|
Commission de la Défense nationale |
Commissie
voor de Landsverdediging |
|
du Mercredi 16 février 2011 Matin ______ |
van Woensdag 16 februari 2011 Voormiddag ______ |
De vergadering wordt geopend om 10.18 uur en voorgezeten door de heer Filip De Man.
La séance est ouverte à 10.18 heures et présidée par M. Filip De Man.
01 Vraag van mevrouw Annick Ponthier aan de minister van Landsverdediging over "de stand van zaken in Ivoorkust" (nr. 2469)
01 Question de Mme Annick Ponthier au ministre de la Défense sur "la situation en Côte d'Ivoire" (n° 2469)
01.01 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, begin december van vorig jaar besliste de regering in lopende zaken tien Belgische special forces naar Ivoorkust te sturen naar aanleiding van de instabiele situatie waarin het land zich bevond sinds de presidentsverkiezingen van eind november van vorig jaar.
Ik heb hierover reeds een vraag gesteld in de commissie. U hebt toen geantwoord dat de opdracht van de special forces die ter plaatse werden gestuurd, bestond in de bescherming van de ambassade, de ambassadeur, zijn residentie en het ambassadepersoneel. Voor het overige kon u op dat moment weinig concreets zeggen over de procedures wegens de veiligheid.
Mijn vraag is een opvolgingsvraag in verband met dit dossier. Wat is de stand van zaken op dit moment? Welke initiatieven zullen eventueel in de toekomst worden genomen? Wat is evolutie van de veiligheidssituatie ter plaatse? Quid met eventuele evacuaties?
01.02 Minister Pieter De Crem: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Ponthier stelt geen gemakkelijke vraag omdat er een terughoudendheid moet zijn omtrent het openbaar maken van bepaalde gegevens over deze operatie.
Ik herhaal dat de regering, op vraag van de minister van Buitenlandse Zaken en na haar instemming, een Forward Security Team heeft uitgestuurd naar de zone West-Afrika voor de bescherming van de Belgische Ambassade in Abidjan, met als taak de beveiliging van de Belgische ambassade en de diplomatieke vertegenwoordigers.
De omstandigheden worden op relatief correcte wijze weergegeven in de media, in de pers en de verslaggeving. Ik kan over de stand van zaken met betrekking tot ons Forward Security Team en met betrekking tot ons ambassadepersoneel weinig details geven. Ik wil dat wel doen nadat ik daarover met mijn collega van Buitenlandse Zaken heb gesproken. De middelen zijn paraat om een evacuatie van onderdanen waar ook ter wereld te organiseren en dus ook in Ivoorkust. Alles hangt echter af van de beoordeling die door de FOD Buitenlandse Zaken aan de veiligheidstoestand in Ivoorkust wordt gegeven.
Ik zal overleggen met mijn collega, de minister van Buitenlandse Zaken, om te zien wat ik u meer zou kunnen vertellen over deze aangelegenheid, maar dan in een gemeenschappelijk antwoord.
01.03 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, ik begrijp dat u op dit moment geen details of verdere informatie kunt geven zonder uw collega te consulteren.
Als ik het goed begrijp zijn er op dit moment dus nog geen evacuaties gebeurd? Zijn er plannen om de troepen die momenteel aanwezig zijn, te versterken?
01.04 Minister Pieter De Crem: Nee. Het Forward Security Team is uitgezonden in zijn huidige samenstelling en volgt een normale wisselwerking van rotaties en vervangingen. Er is geen intentie om het terug te trekken of om het te versterken.
Het incident is gesloten.
02 Question de M. Anthony Dufrane au ministre de la Défense sur "le Team Info Sida de l'armée" (n° 2485)
02 Vraag van de heer Anthony Dufrane aan de minister van Landsverdediging over "het Aids Informatieteam bij het leger" (nr. 2485)
02.01 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le ministre, à la veille de la Journée mondiale de lutte contre le sida, l'Institut de santé publique publiait son rapport annuel sur la progression de cette maladie en Belgique. Le constat est alarmant puisque 1 135 nouveaux cas ont été constatés en Belgique pour l'année 2009. Le sida reste donc un sujet des plus importants et la prévention apparaît comme un élément essentiel dans la lutte contre la propagation de cette maladie en Belgique. En 1993, la Défense s'est dotée d'un Team Info Sida (TIS), compétent en matière de prévention et de formation sida. Remplit-il toujours les mêmes missions qu'à ses débuts? Ses missions ont-elles été élargies à la société civile? De combien de personnes est-il composé?
Le réseau de représentants volontaires locaux qui organisent des séances d'information en collaboration avec le TIS et diffusent l'information au sein des unités fonctionne-t-il toujours de manière régulière? Combien de missions le TIS a-t-il effectué ces trois dernières années? Pouvez-vous également me dire quelles sont les catégories de militaires qui reçoivent des séances de prévention sida et à quel moment de leur carrière ils profitent de ces séances d'information?
02.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, monsieur Dufrane, le Team Info Sida existe toujours et à l'heure actuelle, il se nomme Team Info Prevention. Le team est composé de deux sous-officiers francophones et de deux sous-officiers néerlandophones. Les sessions d'information et de prévention en matière de sida sont données aux nouvelles recrues dans les centres de formation de la Défense ainsi qu'aux militaires qui se préparent à une mission à l'étranger. Ces trois dernières années, 289 exposés ont été donnés au total.
Le réseau de représentants dans les unités existe toujours. Il s'appelle STAD (Sida, Tabac, Alcool et Drogues) et s'oriente aussi vers d'autres domaines de prévention: le tabagisme, la consommation inappropriée d'alcool et l'utilisation de drogues. Actuellement, 20 personnes sont certifiées et 24 personnes sont en formation. Ces personnes exercent cette activité sur la base du volontariat avec l'accord et l'appui de leur chef de corps. Le Team Info Prevention ne donne plus d'exposé dans les milieux civils.
02.03 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je voulais vous demander pourquoi ce team n'exerce plus dans le domaine civil, vu le nombre de cas en augmentation, comme je vous le disais. Une remarque également sur la tenue du site internet. Vous me dites que le nom a changé mais sur le site internet de la Défense, il s'agit toujours du Team Info Sida, le TIS. L'essentiel de ma question porte sur la raison pour laquelle le team n'exerce plus dans le domaine civil.
02.04 Pieter De Crem, ministre: Comme vous le savez, la prévention ressortit partiellement au niveau fédéral mais aussi aux Communautés. En fait, nous nous sommes vu confrontés à un double emploi, notre effort s'avérant parfois redondant par rapport à ce qui était proposé par les équipes d'information des Communautés ou du ministère fédéral de la Santé publique. C'est pourquoi nous avons jugé plus utile que les équipes se replient et se concentrent sur les activités des militaires eux-mêmes, lors du recrutement et lors de la préparation et de l'envoi dans des missions militaires à l'étranger. C'était un choix d'opportunité.
02.05 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le ministre, je déplore ce choix. Je pense qu'il n'y a jamais assez de répétitions concernant la prévention contre de telles maladies. Même si vous dites qu'il y a des doublons avec les Communautés et le fédéral, je ne pense pas que toutes les écoles puissent bénéficier régulièrement de ces services qui s'avèrent pourtant constituer un élément positif.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Anthony Dufrane au ministre de la Défense sur "le transfert des C-130 belges à l'EATC" (n° 2490)
03 Vraag van de heer Anthony Dufrane aan de minister van Landsverdediging over "de overdracht van de Belgische C-130's aan het EATC" (nr. 2490)
03.01 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le ministre, comme chacun le sait, la Défense belge subit, depuis quelques années déjà, des restrictions budgétaires assez importantes. Afin de maintenir notre niveau d'ambition tant quantitatif que qualitatif, la Belgique s'est investie dans des projets de coopération structurée avec ses partenaires européens tant au niveau de la formation, des capacités que de l'opérationnel (programme de satellite Helios, Eurocorps, Battlegroups, l'école de chasse franco-belge, l'ABNL, etc.).
En mai 2007, le concept de commandement du transport aérien européen (EATC) est signé et prévoit le transfert du contrôle des avions de transport belge à l'état-major multinational pour la fin de l'année 2010.
Or, le 19 janvier dernier, nous apprenions, par le porte-parole de la Défense, que la Belgique est le seul des quatre pays de l'European Air Transport Command à ne pas avoir encore effectué ce "transfert d'autorité" à la suite de "problèmes informatiques".
Quelle est la situation aujourd'hui? Ce problème informatique a-t-il été réglé? Selon mes informations, le "transfert d'autorité" aurait dû être concrétisé le 8 janvier 2011. Or, il a été reporté. Quelle en est la (les) cause(s)? Pouvez-vous me dire quand ce transfert pourra être enfin effectif? Comment réagissent nos partenaires par rapport à ce retard? Lorsque l'EATC sera pleinement opérationnel, combien et quels types d'avions belges seront-ils à disposition du commandement multinational?
