – als bij het personeel, dat duidelijk met zeer agressieve jongeren te maken krijgt en daar ook niet mee weet om te gaan. Ik hoop dat er binnenkort opnieuw overleg komt en dat de politie erbij betrokken wordt wanneer er nog zulke zaken gebeuren.
L'incident est clos.
08 Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de minister van Justitie over "de strafuitvoering gericht aan slachtoffers" (nr. 2533)
08 Question de Mme Maya Detiège au ministre de la Justice sur "l'exécution des peines adressée aux victimes" (n° 2533)
08.01 Maya Detiège (sp.a): Mijnheer de minister, in Antwerpen probeert het stadsbestuur zich in te leven in wat slachtoffers van gewelddadige feiten ondergaan. Sinds kort organiseren de burgemeester en de politie daarom sessies met slachtoffers van gewelddadige diefstallen. Zo kunnen deze zich een beter beeld vormen van wat er gebeurt zodra iemand 101 heeft gebeld, en hoe de rechtsgang verder verloopt. Hoe verlopen de onderzoeksdaden? Wat doet het parket? Wat doet de onderzoeksrechter? Wat zijn de rechten van een slachtoffer? Wat kan een justitiehuis voor een slachtoffer betekenen?
De stad heeft nu enkele van die sessies achter de rug. Wat zien wij? De slachtoffers zijn enorm dankbaar. Maar – en dit is de reden waarom ik deze vraag stel – vele van die slachtoffers weten totaal niet wat hun rechten zijn. Zij weten ook niet dat het belangrijk is zich burgerlijke partij te stellen. Het is daarom enorm belangrijk dat slachtoffers goed geïnformeerd worden, waardoor zij zich vlugger burgerlijke partij zullen stellen.
Waarom lukt dat niet? Dit is een opmerking van die mensen daar. In mijn schriftelijke inleiding op mijn vraag heb ik gezegd dat Justitie archaïsch en oubollig is en beperkt communiceert. Dat is niet om u met de vinger te wijzen. Het is hoe de mensen die de brieven van Justitie lezen het ervaren.
Leken die niets met Justitie te maken hebben, weten bijvoorbeeld niet wat een parket is, laat staan dat zij het onderscheid kennen tussen de raadkamer, de onderzoeksrechter, het openbaar ministerie… Zij kennen die terminologie bijna niet.
In de brieven die naar de slachtoffers gestuurd worden, wordt die terminologie gebruikt alsof het niets is. Ik begrijp wel dat de mensen die hier in de commissie aanwezig zijn denken: “Wie weet er nu niet wat het parket is?” Toch is het belangrijk in mensentaal met slachtoffers te communiceren. De slachtoffers blijken er heel weinig van te verstaan.
Naast de manier waarop Justitie communiceert, blijkt dat er brieven gestuurd worden aan slachtoffers met de vraag of zij op de hoogte gehouden willen worden wanneer de dader vrijkomt. Op zich is dat een lovenswaardig initiatief, maar ook hier blijkt dat die brief voor een leek nogal moeilijk opgesteld is.
Naar verluidt wordt de communicatie bepaald door het College van procureurs-generaal, en mag niemand ervan afwijken.
Ik heb een aantal vragen voor u. Wie stelt de communicatie op? Hoeveel procent van de slachtoffers tekent in op de brieven? Hoeveel klanten begeleidt een justitiehuis? Om welk percentage van de slachtoffers gaat het? Hoeveel slachtoffers stellen zich uiteindelijk burgerlijke partij?
Ik kom tot mijn laatste vraag. Volgens mij is het nodig dat alle correspondentie die uitgestuurd wordt,herbekeken wordt en dat de brieven voor de toekomst herwerkt worden door een taaldeskundige. Dat is dan geen justitiële leek maar iemand met ervaring inzake Justitie die de correspondentie bekijkt vanuit de ogen van een justitiële leek.
Staat u achter mijn visie om een hervorming door te voeren en twee communicatiedeskundigen per rechtbank aan te duiden? Ik zeg bewust: twee communicatiedeskundigen. Waarom? Omdat de parketten ook twee woordvoerders hebben. Stel dat iemand ziek wordt, moet men toch op de andere kunnen rekenen.
Staat u achter mijn visie dit systeem in werking te laten treden en zo de hele rechtsgang duidelijker te maken voor de slachtoffers? Zo ja, welke stappen gaat u ondernemen? Zo neen, wat gaat u dan wel doen? Alvast bedankt voor uw antwoord.
08.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, de laatste jaren is er zeer veel aandacht geschonken aan de slachtoffers, aan de positie en aan het informeren van slachtoffers. Er is een veelheid geweest aan wettelijke initiatieven. Het gaat daarbij om de mogelijkheden met betrekking tot financiële schadeloosstelling, de gespecialiseerde diensten voor slachtofferbejegening bij de politie, slachtofferonthaal bij de parketten, de rechtbanken en de justitieassistenten. Wij hebben ook slachtofferhulp bij de Gemeenschappen en de Gewesten. Wij hebben dat allemaal afgestemd op elkaar. Er is daar heel wat rond te doen. Er zijn samenwerkingsovereenkomsten en protocollen gemaakt tussen de federale overheid en de Gemeenschappen. Alles gebeurde in het licht van de aandacht voor het slachtoffer.
Ook het slachtoffer heeft vandaag de mogelijkheid om zichzelf in verschillende hoedanigheden te manifesteren. Aan elke hoedanigheid zijn rechten voor het slachtoffer verbonden, maar er is een absoluut recht op informatie. Dat staat altijd centraal. Wij moeten dat misschien nog verder uitbouwen.
Het recht op informatie is een van de fundamentele rechten van het slachtoffer van een misdrijf. Daar rond zijn veel wettelijke bepalingen opgebouwd. Het recht bestaat vanaf het ogenblik dat het misdrijf wordt gepleegd en geldt gedurende de hele strafrechtspleging, tot en met de uitvoering van de straf. Er is in hoofde van het slachtoffer altijd een recht op informatie.
Ik ben bezorgd daarover. Het is duidelijk dat er misschien nog meer aan gewerkt moet worden. “Letter of rights” is bijvoorbeeld ook een heel groot debat geweest in het kader van het Europees voorzitterschap. Dat is het zeer toegankelijk, eenvoudig informeren van iedereen en uitleggen waar men in welke situatie naartoe kan en wat men kan doen.
Het College van procureurs-generaal heeft ook al vroeger, los van die Europese discussie, in zijn expertisenetwerk slachtofferbeleid de reflectie aangevat over de verbetering van de kwaliteit van de informatie die in alle stadia van de rechtspleging aan de slachtoffers wordt bezorgd. Er werd een specifieke werkgroep opgestart met magistraten die het College en de Raad van procureurs vertegenwoordigen. De werkzaamheden van deze werkgroep lagen dan ook aan de basis van de omzendbrief van 2009 van het College van procureurs-generaal bij de hoven van beroep, die in werking is getreden op 1 januari 2010. Specifiek daar rond is er dus al een COL. In die omzendbrief worden de eenvormige attesten van klachtneerlegging geïntroduceerd. Dat moet misschien eens bekeken worden.
Ik zal u misschien straks zo’n document geven. Een eenvormig attest van klachtneerlegging is een document van zeven of acht bladzijden. Die attesten worden automatisch aangemaakt door de informaticasystemen van de politiediensten, bij het opstellen van een proces-verbaal. Ze worden ook aan de slachtoffers bezorgd. In die attesten wordt de belangrijkste informatie meegegeven aan de slachtoffers, op een zeer transparante, gebruiksvriendelijke en leesbare manier. De werkgroep die deze omzendbrief en de attesten heeft voorbereid, was precies op dat vlak heel bezorgd en waakzaam. Bij het opstellen van de attesten werd daarom gebruikgemaakt van de ervaringen in de verschillende arrondissementen, rond specifieke noden van slachtoffers.
De attesten werden bovendien door niet-specialisten op hun leesbaarheid en relevantie getest. Bovendien wordt in de attesten ook naar brochures en internetsites verwezen, waarbij eveneens in grote mate met het belang van de leesbaarheid voor de slachtoffers rekening wordt gehouden.
Ook in de andere omzendbrieven van het College van procureurs-generaal worden modellen van brieven ten aanzien van slachtoffers vooropgesteld. Ik verwijs naar de omzendbrief van 2007 met betrekking tot de slachtofferrechten in het kader van de strafuitvoeringsmodaliteiten, waarin onder meer een typebrief aan de slachtoffers over de vaststelling van de zaak voor de correctionele rechtbank werd uitgewerkt.
Er werden dus al initiatieven genomen. Het werk wordt voortgezet. Zo buigt het Expertisenetwerk zich momenteel over de brieven die de parketten aan slachtoffers bezorgen, om hen in te lichten welk gevolg aan hun zaak werd gegeven, met name of de zaak werd geseponeerd dan wel welke beslissing werd genomen. Voornoemd werk van nadere vereenvoudiging en verbetering zetten wij uiteraard voort.
Belangrijk is ook op te merken dat de leesbaarheid van de brieven een belangrijk aspect is. Het mag echter niet het enige criterium zijn. Het slachtoffer heeft ook recht op juridisch correcte informatie. Het betreft een moeilijke oefening, waarin wordt getracht begrijpelijke taal te combineren met juridisch vakjargon, dat nu eenmaal niet gemakkelijk is. Voorgaande initiatieven maken duidelijk dat daaromtrent al veel werk is verricht.
Ik geef u nogmaals het document ter zake. U kan het nog eens nalezen.
Ik ga nu in op Antwerpen in het bijzonder.
De specifieke feedbacksessies, zoals wij ze noemen, in Antwerpen, waarnaar u verwijst, werden door de stad Antwerpen georganiseerd. Aan voornoemde sessies werd door de politie Antwerpen, het parket Antwerpen en het justitiehuis Antwerpen geparticipeerd.
In het najaar van 2010 werden drie sessies gehouden. De eerste sessie ging door op 27 oktober 2010. Ze had betrekking op slachtoffers van geweld naar aanleiding van rivaliteit tussen jongerenbendes, waarbij diverse burgers het slachtoffer werden. De twee andere sessies betroffen slachtoffers van overvallers op handelszaken. De politie lichtte op voormelde sessies haar werking toe. Het parket lichtte het verloop van een gerechtelijke procedure toe. Het justitiehuis maakte zijn aanbod rond slachtofferonthaal kenbaar.
