Commission des Relations extérieures

Commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen

 

du

 

Mercredi 9 février 2011

 

Après-midi

 

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van

 

Woensdag 9 februari 2011

 

Namiddag

 

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La séance est ouverte à 15.04 heures et présidée par M. François-Xavier de Donnea.

De vergadering wordt geopend om 15.04 uur en voorgezeten door de heer François-Xavier de Donnea.

 

01 Questions jointes de

- M. Patrick Moriau au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles sur "la situation en Égypte" (n° 2484)

- M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles sur "l'intervention des Affaires étrangères dans le contexte de la révolte en Égypte" (n° 2488)

- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles sur "la révolution populaire égyptienne" (n° 2529)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles sur "les troubles sociaux dans les pays arabes" (n° 2544)

- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles sur "la situation en Égypte" (n° 2581)

- Mme Alexandra Colen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles sur "l'attitude de la Belgique à l'égard de la Tunisie, de l'Égypte et d'autres pays de la région" (n° 2628)

- M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles sur "les mesures envisagées en vue de soutenir le peuple d'Égypte et ses revendications" (n° 2652)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Patrick Moriau aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen over "de situatie in Egypte" (nr. 2484)

- de heer Peter Logghe aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen over "het optreden van Buitenlandse Zaken inzake de opstand in Egypte" (nr. 2488)

- de heer Denis Ducarme aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen over "de Egyptische volksopstand" (nr. 2529)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen over "de sociale onrust in Arabische landen" (nr. 2544)

- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen over "de situatie in Egypte" (nr. 2581)

- mevrouw Alexandra Colen aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen over "de houding van België tegenover Tunesië, Egypte en andere landen in de regio" (nr. 2628)

- de heer Olivier Maingain aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen over "de mogelijke maatregelen om het Egyptische volk en de eisen van de Egyptenaren te steunen" (nr. 2652)

 

01.01  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil 5 punten aanhalen.

 

Het is, mijns inziens, tijd dat wij ons in de Europese Unie – ik hoop dat België na een goed voorzitterschap daarvoor voldoende gewicht heeft – eens bezinnen over de situatie.

 

Als ik kijk naar de Arabische wereld zie ik demografisch een tijdbom, op economisch vlak amper iets beter dan een kerkhof, sociaal een sterk groeiende kloof tussen rijk en arm en op politiek vlak helaas meestal autocratieën, om niet te spreken over dictaturen.

 

Als ik daar tegenover het instrumentarium zet dat wij vanuit de Europese Unie hebben gebruikt, vooral sinds 1995, het Barcelona-proces, maar later ook het nabuurschapbeleid, de Euro-Mediterrane Unie en de associatieakkoorden, denk ik dat wij ons als Europeanen terecht de vraag moeten stellen of wij goed bezig zijn geweest. Is ons beleid dat wij ten aanzien van die Arabische landen hebben gevoerd een goed beleid? Wij moeten dat zeer kritisch evalueren. Mijnheer de minister, ik zou willen vragen dat u aan uw collega’s in de Europese Unie diezelfde vraag eens stelt.

 

We moeten zelf kritisch bekijken wat wij de afgelopen vijftien jaar hebben gedaan en ons instrumentarium aanpassen zodat het meer impact heeft op de economische, sociale en zeker ook democratische ontwikkeling van die regio.

 

Tweede punt. Uit de gebeurtenissen van de afgelopen weken heb ik twee dingen geleerd. Ten eerste, de Arabische bevolking ondergaat niet lijdzaam en volgzaam wat autocratieën hen opleggen. Ik heb de voorbije weken jonge mensen zien opstaan tegen die autocratieën. Men spreekt van de Google- of de Facebook-generatie. Ten tweede, de fundamentalisten zijn niet het enige alternatief ten overstaan van die autocratieën. Maar al te lang heeft men ons willen doen geloven dat er ten overstaan van die bestaande autocratieën de radicale islam was. Als we eerlijk zijn met onszelf dan weten we allemaal wat de gebreken daarvan zijn. We hebben dat evenwel niet willen inzien omdat we hebben geloofd dat het alternatief voor de autocratieën de radicale islam was. Dit klopt niet. We moeten het achter ons laten.

 

Derde punt. Ik maak mij zorgen. Zeker in Egypte is er een recuperatiebeweging. Er is een uitputtingsslag gaande tussen het Moebarak-regime en de betogers. Ik geloof even weinig van de gedane gestes als de betogers op het Tahrirplein. Ik hoor minimale voorstellen tot veranderingen, uit te werken via commissies. Ik zie geen wisseling van de macht. In Egypte wordt de heer Suleiman vice-president. Hij is een absolute vertrouweling van president Moebarak en was de vorige leider van de Egyptische geheime dienst. Ook de premier is een absolute vertrouweling. Ik vrees dat we op weg zijn naar een Moebarak bis-regime. Als de Europese Unie dit laat gebeuren, zal ons dit later zwaar worden aangerekend door de gezonde democratische tegenkrachten die nu even de kop hebben opgestoken. Ik vraag de minister om alles op alles te zetten en duidelijke signalen te geven dat wij in Egypte grondige veranderingen willen.

 

Vierde punt. We moeten vaststellen dat het regime van Moebarak op een punt bijzonder effectief was, namelijk het uitschakelen van de tegenkrachten in de samenleving. Dat gaat van vandaag op morgen niet veranderen maar we hebben een lang aangehouden inspanning nodig ter ondersteuning van die democratische, meestal jonge, goede tegenkrachten. Dat gebeurt niet door een keer verkiezingen te organiseren volgens het boekje. Er is meer nodig. Daarom moeten we die tegenkrachten ondersteunen. Mijnheer de minister, hebt u de ambassadeur al aangesproken op de diverse schendingen van mensenrechten die er geweest zijn ten aanzien van de betogers, ten aanzien van journalisten en ten aanzien van verdedigers van de mensenrechten?

 

Mijnheer de minister, ik wil u oproepen. Tenzij het mij ontgaan is, heb ik uit uw mond nog geen publieke, openlijke afkering gehoord van de arrestatie van opposanten. Het is mogelijk dat het mij ontgaan is maar ik zou graag hebben dat u dat nog eens luid en klaar veroordeelt dat wat er in Egypte gebeurt met mensen van mensenrechtenorganisaties, met opposanten en met journalisten.

 

Het vijfde en laatste punt is een gevoelig punt. Egypte speelt een centrale rol in een van de hoofdproblemen in de regio, namelijk het Israëlisch-Palestijns conflict. We hebben te maken met wat ik een gestold vredesproces zou willen noemen. Zeventien jaar lang al probeert men via gesprekken tussen Palestijnen en Israëli te komen tot vrede tussen die twee volkeren en tot een tweestatenoplossing. De bezetting van Palestina en de grote tolerantie daartegenover, onder meer van de Europese Unie, draagt bij tot onze gespannen relatie met de Arabische wereld. Wij moeten van de gelegenheid gebruikmaken, nu er in Israël enige ongerustheid bestaat over de houding van Egypte, om hen opnieuw, met nog meer aandrang en als het nodig is met nog meer druk – eigenlijk hebben we nog niet veel druk uitgeoefend – te verplichten om te bewegen in het vredesproces.

 

01.02  Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je suis content que vous répondiez à nos questions aujourd'hui. Je tiens d'ailleurs à remercier le président de notre commission d'être intervenu en séance plénière jeudi passé, plus précisément lors de la séance des questions d'actualité, pour que nous puissions avoir un écho du positionnement belge et des mesures prises par notre pays en ce qui concerne la "révolution" égyptienne – nommons-la ainsi.

 

Monsieur le ministre, des questions, dont la mienne, ont été déposées depuis un certain temps et sont aujourd'hui dépassées par une actualité galopante.

 

Il serait utile de pouvoir obtenir quelques informations, au-delà de ce que j'ai pu lire ou entendre dans les médias sur la situation égyptienne. Il faut nous donner la possibilité d'obtenir des informations plus formelles et officielles sur ce que le gouvernement et votre département en particulier ont pu réaliser.

 

Pouvez-vous nous éclairer sur la situation des Belges expatriés en Egypte? C'est notre préoccupation majeure. Combien sont-ils dans les villes où ont eu lieu des émeutes et dans lesquelles la tension reste importante?

 

Que savez-vous des touristes belges qui se sont rendus dans ce pays? Comment votre département a-t-il pu leur assurer un retour rapide?

 

Quelles sont les informations, en dehors de celles qui sont diffusées dans les médias ou qui se trouvent sur le site du ministère des Affaires étrangères, concernant les départs touristiques vers l'Égypte actuellement?

 

Pouvez-vous également nous indiquer si la diplomatie européenne a pris un certain nombre d'initiatives à l'instar de la diplomatie américaine? Nous savons que celle-ci a été très présente médiatiquement et diplomatiquement.

 

Quelle sont les propositions en matière de coopération qui ont pu être initiées à l'échelle européenne? Pouvez-vous aussi nous indiquer quel est l'état des représentations diplomatiques belges en Égypte et celle des États membres de l'Union européenne? Nous savons que celles-ci ont pour obligation de porter assistance aux ressortissants européens.

 

Pouvez-vous nous faire la présentation de l'ensemble des actions, des informations de prévention que votre département a pu prendre envers nos compatriotes vivant dans ce pays? Quelles sont les démarches et initiatives à envisager si la situation continue à se détériorer?

 

Des Belges sont en Égypte aujourd'hui. Leur conseille-t-on une démarche particulière pour l'avenir en fonction de l'évolution de la situation?

 

Pour terminer, monsieur le ministre, je me référerai à l'article extrêmement intéressant publié par le journal français Libération. Il disait en substance que "la révolution n'est pas nécessairement la démocratie".

 

C'est la question que je me pose avec un certain nombre de mes collègues. Quid des informations que nous avons aujourd'hui par rapport à l'évolution en Égypte et sans doute, plus particulièrement, par rapport à l'implication dans l'opposition des Frères musulmans?

 

J'ai une opinion bien piètre des Frères musulmans étant donné leur politique dans un certain nombre de pays du Maghreb ou même en Belgique et en Europe. Cela ne me semble pas nécessairement, au vu de leurs discours et de leurs thèses, une approche qui soit plus positive, en termes de démocratie et d'avancée des droits, que celle du président toujours en place, M. Moubarak.

 

Qu'en est-il des informations que nous avons par rapport à l'opposition et la volonté des Frères musulmans quant à leur implication dans le cadre de l'Égypte nouvelle, c'est-à-dire de l'Égypte réformée actuellement?

 

01.03  Alexandra Colen (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil even inpikken op het tanende regime in Egypte dat op dit moment wordt omvergeworpen.

 

Autoritaire leiders zoals president Moebarak, en zoals trouwens ook president Ben Ali in Tunesië, werden decennialang door het Westen beschouwd als bondgenoten. Westerse staten steunden en onderhielden politieke en economische betrekkingen met die landen, ook in naam van de stabiliteit en als element in de discussies rond het vredesproces in het Midden-Oosten, tot er een volksopstand kwam.

 

Enkelingen staken zichzelf in brand, getergd door de slechte sociaaleconomische situatie, de stijging van de voedselprijzen, de hoge werkloosheid, met als gevolg massale volksopstanden. Na decennialange autoritaire regimes waren er plotseling massale betogingen van mensen die niet van ophouden willen weten tot er in hun ogen een grondige verandering in de situatie komt.

 

Tot dan hoorden wij ook geen algemene en herhaalde oproep zoals nu vanuit Europa en Amerika aan de leiders van Egypte, Tunesië en andere landen in de regio om een dialoog op te starten met de oppositie, of vergis ik mij?

 

Mijnheer de minister, ik wil daarom van u vernemen of de Belgische minister van Buitenlandse Zaken – niet u persoonlijk, maar de persoon die deze functie de voorbije jaren heeft bekleed – voor het uitbreken van de massale protesten in Tunesië en Egypte namens België rechtstreeks of via de Europese Unie ooit autoritaire leiders heeft opgeroepen om in dialoog te gaan met de oppositie?

 

Tot welke leiders werd die oproep gericht? Hoe hebben zij daarop gereageerd? Welke maatregelen heeft België eventueel genomen om die oproep kracht bij te zetten?

 

Onderhield België, voor het uitbreken van de revolutie, rechtstreeks of via de Europese Unie contacten met de civiele maatschappij in Egypte, Tunesië of andere landen in de regio waar nu ook onrust begint te broeien? Indien ja, met wie? Indien neen, waarom niet?

 

Welke maatregelen stelt België nu voor om te tonen dat het menens is met de oproep om in dialoog te gaan met de oppositie? Wie is deze oppositie? Kunnen degenen die zich nu opwerpen als oppositie ook werkelijk worden beschouwd als vertegenwoordigers van de bevolking die in opstand is gekomen? Waarom eventueel wel of niet?

 

In dit licht sluit ik mij ook aan bij de vragen van de collega’s. Hoe kijkt de Belgische regering aan tegen de Moslimbroederschap? Deelt België de zorgen van bijvoorbeeld de Kopten over de groeiende invloed van die Moslimbroederschap?