03.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, cher collègue, la Défense envisage effectivement le transfert du contrôle de ses C-130 à l'European Air Transport Command (EATC) Eindhoven dans un futur proche. La communication entre les services concernés de la Défense et l'EATC repose sur un nouveau système informatique, qui a été élaboré conjointement avec les nations partenaires. L'application informatique utilisée par l'EATC connaît des problèmes techniques que l'EATC, une firme informatique néerlandaise, agissant dans le cadre de Host Nation, s'attèle à résoudre.
Étant donné que la Défense ne maintiendra pas l'application informatique propre en parallèle à l'application de l'EATC, il est nécessaire que cette application fonctionne correctement avant de pouvoir procéder à un transfert. Dès que les problèmes seront résolus et après une phase de tests des différents processus de cette application, la Défense sera en mesure d'exécuter ce transfert. Celui-ci devrait, en principe, se faire dans les mois à venir.
03.03 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Il y est question de mois. N'avez-vous pas de date plus précise sur ce problème informatique? En a-t-on décelé les causes?
03.04 Pieter De Crem, ministre: Il s'agit de problèmes informatiques. Franchement, je ne suis pas un spécialiste en la matière!
03.05 Anthony Dufrane (PS): Et sommes-nous le seul des quatre pays à connaître ces problèmes?
03.06 Pieter De Crem, ministre: Non, nous ne sommes pas le seul, car c'est une firme hollandaise – étant donné que j'ai fait référence à la Host Nation – qui s'est vu chargée du travail de recherche des manquements au niveau du système informatique. Bien entendu, je me suis déjà renseigné. Je propose que nous revenions ultérieurement sur ce point. J'insiste néanmoins pour que cette affaire se résolve le plus rapidement possible.
L'incident est clos.
- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "het onderhoud van Chef Defensie Charles-Henri Delcour met de vier commissievoorzitters" (nr. 2651)
- de heer Anthony Dufrane aan de minister van Landsverdediging over "de ontmoeting van de CHOD met enkele parlementsleden" (nr. 2672)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "l'entretien entre le général Charles-Henri Delcour, Chef de la Défense, et les quatre présidents de commission" (n° 2651)
- M. Anthony Dufrane au ministre de la Défense sur "la rencontre entre le CHOD et des parlementaires" (n° 2672)
Le président: En l'absence de M. Geerts, je cède immédiatement la parole à M. Dufrane.
04.01 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, La Libre Belgique du 8 février 2011 a révélé qu'une rencontre informelle réunissant le Chef de la Défense, les hauts responsables de l'armée ainsi que quatre parlementaires qui président les commissions des Affaires étrangères et de la Défense de la Chambre et du Sénat s'est déroulée dans les bureaux du CHOD.
Alors que lors de la dernière commission de la Défense, la demande d'audition du général Delcour, formulée par le PS, avait été rejetée, on peut s'étonner que quatre parlementaires rejoignent une réunion restreinte pour rencontrer celui-ci.
Avez-vous pu prendre connaissance auprès du CHOD du contenu et de l'objectif de ces discussions? En outre, la presse a fait état d'une discussion relative à l'ancienneté grandissante de nos 60 avions F-16, ce qui risque de mettre à mal, dans un avenir proche, l'opérationnalité des bases de Kleine-Brogel, Florennes et Beauvechain.
Confirmez-vous cette information? Des options sont-elles à l'étude au sein de votre département concernant cette question? Selon vous, faut-il pourvoir au remplacement de ces avions ou continuer à maintenir la flotte des F-16 en les modernisant et en effectuant les mises à niveau nécessaires? Malgré ces mises à niveau, pour quand estimez-vous la "fin de vie" de nos F-16? Ces questions ont-elles été abordées au sein du Multinational Fighter Program (MNFP) dans lequel nous sommes engagés à côté d'autres pays européens (Pays-Bas, Norvège Danemark, Portugal)? Qu'en pensent nos partenaires?
04.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, cher collègue, le Chef de la Défense a pris l'initiative d'une réunion informelle sous la forme d'un déjeuner qui s'est tenu le 7 février avec quatre parlementaires en leur qualité de président d'une commission parlementaire qui traite des affaires de la Défense.
J'ai été informé a posteriori de la tenue de cette réunion bien qu'un participant m'en ait parlé à l'issue d'une commission de la Défense. Selon le CHOD, la rencontre avait pour but de faire connaissance et d'échanger de manière informelle des idées sur l'état actuel de la Défense et ses futurs défis. Un rapport n'a pas été rédigé puisqu'il s'agissait d'une réunion informelle. Cela aurait pourtant permis d'informer tous les membres des différentes commissions des sujets abordés à cette occasion. En conclusion, j'espère que le lunch était bon et digestible. De plus, chacun a le loisir de participer à des réunions avec les personnes et les convives qu'il souhaite.
En ce qui concerne les F-16, conformément au Plan de finalisation de la transformation, la Défense maintient à niveau sa flotte de F-16 de concert avec ses partenaires du MNFP (Multinational Fighter Program). Tous les partenaires européens, et donc les programmes européens, au sein des MNFP, plus précisément, les Pays-Bas, la Norvège, le Portugal et le Danemark prévoient la mise en œuvre du F-16 bien au-delà de 2020.
Le F-16 subit des mises à jour régulières et progressives qui sont déterminées au sein du MNFP dans le but de prolonger la durée de vie opérationnelle des avions et de continuer à assurer une interopérabilité optimale au sein de l'OTAN et de l'Union européenne.
La preuve en est l'achat du nouveau standard de dispositif d'identification qui a été lancé fin 2010 dans le cadre du PME (Plan Minimum d'Urgence). Par conséquent, l'avenir des bases de Kleine Brogel et de Florennes n'est pas mis en cause ni menacé.
À l'heure actuelle, au sein de la Défense, il n'y a aucune étude en cours relative à un successeur possible du F-16.
04.03 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. Vous laissez sous-entendre que cette réunion était une bonne chose, notamment concernant les F-16. Les membres de la commission pourraient-ils obtenir un rapport de cette réunion informelle?
04.04 Pieter De Crem, ministre: À cette réunion, étaient invités l'honorable président de notre commission, le président de la commission des Achats militaires, le président de la commission du Suivi au Sénat et le président Maertens de la commission visant à faire l'examen de l'équilibre linguistique. Il n'y a pas eu de rapport, si ce n'est dans les journaux.
04.05 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le président, pourrait-on obtenir un rapport officiel?
De voorzitter: Mijnheer Defrane, u verbaast mij ten zeerste. U wilt van mij een rapport, terwijl u in uw vraag schrijft dat u een beetje onaangenaam verrast bent dat ik deel uitmaak van “le petit comité discret”.
Il faut savoir ce que l'on veut! Soit on est étonné, voire embarrassé, soit on demande un rapport. Dans ce cas, on le fait de manière plutôt collégiale, non?
04.06 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le président, je ferai cette demande à d'autres présidents de commission qui ont assisté à cette réunion.
L'incident est clos.
De voorzitter: Door hun afwezigheid kunnen vraag nr. 2668 van de heer Kindermans en vraag nr. 2670 van de heer Brotcorne niet worden gesteld. Daar de volgende vraag een van mezelf is, verzoek ik mevrouw Ponthier mij te vervangen.
Voorzitter: Annick Ponthier.
Présidente: Annick Ponthier.
05 Vraag van de heer Filip De Man aan de minister van Landsverdediging over "de rules of engagement tijdens de opdracht van het fregat Louise-Marie" (nr. 2671)
05 Question de M. Filip De Man au ministre de la Défense sur "les règles d'engagement lors de la mission de la frégate Louise-Marie" (n° 2671)
05.01 Filip De Man (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de rules of engagement tijdens de opdracht van de Louise-Marie. Wij hebben een fregat uitgestuurd om Somalische piraten te bestrijden. Dat is een zeer lofwaardig initiatief. Wij stellen echter vast dat de Somalische piraten blijven toeslaan. Er gaat geen week voorbij zonder dat een of andere boot wordt gekaapt. Men vraagt zich werkelijk af waarom er geen einde kan worden gesteld aan deze zeeroverij.
Het fregat Louise-Marie heeft piraten opgepakt. In het begin was men daar enigszins fier op. Toen onze kapitein hen echter moest laten gaan, was de vreugde wat minder. Niet alleen voor onze boten, maar voor alle deelnemende landen lijkt het mij een vrij nutteloze bezigheid personen op te pakken die zware misdaden plegen en ze daarna te moeten laten lopen.
Men vraagt zich dus af waarom de Europese landen op hun koopvaardijschepen niet steeds enkele militairen meesturen, uitgerust met een .50, een wapen dat wel eens op het dek wordt gemonteerd. Dan zouden zij die Somalische piraten wel elke lust ontnemen onze schepen aan te vallen.
