|
Commission de la Justice |
Commissie
voor de Justitie |
|
du Mardi 8 février 2011 Après-midi ______ |
van Dinsdag 8 februari 2011 Namiddag ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door mevrouw Sarah Smeyers.
La séance est ouverte à 14.17 heures et présidée par Mme Sarah Smeyers.
- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "het incident tussen een onderzoeksrechter en het gevangenispersoneel van de gevangenis van Sint-Gillis" (nr. 2277)
- de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de maatregelen naar aanleiding van het incident in de gevangenis van Sint-Gillis op 16 januari 2011" (nr. 2610)
- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "l'incident survenu entre un juge d'instruction et le personnel de la prison de Saint-Gilles" (n° 2277)
- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "les mesures envisagées à la suite de l'incident survenu à la prison de Saint-Gilles le 16 janvier 2011" (n° 2610)
01.01 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, dit is een vervolgvraag op de vraag die ik twee weken geleden heb gesteld over het incident met de onderzoeksrechter, het al dan niet binnenrijden met zijn personenwagen en het arresteren, of wat het ook mag geweest zijn – dat hoop ik nu van u te mogen horen – van de personeelsleden aldaar.
U antwoordde twee weken geleden dat u nog wachtte op een volledig verslag. U had slechts een gedeelte van het verslag van de procureur-generaal en om te kunnen oordelen wat er aan de hand was en wat daaraan kon worden gedaan, wilde u graag over het volledig verslag beschikken.
Daarom zou ik graag een aantal vragen willen hernemen.
Ik neem aan dat u ondertussen het volledig verslag van de procureur-generaal hebt ontvangen. Welke gegevens voegt dat verslag toe aan het feitenrelaas? Heeft het feit dat u nu over alle gegevens beschikt een invloed op de beoordeling van het incident?
Weet u ondertussen wat de redenen of rechtsgronden zijn voor de aanhouding of arrestatie, wat het ook mag geweest zijn, van die drie personeelsleden door de onderzoeksrechter?
Zult u acties ondernemen? U weet dat de gevangenisvakbonden een aantal maatregelen eisen omdat zij vinden dat het incident niet zonder gevolg kan blijven. Zult u daaraan al dan niet tegemoetkomen?
Wij hebben het vorige keer ook reeds gehad over hoe wij zulke incidenten kunnen vermijden. Er is reeds gezegd dat men het reglement misschien wat beter moet bekendmaken, zodat men goed weet wat kan en niet kan, wat mag en niet mag. Of hebt u ondertussen reeds meer zicht op maatregelen die kunnen getroffen worden om zo’n incident te vermijden?
Ten slotte, u zult gezien hebben naar aanleiding van het incident dat de vakbonden oordeelden dat de onderzoeksrechters eigenlijk toch wel een beetje te veel macht hebben onder het mom van de onafhankelijkheid en dat zij zich bij momenten zelfs een beetje boven de wet of boven het reglement wanen. De vakbonden zeggen hier duidelijk dat er een beetje machtsmisbruik is geweest. Deelt u deze mening?
01.02 Olivier Maingain (MR): Monsieur le ministre, il est vrai qu'en commission de la Justice du 18 janvier, vous aviez déjà apporté des informations portant sur la relation des faits. Mais vous aviez laissé entendre par voie de presse que si des éléments de nature disciplinaire pouvaient être reprochés au juge d'instruction Wim De Troy, vous inviteriez la hiérarchie compétente à entamer certaines procédures. À l'époque, vous étiez prudent et réservé, car vous ne possédiez pas encore de dossier complet à ce propos.
Aujourd'hui, êtes-vous en mesure de nous en dire davantage au sujet d'une nouvelle procédure éventuelle? Quels en seraient les fondements?
Ensuite, dans votre réponse du 18 janvier, vous rappeliez l'existence d'un arrêté royal de 1965 et d'une circulaire du 19 avril 2001 qui éclairciraient suffisamment, à vos yeux, le contrôle de l'accès à la prison. Sans doute en est-il ainsi pour des visiteurs ordinaires, mais je relève dans une déclaration plus récente de l'association syndicale des magistrats, toujours par voie de presse, qu'une clarification de la réglementation relative à l'accès des juges d'instruction à la prison était souhaitable. Je cite: "Les conditions d'accès des juges d'instruction à l'accès de la prison sont réglées par de mystérieuses instructions appliquées de façon variable par l'administration".
Je suppose que nous pouvons considérer que l'association syndicale des magistrats parle en connaissance de cause. Aussi, pourriez-vous me dire si des consignes plus spécifiques ont été données à propos de l'accès des magistrats, et singulièrement des juges d'instruction, à la prison pour l'accomplissement de leur devoir. Si oui, sous quelle forme?
01.03 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vais d’abord répondre à la question de notre collègue M. Maingain. Contrairement à ce que prétend l’Association syndicale des magistrats, dont le président est un juge d’instruction bruxellois, collègue des juges "concernés", les règles concernant l’accès à la prison sont extrêmement claires. Je les ai déjà précisées ici même mais je peux les répéter. L’accès à la prison est réglé depuis l’arrêté royal du 3 février 1994 par un article 5bis inséré dans l’arrêté royal du 21 mai 1965 portant règlement général des établissements pénitentiaires.
L’article dit que "toute personne pénétrant dans l’enceinte d’un établissement est tenue de passer sous un portique détecteur de métaux et de se soumettre aux autres moyens de contrôle nécessaires à la sécurité, à l’exception de ceux portant atteinte à la pudeur". Vous pouvez constater que cette disposition est générale et ne prévoit pas d’exception. Cette règle s’applique à tous, juges d’instruction, parlementaires et autres. Dans les dispositions finales de cet arrêté royal, un article 139 prévoit, en outre, que "dans les cas non prévus par le règlement, les conseillers directeurs de prison prennent telle mesure que les circonstances et la prudence leur suggèrent sauf à en informer immédiatement le ministre".
Cette règle est opérationnalisée dans la circulaire du 19 avril 2001 qui rappelle cette obligation et prévoit la possibilité pour le directeur d’y déroger, mais uniquement dans des cas exceptionnels. Il n’y a donc aucun mystère dans les instructions; tout le monde, y compris les magistrats mais aussi, par exemple, le directeur, voire les parlementaires, doivent passer les contrôles de sécurité et ce n’est ni exceptionnel, ni nouveau. Tout le monde connaît les règles.
Il s’agit de contrôles similaires à ceux existants dans les aéroports. À ce sujet, les magistrats, à l’instar par exemple des directeurs, ont un rôle d’exemple à jouer. Si nous commençons à prévoir des exceptions structurelles, nous risquons de voir ces exceptions devenir la règle, mettant gravement en péril la sécurité de nos établissements. Il n’y a donc aucune raison de modifier la réglementation pour les magistrats; au contraire, j’appelle à leur sens des responsabilités pour se soumettre de bonne grâce aux contrôles à l’entrée des prisons. Il en va de l’intérêt de tous.
Comme je l’ai indiqué lors de la séance publique la semaine dernière, j’ai demandé au Conseil supérieur de la Justice d'enquêter sur les conditions de travail des juges d’instruction dans leur totalité, parce qu’il s'est produit plusieurs incidents. L’aspect "contact et visite au sein des prisons", etc. fera partie de l'analyse du CSJ.
Ik heb de Hoge Raad voor de Justitie gevraagd om na te gaan of er structurele problemen zijn bij de onderzoeksrechters bij de uitoefening van hun mandaat. Is er een structureel tekort of is er een structureel probleem in de gevangenissen? Men moet dat eens bekijken. Naar mijn mening is het nuttig om na te gaan of de omkadering van de onderzoeksrechters goed is. Ik heb ook een debat gehad in het licht van het Salduzarrest, aangezien men ook daardoor nieuwe verwachtingen zal formuleren ten aanzien van de onderzoeksrechters. We moeten kijken of de onderzoeksrechters al dan niet een auto of een computer hebben, we moeten kijken of ze in de gevangenis kunnen enzovoort. Deze vragen worden thans concreet doorgespeeld aan de Hoge Raad voor de Justitie, om na te gaan of de organisatie op dat vlak voldoet aan de nodige vereisten en verwachtingen.
Voor wat betreft het dossier sensu stricto, heeft de procureur-generaal mij laten weten dat zijn onderzoek nog niet beëindigd is. Hij verzamelt alle schriftelijke getuigenissen van de verschillende personen. Hij is met andere woorden met een dossier bezig. Dat dossier is nog niet afgesloten en ik kan bijgevolg nog niet zeggen wat de conclusie vormt. Ik heb het verslag gekregen en de processen-verbaal die opgemaakt zijn, werden ter beschikking gesteld. De procureur-generaal heeft ook beslist om bijkomende ondervragingen te laten verrichten over het juiste verloop van de activiteiten. Voorliggend dossier is in behandeling.
Het gaat dus over de schriftelijke getuigenissen van de verschillende personen die zijn tussenbeide gekomen, ook bij het incident in de gevangenis van Sint-Gillis, waaronder alle directeurs, de directeur-generaal en de administrateur-generaal. Die personen zijn allemaal op een of andere manier betrokken. De procureur-generaal verzamelt dus al die elementen.
Ik weet dat men bij het personeel en de vakbonden bijzonder zwaar tilt aan dat dossier. Ik heb ook gereageerd kort na het plaatsvinden van de feiten, en ik neem niets terug van die reactie.
De analyse van de verschillende verklaringen zal toelaten om het verloop van de feiten en de tussenkomsten van de protagonisten te reconstrueren, na te gaan of er inbreuken werden gepleegd door bepaalde personen en te bepalen of de houding van sommige personen vraagt om een disciplinaire sanctie. In een eerste analyse dient er bepaald te worden op welke basis men mensen opgenomen heeft. Welke titel had men daarvoor? Dat vormt de eerste vraag. Dat is een basisvraag. Als nevenvraag dient de vraag gesteld te worden of men zoiets doet. Dat vormt ook een disciplinaire vraag.
De procureur-generaal is nu bevoegd over die materie. Hij is bezig met dat dossier en ik heb hem gevraagd om mij daar zo vlug mogelijk over te informeren. Ik kan daar geen uitspraak over doen, ook niet over de vraag of de onderzoeksrechter zich schuldig heeft gemaakt aan machtsmisbruik, zoals u aanhaalt. Het is niet aan mij om daar nu vandaag een antwoord op te geven. De procedure is hangende, ik wens dus geen verdere commentaar te geven. U zult zeker geïnformeerd worden op het ogenblik dat het dossier door de procureur-generaal wordt afgesloten.
01.04 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Aangezien u het niet weet, komt er waarschijnlijk nog een vervolgvraag aan. Hebt u een zicht op de timing? Wanneer zal het onderzoek afgerond zijn? Het mag niet aanslepen. Het is belangrijk dat daarover duidelijkheid wordt verschaft, ook al omdat ik weet dat ook de personeelsleden er zwaar aan tillen, zelfs in die mate dat mensen ziekteverlof opnemen of aanhouden. Het is op een redelijk ingrijpende manier gebeurd. Het heeft een zekere impact nagelaten bij de betrokkenen zelf. Bij de collega’s zal dat al niet minder zijn. Ik denk dat er best zo snel mogelijk uitsluitsel in dat dossier wordt geboden. Ik vraag mij af welke timing de procureur-generaal vooropstelt.
01.05 Minister Stefaan De Clerck: Er is geen termijn, maar ik ga ermee akkoord dat het op korte termijn afgehandeld moet worden.
01.06 Olivier Maingain (MR): Je remercie M. le ministre pour sa réponse. Tout magistrat est donc soumis aux mêmes règles que tout visiteur; j'en prends acte. Je suppose que tout cela sera rappelé à tous les établissements pénitentiaires du pays, car je ne suis pas tellement convaincu que cette pratique soit tellement généralisée, selon les témoignages à ma connaissance.
01.07 Stefaan De Clerck, ministre: Vous êtes déjà entré dans une prison sans contrôle?
01.08 Olivier Maingain (MR): Non, mais je ne suis pas magistrat.
01.09 Stefaan De Clerck, ministre: Mais en tant que parlementaire? Beaucoup de parlementaires outrepassent leur fonction quand ils entrent dans la prison pour aller visiter. Moi-même, j'ai visité à plusieurs reprises les prisons et j'ai toujours été soumis aux contrôles.
01.10 Olivier Maingain (MR): Quand nous allons visiter une prison, nous sommes contrôlés. Je n'ai aucune objection à être soumis au même régime que tout autre visiteur. Je dis simplement que je doute que l'ensemble des magistrats instructeurs ou du parquet qui se rendent dans les établissements pénitentiaires se voient confrontés aux mêmes exigences.
Peut-être que cela tient à des relations plus personnalisées entre certains magistrats, certains directeurs d'établissement, certains membres du personnel et ainsi de suite. Je n'ai aucun problème que la rigueur soit extrême avec tout un chacun, mais alors, elle devrait être identiquement appliquée à tous.
J'attire cependant l'attention sur un problème spécifique, sans me reporter en l'occurrence à la situation du juge d'instruction De Troy: c'est le problème des véhicules de fonction qui, dans certains cas et pour des raisons de sécurité, doivent être eux-mêmes garés à l'intérieur de l'enceinte pour éviter certaines tentations. Là, comme vous l'avez dit, il n'existe aucune règle spécifique ni dans l'arrêté royal ni dans la circulaire de 2001 à ce propos. Peut-être y aurait-il quelque chose à concevoir afin d'assurer la sécurité des véhicules qui transportent occasionnellement des informations, voire des armes lorsqu'il s'agit de véhicules de police, etc. Je tenais simplement à attirer l'attention sur cet aspect.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vragen nrs 2368 en 2506 van de heer Degroote worden omgezet in een schriftelijke vraag.
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de veiligheid van de afluistersystemen van de federale politie" (nr. 2278)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de veiligheid van de afluistersystemen van de federale politie" (nr. 2279)
- M. Stefaan Van Hecke à la ministre de l'Intérieur sur "la sécurité des systèmes d'écoute de la police fédérale" (n° 2278)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "la sécurité des systèmes d'écoute de la police fédérale" (n° 2279)
02.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, de politiediensten beschikken sinds enkele jaren over afluisterapparatuur. Die zogenaamde tapkamer werd in 2003 geïnstalleerd dankzij een overeenkomst tussen de federale politie en alle telecomoperatoren. De werking van het afluistersysteem van het Israëlisch-Amerikaanse bedrijf NICE zou enkel te begrijpen zijn door de technici van dat bedrijf. Enkel zij zouden toegang hebben tot het inwendige deel van het toestel. Intussen blijkt uit een rapport van het Comité I dat er een groot probleem was met de beveiliging van kantoren van delegaties van de Raad van de Europese Unie in Brussel. In 2003 werd afluisterapparatuur ontdekt in het vertaalsysteem van de Israëlische firma Comverse, thans Verint.
Verint was gelinkt aan het probleem in de gebouwen van de Europese Unie en NICE levert de afluisterapparatuur aan de federale politie. Beide bedrijven zijn nauw met elkaar verwant. Dankzij de BIM-wet kunnen de Belgische staatsveiligheid en de militaire veiligheidsdiensten afluisteren. Het is nog niet in werking getreden, maar ze zullen het binnenkort kunnen doen. Zij zullen ook gebruikmaken van dezelfde apparatuur bij de federale politie, zoals u al meermaals heeft bevestigd.
Welke garanties heeft u over de veiligheid van de afluisterapparatuur die nu door de federale politie wordt beheerd?
Welke technici hebben toegang tot die apparatuur? Betreft het mensen die rechtstreeks werken voor de Belgische politiediensten of gaat het om externen, mensen van de Israëlische firma? Hebben anderen nog toegang tot die systemen?
Werden er naar aanleiding van die problemen en het schandaal bij de Raad van de Europese Unie extra veiligheidscontroles uitgevoerd op de Belgische afluisterapparatuur, de zogenaamde sweeping, of zal u die opdracht geven?
Welke maatregelen worden er genomen om de verkregen gegevens tegen lekken te beschermen?
Heeft u ooit een rapport gekregen van de Belgische staatsveiligheid over het bedrijf NICE? Ooit zou de staatsveiligheid daarover een rapport hebben overhandigd aan mevrouw Onkelinx. Misschien houdt zij het bij in haar persoonlijk archief, maar het zou ook ter beschikking kunnen staan van de opeenvolgende ministers van Justitie. Wat staat er dan in? Het is van de Veiligheid van de Staat en dus misschien geheim, maar er moet toch iets in dat rapport staan?
Heeft u kennis van de bekommernissen van het Comité I over de veiligheid van deze afluistersystemen? De voorzitter van het Comité I heeft verklaard dat zij bepaalde bezorgdheden hebben geuit aan de begeleidingscommissie in de Senaat. Ik noch iemand van mijn fractie maakt daarvan deel uit, dus ik weet niet wat daar precies is gezegd. Heeft men die bekommernissen ook aan u gecommuniceerd? Heeft u daar kennis van genomen? Hoe heeft u daarop gereageerd?
02.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, ik denk dat met de middelen en het personeel dat beschikbaar is alle mogelijke nodige veiligheidsmaatregelen inderdaad zijn uitgewerkt, zowel op het structurele vlak, op het fysieke vlak, als op het vlak van de software. Elke toegang tot de infrastructuur verloopt onder strikte controle.
De geaccrediteerde technici, lid van de federale politie, hebben toegang tot de infrastructuur. Voor specifieke werkzaamheden en op specifiek verzoek van de federale politie heeft een beperkte pool van ingenieurs van de firma NICE eveneens toegang tot de infrastructuur, dit enkel wanneer er onderhouds- of softwareaanpassingen noodzakelijk zijn die de competenties van de technici van de federale politie overstijgen. Bovendien worden deze ingenieurs bij hun interventie steeds begeleid door een geaccrediteerd personeelslid van de federale politie. Er heeft geen enkel ander persoon toegang tot het centrale systeem.
Zijn er extra veiligheidscontroles uitgevoerd op de Belgische afluisterapparatuur? Neen. Ik ben ervan overtuigd dat de federale politie aandacht heeft voor de veiligheid van de tapkamer en ga ervan uit dat ze voldoende maatregelen treft om die veiligheid te garanderen, ook in de toekomst.
De vigerende wetgeving bepaalt op zeer strikte wijze de limitatieve lijst van personen die toegang hebben tot de verkregen informatie. Artikel 9ter en volgende bepalen bovendien de zeer strikte manier waarop de verkregen informatie kan en mag behandeld worden. Er zijn fysieke maatregelen, zoals beperkte toegang tot de lokalen, strikte toegang tot het systeem en alle personen die bij de dienst werken, maken het voorwerp uit van een voorafgaande screening.
Er is software, de verkregen informatie wordt centraal opgeslagen en wordt zowel fysiek als softwarematig bewaakt. De toegang tot de verschillende applicaties is beperkt en is slechts toegankelijk voor limitatief bepaalde personen. Tot slot, alle bewerkingen in het systeem worden opgeslagen, dus men weet altijd wie wat heeft gedaan. Alle audiofiches worden ook gecodeerd. Dus dit zijn allemaal maatregelen die uitgebouwd zijn.
De Veiligheid van de Staat heeft in 2002 twee vertrouwelijke nota’s bezorgd aan de minister van Justitie, toen Marc Verwilghen, betreffende de activiteiten van NICE. De nota’s werden geschreven naar aanleiding van berichten in de pers in die periode over mogelijke banden van NICE, een van de leveranciers voor de tapkamer van de federale politie, met de Israëlische inlichtingendienst.
Bevraging van de correspondenten van de Veiligheid van de Staat en eigen onderzoek van de Veiligheid van de Staat hebben echter niet kunnen aantonen dat NICE haar infrastructuur voor de Israëlische inlichtingendiensten openstelt of dat van haar infrastructuur misbruik wordt gemaakt.
Via de pers heb ik vernomen dat het Vast Comité I in de begeleidingscommissie zijn bekommernissen over de veiligheid van de tapkamer heeft geuit. Het Comité I heeft mij bevestigd dat zulks zijdelings ter sprake is gekomen. De bekommernis van het Vast Comité I om kritieke informatiesystemen tegen intercepties en/of cyberaanvallen van vreemde afkomst te beschermen, is uiteraard ook mijn grote bekommernis. Wij moeten ter zake heel attent zijn.
Ik rond daarom af met wat ik ook in een vorige vraag rond het Europees gebouw Justus Lipsius heb geantwoord. Ik heb toen geantwoord dat wij voor de ontwikkeling van normen en certificaties van apparatuur wellicht tot duidelijke criteria moeten komen. Het is een project dat ik nu aan de Nationale Veiligheidsoverheid of NVO aanvraag. Er wordt nu aan gewerkt. Het zou een efficiënt middel zijn om de veiligheid van informatienetwerken, ongeacht de herkomst, te verbeteren.
Vanuit onze eigen dienst, maar eigenlijk ook vanuit onze internationale en Europese rol moeten wij ook voor bedoelde instellingen normen kunnen opleggen die mogelijkheden moeten creëren om systematisch toezicht te houden op het veilige karakter van alle bedoelde infrastructuren.
Het voorgaande is een bezorgdheid. Wij weten heel goed dat het een kritische factor is geworden. Wij moeten ter zake niet naïef zijn. Wij moeten ook niet zomaar mensen of firma’s verdenken. Dat is niet aan de orde. Tegelijkertijd moeten wij echter in de toekomst betere criteria bepalen en systematisch onderzoek doen van een aantal infrastructuren in gebouwen in België, die als kritische gebouwen en belangrijke infrastructuren worden beschouwd.
Wij werken ter zake voort via de Nationale Veiligheidsoverheid of NVO.
02.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik denk dat het heel belangrijk is, ook gelet op de positie van België in internationale context, dat wij geen slecht figuur slaan. Wat er in het Justus Lipsiusgebouw is gebeurd, is natuurlijk niet zo positief en dat heeft natuurlijk ook de internationale media gehaald.
Mijn vraag was dan ook de volgende. Nadat de feiten bekend werden na het rapport van het Comité I daarover, is er blijkbaar ook geen sweeping op de apparatuur bij de federale politie uitgevoerd?
Wat was immers het geval in de Europese Unie? Vermoedelijk was de afluisterapparatuur er al bij de opbouw.
Er kan wel een perfecte procedure zijn van wie tot het systeem toegang heeft voor onderhoud en toezicht, maar wie zegt dat er in de apparatuur zelf al niet een aantal zaken aanwezig zijn die het mogelijk maken en die door een sweeping aan bod kunnen komen.
Ik wil niemand beschuldigen, maar als wij preventief willen werken, is het misschien aangewezen dat er ook op die apparatuur een sweeping gebeurt om 100 % zeker te zijn.
U spreekt ook over de rol van de NVO. Ik denk dat het inderdaad goed is om daarover na te denken.