 

Deelt zij de vrees dat onder de invloed van de Moslimbroederschap het geweld en de discriminatie jegens andere geloofsgroepen, onder andere de Koptische christenen waarvan wij de situatie straks bespreken, mogelijks alleen maar zou toenemen?

 

Is het waar dat de Moslimbroederschap door de Egyptische regering is uitgenodigd voor een dialoog over de toekomst zoals wij vernemen, terwijl de christenen hierbij niet worden betrokken? Worden in EU-verband maatregelen overwogen om de Egyptische autoriteiten ertoe aan te zetten om ook anderen, buiten de Moslimbroederschap, te betrekken bij de gesprekken over een nieuw bewind in het land?

 

01.04  Olivier Maingain (MR): Monsieur le ministre, les enjeux qui résultent de l'évolution de l'opinion publique dans les pays guidés par l'aspiration à une plus grande démocratie – que ce soit en Tunisie, en Égypte et, sans doute demain, dans d'autres États du bassin méditerranéen – constituent probablement le test le plus inattendu, mais aussi le plus souhaité, pour la crédibilité de la diplomatie européenne. Celle-ci, qui cherche peut-être encore ses marques quant à son expression publique et qui n'a pas vu se développer l'ampleur du mouvement se dessinant dans ces pays, joue une part de sa crédibilité dans la manière dont elle va pouvoir répondre à leur opinion publique.

 

Je relisais avec attention la déclaration du Conseil européen du 4 février 2011 relative aux événements. Et je suis de ceux qui, comme Guy Verhofstadt, lequel s'est exprimé au Parlement européen avec une certaine force, estiment que les institutions politiques de l'Union européenne n'ont peut-être pas exprimé avec assez de clarté leur volonté de soutien plus explicite à l'opinion publique de ces États. On sent une part de réserve dans l'expression des autorités européennes à l'égard de cette évolution. Sans doute est-ce parce que, depuis quelques décennies, on a considéré que la stabilité de ces pays, notamment face à la montée du mouvement islamiste, justifiait bien quelques accommodements avec des régimes autoritaires, pour ne pas dire dictatoriaux. Un chroniqueur du New York Times disait: "Tout ce que nous avons fait de pacifique au Proche-Orient, nous l'avons fait avec des despotes, notamment avec Anouar el-Sadate et le roi Abdallah de Jordanie." C'est évidemment préoccupant.

 

L'Union européenne doit probablement prendre davantage la mesure de ce qui se joue, en particulier si elle veut éviter que l'attente démocratique, dans le cas où elle ne serait pas satisfaite, ne se mue en soutien aux tendances les plus radicales du mouvement islamiste. Il faut d'ailleurs bien reconnaître que l'environnement de ces pays, que ce soit en raison du rôle que tente de jouer l'Iran dans la région ou de la montée en puissance du Hezbollah au Liban, nous pousse à nous interroger sur la stabilité régionale.

 

Où seront donc les interlocuteurs demain dans ces pays, qui pourront garantir la stabilité dans la région?

 

À la lecture de la déclaration du Conseil européen, on voudrait pouvoir tirer d'autres conclusions et voir ce qui se prépare concrètement au niveau européen. En effet, j'ai trouvé les propos de Mme Ashton du 7 février assez volontaires.

 

Néanmoins, lorsqu'on dit que l'on invite la haute représentante dans le cadre de ce partenariat avec la Tunisie ou avec l'Égypte "à préparer un ensemble de mesures visant à apporter le soutien de l'Union européenne au processus de transition et de transformation", à quoi pensez-vous plus précisément? Jusqu'où comptez-vous accompagner l'évolution démocratique de ces pays?

 

Vous parlez "du renforcement des institutions démocratiques, de la promotion de la gouvernance économique et de la justice sociale, de l'assistance en vue de la préparation de la tenue d'élections libres et régulières." Voilà des objectifs généreux et généraux, mais jusqu'où trouverez-vous les interlocuteurs dans les pays concernés pour accompagner cette aspiration démocratique?

 

De même, quand on invite la haute représentante "à adapter dans les plus brefs délais les instruments de l'Union européenne, à fournir une aide humanitaire et à proposer des mesures et des projets pour stimuler la coopération", quelles sont les suites précises concrètes?

 

Et au niveau de la Belgique, là aussi, quels sont les instruments – M. Ducarme en faisait état – que nous pouvons mobiliser pour non seulement peser sur le changement démocratique, pour exprimer clairement qu'il n'y a pas de période de transition assimilée à une période de compromis avec le régime en place, mais une période de transition présentant l'émergence claire des forces démocratiques qui veulent dialoguer, notamment avec l'Union européenne.

 

Je serais heureux de vous entendre quant aux suites plus précises des engagements pris par l'Union européenne vis-à-vis de l'Égypte.

 

01.05  Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, namens de Open Vld-fractie en gelet op het feit dat de situatie heel snel verandert, van dag tot dag, is het goed dat wij daarover regelmatig in de commissie met de minister van Buitenlandse Zaken debatteren.

 

Mijn eerste opmerking is dat het regime van Moebarak ten einde lijkt te lopen. De voorbije dagen gingen in de pers een aantal stemmen op – ik verwijs onder andere naar Jef Lambrecht, die toch een kenner is van het terrein – dat we er geen Saddam Hoessein van moesten maken. Niet alleen is de politiestaat die hij in Egypte heeft uitgebouwd niet te vergelijken met het schrikbewind dat Hoessein in Irak heeft gevoerd, maar Moebarak heeft in het Midden-Oosten ook een heel belangrijke stabiliserende rol vervuld. Dat betekent natuurlijk niet dat we blind mogen zijn voor het feit dat het gaat om een dictatuur. Het is goed dat het volk van Egypte ons daar in de voorbije dagen nog eens goed op gewezen heeft. Ook in een aantal buurlanden werd men daar stilaan nu ook, op een nogal brutale manier, mee geconfronteerd.

 

Een tweede element is dat het volgens mij goed nieuws is dat een massa Egyptenaren zich nu uitspreekt voor democratie, voor democratisering, voor hervorming. Dat gebeurt in een regio, in een land waar de scholingsgraad bedroevend is. Er is massale werkloosheid, voornamelijk jongerenwerkloosheid. Er werd ook al gewezen op de hoge voedselprijzen en de lage lonen. Laten wij ook de wijd verbreide corruptie niet vergeten en het machtsmisbruik door de politie. Tot nu toe werd die onvrede nogal gemakkelijk naar buiten toe gericht, complottheorieën en dergelijke meer. Ik denk dat het hier ook opvalt dat, met behulp van een aantal nieuwe communicatietechnieken, zoals Facebook, Twitter en sms, in een minimum van tijd een massaal volksprotest tot stand is gekomen, dat vraagt, dat schreeuwt om interne hervormingen.

 

De derde overweging die ik zou willen maken en waarover ik de mening van de minister wil horen, is de volgende. Ik denk dat zo een spontaan proces, dat op zo’n korte tijd tot stand komt, ook gevaren inhoudt. Het Moslimbroederschap is de meest zichtbare oppositiebeweging. De taal die nu wordt gesproken, klinkt zeer gematigd, maar komt niet overeen met de nogal fundamentalistische beginselen, waar het destijds voor bekend stond. Deze vraag houdt ons allemaal bezig: hoe groot is de kans dat de snelle transitie, die snelle overgang, zou kunnen worden gekaapt door dat broederschap. Sommige waarnemers melden dat er onder de betogers steeds meer mannen opduiken van wie het duidelijk is dat zij meer in het fundamentalistisch kamp thuishoren. Zo moeten de vrouwen apart van de mannen gaan betogen en dergelijke meer. Ik denk dat de ervaring met de Iraanse revolutie uit 1979 weinig goeds voorspelt.

 

Is er voor Egypte een derde weg mogelijk, een soort model van democratie in een land waar de bevolking vrijwel exclusief als moslim wordt gerekend? Ik verwijs naar het Turkse model. Zal in Egypte ook niet moeten gerekend worden, zoals in Turkije lange tijd het geval was, op het leger, ook als hoeder voor een lekenstaat? Wij kunnen die hervormingen niet opleggen vanuit het buitenland. Maar als wij wensen, zoals algemeen wordt uitgesproken, dat Moebarak zo snel mogelijk van het toneel verdwijnt, hoe kunnen wij dan vermijden dat de meest gestructureerde beweging, de Moslimbroederschap, het machtsvacuüm dat zich op een bepaald ogenblik zal manifesteren, onmiddellijk zou kunnen invullen?

 

Tot slot heb ik nog een vraag. Welk zicht hebben wij op andere organiserende krachten? Welke zijn die krachten? Kunnen wij die in beeld brengen? In welke mate zullen zij zich kunnen organiseren als wij rekening houden met een heel snelle overgang, want september is inderdaad vrij kortbij?

 

01.06  Eva Brems (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, naar aanleiding van de voortdurende strijd van het Egyptische volk voor meer democratie wil ik vier punten aankaarten.

 

Ten eerste, wat de manifestanten nu al de hele tijd vragen, is het vertrek van Moebarak. Dat is iets strafs en verregaand om te vragen. Anderzijds is het geen revolutionaire beweging die de ene of andere zonder verkiezing in het zadel wil hijsen. Men vraagt het vertrek van een autoritaire leider.

 

De Amerikaanse Senaat heeft ook al opgeroepen tot het vertrek van Moebarak, de Amerikaanse regering niet. De Europese Unie gaat ook niet zover, België evenmin. Niettemin hoort men van al die kanten wel de oproep aan de Egyptische regering om onmiddellijk een duidelijke verandering te realiseren. Ik vraag mij af wat men dan eigenlijk in gedachten heeft? Het lijkt moeilijk denkbaar dat duidelijke, zichtbare verandering, een symbool dat sterk genoeg is in de ogen van de manifestanten, er zou kunnen komen zonder het vertrek van Moebarak, aangezien dat het focuspunt van de protesten is.

 

Men zegt a en men hoopt dat de andere kant b zal verstaan, maar men laat tegelijkertijd ook ruim de opening aan die andere kant om helemaal doof te blijven voor die b, het vertrekscenario. Vandaar mijn vraag: wordt er binnen de regering, binnen de Belgische diplomatie, onderzocht of en wanneer het opportuun is om zich achter de heel concrete vraag van de Egyptische betogers te scharen?

 

Ten tweede, wat de alternatieven betreft, men heeft het over de kloof tussen het plein en de onderhandelingstafel en de vraag wie die mensen aan een onderhandelingstafel vertegenwoordigen. U hebt eerder gezegd, mijnheer de minister, dat een dialoog met alle partijen nodig is om tot een transitie te komen. Er is nu wel gebleken dat een van de personen die, alleszins vanuit westers perspectief, als een zwaargewicht van de oppositie werd bekeken, Mohamed El Baradei, uitgesloten werd van de gesprekken. Heeft ons land daartegen geprotesteerd? Hebben wij dat aangekaart bij Egypte? Zullen wij dat nog aankaarten, al dan niet binnen het kader van de Europese Unie?

 

De Moslimbroederschap is een andere actor. Die naam roept, door zijn geschiedenis, de vrees voor fundamentalisme op. Niettemin is het een actor waar men niet omheen zal kunnen bij een transitie in Egypte, zodanig dat wij moeten focussen op “het hoeft niet zo te zijn”-scenario. Het is niet omdat het woord “moslim” in de naam komt, dat het tot fundamentalisme leidt. Het voorbeeld van de AK-partij in Turkije is hier al genoemd. Ook de christendemocratie toont aan dat democratie kan samengaan met een religieus geïnspireerde ideologie.

 

Door er op voorhand vanuit te gaan dat de moslimbroeders geen democraten zijn, vergroot men de kans dat zij het ook niet zullen zijn. Dan duwt men hen in dat hoekje van degenen die wij niet vertrouwen, waarmee wij geen zaken doen. Hoe positioneren Westerse regeringen zich nu tegenover de Moslimbroederschap? Zijn er al contacten om dat soort antagonisme te voorkomen?

 

Nog een actor is de vicepresident Suleiman. De heer Van der Maelen heeft al gezegd dat hij Moebarak-bis is. Inderdaad, men vraagt zich af wat het verschil is. Als ik de rapporten van mensenrechtenorganisaties lees, blijkt dat hij gewoon doorgaat met het arresteren en opsluiten van mensen zonder proces, het soort praktijken waartegen de manifestanten net op straat zijn gekomen. Het is duidelijk dat men hier niet voldoende tekenen van verandering heeft.

 

Een derde punt is de Europese reactie. Mijnheer de minister, u hebt eerder al aangegeven dat België – wij hebben dat ook tijdens het voorzitterschap gezien – alle ruimte aan mevrouw Ashton en haar team wil geven om een gezamenlijk Europees standpunt te verkondigen.