Naar mijn informatie zijn de genoemde sessies goed verlopen. Wel bleek dat erg weinig slachtoffers de weg naar de dienst Slachtofferonthaal van het justitiehuis hadden gevonden, zulks ondanks de slachtoffervriendelijke attesten die worden meegegeven bij het opmaken van een proces-verbaal en die werden opgesteld door de werkgroep die ik zopas heb vermeld.
In de bedoelde attesten wordt wel op het bestaan van het aanbod van Slachtofferonthaal gewezen. Het is in de praktijk echter soms nodig bedoeld aanbod meer specifiek te geven, bijvoorbeeld door een brief in plaats van een bijlage bij een proces-verbaal, of het aanbod na verloop van tijd te herhalen.
Slachtoffers ervaren tijdens de eerste momenten na het misdrijf soms een toevloed aan informatie, waardoor sommige slachtoffers, vanzelfsprekend in combinatie met de ermee gepaard gaande emoties, door de bomen het bos niet meer zien.
Daarom probeert het justitiehuis Antwerpen op vraag van het parket nu aan voormelde tekortkoming tegemoet te komen. Het probeert een nieuw aanbod uit te werken. Het doet zulks op een geautomatiseerde wijze en op basis van de door het parket aangeleverde lijsten van dossiers en slachtoffers. De slachtoffers worden door het justitiehuis aangeschreven, waarbij zij worden uitgenodigd langs te komen, om te worden geïnformeerd.
Ik zal u de tekst geven van de brief die aan iedereen wordt bezorgd.
In de brief wordt geprobeerd in eenvoudige bewoordingen de betrokkenen naar het Team Slachtofferonthaal uit te nodigen.
Gelijkaardige formuleringen worden overigens standaard gebruikt door de justitiehuizen elders, wanneer zij na vatting door de parketmagistraat worden gevraagd om hun aanbod inzake slachtofferonthaal kenbaar te maken. Dat is een basisopdracht van de justitiehuizen. De magistraat houdt rekening met de ernst van de lichamelijke, psychologische, materiële of sociale gevolgen.
Ik waardeer ten zeerste wat men in Antwerpen doet en het initiatief van de burgemeester en het stadsbestuur. De werkwijze in Antwerpen om het aanbod slachtofferonthaal op deze manier systematisch en geïntegreerd kenbaar te maken aan de slachtoffers is pas officieel van kracht sinds 1 februari 2011. Het is volgens mij voorbarig om cijfers te geven. Wij zullen dat van nabij volgen, zoals u wellicht ook zal doen.
Ik waardeer die geïntegreerde aanpak, waar niet alleen politie of Justitie, maar ook de burgerlijke overheid en de politieke overheid, samen zitten om die dialoog met de slachtoffers tot stand te brengen.
Ik hoop dat deze verbinding, deze integrale en multidisciplinaire aanpak zal worden verdergezet bij de bestrijding van bepaalde vormen van criminaliteit in Antwerpen.
08.03 Maya Detiège (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben overweldigd door de stortvloed van woorden. Ik ben ervan overtuigd dat u zich engageert om het meer werkbaar te maken.
Wat mij beangstigt, is dat ik hoor dat er in het verleden al verschillende initiatieven werden genomen. Ik ben voor een kordate aanpak. Als ik de teksten lees die doorgestuurd heb gekregen, zie ik een aantal zinnen die kunnen worden aangepast.
Ik lees een stukje als voorbeeld. "In de wet van 17 mei 2006 is bepaald dat een natuurlijke persoon, wiens burgerlijke vordering ontvankelijk en gegrond wordt verklaard, kan vragen om te worden geïnformeerd en te worden gehoord bij de toekenning van een strafuitvoeringsmodaliteit van de vrijheidsstraf aan de veroordeelde."
Het is daarop dat ik alludeer. Wat u zegt over de samenwerking met stad en parket, is goed. Het is essentieel dat wij dat doen, maar ik denk dat dit ook fundamenteel is. Wij moeten ervoor zorgen dat de mensen op zijn minst begrijpen wat ze lezen, dat ze weten waar en waarom ze daar moeten zijn.
Dat is de start van alle communicatie, een heel eenvoudige brief in mensentaal. Daarom benadruk ik opnieuw dat communicatie in deze essentieel is, zeker voor het slachtoffer. Als men een slachtoffer is, is men op dat ogenblik verlamd en moet het simpel zijn. Men moet het gevoel hebben dat men wordt gesteund. Door zoiets wordt men overweldigd en klapt men nog meer dicht.
Ik blijf erbij dat specialisten moeten zijn die ter zake mensentaal kunnen formuleren.
Het incident is gesloten.
- M. Daniel Bacquelaine au ministre de la Justice sur "l'installation d'une école musulmane radicale à Borgerhout" (n° 2547)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "l'école du soir Dar Al-Hadieth de Borgerhout" (n° 2587)
- de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Justitie over "de vestiging van een radicale moslimschool in Borgerhout" (nr. 2547)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de Dar Al-Hadieth-avondschool in Borgerhout" (nr. 2587)
09.01 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, la presse a évoqué l'installation d'une école musulmane radicale à Borgerhout. Des cours d'arabe et de religion y sont dispensés plusieurs jours par semaine et en soirée.
Cette école porte le nom d'une fondation yéménite extrémiste, Al Hadieth, et il semblerait que deux enseignants de cette école soient liés au centre Dar Al Hadieth au Yemen. Ce centre a été fondé dans la ville de Dammaj et a la réputation d'être un creuset de fanatisme religieux. Des cours sur le maniement des armes y seraient dispensés et des liens existeraient avec des camps d'entraînement d'Al Qaïda.
Monsieur le ministre, la Sûreté de l'État est habilitée à rechercher, à analyser et à traiter le renseignement relatif à toute activité, individuelle ou collective, déployée à l'intérieur du pays ou à partir de l'étranger, qui peut avoir un rapport avec le terrorisme ou l'extrémisme.
Quels sont les moyens d'action dont dispose le niveau fédéral pour gérer cette situation et éviter que ne se développent sur notre territoire des activités qui pourraient menacer la sûreté intérieure de l'État et la pérennité de l'ordre démocratique et constitutionnel?
Des infractions ont-elles été constatées? Des enquêtes sont-elles en cours?
Lorsqu'une telle école compte s'installer dans une commune, les autorités communales disposent-elles de la possibilité de s'adresser à la Sûreté de l'État afin d'obtenir des informations concernant les risques que peuvent présenter des personnes qui y donnent des cours?
L'organe de coordination pour l'analyse de la
menace est-il habilité à rendre un avis aux autorités compétentes afin de
prendre les mesures qui s'imposent?
09.02 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, ik sluit mij volledig aan bij de analyse gemaakt door de collega en ook bij de vraagstelling. Ik verheug mij over het feit dat men in het Franstalige landsgedeelte ook geïnteresseerd is in het fundamentalisme dat in Vlaanderen de kop opsteekt.
09.03 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega’s, via mijn diensten ben ik ook op de hoogte gebracht van de oprichting van de school Dar al-Hadieth te Borgerhout en haar ideologische strekking. De school is ideologisch te situeren in het salafisme en het wahabisme, twee reactionaire stromingen van de hedendaagse islam.
Het is moeilijk om vandaag dieper in te gaan op de vraag welke initiatieven er moeten worden opgezet. Ik denk echter dat de belangstelling gewekt is. De Veiligheid van de Staat beschrijft zelf de entiteiten en fenomenen die vallen binnen de wettelijke interessesfeer. Zij zullen de materie ook opvolgen. Ik kom hier straks op terug. Ik denk dat het dossier hun aandacht wegdraagt.
La Sûreté de l'État ne peut pas s'exprimer sur d'éventuelles enquêtes en cours. Si elle constate, dans l'exercice de ses fonctions, des infractions, elle en informe, bien entendu, les autorités compétentes: les autorités judiciaires, administratives ou autres.
Les autorités communales peuvent toujours contacter la Sûreté de l'État si elles le jugent nécessaire et utile. Elle a d'ailleurs consenti un effort pour créer un lien, qui est beaucoup plus tangible entre les autorités locales et elle-même.
Ils estiment que dans le cadre de la rationalisation, il est utile de pouvoir organiser un contact, le cas échéant, sur des dossiers qui se présentent, comme celui-ci.
Comme prévu dans la loi relative à la menace du 10 juillet 2006, l'OCAM est responsable pour les matières concernant le terrorisme et l'extrémisme. Afin de réaliser une évaluation de la menace que présente éventuellement l'école musulmane Dar Al Hadieth à Borgerhout, l'OCAM a demandé des informations supplémentaires à certains de ses services d'appui, en particulier la Sûreté de l'État, mais aussi la police fédérale et le CGRS. La demande a été transmise aux services d'appui le 2 février dernier. Sur la base de leur réponse, l'OCAM procédera à une analyse de la menace.
OCAD heeft bijkomende informatie gevraagd en zal op basis van de informatie dat het begin februari bijkomend gevraagd heeft, een analyse maken.
09.04 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, merci pour votre réponse. Ce qu'il serait important de prévoir, à mon avis, c'est une procédure standardisée permettant aux communes de prendre les contacts nécessaires avec la Sûreté de l'État au cas où une école de ce type s'installerait sur son territoire. Selon moi, la plupart des communes sont démunies sur ce point: elles ignorent les procédures à suivre en cas de doute ou de crainte quant à l'installation de mouvances extrémistes. Peut-être une démarche devrait-elle être adoptée vis-à-vis des communes pour les informer utilement.
09.05 Stefaan De Clerck, ministre: Cela a été fait! C'est une initiative relativement récente. La Sûreté de l'État a organisé des sessions pour informer les autorités locales sur la loi, les possibilités et les contacts éventuels qu'elles pourraient avoir avec elle dans ce genre de dossier. C'est une excellente initiative de la part de la Sûreté de l'État d'informer exactement sur les procédures à suivre en cas de doute sur l'aspect terrorisme.