Ik heb gehoord dat men in Frankrijk, omwille van alle mogelijke problemen die zich kunnen voordoen, een apart systeem heeft ontwikkeld op basis van diverse componenten van verschillende firma’s om zo uit te sluiten dat één systeem volledig wordt aangeleverd door Israëlische dan wel Amerikaanse firma’s.
Door het samenbrengen van diverse componenten, heeft men een eigen systeem ontwikkeld. Op die manier vermijdt men maximaal dat er een interferentie zou kunnen zijn.
Dat is misschien een suggestie als wij daaraan in de toekomst willen werken. Ik denk dat onze universiteiten en wetenschappers over de nodige technologie beschikken om zoiets te kunnen doen.
02.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik blijf begaan met de problematiek. Dat is ook de reden waarom wij een cybercriminaliteitscentrum moeten hebben met specialisten van diverse disciplines, dat ons moet kunnen adviseren om in dergelijke dossiers te kijken wat er concreet moet gebeuren.
Recent werden bijvoorbeeld bij de Veiligheid van de Staat de interne systemen aan de nieuwe wetgeving aangepast. Zij hebben daaraan speciale aandacht besteed in hun technologie. Zij hebben een volledig gesloten systeem via de keuze voor bepaalde technologie absoluut verzekerd.
Het is een element dat bekend is. Wij mogen niet naïef zijn, maar ik denk dat wij ook niet paranoia mogen worden. Het is een moeilijke weg tussen vrezen dat er van alles gaat gebeuren versus niets doen. Dat zou ook dom zijn. We moeten dus heel aandachtig zijn om alle systemen van gevoelige centra maximaal te beveiligen en alle knowhow die in het land en zelfs in Europa beschikbaar is ter beschikking te stellen om tot resultaten te komen. Ik denk dat dit een absolute prioriteit voor de hele overheid moet zijn.
02.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, een sweeping uitvoeren op de apparatuur van de federale politie is geen optie?
02.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik denk dat het een beetje illusoir is. Een sweeping is nagaan of er elementen in een gebouw voorhanden zijn. De vraag die hier rijst, is of intrinsiek bepaalde instrumenten, apparatuur en software op een bepaalde manier zijn geconstrueerd. Het probleem raakt niet altijd opgelost met een sweeping in de zin van nakijken of er ergens iets abnormaal is. De vraag is wat de juiste betekenis is van een sweeping.
(…): (…)
02.07 Minister Stefaan De Clerck: Ik weet niet hoe men “sweeping” vertaalt?
L'incident est clos.
03 Vraag van mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "het inlichten van de werkgever over een van zedenfeiten verdachte werknemer" (nr. 2372)
03 Question de Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "les informations communiquées à l'employeur à propos d'un travailleur soupçonné d'avoir commis des faits de moeurs" (n° 2372)
03.01 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, is het u trouwens al opgevallen dat de huidige voorzitter u laat uitspreken? Tijdens de plenaire vergadering ging het er vorige week net iets anders aan toe.
03.02 Minister Stefaan De Clerck: Tijdens de plenaire vergadering was er een plotselinge kortsluiting. Ik weet niet waarom.
03.03 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het is een korte vraag. Ik kan ze binnen de tijdspanne van twee minuten stellen.
Mijn vraag betreft een casus van eind januari. Blijkbaar is een leraar die van het bezit van kinderpornografie is verdacht geweest, opnieuw als leerkracht aan het werk gegaan, nadat hij is vrijgelaten. In zijn vrije tijd heeft hij zelfs opnieuw training aan jeugdspelers kunnen geven, terwijl de werkgever niet van de feiten op de hoogte was.
De school – het ging immers over een leraar – was niet van de verdenkingen in kennis gesteld en heeft alles via de media moeten vernemen. Er is enige ophef rond de zaak geweest. Nadat de school een en ander via de media heeft vernomen, heeft zij betrokkene op non-actief gezet.
Mijnheer de minister, er is een reactie van de procureur des Konings van Brugge op het voorval geweest, wat ook de reden voor mijn vraag is. Hij verklaarde dat een dergelijk voorval enkel kan worden vermeden door het invoeren van een wettelijke regeling, waarin wordt bepaald of en op welke manier werkgevers van een lopend onderzoek tegen hun werknemer op de hoogte moeten worden gebracht.
Een dergelijke regeling bestaat al min of meer voor openbare besturen. De verplichting bestaat er. Dikwijls gebeurt dat door het extra toe te voegen model B. De verplichting geldt echter niet altijd voor andere jobs.
De procureur verklaarde dat een dergelijke verplichting zou moeten worden ingevoerd.
Ik ben er mij van bewust dat ter zake een heel moeilijke afweging moet worden gemaakt. Wij zijn in de hangende, bijzondere commissie ook met de problematiek in kwestie bezig. Er is, enerzijds, de bescherming van de samenleving. Anderzijds is er de privacy en het geheim van het onderzoek. Het is dus echt balanceren op een slappe koord. Het zijn evenwichtsoefeningen die moeten worden gemaakt. Er is immers ook het vermoeden van onschuld. De kwestie is dus helemaal niet evident.
Niettemin had ik graag even bij u gepolst of u ook de mening bent toegedaan dat voor het parket de mogelijkheid moet bestaan om aan de werkgever bepaalde inlichtingen door te geven, en zulks niet enkel na de veroordeling maar soms ook al tijdens het onderzoek. Het gaat er immers om de school, de leerlingen of eventueel andere slachtoffers min of meer als deel van de samenleving een zekere bescherming te bieden.
Misschien gebeurt zulks de facto al. Ik kan mij immers moeilijk voorstellen – het is des mensen – dat soms onrechtstreeks al niet een aantal inlichtingen worden doorgegeven, hoewel zulks niet zou mogen.
Hebt u er kennis van dat het parket bij een veroordeling soms wel al behalve de werkgever ook bepaalde organisaties, zoals een sportvereniging, zou inlichten? Welke procedure zou ter zake eventueel worden gevolgd?
Ik wil het nu meer in het algemeen stellen. Het voorgaande is immers de mening van de procureur in Brugge.
U hebt vaker contacten of u zit vaker samen met het College van procureurs-generaal. Wat is hun standpunt? Zijn zij inderdaad voor de invoering van een algemene richtlijn of het invoeren van een inlichting reeds in de fase van het onderzoek? Met andere woorden, delen zij de mening van de procureur des Konings in Brugge?
Dit is een moeilijke, maar daarom niet minder belangrijke oefening die men daar moet maken.
De voorzitter: Er is ondertussen een vertaling.
03.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik zou “sweeping” niet vertalen als een “schoonmaakbeurt”.
Wij moeten de nodige nuances aanbrengen. Wij spreken over vervolging, onderzoek en veroordeling. Er is ooit, in april 1999, een ontwerp van richtlijn geweest van de toenmalige minister van Justitie. Die ministeriële richtlijn werd overgemaakt aan het College van procureurs-generaal en handelde over de mededeling van de gegevens aan de administraties of werkgevers bij vervolging of veroordeling wegens misdrijven gepleegd ten nadele van minderjarigen. De media doen soms ook hun werk, maar dit is nu niet het thema.
Toen was het College van oordeel dat, vooraleer richtlijnen uit te vaardigen, het advies moest worden ingewonnen van de privacycommissie. De volgende minister van Justitie, de heer Verwilghen, heeft het ontwerp van richtlijn overgemaakt aan deze commissie. In haar advies 06/2001 van 28 februari 2001 was de commissie van oordeel dat wetgevend initiatief noodzakelijk was en dat deze materie niet kon worden geregeld via een ministeriële richtlijn.
De privacycommissie verwees naar de toch wel zeer grote implicatie op het privéleven van de betrokkene, het geheim van het onderzoek en vooral het vermoeden van onschuld. Gezien het standpunt van de privacycommissie, werd de aangelegenheid terug voorgelegd aan de toenmalige minister van Justitie die evenwel liet weten geen wetgevend initiatief te zullen nemen, aangezien dergelijke wetgeving volgens hem niet in overeenstemming was met de basisprincipes van onze strafwetgeving, te weten het geheim van het opsporings- en gerechtelijk onderzoek, en het vermoeden van onschuld.
Wij weten uiteraard dat voor de veroordeling andere mogelijkheden bestaan. Voor onderzoek of vervolging bestaat dit niet. Een nieuw wetgevend initiatief is op dit vlak noodzakelijk. Mevrouw de voorzitter, in het kader van de lopende zaken is dit uiteraard niet mogelijk. Het komt aan de volgende regering toe.
Ik heb deze materie niet voorgelegd aan het College om te weten of zij akkoord gaan met het standpunt van Brugge. Dat weet ik dus niet. Tot op heden heeft men zich daarover niet uitgesproken.
03.05 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik denk dat het correct zou zijn als er een wettelijk initiatief wordt genomen.
Laten wij hopen dat de besluitvorming in de bijzondere commissie “seksueel misbruik” iets meer licht kan brengen om te beoordelen of wij inderdaad de stap naar het wetgevend initiatief kunnen zetten.
Ik ben mij ervan bewust dat het een moeilijke evenwichtsoefening is. Enerzijds is er het geheim van het onderzoek en het vermoeden van onschuld. Anderzijds is er de taak van de bescherming van de maatschappij en het voorkomen van recidive.
Er zal nog wel wat water naar de zee vloeien alvorens wij daar tot een eensluidend standpunt kunnen komen. Wij kunnen alleen maar hopen dat wij een oplossing voor deze problematiek vinden.
03.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik kijk met belangstelling uit naar de conclusies van de bijzondere commissie.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de problematiek van het huiselijk geweld tegen moslimvrouwen" (nr. 2354)
04 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le problème de la violence domestique contre des femmes musulmanes" (n° 2354)
04.01 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, een dame van Maghrebijnse afkomst in Antwerpen werd laatst uitvoerig geïnterviewd in de krant. Zij stelt het probleem van intrafamiliaal geweld bij moslimgezinnen in de kijker, meer bepaald tegen moslimvrouwen.
Zij is nu enige tijd bezig, een aantal maanden. Sinds de start van haar vrijwilligerswerk enkele maanden geleden, zou ze nu al 56 dossiers hebben kunnen openen waarin het specifiek gaat over mishandeling van islamitische vrouwen. Dat is toch een problematiek die de aandacht verdient, zeker omdat de gelijkheid van man en vrouw in de islam – laat het me eufemistisch stellen – niet op dezelfde manier wordt gezien als in onze cultuur.
Bent u op de hoogte van het initiatief, mijnheer de minister? Poogt u ook bij Justitie het probleem in kaart te brengen? Doet u eventueel beroep op de diensten van die dame? Welke specifieke maatregelen wilt u vanuit Justitie nemen om intrafamiliaal geweld tegen moslimvrouwen aan te pakken?
04.02 Minister Stefaan De Clerck: Ik vermoed dat de aanleiding voor de vraag het artikel is uit De Standaard van 25 januari 2011, collega Schoofs. Daarin getuigt mevrouw Hajar van de vzw VOEM – Vereniging voor Ontwikkeling en Emancipatie van Moslims – te Antwerpen over schrijnende situaties en bijzondere problemen inzake partnergeweld. Sinds augustus 2010 is VOEM Antwerpen met ondersteuning van de stad Antwerpen gestart met een project om Maghrebijnse vrouwen die slachtoffer zijn van intrafamiliaal geweld bij te staan. Er is ondertussen al sprake van 56 dossiers.
Mevrouw Hajar haalt in het artikel een aantal bijzonderheden aan met betrekking tot partnergeweld op voornamelijk Marokkaanse vrouwen. Zo kennen deze vrouwen vaak hun rechten niet, mogen ze geen Nederlands leren, worden ze thuis fysiek en sociaal opgesloten, moeten ze een boerka dragen, krijgen ze geen beheer over de financiële middelen en is het taboe om er over te praten nog groter dan bij Vlaamse vrouwen.
Op woensdag 26 januari hebben De Standaard en Het Nieuwsblad verschillende experten aan het woord gelaten. Men beaamt de extra drempel die allochtone vrouwen over moeten om het geweld te doorbreken. Het initiatief van VOEM kan hierin een grote steun zijn om het taboe te doorbreken. Verschillende bijkomende risicofactoren op intrafamiliaal geweld worden aangehaald: een lager zelfbeeld, gebrek aan sociale controle, werkloosheid, te hoge verwachtingen, gearrangeerde huwelijken, gebrek aan sociaal vangnet.
De Dienst voor het strafrechtelijk beleid was niet op de hoogte van dit project van VOEM en de stad Antwerpen. Een aantal knelpunten die in het artikel worden aangehaald, zijn evenwel al langer bekend.
Deze knelpunten maken echter voornamelijk het werk van de zorgverleners uit. Voor hen is dat niet altijd even gemakkelijk.
Een korte opzoeking leert dat de vzw VOEM in Antwerpen een koepelvereniging is die al in 1996 door de Vlaamse Gemeenschap werd erkend als landelijke migrantenvereniging in het licht van het decreet voor verenigingen voor sociaal-cultureel volwassenenwerk. VOEM tracht vooroordelen te voorkomen en te doorprikken en pleit voor een verdraagzame en pluralistische samenleving waarin alle levensbeschouwingen met elkaar in harmonie kunnen leven.
Sinds augustus 2010 loopt dat project in Antwerpen met betrekking tot huiselijk geweld in allochtone gezinnen. Het project wil informeren, doorverwijzen en begeleiden. Men doet dat met infosessies, zowel voor vrouwen als voor mannen. Men tracht mensen wegwijs te maken in de verschillende bestaande instanties. Er is ook een filmreportage “Verborgen vrouwen” gemaakt, waarin twee vrouwen getuigen. De film maakt duidelijk welke moeilijkheden kunnen optreden in een huwelijk tussen mensen uit een verschillende cultuur.
Huwelijken met een partner uit het land van herkomst dragen een eigen risico op ontwrichting in zich. De film verschaft ook informatie voor mensen met gelijkaardige problemen, om bijvoorbeeld de weg te vinden naar adequate hulpverlening. VOEM is ook nog bezig met individuele begeleiding, mensen samenbrengen enzovoort, dus ik denk dat dit goed werk is.
De Dienst voor het strafrechtelijk beleid volgt bijzonderheden met betrekking tot bepaalde minderheidsgroepen inzake strafrechtelijk beleid aangaande intrafamiliaal geweld op, doch zonder reeds een specifieke studie uitgevoerd te hebben naar de verbanden tussen intrafamiliaal geweld en migratie. Dus dit is niet op een systematische manier in beeld gebracht. De huidige officiële cijfers omtrent intrafamiliaal geweld (criminaliteit, de statistieken van het parket, ook veroordelingen enzovoort) laten niet toe te onderzoeken hoe vaak moslima’s slachtoffer zijn van intrafamiliaal geweld of hoe zwaar de feiten wegen.
Gelet op de registratiesystemen van politie en parket lijkt dit ook niet meteen een mogelijkheid. Het wordt niet afzonderlijk bijgehouden. In een artikel van Het Nieuwsblad van januari 2011, in nauwe samenwerking met de provincie, laat men Fons Bastiaenssens van de Antwerpse politie aan het woord. Hij bevestigt dat afkomst niet wordt geregistreerd en dat er geen onderscheid wordt gemaakt bij intrafamiliaal geweld. Aan de hand van politiecijfers kunnen dus geen trends worden afgeleid.
Om het fenomeen in kaart te brengen is bijzonder onderzoek nodig. Initiatieven zoals VOEM helpen, denk ik, zeer zeker. Er is in België nog geen omvangrijk onderzoek gevoerd naar links tussen intrafamiliaal geweld en migratie. Het is echter duidelijk dat er zich ook bijzonderheden kunnen voordoen bij bepaalde doelgroepen. Met andere woorden, er zijn ook elementen nodig die dit allemaal differentiëren, die dit ook voldoende wetenschappelijk moeten maken. Dus, ik denk dat het goed zou zijn als zo’n onderzoek zou gebeuren. Misschien moeten we daar in de toekomst naar kijken, omdat we toch deze elementen van intrafamiliaal geweld moeten bestrijden.
Het Instituut voor Gelijkheid van Vrouwen en Mannen heeft een aantal onderzoeken gevoerd die zijdelings de aangehaalde problematiek aanraken. Er is ook een prevalentiestudie uitgevoerd. In deze studie werd onder andere gevraagd of de respondenten gelovig waren, maar dat heeft nog niet tot een eindconclusie geleid waarop wij ons kunnen baseren.
In de nabije toekomst worden nog twee onderzoeken inzake de genderdimensie in het asiel- en migratiebeleid en partnergeweld bij migranten met een voorlopige verblijfsvergunning afgerond. Ook dat is een element van onderzoek. Bijkomende risicofactoren bij migratie kunnen worden bekeken.
Wij kunnen ook contact opnemen met de gemeenschapsniveaus. Langs Vlaamse zijde houdt bijvoorbeeld het Steunpunt Algemeen Welzijnswerk gegevens bij over het aandeel van allochtone vrouwen dat beroep doet op vluchthuizen of ambulante hulpverlening. Die hulpverlening heeft al veel allochtone vrouwen begeleid en dus een behoorlijke ervaring.
Behalve meer bewustmaking en sensibilisering voor bijzondere situaties lijken er momenteel geen nieuwe maatregelen in voorbereiding. De omschreven aanpak in de omzendbrieven van 2006 betreffende de definitie van intrafamiliaal geweld en extrafamiliale kindermishandeling, de identificatie en registratie van de dossiers door de politiediensten zijn in principe een voldoende basis om op dit fenomeen verder te werken. We moeten misschien beter focussen op een algemene verbetering van de aanpak, eerder dan op het initiëren van nieuwe maatregelen. Intrafamiliaal geweld is bij uitstek een domein dat om een integrale aanpak vraagt. Er is ook nog het Nationale Actieplan inzake de strijd tegen het partnergeweld. Het vraagt met andere woorden een horizontale aanpak.
Conclusie: ik ben zeer gevoelig voor de problematiek. Er zijn geen finale studies die een finale waarheid formuleren. Bij het registreren van de dossiers moeten we misschien nog meer preciseren om het fenomeen beter te duiden. De cijfermatige conclusies moeten scherper worden opgevolgd om te weten of er bijkomende specifieke initiatieven moeten worden genomen om op dat vlak nog efficiënter te zijn dan vandaag.
04.03 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitvoerig antwoord. Ik ben verheugd over twee zaken. Ten eerste, over het feit dat men over de problematiek nadenkt. Ten tweede, dat dit niet meer gebeurt in termen van politieke correctheid. Er wordt ook niet meer op de boodschapper geschoten. Als ik tien jaar geleden deze vraag gesteld zou hebben, zou ik op hoongelach van verschillende commissieleden onthaald zijn. Dat is gelukkig voorbij.
Ik denk zelfs, wat de algemene aanpak van het probleem betreft, dat dezelfde insteek aangehouden kan worden als die ten opzichte van het intrafamiliaal geweld zoals wij dat ook in onze cultuur en onze samenleving kennen, namelijk de oprichting van een meldpunt of een versterking van het meldpunt. Waarschijnlijk zal dat ook de conclusie zijn inzake seksueel misbruik. Alle zaken waarin het privéleven van mensen zeer erg ter discussie staat en waarin op een of andere wijze strafrechtelijke beteugeling dient te geschieden, kunnen best eerst met een meldpunt aangepakt worden, maar daarom moet er nog geen meldingsplicht zijn. Dat is het algemene aspect.
Wat het concrete geval betreft, denk ik dat er specifiek onderzoek nodig is – en een specifieke registratie – vooral naar mensen die uit islamitische landen afkomstig zijn, zeker naar diegenen die hun cultuur hier onverkort willen behouden, zonder zich in onze samenleving te integreren. De moeilijkheid die dan ontstaat, is dat men in die autarkische gemeenschap moet trachten binnen te dringen om daar misbruiken aan te pakken. Dat is, geloof mij, zeer moeilijk. Ik spreek uit ervaring, namelijk vanuit de gemeente waarvan ik afkomstig ben. Ik ben blij dat het taboe doorbroken kan worden. Ik besef dat er heel veel werk op de plank ligt, maar wat de uiteindelijke aanpak van de islam als godsdienst hier te lande en te velde betreft, denk ik dat er nog een aantal heilige huisjes moet sneuvelen.
Misschien is dit wel een insteek om uiteindelijk daaraan te beginnen, want dit kan niemand tolereren.
04.04 Minister Stefaan De Clerck: U zegt dat u ervaring hebt?
04.05 Bert Schoofs (VB): Ik kom uit een gemeente waar er heel veel Turkse families zijn en waar het intrafamiliaal geweld inderdaad ook een van de prioriteiten van het lokale bestuur is, met een CD&V-burgemeester. Daar wordt het taboe ook al lang niet meer gehandhaafd. Ook daar wil men het niet uit de weg gaan.
L'incident est clos.
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de bijstand van een advocaat tijdens het eerste verhoor bij de onderzoeksrechter" (nr. 2335)
- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "het weigeren van bijstand door een advocaat bij een eerste verhoor, door (een) onderzoeksrechter(s), naar aanleiding van recente incidenten" (nr. 2345)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "l'assistance d'un avocat pendant la première audition par un juge d'instruction" (n° 2335)
- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "le refus d'un (de) juge(s) d'instruction de faire assister un suspect par un avocat dès sa première audition, à la suite des récents incidents" (n° 2345)
05.01 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het gevolg van het arrest-Salduz is – u weet dat maar al te goed en hopelijk weet men dat in de Senaat ook – dat er bijstand moet zijn van een advocaat bij een eerste verhoor. Ik heb begrepen dat de Brusselse balie wat dat betreft al een eigen permanentiesysteem heeft opgestart, waarbij drie Nederlandstalige en vier Franstalige advocaten stand-by zijn om bepaalde verdachten bij te staan bij een eerste verhoor.
Er zijn een aantal signalen geweest dat er zich sinds enige tijd problemen voordoen en dat bepaalde onderzoeksrechters zouden verhinderen om die advocaten al op te roepen als bepaalde verdachten gehoord worden. Op die manier hopen zij er misschien op om meer elementen te krijgen uit het onderzoek. Dit dreigt weer aanleiding te geven tot problemen die nu net de grondslag vormen van het arrest.
Mijnheer de minister, ik heb een aantal concrete vragen. Hoe zit het met die onderzoeksrechters in Brussel? Zijn er verschillende indicaties dat sommigen wel en anderen niet de aanwezigheid van een advocaat toelaten? Wat is de houding van de andere onderzoeksrechters in de andere arrondissementen buiten Brussel? Hoe zit het met de definitieve timing omtrent de regeling om hierop een sluitend antwoord te bieden?