 

Wat we in onderhavig dossier alweer hebben gezien, is dat de inspanningen door de profileringdrang van een aantal lidstaten teniet worden gedaan. Heeft België laten weten aan Duitsland, Frankrijk, Groot-Brittannië, Spanje en Italië dat we daar niet van gediend zijn? Dat wij het eigengereide optreden contraproductief vinden? Welke motivering geven zij zelf aan hun eigen eigengereide optreden?

 

Wat de sancties betreft, in het dossier van Tunesië besloten de lidstaten van de EU om de roerende en onroerende goederen van de verdreven president Ben Ali en zijn echtgenote te blokkeren. Ook andere toplui van het voormalige regime zouden door Europese sancties kunnen worden getroffen, om een duidelijk Europees signaal te zenden dat er geen plaats is voor gestolen of corrupt geld of goed in Europa. Er kan ook proactief naar de middelen van de Egyptische president in ons land worden gekeken. Hebben wij al weet van goederen van Ben Ali in ons land? Geven wij gevolg aan die oproep? Hebben wij weet van roerende of onroerende goederen van de Egyptische president en zijn entourage in ons land? Ik weet dat mijn vraag in de post naar het secretariaat verloren is gegaan en u de informatie misschien nog niet hebt, maar ik zou ze toch graag ontvangen.

 

01.07  Christiane Vienne (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, tout d'abord, permettez-moi d'excuser l'absence de mon collègue Patrick Moriau qui est souffrant et qui aurait souhaité participer au débat.

 

Je ne reviendrai pas sur le volet descriptif de la situation. Nous savons tous que la mobilisation de la population est plus forte que jamais. Elle l'a démontré hier.

 

Le Conseil européen a pris position en confiant à Mme Ashton une mission visant le démarrage immédiat du processus de transition. En soi, cette mission semble on ne peut plus floue.

 

De la même manière que dans le cas de la Tunisie, la réaction européenne pourrait être qualifiée de peu audible, prudente et surtout tardive, en tout cas en ce qui concerne la crise qui secoue l'Égypte avant ce vendredi. Et si l'Union européenne n'est pas l'interlocuteur privilégié du régime Moubarak, à l'inverse, elle se place sur le plan économique au premier plan des partenaires.

 

Si nous accueillons favorablement les conclusions du Conseil sur la défense des libertés fondamentales, monsieur le ministre, comment l'Union compte-t-elle travailler pour favoriser, de manière concrète, cette transition démocratique?

 

Par ailleurs, en votre qualité de responsable politique et à la suite de la présidence belge, n'estimez-vous pas qu'une réaction plus rapide de la haute représentante aurait été indispensable?

 

Dans les conclusions du Conseil européen du 4 février dernier, l'on aborde, à juste titre, les agressions dont les journalistes et les défenseurs des droits de l'homme ont fait l'objet et continuent à faire l'objet. Ces agressions sont inacceptables. Monsieur le ministre, quelles pistes l'Union va-t-elle non seulement explorer, suivre, mais mettre en pratique pour éviter ces intimidations et encourager les autorités à garantir les droits de la presse et les organisations de défense des droits de l'homme?

 

Même si les revendications sur le fond des citoyens tunisiens et égyptiens paraissent identiques (plus de liberté, de démocratie, de pluralisme politique, moins de corruption), chaque cas revêt une particularité propre. Qu'en pensez-vous? Quelles différences principales voyez-vous entre ces deux révolutions? Quelles sont les conséquences de ces différences sur la scène internationale?

 

Autre élément. Les conclusions évoquent le processus de paix au Proche-Orient. Quel serait, selon vous, l'impact de cette crise sur les négociations de paix israélo-palestiniennes ainsi que sur la frontière avec Gaza?

 

Enfin, plusieurs pays ont décidé de procéder sans attendre à des évacuations de leurs ressortissants qui le désirent. Plusieurs tour-opérateurs ont procédé à l'évacuation des touristes belges qui le souhaitent. Votre département n'envisage pas, pour l'heure, l'évacuation de nos ressortissants mais déconseille de se rendre en Égypte. Sur la base de quelle analyse ces conseils sont-ils fournis? Qu'en est-il de l'analyse du SitCen (Centre de situation et d'analyse de l'Union européenne)? L'Unité consulaire de l'Union européenne a-t-elle également établi des recommandations pour tous les États membres de l'Union européenne?

 

À titre plus personnel, je souhaiterais poser une question qui me semble intéressante à l'écoute des réactions de mes collègues. Comme la peur n'empêche pas le danger et que la peur des Frères musulmans n'empêchera pas des élections que l'on espère les plus libres possibles, n'entre-t-on pas dans des processus qui risquent finalement d'avoir des effets pervers? L'histoire nous a montré qu'il fut des époques, pas si lointaines, où la peur du communisme a justifié pas mal de choses. Je souhaiterais avoir votre avis à ce sujet.

 

01.08  Els Demol (N-VA): Het is mogelijk dat op korte termijn en op democratische wijze een coalitieregering tot stand komt in Egypte, waarin de Moslimbroederschap een belangrijke rol kan spelen. Hoewel de Moslimbroederschap banden heeft met Hamas en Iran, kiest zij vooralsnog voor de politieke weg van hervormingen. Daarmee wordt de parallel getrokken met de Turkse AK partij. Dan is het nog steeds niet duidelijk wat de gevolgen zijn van een regering met de Moslimbroederschap voor de hele regio. Het Israëlisch-Egyptische vredesverdrag uit 1979 is een van de weinige zekerheden, die nog enige stabiliteit in het Midden-Oosten brengt. De rol van Moebarak in het vredesproces tussen Israël en de Palestijnen mag ook niet worden onderschat. De kans dat het Moslimbroederschap, dat dicht bij Hamas staat, zich uitspreekt tegen dat verdrag, is niet onbestaande. El Baradei heeft verklaard dat hij het verdrag niet wil revoceren, maar de Moslimbroederschap heeft daar mogelijk een andere mening over.

 

Hoewel wij de verdere ontwikkelingen moeten afwachten en de democratische keuze van het Egyptische volk respecteren, moeten wij toch reeds de analyse durven te maken welke koers Egypte op diplomatiek vlak zal varen.

 

Mijn vraag, mijnheer de minister, is dan ook wat uw analyse is van de inbreng van de Moslimbroederschap in een regering?

 

01.09  Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, d'aucuns l'ont dit – parmi lesquels MM. Dewael et Ducarme –, la situation évolue de jour en jour; elle est très fluide. L'essayiste politique Timothy Garton Ash l'a décrite ce week-end en ces termes: "C'est comme si, avec des souliers de ville, on essayait de suivre un steeple-chase." Il est clair que toutes les réponses, certainement par rapport à des questions très sages, négligent la complexité des événements et ont une approche quelque peu approximative, vu l'évolution de la situation dont je viens de parler. C'est davantage l'heure des journalistes que des analystes. Malheureusement, l'analyse nous contredira en plusieurs aspects.

 

À tous ceux qui ont insisté sur la lenteur des réactions – car, aujourd'hui, réagir rapidement semble être une valeur en soi –, je réponds que des pays ont déclaré leur soutien à Moubarak pour ensuite le lui retirer. Il faut quand même se demander si la vitesse de la réaction est la valeur la plus importante ou s'il convient plutôt de recourir à la prudence, laquelle accompagne parfois des interventions plus lentes, mais qui sont au moins fondées sur davantage d'informations. J'inscris ma présente réaction dans cette dernière logique en annonçant d'emblée la vulnérabilité de toute réponse à des questions qui sont, bien sûr, les bienvenues et pertinentes.

 

La première chose que je puisse dire est que, sur fond de manifestations massives et de répression parfois violente, des concessions inimaginables il y a peu ont été obtenues, même si celles qu'a accordées le régime égyptien semblent encore fragiles et partielles. Le président Moubarak a ainsi décidé de remanier son gouvernement; il a nommé un vice-président pour la première fois en trente ans; le premier ministre Chafic s'est excusé publiquement pour les violences qui ont éclaté; cinq ministres contestés ont été placés en résidence surveillée; le bureau politique du parti du président a démissionné collectivement; une réforme constitutionnelle a été promise d'ici l'élection présidentielle, notamment afin d'assouplir les règles de participation sur fond de garantie que ni le président ni son fils Gamal ne seront candidats; le vice-président Suleiman a, entre-temps, entamé des discussions avec certains mouvements d'opposition et des représentants de la société civile.

 

Pour l'instant, on peut retenir un accord de principe sur la mise en place d'un comité chargé de préparer les réformes constitutionnelles, sans clarté toutefois sur le mandat exact qui lui sera donné. Force est de constater que ces concessions ne semblent pas satisfaire les attentes de la population égyptienne. C'est clair.

 

Depuis le week-end dernier, il semble qu'on assiste, au moins partiellement, à la reprise de la vie normale, du moins durant la journée, au Caire et à Alexandrie. Mais des milliers de manifestants affluent encore sur la place Tahrir pour manifester leur mécontentement et exiger des gestes supplémentaires, dont le départ immédiat du président Moubarak.

 

Men heeft er terecht op gewezen dat de bevolking niet alleen Moebarak weg wil, maar ook de praktijken die met Moebarak worden geassocieerd. Wij moeten uiteraard de revendicatie van het volk erkennen maar we mogen, zoals de heer Van der Maelen terecht aanstipt, geen genoegen nemen met de installatie van een nieuwe persoon, wie het ook weze, die perfect vergelijkbaar zou zijn met het vorige regime. Wij moeten begrip opbrengen voor de vraag van de bevolking. Zeker hier in het Westen lijkt het mij niet verstandig om de discussie over de gevraagde transitie nodeloos te versmallen tot de persoon en de persoonlijkheid die nu centraal staat.

 

La manifestation d'hier, que la plupart des observateurs ont constaté être la plus importante depuis le début des protestations, est une confirmation de la volonté persistante d'une grande partie de la population égyptienne d'obtenir plus de concessions et de garanties sur la transition démocratique promise.

 

Je peux vous dire que quant à moi, j'ai suivi ces développements de très près, bien sûr pour leur impact sur nos compatriotes sur place (les touristes, les journalistes, les résidents permanents, j'en parlerai dans un instant) mais aussi sur le plan politique. J'ai lancé plusieurs appels aux dirigeants égyptiens, que ce soit en mon nom personnel ou par l'intermédiaire des canaux européens, à chaque fois pour condamner la violence et appeler les autorités égyptiennes à écouter les aspirations du peuple pour une transition démocratique et pour respecter les droits fondamentaux, y compris la liberté de presse et d'expression.

 

Overigens, ter illustratie, er is wel degelijk op Belgisch initiatief een demarche geweest van de Europese Unie in Caïro, dus georganiseerd door onze ambassade, om gezamenlijk met de EU-ambassadeurs te protesteren tegen de arrestatie van journalisten.

 

Comme vous le savez, Mme Ashton a eu un long entretien téléphonique avec le vice-président Suleiman jeudi dernier. Elle pourrait se rendre au Caire la semaine prochaine. À l'heure actuelle, il n'y a toutefois eu aucun entretien direct entre autorités belges et égyptiennes, si ce n'est au niveau des démarches de notre ambassade.

 

Avec nos partenaires de l'Union européenne, nous suivons de près le dialogue politique que le vice-président Suleiman a entamé. De notre point de vue, ce dialogue doit inclure tous les acteurs clés, non seulement de l'opposition politique – le fait que M. ElBaradei n'ait pas encore été invité est un problème – mais aussi de la société civile, afin de répondre aux aspirations exprimées.

 

Ik kom nog even terug op de punctuele vragen met betrekking tot de Belgen in Egypte. Er verblijven nu nog in totaal 594 Belgen in Egypte. De ambassade beschikt over twee noodnummers die 24 uur op 24 uur, zeven dagen per week bereikbaar zijn. Er is ook regelmatig contact met die Belgen via de sectorhoofden. Mat dat piramidesysteem kan men snel informatie doorspelen.

 

De residerende Belgen wordt verzocht zich ver van manifestaties en oproer te houden. Het gaat meer bepaald over 553 Belgen in Caïro, 87 in Alexandrië, 21 in Luxor, 101 in Hurghada en 32 in Sharm el Sheikh. Het gaat in veel gevallen natuurlijk over Belgen die volledig geïntegreerd zijn in de Egyptische maatschappij, die vaak ook de Egyptische nationaliteit hebben en die permanent of gedurende langere periodes in het land verblijven. De meeste van die mensen wensen het land niet te verlaten om familiale of professionele redenen.

 

Wat de toeristen betreft, hebt u kunnen merken dat sinds vorig weekend de situatie is genormaliseerd, in zoverre dat het reisadvies naar Egypte nog altijd negatief is en dat toeristen die wensten terug te keren naar huis, geen noemenswaardige problemen hebben ervaren. Zij kunnen in ieder geval niet als “gestrand” worden beschouwd. Vandaag zijn er nagenoeg geen toeristen meer in Egypte, hoewel het denkbaar is dat sommige toeristen het reisadvies naast zich neerleggen. Dat is een andere aangelegenheid.