09.06 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, wij spreken hier over een school, maar het is natuurlijk geen school met de beschavingsnormen die wij hanteren. Men moet er echt wel op letten dat een en ander niet ontaardt of op weg is naar een soort van opleidingscentrum. Ik druk mij dan heel voorzichtig uit en gebruik geen termen, die al te geladen zijn.
Als ik echter een opleidingscentrum en een bepaalde islamitische sektarische organisatie met mekaar verbind, weet ik goed dat de veiligheid in het gedrang is. Daarvan moet men zich echt terdege bewust zijn. De Staatsveiligheid moet zich inderdaad concentreren op de zaken die echt wel belangrijk zijn in plaats van dat ze binnenlandse organisaties of politieke partijen het leven zuur probeert te maken.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
10 Question de Mme Juliette Boulet au ministre de la Justice sur "la justice internationale à l'égard de la Tunisie" (n° 2576)
10 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Justitie over "de houding van de internationale justitie ten aanzien van Tunesië" (nr. 2576)
10.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, dans la presse du 26 janvier dernier – chaque jour apporte son lot d'informations concernant le soulèvement des populations des pays du Maghreb, du Machreg et plus largement des pays arabes – on pouvait lire que le ministre de la Justice tunisien avait lancé un mandat d'arrêt international à l'encontre de Ben Ali et de certains de ses proches. Ce mandat visait donc principalement le président et son épouse, mais aussi d'autres membres de la famille. Ces personnes sont poursuivies pour l'acquisition illégale de biens mobiliers et immobiliers et la réalisation de transferts illicites de devises à l'étranger. Aujourd'hui, les télévisions internationales montrent l'ampleur de ces acquisitions.
Cependant, l'article 41 de la Constitution tunisienne spécifie que le président de la République bénéficie toujours d'une immunité judiciaire durant et après son mandat. Dès lors, il faudra que le prochain gouvernement et le prochain ministre de la Justice tunisienne revoient rapidement la procédure spéciale afin que le mandat émis ne soit pas entaché d'un vice de forme.
D'autres personnes sont également visées par une autre enquête. Il s'agit de six membres de la garde présidentielle dont l'ancien chef de la sécurité du président Ben Ali.
Monsieur le ministre, dans le cas où l'une des personnalités visées par ces mandats d'arrêt internationaux venait à franchir les frontières belges et à se réfugier sur notre territoire, quelles seraient les obligations de la Belgique au regard du mandat d'arrêt émis par le Tunisie? Quelles seraient les démarches à entamer dans votre chef?
Ne serait-il pas opportun, pour le ministre de la Justice que vous êtes encore, de faire usage de votre droit d'injonction positive compte tenu de la loi de compétence universelle? Des personnes doivent être jugées pour crimes contre l'humanité, comme le demandent le peuple tunisien et de nombreux avocats du barreau tunisien. Il existe évidemment une grande attente à l'égard de la Belgique puisqu'elle est l'un des premiers pays à avoir adopté cette loi. Cela pourrait, bien entendu, avoir une influence positive sur les autres pays ayant également adopté cette dernière.
Pourrait-on œuvrer auprès des pays signataires du Statut de Rome en vue d'une adhésion rapide de la Tunisie à la CPI? Ou bien pourrait-on envisager la création d'un tribunal spécial international pour la Tunisie? Dans ces perspectives, avez-vous eu des contacts avec votre homologue tunisien ou avec des responsables du barreau tunisien?
10.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère collègue, il existe entre la Belgique et la Tunisie une convention bilatérale d'extradition, qui date du 27 avril 1989. Cette convention permet à la Tunisie d'adresser à la Belgique une demande d'extradition sur la base d'un mandat d'arrêt international. Une telle demande, qui doit répondre à des conditions de fond et de forme, doit faire l'objet d'un examen conformément à la convention susdite, à la loi du 15 mars 1874 sur les extraditions et à la jurisprudence nationale et internationale applicable en la matière. La Belgique n'exécute un mandat d'arrêt international étranger que dans le cadre d'une telle demande d'extradition.
Préalablement à la demande d'extradition, la Tunisie peut solliciter l'arrestation provisoire des personnes dont elle souhaite obtenir l'extradition, conformément à l'article 14 de la convention belgo-tunisiennne d'extradition et à l'article 5 de la loi du 15 mars 1874. Cette demande doit répondre aux conditions de forme et de fond énoncées par les dispositions précitées.
C'est le ministre de la Justice qui prend la décision d'extrader ou non la personne recherchée sur l'avis de la chambre des mises en accusation.
En ce qui concerne la compétence des juridictions belges pour connaître des crimes contre l'humanité potentiellement commis en Tunisie, il convient d'avoir égard aux éléments que je vais décrire.
La compétence des juridictions belges est envisageable si les faits qui peuvent être reprochés aux personnes à l'encontre desquelles des procédures ont été engagées sont constitutifs de crimes contre l'humanité tels que définis à l'article 136ter du Code pénal. À ce titre, il conviendra notamment de démontrer que les faits reprochés sont partie intégrante d'une attaque généralisée ou systématique lancée contre une population civile.
Sur la base des dispositions pertinentes du titre préliminaire du Code de procédure pénale, les juridictions belges pourraient être compétentes dans les hypothèses ci-dessous:
- la compétence personnelle passive élargie dans l'article 10: "Au moment des faits, la victime des crimes contre l'humanité dispose de la nationalité belge ou est réfugiée reconnue en Belgique et y a résidence habituelle ou séjourne effectivement, habituellement et légalement en Belgique depuis au moins trois ans";
- la compétence universelle, selon l'article 12bis, dans l'hypothèse où l'auteur potentiel des crimes contre l'humanité est trouvé en Belgique.
Rappelez-vous le débat sur la problématique chilienne, à la suite duquel nous avons quelque peu modifié la législation.
Dans les deux hypothèses mentionnées, les poursuites ne peuvent être engagées qu'à la requête du procureur fédéral qui apprécie les plaintes éventuelles. Par ailleurs, la compétence de la juridiction belge est limitée par l'article 1er bis du tribunal qui prévoit que "les poursuites sont exclues à l'égard des personnes bénéficiant d'une immunité en vertu du droit international".
En ce qui concerne l'adhésion de la Tunisie au Statut de Rome de la Cour pénale, je peux préciser que la Tunisie n'est pas partie au Statut actuellement. Selon les informations disponibles, le gouvernement intérimaire de Tunisie a fait part de son intention d'accéder au Statut de Rome ainsi qu'à divers autres instruments internationaux relatifs aux droits de l'homme.
En application de l'article 11, paragraphe 2 du Statut de Rome, la Cour n'aurait compétence qu'à l'égard des crimes commis après l'entrée en vigueur du Statut pour la Tunisie, donc le premier jour du mois suivant le soixantième jour après le dépôt de l'instrument de ratification, d'acceptation, d'approbation ou d'adhésion.
Toutefois, l'article 11 paragraphe 2 permet in fine aux États de déroger à cette règle en faisant une déclaration au titre de l'article 12 paragraphe 3 du Statut. Une telle déclaration permettrait à la Cour de connaître des crimes contre l'humanité potentiels commis à partir du 1er juillet 2002, date d'entrée en vigueur du Statut de Rome. La Cour n'est pas compétente pour juger de faits commis avant cette date.
Quant à la question d'établir un tribunal spécial pour la Tunisie, je peux rappeler que la Cour pénale internationale est une juridiction internationale permanente à vocation universelle, compétente pour connaître des crimes de génocide, des crimes contre l'humanité et des crimes de guerre tels que définis aux articles 6 et suivants de son Statut.
Un des objectifs poursuivis par la communauté internationale en établissant cette juridiction est d'éviter la multiplication des juridictions pénales internationales ad hoc. La mise en place de ces juridictions est un processus d'une grande complexité, à la fois long et coûteux. Dans la mesure où la ratification du Statut de Rome est envisagée par les autorités tunisiennes, cette voie semble devoir être privilégiée à celle d'une juridiction pénale internationale ad hoc.
Jusqu'à présent, je n'ai eu aucun contact avec mon nouvel homologue ou avec le barreau tunisien. Je n'ai donc pas été contacté sur ce point.
10.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur la présidente, je remercie le ministre pour sa réponse extrêmement détaillée. Les différentes questions sont effectivement liées, notamment par rapport aux demandes du ministre de la Justice par intérim de ce pays. Espérons que nous pourrons y répondre favorablement et actionner les différents mécanismes au vu de la convention bilatérale d'extradition qui existe entre la Belgique et la Tunisie. Je me réjouis que cette convention existe et j'espère qu'elle pourra être actionnée si besoin est.
Par ailleurs, on sait combien les tribunaux ad hoc peuvent parfois être soumis à beaucoup de critiques, étant donné leur cherté. Puissions-nous être actifs pour que la Tunisie soit rapidement membre de l'ACP. En outre, il serait souhaitable que l'on puisse également actionner ce fameux article 62, de manière à ce que tous les faits commis après 2002 puissent être répertoriés si la Tunisie en fait la demande.
Het incident is gesloten.
11 Question de Mme Juliette Boulet au ministre de la Justice sur "les dispositifs d'écoute au sein du bâtiment Juste Lipse" (n° 2578)
11 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Justitie over "de afluisterapparatuur in het Justus Lipsiusgebouw" (nr. 2578)
11.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, je sais que mon collègue Stefaan Van Hecke a déjà abordé un aspect de la question et j'ai pris connaissance de votre réponse. Je me limiterai donc aux autres points que je tiens à mettre en évidence.
Il s'agit de ce fameux dossier datant de 2003: la presse rapportait que des dispositifs d'écoute avaient été découverts dans le bâtiment 'Juste Lipse' à Bruxelles. Certaines sources faisaient même allusion à un appareillage d'espionnage installé dans le bâtiment par les services secrets israéliens afin d'écouter les conversations entre membres de différents pays grâce à des dispositifs d'écoute très sophistiqués.
Cette histoire, par tous ces détails, avait suscité énormément de remous. Elle a été étudiée et analysée dans un rapport édité il y a peu par le Comité R. Il y fait savoir que cet épisode d'espionnage aurait fonctionné au ralenti et que le rapport aurait malheureusement été bâclé par la Sécurité d'Etat belge ainsi que par le procureur fédéral. Vous avez répondu longuement sur cet aspect.