Bovendien is er de kostprijs van de koopvaardijschepen. Ik lees dat vorige week een Italiaanse olietanker werd gekaapt. Dan zijn er toch gigantische sommen in het gedrang. Ik vraag mij werkelijk af of de meerkosten van de bewapening van zo’n schip, middels een paar militairen – Italiaanse of in ons geval Belgische – geen optie is. Misschien ben ik te weinig thuis in militaire zaken, maar het is de vraag toch waard.
Mijnheer de minister, ligt het aan de resolutie van de VN dat wij ons niet meer mogen verdedigen? Ik heb mij immers laten vertellen door de CHOD dat de resolutie van de VN en de rules of engagement een kordaat optreden in de weg staan.
De CHOD ontvangt mij wel eens, in afwezigheid van de PS en van de heer Geerts. Toen ik hem vroeg hoe het zit met de rules of engagement, zei hij dat die nogal beperkend en strikt afgelijnd zijn, en dat er een resolutie van de VN is die het hen nogal moeilijk maakt.
Mijnheer de minister, kunt u daarover toelichting verstrekken?
05.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer De Man, u legt met uw vraag natuurlijk de vinger op de wonde met betrekking tot de doelgerichtheid van de operatie Atalanta. De inzetregels, de zogenaamde rules of engagement, van de operatie-Atalanta waaraan de Louise Marie en haar bemanning deelnamen, laten in de eerste plaats toe piraten vast te houden. Soms was daar ook al wat twijfel over maar die rules of engagement laten dat toe.
De Louise Marie heeft op 29 november effectief zeven piraten opgepakt waarvan er één op verzoek van de onderzoeksrechter werd overgebracht naar België wegens zijn vermeende betrokkenheid bij de kaping van het koopvaardijschip Pompei in 2009. De andere zes verdachten werden in vrijheid gesteld omdat, enerzijds, het federaal parket besliste om geen vervolging in te stellen en, anderzijds, de andere staten in de regio niet bereid waren om de vermoedelijke piraten op hun grondgebied op te nemen.
De aan Defensie toegewezen opdracht in het kader van deze operatie wordt op een professionele manier uitgevoerd conform het nationaal en internationaal recht. De bevoegdheid om al dan niet vervolging in te stellen tegen de vermoedelijke daders van piraterij behoort niet tot de bevoegdheid van het ministerie van Defensie maar is een exclusieve bevoegdheid van de Belgische justitie. Ik heb samen met collega De Clerck zoals u weet een initiatief genomen om onze Belgische wetgeving in verband met piraterij niet aan te passen maar voor het eerst effectief te laten maken. Het is echter de bevoegdheid van het ministerie van Justitie.
De resoluties van de Verenigde Naties en de vigerende inzetregels toepasselijk op de strijd tegen de piraterij in het kader van Atalanta sluiten de inzet van de zogenaamde VPD’s, de Vessel Protection Detachments, op koopvaardijschepen niet uit om de schepen te beschermen. Voorafgaand aan elke inzet van een VPD aan boord van een koopvaardijschip dienen eenduidige afspraken te worden gemaakt met zowel de vlaggenstaat als de rederij. De rederij moet ook wensen dat die aan boord komen. Met de vlaggenstaat dienen onder meer aspecten te worden geregeld met betrekking tot geweld aan boord van het koopvaardijschip, de overdracht van de vermoedelijke piraten voor vervolging en de voorrang van rechtsmacht van de Belgische rechtscolleges. Met de rederij dienen de rechten en verplichtingen vooral contractueel te worden vastgelegd waaronder de geschillenregeling, de regeling van de schadegevallen, de financiële aspecten, de administratieve en logistieke regelingen, de verzekeringsaspecten, de gezagsverhoudingen tussen de kapitein van een schip en de VPD.
Atalanta is een operatie die door de Verenigde Naties is toegelaten, maar die wordt uitgevoerd in het kader van de Europese Unie, de Joint Action.
De inzetregels die aangenomen zijn, zijn de algemene richtlijnen die uitgaan van de bevoegde overheid. Ze zijn bestemd om zo precies mogelijk aan de strijdkrachten aan te geven onder welke omstandigheden zij geweld mogen aanwenden bij de uitvoering van hun opdracht.
Ik ben de mening toegedaan dat Europa moet overwegen het mandaat van de operatie uit te breiden, om bijvoorbeeld te kunnen ingrijpen aan land wanneer via detectie duidelijk is dat er daden van piraterij worden voorbereid.
Het recht op de wettige verdediging is een recht dat niet wordt ingeperkt door de vigerende inzetregels en is altijd van toepassing. Deze laatste zijn eerder een aanvulling op het gebruik van geweld buiten de gevallen van de wettige verdediging. Deze geven immers aan onder welke omstandigheden geweld kan worden gebruikt voor de uitvoering van de opdracht.
Wij hebben drie zaken geleerd. Ten eerste, piraten kunnen worden vervolgd. Men moet daarvoor een goede toepasbare wetgeving hebben.
Ten tweede, er is geen medewerking van de betrokken kuststaten. De actie piraterij waarin wij zijn tussengekomen, is gebeurd in de Keniaanse territoriale wateren. Er was geen enkele medewerking van de Keniaanse autoriteiten die tot een positief resultaat heeft geleid. Dat is en blijft een gigantisch probleem.
Ten derde, binnen de Europese Unie moet het heel duidelijk zijn dat er, onder de koepel van Atalanta en met toepassing van de rules of engagement, ook operaties moeten kunnen worden uitgevoerd waarvan ik u het kader heel duidelijk heb gestipuleerd. Wanneer schepen die worden ingezet in de operatie Atalanta zien dat voorbereidende acties worden genomen langs de waterlijn of op het vasteland, moeten zij kunnen ingrijpen. Dat is een verzoek dat niet alleen door ons naar voren wordt gebracht.
05.03 Filip De Man (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik merk in een groot deel van uw argumentatie dat u op dezelfde lijn zit, dat er krachtiger zou moeten kunnen worden opgetreden. Alleen kunt u dat als Belgisch minister van Landsverdediging niet forceren. U kunt dat alleen met uw collega’s bespreken. Ik hoop dat u uw duwtjes in de goede richting op het Europees niveau kunnen helpen om die aanpak van piraten te verstrakken.
Nu moet men ze laten lopen. Er zijn tientallen gevallen die recent gebeurd zijn, er zijn tientallen boten gekaapt. Ik vind dat een schande. Ik weet niet of dat ligt aan de regels van het internationaal zeerecht, maar ik weet een zaak. Honderd jaar geleden werden die gewoon naar de kabeljauwkelder geschoten.
05.04 Minister Pieter De Crem: (…)
05.05 Filip De Man (VB): Ik wens u veel succes in uw besprekingen om de zaak harder aan te pakken.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 2678 van de heer Bastin wordt uitgesteld.
06 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de aangifte aan de douane" (nr. 2740)
06 Question de M. David Geerts au ministre de la Défense sur "la déclaration en douane" (n° 2740)
06.01 David Geerts (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijn excuses dat ik te laat was om mijn vorige vraag te stellen, maar ik zal het in het verslag lezen. Ik heb nu wel gehoord dat de heer De Man een bijkomende schrijver heeft voor zijn parlementaire vragen.
Voorzitter: Filip De Man.
Président: Filip De Man.
De voorzitter: Wat zegt u, mijnheer Geerts?
06.02 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb net gezegd dat u een bijkomende schrijver hebt voor uw parlementaire vragen. Dat heb ik gehoord. De achterliggende reden van het onderhoud was toch de vraag die u hebt gesteld, zo heb ik vernomen.
Mijnheer de minister, het is een zeer technische vraag. Omdat ik nergens informatie hieromtrent gevonden heb, hoop ik dat u mij enige duidelijkheid kunt schenken aangaande de reglementering van de declaratie van producten bij buitenlandse missies van Defensie.
Is er een reglementering omtrent de declaratie van goederen? Zijn er beperkingen inzake bijvoorbeeld alcoholische dranken, tabak en dergelijke?
06.03 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, een korte vraag verdient een kort antwoord. Defensie is, zoals alle andere overheidsdiensten, onderworpen aan de vigerende wetgeving in verband met douane en accijnzen. In het licht daarvan werden de uitgevaardigde richtlijnen van de federale overheidsdienst Financiën omgezet in een interne reglementering voor Defensie.
De beperkingen in verband met tabak, alcohol en andere goederen waarvoor slechts een beperkte invoer wettelijk is toegelaten, gelden bijgevolg ook voor Defensie.