 

Om het consulaire hoofdstuk af te ronden, voor andere landen in de regio verschilt de situatie van land tot land. In Tunesië worden niet-essentiële reizen naar het zuiden en het binnenland afgeraden. Reizen naar de toeristische trekpleisters worden veilig geacht. Ik heb het reisadvies voor Tunesië in dat verband aangepast. Voor Jordanië geldt geen specifiek reisadvies. In Marokko is waakzaamheid geboden wegens een mogelijke terreurdreiging. Onze post in Rabat deelt mee dat Marokko zich niet in een prerevolutionair stadium bevindt.

 

Het reisadvies wordt opgesteld door de post op basis van een analyse van de situatie ter plaatse. Lokaal wordt de inhoud en het niveau van afrading besproken tussen de EU-ambassades, maar uiteraard beslist elk land afzonderlijk over zijn eigen reisadvies. De rol van het Situation Centre van de Raad beperkt zich tot informatieoverdracht. Het SitCen geeft geen aanbevelingen in verband met het reisadvies.

 

Een eventuele evacuatie van Belgen uit Egypte is momenteel niet aan de orde. Ik blijf bevestigen dat het merendeel van de Europese landen op dat vlak onze strategie heeft gevolgd en we in ieder geval in dezelfde situatie zitten als het overgrote deel van de Europese landen.

 

J'en reviens aux questions plus politiques. L'agenda du Conseil des Affaires étrangères du 31 janvier a été à juste titre modifié par Catherine Ashton afin de permettre à mes collègues et à moi-même de discuter longuement des développements et des suites à leur donner.

 

À la fin de ces débats, nous avons adopté des conclusions dans lesquelles l'Union européenne a lancé un appel sans équivoque à la libération des manifestants pacifiques et au respect de la liberté d'expression. Nous avons également appelé à un dialogue avec toutes les forces politiques en Égypte pour peu qu'elles respectent les règles de la démocratie. Seul un tel dialogue peut en effet permettre une transition et des réformes démocratiques qui doivent culminer par la tenue d'élections justes et libres auxquelles l'Union européenne peut apporter sa contribution.

 

À ma demande et avec l'accord des autres États membres, Catherine Ashton a accepté de modifier le texte de ces conclusions pour les faire commencer par le plus important: la volonté et les aspirations de la population égyptienne. Dans la version initiale, on s'adressait aux autorités égyptiennes. J'ai demandé au nom de la Belgique de changer et de commencer par le soutien et en tout cas la reconnaissance des attentes légitimes du peuple égyptien. Il me semblait que c'était le message que le monde attendait de l'Union européenne et non pas dans un premier temps un message à l'attention seulement des autorités.

 

J'ai également plaidé pour que l'Union européenne diversifie ses canaux de communication afin de pouvoir dialoguer davantage avec la société civile et pas seulement avec les dirigeants politiques. C'est le deuxième élément que j'ai introduit au nom de la Belgique en insistant sur quelque chose qui apparemment, en vous entendant, rejoint beaucoup de vos commentaires.

 

Mais dans ce contexte, je ne crois pas que ce soit le rôle de la Belgique ou de la communauté internationale ou de l'Union européenne de décider qui devrait jouer le rôle déterminant. Ce sera à la population égyptienne de choisir ces leaders via des élections libres et transparentes que nous devons appeler de nos vœux.

 

Mijnheer Van der Maelen, ik ga wel degelijk akkoord met uw oproep aan de Europese Unie om in de spiegel te kijken met betrekking tot de manier waarop zij met die landen in het verleden heeft geïnterageerd.

 

België heeft de idee verdedigd dat we een multidimensionele relatie met die landen moeten onderhouden en niet alleen een relatie met de overheden.

 

Er is op aangedrongen dat de Europese Unie met een stem zou spreken. België heeft heel manifest op maandag in de Raad Buitenlandse Zaken en ook vrijdag op de Europese top bij monde van de premier zijn ergernis geuit over het feit dat sommige landen verklaringen hebben geformuleerd, los van die van de vertegenwoordigers van de Europese Unie. Herman Van Rompuy, de permanente voorzitter, is daar later op ingegaan.

 

Bovendien heb ik ook gisteren bij mijn bezoek aan mijn ambtscollega in Berlijn nog eens heel duidelijk gezegd dat, hoewel België heel dankbaar is voor alle felicitaties omdat het zes maanden lang het Verdrag van Lissabon zo goed uitgevoerd heeft, het ons land meer plezier doet als men het Verdrag van Lissabon ook blijft respecteren. We hebben betreurd dat sommige lidstaten, niet in consultatie met Catherine Ashton, verklaringen hebben afgelegd. Wees ervan overtuigd dat we niet alleen zelf die logica toepassen – vandaar dat ik ook niet zo snel kan verwijzen naar allerlei verklaringen die ik zelf namens België zou hebben gedaan –, maar dat binnen de Europese organen des te meer ons best hebben gedaan om de juiste boodschappen erdoor te krijgen. Die belangrijke les moeten we onthouden uit de gebeurtenissen.

 

Comme dans le cas de la Tunisie, l'Union européenne a également clairement exprimé sa volonté d'utiliser tous les instruments dont elle dispose pour accompagner la transition démocratique en Égypte. Lors du Conseil Affaires étrangères et du Conseil européen qui l'a suivi vendredi, nous avons lancé une discussion sur les moyens de maximiser les instruments dont nous disposons pour accompagner ce processus de transition. Un mandat a été donné à Mme Ashton et au commissaire Füle, compétent pour la politique de voisinage, pour présenter leurs idées afin d'accroître l'efficacité et la cohérence de nos divers instruments.

 

Monsieur Maingain, puisqu'un mandat a été donné à Mme Ashton et à M. Füle, je vais attendre leur réaction. Il est clair qu'il s'agit de tous les instruments de partenariat, des moyens qui ne sont pas modestes, et des canaux de communication. Ces derniers sont nombreux. Je ne sais pas si cela a été confirmé, mais il paraîtrait qu'il y aurait cinquante occasions de dialogue. Il est clair que maximiser et rendre plus efficace le dialogue est important. Mais il appartient à Mme Ashton et à M. Füle de faire des propositions.

 

Pour répondre à Mme Brems, il n'y a actuellement pas de projet de mesures restrictives ou de sanctions contre le régime en place en Égypte. Je n'ai pas non plus connaissance de biens dont le président égyptien ou son entourage disposeraient dans notre pays.

 

Het kan zijn dat wij in de toekomst hierop nog moeten terugkomen.

 

Il ne s'agit toutefois pas là d'une nouvelle politique.

 

L'Union européenne, en effet, a régulièrement mis en exergue le besoin d'ouverture et de démocratie auquel devait répondre le pouvoir égyptien.

 

Mevrouw Colen, u hebt mij dat ook gevraagd. Hebt u daarover dan gesproken in de tijd voor die volksopstand? Ja.

 

J'ai moi-même interrogé mon homologue Aboul Gheit sur la prolongation de l'état d'urgence lors de ma visite au Caire en mai dernier, et ce de façon critique. L'accord d'association qui date de 2001 a donné à l'Union européenne un forum pour répéter notre message sur les droits fondamentaux. Nous devons aujourd'hui poursuivre ce travail de persuasion en l'accélérant grâce à la légitimité renforcée des aspirations de la population égyptienne. Les outils politiques, financiers et techniques qu'offre cet accord sont les meilleurs leviers pour accompagner la concrétisation de ces aspirations.

 

Dans le contexte de changement, il est normal que certains s'inquiètent de ce qu'apportera demain. Certains agitent ainsi le spectre de l'arrivée au pouvoir de fondamentalistes musulmans. Messieurs, dames, je n'ai pas de boule de cristal: je ne sais pas à qui le peuple égyptien souhaitera donner la responsabilité de son avenir mais, à ce stade, je voudrais déjà faire quelques remarques.

 

Premièrement, sur le plan factuel, tous les analystes s'accordent pour dire que ces manifestations n'ont pas été orchestrées par l'un ou l'autre mouvement politique, mais qu'elles ont découlé d'une volonté populaire de démocratisation qui, au début, a débordé les forces politiques en présence et qui, désormais, sont au défi de la respecter. Il s'agit donc d'une mobilisation massive et durable de la population égyptienne, qui ne consistait pas seulement en ce message "nous ne voulons plus de Moubarak", mais aussi en "nous ne voulons plus d'un certain nombre de pratiques vu notre aspiration à la vraie démocratie, aux vraies libertés et à la réalisation de visées socio-économiques".

 

Deuxièmement, pour ne pas être trahie, cette volonté populaire doit donner naissance à un processus véritablement démocratique. J'insiste sur le mot "processus", car la démocratie ne se limite bien sûr pas à la tenue ponctuelle d'élections; il reste ce risque qu'à un moment, on rajouterait "une fois" à la phrase "une personne, une voix". Il ne suffit pas d'un exercice d'élection menant à un résultat pour constater ensuite que tout ce qui suit en termes d'architecture démocratique ne serait pas réalisé en même temps.

 

D'où l'importance de ne pas tomber dans le piège de la vitesse, comme vouloir organiser les élections avant septembre. La qualité est nettement plus importante que la vitesse d'action. Sans cela, il risquerait de se produire ce que craignent M. Van der Maelen et d'autres, c'est-à-dire un jeu d'élections menant à une situation similaire à celle du passé.

 

Il ne faut pas one man, one vote, one time. Il faut que ce soit durable. Un processus démocratique implique un engagement des acteurs politiques à respecter les droits fondamentaux de leurs électeurs. Certaines déclarations ont déjà été faites dans ce sens mais l'Union européenne a certainement un rôle à jouer pour encourager et consolider cette évolution.

 

On m'a invité à livrer des commentaires sur la différence entre la Tunisie et l'Égypte: on pourrait passer l'après-midi sur le sujet. Il ne faut pas faire l'erreur de croire que ces évolutions sont tout à fait semblables. Ces deux pays ont des caractéristiques différentes mais si M. le président est d'accord, je ne vais pas entrer dans le détail. Les différences sont assez nombreuses, notamment le niveau d'évolution de ceux qui ont pris le relais de la protestation mais je ne vais pas entrer dans les détails, cela nous mènerait trop loin.

 

En tout cas, une aspiration est universelle: c'est celle de la démocratie et je l'espère, de la paix vis-à-vis d'Israël mais aussi du Soudan. L'Égypte a joué jusqu'à présent un rôle stabilisateur et constructif sur le plan régional, ce qui ne l'a pas empêchée de se montrer parfois très critique envers ses voisins. On ne va pas préjuger de l'évolution des relations internationales mais il reste de l'intérêt de tous, à commencer par les Égyptiens eux-mêmes, que l'Égypte garde ce rôle positif dans le futur. Si hier, avec mon homologue allemand M. Westerwelle, j'ai parlé de l'Égypte et du processus de paix au Moyen-Orient, il est clair que le rôle de l'Égypte en est toujours un facteur-clé.

 

S'agissant de l'impact régional des récents développements en Égypte et en Tunisie, j'ai demandé à nos ambassades un rapport détaillé et régulier sur l'évolution de la situation d'ensemble dans la région qui fait apparaître toutefois de grandes différences de contexte et de revendications, tout comme entre l'Égypte et la Tunisie. Je note que d'ores et déjà, certains gouvernements, au Yémen, en Algérie, en Jordanie, ont pris des mesures d'ordre socio-économique ou politique pour répondre aux aspirations de leur population. On ne peut que s'en réjouir et encourager la poursuite de ces mesures. Une société vraiment démocratique offre en effet les plus grands gages de stabilité et de prospérité.

 

Le réexamen des instruments de l'Union européenne qui a été demandé au Conseil européen montre que de notre côté, nous sommes prêts à intensifier notre soutien à une telle évolution. S'agissant en particulier de la Belgique, vous savez que la promotion des droits de l'homme et de la démocratie occupe une place centrale dans notre politique étrangère. Ceci vaut bien entendu également pour le pourtour méditerranéen. Cette politique passe par le maintien d'un dialogue sans exclusive avec les autorités de ces pays et avec leur société civile.

 

Tot slot wil ik nog eens wijzen op het specifieke geval van Tunesië. De manier waarop wij tot nu toe omgesprongen zijn met de kritische commentaren op wat er de voorgaande jaren in Tunesië is gebeurd, heeft ertoe geleid dat de nieuwe Tunesische minister van Buitenlandse Zaken, die het vertrouwen heeft van het middenveld van de civiele maatschappij en van de voormalige oppositie, mij zijn waardering heeft geuit voor ons kritisch standpunt na de presidentiële verkiezingen van 2009, toen hij mij vorige week als eerste van de 27 ministers van Buitenlandse Zaken heeft willen ontmoeten en mij trouwens meteen ook heeft uitgenodigd voor een bezoek ter plaatse.

 

Dat bewijst inderdaad dat, ook wanneer men van een zogenaamd modeste taille is, een diplomatie wel degelijk in staat is om het verschil te maken, ideaal gesproken wat mij betreft, zoveel mogelijk in Europees verband, maar toch ook met een duidelijke zelfbewuste keuze in het belang van de democratie en de vrede.