Monsieur le ministre, je reviens sur deux questions. La loi adoptée voilà quelques mois modifiant l'article 47, 8° du Code d'instruction criminelle concernant la collaboration avec des agents infiltrés étrangers aurait-elle pu changer quelque chose à cette situation?
Au vu de cette loi, adoptée dernièrement, la Belgique aurait-elle pu ou dû être informée obligatoirement de cette situation? Aurait-elle pu refuser la présence d'agents du Mossad sur le territoire belge? Si oui, via quels législations et/ou mécanismes?
11.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers collègues, le contre-espionnage est effectivement une compétence de la Sûreté. En revanche, la Sûreté ne dispose ni des prérogatives, ni de l'expertise afin de protéger physiquement des bâtiments contre des dispositifs d'écoute. Par extension, il convient de souligner que la protection physique d'un bâtiment incombe au premier chef à l'entrepreneur chargé de sa construction et, par la suite, à son propriétaire.
La Sûreté n'est, en aucune façon, habilitée à sécuriser des bâtiments du Conseil. En effet, la sécurité du 'Juste Lipse' est exclusivement assurée par le bureau de sécurité du Conseil même. Les systèmes d'écoute sont fréquemment insérés dans les bâtiments dès leur construction. Il est possible que nos partenaires européens puissent se poser quelques questions quant aux bâtiments mis à la disposition de l'Union européenne par les autorités belges. Cependant, il ne relève ni des compétences, ni de la mission de la Justice ou encore de la Sûreté d'apporter une solution à ce problème.
Nous voulons conserver la confiance de nos partenaires européens mais il serait opportun de travailler à des procédures de sécurité liées à la construction de bâtiments pouvant, par leur destination, être la cible de tentatives d'espionnage. Il faut, selon moi, repenser cette problématique mais jusqu'à aujourd'hui, il n'y a pas eu moyen de le faire. Cela ne nous avait pas été demandé et ce n'était pas de notre responsabilité. Il est clair que, jusqu'à présent, il n'y a eu aucune responsabilité dans le chef de la Sûreté.
Pour la totalité des bâtiments des institutions européennes et d'autres institutions internationales, je crois que nous avons une responsabilité. Des procédures pourraient prévenir utilement que des dispositifs d'écoute ne soient installés pendant la phase de construction des bâtiments. L'Autorité nationale de sécurité pourrait être responsabilisée pour apporter son expertise en cette matière.
Dès que la demande en a été faite par le bureau de sécurité du Conseil, la Sûreté a immédiatement, et dans la limite de ses compétences légales, prêté son concours, ceci en déployant, par exemple, des postes d'observation. De plus, la Sûreté a aussi alerté les autorités politiques. À la demande expresse du Conseil de l'Union européenne, la Sûreté n'a pas immédiatement mis au courant le parquet. Plus d'un mois après la découverte des appareils d'écoute, soit le 15 avril 2003, le Conseil a introduit une plainte auprès des autorités judiciaires belges. À partir de ce moment, l'enquête fait partie intégrante d'une procédure judiciaire avec, pour conséquence, que le droit d'initiative revenait de jure au parquet, ceci afin de garantir que des actions de la Sûreté ne puissent pas interférer avec la procédure judiciaire.
Il convient également de souligner que, le 13 juin 2003, la Sûreté fut sollicitée par le magistrat chargé de l'enquête en vue d'apporter une assistance technique. La Sûreté a répondu favorablement à cette requête.
Il faut également tenir compte du fait que les prérogatives et les instruments légaux de la Sûreté sont davantage façonnés pour conduire des enquêtes proactives et sont peu adaptés pour des enquêtes réactives. Au moment de l’affaire, les moyens de collecte de renseignements à la disposition de la Sûreté étaient constitués, en majeure partie, de sources ouvertes, ainsi que d’informateurs. La Sûreté ne peut donc pas, à proprement parler, auditionner de suspects, pas plus que d’autres personnes.
La presse
s’est rapidement fait l’écho de l’implication – présentée comme
avérée – du Mossad. À cet égard, le propos doit être nuancé. L’enquête
diligentée par la Sûreté n’a pas permis de déterminer avec certitude qui était
le commanditaire des écoutes. De plus, le rapport d’enquête du Comité R
n’arrive pas à la conclusion selon laquelle la piste israélienne aurait été
insuffisamment explorée. In fine, même si la Sûreté n’a pas encore pris
connaissance du contenu de l’enquête judiciaire, il est apparu que le parquet
n’a engagé aucune poursuite. Il semblerait donc qu’aucun suspect n’ait été
désigné.
Dans ses
conclusions, le Comité R suggérait la nécessité de doter la Sûreté de moyens
nouveaux. Entre-temps, deux nouvelles dispositions sont venues répondre à ce
besoin. D’une part, des lois sur les méthodes spéciales de renseignement ont
été adoptées. La Sûreté peut donc désormais recourir à celles-ci dans des
conditions strictement définies. Ces méthodes, si tant est qu’elles eussent été
disponibles à l’époque, auraient, en effet, pu apporter une aide certaine à
l’enquête. D’autre part, la Sûreté dispose désormais d’un nouveau centre
opérationnel, apte à gérer et coordonner, avec une grande efficacité, des
opérations complexes.
La Sûreté a,
en effet, informé les autorités politiques à l’époque. Il convient de situer
l’article 47octies du Code d’instruction criminelle, tel que modifié par la loi
du 29 décembre 2010, concernant la collaboration avec les infiltrants
étrangers, uniquement dans un contexte pénal. Ce nouvel article de loi stipule
que seuls les membres de la Direction des unités spéciales de la police
fédérale sont autorisés à mettre en œuvre les techniques d’enquêtes policières
particulières prévues dans le cadre d’une infiltration. Il prévoit en outre
que, moyennant l’autorisation préalable du procureur fédéral, cette
infiltration puisse s’effectuer, le cas échéant, en collaboration avec des
fonctionnaires étrangers compétents et spécialement formés à cet effet. Il va
de soi que les services de maintien de l’ordre étrangers dépendent alors des
autorités belges compétentes et sont placés sous leur autorité.
Étant donné
que ces dispositions légales ne trouvent à s’appliquer que dans le contexte
d’une enquête judiciaire, elles n’ont aucun rapport avec les missions de la
Sûreté de l’État et, donc, aucune conséquence pour ce service. Je peux vous
assurer qu’elles n’auraient rien changé à la situation précitée.
Tel n'était d'ailleurs pas son objectif. Le nouvel article de loi est en effet de nature purement technique et fixe la base juridique exacte pour toute collaboration avec des agents étrangers undercover. Hors certains officiers de liaison accrédités à cette fin par leur État, les autorités belges ne sont jamais officiellement informés de la présence d'officiers de renseignements étrangers en activité sur le territoire. Dans ces circonstances, il est dès lors impossible de refuser la présence d'agents étrangers comme ceux du Mossad en Belgique.
11.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour avoir refait l'historique de la question. J'avais évité de le faire car la question avait déjà été posée par un de mes collègues au mois de février. Vous vous emparez tout de même de pas mal de recommandations du rapport du Comité R où il signifiait aussi avoir été empêché dans ses investigations en raison du manque de moyens d'action et d'outils à sa disposition pour agir. Il y a un certain vide juridique. De par la présence des institutions européennes, il y aura encore beaucoup de mailles du filet entre lesquelles ces personnes pourront s'infiltrer. On est assez démunis face à cela.
L'incident est clos.
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "het tekort aan magistraten in de Brusselse rechtbank van koophandel" (nr. 2654)
- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de overbelasting van de rechtbank van koophandel te Brussel" (nr. 2656)
- de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "het tekort aan gerechtelijk personeel in verhouding tot het toenemend aantal faillissementen in Brussel" (nr. 2695)
- de heer Peter Logghe aan de minister van Justitie over "de werkdruk op het Brussels gerecht door faillissementszaken" (nr. 2698)
- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "het uitblijven van benoemingen van rechters in handelszaken bij de rechtbanken van koophandel" (nr. 2708)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la pénurie de magistrats au tribunal de commerce de Bruxelles" (n° 2654)
- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "l'engorgement du tribunal de commerce de Bruxelles" (n° 2656)
- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "le manque de personnel judiciaire face à l'augmentation des faillites à Bruxelles" (n° 2695)
- M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "la charge de travail pesant sur la justice bruxelloise de par les affaires de faillite" (n° 2698)
- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "l'absence de nomination de juges consulaires auprès des tribunaux de commerce" (n° 2708)
12.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, andermaal lezen wij in de kranten dat de ondervoorzitter en de chef van de financiële sectie van het Brusselse parket, dus staande en zittende magistratuur, zich beklagen over het tekort aan magistraten waarmee de rechtbank van koophandel in Brussel zou kampen.
De problematiek is niet onlogisch. Wij weten allemaal dat Brussel een groot aantal bedrijven telt. Het aantal magistraten werd vastgesteld, onder meer rekening houdend met het aantal inwoners. Dat heeft nefaste gevolgen voor de afhandeling van de dossiers in het arrondissement Brussel.
Op basis van de in het verslag van de hoge raad gemeten doorlooptijden en wachtduur moeten we concluderen dat er inderdaad een ernstig probleem is.
In het verslag lezen wij dat we in 2007 zijn gestart met voor zaken die in staat zijn, dus waar partijen conclusies hebben gewisseld en men gewoon wacht op een vaststelling van het dossier, een wachtduur van vier maanden naar een wachtduur van 7 maanden in 2008 en 10 tot 11 maanden in 2010 voor Franstalige zaken en 12 maanden voor Nederlandstalige zaken.
Dat is natuurlijk een onhoudbare zaak, zeker wanneer men weet dat de inleiding van een procedure, het wisselen van conclusies, ook al enige tijd in beslag nemen. Men zal als bedrijf maar moeten wachten op een vonnis bij een veroordeling van een slechte betaler. Op de duur komt men uiteraard zelf in moeilijkheden. Men ziet dat ook aan het aantal faillissementen, namelijk 2 316 faillissementen in het vorig gerechtelijk jaar. Er is dus ter zake een probleem.
Mijnheer de minister, wij hebben u hierover al herhaaldelijk aangesproken, ik niet alleen, ook nog andere collega’s, en telkens wordt verwezen naar de werklastmeting.