05.02 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een gelijkaardige vraag. Wij hebben signalen ontvangen en er zijn klachten gekomen van enkele Brusselse advocaten dat niet elke onderzoeksrechter zo verheugd reageert op bijstand voor de cliënten en dit niet altijd toelaat. De verhalen die de ronde doen, gaan zelfs zeer ver. Het gaat van roepen en tieren tot het verhinderen van het uitvoeren van de taak. De advocaten voelen zich bloempotten en dat willen zij niet.
Wij zitten met de problematiek Salduz. Er wordt hard aan gewerkt in de Senaat. Wij hebben nog altijd geen wettelijke regeling en zolang die er niet is, riskeren wij enerzijds een veroordeling op te lopen en anderzijds dat zware veroordeelden worden vrijgelaten. Ik denk dat wij in het licht daarvan zeer blij mogen zijn dat de advocatuur het initiatief heeft genomen om daaraan tegemoet te komen in de praktijk met het permanentiesysteem, dat werd opgericht in Brussel en door de balies in Antwerpen, Mechelen en Turnhout wordt gevolgd. Op puur vrijwillige basis staan een heel aantal advocaten dag en nacht paraat.
Ik vind het dan ook betreurenswaardig dat de ene onderzoeksrechter niet meewerkt, terwijl anderen dat dan weer wel doen. Op die manier gaat het initiatief min of meer verloren en ik vind dit zeer jammer.
Ik heb een aantal vragen die uiteraard aansluiten bij de vragen van collega Terwingen. Hoe beoordeelt u die weigering? Hebt u dat laten nakijken? U zei daarnet dat u de Hoge Raad een en ander had laten nakijken omdat er wel wat meer iets misloopt bij de onderzoeksrechters. Kan u in het kader van de lopende zaken daarin concrete aanbevelingen doen? Hebt u er zicht op of het hier gaat om een alleenstaand geval? Betreft het meerdere onderzoeksrechters? Ook in andere arrondissementen?
Het Brusselse parket heeft onmiddellijk gereageerd door te zeggen dat de kritiek op de onderzoeksrechter onterecht is. Bij gebrek aan wettelijke regeling kon de onderzoeksrechter dit volgens hen perfect weigeren. Strikt genomen begrijp ik dat en neem ik dat aan. De perceptie is wel dat het parket als vervolgende partij en beschermer van de maatschappij op die manier toelaat dat er nog problemen ontstaan en er misschien bijkomende veroordelingen of zelfs vrijlatingen volgen. Het initiatief van de balies om een zekere bijstand te creëren, wordt hierdoor ongedaan gemaakt door steeds te verwijzen naar het ontbreken van een wet.
Mijnheer de minister, het lijkt mij belangrijk dat dit probleem zo snel mogelijk wordt opgelost. Graag ook wat meer informatie. Hoever staan wij nu met het ontwerp-Salduz in de Senaat? Kan u op een of andere manier, misschien via een omzendbrief, ervoor zorgen dat dit zeer goed bedoelde permanentiesysteem een soort van gentlemen’s agreement wordt, zodat het voorlopig in voege blijft en de andere actoren er zich niet tegen zouden verzetten?
05.03 Minister Stefaan De Clerck: De Salduzproblematiek moet ik u niet meer schetsen. Dat is reeds verschillende keren gebeurd. Salduz heeft betrekking op het verhoor bij de politiediensten. Intussen is het zo dat iedereen ermee akkoord gaat dat dit ook bij de onderzoeksrechter van toepassing moet zijn. Het is niet verplicht volgens Salduz, maar het is de evidente stap die erbij hoort.
Er is nog steeds geen wetgeving. Ik heb ook reeds verschillende keren kunnen zeggen dat er verschillende initiatieven genomen zijn. De advocatuur neemt diverse initiatieven, niet altijd gelijklopend. Er is OBFG, OVB en de Brusselse balie. Er zijn initiatieven. Ze nemen ook initiatieven om de minister te dagvaarden, om hem te zeggen dat hij wetgeving moet maken. Ik ben gedagvaard door de OBFG om te zeggen dat ik wetten moet maken. Ik moet het oordeel van de rechter afwachten in welke mate dit een juiste vraag is. Ik dacht dat ze jullie zouden moeten dagvaarden, eerder dan de minister. Ik ben gedagvaard. De procedure loopt verder. Op 5 maart moeten er besluiten worden neergelegd. Het College van procureurs-generaal heeft een richtlijn opgesteld, net zoals de onderzoeksrechters. Ik denk dat iedereen actief is. De Vereniging van onderzoeksrechters heeft dat op 25 juni gedaan. Het is evenwel duidelijk dat de toepassing ervan verschillend is. Het is dus geen wettelijke regeling. Ieder vult het wat verschillend in. In Waalse arrondissementen, zoals Marche-en-Famenne of om het even wat, vult men dat zeer breed in. Het wordt zeer open en gemakkelijk georganiseerd. In andere arrondissementen is dat zeer stroef. Het is verschillend. Het is niet via een gewone richtlijn te organiseren. Zo heb ik ondertussen geconcludeerd.
Wij moeten maken dat er een oplossing komt. Ik denk niet dat het relevant is om vanuit de verschillende praktijken te zeggen hoe men reageert en waar. Vaststelling is dat er een totaal verschil is inzake toepassing door de onderzoeksrechters over het hele land. Dat is de kwestie.
Anders dan de onderzoeksrechters, die behoren tot de rechterlijke macht, zijn de magistraten van het openbaar ministerie hiërarchisch gestructureerd. Zij zijn derhalve gehouden om de omzendbrief van 14 juli 2010 te volgen. Het College van procureurs-generaal wijst hier naar het gegeven dat de Belgische wet bijstand door een advocaat bij het eerste verhoor niet toelaat, gelet op het principe van het geheim van het onderzoek. Het College van procureurs-generaal stelt dat het zich niet in de plaats van de wetgever kan plaatsen om de concrete modaliteiten vast te leggen.
Dit zou trouwens niet aanvaard worden door de balies en ook de onderzoeksrechters zijn hier niet door gebonden. Het College heeft dus binnen het bestaande wettelijke kader naar oplossingen gezocht. Deze omzendbrief wordt geëvalueerd in het licht van de evolutie van het huidige wetgevende werk.
Dat is natuurlijk het finale punt. Op dit ogenblik zou ik opnieuw in de Senaat moeten zijn, want men is daar nu bezig met het debat, zoals ook morgen de hele dag. Ik hoop zo vlug mogelijk met een afgewerkte tekst naar de Kamer te kunnen komen.
Ik heb al begrepen dat dit hier op veel commentaar zal stuiten. Maar goed, ik denk dat het minstens onze verdienste is dat wij proberen op korte termijn de wettelijke regeling te finaliseren van iets dat dringend moet opgelost worden en wat bij gebreke aan wetgeving tot verschillende toepassingen aanleiding geeft, bij het openbaar ministerie, bij de onderzoeksrechter, bij de advocaten enzovoort.
En daar zal natuurlijk moeten gespecificeerd worden – en dit is een van de delicate punten, collega’s – wat de rol juist is van de advocaat. Tussenbeide komen is daar een deel van. Het gaat over bijstand, maar wat is bijstand? Is dat een consultatie of is dat aanwezigheid? Is dat een fysieke prestatie of is dat een intellectuele prestatie? Wat mag de advocaat doen als hij bij de onderzoeksrechter is? Mag hij interveniëren, mag hij vragen noteren, mag hij pleiten, mag hij spreken met zijn cliënt? Dat is deel van het debat dat op dit moment bezig is.
Ik denk dat we daarvoor een goede formule zullen moeten uitdokteren, die praktisch en realistisch is, maar die tegelijkertijd ook moet verhinderen dat het een pleidooi wordt, een tegensprekelijk debat bij de politie of bij de onderzoeksrechter. Dit kan uiteraard niet de bedoeling zijn. Het is een aanwezigheid en het is wellicht een mogelijkheid om bepaalde problemen inzake specifiek door Salduz vastgelegde gevoeligheden, te laten acteren.
Dat zal het voorwerp uitmaken van het wetgevend werk dat nu bezig is in de Senaat.
05.04 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik noteer dat er op dit ogenblik verschillende interpretaties zijn, dus het kan inderdaad zo zijn dat bepaalde onderzoeksrechters blijkbaar liefst die advocaten weghouden. U zegt zelf dat er tussen de onderzoeksrechters geen eenduidigheid bestaat hoe men daarmee moet omgaan, los van politionele diensten en de procureur en dergelijke meer. Dat duidt inderdaad aan dat wij zo snel mogelijk moeten komen tot één lijn, een minimale lijn alleszins, zodat wij daarin duidelijkheid hebben.
Wij beseffen ook in de commissie voor de Justitie zeer goed dat die verantwoordelijkheid ook bij ons ligt. Ik weet niet tot welke dwangsommen u persoonlijk zult veroordeeld worden indien u niet zelf tot een wetgeving komt, in het raam van de procedure die u aanhangig is gemaakt.
Alleszins, wij als Parlement zullen moeten voorkomen dat wij ook dat soort procedures aan onze broek krijgen. Wij zullen daarvoor zorgen.
05.05 Minister Stefaan De Clerck: (…) parlementairen voor het niet tijdig afwerken van wetgeving. Het is een interessante discussie. Het gaat over het aansprakelijkheidsrecht, dat in volle evolutie is. Wij worden gedagvaard inzake het tijdig afwerken van wetgeving.
05.06 Raf Terwingen (CD&V): Feit is wel dat u eerst bent gedagvaard.
05.07 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, één pijnpunt komt wel degelijk naar boven, namelijk dat er dringend een uniforme regeling nodig is. Laten wij hopen dat die er zo snel mogelijk komt.
U raakt ook een heel interessant punt aan. Wat is die bijstand van advocaten? Men kan daarover heel lang nadenken en heel lang spreken.
Het zou er snel moeten zijn, maar ik vrees dat het er niet snel zal zijn.
L'incident est clos.
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de beveiliging van de gevangenissen" (nr. 2358)
- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de plaatsing van netten boven de binnenplaatsen van gevangenissen" (nr. 2374)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "des mesures prises pour sécuriser les prisons" (n° 2358)
- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "la pose de filets au-dessus des cours intérieures des prisons" (n° 2374)
06.01 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, als gevolg van de nieuwe reglementering in de Kamer kunnen mondelinge vragen niet meer meegenomen worden naar de plenaire vergadering. Ik had deze vraag twee weken geleden ingediend. Nadien werd deze gesteld in plenaire vergadering. De mondelinge vragen sluiten echter niet meer aan. Dat is in feite een aanpassing van het Reglement. Misschien hebt u echter meer informatie.
Ik zal kort even de feiten schetsen. In de gevangenis van Brugge, waaruit Ashraf Sekkaki in 2009 ontsnapte, zou een bepaalde binnenkoer nog steeds niet met een net overspannen zijn, hoewel dat was aangekondigd. In Hasselt zijn dan weer wel maatregelen genomen. Daar zijn bomen geplant op een binnenkoer zodat een helikopter niet meer kan landen. Sekkaki ontsnapte dus met een helikopter. Hoe komt het dat dit na anderhalf jaar nog niet gebeurd is, terwijl er in Hasselt wel al maatregelen zijn genomen?
Ik ga wat dieper in op de materie omdat wij hier meer tijd hebben. Hebt u een geactualiseerd overzicht van al die penitentiaire inrichtingen waar nog gelijkaardige beveiligingsmaatregelen getroffen moeten worden? Is daarvan een prioriteitenlijst opgemaakt, een soort pikorde? Wanneer denkt u dat alle maatregelen zullen getroffen zijn?
Hoeveel bedraagt het budget dat u in lopende zaken ter beschikking hebt voor de diverse gevangenissen op dit vlak?
06.02 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb twee weken geleden een gelijkaardige vraag ingediend, toen de vraag van de heer Landuyt in plenaire vergadering werd gesteld. U kon daar heel simpel op antwoorden door te verwijzen naar de minister van Financiën, omdat het onder de bevoegdheid van de Regie der Gebouwen viel. Er bleven echter nog vragen open. Vandaar dat ik de vraag hernomen heb.
Mijnheer de minister, het is een eigenaardige situatie. Wij kennen de ontsnapping uit de gevangenis van Brugge met een helikopter. Er zou toen snel en prioritair werk worden gemaakt van een en ander, meer bepaald van het plaatsen van netten. Het volgende begrijp ik evenwel niet goed en misschien kunt u het mij uitleggen. Het blijkt immers dat over de kleine binnenkoeren al netten zijn gespannen door de technische dienst zelf, terwijl dat voor de grote koer nog niet is gebeurd. Dat is uitbesteed aan de Regie der Gebouwen. Zoals ik het heb begrepen – indien ik mij vergis, zult u mij wel terechtwijzen – is het precies onmogelijk om op die kleine koeren te landen met een helikopter. Daar zijn er echter al netten. Ik begrijp dus het idee prioriteit niet zo goed in dit verhaal. Uw woordvoerder zei daarover dat men eerst de kleine binnenkoeren had gedaan omdat die de grootste risicozone vormden. Ik ben dus helemaal de draad kwijt.
Mijnheer de minister, het is een vreemde situatie. Wat is er nu prioritair? De kleine koeren werden overspannen, maar de grote koer nog niet; dat sleept maar aan. Er is blijkbaar heel wat studiewerk nodig, openbare aanbestedingen enzovoort.
Zijn er nog gevangenissen die wachten op gelijkaardige veiligheidsmaatregelen?
Zo ja, binnen welke termijn zullen wij er geraken?
Het is misschien dan toch nuttig, want de technische dienst werkt blijkbaar sneller dan de Regie der Gebouwen, om die opdrachten aan de technische dienst van de gevangenissen te geven. Misschien is dit een oplossing en levert het sneller resultaten op.
Wat is prioritair en waarom? Waarom zijn de kleine binnenkoeren prioritair als de grote koeren de grootste risicozones zijn? Verlos mij uit mijn lijden, mijnheer de minister, want ik begrijp het niet zo goed.
06.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het is juist dat ik bij die vraag in plenaire vergadering ook verwezen heb naar collega Reynders, naar de Regie der Gebouwen. Ik begrijp dat het deze dagen niet evident is om hem vragen te stellen over de gevangenisnetten; hij zal wel andere dingen aan het hoofd hebben.
Het geeft een beetje aan dat in de werkverdeling tussen Justitie en de Regie der Gebouwen soms het gevoel heerst dat men zijn deel van de job heeft gedaan en dat de rest ook zou moeten kunnen volgen.
Globaal gezien is er in dit dossier een goede samenwerking tussen Justitie en de Regie der Gebouwen. Ik wil daar niet over klagen. In kleine uitwerkingen zijn er soms problemen. Dit is zo’n dossier.
Wij hebben een studie afgerond in november
2009. Alle gevangenissen zijn op een lijst gezet. Alle open ruimtes zijn
geïnventariseerd. Voor elke ruimte heeft men gezocht naar de beste oplossing;
dat kon een boom, een paal, een net of iets anders zijn, zoals een kunstwerk.
Men heeft een overzicht gemaakt van alle mogelijke oplossingen voor die
gestelde vraag. Die tabel is overgemaakt. Er waren verschillende oplossingen
die afhankelijk waren van het risico dat de gevangenis loopt om geconfronteerd
te worden met een helikopterlanding, met de omvang van de bescherming tegen dergelijke
gebeurtenissen. De te nemen maatregelen zijn nagegaan en er werd gekeken naar
mogelijke hinderpalen, zoals bomen, palen, kabels, netten enzovoort. Dit is
officieel overgemaakt met de vraag om over te gaan tot de uitvoering. Hierbij
werden ook prioriteiten bepaald. Wij hebben ook dat deel van het werk gedaan.
Men moet niet alles tegelijkertijd doen. First things first.
Dan is er gevraagd om Brugge, Hasselt, Merksplas, Lantin, Ittre en Andenne prioritair aan te pakken. Na een evaluatie van deze werken zou men op basis van de resultaten de andere projecten stelselmatig in uitvoering kunnen brengen. Ik zou u die timing en tabellen desgevallend kunnen bezorgen, maar dit zit nu onder de verantwoordelijkheid van de Regie der Gebouwen.
Er werd nog een ander initiatief genomen. Samen met collega Schouppe werd een regeling opgenomen in een koninklijk besluit van 9 juli 2010 tot wijziging van het koninklijk besluit van 15 september 1994, tot vaststelling van de vliegverkeersregeling.
Ook het vliegverbod boven de gevangenissen is mee opgenomen in de betrokken regelgeving. Hij heeft bevestigd dat dit is gebeurd in de koninklijke besluiten waarover ik sprak.
Uiteraard wordt ook in het bestek van de nieuw te bouwen gevangenissen helikopterbeveiliging opgenomen.
Er werd ook in het nodige budget voorzien. Voor 2010 werd immers in een budget van 1,2 miljoen euro voorzien. Op basis van dat budget zijn enkele zaken aangepakt; in Ieper werden een aantal aanpassingen uitgevoerd, in Hasselt zijn de werken om bomen aan te planten ook uitgevoerd en één van de wandelingen in Gent is aangelegd.
Wat Brugge betreft, de grote wandeling hoge veiligheid is aanbesteed in september 2010 en de start van de werken wordt gepland voor deze maand. Ook voor de grote buitenwandeling voor mannen 1 en 2 werden de contacten met de firma’s gelegd en er wordt gewacht op voorstellen. Daarna zal verder onderhandeld worden met het oog op een snelle uitvoering van de werken.
Ondertussen zijn de bakwandelingen, dat zijn de gesloten tussenruimtes, beveiligd. Daar is het risico van een landing minder, maar ontsnappingen gebeuren niet alleen via helikopters die landen. Mogelijk worden ladders naar beneden gelaten vanuit helikopters. Wij moeten rekening houden met verschillende scenario’s. Netten moeten dus verhinderen dat men zou proberen te ontsnappen op allerlei ingenieuze manieren.
De grote wandeling hoge veiligheid en de wandeling voor mannen 1 en 2 zitten dus nu in de pijplijn en moeten op korte termijn afgehandeld worden. In februari start men met de beveiliging van de wandeling hoge veiligheid, wat de gevaarlijkste plaats van de gevangenis is.
Onze eigen technische dienst heeft als noodoplossing zelf een aantal ingrepen uitgevoerd op de binnenkoer van de AIBV. Dat is de koer van de hoge veiligheid. Het gaat om snelle en voorlopige oplossingen. Onze mensen beschikken echter niet over de middelen om ook de grote wandeling zelf te beveiligen of in andere dossiers op te treden.
De kleine wandelingen werden als eerste beveiligd omdat dat de wandelingen zijn voor gedetineerden onder een bijzonder veiligheidsregime. Het is, zoals gezegd, niet enkel de bedoeling te vermijden dat een helikopter zou landen, maar ook dat via helikopters met touwladders ontsnapt kan worden. Degenen met het hoogste vluchtrisico zitten daar en daarom werden die wandelingen als eerste beveiligd.
Navraag bij de Regie leert ons dat van de 1,2 miljoen euro slechts 88 000 euro werd vastgelegd in 2010. Voor 2011 zou dus nog de beveiliging voorzien zijn van de grote wandeling hoge veiligheid in Brugge, het plaatsen van verlichtingspalen die eveneens kunnen dienen als helikopterbeveiliging in Lantin, en ook in Ittre een aantal zaken.
Voor meer details inzake de uitvoering moet u zich wenden tot de Regie der Gebouwen. Ons schema, ons programma en onze prioriteiten zijn bekend en het is nu nog slechts een kwestie van deze uit te voeren. Daarvoor verwijs ik naar de Regie der Gebouwen.
06.04 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor het uitvoerig antwoord.
Er werd ooit al eens geopperd om een eigen dienst Gebouwen voor Justitie in het leven te roepen. Ik denk dat wij daarop beter kunnen blijven aandringen. Dat zou de beste oplossing zijn.
Voor het overige hoop ik maar dat die realisaties snel genoeg gebeuren. Men kan inderdaad een ladder laten zakken uit een helikopter, een gevangene kan die grijpen en wegvluchten zonder dat de helikopter landt.
Ik heb mij al vaak afgevraagd of het niet mogelijk is om een aantal voorlopige maatregelen te nemen, maar ik begrijp dat het dan weer moeilijk is, omdat men ook met gedetineerden zit. De spanningen kunnen al eens oplopen, men kan al eens gooien met zaken die los- of net niet vastzitten.
Ik heb daarvoor begrip, maar ik hoop dat het zo snel mogelijk kan worden gerealiseerd, misschien zelfs nog grotendeels in lopende zaken.
06.05 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb onmiddellijk aansluitend op de vraag een herinnering gestuurd aan mijn collega en aan de Regie der Gebouwen, met ons programma en de actualisering.
06.06 Bert Schoofs (VB): Dan zal ik eens nagaan of die herinnering is aangekomen bij minister Reynders.
06.07 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik wilde net hetzelfde zeggen. Wij zullen de vraag ook stellen aan minister Reynders.
Ik vind het immers hallucinant, als er ernstige budgetten nodig en voorzien zijn, dat men maar een fractie opneemt voor iets dat toch wel acuut en prioritair is. Ik vind dat allemaal niet ernstig. De suggestie van een eigen regie der gebouwen voor Justitie is misschien niet zo slecht.
Ik kan mij alleen maar aansluiten bij de hoop dat het snel kan worden opgelost en geregeld. Een goede beurt maken wij niet meer, al mag het er nog zo spectaculair uitzien als men wil. Dit zou eigenlijk allemaal niet mogen kunnen.
L'incident est clos.
- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de audit van de rechtbanken van koophandel" (nr. 2445)
- mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de minister van Justitie over "de procedure voor de benoeming en de evaluatie van lekenrechters bij de rechtbank van koophandel" (nr. 2472)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "het risico op belangenvermenging bij de rechtbanken van koophandel" (nr. 2523)
- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "l'audit des tribunaux de commerce" (n° 2445)
- Mme Kristien Van Vaerenbergh au ministre de la Justice sur "la procédure de nomination et d'évaluation des juges non professionnels auprès du tribunal de commerce" (n° 2472)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "le risque de conflits d'intérêts au sein des tribunaux de commerce" (n° 2523)
07.01 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik blijf maar bezig. Dit komt omdat vorige week een en ander werd uitgesteld.
Voorzitter: Bert Schoofs.
Président: Bert Schoofs.
Er is al een vraag gesteld in de plenaire vergadering over de audit van de rechtbanken van koophandel door de collega hier links van mij. Zij heeft toen gewoon gevraagd of u hier reeds kennis van had genomen en welke actie u zou ondernemen. U heeft toen gezegd dat u die audit nog maar net had ontvangen en dat u hem nog eens goed moest doornemen. Dat is de reden waarom wij dit hier vandaag in de commissie hernemen.