 

De voorzitter: Ik dank u voor de uitgebreide toelichting.

 

01.10  Christiane Vienne (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses complètes. Je souhaite attirer votre attention sur le fait que lorsque vous parlez de la vitesse, nous ne parlons pas de la même chose. Dans la situation que connaît l'Egypte, tout peut encore arriver et tout peut basculer. Il est évident que le soutien clair de l'Union européenne au processus démocratique pèsera sur les évolutions futures. Si l'Europe prend une position qu'on peut presque qualifier de timorée, cela retarde le processus démocratique. Nous avons une responsabilité importante dans un pays qui a, quelque part, une influence directe sur nous.

 

Par ailleurs, vous avez parlé des journalistes et je tiens à souligner que c'est un élément important. La position que vous avez prise est courageuse.

 

Ensuite, nous ne pouvons pas pratiquer une espèce de politique du juste équilibre qui serait en même temps de reconnaître les vertus de Moubarak et de dire que nous voulons plus de démocratie. Je sais que ce n'est pas ce que je vous avais dit mais j'attire votre attention sur le fait que notre rôle est de soutenir les forces démocratiques et les processus d'évolution.

 

Je partage l'opinion selon laquelle il revient au peuple de choisir son destin et donc de choisir les élus auxquels il accordera sa confiance. Nous n'avons pas à intervenir dans ce domaine.

 

Enfin, si notre rôle est d'accompagner le processus démocratique, il faudra le faire jusqu'au bout et, sans doute, encore longtemps après les élections.

 

01.11  Eva Brems (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik heb geapprecieerd dat u erop hebt gewezen dat een transitie van een autoritair naar een democratisch regime niet alleen over personen maar over nog veel meer gaat. Ze gaat ook over wat het regime doet en over het respecteren van de rechten en vrijheden van mensen.

 

De excuses die nu voor het geweld zijn aangeboden, zijn natuurlijk onvoldoende. Er moet een grondig onderzoek naar het geweld komen. De daders moeten worden vervolgd. Er moeten ook waarborgen komen, zodat het geweld zich niet herhaalt.

 

Nu pas heeft de Amerikaanse vicepresident, Joe Biden, de onmiddellijke opheffing van de noodwetgeving gevraagd. Is dat een vraag die ook de Europese Unie zal stellen?

 

01.12 Minister Steven Vanackere: Wij vragen de opheffing al lang.

 

01.13  Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse très complète. Un aspect m'a cependant fort interpellé. Vous indiquez le rôle extrêmement important et positif que l'Égypte a joué, jusqu'à ce jour, dans l'équilibre régional. Au-delà de manifestations en faveur des droits de l'homme, de la démocratie et de la transition entre l'Égypte d'hier et celle de demain sur le plan des droits et libertés, il est clair, à mon sens, que la manière dont l'Europe va se positionner par rapport à l'Égypte devra intégrer la nécessité que ce pays continue à jouer un rôle aussi positif que sous Moubarak. Sous Moubarak, il y avait aussi des aspects positifs en termes d'équilibre régional. Il ne faut pas tout jeter à la poubelle! C'est aussi une réalité!

 

Un autre aspect que j'ai trouvé particulièrement intéressant est le projet de déplacement de Mme Ashton, la semaine prochaine. Si c'est faire la démonstration de l'intérêt et de l'importance que porte l'Union européenne à l'avenir égyptien, c'est aussi, à mon sens, une visite à haut risque. Si celle-ci n'est pas bien orchestrée, organisée et si l'ensemble des interlocuteurs rencontrés par Mme Ashton n'est pas suffisamment diversifié, cela pourrait être contre-productif!

 

Comme certains collègues, je pense que nous avons, aux niveaux belge et européen, des savoir-faire à apporter dans le cadre des élections voire de l'observation des élections au niveau de l'OSCE. L'apport que nous pourrions transmettre pourrait se situer à ce niveau-là. Je répète mes inquiétudes par rapport aux Frères musulmans qu'une analyse du journal Le Monde du 8 février présentait comme étant toujours extrêmement impliqués dans une volonté de construction d'un État islamique. Pour certains analystes, ce mouvement, qui entend mêler charia et démocratie à la tête de l'Égypte de demain, risque d'être le premier bénéficiaire de l'Égypte réformée.

 

Si, au niveau européen, nous voulons combiner la réponse aux aspirations du peuple et la liberté et les droits de l'homme, cet idéalisme que nous pourrons porter ne pourra être séparé du pragmatisme dont nous devons faire preuve envers l'Egypte, qui joue un rôle important dans l'équilibre de la région. Mais je crains qu'elle ne puisse jouer ce rôle avec les Frères musulmans à la tête de l'État.

 

01.14  Els Demol (N-VA): Mijnheer de minister, ik wil u erop wijzen dat het zeer belangrijk zal zijn, ook in de toekomst, om zeer kritisch, maar constructief, en zeker met één stem, vanuit Europa de bewegingen in Egypte te blijven volgen.

 

01.15  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik wil geen debat starten over de zin of de onzin van Europa om zich in de slipstream van de buitenlandse geopolitiek van de Verenigde Staten te zetten.

 

Wel wijs ik op één duidelijk verschilpunt. Wij zijn buren van Noord-Afrika, wij zijn buren van het Midden-Oosten. De Verenigde Staten liggen daar duizenden kilometers vandaan. Als we de situatie in de Magreb- en Magreclanden bekijken, dan is dat een tikkende tijdbom, zoals ik aan het begin al heb gezegd. Sociaal gezien is er een ongelooflijke kloof tussen rijk en arm. Die is enorm toegenomen met politieke elites, die corrupt en tegelijk steenrijk zijn, terwijl het merendeel van de bevolking – zoals in Egypte meer dan 50 % – moet rondkomen met minder dan 2 dollar per dag.

 

Op politiek vlak is het moeilijk. Ik durf eerlijk te bekennen dat ik niet weet wat te kiezen. Gaat men te snel, dan riskeert men een vacuüm te creëren dat waarschijnlijk nog niet opgevuld kan worden met gezonde, democratische tegenkrachten, die nu pas de kop bovensteken, maar met anderen, die in dat gat springen. We moeten toegeven dat dat risico bestaat.

 

Een ander risico, waarvan ik vrees dat we erop aan het afstevenen zijn, is dat we tot een restauratie komen waarbij we een Moebarak-bis krijgen. Als dat gebeurt, dan zal de Arabische bevolking het Europa niet vergeven dat Europa dat heeft laten gebeuren. Het deksel op de pot kan er niet op blijven. Het zal er weer afspringen. Dan zouden wij wel eens het bedje gespreid kunnen hebben voor radicale islamistische bewegingen.

 

Het is een moeilijke keuze. Mijn aanvoelen is dat wij nog niet voldoende een en ander duidelijk hebben gemaakt. Ik onderken wat u hebt gezegd, mijnheer de minister. Bijvoorbeeld, doordat de verklaring van Ashton is veranderd, heeft men het goede signaal gegeven aan de bevolking, wat voor ons belangrijk is.

 

Het illustreert ook dat mevrouw Ashton, die Britse is, een Britse visie heeft op de problemen die zeer nauw aansluit bij de Amerikaanse visie, die erin bestaat dat men zich voor de geostrategische belangen in Egypte inkoopt. Na Israel krijgt Egypte maar liefst 1,3 miljard dollar alleen al voor zijn leger. Daardoor is in het Israëlisch-Palestijns conflict Moebarak vakkundig geneutraliseerd. Ik wil erop wijzen dat er gevaren verbonden zijn aan het blind volgen van een Angelsaksische politiek ten opzichte van Noord-Afrika.

 

01.16  Alexandra Colen (VB): Ik wil even een soort algemene beschouwing geven. Mijnheer de minister, u zegt dat het nu aan de journalisten is, dat nadien de analisten zullen komen en wij een beeld zullen krijgen van wat er allemaal bezig is. Dat is wel waar, maar ik wil nu al wel wat bemerkingen maken bij wat zowel de journalisten als de analisten nu zeggen.

 

Ik denk dat het niet de democratische triomf is van de moderne communicatiemedia - er zijn nog anderen die dat denken – wanneer slechts 6 % van de bevolking in Egypte toegang heeft tot Facebook.

 

Wat mij verbaast, is de haast voorspelbare aard. We hebben te maken met oude, vermoeide regimes, die al decennia aan de macht zijn, en met een zeer jonge bevolking die andere verwachtingen heeft dan de vorige generaties. Dan komt daarbij dat wij in moeilijke tijden leven, zeker in die landen waar de voedselprijzen verhoudingsgewijs, vergeleken met ons, zeer sterk omhooggaan. Dat is een gevolg van wereldwijde verschuivingen, waar niet zomaar iets aan te doen is.

 

Wat mij verbaast, is dat het Westen, en dan vooral de Europese landen die uiteindelijk kijken naar landen aan de overkant van de Middellandse Zee, zich niet hebben voorbereid op het moment dat hun bevriende regimes zouden instorten. Ik vergelijk met de val van de Sovjetunie. Nog tijdens de Sovjetdictatuur waren er in de civiele maatschappij groepen bezig van filosofen, kunstenaars, schrijvers, journalisten en politici die zich schoolden in democratie en in de omgang met vrijheid. Zij stonden klaar om hun rol te spelen in de overgang naar een democratisch tijdperk.

 

Ten zuiden van de Middellandse Zee, lijkt het, hebben de Europese landen zeker niet, en blijkbaar Amerika ook niet, zich de moeite getroost om te investeren in mensen die ook op dergelijke wijze bezig waren met zich te scholen in democratie. Vond men daar geen critici, geen dissidenten, geen weerstanders die daartoe bereid waren? Of gaat het hier om een gebrek aan verantwoordelijkheid en aan voorzienigheid? Heeft men in het Westen werkelijk gedacht dat men stabiliteit eeuwig kon blijven bouwen op een handvol ouderwordende heren en hun families?

 

01.17  Olivier Maingain (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les informations que vous nous avez communiquées, notamment quant aux initiatives que vous avez prises dans le cadre du Conseil européen. C'est une raison supplémentaire pour donner quelques orientations complémentaires au mandat donné à Mme Ashton.

 

Je crois que l'Union européenne ne peut se réfugier dans un 'chèvre-choutisme' vis-à-vis des enjeux existants. Comme le disait M. Van der Maelen, cela se passe à nos portes et nous avons une responsabilité historique et politique plus forte que d'autres partenaires de la communauté internationale dans cette évolution.

 

Soyons clairs, si la ligne de conduite est de donner le sentiment qu'on pourrait aménager un temps de transition au cours duquel on sauve une partie du régime en place tout en tentant de voir quel peut être l'espace d'expression démocratique, cette tentative de trouver un équilibre d'apparence sera un échec. Nous trahirons ainsi la formidable attente d'une partie de la jeunesse de ce pays.

 

Il est remarquable de constater qu'il ne s'agit pas là des mêmes mouvements de foule qui, à une certaine époque, appelaient Khomeyni à revenir en Iran. Ces mouvements sont portés par des courants très divers mais il y a sans doute des courants qui voudraient se rapprocher d'un dialogue plus fécond avec nous dans l'espoir d'un autre type de construction de la démocratie. Il faut les identifier, il faut leur donner les moyens d'exister dans le respect, bien sûr, de la souveraineté des États et de l'expression de l'opinion publique. Dans ce domaine, j'ai le sentiment que l'Europe peut être à l'avant-garde, contrairement à d'autres qui seraient moins bien reçus par ces populations. C'est cela que nous attendons. Nous attendons que l'Europe ne fasse pas que des analyses, il faut qu'elle soit un précurseur sur le plan des avancées politiques de ce qui se joue à ses portes.

 

01.18  Patrick Dewael (Open Vld): Ik waardeer het pleidooi van de minister, vooral voor een behoedzame aanpak. Het valt inderdaad op dat wie onmiddellijk met een reactie klaarstond, de daaropvolgende uren en dagen soms niet te beroerd was om op het andere been te gaan staan. Ik denk dat de kwaliteit en de duurzaamheid van de hervormingen, die nodig zijn, inderdaad impliceren dat niet over één nacht ijs mag worden gegaan.

 

Naast de Moslimbroederschap, hebben we een beeld van de andere aanwezige krachten die we zouden kunnen en moeten betrekken bij het hele proces? Maar we komen daar in een volgende discussie ongetwijfeld op terug.

 

Le président: Je voudrais apporter quatre petites remarques. Premièrement, si nous devons être très attentifs à aider ces pays à se démocratiser, nous devons également surveiller de près l'évolution des prix agricoles. Nous aurons beau démocratiser des régimes, si les prix agricoles continuent à augmenter comme ils l'ont fait ces derniers temps, c'est-à-dire plus rapidement que le pouvoir d'achat, nous continuerons à observer des soulèvements non seulement en Afrique du Nord et au Moyen Orient, mais il conviendra aussi de surveiller ce qui va se passer en Afrique de l'Ouest, dans certaines régions de l'Afrique de l'Est et de l'Afrique australe et peut-être dans les pays d'Asie et d'Amérique latine.