06.04 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de aanleiding van mijn vraag was een krantenartikel in De Morgen waar men melding maakt van die controleactiviteiten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de outsourcing van eerstelijnszorg bij Defensie" (nr. 2741)
07 Question de M. David Geerts au ministre de la Défense sur "l'outsourcing de première ligne à la Défense" (n° 2741)
07.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag is van een andere orde. Sinds 1 oktober 2010 werd de eerstelijnszorg voor het personeel van Defensie uitbesteed. Die outsourcing zou in principe een besparing betekenen voor het departement Defensie, maar natuurlijk een weerslag hebben op de begroting van het departement Volksgezondheid en het RIZIV. Men gaat immers de tenlasteneming van de medische zorgen elders bepalen binnen het budget van de federale overheid.
Op 10 november heeft collega Dufrane hierover ook al een vraag gesteld. In een van uw antwoorden hebt u gesteld dat er over die invoering overleg is geweest, zowel met het kabinet van Volksgezondheid als met het RIZIV. Ondertussen is het systeem reeds een aantal maanden in voege en kan er waarschijnlijk een eerste stand van zaken worden gegeven.
Wanneer hebben de vergaderingen voor het overleg met het kabinet van Volksgezondheid en het RIZIV plaatsgevonden? Wat was de inhoud van die vergaderingen? Werd er ook overleg gepleegd over het budgettaire aspect van de uitbesteding?
Is er effectief een besparing op de kredieten van Defensie? Op dat moment was dat blijkbaar twijfelachtig.
Hoe groot zal de eventuele besparing zijn, indien er een is?
Is er reeds een evaluatie gebeurd, en zo ja, wat was het resultaat?
07.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, voor deze technische aangelegenheid heb ik een technische benadering van mijn antwoord gemaakt. De uitbesteding van de eerstelijnszorg werd met externe instanties, onder meer het Rijksinstituut voor Ziekte- en Invaliditeitsverzekering, het RIZIV, besproken om een oplossing uit te werken voor potentiële problemen bij de praktische uitvoering ervan, onder meer inzake technische aspecten, zoals de betaling van remgelden, de maximumfactuur en een aantal andere aangelegenheden.
In dat kader verliepen de contacten met het RIZIV voornamelijk per correspondentie, van januari tot februari vorig jaar, waarbij onder meer de budgettaire impact werd bekeken. Het personeel van Defensie draagt eveneens bij tot de sociale zekerheid: de individuele bijdrage van het personeel van Defensie aan de sociale zekerheid bedraagt op jaarbasis 49,3 miljoen euro, en het werkgeversaandeel van Defensie 53,6 miljoen euro. Het behoudt in elk geval het recht op vrije keuze, en aangezien een groot aantal onder hen sowieso al een beroep deden op een burgerarts, waarbij zij het persoonlijk aandeel voor hun rekening namen, heeft de gedeeltelijke uitbesteding van de curatieve eerstelijnszorg geen significante impact op de ZIV-uitgaven.
Met een recent schrijven van de commandant van de medische component van Defensie aan de directeur-generaal van de dienst voor Geneeskundige Verzorging is in de loop van de maand maart 2011 een overleg gepland met Defensie en het RIZIV teneinde de gevolgen van de gedeeltelijke outsourcing van de militaire eerstelijnsgeneeskunde te kunnen evalueren.
Het is nu echt te vroeg om al concrete uitspraken te doen met betrekking tot een effectieve besparing. Een eerste preliminaire budgettaire analyse zal begin april 2011 worden doorgevoerd na het afsluiten van de eerste trimestriële betalingscyclus voor de prestaties van oktober tot december 2010 die loopt tot 31 maart 2011. Deze fase is echter niet geheel representatief door het bestaan van een dubbel zorgcircuit in de transitieperiode van oktober 2010 tot januari 2011, waarbij het personeel naast een beroep op een aangenomen arts ook nog steeds terecht kon bij een militaire arts binnen Defensie. Binnen het actiedomein van de sectie Medische Tarificatie van Defensie kan slechts fundamentele besluitvorming worden genomen na het afsluiten van een volledig outsourcingregimejaar, dus van februari 2011 tot en met februari 2012.
Ik wil er nogmaals aan herinneren dat de outsourcing van de eerstelijnszorg tot doel heeft het personeel van het medisch-technisch korps maximaal te kunnen inzetten in de core business van Defensie, namelijk militaire operaties, en niet in eerste instantie een budgettaire inspanning beoogt.
07.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, er is dus schriftelijke correspondentie geweest met het RIZIV. Als dusdanig is er echter eigenlijk geen overleg geweest met het kabinet Volksgezondheid, laat staan binnen de regering tussen u en uw collega van Volksgezondheid?
07.04 Minister Pieter De Crem: Ik blijf bij mijn antwoord.
L'incident est clos.
- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de militaire reglementen inzake medische zorgen en de onverenigbaarheden met reguliere wetgeving hieromtrent" (nr. 2742)
- de heer Anthony Dufrane aan de minister van Landsverdediging over "de uitspraken van geneesheer-kolonel Lemmens betreffende de gezondheid en de veiligheid van de militairen" (nr. 2755)
- mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Landsverdediging over "de militaire geneeskundige regelgeving" (nr. 2790)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "les règlements militaires relatifs aux soins médicaux et les incompatibilités avec la législation en vigueur en la matière" (n° 2742)
- M. Anthony Dufrane au ministre de la Défense sur "les déclarations du médecin colonel Lemmens relatives à la santé et à la sécurité des militaires" (n° 2755)
- Mme Catherine Fonck au ministre de la Défense sur "la législation médico-militaire" (n° 2790)
08.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in de Artsenkrant van 11 februari 2011 gaf kolonel Lemmens aan dat er aantal inbreuken zijn op de reguliere wetgeving door toepassing van militaire reglementen inzake de medische zorgen.
Een ander aspect in dat interview was het tekort aan arbeidsgeneesheren, wat een reeds lang gekend probleem is. Door het feit dat er te weinig arbeidsgeneesheren zijn, blijft de vraag in welke mate sommige onderzoeken al dan niet rechtsgeldig uitgevoerd kunnen worden.
Mijnheer de minister, vandaar heb ik de volgende vragen.
Is er een lijst gemaakt binnen het departement van mogelijke inbreuken op de reguliere bepalingen rond medische zorgen? Zo ja, zijn er dan wettelijke voorbereidingen om op die inbreuken een gepast antwoord te geven?
Hoeveel arbeidsgeneesheren zijn er op dit ogenblik in het departement, intern? Hoeveel zijn er aan het departement verbonden? Wat is in principe het effectief aantal arbeidsgeneesheren dat het departement nodig zou hebben, gelet op de grootte ervan?
08.02 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans La Dernière Heure du samedi 12 février, nous avons pu prendre connaissance des révélations alarmantes du médecin colonel Lemmens sur la santé et la sécurité de nos militaires.
Selon cet article, il existe des incompatibilités flagrantes entre la législation sur le bien-être au travail et la législation médico-militaire en application à la Défense. Celle-ci transgresserait les lois en vigueur qu'elle est tenue de respecter, entraînant de graves dérives à l'armée.
Plus inquiétant encore, ces infractions porteraient atteinte aux droits et à la santé du personnel militaire mais également à sa sécurité et à celle du citoyen. À titre d'exemple, le quotidien cite le manque de contrôle médical pour du personnel en possession d'armes à feu ou encore le non-respect du secret médical.
Monsieur le ministre, il semble que le colonel Lemmens a déjà prévenu sa hiérarchie à plusieurs reprises. Avez-vous eu connaissance de son dossier et des rapports qu'il a transmis à sa hiérarchie?
Étant donné l'importance des lois transgressées, que comptez-vous faire pour que la Défense se mette en conformité avec ces lois le plus rapidement possible?
08.03 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, mes collègues ont rappelé les interviews récentes du médecin colonel Lemmens, qui mettent en évidence des pratiques médico-militaires qui seraient incompatibles avec les lois en vigueur.
D'après les dires du médecin colonel, les candidats militaires et le personnel militaire de la Défense seraient soumis à une législation médico-militaire présentant des incompatibilités quant à l'application de la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre certaines formes de discrimination. Ainsi, ils seraient soumis à plusieurs systèmes de surveillance de la santé et de contrôle d'aptitudes médicales, alors qu'un candidat travailleur ou un travailleur dans le civil n'est soumis qu'à un examen du médecin du travail.
De plus, toujours d'après le médecin colonel, la législation médico-militaire serait également incompatible avec la loi du 28 janvier 2003 relative aux examens médicaux dans le cadre du travail, qui prévoit que les examens médicaux réalisés chez un travailleur ou candidat travailleur ne peuvent être effectués que par le conseiller en prévention-médecin du travail et ne peuvent avoir pour considérations que celles tirées de ses aptitudes actuelles et des caractéristiques du poste à pourvoir.