Er werd een doorlichting gehouden bij alle rechtbanken van koophandel. Ik neem aan dat u de audit ondertussen volledig hebt ontvangen. Ik wil vooraf zeggen dat er ook heel wat positieve elementen in die audit staan. Wij raken in onze vragen een aantal pijnpunten aan. Ik denk niet dat het de bedoeling is om iedereen over dezelfde kam te scheren, maar de pijnpunten zijn wel belangrijk en zij werpen ook een zekere smet op alle andere goede werken en intenties van andere rechters. Ik wil hier toch wel even mee beginnen want het is niet enkel de bedoeling om het slechte aan te duiden.
Ik heb vooral drie pijnpunten onthouden, mijnheer de minister.
Vooreerst is er het aspect van de lekenrechters. Uit de audit blijkt dat zij het grootste in aantal zijn. Dat zijn mensen met een professionele activiteit in de bedrijfswereld. Dit heeft het voordeel dat zij een zekere expertise hebben, maar er zijn ook risico’s aan verbonden. Het loopt vaak goed, maar er zijn risico’s aan verbonden. Men verwijst naar het risico op belangenvermenging, zeker wanneer het om dezelfde sector gaat. Men geeft de raad dat de voorzitter in zo’n geval wat alerter moet zijn en de vinger aan de pols moet houden.
Het cv moet in het oog worden gehouden en dergelijke meer.
Daarnaast wordt aangehaald dat in sommige rechtbanken die lekenrechters een onvoldoende basisopleiding zouden genieten om hun taak voldoende goed uit te oefenen. Er zou ook onvoldoende evaluatie bestaan en op de griffies is niet altijd goed geweten welke dossiers die mensen mogen opvragen. Als dit het geval zou zijn, hebben die lekenrechters in handelszaken de mogelijkheid om aan geheime informatie te geraken over concurrenten. Ik denk dat wij dit niet mogen overroepen, maar als het risico bestaat, dan moet dit worden opgelost.
Een derde probleem doet zich voor wanneer een lekenrechter zelf betrokken is bij een rechtszaak en deze zaak wordt behandeld in de rechtbank waar hij werkt, terwijl de wet niet toelaat dat de voorzitter naar een andere rechtbank verwijst.
Dat is het aspect van de lekenrechters.
Er wordt ook nog een probleem van faillissementen aangehaald. Het toezicht op de afwikkeling van faillissementen zou moeten verscherpt worden. Die slepen immers lang aan. Er zijn geen richtlijnen voor de verkoop van roerende goederen. Men kijkt niet altijd voldoende na wat curatoren al dan niet doen met de opbrengsten en verkopen van invorderingen. De aanstelling van curatoren verloopt via verschillende criteria. Er zou meer transparantie moeten komen.
Mijnheer de minister, een derde pijnpunt dat ik zou willen aanraken, is het aspect van de aanstelling van deskundigen. Ook hier is het gelukkig niet altijd het geval, maar soms worden die lijsten min of meer willekeurig en zelfs met de natte vinger samengesteld, terwijl zij in een proces vaak een zeer cruciale rol spelen, want zij adviseren de rechtbank en de adviezen van die deskundigen worden zeer vaak gevolgd. Het is zelfs niet altijd vereist dat men een bepaalde vaardigheid of diploma zou hebben en dergelijke meer.
Nogmaals, er was heel wat positiefs, maar het gaat nu vandaag even over die pijnpunten. Het gaat erom dat de werking van de rechtbanken van koophandel moet verbeterd worden.
Mijnheer de minister, u hebt nu wat meer tijd gekregen om die audit te bestuderen. Hoe beoordeelt u zelf de resultaten van die doorlichting? Deelt u de kritieken? Deelt u ook de positieve geluiden, want dat mag dan uiteraard ook gezegd worden?
Op welke wijze zult u trachten om die aanbevolen best practices bij alle rechtbanken van koophandel ingang te doen krijgen? Kunt u dat doen in het raam van lopende zaken? Kunt u reeds initiatieven nemen? Of wenst u daartoe het debat in onze commissie af te wachten?
Acht u bepaalde wijzigingen aan de wet noodzakelijk om deze aanbevelingen te kunnen uitvoeren?
Ten slotte, hebt u er zicht op of ook de rechtbanken van koophandel willen meewerken om hun eigen werking te verbeteren? Of hebt u reeds signalen in de andere zin ontvangen?
07.02 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag sluit aan bij de vraag van mevrouw De Wit, in opvolging van de audit die heeft plaatsgevonden bij de rechtbanken van koophandel, al handelt mijn vraag specifiek over de lekenrechters.
Uit mijn lezing van het rapport onthoud ik dat er geen algemene eenduidige systemen bestaan om consulaire rechters te selecteren of te evalueren. Ook is er geen kader om te duiden welke soort zaken door welke rechters kunnen behandeld worden. Dit verhoogt de kans op belangenvermenging, iets dat natuurlijk moet vermeden worden.
Ten eerste, wat is volgens u de meest correcte procedure om lekenrechters te selecteren en welke initiatieven zult u nemen om deze selectieprocedures wettelijk te verankeren?
Ten tweede, welke methodes ziet u in de toekomst toepasbaar om lekenrechters te evalueren? Door wie zullen zij geëvalueerd worden? Welke criteria zijn hierbij belangrijk?
Ten derde, hoe zou u bepalen welke zaken door lekenrechters bepaald mogen worden om de kans op belangenvermenging tot een minimum te herleiden?
07.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij de vragen die door de collega’s gesteld zijn.
Ik vul nog aan op het punt van de afwikkeling van faillissementen, waaromtrent de audit ook aangeeft dat er bij de verschillende rechtbanken van koophandel zeer uiteenlopende criteria bestaan om curatoren aan te stellen.
Mijnheer de minister, zijn er afspraken gemaakt om dat meer op een gelijke manier te laten gebeuren, of hoe ziet u dat probleem?
07.04 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega’s, in eerste instantie denk ik dat het goed is dat wij over zo’n document beschikken om de problematiek een beetje in de breedte te situeren. Anders bespreken wij de zaken altijd punctueel, waartoe er wel punctuele maatregelen genomen kunnen worden. Nu kunnen we gebruikmaken van de verdienste van dat werk van de Hoge Raad.
Wij hebben dat al eens gedaan met het hof van beroep. Op basis van het toenmalig verslag van de Hoge Raad is het hof van beroep van Brussel nu volop bezig met de aanpak van een aantal problemen. Ik heb er ook voor gezorgd dat het hof van beroep van Brussel als primeur een beheersdirecteur krijgt. Dankzij de raad hebben we nu dus een globale aanpak voor het hof van beroep.
Nu hebben we een globale analyse voor de rechtbanken van koophandel, ook specifiek gericht op de handelsrechters en op de experts. Daarop kom ik straks nog even terug.
Ik denk dat wij moeten proberen om dat in zijn geheel te blijven behandelen. Dat zou de verdienste kunnen zijn. Het lijkt mij aangewezen dat de Hoge Raad komt toelichten wat wij zouden kunnen doen en welke initiatieven hij zelf kan nemen om dit te concretiseren. Er zouden nu enkele prioriteiten bepaald moeten worden op punten die politiek gevoelige materie zijn. Daarover kunnen we dan meer concrete adviezen vragen aan de Hoge Raad. De conclusies die geformuleerd worden, zijn immers interessant, maar ze zijn ook nog fragmentair. Het zijn stellingen, geformuleerd in een of enkele zinnen. Soms vraagt dat wat meer analyse. Bijvoorbeeld, als er gezegd wordt dat het toezicht moet verbeteren, dan kunnen we dat op verschillende manieren bedenken: wie moet dat doen, hoe moet dat gebeuren enzovoort?
Mijn eerste bedenking is dus dat het goed is dat wij een globaal beeld hebben. Ik denk dat het goed zou zijn dat wij eens een globaal debat voeren. Met het oog hierop heb ik aan de Nederlandstalige en de Franstalige conferentie van de rechters in koophandel, en ook aan de voorzitter van de Unie der Rechters in Handelszaken van België, gevraagd om ook een globaal voorstel of een reactie te formuleren. Het lijkt me een goed idee om te luisteren naar de repliek van degenen die constructief hebben meegewerkt aan de totstandkoming van dat rapport, waarin een aantal bedenkingen, kritieken en suggesties zijn geformuleerd.
Welke initiatieven zou men kunnen nemen?
Dat is mijn eerste reactie geweest, om dat nu door te sturen en aan degenen die direct betrokken zijn, te vragen om daarop te reageren.
Ik heb geen signalen dat zij daar negatief op reageren. Ik heb daarentegen het gevoel dat ze vragende partij zijn om verder mee te gaan in een optimalisering.
Even herhalen, het systeem wordt niet in vraag gesteld. Ik stel het systeem ook niet in vraag, ook niet politiek. Dat is ook belangrijk punt voor hen. Het systeem wordt niet in vraag gesteld. Het systeem van de rechtbank van koophandel met de handelsrechters is een goed systeem, maar vatbaar voor enkele verbeteringen.
Bij deze conferenties van voorzitters zijn er initiatieven om te reageren. Zij zijn ook al bezig met een aantal stappen. Ik kan een voorbeeld geven. Men is nu bezig met een vademecum voor de consulaire rechter. Men heeft dat aanbevolen en men is daarmee nu bezig. Hoe moet men handelen als consulair rechter? Er is dus een document waarin bepaalde instructies worden gegeven. Men werkt ook aan een specifiek vademecum met betrekking tot de goede afwerking van faillissementen. Er zijn dus al initiatieven lopende.
Er zijn natuurlijk ook een aantal beleidsvoorstellen door de wetgever. Ik heb tot nu toe nog niet gezegd dat ik er een aantal zaken zal uitpikken en omzetten in een ontwerp. Hoe doen wij dat in een periode van lopende zaken? Dat is opnieuw hetzelfde debat. Ik voel wel aan dat het nuttig zou zijn om eerst een algemene politieke debatronde te houden, vooraleer een wet te maken die dit systeem in haar integraliteit bekijkt.
Een van de knelpunten is de vraag op welke manier de benoeming van de consulaire rechters moet gebeuren. Zij vallen nu buiten de Hoge Raad. U begrijpt wel dat de Hoge Raad wellicht geïnteresseerd zou zijn om dat te doen. Dat zou een mogelijke oplossing zijn: objectivering door elke consulaire rechter te laten voordragen door de Hoge Raad voor de Justitie.
Is dit niet te zwaar? Ik ben bereid daarover te spreken. Ik ben niet overtuigd dat dit een fundamentele verbetering zou zijn. Ik denk dat wij praktisch moeten blijven handelen.
Tussen haakjes wijs ik erop dat die benoemingen van de consulaire rechters vandaag geblokkeerd zijn. Dat gebeurt nu dus niet.
In tegenstelling tot de benoemingen die via de Hoge Raad lopen, worden zij niet via de Hoge Raad benoemd. Er gebeurt dus geen enkele benoeming van consulair rechter, terwijl er ongeveer 150 plaatsen van consulair rechter openstaan in heel België en ik brieven van de rechtbanken van koophandel begin binnen te krijgen om te melden dat zij problemen kennen bij het organiseren van faillissementen en bij de continuïteit van de ondernemingswetgeving. Zij hebben problemen om mensen te kunnen inschakelen. Dat is wel een punt dat stilaan onder druk komt en een dringend karakter begint te vertonen. Ik zal een initiatief moeten nemen om te proberen die benoemingen mogelijk te maken, dit met het oog op de continuïteit van de dienstverlening.
Het is natuurlijk ook zo dat het geheel gekaderd moet kunnen worden in de globale hervorming van Justitie die we zinnens waren te organiseren. Ook daarom was voorzien dat mensen – een beheersdirecteur, human resources, ICT – beter zouden opgevolgd worden. Er is nu een initiatief lopende. Dat is ook ter informatie van de consulaire rechters. Zij werken aan hun eigen software. Dat is een initiatief van een aantal handelsrechters die ik samengezet heb. Zij zijn volop bezig. Ik meen dat zij een zeer mooi pakket maken. Wij steunen dat volledig voor zover het natuurlijk aansluiting kan krijgen op de andere softwaretoepassingen en het dus geen eiland wordt. Dit loopt goed. Ook dat is dus in volle beweging. De globale hervorming van het landschap zou echter met zich mee moeten brengen dat ook het management van een rechtbank van koophandel een human resourcesbeleid krijgt. Dat is nagaan of er tegenstrijdigheid van belangen is, wie op welk ogenblik wordt ingezet, of de rapporten tijdig binnen worden gebracht enzovoort. Dat zijn praktische elementen die nu niet altijd tot de aandachtssfeer van de voorzitter van de rechtbank van koophandel kunnen behoren. Het maakt een groot verschil, de ene ten opzichte van de andere. Een betere managementondersteuning zou daar echter zeker vooruitgang kunnen bieden.
Ook wat de rol van de beroepsrechters betreft, zijn er diverse initiatieven. Ik zal de reactie van de voorzitters afwachten om de leiding die zij geven op diverse vlakken te bekijken. We moeten ook kijken naar de best practices die er nu al zijn bij de diverse rechtbanken om te zien wat we kunnen veralgemenen.
Een delicaat punt is natuurlijk het risicogedrag, tegenstrijdige belangen en deontologie. De vraag is of men dat wetgevend kan oplossen. Dat is altijd de grote vraag. Iemand die moet beseffen dat er tegenstrijdigheid is van belangen, moet dat zelf beseffen. Dat is niet altijd a priori te bekijken.
Ook nog een woordje over de deskundigen.
Men heeft zich naar mijn mening terecht gepermitteerd om nog een hoofdstuk te maken over de deskundigen, waarbij de adviezen in herinnering worden gebracht die in het verleden al geformuleerd werden over het opmaken van de lijsten, de kwaliteitscriteria om mensen aan te duiden, de permanente evaluatie van de deskundigen en de officiële erkenningsprocedure. Ik herhaal dat dat eens te meer een bevestiging vormt van een prioriteit.
Een nieuwe regering zal zeker rond de gerechtskosten en de expertises initiatieven moeten nemen, om die materie voor eens en altijd te regelen. Het kan niet dat dat altijd blijft lopen. Ik kan dat nu alleen maar bevestigen. Men zegt dat er een soort commissie Deskundigen zou moeten worden opgestart. Dat vormt naar mijn mening een goed initiatief. Ik wil daar graag het initiatief toe nemen. Als ik vanuit de Kamer daartoe het signaal zou krijgen, of indien ik weet dat ik daarin gesteund zou worden door de commissie voor de Justitie, zou dat iets vormen dat ik in een regering van lopende zaken nog kan doen. Het gaat daarbij over het installeren van een commissie die het werk begint voor te bereiden, zodanig dat op het juiste moment een concreet initiatief kan worden genomen.
Ik heb bijvoorbeeld op dezelfde manier recent een college van academici rond voorrechten en hypotheken geïnstalleerd om een toekomstig ontwerp voor te bereiden. Naar mijn mening moeten we geen tijd verliezen. Ik wil ook nog de commissie Strafrecht installeren, om een nieuw strafwetboek voor te bereiden. Daar was een akkoord over. Ik heb dat laten liggen omdat dat in principe voorbereidend werk vormt voor de toekomst, maar ik denk dat ik toch beter dat initiatief neem, omdat we anders tijd verliezen. Ook rond expertises ben ik heel graag bereid om een initiatief te nemen. Ik zal dat in alle transparantie doen ten aanzien van de commissie voor de Justitie. Ik zal u melden dat dat gedaan wordt, zodanig dat we ons voorbereiden en te gepasten tijde eindelijk initiatieven kunnen nemen rond de deskundigen. Naar mijn mening hebben we in die materie geen tijd te verliezen.
Als er iets verkeerd loopt bij Justitie, in de zin van lange termijnen, onzekerheid, kritiek – zoals de discussie wie verantwoordelijk is voor de doden bij een treinongeval – hebben de expertises daar ook mee te maken. Bepaalde zaken kunnen niet afgehandeld worden omdat expertises zeer lang duren, daarbij komen dan nog tegenexpertises enzovoort. Het deskundigenverhaal is naar mijn mening een prioritair verhaal, ook om snelheid te krijgen bij Justitie.
Als conclusie wil ik het volgende zeggen. Ik wil de materie graag in zijn geheel behandelen, en ik zou graag een debat voeren in de commissie voor de Justitie. Ik wacht op initiatieven. Ik zou willen voorstellen dat zodra de adviezen binnen zijn van de rechters in koophandel, ik dat opnieuw meld aan de commissie voor de Justitie, waarna een debat kan gevoerd worden, in aanwezigheid van de Hoge Raad voor de Justitie en de magistraten van koophandel, en van de consulaire rechters. Dan kunnen we kijken welke prioritaire acties voor hen ondernomen kunnen worden.
Voorzitter: Sarah Smeyers.
Présidente: Sarah Smeyers.
Ik stel voor, indien hiertegen geen bezwaar komt, om toch een initiatief op het vlak van de expertise en de deskundigenwerking te nemen, met name door het opstarten van een werkgroep, waarin een aantal sterke figuren zetelen. Zij kunnen de toekomst beter voorbereiden. De kwestie is intussen heel dringend geworden.
07.05 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw toch wel erg uitgebreid antwoord.
Ten eerste, ik ben alvast verheugd dat u ook de adviezen van de rechters zelf hebt opgevraagd. Dat is belangrijk. Immers, een audit is één zaak. Gewezen worden op de punten die niet goed werken, is een andere zaak. Het is voor de rechters ook belangrijk dat zij hun eigen klok eens kunnen laten luiden en dat zij kunnen wijzen op de zaken die wel goed lopen. Zulks is voor de betrokkenen belangrijk.
Zoals ik al aangaf, is het niet omdat op bepaalde vlakken iets misloopt, dat zulks voor iedereen geldt en dat alles over dezelfde kam moet worden geschoren.
Ten tweede, ik onthoud vooral dat er nog heel veel werk op de plank ligt, zoals dat het geval is in bijna elk item dat hier wordt aangesneden. We beginnen ons bijna af te vragen wat er tot nu toe is gebeurd. Er moet altijd een globale, breed bekeken aanpak zijn. Ik vraag mij als nieuweling in het Parlement soms af wat er voorheen is gebeurd. Elke kwestie moet immers altijd globaal en opnieuw worden bekeken; een commissie moet de zaak onderzoeken en een audit moet worden uitgevoerd. Ik heb veel vragen bij dat alles.
Het is niettemin belangrijk – het verleden is wat het is – dat effectief werk van de problematiek wordt gemaakt.
Mijnheer de minister, indien er steun moet zijn om een dergelijke commissie op te richten, zal ze bij ons zeker niet ontbreken.
07.06 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ook ik dank u voor uw omstandig antwoord.
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw De Wit. Het zal nuttig zijn als wij, in navolging van de audit die heeft plaatsgevonden, nadien het globale debat kunnen voeren, waarna wij de nodige initiatieven kunnen nemen.
07.07 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, concreet stelt u voor om de Hoge Raad voor de Justitie op een hoorzitting van de commissie voor de Justitie uit te nodigen.
07.08 Minister Stefaan De Clerck: Dat kan, zodra de replieken van de betrokkenen van de rechtbank van koophandel bekend zijn, zodat de dialoog er is.
07.09 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Bedoelde replieken kunnen niet zo lang uitblijven. Wij zijn nu februari 2011. Misschien kan de hoorzitting in april 2011 worden georganiseerd, indien wij allen hier dan nog zijn.
De voorzitter: Ik hoop toch dat wij nog op deze wereld zijn.
07.10 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Het voorstel voor een hoorzitting is een goed voorstel. Ik steun het dan ook.
L'incident est clos.
- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de slechte staat van het nieuwe gebouw van het Brusselse gerecht" (nr. 2460)
- de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de staat van het cellencomplex in het Portalisgebouw" (nr. 2464)
- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "le mauvais état du nouveau bâtiment de la justice bruxelloise" (n° 2460)
- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "la situation du complexe cellulaire Portalis à Bruxelles" (n° 2464)
08.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, deze vraag gaat over de cellen in het Portalisgebouw, aan de overkant van het Brusselse justitiepaleis. Zij blijken niet meteen te voldoen aan de normen qua veiligheid en hygiëne.
De cellen zijn zelfs bijna onbruikbaar, zo blijkt althans uit een nota van de dienst Preventie en Bescherming op het Werk van de federale politie. Ik hoef het niet plastisch te beschrijven, maar als men zegt dat er allerlei uitwerpselen aan de muren hangen en dat de reiniging niet mogelijk is, omdat de tegels waterdoorlatend zijn, dan kan ik mij daar wel een voorstelling bij maken. Het is misschien wat overdreven, maar ik weet ook wel een en ander uit ervaring. Ik heb het ooit in Merksplas gezien, waar men tot de enkels in zoiets stond, wanneer men net was aangehouden. Fraai is dat niet. Als men net is opgepakt, dan kan ik mij voorstellen dat dat alles nog een beetje moeilijker maakt.
Daarnaast zijn er nog problemen met de brandveiligheid en de airco. De celwagens of de combi’s raken het gebouw niet binnen. Waar hebben wij dat nog gehoord? Ik dacht in Antwerpen, mijnheer de minister. Enkel gewone personenwagens raken in het complex.
AI die problemen, overdreven of niet, roepen toch wel enkele vragen op, des te meer omdat het gebouw nog maar enkele jaren geleden in gebruik is genomen.
Hoe beoordeelt u zelf die zogeheten onhygiënische en gevaarlijke staat van het gerechtsgebouw? Klopt dat? Klopt het niet?
Welke maatregelen zult u nemen, al dan niet in samenspraak met de Regie der Gebouwen, om de toestand op te lossen?
Overweegt u, al dan niet in samenspraak met de Regie der Gebouwen, om procedures te ondernemen tegen de aannemer van het gebouw, wegens de vele mankementen, die toch al na zeer korte tijd opduiken? Het is natuurlijk onder voorbehoud. Als er experts worden aangesteld, dan zijn wij natuurlijk weer voor een lange tijd vertrokken, zoals u daarnet al hebt aangehaald. Er moet echter wel actie worden ondernomen.
08.02 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, l'état des lieux a été fait par ma collègue. C'est un sujet d'étonnement de voir, pour un bâtiment de construction récente, qu'un rapport du service de prévention et de protection au travail de la police fédérale considère que la situation est intolérable. Nous risquons d'avoir tôt ou tard des observations d'un organisme de contrôle international. On sait qu'une attention particulière est toujours réservée à l'état des prisons. Déjà en son temps, l'Observatoire international des prisons avait réservé une attention particulière à l'état des cellules au palais de justice de Bruxelles ou dans d'autres palais de justice. Nous risquons à nouveau d'être confrontés à ce genre d'observations. Il est vrai que pour un bâtiment récent, tout cela laisse perplexe, c'est le moins que l'on puisse dire!
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser les conclusions du service de prévention et de protection au travail et nous dire quelles seraient les responsabilités éventuelles quant à cet état de fait? Pouvez-vous nous communiquer les mesures prises ou à prendre pour remédier à cette situation?