 

Il s'agit d'un facteur majeur d'instabilité actuellement. Un des éléments qui a déclenché les émeutes ou le soulèvement en Tunisie et en Égypte aussi, je pense, c'est l'évolution des prix agricoles. Nous devons être attentifs à toutes les politiques internationales qui font en sorte que l'offre de produits agricoles semble aller moins vite que l'évolution de la demande. Bien entendu se pose la question des biocarburants, la question d'accaparement des terres en Afrique de l'Ouest; à Madagascar et en Éthiopie, nombre de phénomènes sont préoccupants concernant cette question. Bref, l'évolution des prix agricoles peut nous réserver encore de nombreuses surprises.

 

Deuxièmement, en ce qui concerne les Frères musulmans, je suis persuadé que ces derniers, dans le cadre d'élections libres et équitables, free and fair, vont engranger un excellent résultat. En effet, ils contrôlent en Égypte un réseau extrêmement sophistiqué d'œuvres sociales, de dispensaires, d'écoles primaires, etc., chose qu'aurait dû faire le gouvernement et qu'il n'a pas faite. C'était la même situation avec le Hamas. Ce dernier a gagné les élections à Gaza et a fait un excellent résultat du côté de la rive occidentale en raison du fait qu'il disposait de ces réseaux sociaux.

 

Je le répète, si nous ne voulons pas commettre l'erreur faite avec le Hamas, si nous voulons tenir un discours crédible en matière de démocratie, nous ne pouvons pas récuser les personnes qui remportent les élections sous prétexte qu'elles ne sont pas nos "amies". Quelle que soit la sympathie ou l'antipathie que nous éprouvons pour elles, il importe de négocier, de discuter et non leur donner l'impression de les rejeter. Cela décrédibilise l'entièreté du discours démocratique.

 

Troisièmement, personnellement, je pense que nous ne devons pas nous aligner sur les États-Unis, mais que nous devons quand même être en concertation étroite avec eux dans ce dossier. Les États-Unis ont apporté et apportent encore une aide considérable à l'Égypte. Ils ont des leviers que nous n'avons pas. Nous ne devons pas nous aligner sur eux, mais essayer de les amener à adopter nos idées et à se servir de leurs leviers pour faire bouger les choses.

 

Quatrièmement, outre ce que vous avez dit, il est important de limiter les mandats des dirigeants dans le temps. Tous les dictateurs qui ont mal tourné sont des gens qui ont bien commencé, mais qui sont restés trop longtemps au pouvoir!

 

Si Moubarak était parti, il y a dix ou quinze ans, tout le monde lui aurait reconnu une action positive au niveau des conflits du Moyen-Orient, etc. Mais il est resté trop longtemps au pouvoir. Ce fut également le cas de Mobutu, Habyarimana ou Ben Ali. Ces gens ont bien commencé, mais ils se sont accrochés au pouvoir et sont restés trop longtemps.

 

Quelle que soit la qualité des hommes, il faut qu'ils partent rapidement ou, en tout cas, qu'ils ne restent pas trop longtemps au pouvoir. En pratique, cela signifie entre huit et dix ans, en tout cas dans le cadre d'un mandat exécutif. On peut remplir un mandat législatif pendant trente ans. C'est d'ailleurs mon cas. Je ne vais donc pas me désavouer. Mais il faut distinguer clairement les mandats exécutifs qui doivent être limités et les mandats législatifs durant lesquels on peut accumuler de la sagesse et rester utile.

 

01.19 Minister Steven Vanackere: Mijnheer Dewael, uw opmerking is natuurlijk juist. Ik heb weinig antwoord gegeven op vraag over het zoeken naar alternatieve krachten. Moebarak heeft er eigenlijk een vrij sterke praktijk van gemaakt om rondom hem een sterk vacuüm te creëren. Dat is een van de problemen, waardoor de situatie in Tunesië in elk geval een andere gradatie heeft. De alternatieven zijn iets moeizamer te vinden. Op dat vlak sluit ik mij aan bij het enigszins niet optimistische maar voluntaristische discours van de voorzitter. Als men in democratie gelooft, moet men ook in de kracht van democratie geloven en mag men er niet vanuit gaan dat dat ook op korte termijn kan leiden tot nieuwe positieve krachten, waarmee wij ons kunnen engageren.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 16.30 uur tot 16.35 uur.

Le développement des questions et interpellations est suspendu de 16.30 heures à 16.35 heures.

 

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Alexandra Colen aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen over "de terroristische aanslagen tegen koptische christenen in Egypte" (nr. 1917)

- mevrouw Alexandra Colen aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen over "het geweld tegen christenen in Nigeria" (nr. 1918)

- mevrouw Alexandra Colen aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen over "het verband tussen aanslagen tegen christenen in diverse landen" (nr. 1919)

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen over "het geweld tegen de kopten in Egypte" (nr. 2084)

- mevrouw Alexandra Colen aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen over "arrestaties van christenen in Iran" (nr. 2126)

- de heer Denis Ducarme aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen over "het geweld tegen christenen in het Midden-Oosten" (nr. 2300)

- mevrouw Alexandra Colen aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen over "het Mor Gabrielklooster in Turkije" (nr. 2420)

02 Questions jointes de

- Mme Alexandra Colen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles sur "les attentats terroristes contre les chrétiens coptes en Égypte" (n° 1917)

- Mme Alexandra Colen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles sur "les violences à l'égard des chrétiens au Nigeria" (n° 1918)

- Mme Alexandra Colen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles sur "le lien entre les attentats contre des chrétiens commis dans différents pays" (n° 1919)

- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles sur "les attaques contre les coptes en Égypte" (n° 2084)

- Mme Alexandra Colen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles sur "des arrestations de chrétiens en Iran" (n° 2126)

- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles sur "les violences dont les chrétiens sont victimes au Moyen-Orient" (n° 2300)

- Mme Alexandra Colen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles sur "le monastère de Mor Gabriel en Turquie" (n° 2420)

 

De voorzitter: Mevrouw Colen, ik stel voor dat u al uw vragen, namelijk 1917, 1918, 1919, 2126 en 2420 in één redevoering samenbundelt.

 

02.01  Alexandra Colen (VB): Mijnheer de voorzitter, ik zal inderdaad proberen om al mijn vragen kort te behandelen. De vragen hebben zich wat opgestapeld. Er is nog een vraag bij van begin januari.

 

Mijnheer de minister, u had ook aangedrongen op een meer gecoördineerde discussie. Dat is de reden waarom mijn vragen nu samenkomen.

 

Mijnheer de minister, een aantal van mijn vragen heb ik gesteld naar aanleiding van terroristische aanslag tegen de Koptische christenen, maar er hebben ook aanslagen plaatsgevonden elders in de wereld, zoals in Nigeria en Iran en – het volgende staat niet in mijn vraag – vandaag ook weer in Indonesië. Het is dus wel een actueel thema.

 

De eerste aanleiding was de aanslag op de Koptische kerk in Alexandrië op oudejaarsavond, waarbij eenentwintig mensen omkwamen en er tachtig gewonden vielen. Toen al waren er geruchten over de rol van de Egyptische veiligheidsdiensten. Die aanslag vond plaats voor de volksopstand, dus de situatie kan totaal veranderd zijn. Het gerucht deed de ronde dat een veiligheidseenheid zich, een uur voor de bomaanslag op de kerk, zou hebben teruggetrokken.

 

Mijnheer de minister, klopt het dat de Egyptische veiligheidsdienst zich kort voor de aanslag heeft teruggetrokken? Heeft de ambassadeur in Egypte daarover al uitleg gegeven?

 

Hoe reageert België op heel de problematiek van de spanningen tussen christenen en moslims in Egypte en de afschaffing van de geïnstitutionaliseerde discriminatie van christenen in Egypte? Gelet op de huidige situatie, begrijp ik echter wel dat wij de evolutie op dat vlak moeten afwachten.

 

In verband met de geruchten als zouden Egyptische overheden direct of indirect betrokken zijn bij de vervolging van christenen, zien wij weer een ander feit opduiken. Dat brengt mij bij mijn vraag over het Mor Gabriëlklooster in Turkije. Die vraag stel ik straks misschien beter apart, want het is een ander type vraag.

 

Aansluitend heb ik ook vragen ingediend over geweld tegen christenen in Nigeria. Eveneens in dezelfde periode, namelijk op kerstavond, werd in Nigeria een bloedbad aangericht tegen christenen. Het was het zoveelste incident in een lange reeks. In de loop van vorig jaar werden er zelfs zowat tweeduizend christenen gedood bij aanslagen.

 

Ik heb daar eerder al vragen over gesteld.

 

Kan de Belgische regering al dan niet een geleidelijke verbetering vaststellen van de situatie in Nigeria? Indien niet, zal ons land dan ook zijn bekommernis over de situatie van de christenen meedelen aan de Nigeriaanse autoriteiten?

 

Ik vroeg eerder ook al of er overwogen werd om in EU-verband iets te doen. Ik weet dat het Europees Parlement intussen een resolutie heeft goedgekeurd en dat de Europese Unie, naar aanleiding van de rapportering van mensenrechtenorganisaties, zich gebogen heeft over de problematiek van de toenemende vervolging van christenen, wereldwijd. Ik weet ook dat er discussie is geweest. Zelf had ik graag gehad dat de Europese Unie wat duidelijker had gezegd dat het over christenen ging, omdat er blijkbaar toch een zekere systematiek schijnt te bestaan. Daar wijzen de mensenrechtenorganisaties op. Natuurlijk zijn zij niet de enige groep die vervolgd wordt, maar er schijnt toch wel een toename te zijn, een verscherping van gewelddadige aanvallen in verschillende landen. Daarom had ik dat ook al eens aangestipt in een vraag over het verband tussen aanslagen op christenen in diverse landen.

 

Heeft de Belgische regering al weet, eventueel via de Europese Unie, van een debat rond het feit of er een verband zou kunnen bestaan tussen terroristische aanslagen op christenen in Egypte, Irak en Nigeria zoals dat eigenlijk wordt gesuggereerd door de Irakese website “netwerk van de islamitische glorie” die oproept om kerken aan te vallen?

 

Ik herhaal de vraag of de Europese Unie, naast haar recentste standpunt, de zaak zal blijven opvolgen. Gaat zij op enige manier proberen om dat wereldwijd te monitoren en ervoor te zorgen dat er een eind komt aan een dergelijke discriminatie?

 

Ik had ook een vraag gesteld over Iran, naar aanleiding van een artikel “Iran rounds up Christians in crackdown” dat in de Washington Post van 11 januari meldde dat, ook rond Kerstmis, een zeventigtal christenen waren opgepakt in Iran. Die groep wordt mogelijk nog altijd vastgehouden in de Evingevangenis in Teheran. Er zijn ook geruchten dat zij gemarteld zouden worden met de bedoeling hen te dwingen het christelijk geloof af te zweren.

 

Werden er reeds stappen ondernomen om deze groep christenen vrij te krijgen? Zijn België en de Europese Unie bereid bij de Iraanse autoriteiten aan te dringen op de onmiddellijke vrijlating van deze groep christenen?

 

U kent de teneur van mijn vragen; het gaat telkens om de reactie van België bij dergelijke incidenten en het mogelijk bestaan van een verband in de zin van een algemene toename van vervolgingen en gewelddadige aanvallen op christenen bij de uitoefening van hun eredienst. Het gaat om aanslagen op kerken. In Irak waren er ook aanslagen op individuele woningen. Wordt daarop een systematisch antwoord gegeven of volgt er systematisch een reactie ten opzichte van die landen?

 

02.02  Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne rappellerai pas les cas déjà évoqués, mais ce n'est pas d'aujourd'hui que les chrétiens d'Orient, au sens large, font l'objet d'intimidations, d'attaques, d'attentats terroristes.

 

C'est d'autant plus regrettable que ces attaques sont dirigées vers des groupes minoritaires, mais ces minorités sont importantes au sens sociologique, culturel et historique de ces régions et importantes dans le cadre d'un dialogue inter-religieux ou interculturel bien compris. Chaque fois qu'on appauvrit une minorité, c'est un peu de l'humanité qu'on appauvrit du même coup.

 

Cela dit, on a aussi vu des scènes de fraternisation. Voilà quelques jours à peine, en Égypte, on a vu des gens qui se revendiquaient Frères musulmans et des Coptes manifester ensemble, bras dessus bras dessous.

 

Monsieur le ministre, c'est peut-être l'occasion de vous demander ce que le gouvernement, et votre administration en particulier, a fait de la résolution que notre parlement a adoptée à l'unanimité voilà un an maintenant, suite à un colloque que j'avais eu l'occasion d'initier sur les minorités religieuses et philosophiques au Proche et au Moyen-Orient.