Or, à la Défense, on aurait constaté le contraire, à savoir que les examens ne seraient pas réalisés uniquement par des médecins du travail, qu'ils iraient parfois au-delà des considérations tirées de l'aptitude au moment de l'examen et que l'examen médical interviendrait au début de la procédure de recrutement et de sélection, ce qui est incompatible avec la loi du 4 août 1996, qui veut que l'examen de santé soit la dernière étape dans la procédure de recrutement.
Il existe une série de législations par rapport à cette matière, notamment celles du 10 mai 2007, du 28 janvier 2003 et du 4 août 1996 que je viens de rappeler.
Monsieur le ministre, qu'en est-il exactement des situations décrites par le médecin colonel Lemmens? La législation médico-militaire dispose effectivement de règlements qui ont force de loi. Toutefois, la législation en vigueur et les différentes lois que j'ai évoquées ne peuvent évidemment pas être transgressées.
Des exceptions spécifiques à la Défense permettraient-elles d'échapper aux trois législations que j'ai rappelées? Quelle est la hiérarchie des normes entre les réglementations de la Défense et les législations de l'État? Différents rapports annuels ont été rendus par le médecin colonel Lemmens, lesquels seraient restés sans réponse de la part de la hiérarchie.
Monsieur le ministre, étiez-vous au courant de ces démarches? Quelle est votre position par rapport à l'ensemble de ce dossier?
08.04 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega’s, bij het antwoord op de drie gestelde vragen, moet ik eerst melden dat ik aan het departement heb gevraagd en de opdracht heb gegeven na te gaan in welke mate de verklaringen en de beschouwingen van kolonel Lemmens nieuw zijn.
Deuxièmement, certaines observations du colonel Lemmens font partie des rapports annuels du service d'inspection du travail et d'inspection environnementale de la Défense. Suite à ces rapports annuels, le Chef de la Défense en tant qu'employeur, pas le ministre, comme le législateur l'a voulu, a fait rédiger des plans d'action dont le volet "médecine du travail" est repris actuellement dans le plan global de prévention de la Défense 2011-2015.
Le projet AMT 2013 du plan de prévention a pour objectif de permettre à la Défense de disposer d'un service interne de médecine du travail répondant à tous les besoins légaux et opérationnels au plus tard le 1er janvier 2013.
Le projet AMT 2013 dont il est question ci-avant vise l'optimisation du service interne de médecine du travail de la Défense et prévoit deux volets importants. Premièrement: dans le domaine de l'incompatibilité entre la législation sur le bien-être et le statut médico-militaire, l'étude de la problématique ainsi que toutes les actions nécessaires, y compris les initiatives législatives et réglementaires pour se conformer aux lois en vigueur. Deuxièmement, l'optimisation du fonctionnement du service de médecine du travail. Cette optimisation porte aussi bien sur la mise en place de personnel, du matériel et de l'informatique que sur l'organisation, la coordination, la communication et l'échange d'informations entre le service de médecine du travail et les employés-employeurs de la Défense.
De arbeidsgeneeskundige dienst telt vandaag eenentwintig arbeidsgeneesheren, onder wie zes burgers en vijftien militaire arbeidsgeneesheren. Het departement heeft drieëntwintig arbeidsgeneesheren nodig, namelijk twintig voor het medisch toezicht, twee voor het leiden van het departement arbeidsgeneeskunde en een als medisch inspecteur.
08.05 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het klopt natuurlijk dat de CHOD als werkgever daarin een belangrijke rol speelt, maar het zou toch interessant zijn, mocht ook het Parlement in kennis worden gesteld van wat precies die onverenigbaarheden zijn, want nu moeten wij op basis van krantenartikels gissen wat er mis is.
08.06 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le ministre, en ce qui concerne le projet AMT 2013, je pense qu'il serait judicieux d'auditionner les responsables en commission, notamment le directeur du département Bien-être, le directeur de la division Inspection et le médecin colonel Lemmens.
08.07 Pieter De Crem, ministre: Je n'y suis pas favorable, sinon nous risquons d'assister ici au procès de tout qui fait une déclaration ou une interview dans un journal. Je pense que le travail doit être fait au parlement. Je suis parlementaire depuis 1995 et je n'ai jamais opté pour l'organisation d'auditions. Pour moi, le travail d'un parlement est de contrôler le gouvernement et, si nécessaire, de réaliser un travail législatif.
Chaque fois que des collègues demandaient des auditions en commission, je ne m'y rendais même pas. Il s'agit toujours d'un dialogue de sourds avec des conclusions connues d'avance qui ne font pas avancer les choses.
Bien entendu, c'est à la commission de décider mais je pense qu'elle a autre chose à faire que de se perdre dans des auditions!
08.08 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le ministre, en tant que parlementaire, je n'ai pas obtenu de réponse à toutes mes questions. Vous avez rappelé tout à l'heure que le responsable du département était le CHOD et non le ministre. Alors pourquoi ne pas le recevoir en commission?
Nous avons déjà introduit plusieurs demandes d'auditions et vous les refusez chaque fois. Cela pourrait pourtant être constructif.
08.09 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, je propose que nous fassions d'abord l'analyse du rapport 2011-2013. C'est un effort intellectuel à faire.
J'ajoute que, si le CHOD est l'employeur, le responsable politique reste bien entendu le ministre.
Le président: Monsieur Dufrane, cela peut-il vous suffire?
08.10 Anthony Dufrane (PS): Non, cela ne me suffit pas!
Le président: Toujours pas? C'est la dernière fois que je vous donne la parole!
08.11 Anthony Dufrane (PS): Nous en ferons la demande par écrit et nous l'analyserons durant l'ordre des travaux.
Le président: Faites!
08.12 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos différentes réponses et précisions. J'en retiens que manifestement, il y a une série d'incompatibilités, qui ne datent pas d'hier, entre les différentes législations en vigueur et les réglementations militaires. Tant mieux si la hiérarchie militaire a prévu la mise en conformité. Je plaide évidemment pour que la mise en œuvre soit rapide afin d'aboutir à une correspondance entre les réglementations militaires sur ces volets et les législations aujourd'hui en vigueur.
Monsieur le ministre, je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il ne serait pas acceptable d'avoir une forme d'État dans l'État en matière de bien-être au travail, de protection des travailleurs et de l'enjeu qui se cache derrière, celui de la médecine au travail.
08.13 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, kunt u, als politiek verantwoordelijke, ervoor zorgen dat die analyse aan het Parlement bezorgd wordt?
08.14 Minister Pieter De Crem: Dat is geen enkel probleem.
Het incident is gesloten.
09 Question de M. Christian Brotcorne au ministre de la Défense sur "le sort des infrastructures militaires désaffectées" (n° 2670)
09 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de minister van Landsverdediging over "de bestemming van de buiten dienst gestelde militaire infrastructuur" (nr. 2670)
09.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question est relativement précise et j'espère que la réponse sera de même nature.
Depuis plusieurs années, la Défense mène un plan de restructuration qui a notamment abouti à la décision de procéder à la fermeture de certaines casernes. Se pose inévitablement la question de l'avenir de ces infrastructures désaffectées, qui représentent souvent des superficies importantes.
Récemment, la presse a évoqué certains projets de réaffectation. Je pense notamment au projet de transformation de l'ancien aérodrome militaire de Saint-Trond en un aéroport civil.
Monsieur le ministre, pourriez-vous me préciser les infrastructures militaires qui ont été cédées depuis l'exécution du plan de restructuration?
Quelles sont les superficies de terrains concernées, quels ont été les acquéreurs et à quelles conditions les transactions ont-elles été effectuées?
Pourriez-vous préciser si certaines infrastructures désaffectées ont fait l'objet d'accords particuliers avec certains pouvoirs publics fédéraux, régionaux, provinciaux, communaux ou intercommunaux ou avec certains organismes publics, comme ce fut le cas avec la Région wallonne pour les terrains militaires autour de l'aéroport de Liège?
Dans le dossier de Saint-Trond, la presse a, par exemple, cité la reprise de l'aérodrome par des sociétés publiques de développement économique.
Certaines transactions ont-elles dérogé à la fixation d'un prix basé sur la valeur vénale des infrastructures?
Ou encore, ont-elles été conclues sur base d'un autre mécanisme que la vente pure et simple ou sur base d'un partenariat fixant des obligations réciproques?
Je ne pense pas qu'il vous aura échappé d'où vient ma question.
09.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, cher collègue, le Plan de finalisation de la transformation de la Défense prévoit la fermeture de quartiers et domaines militaires en vue de leur aliénation, c'est-à-dire leur vente. Cela n'a rien à voir avec Marx!
Ces fermetures seront étalées sur plusieurs années. Divers quartiers et terrains d'exercice ont ainsi déjà été fermés en 2010. Il s'agit des quartiers et terrains d'exercice suivants: le Quartier Limbosch à Diest, le Quartier Gooreind à Herentals, le dépôt de Weelde en Campine, le Quartier Helchteren à Houthalen-Helchteren, une partie de la base de Bierset, la plaine du Sans-Souci à Bastogne, une partie du champ de tirs de Brasschaat, l'île Vas-t'y-Frotte à Jambes et le domaine Nord de Marche-les-Dames.