08.03 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, je souhaiterais d'abord souligner que les problèmes se situent dans le complexe cellulaire du bâtiment et non dans l'ensemble de ce bâtiment récent. D'ailleurs, j'ai toujours entendu dire que tout avait été prévu, mais que l'entrepreneur avait manqué d'attention pour cette partie et avait dû trouver des solutions postérieures à la finition. Je ne suis pas tout à fait sûr de ce que je dis, mais j'ai entendu que c'est depuis le début que cette partie du bâtiment causait des problèmes.
Je suis donc conscient que des problèmes s'y posent. À la suite d'un préavis de grève déposé par le syndicat de la police, la situation a été mise en cause lors d'un comité de concertation et a été clarifiée. Cela s'est passé fin décembre et divers accords ont été conclus, accords qui sont toujours valables.
Een aantal elementen mag ik misschien even overlopen. De airco zou onvoldoende werken, waardoor het werklokaal te warm zou zijn en er ontoereikende verluchting zou zijn. Er is nochtans een onderhoudscontract voor de installatie. Er is een opvolgingsvergadering met de firma gepland, om na te gaan of het onderhoud conform de regels van de kunst werd uitgevoerd. Omdat ik dat zeer belangrijk vind en omdat het probleem moet uitgeklaard worden, heb ik daarnaast gevraagd dat er een onafhankelijke audit zou worden uitgevoerd, zodat men weet wat er exact aan de hand is, een externe expertise dus. Er worden momenteel offertes ingewonnen voor de analyse. Er werd hiertoe contact genomen met de firma en met de eigenaar van het gebouw. De komende week nog wordt daaromtrent een nieuwe vergadering georganiseerd.
De reiniging van de cellen vormt een groot probleem. De hygiëne moet beter zijn en daarom zijn er twee initiatieven genomen. Er is een prijsaanvraag gelanceerd om een externe firma een grondige reiniging te laten uitvoeren om de twee weken. Een eerste opdracht heeft geen resultaat opgeleverd. Er werd een eerste firma aangesteld, maar zonder resultaat. Er is toen onmiddellijk een nieuwe procedure gestart en enkele firma’s hebben nu een plaatsbezoek gebracht. Ze zullen tegen volgende week hun offerte indienen, waarna conform de procedures zo snel mogelijk zal worden aanbesteed. Ik hoop dus dat dat probleem op zeer korte termijn van de baan zal zijn.
Er is inderdaad ook een probleem dat er bij veelvuldig watergebruik waterdoorsijpeling is naar de onderliggende verdieping. Hierdoor kan er niet gereinigd worden onder hoge druk. Hier wordt ook aan gewerkt: er zijn contacten gelegd met een gespecialiseerde firma om na te gaan of de cellen niet kunnen behandeld worden met een waterafstotende laag, zodat de reiniging efficiënter kan georganiseerd worden.
Er zijn inderdaad maar enkele cellen waar in een toilet is voorzien. Dat is overal het geval in onze justitiepaleizen. Het gaat immers over wachtcellen, waar de beklaagden moeten wachten tot ze worden voorgeleid. Het is dus geen permanent verblijf, maar een tijdelijk verblijf. Het is niet zoals in een gevangenis, dus in principe is het ook niet nodig. Het zou natuurlijk gemakkelijker zijn mocht er een toilet op de cel zijn; dan hoeft men niet in en uit en is het toezicht gemakkelijker te beheersen. Dat is ook een punt, maar in toiletten is in de constructie niet voorzien. Het zou technisch en budgettair een zeer zware ingreep zijn om het gebouw uit te rusten met bijkomende toiletten. Het is de algemene regel dat degenen die aangehouden zijn en daar verblijven, op vraag worden begeleid naar de toiletten.
Men heeft concrete voorbeelden geschetst van wat er allemaal gebeurd is in de wachtcellen. Maar een toilet op elke cel zou niet alle problemen oplossen, want ook dat kan zware hygiënische problemen geven. Ook dan is vandalisme nog mogelijk.
Er zouden ook problemen zijn met de brandveiligheid. Het bouwdossier, de bouwfysische brandveiligheid, het beveiligingsdossier, namelijk de elektronische beveiliging in de vorm van toegangscontrole en andere technieken, en alle brandscenario’s en evacuatiescenario’s werden echter goedgekeurd door de brandweer.
De lokalen werden de facto pas in gebruik genomen na een controlebezoek door de brandweer en na een blanco brandweerverslag. Alle informatie en de evacuatieplannen werden bezorgd aan de betrokkenen bij de politie, zoals afgesproken.
De celwagens kunnen binnen. Dat is het Antwerpse verhaal, dat men overal herhaald wil zien. Het kan zijn dat er in het begin een probleem is geweest, maar de celwagens kunnen wel degelijk in Portalis binnenrijden in een speciaal daartoe uitgerust sas.
Tout cela nous montre que plusieurs problèmes se posent dans le bâtiment Portalis. Nous mettons tout en œuvre pour y apporter une solution. Mais nous agissons, bien évidemment, dans les limites – je le répète – de nos compétences. Il s'agit d'un immeuble loué par la Régie des Bâtiments et dans lequel certaines difficultés structurelles apparaissent.
Onderhoud is voor ons, maar structurele problemen moeten wij aan de eigenaar signaleren. Daarom moeten we voortdurend afspraken maken met de Regie der Gebouwen. Wij hebben dat ook nog eens per brief gedaan.
Un courrier a été envoyé à la Régie afin de discuter de ses charges et de celles du propriétaire. Des mesures seront envisagées et exécutées en collaboration avec la Régie sur la base des résultats concrets qui découleront de l'initiative annoncée.
Dat bevestigt alleen maar dat er in de hele omgeving van het Poelaertplein tal van gebouwen werden ingericht. Het parket is weg, er zijn cellen weg enzovoort. Het geheel ligt nu een beetje verspreid. Alles wat tot een beveiligde omgeving moet behoren, is problematisch in de omgeving van het Poelaertplein.
In maart zullen de resultaten bekend zijn van de ideeënwedstrijd voor het nieuwe gerechtsgebouw, voor het Justitiepaleis van Brussel. Er zullen ideeën genoeg beschikbaar zijn, zodat wij kunnen bekijken hoe wij in de toekomst heel de Poelaertsite beter kunnen organiseren.
08.04 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik noteer alvast dat er naar oplossingen wordt gezocht. Op zich is dat uiteraard heel positief. Er worden offertes gevraagd en er wordt een expert aangesteld.
Ik gaf al aan dat het met de airco nog wel even kan duren, maar ik denk dat de hygiëne op dat punt belangrijker zal zijn, want dat is toch wel een pijnpunt. Ik heb dat de facto gezien en het is toch wel zeer schrijnend. Het is niet omdat men aangehouden is, dat bepaalde rechten vervallen in de cellen. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat het aspect van de wc’s niet op een gemakkelijke manier opgelost kan worden.
Los daarvan is het grootste pijnpunt in heel het verhaal volgens mij de tweespalt, elke keer opnieuw, tussen wat Justitie kan en wat de Regie der Gebouwen kan. De ene instantie is afhankelijk van de andere. Dat pijnpunt komt erg vaak naar boven. Misschien moeten wij eens concreet naar oplossingen kijken om dat opgelost te krijgen. Het is een weerkerend punt en de wijze waarop het vandaag verloopt, lijkt mij contraproductief.
08.05 Olivier Maingain (MR): Il est toujours quelque peu désolant de devoir intervenir au parlement pour de telles questions. Tant mieux si les mesures annoncées par le ministre portent leurs effets. La vraie question est de savoir comment on en arrive chaque fois à ce type de constat et peut-être revoir la procédure d'élaboration de projets d'investissement tels que celui qui a conduit à la reconstruction du Portalis. C'est ce qui est désolant: voir un bâtiment nouveau, récent, pour lequel des manquements aussi évidents n'ont pas été constatés lors de l'élaboration du programme d'investissement. C'est à se demander qui au sein des administrations compétentes est chargé de concevoir les lieux.
J'ai une règle assez simple comme gestionnaire public: quand on conçoit un nouveau bâtiment, quand on réaménage, demander à ceux qui vont réellement travailler dans ces lieux et qui vont en assurer le contrôle de livrer leurs constats sur le terrain permet de prévenir ce genre de situations. Si autant à la Régie des Bâtiments qu'au ministère de la Justice, quand on investit, avant même de décider définitivement du cahier spécial des charges et de l'attribution du marché, on interrogeait les utilisateurs ou ceux qui devront assurer le contrôle des lieux, ce serait la meilleure manière de prévenir des situations aussi ridicules que celle que nous découvrons aujourd'hui.
L'incident est clos.
- mevrouw Daphné Dumery aan de minister van Justitie over "de maatregelen getroffen door de rechtbank van eerste aanleg in Brugge naar aanleiding van het personeelstekort" (nr. 2499)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "het niet meer opsturen van vonnissen in burgerlijke zaken naar de advocaten door de Brugse rechtbank" (nr. 2524)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het niet meer opsturen van vonnissen in burgerlijke zaken naar de advocaten in bepaalde rechtbanken en de bemiddeling in echtscheidingszaken" (nr. 2550)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de beslissing van de griffie van de rechtbank van Brugge over het opsturen van vonnissen" (nr. 2552)
- Mme Daphné Dumery au ministre de la Justice sur "les mesures prises par le tribunal de première instance de Bruges dans le cadre de la pénurie de personnel" (n° 2499)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la décision du tribunal de Bruges de ne plus envoyer les jugements en matière civile aux avocats" (n° 2524)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la décision de certains tribunaux de ne plus envoyer aux avocats les jugements dans les affaires civiles et la médiation en matière de divorce" (n° 2550)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "la décision du greffe du tribunal de Bruges concernant l'envoi des jugements" (n° 2552)
09.01 Daphné Dumery (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u weet ongetwijfeld al het antwoord naar aanleiding van de vele vragen die wij u hierover stellen. Vanaf 1 februari 2011 worden in burgerzaken geen ongetekende afschriften van vonnissen meer toegestuurd naar de advocaten. Dit is nochtans bepaald in artikel 792 van het Gerechtelijk Wetboek. Het schrijnende personeelstekort op de burgerlijke griffie zou de reden zijn waarom deze maatregel werd genomen. Wij hebben ook vernomen dat er vijftien vacatures niet ingevuld geraken.
Mijnheer de minister, denkt u dat de genomen maatregelen leiden tot een kleinere werklast? Uiteindelijk mogen wij niet vergeten dat advocaten regelmatig gaan vragen aan de griffie of er al een vonnis is omdat zij in het ongewisse zijn. Wij vragen ons af of dit wel tot een kleinere werklast leidt. Denkt u dat dit wel het geval is?
Eigenlijk is dit een onwettige werkwijze. Heeft u ondertussen al stappen gezet naar deze rechtbanken om ervoor te zorgen dat zij dit niet meer op die manier doen? Heeft u weet van andere rechtbanken dan Brugge die dezelfde maatregel hebben genomen? Bent u van plan om een wetgevend initiatief te nemen om artikel 792 aan te passen en de situatie van Brugge daardoor te regulariseren?
Wat de openstaande vacatures betreft, weet u wanneer deze zullen worden ingevuld?
09.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, sinds het indienen van de vraag is er een evolutie in het dossier, in die zin dat de voorzitter van de rechtbank in Brugge, samen met de hoofdgriffier, heeft beslist om die maatregel in te trekken. De rechtbank zou andere maatregelen zoeken om de werkdruk bij het personeel te verlichten, want daar zit natuurlijk de angel.
Het personeelskader van de burgerlijke griffie van de rechtbank in Brugge is momenteel slechts voor 46 % ingevuld. De verantwoording hierbij is dat het te lang duurt om vacante plaatsen in te vullen, dixit de voorzitter van de rechtbank. Bovendien zijn heel wat personeelsleden langdurig ziek zonder dat een vervanging mogelijk is.
Dat is de angel. Volgens de informatie die wordt verspreid, werkt men daar met minder dan de helft van het personeelskader. Een eerste maatregel bestond erin geen vonnissen in burgerlijke zaken meer op te sturen. Deze maatregel werd ingetrokken onder druk, volgens mij vooral van de advocatuur; maar met de vermelding dat men andere maatregelen zal zoeken om die werkdruk te verlichten. Welke andere maatregelen kunnen dat zijn?
Ik lees in Het Nieuwsblad dat de voorzitter zegt dat ze misschien niet langer zullen antwoorden op vragen van advocaten of partijen om een pleitdatum te bepalen. Als dat de nieuwe keuze zal zijn, is dat volgens mij ook een slechte oplossing.
Is het juist wat er gezegd wordt, namelijk dat dit personeelskader actueel met minder dan de helft ingevuld is? Zijn de oorzaken die men aangeeft juist?
Heeft men u rechtstreeks gecontacteerd in dit verband?
Kunt u als minister van Justitie, ik weet dat het een lokaal probleem is, ofwel rechtstreeks bij de voorzitter of hoofdgriffier of op een andere manier hierin tussenkomen om ervoor te zorgen dat het werk dat moet gebeuren kan gebeuren?
09.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de situatie is geschetst. De collega heeft gezegd dat er een nieuwe evolutie is. Ik kan alleen vaststellen dat als men die maatregel reeds onmiddellijk heeft ingetrokken, maar men nadenkt over nieuwe maatregelen, uw personeel in Brugge eigenlijk aan het staken is, dat men bezig is met burgerlijke ongehoorzaamheid en men de taken die het wettelijk moet verrichten, niet wil verrichten. Als wij nu toch opnieuw weer vonnissen toegestuurd krijgen, maar als geen pleitdata meer worden toegekend, dan zitten wij weer met een ander probleem.
Uiteindelijk is de rechtszoekende het slachtoffer. In het geval dat er geen vonnissen worden opgestuurd, dan moet de advocaat er om gaan. Als men van Brugge is, is er geen probleem, maar als men van een andere balie is, dan moet men er om gaan of moet men een vervanger sturen en de kosten rekent men natuurlijk door aan de cliënt.
Als men geen pleitdatum meer krijgt, gaat het langer duren. Degene die uiteindelijk moet betalen, zal uiteindelijk meer intresten betalen en degene die zijn geld moet krijgen, moet langer wachten.
Dat is een onhoudbare situatie. Wat gaat u doen aan die situatie?
Is dit nu specifiek een probleem in Brugge? Wij hebben vroeger nog problemen gehad in Brugge, over facturen die niet betaald worden, we zullen daarover niet in detail gaan. Het is weer Brugge dat een bizarre maatregel neemt.
Wat is er nu aan van het niet voldoende snel vervangen van personeelsleden? Ik denk niet dat dit alleen te maken heeft met circulaire 154, waarover wij het straks nog zullen hebben, vermits het over zoveel mensen gaat. Hoe komt het? Kunt u uitleggen wat er foutloopt in de benoemingen? Of wil niemand daar gaan werken? Is misschien dat het probleem? Of bent u het die weigert om snel vacatures te publiceren in het Belgisch Staatsblad?
Mijnheer de minister, ik kijk echt wel uit naar uw antwoord.
09.04 Minister Stefaan De Clerck: Er zijn geen problemen in Ieper, Veurne, Kortrijk en Gent, maar dat is niet het antwoord dat ik wil geven; u alludeerde op Brugge.
Artikel 792 van het Gerechtelijk Wetboek is duidelijk. Binnen de acht dagen na de uitspraak van het vonnis zendt de griffier in een gewone brief een niet-ondertekend afschrift van het vonnis aan elke partij. Wij kennen dat debat. Dit is duidelijk.
Als gevolg van de werklast die deze plicht met zich meebrengt, alsook als gevolg van bepaalde personeelstekorten, hebben sommige rechtsmachten, in het bijzonder Brugge, beslist om niet langer een kopie van de vonnissen te versturen.
Deze problematiek heeft zich ook elders al eens voorgedaan, meer bepaald in Brussel.
Er werd vorig jaar door mij, naar aanleiding van een klacht van een rechtsonderhorige ter zake, een brief gestuurd naar het College van procureurs-generaal. Het College spreekt meer bepaald over de griffiediensten van de vredegerechten in het arrondissement Brussel.
De beslissing van de rechtbank van eerste aanleg te Brugge lijkt mij strijdig met de wet. Ik werd daarover tot nu toe niet door de balie van Brugge gecontacteerd. Ik heb ook geen kennis van een klacht van hen bij de procureur-generaal.
Ik verneem wel dat de betreffende maatregel niet meer wordt toegepast. De zaak is dus genormaliseerd.
Het is niet mijn bedoeling om het artikel 792 van het Gerechtelijk Wetboek te wijzigen of op te heffen. Wel meen ik dat verder moet worden geïnvesteerd in de informatisering van Justitie, teneinde het arbeidsintensief werk dat de toezending van papieren kopieën met zich meebrengt, op te vangen.
Om de werklast te verminderen, moeten wij het spoor volgen dat leidt naar meer efficiëntie. Meer efficiëntie moeten wij bereiken door een samenspel van een aantal elementen, waaronder informatisering.
Ik heb hier enige tijd geleden uitgelegd dat wij verdere stappen in die richting moeten zetten. De bouwstenen, nodig voor een elektronische postbus, zullen ons ook toelaten te starten met elektronische verzendingen vanuit de griffies.
Dat is allemaal iets complexer dan het op het eerste gezicht lijkt. Indien wij hierin slagen, zal dit tot een belangrijke werklastvermindering kunnen leiden.
Ik wil navragen of de testperiode in Brugge als een van de eerste in de uitrol kan worden opgenomen. Dat is slechts een suggestie omdat ik sedert de succesvolle opstart van het overlegmodel met de rechterlijke orde inzake de informatisering de vertegenwoordigers van de rechterlijke orde bij het opstellen van de uitrolmodellen betrek.
Wanneer er een concreet project is, ben ik bereid dat in de commissie te komen toelichten. Wij zijn ons dus aan het voorbereiden om dat allemaal veel meer te automatiseren.
Als Brugge geïnteresseerd is om voluit in een proefproject te stappen, dan willen wij dat gerust bekijken. Het moet dan wel met de volle goesting zijn. Dan moet men achteraf niet zeggen dat het allemaal zo moeilijk is.
De personeelskaders voor de rechtbank van eerste aanleg zijn wat betreft de griffiers bepaald in de wet van 1975 tot vaststelling van de personeelsformatie voor de rechtbanken van eerste aanleg, en voor het administratief personeel in het koninklijk besluit van 2007 houdende vaststelling van de personeelsformatie van de secretarissen bij de parketten en van de personeelsleden bij griffies in de parketsecretariaten bij de hoofden der rechtbanken.
Zolang de regering in lopende zaken is, geldt het principe van de budgettaire behoedzaamheid en discipline ten aanzien van nieuwe uitgaven. Ik kan u bijgevolg geen nieuwe initiatieven of budgettaire engagementen meegeven. Dit betekent dat er enkel binnen het bestaande wettelijke kader wordt gewerkt. Dat is ook al niet mis. Daarover gaat het ook. Hun vraag wordt ook in die zin geformuleerd: wat is het bestaande kader?
U zult zich herinneren dat de regering had beslist dat iedere federale overheidsdienst op het geheel van de begrotingskredieten voor personeelsuitgaven een belangrijke besparing moest realiseren. Dat is al uitgebreid besproken. Om deze reden heb ik ervoor geopteerd om een opgelegde besparing te realiseren via een beperkte vertraging in het ritme van de invulling van de vacante ambten. Voor de gerechtelijke organisatie heb ik immers altijd verdedigd dat de invulling van de wettelijke kaders maximaal moest worden gevrijwaard. Ik blijf dit standpunt tot nader order handhaven. Men zegt met andere woorden dat we allemaal moeten besparen. Ik heb niet gezegd dat we de kaders moeten verminderen. We behouden de kaders, maar met een lichte vertraging van de benoeming, waardoor de besparing stelselmatig gebeurt. We handhaven de kaders zoals vroeger vastgelegd. Ik verwijs naar omzendbrief 154 van 23 december 2009, inzake de besparingsmaatregelen. De administratie is bijgevolg gehouden de vastgelegde wettelijke en budgettaire begrenzingen te respecteren.
Het wettelijk kader van de griffie van de rechtbank van eerste aanleg te Brugge telt 85 personeelsleden, 31 griffiers en 54 administratieve personeelsleden. Daarbovenop zijn er nog 5 toegelaten boventallen om diverse redenen. In totaal telt het kader 90 personeelsleden. Met de nakende benoeming van twee griffiers is het kader voor de griffiers nagenoeg compleet. De plaats van griffier, hoofd van de dienst, is gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van 11 juni 2010. De selectieprocedure wordt voortgezet na afloop van de vergelijkende overgangsselectie voor de klasse A2 die momenteel door Selor wordt georganiseerd.
Het klopt dat er bij het lager administratief personeel 15 vacatures zijn. Voor 5 van de 15 plaatsen is de selectieprocedure lopende. De overige vacante plaatsen worden opgenomen in de eerstvolgende publicatie van het Belgisch Staatsblad. Omwille van de vele vacante plaatsen, wegens diverse redenen, en andere afwezigheden van het personeel, zijn er momenteel 20 contractuele medewerkers in dienst.
Daar komen binnenkort 3 contractuele medewerkers bij. De aanwerving is bezig. Na die bijkomende aanwerving zal de griffie 87,7 voltijdse personeelsleden tellen op een kader van 90. Dit komt neer op een bezettingsgraad van 97,4 %. Er zijn problemen, maar er zijn ook contractuele administratieve krachten aanwezig. Ik begrijp de moeilijke omstandigheden waarin de griffies van de rechtbanken van eerste aanleg, van de hoven en de rechtbanken in het algemeen, moeten werken. Elke vraag om bijkomend personeel of om andere tegemoetkomingen inzake de personeelsproblematiek wordt zorgvuldig onderzocht. Wij streven ernaar een gezond evenwicht te vinden tussen het functioneren van de griffie en het respecteren van de budgettaire beperkingen. Maar zeggen dat er 15 personen ontbreken, is eigenlijk niet de hele waarheid. Er zijn contractuelen aangeworven en er is een personeelsbezetting van 97,4 %. Ik meen dat dit belangrijke informatie is om u vandaag mee te geven.
09.05 Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw duidelijk antwoord. Ik leid eruit af dat u zegt dat er geen personeelstekort is. Een personeelsbezetting van 97,4 % betekent bijna geen personeelstekort. Dan neemt men toch wel drastische maatregelen? Als men al geen aangetekende afschriften meer verstuurt, waardoor men eigenlijk niet weet wanneer er een vonnis is, of als men wel aangetekende afschriften verstuurt maar andere maatregelen gaat nemen, bijvoorbeeld in verband met de pleitdatum, vind ik dat heel verregaand.