 

Je vais relire trois des considérants de notre résolution. Notre parlement avait demandé au gouvernement "1. d'encourager les autorités des pays concernés par l'intolérance religieuse à intégrer dans leur droit interne les textes de droit international qui protègent la liberté de pensée, de conscience et de religion, et de les faire respecter; 2. de prendre en compte la situation des communautés chrétiennes et des autres communautés religieuses menacées dans le cadre du dialogue politique avec les pays concernés; 3. de réclamer de la part de l'Union européenne une grande vigilance, une action politique et une coopération internationale en matière de liberté civile et religieuse."

 

Je pense que les différents dossiers particuliers auxquels il a été fait état vous permettent de nous apporter aujourd'hui une réponse plus générale sur l'action de la diplomatie belge et de la diplomatie européenne.

 

À ce propos, si l'on a parlé de l'Égypte ce 31 janvier, l'agenda du Conseil européen ne reprenait pas le sujet des chrétiens d'Orient de manière particulière. Il n'en demeure pas moins que, à la lecture de la presse, il apparaît que les vingt-sept États ne parviennent pas, en tout cas au niveau de leurs ambassadeurs, à se mettre d'accord sur une déclaration, même minimale, de la liberté de religion à la suite des attentats contre les chrétiens d'Orient. Les ambassadeurs des vingt-sept pays s'étaient entendus sur un texte qui appelait Mme Ashton à élaborer des propositions concrètes pour renforcer l'action de l'Union européenne en faveur de la liberté de religion.

 

Certains ont trouvé cette déclaration trop vague; d'autres craignaient d'alimenter la théorie du choc des civilisations. À force de chercher le plus petit dénominateur commun, rien n'est décidé.

 

Le choc des civilisations n'est pas à l'ordre du jour – en tout cas, c'est ce que je pense – des promoteurs du colloque et de ceux qui, au niveau de notre parlement, ont accepté de voter la résolution. Autrement dit, nous n'envisageons pas le choc des civilisations. Au contraire, nous prônons le dialogue et la vie en commun de manière à pouvoir améliorer le sort de l'ensemble des humains quel que soit l'endroit où ils se trouvent sur terre et quelle que soit la religion qu'ils professent.

 

Monsieur le ministre, j'aimerais vous entendre sur cette résolution, sa mise en œuvre et les difficultés de l'Europe à s'entendre sur ce qui paraît être une élémentaire nécessité, ne fut-ce que du point de vue des droits de l'homme.

 

02.03  Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme vous le savez, l'Église chrétienne en Égypte a été victime d'un certain nombre de faits de vandalisme et de violence. Cela relance la problématique des minorités chrétiennes qui sont présentes au Moyen-Orient et des discriminations dont certaines de ces minorités souffrent.

 

Il faut rappeler que les communautés chrétiennes d'Orient représentent environ 13 millions de personnes, si on compte la Turquie, l'Arménie, l'Iran. On compte 30 % de chrétiens au Liban, 10 % en Syrie, 2 % en Jordanie, 3 % en Irak, 2 % en Palestine, 10 % en Israël et 8 % en Égypte.

 

La situation égyptienne est sans doute l'une des plus difficiles. On se souviendra des déclarations (de 2007) des Frères musulmans selon lesquelles les Coptes et les femmes ne sont pas aptes à remplir un certain nombre de fonctions politiques. On se rend compte, par ce genre de démonstration, jusqu'où la discrimination peut aller.

 

Il serait donc utile de faire le point. Nous déposons aujourd'hui une proposition de résolution ayant trait à cette problématique. Nous y faisons référence à la proposition de résolution déposée par M. Brotcorne. Il est clair que le point phare de cette proposition de résolution telle qu'elle a été évoquée ici est de voir l'Union européenne – je pense d'ailleurs que le Parlement européen a pris position sur la question – se positionner dans le sens de la Déclaration universelle des droits de l'homme et de son article 18 sur la liberté religieuse et notamment la protection des minorités religieuses.

 

Par ailleurs, il me semble utile de poser d'autres questions. Ainsi, j'ai cité un certain nombre de pays. Peut-on évaluer les pays du Moyen-Orient dans lesquels les chrétiens souffrent le plus de ces discriminations? Disposez-vous à ce sujet de rapports récents nationaux, internationaux, gouvernementaux et non gouvernementaux dont il serait judicieux de présenter les références au parlement? À combien s'élève le nombre de violences, d'actes de discrimination commis à l'encontre de ces chrétiens? On connaît les plus récents: Bagdad, 31 octobre 2010; Bagdad, 9 novembre 2010; Égypte, 2 janvier 2011.

 

Ces discriminations et ces violences susciteraient-elles dans le chef de ces chrétiens un départ de ces pays? Avez-vous des informations à ce sujet?

Dans le cadre de vos contacts bilatéraux, abordez-vous ces questions avec des représentants de ces pays? Quelle est la nature du message que vous leur délivrez? Il est clair que la Belgique peut agir dans le cadre des contacts bilatéraux. Nous l'indiquons dans la résolution que nous déposons aujourd'hui. À notre avis, c'est vraiment à l'échelle de l'Union européenne qu'il faudrait prendre un minimum de responsabilités sur des questions basiques faisant appel à un socle commun de valeurs, à la liberté religieuse et à la protection des minorités religieuses. Nous sommes en droit de nous demander si le manque d'action par rapport à ce dossier dans le chef de l'Union européenne et des services de Mme Ashton ne confine pas finalement à une forme de désintérêt.

 

02.04 Minister Steven Vanackere: Ik zal eerst punctueel een aantal antwoorden geven over de vier landen die hier het meest zijn aangeraakt, namelijk Egypte, Nigeria, Iran en Turkije en ik zal dan een aantal algemenere overwegingen geven en pogen een antwoord te geven op uw vragen van algemenere aard.

 

Ik begin dus met de vier landen waarvan sprake in de verschillende vragen.

 

Wat de aanslagen tegen de Koptische christenen in Egypte betreft, het gerucht van een terugtrekking van de Egyptische veiligheidsdiensten voor de aanslag is een van de geruchten die, zoals vaker na een dergelijke aanstootgevende aanslag, volgen. Volgens de verzamelde informatie is er bij mijn weten geen objectief element dat dit gerucht bevestigt. Ik zal de Egyptische ambassadeur hierover niet aanspreken, vermits het niet in ons gebruik ligt om geruchten als bron te gebruiken.

 

Mijn medewerkers hadden contact met de Egyptische ambassadeur over de aanslag en over de gevolgen ervan. Ook de Belgische diplomaten in Caïro hebben overleg gepleegd met de plaatselijke autoriteiten. Ik heb de gelegenheid aangegrepen om de bredere problematiek van de bescherming van de religieuze minderheden persoonlijk aan te kaarten op een lunch met de Arabische ambassadeurs in Brussel, een paar weken geleden.

 

Dans ma déclaration après l'attentat, j'ai exprimé mon soutien aux efforts des autorités égyptiennes qui doivent conduire à une traduction rapide des auteurs des faits devant la justice. Comme lors d'attentats précédents, les diplomates belges et européens sur place suivront l'affaire de près. Les conséquences de cet attentat et la nécessité du droit à l'exercice libre de la religion sont également discutées au niveau européen. C'était d'ailleurs à l'agenda du Conseil Affaires étrangères du 31 janvier.

 

Je m'attends à ce que ce point revienne à l'ordre du jour du prochain Conseil Affaires étrangères pour conclusion.

 

Comme demandé dans la résolution de la Chambre, la Belgique aborde toutes les formes de discrimination dans ses contacts bilatéraux avec l'Égypte.

 

Het EU-associatieakkoord met Egypte is een goed forum om in dialoog te treden, onder meer over het wegwerken van verschillende vormen van discriminatie. Dit is een proces dat voornamelijk op lange termijn resultaten oplevert. In haar opeenvolgende contacten met de Egyptische overheid laat ook de EU niet na om Egypte aan zijn engagementen te herinneren.

 

De aanslag is mogelijk het werk van buitenlandse elementen en lijkt in de lijn te liggen van eerdere aanslagen tegen christenen in de regio. Egypte heeft, zoals u weet, een jonge en snel groeiende bevolking die te kampen heeft met moeilijke socio-economische omstandigheden; ons vorig debat heeft daar ten overvloede naar verwezen. Dat kan natuurlijk bijdragen tot spanningen in de maatschappij, waaronder religieuze intolerantie, hetgeen natuurlijk nog het belang versterkt van de verantwoorde en onmiddellijke boodschap van veroordeling van de aanslag in Alexandrië, door de Egyptische autoriteiten zelf.

 

Wat Nigeria betreft, het volgende. Ik kan u melden dat het geweld in Nigeria zich niet enkel richt tegen de christenen. Etnisch en interreligieus geweld in het algemeen vormen een aanhoudend en in het licht van de nakende verkiezingen zelfs toenemend fenomeen. Dit geweld vloeit voort uit de zeer heterogene etnische en religieuze samenstelling van de bevolking, gecombineerd met de heersende armoede en de conflicten over gronden. In de aanloop naar de verkiezingen van april aanstaande deinzen sommige populistische kandidaten er niet voor terug om in te spelen op de weinig rationele etnische of religieuze gevoelens van hun achterban.

 

Ook terreurgroepen zien de electorale kalender als een gelegenheid om hun boodschap op het voorplan te brengen. De gewelddadige acties van de voorbije weken en maanden van diverse terreurgroepen afkomstig uit zowel de noordelijke deelstaten als uit de zuidelijk gelegen Nigerdelta, zijn daar voorbeelden van. Het blijkt dat het geweld niet enkel religieus geïnspireerd is en evenmin beperkt blijft tot één bepaalde religieuze of etnische groep. De Nigeriaanse overheid heeft de voorbije jaren in het kader van de strijd tegen het religieus extremisme en de terreur, bijkomende inspanningen geleverd onder meer via de verhoogde inzet van de veiligheidsdiensten. Deze inspanningen hebben helaas de recente gewelduitbarstingen niet kunnen voorkomen.

 

Wat doet de EU? Zij pleegt op regelmatige basis overleg met de Nigeriaanse overheid in het kader van de politieke dialoog. In een gezamenlijke strategie, genaamd EU Nigeria Joined Wave Forward, wordt de nadruk gelegd op een vijftal thema’s waaronder vrede en veiligheid, goed bestuur en mensenrechten. Deze strategie wordt onder meer ondersteund met aanzienlijke middelen, afkomstig uit het Europees Ontwikkelingsfonds. Inzake mensenrechten wordt onder meer aandacht besteed aan inspanningen ter voorkoming van etnische, religieuze en maatschappelijke discriminatie.

 

Ik ga thans in op de punctuele vragen over Iran.

 

Met betrekking tot de vraag van mevrouw Colen over de arrestaties van christenen in Iran moet ik u zeggen dat ik over weinig informatie beschik over deze specifieke gevallen. Zoals trouwens ook blijkt uit uw voorzichtige vraagstelling is het heel moeilijk om de informatie te bevestigen.

 

Op 4 januari verklaarde de gouverneur van de provincie Teheran dat een aantal christelijke missionarissen aangehouden werden. Er werd geen informatie verstrekt over de identiteiten en evenmin over de nationaliteiten. Tot op heden heb ik geen informatie over een eventuele aanwezigheid van Belgen.

 

Ik heb aan onze ambassade in Teheran gevraagd om dringend informatie over deze gevallen te verzamelen. Ik kan wel bevestigen dat onze ambassade nog geen oproep kreeg voor consulaire bijstand aan eventueel getroffen landgenoten, mocht dat toepasselijk zijn.

 

Tot slot wil ik nog een paar woorden over Turkije zeggen alvorens ik een meer algemeen antwoord geef.

 

De eigendomsperikelen van het Mor Gabrielklooster in de omgeving van Midyat in Turkije zijn mij bekend. De uitspraak van 26 januari waarnaar mevrouw Colen verwijst, is slechts een van de talrijke stappen in een complexe rechtsprocedure die vermoedelijk ook nog geruime tijd zal aanslepen. Algemeen wordt verwacht dat het klooster tegen deze beslissing beroep zal aantekenen.

 

Deze ingewikkelde zaak wordt regelmatig besproken op de vergaderingen van de EU-ambassadeurs in Ankara. Deze discussies worden onder meer gevoed door briefings van de EU-delegatie en van bepaalde ambassades van de EU-lidstaten die de rechtszaken tegen het Mor Gabrielklooster hebben bijgewoond. De Belgische ambassadeur heeft die rechtszaken niet zelf bijgewoond. De rechtszaken die door de Turkse overheidsdiensten aanhangig zijn gemaakt, staan inderdaad haaks op de lijn van de regering-Erdogan die zich talrijke inspanningen getroost om de toestand van religieuze minderheden te verbeteren.

 

De EU-lidstaten, waaronder België, hebben de Turkse regering dan ook gewezen op de impact van deze rechtszaken op het imago van Turkije. Als lid van de Raad van Europa en als kandidaat-lid van de EU moet Turkije waken over de naleving van de rechten van zijn religieuze minderheden.

 

De Europese Commissie besteedt trouwens ruim aandacht aan deze problematiek in haar jaarlijkse vooruitgangsrapporten in het kader van het uitbreidingsproces.