Men is al in 2004 begonnen met de werklastmeting van de staande en zittende magistratuur en het parket. Sindsdien heeft men dat middel naar voren geschoven als zijnde het ultieme meetinstrument om te kijken hoeveel magistraten waar best moeten worden ingebed. Ondertussen zijn wij 2011. Hoeveel jaar nog, mijnheer de minister?
Er is ons gezegd dat in het eerste deel van 2010 de applicatie van de werklastmetingen met betrekking tot de staande magistratuur zouden plaatsvinden, dus het openbaar ministerie, onder meer dagvaarding en faling. Voor de zittende magistratuur, de magistraten van de zetel, is er een protocol gesloten in 2008.
Wat dat betreft verwachtte men de eerste resultaten tegen eind 2009. Toen bleken er moeilijkheden op te duiken, maar uiteindelijk zouden er eind 2010 resultaten bekend geworden zijn, zodanig dat wij zouden weten hoeveel magistraten de rechtbank van koophandel in het bijzonder, en de rechtbank van Brussel in het algemeen, nodig zouden hebben om hun opdracht naar behoren te vervullen.
Graag kreeg ik een stand van zaken.
12.02 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, het is het Brussels gerecht, dat ditmaal aan de alarmbel trekt en dat bedolven dreigt te geraken onder de enorme hoeveelheid faillissementszaken. Er zou zowel een tekort zijn aan rechters als aan gespecialiseerde openbare aanklagers in het gerechtelijk arrondissement. De cijfers zijn bekend: 2 316 faillissementen vorig jaar, een record.
Wij herinneren er ook even aan dat onze Vlaamse gerechtelijke arrondissementen in het verleden vragende partij waren voor een objectieve werklastmeting.
Mijnheer de minister, in de Vlaamse gerechtsdiensten bestaat de perceptie dat de werklast ten opzichte van de Franstalige of bepaalde Franstalige arrondissementen veel hoger is. In de commissie voor de Justitie werden er in het verleden al eens cijfers bekendgemaakt inzake werklastmeting die die stelling bijtraden. Het cijfermateriaal geraakte, zoals u zich wellicht herinnert, bedolven onder een technische uitleg. Er hebben ooit eens enkele gezamenlijke hoorzittingen plaatsgevonden door Kamer en Senaat.
Daarenboven was die werklastmeting dan nog beperkt tot bepaalde niveaus, als ik mij niet vergis.
Mijnheer de minister, in elk geval blijft de vraag meer dan ooit overeind om eindelijk eens een globale werklastmeting uit te voeren en daaruit dan ook conclusies te trekken. Er moet op alle niveaus gemeten worden en de conclusies moeten ook op alle niveaus toegepast worden.
Uit de voorlopige cijfers van de werklastmeting voor bepaalde niveaus van het gerecht bleek al duidelijk dat alle, Vlaamse, gerechtelijke arrondissementen niet alleen in perceptie meer dossiers moesten afwerken. Zulks werd ook door de meting bevestigd.
Wij vragen ons bijgevolg af wat met bedoelde cijfergegevens concreet werd gedaan. Werden ze door daden gevolgd? Werden meer personeelsleden ingezet en aangeworven?
Mijnheer de minister, zou u ons een evolutie van het personeelsbestand in de rechtbanken van België kunnen bezorgen voor de periode vanaf 2005 tot en met vandaag? U mag ze natuurlijk ook op papier geven. Het zou niettemin goed zijn dat wij zouden kunnen merken dat op enig niveau gevolg wordt gegeven aan de werklastmeting en vooral aan de conclusies die uit de meting zouden kunnen worden getrokken.
Ik ben benieuwd naar uw antwoord.
12.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik sluit mij daarbij graag aan.
Het eerste deel van mijn vraag betreft de problematiek van de faillissementszaken bij de Brusselse rechtbank. Het probleem werd reeds geschetst. Men vraagt daar dringend om versterking. De problemen daar zijn de volgende.
Het aantallenkader voor de magistraten wordt nog steeds berekend op basis van het aantal inwoners. Dat geeft in Brussel natuurlijk een vertekend beeld, omdat daar voornamelijk bedrijven hun zetel hebben.
Verder heeft men nog een nefast effect. Omdat het in Brussel reeds trager gaat, zijn er veel bedrijven die dan nog snel hun zetel verplaatsen naar Brussel, zodat ze nog wat tijd kunnen winnen. Tegelijkertijd zorgt dat voor extra werk voor die Brusselse rechtbanken.
Ten slotte is er inderdaad de nieuwe faillissementswet uit 1997. Wanneer men een faillissementsverklaring wilt uitspreken zonder de handelaar te horen, moet men dat doen op dagvaarding van het parket. Er waren toen extra parketmagistraten beloofd aan het parket, dat was in 1997, om dat te kunnen uitvoeren, maar de uitvoeringsbesluiten voor die uitbreiding zijn er nooit gekomen.
Ik twijfel er niet aan dat u op de hoogte bent van het probleem. Mijn vragen zijn de volgende. Kunt u bevestigen dat het berekenen van het aantallenkader in Brussel voor een vertekend beeld zorgt? Kunt u in lopende zaken maatregelen nemen om er iets aan te doen? Kan, wat het misbruik betreft dat wordt gemaakt door bedrijven die op de rand van het faillissement staan en toch nog hun zetel gaan vermijden, daarvoor een oplossing worden gevonden? U zou daardoor de Brusselse rechtbank al voor een stuk ontlasten. Hebt u kunnen nakijken hoe het nu precies zit met die beloofde extra magistraten? Het gaat om wetgeving van 1997, maar de uitvoeringsbesluiten ervan zijn er nooit gekomen. Weet u waarom dit nooit is gebeurd? Kunt u in lopende zaken initiatieven nemen?
Tot zover het eerste luik.
Het tweede luik sluit hierbij aan, maar het gaat voornamelijk over de lekenrechters bij de rechtbanken van koophandel. U weet dat de werking bij de rechtbank ook in het gedrang komt omdat die benoemingen zijn opgeschort. U kunt dit in lopende zaken blijkbaar niet doen. Er zijn hierdoor heel wat plaatsen die niet worden ingevuld. Men trekt aan de noodrem. Het is nochtans een eenvoudige procedure. Er is een adviesverlening nodig. Die benoemingen zijn politiek niet zo heel erg belangrijk. Misschien is er toch nog een mogelijkheid om dit onder lopende zaken te plaatsen, te meer, omdat dit voor arbeidsrechters in sociale zaken blijkbaar wel nog kan.
Ik kom dan tot mijn vragen. Welke actie kan u nemen om de werking van de rechtbanken van koophandel te garanderen? 90 % van de rechters zijn lekenrechters. Zonder benoemingen loopt de boel daar stilaan serieus mank. Wat is het principiële verschil dat u hanteert tussen lekenrechters in arbeidsrechtbanken enerzijds en in rechtbanken van koophandel anderzijds? De enen worden immers benoemd en de anderen niet. Misschien is het zinvol om in het algemeen enige duidelijkheid te scheppen over welke benoemingen u in lopende zaken al dan niet kan doen van beroepsrechters, lekenrechters en griffiepersoneel, want daarover bestaat toch nogal wat onduidelijkheid.
12.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, wat het kader van de rechtbank van koophandel van Brussel betreft, er zijn in 24 rechters voorzien, waarvan een voorzitter en vier ondervoorzitters, 23 plaatsvervangende rechters en 190 rechters in handelszaken.
Wat de rechters betreft, de laatste aanpassing van het kader is in 1998 gebeurd. Dan werd het kader van de rechtbank van koophandel met twee eenheden verhoogd. Een globale evaluatie van de bestaande werkdruk binnen de rechtbanken van koophandel werd gemaakt vertrekkende van het aantal faillissementen en het aantal inleidingen in 1994, 1995 en 1996. Het correcte aantal inleidingen werd verkregen uitgaande van de werkelijk geïnde rolrechten per arrondissement. Voor het berekenen van de activiteitsnorm werd aan het aantal faillissementen een gewichtsfactor 2 toegekend, teneinde rekening te houden met het vele materiële werk dat daaraan verbonden is. De bevolkingscijfers waren bijgevolg niet het enige criterium dat heeft geleid tot een verhoging van de kaders in die periode.
Sedert 7 februari 2011 is er een vacature, ontstaan door de eedaflegging van een magistraat. Die plaats wordt bekendgemaakt in de loop van de maand maart. De benoeming is in september gepland. Op 1 maart komt er een tweede plaats vrij. De vacature werd bekendgemaakt in november 2010. Eigenlijk is dat kader in die zin, buiten de normale evoluties, compleet. Er zijn wel twee magistraten afwezig wegens ziekte.
Wat de plaatsvervangende rechters betreft, daar is het probleem maar een beetje groter. Het kader van de rechtbank van koophandel telt 23 plaatsvervangende rechters. Vijf plaatsen zijn niet opgevuld. Al die plaatsen zijn opengevallen in de tweede helft van het jaar 2010. Door een gebrek aan kandidaten zal voorlopig slechts één vacature opgevuld worden. De voorzitter van de rechtbank van koophandel schakelt die in bij het openvallen van de vacatures alsmede bij afwezigheid van lange duur van bepaalde rechters. Zij geeft eveneens de toestemming om haar plaatsvervangers in te zetten in andere jurisdicties, onder andere bij het parket van de rechtbank van eerste aanleg te Brussel.
Wat de benoemingen van de beroepsmagistraten betreft, of het nu de effectieve of de plaatsvervangende zijn, er is in principe geen probleem om in de continuïteit te blijven, omdat de Hoge Raad voor de Justitie de voordrachten doet. De bevoegdheid van de uitvoerende macht is beperkt tot de uiteindelijke voordracht aan de Koning. Daar is er dus geen probleem.
Er is wel een probleem voor de rechters in handelszaken, zoals voor de rechters in sociale zaken en raadsheren in handelszaken. Voor die dossiers is er geen tussenkomst van de Hoge Raad. Bij die dossiers is dus een grotere voorzichtigheid geboden. In een circulaire die nog altijd van toepassing is als uitgangspunt wordt er gesteld, voor dossiers inzake benoemingen en bevorderingen, dat met de grootste voorzichtigheid moet worden tewerkgegaan.