Un tableau reprenant l'ensemble des données demandées est à votre disposition auprès du secrétariat de la commission.
Permettez-moi quand même d'esquisser très rapidement la procédure de vente. Lorsqu'un site est désaffecté, il est remis au SPF Finances, qui est chargé de sa vente. Celle-ci se fait en règle générale au plus offrant, sauf si une autorité disposant d'un droit d'expropriation en fait usage. Le Conseil des ministres peut également décider de transférer administrativement un domaine à un autre département fédéral.
L'évaluation de la valeur vénale du bien à vendre est une compétence exclusive des Finances. Cette valeur vénale est estimée sur base de l'infrastructure concernée, bien entendu, mais également sur base de l'affectation future prévue au plan de secteur.
Dans le cas d'une expropriation, le prix de vente est égal à l'estimation de la valeur vénale majorée des intérêts moratoires et des indemnités de remploi prévus par la loi. Lorsque le nouvel acquéreur est clairement identifié, la Défense peut, à sa demande, lui délivrer une concession domaniale en attente de la réalisation de la vente.
Pour revenir plus précisément à votre question spécifique sur les accords particuliers avec les pouvoirs publics fédéraux, régionaux, provinciaux, communaux ou intercommunaux ou autres organismes publics, il n'y a pas eu d'autres accords particuliers que ceux relatifs au terrain de Bierset.
En ce qui concerne l'aérodrome de Saint-Trond, une partie de l'ancienne base, située au nord de la piste principale, a été octroyée en concession à la Ville en attendant la finalisation de la procédure d'expropriation. La piste elle-même sera acquise par la société provinciale de développement économique, également par le biais d'une procédure d'expropriation.
En ce qui concerne les transactions opérées, celles-ci l'ont toujours été sur la base de la valeur vénale du bien qui, je le répète, est estimée par le SPF Finances.
09.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse qui me paraît circonstanciée et complète. Je prendrai évidemment connaissance des annexes en question. Je retiens les deux éléments essentiels: compétence exclusive du SPF Finances, pas d'autres accords avec les pouvoirs publics que ceux relatifs au terrain de Bierset. Je ne manquerai pas, le cas échéant, de revenir vers vous.
Het incident is gesloten.
- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur "les déclarations de la N-VA dans les médias flamands relatifs à l'achat de chars d'occasion au Pays-Bas" (n° 2804)
- Mme Karolien Grosemans au ministre de la Défense sur "les négociations avec les Pays-Bas et le Luxembourg" (n° 2814)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over "de uitspraken van de N-VA in de Vlaamse media met betrekking tot de aankoop van tweedehands tanks in Nederland" (nr. 2804)
- mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Landsverdediging over "onderhandelingen met Nederland en Luxemburg" (nr. 2814)
10.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme je vous l'ai déjà dit, je m'étonne quelque peu de la tonalité que prennent parfois les débats dans notre commission.
Le point que je souhaite soulever en est, sans doute, un parmi d'autres. Ainsi, le 27 octobre dernier, devant notre commission, vous confirmiez qu'il n'y avait pas, dans le chef du gouvernement et de votre département, de projet d'acquisition de chars auprès des Pays-Bas. À cette occasion, vous n'avez d'ailleurs même pas parlé des Pays-Bas puisque vous vous êtes contenté de dire qu'aucun achat n'était en projet.
Sur le fond, une telle initiative serait sans doute bonne puisque les dix-huit AIV armés d'un canon de 105 mm ne seront pas suffisants pour équiper l'ensemble des brigades qui normalement devraient recevoir un blindé de ce type.
Je voudrais savoir exactement ce qu'il en est en la matière. Je rappelle que vous aviez indiqué qu'il n'y avait pas de projet d'achat de chars. Pourtant, selon certaines déclarations de la N-VA à la presse, des projets sont bel et bien en cours.
Monsieur le ministre, je vous rappelle que la N-VA est le premier parti du pays. J'imagine donc que quand elle s'exprime, elle s'appuie sur des éléments tangibles.
Confirmez-vous, aujourd'hui, vos propos tenus précédemment? La N-VA a-t-elle ou non raison quand elle dit que vous n'avez pas communiqué à la commission les véritables informations?
De voorzitter: Mevrouw Grosemans, u voelt zich wellicht aangesproken.
10.02 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, zoals u maandag 14 februari in de krant hebt kunnen lezen, zijn er hardnekkige geruchten dat er gesprekken plaatsvinden tussen België en Nederland over de aankoop van dertig tweedehands 2A6-gevechtstanks. Enkele weken geleden hebt u op mijn mondelinge vraag geantwoord dat u niet van plan bent om de tanks aan te kopen, noch de AIV DF 90 onmiddellijk te verkopen.
Dat er onder de Benelux-landen werd samengewerkt en dat er ten tijde van budgettaire crisis verder met die landen wordt onderhandeld met het oog op een mogelijke uitbreiding van die samenwerking, is door u tevens officieus bevestigd.
Mijnheer de minister, ik zou u graag de volgende vragen willen stellen.
Blijft u voet bij stuk houden in het dossier van de Leopardtanks? Hoe verklaart u dat enkele bronnen van de kranten die geruchten bevestigen?
Welke onderhandelingen zijn er tijdens de afgelopen jaren, en in het bijzonder in 2010, gevoerd met het oog op de uitbreiding van de samenwerking met Nederland en Luxemburg? Wat was het specifiek onderwerp van die besprekingen? Zijn daar al resultaten geboekt? Zo ja, kunt u daar meer uitleg over geven? Indien nee, waarom niet? Hebt u goede hoop voor de toekomst betreffende een goede afloop van die besprekingen?
Welke onderhandelingen zijn tijdens de afgelopen jaren, en in het bijzonder in 2010, met Nederland en Luxemburg gevoerd met het oog op de verkoop of aankoop van materieel? Wat was het specifieke onderwerp van die besprekingen? Zijn daar al resultaten op geboekt? Zo ja, kunt u daar meer uitleg over geven? Indien niet, waarom niet? Hebt u goede hoop voor de toekomst betreffende een goede afloop van die besprekingen?
De voorzitter: Mijnheer de minister, een welles-nietesspelletje dat al een tijdje duurt.
10.03 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, waarde collega’s, de chef Defensie heeft mij uit eigen beweging medegedeeld dat er geen enkele onderhandeling over de aankoop van Leopardtanks van het Nederlands leger aan de gang is of heeft plaatsvonden. De chef Defensie heeft mij bevestigd dat dit onderwerp niet werd besproken tijdens de ontmoeting van de stafchefs van beide krijgsmachten op 15 december 2010. Daarvan heb ik nota genomen.
Voor alle duidelijkheid. Het verhaal van de Leopards is afgelopen, om de heel eenvoudige reden dat de Leopardtanks niet passen in het transformatieplan. In plaats van kopen, is er één notie die rijmt op -open, namelijk: we gaan ze verkopen.
Het is dus een verhaal van horen zeggen. C’est une histoire d’entendre dire.
Ten tweede, het zoeken naar synergie tussen de krijgsmachten van partnerlanden, in het bijzonder met Nederland en Luxemburg, vormt het voorwerp van aan de gang zijnde studies in het raam van de Europese Unie en de NAVO. Zij geven ook uitvoering aan wat ik met mijn collega’s heb besproken op de informele top van Gent, namelijk het pooling- en sharing-gebeuren.
En ce qui concerne la coopération entre les trois pays membres du Benelux, les marines belge et néerlandaise ont un accord de coopération approfondi au niveau opérationnel et matériel pour les frégates et les chasseurs de mines, le BENESAM, de Belgisch-Nederlandse samenwerking.
Daarenboven bestaat het project rond de aankoop van reissimulatoren voor de training van de chauffeurs van de operationele voertuigen met Luxemburg en het Benelux-programma BEST of Belgian Soldier Transformation, die beiden tot schaalvoordelen zullen leiden.
Mijnheer de voorzitter, daarmee rond ik mijn antwoord af.
De voorzitter: Mijnheer Ducarme, u hebt het woord.
10.04 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je suis ravi de vous entendre confirmer ce que vous aviez indiqué, même s'il faudra revenir sur la question des blindés. Nous n'en avons que 18 et ce ne sera pas suffisant.
Même si vous êtes parfois très proche de la N-VA, il est rassurant de ne pas vous voir plier devant les rumeurs colportées dans les médias flamands par le premier parti du pays. Cela nous permet d'être clairs sur ce sujet, en espérant que ces nouveaux parlementaires, qui n'ont pas nécessairement beaucoup d'expérience, sauront que lorsqu'un ministre répond à une question, il est inutile de lancer la polémique dans les médias par la suite en indiquant que ce ministre aurait menti. Tout cela s'apprend!