 

Ik kan u ook zeggen dat België regelmatig de situatie van religieuze minderheden in Turkije duidelijk evalueert. Naast de regelmatige contacten van onze ambassade in Ankara en van ons consulaat-generaal in Istanbul heb ik zelf ook bij mijn bezoek aan Turkije, in augustus 2010, vertegenwoordigers van de verschillende religieuze minderheden ontmoet. Ook in mijn gesprekken met de Turkse autoriteiten heb ik niet nagelaten de aandacht van de autoriteiten te vestigen op de rechten van religieuze niet-moslim minderheden.

 

Het is mijn overtuiging dat dit gevoelige en zeer symbolische dossier een nuttige graadmeter is van de ernst van Turkije om zich te conformeren aan de waarden en vereisten voor elke toetredingskandidaat.

 

S'agissant des questions plus générales de M. Ducarme et de Mme Colen, je souhaite confirmer mes réponses à des questions antérieures notamment de M. Brotcorne sur le suivi de la résolution 2031 adoptée par la Chambre le 28 janvier 2010 concernant la survie des communautés chrétiennes et des minorités religieuses et philosophiques au Proche-Orient, au Moyen-Orient et dans le reste du monde.

 

Les discriminations, voire les actes de violence, visant les minorités religieuses ou de conviction au Moyen-Orient et ailleurs et non pas uniquement les minorités chrétiennes sont effectivement la source de sérieuses préoccupations au-delà des incidents les plus médiatisés, tels les attaques contre la minorité chrétienne en Irak en novembre dernier ou encore l'attentat contre l'Église copte à Alexandrie en janvier. D'autres minorités sont également discriminées ou victimes d'actes extrémistes de violence.

 

La communauté belge s'élève à un peu plus de 800 Belges en Égypte et à environ 20 Belges en Irak. Nos compatriotes ne sont cependant ni visés, ni touchés. Ce sont des communautés locales qui sont ciblées. Effectivement, chaque fois qu'une personne est discriminée ou victime d'actes de violence en raison de son appartenance religieuse, de sa croyance ou de sa conviction, dans n'importe quel pays ou territoire dans le monde, cela constitue une violation de la liberté de religion ou de conviction, telles que garanties par la Charte des Nations unies mais aussi la Déclaration universelle des droits de l'homme et le Pacte international relatif aux droits civils et politiques.

 

S'agissant des rapports récents en la matière, je vous renvoie aux sites internet d'Amnesty International, de Human Rights Watch, de la Fédération internationale des droits de l'homme mais aussi de Christian Solidarity Worldwide qui comportent des informations intéressantes. Je vous renvoie également au débat du Parlement européen du 19 janvier dernier à Strasbourg en présence de la haute représentante, Catherine Ashton.

 

Het is mij niet bekend of de aanslagen tegen christelijke gemeenschappen in Egypte, Irak en Nigeria een operationeel verband hebben. Veelal hebben deze misdaden tot doel om de betrokken gemeenschap te doen emigreren of om de lokale autoriteiten te destabiliseren.

 

Les lieux d'asile pour les chrétiens qui quittent leur pays sont nombreux et variés. Cela étant, selon les informations disponibles du Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, la majeure partie des chrétiens qui fuient le centre de l'Irak se réfugient dans les pays voisins, comme la Syrie, la Jordanie et le Liban, ou se réfugient dans le nord de l'Irak dans les zones en majorité kurdes. Les personnes réfugiées en raison d'une atteinte à leur droit à la liberté de religion et de conviction répondent aux critères qui permettent de demander l'asile politique.

 

S'agissant de votre demande d'accueillir en Belgique ces demandeurs d'asile victimes d'exactions et de menaces graves en raison de leur appartenance religieuse, je vous demande de vous adresser à mon collègue, le secrétaire d'État à la Politique de Migration et d'Asile.

 

Dans mes contacts bilatéraux avec mes interlocuteurs du Moyen-Orient, je traite de toutes les formes de discrimination, y compris celles à l'encontre des personnes en raison de leur religion ou de leur conviction.

 

Comme abordé tout à l'heure, j'ai eu récemment un déjeuner de travail avec les ambassadeurs arabes à Bruxelles, où j'ai abordé la préoccupation de notre pays au sujet de la situation des minorités chrétiennes et de la protection de la liberté de religion et de conviction, une préoccupation qui a été bien comprise par mes interlocuteurs.

 

Le Conseil de l'Union européenne a adopté des conclusions sur la promotion et la défense de la liberté de religion et de conviction en novembre 2009 qui indiquent clairement la position européenne en faveur de cette liberté. Ces conclusions condamnaient toute discrimination, intolérance et violence basée sur la religion, rejetaient le concept de diffamation des religions et chargeaient ses instances de développer des actions.

 

Ces conclusions ont été suivies d'actions de l'Union européenne et de ses États membres, tant sur le plan multilatéral, essentiellement aux Nations unies, que sur le plan bilatéral dans la relation avec une série de pays tiers. En juin 2010, l'Union européenne a établi un ensemble de mesures pour promouvoir la liberté de religion et de conviction.

 

Pendant notre présidence, la Belgique et les services de la haute représentante Ashton ont fait progresser les travaux sur ces mesures qui seront désormais intégrées dans de véritables approches pour les droits de l'homme, développées pays par pays.

 

En outre, notre pays a participé pendant cette période à la grande majorité des dialogues et consultations de l'Union européenne avec les pays tiers sur les droits de l'homme, au cours desquels le respect du droit à la liberté de religion ou de conviction a été systématiquement abordé pour relever toute violation constatée et demander aux pays concernés de progresser.

 

Bien sûr, la Belgique continuera d'insister sur le renforcement des mesures de l'Union européenne pour défendre et promouvoir la liberté de religion et de conviction partout où cette liberté est menacée.

 

Dans le cadre de l'examen périodique universel auquel les États membres des Nations unies sont soumis, la Belgique a interrogé et formulé des recommandations à l'égard de 19 pays en 2010, dont des recommandations sur le respect de la liberté de religion et de conviction, et les droits des minorités religieuses vis-à-vis de l'Iran et de l'Irak.

 

Durant sa présidence européenne, la Belgique a joué un rôle-clé dans l'adoption, par consensus à l'Assemblée générale, de la résolution introduite au nom de l'Union européenne sur la liberté de religion ou de conviction. Elle a aussi joué un rôle-clé dans l'opposition à l'adoption du projet de résolution de l'Organisation de la conférence islamique sur la diffamation des religions. Cette résolution a déjà été abordée dernièrement au sein de cette commission.

 

Enfin, comme membre du Conseil des droits de l'homme, la Belgique entend intervenir à la prochaine session du Conseil en mars 2011 sur les discriminations et actes de violence à l'égard des minorités religieuses, dont la minorité chrétienne. Elle le fera en concertation et coordination avec les partenaires de l'Union européenne et les autres pays proches.

 

Elke poging om de stabiliteit in de betrokken landen en het vreedzaam samenleven van moslims en christenen te verstoren dient natuurlijk te worden bestreden. De verschillende aanslagen werden zowel door de lokale autoriteiten als door andere autoriteiten wereldwijd veroordeeld. De Europese Unie en België steunen de lokale autoriteiten in hun inspanningen om de daders voor het gerecht te brengen en het veiligheidsbeheer te bevorderen, in het bijzonder door het uitwisselen van inlichtingen en door technische samenwerking in de domeinen van politie en Justitie.

 

Ten slotte, met betrekking tot de vragen om in de ontwikkelingssamenwerking en de hulp aan derde landen rekening te houden met de eerbiediging van de vrijheid van godsdienst, verzoek ik u – het zal u niet verbazen – zich te richten tot mijn collega, de minister van Ontwikkelingssamenwerking.

 

02.05  Alexandra Colen (VB): Mijnheer de minister, ik wil u bedanken voor uw uitgebreid antwoord en ook voor uw specifiek antwoord over de problematiek van het Mor Gabrielklooster. In mijn algemene vraagstelling was die een beetje verloren gegaan. Het ging over de gerechtelijke acties van de Turkse overheden, in een poging om de landerijen van het klooster te confisceren. Ik ben blij dat dit ook gevolgd wordt vanuit Europa, want individuele gewelddadige acties kan men nog aan terroristische groepen toeschrijven, maar dit is duidelijk een initiatief van de autoriteiten zelf in Turkije. Het is discriminatoir. Het kan dus niet.

 

Dit is een ongoing discussion. Dit zal terugkomen. Het is een thematiek die niet zomaar zal weggaan omdat wij die een keer bespreken. Ik waardeer de opsommingen die u geeft van alle pogingen en alle momenten en fora die aangegrepen worden om telkens opnieuw uiting te geven aan de bezorgdheid, omwille van de mensenrechten in die landen waar zij geschonden worden.

 

Ik betreur echter dat men in Europees verband niet wat krachtdadiger is in het veroordelen van de schendingen van de mensenrechten, nu duidelijk ook steeds meer de christenen worden geviseerd. In islamitische landen zijn zij tweederangsburgers die in hun dagelijks leven en in de uitoefening van hun eredienst systematisch worden gediscrimineerd. Nu blijkt dat zij ook steeds meer vervolgd worden. Gewelddadige aanslagen wanneer mensen hun eredienst uitoefenen, het arresteren en martelen van mensen, folteren met de bedoeling zich te doen bekeren tot de islam, zijn duidelijke acties die bedoeld zijn, niet zozeer tegen die individuen op zich, maar als een waarschuwing. Het zijn een soort symbolische acties. Ik ga akkoord met u wanneer u meent dat er inderdaad in bepaalde landen een poging is om de christelijke gemeenschap tot immigratie te dwingen. Het lijkt op een soort uitzuiveringsoperatie. Dat zou niet toegelaten mogen worden.

 

Daarom wil ik erop aandringen dat u, buiten het mondelinge aandringen en het diplomatieke overleg, misschien zou overwegen om, wanneer zich bepaalde schrijnende situaties of extreme vervolgingen voordoen, zoals het doden van onschuldige burgers, te overleggen en te overwegen of men vanuit een Europees standpunt ook niet kan denken aan sancties of toch iets wat krachtdadiger is.

 

Wij bedoelen de mondelinge verhalen goed, maar ze worden vaak anders geïnterpreteerd. Men hanteert daar ook een ander mensenrechtendiscours. Dat weten wij. In islamitische landen houdt men zich aan het Verdrag van Caïro en niet aan de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Ik wil er dus op aandringen om niet alleen waakzaam te blijven en aanhoudend te interpelleren, maar om misschien toch ook in bepaalde gevallen wat krachtdadigere en concretere acties te overwegen.

 

02.06  Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le vice-premier ministre, je suis content que vous ayez utilisé l'expression "communautés locales" dans votre réponse parce que ceux qui sont visés par ces attentats, ce sont des gens qui habitent sur place, ce sont des gens du cru. Ce ne sont pas des étrangers, ce ne sont pas des Belges, des Européens qui s'installent là-bas avec leurs convictions: ce sont des gens de cette région, comme leurs voisins. C'est donc le savoir-vivre ensemble qui est mis à mal quand ces attentats sont perpétrés.

 

Je suis heureux aussi que vous fassiez référence à cette réunion avec plusieurs ambassadeurs arabes où vous abordez la question. Nous ne devons pas avoir de fausse pudeur, de frilosité en abordant ces problèmes. Il ne s'agit pas de défendre une culture ou des personnes parce qu'elles sont "de chez nous" ou qu'elles partagent nos convictions. Ce sont des gens qui sont chez eux et nous demandons qu'on les respecte et qu'ils respectent les autres au nom des droits de l'homme, qui est l'approche la plus correcte pour cette question. Vous y faites d'ailleurs référence. Vous avez également employé les mots de "diffamation religieuse". C'est important: on ne peut pas diffamer, ni à gauche, ni à droite, ni au centre. Toutes les religions sont en soi respectables et ne doivent être diffamées par personne. Cela fait partie aussi de ce savoir-vivre.

 

02.07  Denis Ducarme (MR): On le savait: certaines initiatives sont prises. On attend les résultats. Que ce soit aux Nations unies ou en Europe, on n'a encore vu aucune démarche produire des résultats. Au contraire, les chrétiens du Moyen-Orient subissent des discriminations qui vont en s'accentuant. Il n'y a pas de raisons de se réjouir. Nous allons veiller à ce que vous obteniez des résultats et des prises de position fermes de la part des Nations unies et de l'Union européenne. Si nous n'arrivons pas à obtenir des résultats dans ce type de dossiers, nous allons assister un jour à la montée de la revendication autour du principe de réciprocité qui n'est pas à souhaiter. Mais si nous n'obtenons pas des résultats, s'il n'y a aucune prise de position digne de ce nom sur le plan européen, nous aurons des dérives dans ce sens.

 

Vous parliez de la conclusion du dossier lors du prochain Conseil européen. Nous reviendrons vers vous à ce moment afin de voir si, au-delà des initiatives et des contacts, nous aurons enfin une prise de position politique digne de ce nom.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

La réunion publique de commission est levée à 17.13 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.13 uur.