Dat is nog altijd het probleem. Het betekent dat in toepassing van die richtlijn geen dossiers doorgang kunnen vinden, wat de consulaire rechters in de handelszaken betreft. De rechters in handelszaken kunnen dus niet verder aangevuld worden. Ik zal er wel een initiatief nemen, om toch te proberen vooruit te gaan, want ondertussen zijn er tussen de 150 en 175 vacatures die opgeschort blijven en niet ingevuld worden.
Dit toont aan dat de situatie op bepaalde plaatsen precair wordt. Ik heb gevraagd dat er voor iedere rechtbank van koophandel onderzocht wordt of er een specifiek probleem bestaat. Ik wil en moet ter zake vooruit. Het is absoluut noodzakelijk dit verder in te vullen, om de werking van die rechtbanken niet verder te hypothekeren.
Wat het parket betreft, is er een groter probleem. Bij het parket bij de rechtbank van eerste aanleg te Brussel zijn er bijvoorbeeld 92 plaatsen voor parketmagistraten in de vaste personeelsbezetting. Wegens de vereiste van wettelijke tweetaligheid zijn al jaren een aantal van die plaatsen niet ingevuld. Op dit ogenblik zijn er 19 vacatures. In de loop van april kunnen wellicht enkele plaatsen opgevuld worden door de benoeming van gerechtelijke stagiairs die wettelijk tweetalig zijn.
Wegens de taalproblematiek en deze langdurig openstaande tweetalige vacatures werden aan het rechtsgebied van het hof van beroep te Brussel bij wet van 2002 17 extra toegevoegde substituut-procureurs des Konings toegewezen, zodat er thans in totaal 34 toegevoegde substituut-procureurs des Konings zijn in het rechtsgebied van het hof van beroep te Brussel. In de overige rechtsgebieden zijn het er slechts 12 voor Antwerpen, 12 voor Gent, 10 voor Luik en 7 voor Bergen. Aan Brussel werden 34 ambten toegewezen, aan Leuven en Nijvel 2. Deze toegevoegde substituten hoeven niet wettelijk tweetalig te zijn. Er zijn op dit ogenblik 4 vacatures in Brussel. Die zullen wellicht in de loop van april worden ingevuld.
Er zijn ook parketjuristen die toegevoegd worden. De grootste concentratie aan parketjuristen vindt men in Brussel. 54 van de 162 functies als parketjurist bij de parketten bij de rechtbanken van eerste aanleg zijn toegekend aan Brussel. Dit is 35 % van het totaal.
Tot slot, sinds 2008 bestaat er een protocol tussen de rechtbank van Brussel, de minister van Justitie, de procureurs-generaal en de procureurs des Konings inzake de afhandeling van de financiële zaken. Naast een aantal interne organisatorische maatregelen hield dit protocol de toekenning in van bijkomende ondersteuningsfuncties aan het parket, namelijk: parketjuristen, deskundigen, enzovoort, om de specifieke dossiers op te volgen.
Inzake de vraag over het personeelstekort en de uitvoeringsbesluiten om extra parketmagistraten en personeel aan te werven, had ik voor de begroting voor 2011 extra middelen gevraagd voor de uitbreiding met 24 juristen voor het hele land. Dit is voorlopig nog niet doorgegaan daar de regering in lopende zaken is.
Eigenlijk is de personeelsbezetting bij de beroepsmagistraten relatief volledig. De handelsrechtbanken vormen een groter probleem. Daar moeten wij vooruit.
Er waren ook vragen over de faillissementwet. Het klopt dat in 1997 door de nieuwe faillissementwet het ambtshalve faillissement is afgeschaft omdat men ervan uitging dat dit niet verder te verdedigen was omdat de rechtsgang van de verdediging daardoor geschonden werd. Het ging in tegen de algemene filosofie van ons rechtstelsel en van de procedure in burgerlijke zaken, die meer van accusatoire aard is. Om te vermijden dat door de afschaffing van het ambtshalve faillissement weinig gewetensvolle handelaars hun onvermogen zouden organiseren is dan artikel 8 ingevoerd, waardoor de procedure tot voorlopige ontneming van de goederen van de schuldenaar kan worden ingezet.
Zoals bekend is, is de voorlopige ontneming ingevoerd om de bescherming van het patrimonium van de virtueel failliete handelaar te waarborgen. Dit is in het belang van de schuldeisers, als compensatie voor de afschaffing van het ambtshalve faillissement.
In verband met deze problematiek kan ik voorts ook het belang onderstrepen van de rol van de Kamers voor Handelsonderzoek bij het opsporen van faillissementen. Mijns inziens wordt daar goed werk verricht en bestaan daar de mogelijkheden, om in het kader van de nieuwe wetgeving en de wetgeving op de continuïteit van de onderneming, voortdurend te monitoren welke bedrijven moeten verdwijnen. De griffier bezorgt de procureur des Konings, uiterlijk op de tiende dag van elke maand, een lijst van de aangevatte onderzoeken. Vanuit dat oogpunt is er toch een grote opvolging en zijn er heel wat initiatieven mogelijk.
Ik kom tot de laatste vraag over de werklastmeting. Ik wil nogmaals herhalen dat er in 2008 een protocol is afgesloten tussen de minister van Justitie en de zetel om over te gaan tot de werklastmeting, beginnend bij het hof van beroep. Het Vast Bureau Statistiek en Werklastmeting werd opgericht en heeft metingen uitgevoerd voor het correctionele luik. Nu zou het zo snel mogelijk de metingen voor het burgerlijke luik moeten aanvatten. Het is belangrijk dat de werklastmeting van de hoven van beroep kan worden afgewerkt zodat men kan beginnen aan de metingen in de andere rechtbanken.
Ik ben niet gelukkig met de vooruitgang op dat vlak, ik heb dat al verschillende malen gezegd. Het is een protocol waarbij de magistratuur zelf geresponsabiliseerd is om het zelf verder aan te pakken, in het kader van haar onafhankelijkheid. Het gaat vooruit, maar het gaat trager dan voorzien.
Er is nu beslist om tegen eind maart de rechtbanken van eerste aanleg – de rechtbanken van koophandel – aan te duiden die zullen dienen als pilootsites. We willen nu verder op dat niveau en willen nu al weten welke rechtbanken de werklastmetingen op eerste aanleg zullen aanpakken, zodanig dat zij zich nu al kunnen beginnen voorbereiden en een voorsprong opbouwen. Wij hebben nog geen definitieve cijfers, ik weet ook niet welke cijfers u vermeldt.
De eerste stap is natuurlijk de moeilijkste omdat de typeprocedures moeten gekwantificeerd worden. Daarover gaat het debat en daarover is ook wetenschappelijk onderzoek gevraagd. Binnen de hoven van beroep zijn nu de eerste metingen gerealiseerd voor de behandelingstijden van de correctionele kernproducten, zoals we die noemen. Nu wordt ook gestart met de metingen voor kernproducten van het burgerlijke luik. Deze behandeltijden en het volume van de dossiers vormen dan de werklast. Eenmaal deze werklast bekend is, zal men de nodige conclusies kunnen trekken voor het nodige personeel en de magistraten, door de werklast te linken met de beschikbare productieve arbeidstijd. Elke conclusie, op basis van de metingen van vandaag, is dus voorbarig.
Los van deze methodiek, opgestart in 2008, die wil bepalen wat een product, een kernproduct is en hoe we dat gaan berekenen en fixeren, enzovoort, ga ik er ook vanuit dat we steeds meer de omgekeerde weg van de werklastmeting moeten bevoordelen. Ik heb u gezegd dat dit aan de hand van de informatisering van bijvoorbeeld de vredegerechten veel gemakkelijker zal kunnen gebeuren. Daar zijn we nu volop mee bezig. Dankzij de software kunnen we nu op elk ogenblik weten hoeveel dossiers en van welk type er behandeld zijn. Door de automatisering krijgen we met andere woorden een totaal ander type input. Dit gebeurt ook bij de parketten.
Bij het College van de procureurs-generaal is er een heel andere methodiek om dat te meten. Dit is iets waar ik mee moet omgaan. Ik geloof meer in de automatisering als basis van werklastmetingen voor de toekomst.
Wij moeten er nu door en wij gaan er door. Ik ga ervan uit dat wij de werklastmeting in de hoven van beroep van Bergen en Antwerpen op relatief korte termijn kunnen afhandelen en dat wij dan verder de berekeningen kunnen maken voor alle kaders, in eerste instantie in de hoven van beroep.
Wat de rechtbanken van koophandel betreft, ik heb u gezegd dat ik nu in principe niet van plan ben om die kaders te wijzigen. Die kaders zijn er, volgens vroegere berekeningen zijn zij in principe voldoende en voldoende ingevuld.
Alleen moet volgens mij het stilaan acute probleem van de rechters in handelszaken worden aangepakt. Ik begrijp dat u daar om vraagt in deze commissie. Dat zal mij sterken in mijn poging om een rondzendbrief inzake lopende zaken op dat vlak zo mogelijk te laten aanpassen.
12.05 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, het probleem is niet dat de kaders niet ingevuld zijn. De kaders zijn, zeker met betrekking tot de zetel, wel degelijk ingevuld.
Het probleem is dat de magistraten zeggen dat zij de werklast met het huidig kader niet aankunnen. Negeren wij die vraag of die klacht, of doen wij daar iets mee? Ofwel zegt u dat de magistraten lui zijn, ofwel zegt u dat de magistraten met te weinig zijn om de actuele werklast te verwerken.
Als u kijkt naar de doorlooptijden, dan laten die u niet twijfelen. Nogmaals, volgens het verslag van de Hoge Raad zijn wij in 2007 gestart met een fixatieduur van vier maanden. Dus na vier maanden moest de zaak in staat zijn, klaar om te worden behandeld, zodat de rechter zijn vonnis kon maken. In 2008 ging het al om zeven maanden, bijna een verdubbeling.
Ondertussen zeggen wij aan de rechtszoekenden dat wij een strijd voeren tegen de gerechtelijke achterstand. Die gerechtelijke achterstand loopt verder op, om vandaag een wachtduur van twaalf maanden in Nederlandstalige zaken en van tien tot elf maanden in Franstalige zaken te bereiken. Er is dus een probleem. Ofwel is het een probleem van werklast, is er te veel werk, zijn er te veel dossiers, ofwel is er een probleem met de mentaliteit van de magistraten. Het is het een of het ander.