De voorzitter: Mevrouw Grosemans, u voelt zich opnieuw aangesproken?
10.05 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, het is niet door mijn toedoen dat uw interne keuken in de kranten wordt uitgesmeerd. Ik betreur dat ook ten zeerste, maar toch vraag ik eens en voor altijd duidelijkheid, nu de discussie in de kranten in alle hevigheid woedt en er ook een nota is verschenen waarin het Nederlandse ministerie van Defensie gewag maakt van gesprekken betreffende Belgische interesse voor de Leopards. Vandaar mijn vraag om duidelijkheid. Ik heb van u een goede officiële uitleg gehoord, maar ik blijf toch op mijn honger, wat die nota betreft. Er zijn dus wel degelijk contacten geweest.
Vandaag is ook een artikel verschenen over de gezamenlijke verwerving van mortieren. Is dat ook volledig uit de lucht gegrepen? Over de andere gesprekken die gevoerd werden, geeft u weinig informatie, maar misschien is dat om die onderhandelingen niet in gevaar te brengen?
10.06 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat er geantwoord wordt op heel specifieke vragen. Er worden nu vragen toegevoegd aan een vraag. U weet dat dit de gewoonte is. Ik veronderstel dat men in deze wereld nog eens met elkaar mag praten. Ik kan mij indenken dat, wanneer Nederlandse en Belgische militairen elkaar ontmoeten, zij niet alleen spreken over de Coentunnel, de Van Brienenoordbrug, PEC Zwolle, Ajax, Feyenoord, snacks van Amora, Robbie Rensenbrink en Johan Cruyff, maar dat het ook nog over een aantal andere zaken gaat. Ik vind dat ook goed.
Ik vind het goed dat militairen met elkaar spreken. Als dat al niet meer kan, dan denk ik dat wij ons terugplooien achter oude vijandelijke linies. Voor het overige blijf ik bij mijn antwoord. Ik denk dat ik niet duidelijker kan zijn met betrekking tot de zaak van de Leopard, die eigenlijk een non-issue is.
Le président: Monsieur Ducarme, si vous voulez rajouter quelque chose, vous en avez le droit.
10.07 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, j'en ai assez entendu sur ce dossier qui a fait beaucoup de vagues sur un banc de sable!
10.08 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
U hebt echter niet geantwoord op mijn vraag naar de gezamenlijke verwerving van mortieren.
10.09 Minister Pieter De Crem: Daartoe moet u een nieuwe vraag stellen.
De voorzitter: U moet de minister de kan geven een dergelijk dossier voor te bereiden. U kan hem niet plotseling met nieuwe vragen overvallen.
De heer Francken is het daarmee eens.
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Theo Francken aan de minister van Landsverdediging over "de kostprijs van de Prins Albert Club en de Club Koningin Elisabeth" (nr. 2721)
11 Question de M. Theo Francken au ministre de la Défense sur "le coût du Club Prince Albert et du club Reine Elisabeth" (n° 2721)
11.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u verklaarde zich blij om nog te kunnen spreken onder militairen. Ik weet echter niet of er altijd even goed kan worden gesproken. Na het volgen van de discussie, enkele weken geleden, over de WikiLeaks weet ik niet of u niet steeds moet opletten alvorens u verklaringen doet. Alles wordt immers gememoriseerd en opgenomen. U merkte toch dat u ter zake werd geïnterpelleerd.
Plaatsen waar er zeker kan worden gepraat, zijn de Prins Albert Club en de Club Koningin Elisabeth. Het staat als een paal boven water dat in voornoemde clubs kan worden gepraat.
U weet dat wanneer een Vlaams-nationalist iets over de Koning te weten kan komen, hij dat niet zal nalaten. Ik wil het dus over de kostprijs van beide clubs hebben.
Mijn collega en fractieleider, Jan Jambon, heeft u enkele jaren geleden al vragen over de kwestie gesteld. Ik vraag expliciet naar de cijfers sinds toen, dus na 2008.
Kunt u mij voor de Prins Albert Club het aantal aldaar tewerkgestelde personeelsleden van defensie mededelen? Kunt u mij ook de totale uitgaven van de federale overheid voor de Prins Albert Club mededelen? Kunt u mij ook voor de Club Koningin Elisabeth het aantal personeelsleden en de totale uitgaven mededelen?
Ten derde, bent u van oordeel dat het de taak is van de overheid, meer bepaald van het departement van Landsverdediging, om de uitbating van dergelijke clubs te financieren? Zo ja, wat is volgens u het maatschappelijk nut van de clubs in kwestie?
Bent u van mening dat Defensie ook na de hervormingen van de voorbije jaren nog steeds nood aan beide exclusieve clubs heeft?
Ten derde, bent u van mening dat de kostprijs van die clubs nog steeds in verhouding staat tot de zogenaamde maatschappelijke meerwaarde?
Ten vierde, worden de kosten nog steeds door de Restauratie- en Hoteldienst Defensie of RHDD gedragen? Levert het departement van Landsverdediging nog steeds kosteloos en gratis een deel van het personeel aan de RHDD? Is deze situatie naar aanleiding van de bezuinigingen bij het departement van Landsverdediging gewijzigd?
Mijnheer de minister, het gaat echter natuurlijk vooral over de discussie dat de jaarlijkse koninkiljke dotatie totaal geen weergave is van wat de overheid eigenlijk elk jaar aan het Koningshuis betaalt. Wij betalen meer dan 250 fulltime politieagenten bovenop de koninklijke dotatie en de koninklijke schenking. Alles wat erboven valt, betaalt Landsverdediging. Uw departement betaalt het luchthavenpersoneel om de Koning om het andere weekend met een militair toestel naar Frankrijk te brengen. Andere ministers betalen ook. Bijvoorbeeld de afdeling Wetenschappelijke Instellingen van het departement van uw collega, minister Laruelle, betaalt aan ons Koningshuis miljoenen euro extra, bovenop de dotatie die, eerlijk gezegd, al heel riant is.
Dat is de essentie van mijn vraag en ik kijk uit naar uw antwoord.
11.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Francken, collega Uyttersprot heeft over deze aangelegenheid recent ook een vraag, of een deelvraag, gesteld, ik denk op het einde van vorig jaar.
Defensie stelde in 2010 in de Prins Albert Club, gelegen te Brussel in de Karmelietenstraat, 71 personeelsleden te werk. Terloops gezegd, de leden van de commissie voor de Landsverdediging kunnen op verzoek gratis lid worden van de Prins Albert Club. Dat werd door mijn voorganger ingevoerd.
Aan dat effectief dienen volledigheidshalve 18 personeelsleden te worden toegevoegd, die financieel volledig ten laste vallen van de CPA, de afkorting voor de Prins Albert Club, en die worden gefinancierd door opbrengsten die worden gegenereerd door de activiteiten van de club. De jaarlijkse totale uitgaven voor het uitbaten van de CPA, die ten laste van de begroting 2010 vielen, bedroegen 3 302 000 euro, bestaande uit 2 872 000 euro personeelsuitgaven en 430 000 euro uitgaven aan infrastructuur, werking en onderhoud.
In de Club Koningin Elisabeth, gelegen te Evere, stelde Landsverdediging 27 personeelsleden te werk in 2010. Aan dat effectief dient 1 personeelslid te worden toegevoegd dat financieel ten laste van de club zelf valt. De jaarlijkse totale uitgaven voor de uitbating van de Club Koningin Elisabeth, ten laste van de begroting 2010, bedroegen 1 029 000 euro, bestaande uit 999 000 euro personeelsuitgaven en 39 000 euro uitgaven aan infrastructuur, werking en onderhoud.
Is het de taak van Defensie de uitbating van deze clubs te financieren? Zowel de Prins Albert Club als de Club Koningin Elisabeth vervullen een maatschappelijke functie. Zij hebben dus een maatschappelijk nut. Beide organisaties, die onder de hoede van de Nationale Kring Defensie, de NKD, deel uitmaken van de restauratie- en hoteldienst van Landsverdediging, vormen in de eerste plaats een door de militaire gemeenschap gewaardeerde ontmoetingsplaats.
De Prins Albert Club voorziet eveneens in de commandobehoeften door een brede waaier aan mogelijkheden aan te bieden op het gebied van logement, restaurantgelegenheden, de organisatie van vergaderingen en conferenties en colloquia ten gunste van eenheden, staven en autoriteiten van Defensie, alsook – en dit mag men niet onderschatten – internationale en buitenlandse organisaties of delegaties. De CPA biedt ook regelmatig steun ten voordele van andere federale overheidsdiensten of ministeries, bijvoorbeeld Binnenlandse Zaken, Buitenlandse Zaken, Justitie, federale politie, zoals onlangs nog tijdens de diplodagen van januari.