Misschien moet er ter plaatse toch eens bekeken worden wat precies het probleem is. Eigenlijk nemen zij het recht in eigen handen met hun maatregelen.
09.06
Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw
uitvoerig antwoord en voor uw details inzake de personeelsbezetting. Ik hoop
dat het incident gesloten kan worden en ik ben ervan overtuigd dat de griffie
het werk zal doen waartoe zij door de wet verplicht is. Ik hoop dat er, in
tegenstelling tot wat werd aangekondigd, geen andere maatregelen genomen zullen
worden. Met een bezettingsgraad van bijna 100 % is dit sowieso
onverantwoord. Ik hoop dat het incident hiermee gesloten is.
09.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik had gesproken over een stiptheidsstaking, maar ik denk dat u met muiterij te maken hebt in Brugge.
Als inderdaad 97,4 % is ingevuld en men zegt het niet te willen doen en iets anders te zullen doen, misschien geen gerechtsdag meer bepalen, dan zoekt men weer iets anders, dan vaart het schip niet, dat is muiterij.
Dan verwacht ik dat de minister van Justitie optreedt met de wettelijke middelen die daarvoor voorzien zijn. Dit is volgens mij onaanvaardbaar. Mocht er echt een groot tekort zijn, zou ik kunnen begrijpen dat men ergens moet ingrijpen, maar na uw antwoord lijkt er daarvoor op het eerste gezicht geen reden te zijn.
Ik hoop dus dat u kordaat zult ingrijpen waar u kunt, mocht er opnieuw muiterij uitbreken in Brugge.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
- M. Christian Brotcorne au ministre de la Justice sur "les effets de la circulaire 154" (n° 2479)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "les conséquences de la circulaire 154" (n° 2553)
- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "le renouvellement des magistrats" (n° 2567)
- Mme Juliette Boulet au ministre de la Justice sur "les inquiétudes du Conseil supérieur de la Justice sur la publication des places vacantes" (n° 2577)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "les conséquences de la circulaire n° 154" (n° 2621)
- de heer Christian Brotcorne aan de minister van Justitie over "de gevolgen van de omzendbrief 154" (nr. 2479)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de gevolgen van de omzendbrief 154" (nr. 2553)
- de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de aanstelling van nieuwe magistraten" (nr. 2567)
- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Justitie over "de bezorgdheid van de Hoge Raad voor de Justitie met betrekking tot de publicatie van de vacatures" (nr. 2577)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de gevolgen van circulaire nr. 154" (nr. 2621)
De voorzitter: De heer Landuyt heeft laten weten dat hij niet kan komen en de heer Brotcorne heeft zich ziek gemeld.
10.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, u hebt daarnet al gealludeerd op de beruchte rondzendbrief 154, waarover we het in deze commissie al vaak hebben gehad. In de nieuwsbrief van februari heeft de Hoge Raad voor de Justitie nogmaals die rondzendbrief aangeklaagd. “De termijnen die voor het publiceren van vacante plaatsen worden gehanteerd, vertragen de vervanging van de magistraten en het gerechtspersoneel en dragen bij tot structurele vertragingen”, aldus de Hoge Raad.
De Hoge Raad voor de Justitie stelt dat de werking van de hoven en rechtbanken problemen blijft ondervinden wegens de vertraagde bekendmaking van de vacante plaatsen. Zo zou het twee tot drie maanden duren voordat een plaats die vacant werd omdat de magistraat die ze bekleedde op een andere plaats of in een hogere functie werd benoemd, in het Belgisch Staatsblad wordt gepubliceerd. Rekening houdend met de lengte van de benoemings- en de aanwijzingsprocedure, ongeveer tweehonderd dagen, duurt het dan ook meer dan negen maanden voor die vacant geworden plaats opnieuw ingevuld is.
Mijnheer de minister, acht u het normaal dat het meer dan negen maanden duurt voor een vacante plaats opnieuw ingevuld wordt? U zei daarnet wel dat u probeert een en ander een klein beetje te verschuiven, maar negen maanden is natuurlijk wel een lange periode om te overbruggen.
Ten tweede, deze vraag is u al vaak gesteld, bent u bereid om die rondzendbrief of bepaalde onderdelen ervan te herzien?
Ten derde, bent u bereid om niet langer twee tot drie maanden te wachten met de publicatie van een vacante betrekking?
10.02 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, je ne vais plus énoncer les données qu'a rappelées mon collègue.
Actuellement, compte tenu de la durée de la procédure de nomination ou de désignation estimée en moyenne à 200 jours, une place vacante ne peut donc ainsi être pourvue avant un délai de neuf mois.
Monsieur le ministre, au mois d'août dernier, vous aviez laissé entendre que cette procédure serait abrégée. Le Conseil supérieur de la Justice, cité par la presse, constate qu'il existe toujours un retard dans les publications, ce qui perturbe le fonctionnement des cours et tribunaux. Comme le soulève le Conseil supérieur de la Justice, cette situation, à laquelle s'ajoutent le retard dans le remplacement du personnel judiciaire (membres du greffe et autres collaborateurs des tribunaux) et le gel des désignations pour des mandats spécifiques en période d'affaires courantes, nuit à la bonne administration de la justice.
Dans ce cadre, il faut retenir qu'un grand nombre de magistrats prévoient leur départ à la retraite dans un futur proche. Les magistrats de plus de 60 ans représentent, actuellement, un peu plus de 23 % des magistrats. Or le départ est constaté en moyenne à 62 ans et 8 mois, même si les magistrats, hors Cour de cassation, peuvent siéger jusqu'à leurs 67 ans accomplis. Cette proportion provoquera des problèmes majeurs pour la composition de certaines juridictions.
En conséquence, monsieur le ministre, pouvez-vous me confirmer que les publications de places vacantes de magistrats se font bien dans le mois? Pouvez-vous me communiquer les mesures prévues afin d'anticiper les renouvellements de magistrats à venir afin de garantir le bon fonctionnement des juridictions?
10.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je serai brève puisque tout a déjà été dit et que vous avez évoqué la circulaire 154 dans la question précédente.
Mes collègues et moi-même avons été sensibilisés au même courrier du Conseil supérieur de la Justice. Il faisait savoir qu'au vu du troisième baromètre de la justice, la rapidité de traitement des affaires est un des éléments influençant la confiance des citoyens dans la justice. C'est pourquoi il pointe ces retards et ces manquements dans la publication des places vacantes. En effet, ces délais retardent le remplacement des magistrats et du personnel judiciaire et contribuent à entraîner des lenteurs structurelles.
Le Conseil supérieur de la Justice lance un signal d'alarme en demandant si l'on ne pourrait envisager une réévaluation des mesures actuelles de restriction ou, à tout le moins, la suppression du délai d'attente de deux à trois mois avant la publication des places vacantes de magistrats.
Monsieur le ministre, que répondez-vous au Conseil supérieur de la Justice sur ses inquiétudes quant au bon fonctionnement des organes judiciaires et au remplacement rapide des fonctions vacantes? Quelles démarches avez-vous entreprises et/ou comptez-vous entreprendre pour pourvoir rapidement à ces retards dans la publication des places vacantes? Quelles sont les mesures en votre possession dans le cas des affaires courantes?
10.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik heb op de hele problematiek vroeger al elementen van antwoord gegeven. Ik verwijs onder andere naar de vergadering van de commissie voor de Justitie van 2 februari 2011, waarin ik op een vraag van mevrouw Van Vaerenbergh heb geantwoord. Ik heb bij voornoemde gelegenheid de hele problematiek uiteengezet. De inhoud kan ik misschien hernemen. Ik kan echter ook naar de desbetreffende stukken verwijzen.
Ik wil bij deze antwoorden op de vraag naar de door mijn administratie gevolgde werkmethode bij de benoemingen van magistraten. Hoe verloopt de procedure dus concreet?
U zult zich wel herinneren dat de regering had beslist dat op het geheel van de begrotingskredieten voor personeelsuitgaven iedere federale overheidsdienst niet alleen voor 2010 maar ook voor 2011 een belangrijke besparing moest realiseren.
Daarbij is de niet-vervanging van de vertrekkers een belangrijk uitgangspunt.
Voor de rechterlijke organisatie heb ik, zoals ik zopas ook heb vermeld, altijd verdedigd dat de invulling van de wettelijke kaders moest worden gevrijwaard.
On doit diminuer le personnel de l'État, mais j'ai toujours refusé de rétrécir le cadre des magistrats, fixé par la loi. Il convient de la respecter. Cela dit, je suis confronté, comme tous mes collègues, à la nécessité de faire des économies. J'ai un problème à résoudre. Cette circulaire a été conçue afin de trouver des solutions. Le débat sur les huissiers d'audience a eu lieu, de même que celui sur les magistrats. Il a été décidé de retarder la nomination de ces derniers.
Ik heb ervoor gekozen de opgelegde besparing te realiseren via een beperkte vertraging in het ritme van de invulling van de vacante ambten. Dat houdt in dat elke oproep van kandidaten wordt uitgesteld op zodanige wijze dat het resultaat ervan een niet-bezetting inhoudt van de vacante plaats gedurende een periode van twee maanden.
Met betrekking tot de publicaties van de vacatures in de magistratuur, kan ik bevestigen dat sinds de mij door de regering opgelegde besparingen, het tijdstip waarop de vacatures bekendgemaakt worden steeds op dezelfde wijze werd bepaald.
Er zijn vacatures die vrijkomen als een magistraat een bepaalde leeftijdsgrens bereikt. Dat kunnen wij dus vooraf plannen. Terwijl die plaatsen in het verleden op zodanige wijze werden bekendgemaakt dat het toeliet de vacature in te vullen tegen de dag dat de magistraat op rust werd gesteld, moet ik er nu over waken dat die plaats onbezet blijft, zodat dit mij een besparing oplevert van twee maanden wedde.
De vacatures die vrijkomen ingevolge het vroegtijdig vertrek van een magistraat kunnen eveneens vroegtijdig worden opgevangen op voorwaarde dat die magistraten tijdig hun aanvraag tot opruststelling indienen.
Als het KB van opruststelling is ondertekend door de Koning vier maanden voor de datum van vertrek, worden ook die vacatures gepubliceerd. Ook daar is het de bedoeling de plaatsen in te vullen twee maanden na de datum waarop de plaats is opengevallen.
Als de magistraat zijn ontslag indient in de laatste zes maanden voor zijn werkelijke datum van vertrek, bestaat het risico dat de vacature niet meer gepubliceerd kan worden binnen de vermelde termijn. Als ik in die gevallen niet tijdig geïnformeerd ben, kan ik niet verzekeren dat de vacature binnen de twee maanden is ingevuld. Het gaat om personen die soms heel onverwachts zeggen dat zij stoppen. De meeste magistraten gaan gewoon met pensioen of kondigen het tijdig aan. Dan wordt het dus wel perfect georganiseerd.
Er zijn ook vacatures die vrijkomen ingevolge de benoeming van een magistraat tot een ander ambt, door promotie of door een andere opdracht. Die worden gepubliceerd twee maanden na de datum waarop het KB inzake die benoeming of bevordering werd ondertekend door de Koning. Dat vraagt dus een langere termijn.
Zoals bekend had ik uit voorzichtigheid en om organisatorische redenen eveneens beslist de aankondigingen te groeperen per twee maanden. Ik heb die maatregel inzake tweemaandelijkse publicatie van oproepingen in het Belgisch Staatsblad sinds de maand september van vorig jaar versoepeld, waardoor alle vacante plaatsen weer maandelijks gepubliceerd worden. Alle vacante plaatsen worden elke maand gegroepeerd gepubliceerd. Het resultaat daarvan is dat de vacatures in de meeste gevallen zelfs sneller ingevuld kunnen worden.
In verband met uw vraag om de benoemings- en aanwijzingsprocedures te versnellen, moet ik ernaar verwijzen dat de procedures zoals die werden voorzien in artikel 259 en volgende van het Gerechtelijk Wetboek, erop gericht zijn het aanwervingsproces zo objectief mogelijk te laten verlopen.
De kandidaten hebben de mogelijkheid om na elke stap in de adviesprocedure hun opmerkingen te laten kennen. Bij de bevoegde benoemings- en aanwijzingscommissies van de Hoge Raad voor de Justitie kunnen of moeten zij worden gehoord. Dit heeft uiteraard consequenties op de looptijd van de procedures.
Waar wij kunnen inkorten, doen we dat. Zodra de Hoge Raad voor de Justitie een beslissing heeft genomen, proberen wij binnen de administratie zo vlug mogelijk te publiceren, en in de meeste gevallen aanvaarden wij de voorgedragen kandidaten. Wij beschikken in principe over een periode van 60 dagen, maar in de meeste gevallen korten wij deze in en wordt er eigenlijk vroeger gepubliceerd dan wettelijk is toegelaten. Dat is de enige periode waarover ik verantwoordelijkheid heb. Dat probeer ik zo kort mogelijk te doen.
Ik ben mij ervan bewust dat deze procedures, die ondertussen sinds augustus 2000 in voege zijn, moderner en sneller kunnen worden gevoerd. Dan moet echter de hele keten van de benoeming – voordracht, advies, beroep, Hoge Raad voor de Justitie, minister – worden doorlopen. Dat is een wettelijke keten die men niet zo gemakkelijk doorbreekt, tenzij wij de procedure via de Hoge Raad voor de Justitie opnieuw afschaffen en de minister de procedures van vroeger opnieuw laten invoeren. Ik denk echter niet dat hiervoor een meerderheid in dit Parlement zal bestaan.
Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om een ander probleem te signaleren.
En ce qui concerne la désignation de magistrats aux mandats spécifiques de juges de la jeunesse, juges d'instruction, juges des saisies ainsi qu'aux mandats adjoints de premier substitut auprès du parquet de première instance et d'avocat général et premier avocat général près les parquets généraux, je dois attirer votre attention sur le fait que les propositions qui ont été formulées par les chefs de corps ne peuvent être exécutées pendant la période des affaires courantes. Cela ne passe pas par le Conseil supérieur; c'est une décision ministérielle. Donc, ce n'est pas validé en période d'affaires courantes.
La désignation aux mandats adjoints du siège peut, quant à elle, se poursuivre. Les chefs de corps ont la possibilité de désigner par ordonnance des magistrats en application de l'article 80, alinéa 2, du Code judiciaire pour une durée maximum de deux ans renouvelables. Sur ce plan-là, le tribunal n'est donc pas compromis. Mais si le Roi doit intervenir, c'est bloqué. Il en va de même pour les juges consulaires. Je viens de le dire: 150 à 175 places sont vacantes et ne peuvent pas être remplies maintenant, vu que nous sommes en affaires courantes. Cela signifie que la décision du ministre ne peut être validée.
10.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. U probeert ons ervan te overtuigen dat u nog braaf bent geweest, omdat u niet aan het kader hebt geraakt. Het zou er nog aan mankeren dat u als minister aan uw kaders zou komen, want dan zou u de wet naast u neerleggen. Dat is niet iets om fier op te zijn. Ik vind het maar normaal dat u niet aan de kaders komt.
10.06 Minister Stefaan De Clerck: Ja, maar als men moet besparen, dan moet men ergens…
10.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): U hebt dus overwogen om aan de kaders zelf te komen?
10.08 Minister Stefaan De Clerck: Dat heb ik niet gedaan, maar ik moet wel besparen.
10.09 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Dan is de vraag waar u het best kunt besparen. Wij hebben daarover al veel discussies gehad. U zou bijvoorbeeld ook op andere zaken kunnen besparen. Wij hebben hier bijvoorbeeld een discussie over de dure telefoontaps gehad. U herinnert zich die discussie.
10.10 Minister Stefaan De Clerck: Het KB wordt gepubliceerd. Dat levert 30 % besparingen op.
10.11 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Als u met de magistraten overlegt, dan kunnen er ook veel tips binnenkomen over de manier waarop er bespaard kan worden zonder dat aan de dienstverlening aan de burgers wordt geraakt. Ik denk dat de keuze die via omzendbrief 154 gemaakt is – dat beroert de mensen al een jaar – op zich een invloed heeft op de werking van Justitie in de praktijk. Hoe lang zal die omzendbrief nog blijven bestaan? Die is opgemaakt en betrof besparingsmaatregelen voor 2010. Ondertussen is het 2011. Hoelang bent u van plan om die besparingen aan te houden. Wacht u op een nieuwe regering?
10.12 Minister Stefaan De Clerck: De besparingen zijn het voorwerp van nieuwe besprekingen over de begroting van 2011, die door de regering noodzakelijkerwijze en noodgedwongen in lopende zaken aangepakt moet worden. Het debat is opnieuw aan de gang op welke manier men Europese normen kan halen en besparen op het federale budget. Het debat is heropend. De vraag zal zijn wat de globale besparingen zijn die alle departementen moeten uitvoeren. Het debat wordt scherper dan ooit tevoren. Wij weten al wat het betekent om het een keer te doen. Als wij nu nog eens een stap verder moeten gaan, dan wordt de dienstverlening helemaal bedreigd. Ik zal moeten proberen om dat tegen te gaan. Dat is de begroting.
Ik ga ervan uit dat u, vanuit uw positie, mij zult steunen om de begroting, wat Justitie betreft, te doen stijgen, met dank bij voorbaat. Besparingen combineren met stijgende posten is een methode die niet altijd gemakkelijk is, maar dat is de inzet van de lopende debatten.
Ik wil de zaken nog even situeren. Ik heb drie grote posten: het gevangenispersoneel, de administratie en de rechterlijke orde. Voor het gevangenispersoneel is er geen marge, want het is sociaal bijna onmogelijk om in de gevangeniswereld te zeggen dat wij zullen beginnen te besparen en personeel weghalen. De druk door de overbevolking is gigantisch. Ik raak daar dus niet aan en ik probeer om dat buiten schot te houden.
Voor de administratie zijn er maatregelen. Daar kan ik, ook ten aanzien van de ambtenaren, bepaalde methodieken toepassen.
Wat de rechterlijke orde betreft, is er het debat over de circulaire naar aanleiding van het feit dat twee besparingsmogelijkheden naar voren zijn geschoven, namelijk een vertraging van de benoeming van het personeel en de post van de zittingsgriffiers, waarvoor wij toch tot een goede oplossing zijn gekomen.
Ik was aangenaam verrast over de brief van de voorzitter van het hof van beroep van Antwerpen vorige week. Hij zegt daarin dat het toegewezen quotum van griffiers…
(…): Bodes, geen griffiers.
Ja, dat het quotum van bodes in de zittingszaal voldoende is en er zelfs een overschot is. De voorzitter van Antwerpen vraagt of hij nu over dat budget mag beschikken om daarmee iets anders te doen.
Het debat is gevoerd. Er zijn cijfers vastgelegd. Er zijn pakketten toegewezen van een aantal bodes per hof van beroep. Zij managen dat zelf. Dat is mijn methode, die de beste methode lijkt te zijn, namelijk zelf verantwoordelijkheid nemen. In Antwerpen heeft men de beslissingen ter zake naar zich toegetrokken en heeft men het zo goed aangepakt dat er een overschot is. Zo komt men tot een beter beheer en zelfs tot de vraag om de vrijgemaakte budgetten voor iets anders te mogen gebruiken. Wij hebben nog niet beslist wat er daarmee zal gebeuren.
10.13 Olivier Maingain (MR): Monsieur le ministre, certes, il y a eu un grand débat sur la circulaire 154 mais levons même l'hypothèse des affaires courantes et des restrictions budgétaires et prenons l'hypothèse d'un déroulement normal du remplacement des magistrats qui partent à la retraite: il n'en demeure pas moins que la procédure, telle qu'elle est organisée actuellement, ne permet pas d'anticiper. La question vise moins à savoir quelles sont les contraintes budgétaires ou autres. La question est de savoir comment on anticipe le départ à la retraite, dès lors qu'il y a un certain délai entre le moment où le magistrat annonce son départ à la retraite et le moment où l'on peut prévoir son remplacement. C'est ce déroulement-là qu'il faudrait revoir! Des avis sont certainement à prendre. Je le sais bien. Toutefois, vous avez la possibilité d'organiser cette procédure d'une manière plus certaine. C'est vrai dans toute fonction publique. Quand on a la certitude qu'un fonctionnaire part et qu'il y a lieu de le remplacer, on peut organiser des procédures de remplacement, de sorte qu'à la date du départ, son successeur soit désigné.
J'attire également l'attention sur un problème qui n'est pas rare. Le magistrat qui part à la retraite laisse parfois en suspens des procédures auxquelles il a collaboré, c'est-à-dire des débats auxquels il a participé. Si je ne me trompe pas, une solution existe pour la Cour constitutionnelle. Elle permet à des magistrats, même partis à la retraite, de continuer à siéger dans les affaires dont ils ont eu à connaître, même partiellement, ne serait-ce qu'en début de procédure, de sorte qu'ils achèvent les procédures auxquelles ils ont été associés. Ce serait une garantie de gain de temps et d'efficacité de la Justice. J'ignore si cette solution vaut également pour les cours et tribunaux. Il faudrait probablement aménager un petit statut spécifique qui existe pour les magistrats de la Cour constitutionnelle et qui éviterait les problèmes d'avoir à recomposer le siège et à reprendre, dans certains cas, l'ensemble de la procédure ab initio parce qu'un magistrat n'a pas eu à connaître des premiers débats dans le cadre d'une procédure contradictoire.
10.14 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, j'abonde dans le sens de mes collègues. Rallonger les délais m'a toujours paru assez étrange, notamment pour assurer, d'une part, la bonne continuité des dossiers et, d'autre part, le transfert des connaissances de l'un à l'autre surtout dans le cas d'un départ à la retraite.
J'entends bien la nécessité de faire des économies, surtout "là où c'est le moins grave" comme vous le dites notamment pour le secteur pénitentiaire. D'un autre côté, je trouve cela assez dangereux. Comme vous l'expliquez, j'ai l'impression que l'on hypothèque l'avenir et surtout les services aux citoyens. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avions fort critiqué la circulaire 154, notamment pour ce qui concernait les huissiers d'audience. La première rencontre avec les citoyens est en effet très importante.
Quand on voit les résultats du baromètre judiciaire, visiblement ce n'est pas la bonne réponse.
Dans la question suivante que je vais vous poser, les mêmes choses seront à nouveau remises en cause par les citoyens, notamment au sujet du dossier des Mésanges à Mons. Je ne peux donc que rejoindre les inquiétudes du CSJ sur cette circulaire 154.
10.15 Stefaan De Clerck, ministre: L'élément qui a été évoqué est important.
Je crois qu'une question – je ne sais plus laquelle – y fait référence. La question est de savoir dans quelle mesure ceux qui sont un jour promus ont l'obligation de finaliser les dossiers dans lesquels ils ont fonctionné.