Het instrument dat u, volgens mij terecht, altijd naar voren hebt geschoven, is een meting van de werklast, zien welk resultaat dat geeft en daaruit de gevolgen trekken en de nodige consequenties eraan verbinden. In de praktijk is echter het volgende gebeurd. De werklastmeting van de staande magistratuur is al gestart. Dat product is al afgebakend in 2004. Dan is er een instrument ontwikkeld om de doorlooptijd van elk dossier te bepalen, maar toen rees de vraag hoe dat meetinstrument zou worden toegepast. Ook daarover is er een akkoord bereikt. Ondertussen zijn de cijfers beschikbaar, maar zij worden niet toegepast. Waar ligt de slechte wil? Bent u bang om de cijfers toe te passen? Kloppen ze niet? Is er een probleem? Dat vind ik niet terug in uw antwoord.
12.06 Minister Stefaan De Clerck: U hebt het over het openbaar ministerie. Die cijfers zijn bekend.
12.07 Carina Van Cauter (Open Vld): Het openbaar ministerie is ook een aspect. Waarom koppelen wij niet de nodige consequenties aan die cijfers?
Aangaande de zetel zegt u dat er een protocol is. Dat protocol moest zijn vruchten afgeworpen hebben eind 2009. Het is nu 2011. Dat is toch niet meer ernstig?
De rechtbank zou er moeten zijn voor de rechtszoekenden, maar wij stellen een zeer lange doorlooptijd vast.
Ik vernoem ook het Ecofin-dossier, de strijd tegen de fiscale fraude. Aan Open Vld en aan de MR, wordt verweten dat wij de strijd tegen de fiscale fraude niet willen aanpakken. Weet u hoelang er gewacht moet worden op de vaststelling van zo’n dossier? Zes en een half jaar, mijnheer de minister! Hoe kunnen wij die strijd aanpakken? Zes en een half jaar! Dat is toch niet meer ernstig.
Ofwel is er een probleem van mentaliteit, ofwel is er een probleem van mensen en middelen. Het is het een of het ander. Als u het mij vraagt, is het eindelijk tijd dat daarover duidelijkheid ontstaat.
12.08 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb er geen enkel probleem mee dat de rechtbank van koophandel zich aandient, maar dan moet zij effectief als pilootsite voor de werklastmeting bij de rechtbank van koophandel willen fungeren. Geen enkel probleem, in tegendeel.
Ik heb besprekingen gevoerd omdat er allerlei problemen waren met het hof van beroep van Brussel. Wij hebben initiatieven genomen voor de benoemingen en een nieuw initiatief genomen voor het aanstellen van een directeur om samen met de voorzitter de zaken aan te pakken. Dit is het gevolg van besprekingen met de Hoge Raad voor de Justitie en van een analyse, en van de steun van een voorzitter die het probleem wil aanpakken en vooruitgang wil boeken.
Ik zal de werkkaders niet wijzigen zolang de werklastmeting, waarvoor de magistraten de verantwoordelijkheid hebben gekregen en die ze bovendien hebben gesteund, niet is afgewerkt en tot resultaten heeft geleid. Als de magistraten niet in staat zijn hiervan werk te maken zal ik geen aanpassingen doen. Zij moeten onderling solidair en verantwoordelijk zijn om de gemaakte afspraak na te komen, in eerste instantie op het hof van beroep.
Ik probeer nu te versnellen op het niveau van eerste aanleg. Ik zoek de rechtbanken die bereid zijn om mee te werken. Wij hebben in het verleden namelijk meegemaakt dat sites die werden aangeduid niet meewerkten, wat het grootste probleem vormde. Ik ben bereid om met Brussel samen te werken, maar ik wil wel de absolute zekerheid dat de rechtbank van koophandel voluit wil meewerken om op de kortst mogelijke termijn tot een goede werklastmeting te komen, die de basis kan vormen voor een mogelijke aanpassing van het kader. De liefde moet van twee kanten komen.
Voorzitter: Sarah Smeyers.
Présidente: Sarah Smeyers.
12.09 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb naar uw antwoord geluisterd en nota genomen van de cijfers. Het enige wat mij frappeert is dat u zegt dat u vorig jaar gestart bent met het uitvoeringsbesluit van de wet van 1997 en gevraagd hebt om budgetten in te schrijven voor 2011. Dat lijkt mij ongelooflijk en rijkelijk laat, aangezien de wet dateert van 1997.
In verband met de uitvoeringsbesluiten voor de invulling van het kader van de parketmagistraten rond de faillissementswetgeving blijf ik het zeer frappant vinden dat daar wel actie wordt ondernomen. In de regering van lopende zaken kon u daaromtrent niet voortwerken en daar heb ik begrip voor. Toch blijft 2010-2011 laat voor een wet van 1997. Ik stel mij daar de nodige vragen bij. Ik weet ook dat u in de tussentijd niet altijd aan het roer zat.
12.10 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, ik wil het met u nog eens over die werklastmeting hebben. Ik vraag mij af of u zich herinnert in het verkiezingsprogramma van welk jaar deze werklastmeting reeds werd opgenomen als belangrijk of prioritair punt. U zou verbaasd zijn.
Ik neem er nota van dat de werklastmeting bij de hoven van beroep bijna afgerond is en dat men nu moet beginnen aan de andere niveaus. Eens men al die cijfers heeft kan men overgaan tot de meting zelf en dan pas tot de implementatie van de conclusies.
Mijnheer de minister, ik hou mijn hart vast als wij ooit zover geraken, maar wij moeten eerst nog zo ver geraken. Ik steun u met betrekking tot de vredegerechten en de automatisering. Dat zou toch in elk geval een snelheid moeten geven aan het meten van de werklast op dat niveau, maar dan zitten wij inderdaad nog met de andere niveaus.
Ik hou mijn hart vast als het over de termijn gaat, als wij er ooit willen uitgeraken.
12.11 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw De Wit, na de wet van 1997, over het faillissement, heb ik in 1998 de kaders aangepast en hebben wij de berekeningen gemaakt met het oog op de nieuwe wet. Dat is de laatste aanpassing van het kader geweest. Ik heb alleen nog niet gekoppeld aan de faillissementswetgeving een andere uitbreiding, omtrent het budget, dat ik heb aangevraagd. Ik wil alleen maar zeggen dat de faillissementswet en het kader in 1997 en 1998 werden aangepast, maar niet in 2011.
Vorig jaar heb ik gezegd dat ik de zaak van de werklastmeting zelf in handen zou nemen en niet langer zou wachten tot de magistraten de zaak zelf hebben afgehandeld. Na de val van de regering en in een periode van lopende zaken had ik evenwel niet de mogelijkheden om er operationeel tegenaan te gaan.
Ik heb in die omstandigheden dan een aangepast protocol gemaakt. Ik heb gevraagd wat de problemen waren. Ik heb de middelen ter beschikking gesteld. Ik heb een universitaire equipe doen inschakelen om ze bij te staan om de problemen op te lossen, om vragen beantwoorden en om een en ander scherper te stellen. Dat is intussen gebeurd.
Men gaat nu wel vooruit, maar in alle eerlijkheid had ik in na de val van de regering en in een periode van lopende zaken niet de mogelijkheid om dit zelf in handen te nemen, al was ik wel van plan om zelf de stappen te nemen om tot een werklastmeting te komen en zelf de berekeningen te maken. Ik heb dat op dat ogenblik niet gedaan omwille van de lieve vrede met de magistraten en omdat de regering net gevallen was en wij ons in lopende zaken bevonden.
12.12 Peter Logghe (VB): Kunt u een termijn geven waarin u een en ander op dat vlak wil afronden? Want het wordt moeilijk.
12.13 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal er geen termijn meer opplakken. Ik zal zorgen dat het vooruit gaat en dat dit zo snel mogelijk wordt afgesloten.
L'incident est clos.
13 Vraag van mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "het misbruik van het systeem van juridische tweedelijnsbijstand aan de Hasseltse balie" (nr. 2655)
13 Question de Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "le recours abusif au système de l'aide juridique de deuxième ligne au barreau de Hasselt" (n° 2655)
13.01 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik zal kort zijn.
Er is een probleem gerezen aan de Hasseltse balie, mijnheer de minister, rond de tweedelijnsbijstand – het pro-Deosysteem – omdat daar sprake is geweest van talrijke misbruiken. U kent het systeem. Iemand die is aangehouden, heeft recht op juridische bijstand en ambtshalve krijgt die persoon een raadsman toegewezen. Veel van de gevangenen in Hasselt geven te kennen geen vertrouwen meer te hebben in hun raadsman die hen was toegewezen. Zij mogen dit aangeven aan het BJB en dan mogen zij een advocaat naar hun keuze aanduiden die wordt vergoed door het BJB. Het enige probleem daarbij is dat het heel erg opviel dat steeds dezelfde advocaten werden gevraagd. Dat is uiteraard niet de bedoeling van heel het systeem.
Ik weet ook hoe het in de praktijk gaat en welke praktijken sommige advocaten toepassen om aan hun cliënteel in de gevangenissen te geraken. Men heeft daaraan paal en perk gesteld en men heeft het probleem aangekaart bij de Orde van Vlaamse Balies. Zij hebben een maatregel getroffen waarbij men enkel een nieuwe advocaat kan vragen als men geen vertrouwen meer heeft in de toegewezen advocaat. Dit zal worden gecontroleerd en als dit niet kan worden aangetoond, zal de volgende advocaat niet meer onder de kostenloze rechtspleging en de bijhorende pro-Deovergoeding vallen.
Mijn vragen aan u zijn de volgende. Was u op de hoogte van deze problematiek? Kent u de omvang van dit misbruik? Denkt u dat de maatregel, zoals die nu door de Orde van Vlaamse Balies is getroffen, het misbruik effectief kan doen stoppen? Hebt u kennis van gelijkaardige misbruiken aan andere balies? Hebt u weet van de manier waarop het probleem daar wordt opgelost? Zou het misschien niet nuttig zijn, mijnheer de minister, om het bewijs van gemis aan vertrouwen ook wettelijk te verankeren of meent u dat de maatregelen die de Orde van Vlaamse Balies daartoe neemt, voldoende kunnen zijn?