De Club Koningin Elisabeth vervult voornamelijk een functie van bedrijfsrestaurant. De club verstrekt maaltijden en organiseert sociale activiteiten voor het personeel, de eenheden en autoriteiten van Defensie die in het kwartier Koningin Elisabeth te Evere zijn gevestigd, of die gelegen zijn of zich daar vervoegen. In tegenstelling tot de Prins Albert Cub biedt de Club Koningin Elisabeth geen mogelijkheid tot logement en zijn de openingsuren in principe beperkt tot de normale diensturen van het personeel dat is tewerkgesteld in het kwartier.
Aangezien het door Defensie tewerkgestelde personeel van alle horecainstallaties, en dus ook het operationele personeel dat door Defensie wordt tegewerkgesteld in de Prins Albert Club en de Club Koningin Elisabeth ontplooid zou kunnen worden in militaire oefeningen en in operaties, dient hun dagelijks werk eveneens als training te worden aanzien.
Behoeften na de hervormingen. De bezuinigingen en de lopende hervormingen die Landsverdediging doormaakt, hebben weinig invloed op de omvang van de hierboven vermelde behoeften.
De kostprijs in verhouding tot de maatschappelijke meerwaarde, ervan uitgaande dat het mijn standpunt is dat er een maatschappelijke meerwaarde is in het bestaan en het instandhouden van beide clubs. De kostprijs van de uitbating van deze twee clubs all ranks staat in verhouding tot de maatschappelijke meerwaarde ervan. De Prins Albert Club heeft een belangrijke sociale en maatschappelijke rol ten voordele van alle personeelsleden en hun families, van oudgedienden van Landsverdediging en van alle soorten verenigingen en vriendenkringen, onder meer de vaderlandslievende. Door haar internationale uitstraling draagt de Prins Albert Club eveneens bij tot de promotie van het positieve imago van Landsverdediging en van ons land. De Club Koningin Elisabeth is en blijft in zijn rol van bedrijfsrestaurant bestaan.
Gezien de intensieve benutting van beide installaties beantwoordt de inbreng door het departement aan het vooropgestelde doel. Dankzij het bestaan van beide clubs kan de voornoemde steun worden geleverd tegen een redelijke en ook marktconforme prijs. Aanvullend op het deel van de kosten dat wordt gedragen door Defensie worden achttien fulltime equivalenten in de Prins Albert Club, een fulltime equivalent in de Club Koningin Elisabeth en kleine investeringen gefinancierd door de clubs zelf met de inkomsten die worden gegenereerd uit de horeca-activiteiten.
De restauratie- en hoteldienst voor Landsverdediging, de RHDD, is een administratieve dienst met boekhoudkundige autonomie, in overeenstemming met de artikelen 77 tot 84 van de wet van 22 mei 2003, houdende bepaalde bepalingen, die autonoom verantwoordelijk is voor het financiële en administratieve beheer van de inkomsten en uitgaven.
In antwoord op de vraag naar de kosten voor Landsverdediging, verwijs ik naar de antwoorden die ik heb gegeven. De situatie is de voorbije maanden, waarmee ik de maanden bedoel die volgden op 2010, niet gewijzigd.
11.03 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, ik neem akte van uw uitgebreid antwoord. Ik kan samen met u vaststellen dat u van oordeel bent dat de Prins Albert Club en de Club Koningin Elisabeth onder andere trainingsbasissen zijn om mensen goed op te leiden voor operaties.
11.04
Minister Pieter De Crem: Zoals Napoleon zei: «Un bon soldat
porte le ventre devant».
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: De vragen 2487 en 2668 van de heer Kindermans zijn vervallen.
12 Vraag van de heer Theo Francken aan de minister van Landsverdediging over "de meerjarige overheidsopdrachten voor de uitbating en het onderhoud van de technische installaties van diverse kwartieren van Defensie" (nr. 2784)
12 Question de M. Theo Francken au ministre de la Défense sur "les marchés publics pluriannuels pour l'exploitation et l'entretien des installations techniques de divers quartiers de la Défense" (n° 2784)
12.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb de gewoonte om altijd goed te bekijken wat de regering beslist. Zo heb ik gezien dat op 14 januari de Ministerraad beslist heeft om de toelating te geven aan u, als minister van Landsverdediging, om twee meerjarige overheidsopdrachten uit te schrijven voor de uitbating van het onderhoud van de technische installaties van diverse kwartieren van Defensie. Tot daar aan toe.
Ik zou daarover geen vraag hebben gesteld, als ik het zinnetje dat daarop volgt niet interessant zou hebben gevonden, zijnde: “De initiële opdrachten werden verbroken.” U zult wel begrijpen dat ik daar een vraag over stel.
Mijnheer de minister, om welke twee opdrachten gaat het concreet? Wat is de kostprijs van die opdrachten?
Welke initiële opdrachten werden er juist verbroken? Waarom werden zij verbroken? Wat was het probleem?
12.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Francken, bedankt voor uw interessante vraag. Daarmee spreek ik geen waardeoordeel uit over andere vragen. Dit is wel een heel punctuele vraag.
Sinds midden jaren ’70 wordt het beheer van de verwarmingsinstallaties intern bij Defensie uitbesteed. Op basis van die positieve ervaringen en de nood aan verdere outsourcing van de non-core-activiteiten, werd in 1994 beslist dat concept te veralgemenen en ook andere elektrotechnische installaties op te nemen in die contracten.
Eind 2009 werden bepaalde van die opdrachten, onder de noemer van uitbating en technisch onderhoud, de zogenaamde UTO, vernieuwd. Die UTO-contracten omvatten de volgende activiteiten. Ten eerste, de uitbating van de technische installaties, besturing en bewaking. Ten tweede, het technisch onderhoud, preventief, correctief en evolutief. Ten derde, de wettelijke controles, de beheerscontroles en de kwaliteitscontroles. Ten vierde, de optimalisatie van het energieverbruik, de verbruiksmonitoring en het energie-optimalisatieplan. Ten vijfde, de technische en contractuele ondersteuning.
Dit soort contracten wordt voor een periode van tien jaar afgesloten. Jaarlijks bedraagt dat 25,5 miljoen euro, inclusief BTW, voor het gehele departement van Defensie.
De contracten met de firma ISS werden van ambtswege verbroken. Die firma was onder andere verantwoordelijk voor de militaire kwartieren te Melsbroek, te Bevekom en te Tervuren. Het gedeelte van de firma ISS bedroeg ongeveer 1,1 miljoen euro, BTW inclusief, op jaarbasis. In de loop van het eerste uitvoeringsjaar van die contracten is gebleken dat de firma ISS niet in de mogelijkheid was haar contractuele verplichtingen na te komen. Volgend op een reeks gebeurtenissen waarbij zowel de fysieke veiligheid en het welzijn van het personeel als de veiligheid van de installaties van Defensie in het gedrang werden gebracht – grondvervuiling, het uitvallen van verwarmingsinstallaties en een aantal andere – werd besloten over te gaan tot verbreking van de overeenkomsten die met die firma waren aangegaan.
De twee nieuwe vervangende contracten bevinden zich nu nog in het stadium van de gunning met hetzelfde jaarlijkse bedrag van ongeveer 1,1 miljoen euro.
12.03 Theo Francken (N-VA): Dit verbaast mij. Ik heb zelf jaren gewerkt op kabinetten van onder andere Geert Bourgeois. Hij was onder meer bevoegd voor Facilitair Management, voor alle overheidscontracten van de Vlaamse overheidsgebouwen zoals het Boudewijngebouw, Conscience en tientallen anderen. Ik kan mij niet herinneren dat wij in al die jaren ooit één contract hebben opengebroken of de samenwerking hebben beëindigd omdat we niet tevreden waren over de dienstverlening. Er waren zeker problemen met heel wat diensten. U zal beter dan ik weten dat zoiets vaak voorkomt.
Dit verbaast mij. Het moet toch zeer erg geweest zijn om tot die zwaarwichtige beslissing te komen. Het leidt tot extra administratie om die zaak open te breken en een nieuwe aanbesteding te doen. Dat duurt maanden. U zegt dat de fysieke veiligheid in het gedrang kwam, de veiligheid van het personeel en dat er grondvervuiling was. Ik neem aan dat het ISS zwaar in de fout is gegaan.
Wordt er een schadevergoeding gevraagd? Is er een dossier rond ISS opgestart om een aantal zaken terug te vorderen? Men heeft het bijvoorbeeld over zware grondvervuiling van installaties door bijvoorbeeld mazout.
12.04 Minister Pieter De Crem: Dat laatste kan pas gebeuren nadat de nieuwe gunning is toegewezen.
De maatregelen waren drastisch maar het was nodig om doortastend op te treden. Er is een verbreking gebeurd omdat de contractuele voorwaarden niet werden nageleefd.
De vergadering wordt gesloten om 11.40 uur.
La séance est levée à 11.40 heures.