10.16 Olivier Maingain (MR): Ceux qui partent à la retraite…
10.17 Stefaan De Clerck, ministre: Aussi en cas de promotion. On le verra tout à l'heure mais j'ai un cas à soumettre.
Des personnes qui travaillent dans une affaire qui prend beaucoup de temps ne peuvent-elles pas recevoir de promotion en raison des problèmes que cela pourrait causer ou leur donne-t-on toutes les possibilités d'être promus, avec l'obligation de finaliser les dossiers dans lesquels elles siègent? Je crois que c'est un élément-clé pour la continuité du service.
Il faut trouver une solution. Ce n'est pas exceptionnel. Je crois que d'autres exemples existent. Mais, selon moi, on devrait également le faire dans le cas des promotions. C'est une proposition que je soutiens.
L'incident est clos.
11 Vraag van mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "het doorschuiven van de factuur voor politieoptredens naar Justitie" (nr. 2400)
11 Question de Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "le transfert de factures relatives à des interventions policières vers la Justice" (n° 2400)
11.01 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag lijkt in eerste instantie eerder een klein lokaal probleem te raken, maar een precedent als dit zou wel eens consequenties kunnen hebben op de budgetten voor Justitie.
Het gaat over een noodkreet van de burgemeester die tevens voorzitter is van de politiezone HerKo - Herent-Kortenberg. De politie moet vaak noodinterventies doen in de gesloten jeugdinstelling van Everberg en wordt verplicht om gedetineerden en psychiatrische patiënten uit Everberg of Kortenberg bij problemen naar ziekenhuizen te transporteren en te bewaken.
Dit is niet alleen tijdrovend en moeilijk haalbaar voor een heel klein korps, maar er zijn daaraan ook heel wat kosten verbonden. Dat ligt heel moeilijk voor die politiezone en dat korps, te meer omdat de grootte en de middelen van die zone bepaald zijn door criteria van voor de komst van Everberg.
De burgemeester wil daarvoor een oplossing vinden en zegt dat hij de rekening zal doorsturen via een combitaks. Elke interventie van de politie zal worden verrekend en aan Justitie doorgestuurd. Hij is zeker van zijn zaak en zegt dat als Justitie niet betaalt, hij een deurwaarder zal sturen en daar desnoods de schilderijen van de muur zal halen, want dat hij moet worden gecompenseerd.
Op zich lijkt dit een lokaal probleem en een aanklacht van iemand die zegt dat hij het niet ziet zitten en het niet kan bekostigen. Het is echter een situatie die kan worden vermeden. Ik heb alle begrip voor die situatie, maar het mag geen voorbeeld worden voor andere gemeenten die een gevangenis of een instelling herbergen.
Mijnheer de minister, hebt u al overleg gepleegd met uw collega van Binnenlandse Zaken om het probleem aan te kaarten en hopelijk ook op te lossen? Welke maatregelen kunnen er op korte en middellange termijn worden genomen?
Stel nu dat u effectief een factuur krijgt op Justitie, welke acties zult u ondernemen en hoe zult u daarmee omgaan?
11.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mevrouw De Wit, in het voorjaar van 2009 zijn verschillende vergaderingen doorgegaan op de beleidscel met de verantwoordelijken van de lokale en federale politie, Binnenlandse Zaken, de directie van het veiligheidskorps en afgevaardigden van het gevangeniswezen om de problematiek van de politiezone HerKo te bespreken op basis van de opdrachten van het gesloten centrum te Everberg.
Ik ben op 27 maart 2009 samen met mijn toenmalige collega De Padt naar Everberg gegaan en heb er vergaderd met de gouverneur van Vlaams-Brabant, de burgemeesters van de betrokken politiezone, de korpschef, de bestuurlijke directeur-coördinator van het arrondissement en de directie van het gesloten centrum.
Het engagement werd toen aangegaan dat Justitie zou zorgen voor de nodige en voldoende equipe van veiligheidsagenten. Zij zouden toegewezen worden aan de zone en gevestigd worden bij de dirco Leuven.
De korpschef zou via de daartoe voorziene procedure een dossier indienen met het oog op het laten aanpassen van het politiekader, onder andere door de aanpassing van de KUL-norm. Het dossier zou ingediend worden via de politieraad van HerKo. Aan de provinciegouverneur zou gevraagd worden om vanuit het interventiekorps in voldoende voltijdse equivalenten te voorzien.
De installatie van een veiligheidskorps ten behoeve van Everberg is gestart op 15 juli 2009 en was eind van de zomer 2009 gerealiseerd door de toevoeging van zeven voltijdse equivalenten. Ik heb dat deel gedaan.
In het raam van de budgetcontrole van 2010 heb ik er ook mede voor geijverd om een extra toelage voor de politiezone HerKo te bekomen. In december 2010 kon aldus een extra dotatie van 84 000 euro aan die politiezone worden toegekend. Dat is de wereld niet, maar het is toch een bijkomende dotatie die zij gekregen hebben. Verschillende gemeentes of zones die een gevangenis of een wijziging van de situatie in hun gemeente hadden of meegemaakt hebben, hebben een aangepast bedrag gekregen. Ik vernoem bijvoorbeeld ook Tongeren, omdat er een jongerengevangenis is. Zo gebeurde het ook voor Everberg. Hetzelfde geldt voor een aantal gemeentes in Franssprekend België. Nu is 84 000 euro niet zo veel, maar het is toch wel maximaal opgevolgd geworden met de bestaande middelen.
Met de zeven veiligheidsagenten en de vermelde dotatie, wordt een stap gezet in de richting van de vraag. Ik denk dus dat wij bijkomende middelen ter beschikking hebben gesteld om het politioneel werk correct te laten verlopen.
Op lange termijn zal een uitbreiding van de wettelijke taken van het veiligheidskorps ervoor moeten zorgen dat de impact op de werking van de politiediensten zal verkleinen. Voorts zal de KUL-norm herbekeken moeten worden, zodat ten volle rekening gehouden kan worden met de aanwezigheid van een of meerdere penitentiaire inrichtingen op het grondgebied van de betrokken politiezone. Het herbekijken van de dotaties aan de politiezones, maakt deel uit van de globale financieringsdiscussie in de toekomst.
Zoals reeds gezegd, hebben ze er 84 000 euro bij gekregen, en zeven voltijds equivalenten. Ik denk dus dat ik in de mate van mijn mogelijkheden stappen in de goede richting heb gezet.
Het debat zal in de toekomst uiteraard voortgezet moeten worden. Het veiligheidskorps zal op een bepaald ogenblik nog meer de verantwoordelijkheid moeten overnemen van de politie. Nu is dat niet mogelijk. Dat is een fundamenteel debat voor een volgende regering. De KUL-norm is dan weer een debat bij Binnenlandse Zaken. Wanneer zal dat debat heropend worden om de juiste berekeningen te maken? Ook dat is een debat voor de toekomst. In lopende zaken, en zeker door mij, wordt dat niet aangetrokken.
11.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. Ik noteer dat u al heel wat inspanningen gedaan hebt. Ik noteer ook dat de norm moet worden herbekeken en eventueel ook de uitbreiding van het korps. Ik begrijp dat dit voor een regering in lopende zaken moeilijk ligt, maar toch deel zal uitmaken van een fundamenteel debat. Laten wij hopen dat wij daar snel aan kunnen beginnen.
Het incident is gesloten.
- Mme Jacqueline Galant au ministre de la Justice sur "le dossier relatif à l'incendie criminel des Mésanges" (n° 2483)
- Mme Juliette Boulet au ministre de la Justice sur "le suivi du dossier des Mésanges" (n° 2579)
- mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Justitie over "het dossier met betrekking tot de brandstichting in het woonblok 'Les Mésanges'" (nr. 2483)
- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Justitie over "de follow-up van het dossier 'Les Mésanges'" (nr. 2579)
12.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, dans la région, le dossier de l'incendie criminel des Mésanges poursuit tout le monde et est vécu comme un énorme drame, symptomatique du problème du suivi des victimes après une catastrophe. On en parle avec d'autant plus de douleur que nous allons commémorer cette semaine la catastrophe de Buizingen. De plus en plus de victimes de cette catastrophe ferroviaire prennent la parole sur les lacunes, les retards, la négligence ou le manque de transparence du suivi.
On a lu dans la presse que le collectif des Mésanges avait été très déçu des conclusions remises, conclusions qui mentionnent notamment le fait que certains responsables politiques ne seraient pas poursuivis dans le volet homicide involontaire par défaut de prévoyance ou de précaution.
S'il ne m'appartient pas de critiquer les décisions de la justice, cela interpelle, qu'on soit citoyen engagé, politique ou non.
Un des responsables du comité se demandait comment il était possible que la justice se soit montrée incapable de déterminer des responsabilités dans un délai raisonnable. Du point de vue de beaucoup d'observateurs, cela a été ressenti comme un échec du fonctionnement de la justice belge. Il faut évidemment relativiser ces propos mais cette question méritait d'être posée, d'autant plus que nous ne sommes pas encore au bout de la procédure et que les victimes n'ont pas énormément d'informations sur les suites de l'affaire, même si on évoque un procès pour 2011. À ce sujet, rien n'est moins sûr car il faut encore statuer sur une autre personnalité politique.
Je vous avais interrogé il y a un mois, ainsi que Mme Onkelinx, sur le suivi apporté aux victimes. Lors d'une rencontre avec votre prédécesseur, M. Vandeurzen, ce dernier s'était engagé à assurer un suivi précis des victimes, via les maisons de justice.
Mme Onkelinx m'avait répondu qu'elle n'avait pas obtenu de réponse de la part des autorités judiciaires concernant une liste des victimes et le suivi psychologique auquel elles avaient droit. Elle m'a dit qu'elle avait demandé une liste précise mais qu'elle ne l'avait toujours pas reçue et que, dans ce cas, il lui était difficile de proposer un suivi psychosocial individuel et spécifique ou toute autre mesure.
Monsieur le
ministre, où en est-on? Ce problème a-t-il été résolu? Les contacts entre les
deux ministères ont-ils été établis?
12.02 Stefaan De Clerck, ministre: Chère collègue, le dossier est connu. Plusieurs questions ont été posées à ce sujet, et je le comprends. Je vais donc vous en retracer l'état des lieux.
Je vous ai donné un aperçu de la procédure qui a nécessité l'intervention du parquet général de Mons à la suite du dessaisissement du juge d'instruction le 26 juin 2009 par la chambre du conseil du tribunal de première instance de Mons.
Vous savez que le dossier de l'incendie lui a été transmis afin de pouvoir le mettre en parallèle avec celui de la gestion de la Sorelobo et d'enquêter sur les éventuelles responsabilités des instances dirigeantes de cette société de logements sociaux, avec une implication éventuelle du ministre Didier Donfut et du gouverneur Claude Durieux en termes de sécurité de l'immeuble incendié – ces personnes pouvant bénéficier d'un privilège de juridiction.
L'enquête s'est poursuivie. Les avocats des parties civiles ont été régulièrement avisés de son timing, ont eu accès aux pièces et ont pu exprimer leurs observations, les dernières étant parvenues au parquet général le 18 novembre 2010. Elles ont justifié de nouvelles auditions, la dernière ayant eu lieu le 7 décembre 2010. Le 10 décembre, les parties ont été informées de la clôture de l'enquête et de la décision de mettre fin aux poursuites à l'encontre des personnes bénéficiant d'un privilège de juridiction.
Comme cette question est définitivement tranchée, le dossier va pouvoir désormais être traité au fond. Le procureur général ne devrait plus rencontrer les victimes. Il les a déjà rencontrées, avec leurs conseils, le 13 janvier 2009. Le magistrat traitant ce dossier a eu divers contacts avec les avocats qui sont tenus au courant du suivi de la procédure. Les victimes ont été accompagnées par les maisons de justice. Le parquet général n'a pas eu connaissance de la demande que lui aurait transmise Mme Onkelinx afin d'obtenir une liste précise des victimes et de leur prodiguer des soins ou un suivi psycho-social individuel.
Je crois que les maisons de justice accomplissent ce qu'elles doivent faire. Mes informations proviennent du parquet général de Mons.
12.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Merci, monsieur le ministre pour ces réponses toujours aussi complètes. Je pense que ce dossier restera gravé dans la mémoire de tous dans la région. Il est donc particulièrement important de le "soigner" car il serait intéressant qu’il ne reste pas dans toutes les mémoires comme un mauvais souvenir d’une mauvaise gestion ou d’une procédure judiciaire mal gérée, qui a pris trop de temps et qui, finalement, a frustré énormément de monde.
Par rapport aux précisions de Mme Onkelinx, j’éclaircirai cet aspect. Ce qui est embêtant, c’est que, visiblement, il y a eu des rencontres auprès du ministre Vandeurzen, puis auprès de la ministre Onkelinx, avec des engagements très clairs. La population avait retenu ces engagements et, en l’absence de réponse, en a conclu de manière symptomatique que le politique et la justice ne l’écoutent pas. Il faut évidemment casser cela en apportant des réponses à ces demandes précises.
L'incident est clos.
- de heer Éric Jadot aan de minister van Justitie over "de WikiLeaksonthullingen met betrekking tot de uitlevering van Nizar Trabelsi" (nr. 2507)
- de heer Siegfried Bracke aan de minister van Justitie over "de uitlevering van Nizar Trabelsi" (nr. 2517)
- M. Éric Jadot au ministre de la Justice sur "les révélations de WikiLeaks concernant l'extradition de Nizar Trabelsi" (n° 2507)
- M. Siegfried Bracke au ministre de la Justice sur "l'extradition de Nizar Trabelsi" (n° 2517)
13.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, j'ai déjà eu l'occasion de vous interroger, il y a quelques semaines, sur le cas de Nizar Trabelsi et de son éventuelle extradition vers les États-Unis.
Selon plusieurs câbles diplomatiques, jusqu'alors confidentiels, émis en 2008 et 2009 par l'ambassade des États-Unis à Bruxelles et mis en ligne sur le réseau WikiLeaks le 2 février dernier, "la Belgique ne s'opposera pas à l'extradition vers les États-Unis de Nizar Trabelsi, même si cette décision pourrait être de nature à susciter la colère des islamistes envers la Belgique".
En outre, le communiqué fait état d'une extradition d'ores et déjà "acquise" auprès des autorités belges. Cela va totalement à l'encontre de ce que vous m'aviez répondu récemment, à savoir que si vous pouviez effectivement prendre cette décision en affaires courantes, vous ne l'aviez pas encore fait, le dossier étant encore à l'étude.
Monsieur le ministre, confirmez-vous la validité de l'analyse américaine révélée par WikiLeaks selon laquelle Trabelsi ne sera peut-être pas extradé dans les tout prochains jours, mais son dossier d'extradition ne serait plus à présent qu'une "formalité technique"? Un feu vert politique est-il envisagé, comme le laissent à penser les informations diplomatiques captées?
Quelle est l'analyse de votre département concernant les risques encourus par l'intéressé en cas d'extradition vers les États-Unis (peine allant jusqu'à quatre fois la prison à vie, risque inconnu quant à une éventuelle peine capitale pourtant explicitement exclue lors des extraditions judiciaires autorisées jusqu'ici par notre pays)? Considérez-vous que cette extradition peut être décidée et mise en œuvre en affaires courantes?
13.02 Siegfried Bracke (N-VA): Over de onthullingen op WikiLeaks was heel veel te doen. Ik heb ook gemerkt dat de verontwaardiging heel selectief was.
Uit de documenten waarvan sprake, blijkt dat de heer Trabelsi zou overwegen om in onze gevangenissen een zware misdaad te plegen, zoals de moord op een cipier, met de uitdrukkelijke bedoeling om niet uitgeleverd te worden. Dan zou hij hier opnieuw voor de rechter komen en hier kunnen blijven op een regelrecht misdadige wijze.
Hoe schat u de veiligheidsrisico’s omtrent de opsluiting van Nizar Trabelsi in? Zijn er extra maatregelen genomen om dat vermeende scenario niet te laten plaatsvinden?
13.03 Stefaan De Clerck, ministre: L'analyse américaine révélée par WikiLeaks date de 2008 et 2009; elle n'est qu'un point de vue de l'ambassade américaine sur des éléments disponibles à ce moment-là. Je n'ai aucune responsabilité quant aux informations et à la manière de faire de l'ambassadeur américain vis-à-vis de ses responsables aux États-Unis. J'en prends acte.
Je lis avec vous ce qu'il écrit. Je prends acte!
La conclusion que – je cite – "l'extradition est déjà acquise" est une interprétation de ces messages diplomatiques datant de presque deux ans et qui, à mon sens, est en dehors de la portée de ces messages. C'est uniquement le gouvernement belge qui prend une décision, sur base d'une demande d'extradition. La loi sur les extraditions est bien claire et rien ne suggère que l'opinion de l'ambassade américaine, qui date d'une période à laquelle la procédure était dans une phase bien préliminaire, reflète un point de vue pour un certain futur.
Une extradition n'est rarement qu'une formalité technique, car toutes les conditions conventionnelles et légales sont toujours évaluées et vérifiées de manière approfondie.
Dans ce dossier, plusieurs enjeux doivent être envisagés. La question du timing n'est pas pertinente d'autant plus que l'exécution de la peine belge est loin d'être terminée et qu'il reste plusieurs moyens procéduraux contre une décision d'extradition ultérieure.
U stelt de vraag naar het dossier-Trabelsi. Er wordt veel commentaar op de teksten van WikiLeaks gegeven. Ik ben alvast niet altijd onder de indruk van wat er geschreven wordt. Als u het verslag leest van de Amerikaanse ambassadeur naar aanleiding van voorbije bezoeken aan de Amerikaanse oversten, dat is dat zijn lezing, zijn interpretatie, zijn tekst. Ik heb daar geen probleem mee. Er is geen enkel negatief element ten opzichte van wat ik heb gezegd of gedaan. Bovendien neem ik dat echt met een stevige korrel zout. Het raakt mij niet danig.
De veiligheidsrisico’s met betrekking tot de detentie van Trabelsi worden beheerst door het Directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen in het kader van de strafuitvoering. Dat is zijn verantwoordelijkheid, ik heb daar geen commentaar op te geven. Het neemt zijn verantwoordelijkheid en ik zal niet zeggen op welke manier daar concrete elementen naar voren moeten worden gebracht. Ik meen dat dat niet verantwoord zou zijn. Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat wat de Amerikaanse ambassade twee jaar geleden als dreiging heeft geopperd, thans nog actueel zou zijn. Dat is het verleden.
Elke uitleveringsprocedure is een procedure met betrekking tot een individueel dossier in het kader van verdragsrechtelijke engagementen. Er is bijgevolg geen reden om aan te nemen dat een uitleveringsprocedure geen uitvoering meer kan vinden, zelfs tijdens een persistente periode van lopende zaken. Ik kan die beslissing nemen, maar dat kan alleen als het dossier op een bepaald ogenblik rijp is voor een beslissing. Het vermelde dossier is vandaag niet rijp voor een beslissing, omdat er verschillende elementen zijn. Daar zijn al vragen over gesteld. Er moet nog een gedeelte van de gevangenisstraf uitgezeten worden en er kunnen nog procedures worden ingeleid. Ik volg het dossier van dichtbij.
Periodes van lopende zaken komen regelmatig voor in de Belgische geschiedenis. Dat zal mij niet verhinderen om desgevallend, als het dossier rijp is, de beslissing te nemen. Daarop kan echter op geen enkele manier, positief noch negatief, geanticipeerd worden.
13.04 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, merci pour votre réponse. Ce dossier vient quelques jours après la polémique née autour de votre collègue Pieter De Crem. Les parlementaires avaient raison de se poser des questions sur les rapports entre les autorités belges et américaines. Votre réponse me rassure à ce sujet: les autorités belges sont bel et bien indépendantes.
Pour ce qui est des risques, je me pose des questions sur les affaires courantes: avec une extradition comme celle-ci, il y a un impact géopolitique certain. La fuite WikiLeaks évoque la colère potentielle des islamistes. Cette extradition serait un acte politique fort. Il y a donc toujours un point d'interrogation sur les affaires courantes.
Quant au danger que représente l'individu, je vous avais demandé l'autorisation de le rencontrer; j'y suis allé, nous étions autour d'une table et il avait l'occasion de faire parler de lui. Je relativiserai donc aussi cet aspect-là.
13.05 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik probeer het te begrijpen en ik vat u samen. U zegt dus eigenlijk dat hij eerst hier zijn straf moet uitzitten. Zolang dat niet is gebeurd, is uitlevering niet aan de orde. En omdat dat niet aan de orde is, zijn ook alle andere vragen over verhoogde veiligheidsrisico’s op dit moment eigenlijk een beetje gepasseerd.
13.06 Minister Stefaan De Clerck: Zoals het wel meer gebeurd is in het verleden, collega Bracke, is uw samenvatting niet helemaal juist.
13.07 Siegfried Bracke (N-VA): Ik probeer, mijnheer de minister, naar eer en geweten, zoals u weet.
13.08 Minister Stefaan De Clerck: Het gaat om elementen die gelijktijdig lopen. Er zijn elementen die te maken hebben met strafuitvoering volgens Belgisch recht. Er zijn ook andere elementen van procedure, die uitvoering moeten krijgen en die ook nog verder moeten worden ingevuld. Daardoor is het dossier nog niet rijp om te worden voorgelegd aan de regering.
Ik ben het eens met de collega. Het is een belangrijke beslissing. Een uitlevering is een belangrijke beslissing, die een politieke betekenis heeft. Een regime van lopende zaken kan niet verhinderen dat in het kader van lopende procedures, als die eenmaal rijp zijn, die beslissing op een gegeven moment moet worden genomen. Lopende zaken kan er niet voor zorgen dat men een en ander even laat waaien.
Het dossier wordt van heel nabij gevolgd. Er zijn verschillende elementen van procedures op diverse vlakken en van strafuitvoering in België, die gelijktijdig in beweging zijn en die het een heel complex dossier maken. Ik hoop dat op een bepaald ogenblik een beslissing kan worden genomen over de al dan niet uitlevering. Ik hoop dat het dossier kan worden afgewerkt. Een slepend dossier waarbij om de twee weken moet worden geantwoord wat er kan gebeuren, is voor mij ook niet aangewezen. Ik hoop op korte termijn het dossier afgehandeld te zien. Het gaat echter niet alleen over de gevangenisstraf. Het is complexer.
13.09 Siegfried Bracke (N-VA): De zaak is nog lopende, met andere woorden.
13.10 Minister Stefaan De Clerck: Ja.
L'incident est clos.
De voorzitter: Mijnheer Schoofs, u krijgt van mij het woord voor uw vraag nr. 2589 over de vrijlating van drie verdachten van inbraken in Paal-Beringen.
13.11 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag heeft prioriteit omdat de feiten zowat in mijn achtertuin zijn gebeurd. Ik heb de politiehelikopter boven de plaats van het delict zien cirkelen.