13.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega, blijkbaar is de berichtgeving onjuist. Elke rechtszoekende is inderdaad vrij zijn raadsman te kiezen. Als hij niet meer tevreden is over de prestaties van zijn raadsman, dan kiest hij een andere advocaat. Daar kan de stafhouder niets aan veranderen. Als de rechtszoekende er niet van overtuigd is dat zijn belangen op de beste manier worden behartigd, dan heeft hij het recht een andere advocaat te kiezen. Werd de raadsman aangesteld in het licht van de tweedelijnsbijstand, dan komt uiteraard de BJB-voorzitter tussenbeide. Als de rechtszoekende zelf geen advocaat aanduidt, dan duidt de voorzitter van het Bureau voor Juridische Bijstand er een aan.
Volgens het vademecum kan deze aangestelde advocaat slechts ontslag krijgen in geval de advocaat geschrapt wordt, er gegronde klachten zijn of er een gemis aan vertrouwen is. Het is over dit laatste punt dat het artikel in Het Belang van Limburg handelt. De raad van de orde van de balie van Hasselt heeft immers beslist dit laatste punt strikt toe te passen en er streng op te zullen toezien of er wel degelijk een gemis aan vertrouwen is bij een vraag tot opvolging. Men wil er blijkbaar niet gemakkelijk overheen gaan. Meer is het niet. Er is geen nieuw reglement bij de balie van Hasselt noch is er enig reglement of enige tussenkomst van de OVB. Er is dus geen sprake van misbruik van het pro-Deosysteem. De rechtszoekenden hebben de mogelijkheid om een advocaat te kiezen volgens artikel 508 punt 9 van het Gerechtelijk Wetboek. Als zij allemaal voor dezelfde advocaat kiezen, dan kan daar weinig aan gedaan worden. Als vermogende cliënten allemaal dezelfde advocaat zouden consulteren, dan zou de stafhouder daar ook niets aan veranderen.
Eventueel stelt zich een deontologisch probleem. Als bepaalde advocaten cliënten zouden ronselen, dan vormt dat een inbreuk op de regels van de uitoefening van het beroep en kan de stafhouder daartegen optreden. Zeker en vast is er op geen enkel ogenblik misbruik van overheidsgeld. Als het BJB een advocaat aanstelt en deze later vervangen wordt door een andere advocaat, dan moeten ze de punten delen. Er worden dus aan twee advocaten die elkaar opvolgen maar evenveel punten toegekend als aan een enkele advocaat die de procedure helemaal voert.
Zoals gezegd past de raad van de orde van Hasselt enkel het vademecum toe. Dit volstaat om eventuele misbruiken die er zouden zijn te beteugelen. Er zijn dus geen nieuwe maatregelen getroffen. Er is geen misbruik in Hasselt en bij mijn weten ook niet bij andere balies. De tekst van het vademecum is duidelijk en wordt al jaren toegepast zonder problemen. Nieuwe maatregelen lijken ons dus niet direct noodzakelijk.
13.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik neem nota van uw antwoord. Misbruiken zijn wat ze zijn. Hoe gaat men controleren of er al dan niet voldoende vertrouwen is? Dat is een deur die men openzet en die aanleiding geeft tot bepaalde praktijken die misschien effectief moeilijk te controleren of te sanctioneren zijn. Ik weet alleszins uit de praktijk dat punten in de praktijk niet zozeer gedeeld worden en dat dit eigenlijk zeer gemakkelijk wordt getolereerd. Misschien is het nuttig om ons daar in het licht van de nieuwe benadering van het pro-Deosysteem die we moeten uitwerken binnen het arrest-Salduz even over te buigen.
L'incident est clos.
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de vrijlating van drie verdachten van inbraken in Paal-Beringen" (nr. 2589)
- mevrouw Daphné Dumery aan de minister van Justitie over "minderjarige asielzoekers en criminele feiten" (nr. 2704)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la libération de trois suspects d'effractions à Paal-Beringen" (n° 2589)
- Mme Daphné Dumery au ministre de la Justice sur "les demandeurs d'asile mineurs commettant des faits criminels" (n° 2704)
14.01 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, de feiten dateren van 28 januari en zijn in mijn achtertuin gebeurd. Drie personen werden gevat tijdens een actie van de politie tegen inbrekers. Ik heb de politiehelikopter boven mijn tuin zien cirkelen. Het betreft hier dus informatie uit de eerste hand. Zelfs mijn dochtertje van acht vermoedde dat er dieven in de buurt zaten en ze had nog gelijk ook.
Nadat ik mijn vraag had opgesteld, vernam ik uit de media dat het zou gaan om twee minderjarigen en een meerderjarige. Allen zijn afkomstig uit het voormalige Joegoslavië. Er was die avond slechts een inbraak gebeurd. Ze waren met hun ouders in het land. Dat bleek dan voor het gerecht voldoende om die drie jonge gasten vrij te laten. Dat wordt ten zeerste betreurd in mijn regio, ook bij politici over alle partijgrenzen heen.
Kunt u toelichting geven bij de feiten, mijnheer de minister? Rukte de politiehelikopter uit omdat hij toevallig gevraagd was in het kader van een actie, of werd hij specifiek voor voorliggende feiten opgeroepen? Dat heeft naar mijn mening wel wat geld gekost, indien hij daarvoor speciaal die avond is uitgerukt.
Hoeveel politieagenten hebben aan de actie deelgenomen? Waren er ook federale agenten bij, inclusief het personeel in de politiehelikopter?
Is de woonplaats van de verdachte bekend? We weten dat ze uit voormalig Joegoslavië afkomstig zijn, maar wat was de woonplaats hier?
Waren ze reeds bekend bij het gerecht?
Wie stelde hen uiteindelijk op vrije voeten? Ik had daar toch graag duidelijkheid omtrent gekregen. Wat was de motivering van die beslissing?
14.02 Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vraag betreft eigenlijk dezelfde feiten. Waar ik me echter meer over verbaasde, was de reden die in de mediaberichten voor de vrijlating van de jongeren werd aangegeven. Volgens de krant zou dat zijn omdat de twee minderjarigen van Joegoslavische afkomst vergezeld waren van hun ouders toen ze in het land aankwamen.
Dat is een vrij vreemde constructie, om tot de beslissing te komen om de betrokkenen vrij te laten, omdat zij wel met hun ouders het land zijn binnengekomen. Is er dan een onderscheid, wanneer iemand niet met zijn ouders het land binnenkomt?
Wat gebeurt er met andere criminelen die bij een dergelijke actie zijn betrokken? Zij worden tijdens het onderzoek toch vastgehouden of ten minste in voorlopige hechtenis gehouden dan wel wordt er een andere maatregel genomen?
Er zijn heel wat middelen ingezet. Er werd een klopjacht gehouden, waarbij een helikopter, een speurhond en, naar ik heb gelezen, tien politiemensen werden ingezet. Daarna wordt heel licht met de betrokken minderjarigen omgegaan.
Is de informatie over de reden van vrijlating van de drie genoemde personen correct?
Waarom wordt bij het bepalen van de al dan niet vrijlating van de minderjarige daders rekening gehouden met het feit dat zij al dan niet door hun ouders werden begeleid, toen zij in het land aankwamen?
Hoe verklaart u de snelle vrijlatingen?
Hoe zal de zaak nader worden opgevolgd?
14.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik heb niet veel informatie over dat dossier. Ik heb enkel de mededeling van het parket dat onder hun verantwoordelijkheid, de parketmagistraat autonoom beslist heeft om niet voor te leiden op basis van de elementen van het dossier. De procureur van Hasselt deelt me mee dat het onderzoek normaal verder gezet wordt en dat het een passend gevolg zal krijgen.
Men heeft inderdaad een helikopter ingezet, wat een beslissing was van de politie. Mijns inziens was dat ook een terechte beslissing, maar voor het overige ga ik er ook van uit dat de procureur en het openbaar ministerie dit dossier verder op een correcte manier zullen behandelen en dat zij hun verantwoordelijkheid hebben genomen om niet voor te leiden en hun vrijheid niet te beroven. Ik kan daar enkel akte van nemen.
14.04 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, er is toch voldoende tijd geweest om die informatie op te vragen. Ik heb mijn vraag ingediend op 7 februari, op 28 januari hebben de feiten plaatsgevonden en u kunt niet eens zeggen waar die verdachten wonen. U weet zelfs minder dan wat er in de kranten staat. Hier kan ik echt niet meer aan uit. Het parket van Hasselt laat de mensen in de steek en ik ben zeker niet de enige die deze indruk heeft. De burgemeester van Beringen – overigens van CD&V – heeft in de pers zijn beklag gedaan en terecht zeer misnoegd gereageerd, want voor hem is het ook vechten tegen de bierkaai wanneer dit gebeurt.
Als ik dan dit pover antwoord moet aanhoren, dan breekt mijn klomp helemaal en denk ik dat Justitie helemaal verloren is. Wat moet ik de mensen in mijn achtertuin gaan vertellen, zij die de politiehelikopter hebben zien cirkelen? Ik weet het niet, komt u het zelf maar uitleggen in Beringen.
14.05 Daphné Dumery (N-VA): Ik heb zelfs geen antwoord gekregen op mijn vraag. Wat doet men met minderjarige vreemdelingen die binnengekomen zijn met hun ouders, zonder hun ouders? Wordt daar een onderscheid in gemaakt of niet? Ik heb mijn vraag gesteld op 9 februari en spits mij echt toe op dat criterium. Wordt het criterium gehanteerd om minderjarige vreemdelingen die een crimineel feit gepleegd hebben, vast te houden of niet?
14.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik zie nu in mijn documenten dat het antwoord relatief kort na de feiten gegeven is. Maar ik denk dat het nuttig is dat ik bijkomende informatie vraag en daar spontaan op terug kom. Ik zal om meer details vragen in verband met dat dossier. Er is te weinig informatie beschikbaar. U mag gerust een voortzetting verwachten. Het antwoord voldoet voor mij ook niet.
De voorzitter: Mijnheer de minister, bedankt daarvoor.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Collega’s, de minister moet de commissie verlaten om 17 uur. De drie minuten die ons nog resteren zijn te kort om een fatsoenlijke vraag te stellen.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.56 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.56 heures.