13.12 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Schoofs, wat betreft het nieuws over de vrijlating van de gevatte inbrekers, het antwoord van het parket is nog niet binnen. Ik stel voor deze vraag uit te stellen.
13.13 Bert Schoofs (VB): Als het antwoord nog niet binnen is, kunt u het ook niet geven.
De voorzitter: De vraag nr. 2589 wordt uitgesteld.
14 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de meldingen en klachten over seksueel misbruik ontvangen ten paleize" (nr. 2381)
14 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les signalements et plaintes concernant des abus sexuels reçus par le Palais" (n° 2381)
14.01 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, de commissie “seksueel misbruik”, waarvan ik lid ben, is op dit moment druk doende. Daar is gebleken dat slachtoffers zich vaak niet wenden tot het gerecht maar tot andere instanties.
Mijn vraag is of er sinds de ontdekking van de gruwelijke misdaden die gepleegd werden door Marc Dutroux ook op het koninklijk paleis klachten of meldingen van burgers zijn ontvangen? Ik bedoel van mensen die niet naar het gerecht durfden te stappen, van mensen die niet het juiste vertrouwenscentrum vonden, die geen blijf wisten met de feiten die hen overkomen waren of met de feiten die mensen waren overkwamen met wie ze zeer nauw betrokken of verwant zijn. Indien er zulke meldingen ontvangen zijn, hoeveel waren het er dan in totaal over de periode 1996 – de periode-Dutroux – tot 2011?
Wat is er gebeurd met die klachten? Hoe reageerde het paleis erop? Werden zij doorgegeven aan het gerecht? Welke antwoorden werden eventueel gegeven? Was er een standaardantwoord waarin werd meegedeeld dat de betrokkene zich kon wenden tot het gerecht?
Kan worden nagegaan in hoeveel gevallen het ging om specifieke meldingen inzake seksueel misbruik ten aanzien van minderjarigen? Zo ja, op welke wijze werden die klachten behandeld?
14.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het paleis ontvangt zeer veel brieven en ook klachten. Wat elk departement aanbelangt, wordt doorgestuurd. In veel gevallen krijgen wij dezelfde dossiers ook al rechtstreeks. Het gebeurt dus niet exclusief via het paleis. Het zijn dikwijls dossiers die al bekend zijn. Het gaat om een stroom van klachten waarvoor binnen Justitie altijd wel al iets aan de gang is.
Alle meldingen inzake seksueel misbruik die op het paleis aankomen, worden zonder uitzondering onder de aandacht gebracht van de beleidscel en worden door ons uiteraard doorgestuurd naar een parket of naar het parket-generaal, naar een procureur of naar de federale procureur enzovoort, naargelang de inhoud van het dossier.
Het gebeurt vaak dat ik of mijn administratie reeds op een andere manier gevat zijn in de zaak. Altijd krijgen de burgers een antwoord. Daarbij wordt ook getracht hun maximaal nuttige informatie te bezorgen.
Er bestaan geen statistieken over wat van het paleis komt. Dat wordt niet in het bijzonder gerepertorieerd. Ik kan u daar geen cijfers over geven.
Er wordt geen standaardantwoord gestuurd. Het wordt altijd met veel zorg opgevolgd. Ik kan daar eigenlijk niet veel meer over zeggen.
Bij onze administratie bestaat er een klachtenbehandeling. Ik zou dat eens moeten detailleren. (De minister toont een statistiekkaart) Van ver ziet u dat. Hier toon ik de periode-Dutroux en hier toon ik de periode 2010, seksueel misbruik.
14.03 Bert Schoofs (VB): Zie ik dat goed? Is dat een V-vorm?
De voorzitter: Een M eigenlijk.
14.04 Bert Schoofs (VB): Voor Dutroux, na Dutroux, Adriaenssens, of Vangheluwe.
14.05 Minister Stefaan De Clerck: U ziet de zeer sterke terugval.
14.06 Bert Schoofs (VB): Wat is deze statistiek dan, mijnheer de minister? Om welke feiten gaat het?
14.07 Minister Stefaan De Clerck: Dat werd mij door de administratie meegegeven over het type van klachten. Dat heeft niks te maken met het paleis. Ik geef het maar even mee om te illustreren hoe klachtenstromen soms ontstaan. Toevallig heb ik die twee periodes meegemaakt.
14.08 Bert Schoofs (VB): Dat komt van uw administratie en is niet wat op het koninklijk paleis werd ontvangen. Het blijkt dat men de problematiek als maatschappelijk fenomeen, zoals zich dat de laatste maanden aandiende, nooit heeft ingezien of als dusdanig ontwaard, ik mag niet zeggen erkend. Ik hoop dat men daaraan in de toekomst iets zal doen en cijfers daarover zal bijhouden. Bepaalde maatschappelijke fenomenen moeten goed in het oog worden gehouden. Zeker na Dutroux is men overal in de maatschappij in gebreke gebleven blijkbaar, dus ook in het koninklijk paleis.
14.09 Minister Stefaan De Clerck: Ik ga niet akkoord met uw conclusie. Al wat men in het koninklijk paleis binnenkrijgt, wordt doorgestuurd en komt terecht in de normale statistieken van de klachten in het algemeen. Ik ga er ook niet mee akkoord dat er sinds Dutroux niets meer is gebeurd. Er zijn veel dingen gebeurd. Dat is een discussie voor de bijzondere commissie die zich daarover wellicht zal buigen, om te weten hoe de conclusies in de zaak-Dutroux op alle vlakken inzake seksuele delinquentie werden opgevolgd op het terrein, na het formuleren van die conclusies.
14.10 Bert Schoofs (VB): Ik heb niet gezegd dat er niets is gebeurd, ofwel heb ik mij ongenuanceerd uitgedrukt en dan wil ik dat zonder probleem herroepen.
14.11 Minister Stefaan De Clerck: Daarover zijn wij het dan eens.
14.12 Bert Schoofs (VB): Wij hadden het fenomeen seksueel misbruik vandaag niet in de commissie moeten onderzoeken, mocht het jarenlang goed zijn opgevolgd. Ik kan enkel vaststellen dat er antwoorden werden verstrekt, maar dat daarvan geen repertorium werd bijgehouden. U kunt dat samen met mij betreuren, want daaruit hadden wij samen iets kunnen leren, als dat dan toch naar de administratie vloeit.
Ik ken dat wel, de onschendbaarheid van de Koning, het Paleis draagt geen verantwoordelijkheid. Het is jammer dat die informatiestroom dan toch niet helemaal in statistieken naar ons toe kan vloeien, want dat zou een extra element geweest zijn voor de commissie “seksueel misbruik”. Ik ben niet van plan om Albert II te worden, laat dat duidelijk zijn.
De voorzitter: Dat hadden wij nooit gevreesd, mijnheer Schoofs.
Het incident is gesloten.
- M. Éric Jadot au ministre de la Justice sur "la prise d'otage de ce 3 février 2011 au sein de l'annexe psychiatrique de l'établissement pénitentiaire de Namur" (n° 2563)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la prise d'otage et le meurtre à la prison de Namur" (n° 2588)
- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "le drame survenu dans la prison de Namur" (n° 2595)
- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "la prise d'otages à la prison de Namur" (n° 2605)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la prise d'otage à la prison de Namur" (n° 2608)
- de heer Éric Jadot aan de minister van Justitie over "de gijzeling van 3 februari 2011 in de psychiatrische afdeling van de gevangenis te Namen" (nr. 2563)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de gijzeling en de moord in de gevangenis van Namen" (nr. 2588)
- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "het drama in de gevangenis van Namen" (nr. 2595)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de gijzeling in de gevangenis te Namen" (nr. 2605)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de gijzeling in de gevangenis van Namen" (nr. 2608)
De voorzitter: De heer Jadot is afwezig. Hij heeft te kennen gegeven dat de heer Gilkinet hem vervangt.
15.01 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, de gebeurtenissen van donderdag 3 februari waren zeer ernstig. In de gevangenis van Namen werd eerst een gedetineerde vermoord en vervolgens was er een gijzeling door dezelfde dader, iemand die als extreem gewelddadig bekend stond.
Mijnheer de minister, kunt u de gebeurtenissen toelichten? Hoe kwam de dader aan de middelen? Ik las in de pers dat hij een ketting van scheermesjes had gemaakt, die hij als een strop om de nek van gijzelaars had gedraaid en die hij zou aantrekken als er weerstand kwam of als er politie aan te pas kwam.
Hoe kwam de dader aan de middelen om een medegedetineerde te doden? Of heeft hij die man met de handen gewurgd? Hoe heeft hij vervolgens vier gijzelaars tegelijkertijd in bedwang gehouden? Daarvoor moet hij toch heel wat scheermesjes hebben kunnen verzamelen.
Welk gevangenisregime was op de gedetineerde van toepassing op het ogenblik van de feiten?
Welke maatregelen worden genomen om dergelijke situaties in de toekomst te voorkomen?
15.02 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vragen zijn gelijkaardig aan die van de vorige spreker. Ik wil er nog aan toevoegen dat de gijzelnemer bekend was als een zeer gewelddadig iemand. Dat werd bewaarheid als men ziet welk drama zich vorige week heeft afgespeeld.
Mijnheer de minister, hebt u ondertussen meer duidelijkheid over de feiten die zich hebben afgespeeld?
Hoe kon de gijzelnemer beschikken over een sjaal of koord met scheermesjes? Ik had graag vernomen wat hier nu werkelijk waar is, want met een dergelijke gevangene neemt men toch aan dat er extra bewaking of maatregelen worden genomen.
Zijn bepaalde zaken op het vlak van beveiliging in de gevangenis foutgelopen, zodat het incident kon plaatsvinden? De man was immers niet alleen gewelddadig. Hij was ook bekend voor zijn ontsnappingen. Hij had er in het verleden al een paar pogingen en ontsnappingen zelf opzitten.
Welke lessen kunnen uit het drama worden getrokken, opdat iets dergelijks hopelijk in de toekomst niet meer voorvalt?
15.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, l'incident survenu ce jeudi à la prison de Namur est dramatique. Il a eu pour conséquence la mort d'un détenu, provoquée par un autre détenu qui connaît des problèmes psychiatriques. Il convient de tirer toutes les conclusions de cet incident, à la fois pour ce qui concerne l'incarcération et le suivi de détenus présentant des problèmes psychiatriques et pour ce qui concerne la prison de Namur elle-même.
J'ai déjà insisté plusieurs fois dans cette commission sur l'urgence d'investissements de sécurité et de confort. Cette prison est victime, depuis des années, du fait qu'on annonce sa fermeture. Elle devrait être remplacée par la prison de Sambreville, dont le dossier n'avance pas. En attendant, les conditions de travail et d'accueil se dégradent alors que les travailleurs font tout ce qu'ils peuvent pour gérer des cas difficiles et veillent à ce que les détenus aient des perspectives de réinsertion à leur sortie de prison.
Monsieur le ministre, quel est le bilan tiré par vos services suite à cet incident, en termes de responsabilités, de collaboration avec les services d'intervention ou de mesures à prendre pour le futur?
La vétusté des bâtiments de la prison de Namur est-elle un des éléments d'explication de cet incident?
L'amélioration de l'infrastructure de la prison de Namur figure-t-elle dans vos priorités? Qu'est-ce qui sera entrepris et dans quel délai?
Quelles sont les mesures que vous comptez apporter dans les prisons en général et à la prison de Namur en particulier, quant à l'accueil de personnes présentant des problèmes psychiatriques?
Quelles sont les mesures de soutien psychologique décidées au bénéfice du personnel de la prison, des détenus et de leur famille à la suite de cet incident?
15.04 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik zal de feiten niet herhalen. Mijns inziens hebben recente gebeurtenissen andermaal pijnlijk duidelijk gemaakt dat geïnterneerden niet thuishoren in gevangenissen.
Eind 2009 antwoordde u op een vraag van mij dat er al 1 094 geïnterneerden in de gevangenissen zaten. U deelde mij toen ook mee dat in de tussenperiode aandacht besteed moest worden aan die problematiek en meer bepaald aan de planning op lange termijn, de bouw van forensische detentiecentra en het externe zorgcircuit.
U zei toen dat de cipiers een specifieke opleiding krijgen om te kunnen omgaan met geïnterneerden. Dat is immers niet zo eenvoudig. Voorts zijn er specifieke zorgploegen voor geïnterneerden, zodat die geïnterneerden in afwachting toch zo goed mogelijk begeleid kunnen worden. Dat zijn goede maatregelen. Het uiteindelijke doel moet echter zijn dat zij geëigende opvang genieten en dat Justitie kan beschikken over de nodige forensische detentiecentra. Mijn vraag is dus drieledig.
Beschikte men in Namen over die zorgploegen en hadden de cipiers de nodige opleiding genoten om om te gaan met geïnterneerden? Zijn die maatregelen dan mogelijk niet voldoende om de veiligheid van de medebewoners en van de cipiers te garanderen?
Hoe zit het met de forensische psychiatrische instellingen en meer bepaald met de bouw ervan in Gent en in Antwerpen? We weten dat in maart 2010 na enkele hindernissen een bouwvergunning is verkregen. U hebt mij schriftelijk laten weten dat inmiddels het lastenboek werd gepubliceerd en dat dat zou toegewezen worden in oktober 2010. Wat is nu de stand van zaken en wanneer kunnen we de ingebruikname van die detentiecentra verwachten?
Hebt u ook al gedacht aan het vinden van personeel voor die centra?
15.05 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, in eerste instantie wil ik herhalen dat ik dat incident ten zeerste betreur. Ik betuig mijn medeleven, zowel aan de personeelsleden die slachtoffer zijn geweest van de gijzelingsactie, als aan de familie van de overleden gedetineerde.
Le 3 février dernier, un détenu du nom de Salek Hilami – à la fois interné et condamné – a pris en otage quatre membres du personnel de l'annexe psychiatrique de la prison de Namur.
Il s'agit d'un assistant de surveillance pénitentiaire, d'un éducateur, d'une ergothérapeute et d'une infirmière. Il tenait par le cou l'agent pénitentiaire et, de l'autre main, brandissait une arme blanche artisanale. Immédiatement, l'alarme a été donnée, et la police a été prévenue. Le personnel de la prison, le personnel soignant, les assistants pénitentiaires et psychiatriques et le directeur ont tenté de calmer la situation et de négocier avec le preneur d'otages. Un négociateur de la police a également essayé de le raisonner, mais en vain.
Salek Hilami a exprimé les exigences suivantes: il voulait cinq armes à feu et un fourgon cellulaire. Il menaçait, s'il n'était pas entendu, de tuer quelqu'un. Dans ce contexte, il a exigé la liste des internés résidant à l'annexe, car il avait apparemment l'intention de tuer un pédophile pour montrer sa détermination. La direction a essayé de gagner du temps, mais devant la menace grandissante et certaine de voir le détenu exécuter un otage, cette liste lui a été remise. Il ne semble pas en avoir fait usage.
Selon les informations dont nous disposons, l'enquête judiciaire étant en cours, M. Hilami aurait changé d'idée en faisant amener un codétenu qu'il aurait étranglé avec sa ceinture avant de le pendre à la grille. Toujours selon nos informations, le codétenu devait initialement participer à cette tentative d'évasion, mais se serait rétracté.
Après trois heures, Hilami a été neutralisé par les services spécialisés. Des armes non létales ont été utilisées. Hilami et l'assistant de surveillance pénitentiaire pris en otage ont tous deux été blessés et amenés à l'hôpital. Les quatre membres du personnel ont été extrêmement choqués et ont été immédiatement pris en charge par les équipes sociales de la police. Leur prise en charge future sera assurée par les services compétents. Il est à noter que la hiérarchie ainsi que les membres des équipes de soins de Paifve et de Jamioulx sont venus en renfort pour gérer l'annexe et épauler leurs collègues de l'équipe de soins de Namur.
La direction régionale s'est également rendue sur les lieux. Le reste du personnel de la prison de Namur a été pris en charge par l'équipe de soutien. Le directeur général s'y est présenté pour parler aux victimes et aux membres du personnel et pour les assurer de son soutien.
Je voudrais profiter de l'occasion pour exprimer mon soutien aux quatre membres du personnel pris en otage et saluer le courage et le professionnalisme de l'ensemble du personnel de la prison impliqué dans la gestion de l'incident.
Hilami n'avait pas posé de problème particulier au cours des derniers mois. Il travaillait même en cuisine et était hébergé dans une aile à régime ouvert. Son état s'étant détérioré depuis le début de l'année, il avait été, par précaution, démis de son emploi et placé à l'annexe psychiatrique. Il est possible que cette décision et la détérioration de son état aient été le déclencheur de l'incident. La direction de la prison a donc, compte tenu du dossier, pris la décision qui s'imposait. Aucune erreur dans la gestion du cas individuel ne semble pouvoir lui être imputée.
Het drama heeft niks met een eventueel gebrek aan veiligheid in de betreffende infrastructuur te maken. Het gaat om een uitzonderlijk incident, dat in eender welke gevangenis, ook in de best beveiligde gevangenis, had kunnen plaatsvinden. Het kan nu eenmaal niet worden vermeden dat er fysieke, rechtstreekse contacten tussen het personeel en de gedetineerden zijn. Zodra dergelijke contacten bestaan, kan een incident zoals een gijzeling niet volledig worden uitgesloten.
Wij moeten goed beseffen dat de penitentiaire administratie er alles aan doet om de veiligheid in de gevangenis zo hoog mogelijk te houden. Het nulrisico bestaat echter niet.
De feiten maken nu het voorwerp van een gerechtelijk onderzoek uit. De resultaten van voornoemd onderzoek zijn uiteraard nog niet bekend. Ik kan op dit ogenblik dus slechts beperkte informatie geven, bijvoorbeeld ook over de vraag waar de mesjes die blijkbaar zijn gebruikt, vandaan zijn gehaald. Dat is mij niet bekend. Het staat ook niet in het verslag dat ik heb gekregen over de wijze waarop de betrokkene aan de mesjes is gekomen. Ik heb op voormelde vraag dus geen antwoord.
Kennelijk heeft Hilami zich in de centrumpost van de psychiatrische afdeling weten te verschansen. Hij is erin geslaagd via het veiligheidssas aan de ingang van de sectie de gijzelaars van elkaar gescheiden te houden.
Het ging om personeelsleden die deel uitmaken van het zorgteam. Het personeel van de psychiatrische afdeling heeft de nodige opleidingen gevolgd. Een dergelijk specifiek geval is echter dermate uitzonderlijk dat de genoemde opleidingen niet hebben geholpen.
Het spreekt vanzelf dat meer aangepaste infrastructuren, zoals een forensisch psychiatrisch centrum, voor de opvang van geïnterneerden beter aangewezen zijn. Ik ga er volledig mee akkoord dat een dergelijk centrum de infrastructuur is waarin geïnterneerden zouden moeten kunnen verblijven. Zulks vestigt enkel nog maar eens de aandacht op de investeringen die op genoemd vlak bezig zijn.
U vraagt wat de stand van zaken is.
Voor Gent werd het lastenboek op 1 oktober 2010 gepubliceerd. Half december 2010 heeft de Regie der Gebouwen laten weten dat zij alle offertes heeft ontvangen. Zij zou nu snel tot de aanbesteding en vastlegging overgaan. Ik heb bij de Regie der Gebouwen een gedetailleerde timing opgevraagd, maar nog niet ontvangen. De eerder meegedeelde timing van midden 2013 blijft heel zeker behouden.
Voor Antwerpen werden onlangs de voorgesprekken met alle betrokken partijen, maar vooral ook met de stadsbouwmeester en met de Vlaamse bouwmeester, beëindigd. Zij moeten adviezen geven, telkens een gebouw van meer dan 10 000 m² wordt gerealiseerd. Hun advies was niet meteen positief, wat de reden is geweest voor het feit dat een aantal bijkomende onderhandelingen met de ontwerpers en met de Antwerpse en de Vlaamse bouwmeester hebben plaatsgevonden.
Bedoelde onderhandelingen zijn afgerond. Nu is het schetsontwerp er. Het wordt nu verder afgewerkt, zodat het voorontwerp kan worden opgemaakt en de aanvraag tot vergunning op korte termijn kan worden ingediend.
Over de concrete stand van zaken zal ik u in de toekomst nader op de hoogte houden.
Voor het overige heeft de infrastructuur geen relevantie met het incident. Er is geen specifiek probleem in Namen. Het is vooral het feit dat ook dergelijke personen in een klassieke gevangenis moeten verblijven. Indien dergelijke personen dermate problematisch zijn, zouden zij inderdaad veel vlugger naar gesloten psychiatrische instellingen moeten worden overgebracht. Zij zouden wellicht ook beter alleen in cellen worden ondergebracht.
Het is immers de celgenoot die het slachtoffer is geworden. Het waren mensen uit de zorgsector die werden gegijzeld, en geen penitentiaire veiligheidsassistenten, zoals men cipiers noemt. De gijzelaars waren mensen uit de zorgsector, die geen antwoord op de situatie hadden.
Ik wacht nu op het verdere gerechtelijke onderzoek. We zullen kijken op welke manier daar nog bijkomende informatie uit voortkomt. Naar mijn mening gaat het om een soort onvermijdelijk risico dat we in die gesloten omgeving hebben.
We moeten vooral verder investeren in een globale setting voor geïnterneerden. Dat vormt ook echt mijn absolute overtuiging. Het is een prioritaire ambitie. Wat betreft die duizend mensen, zeg ik altijd dat we bezig zijn met nieuwe infrastructuur voor vijfhonderd personen. De Gemeenschappen en Gewesten zouden ook bijkomend moeten investeren, ook zij moeten plaatsen creëren. Er moeten bijkomend ook vijfhonderd plaatsen door de Gemeenschappen gerealiseerd worden, uiteraard niet voor dat soort gevaarlijke mensen, maar voor andere mensen die, zonder gevaarlijk te zijn, toch als geïnterneerden in de gevangenis zitten. Die duizend personen vormen ook voor mij een prioritaire zorg.
15.06 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, u sprak over veiligheidsassistenten. Zijn dat cipiers die een bepaalde opleiding hebben gekregen, of heb ik dat verkeerd gehoord of begrepen? Dat is de enige vraag waar ik mee zit.
15.07 Minister Stefaan De Clerck: Ik begrijp niet wat u zegt. L'agent pénitentiaire is de nieuwe terminologie in het laatste sociale akkoord. We spreken niet meer over cipiers, maar we spraken over penitentiaire beambten. We spreken nu over penitentiaire veiligheidsassistenten. Dat vormt de nieuwe terminologie. In het laatste sociale akkoord is er een upgrade geweest van het personeel, waarbij ze ook een nieuwe titel hebben gekregen. Ze zijn nu penitentiair veiligheidsassistent.
15.08 Bert Schoofs (VB): Waarvan akte. We zijn het er allemaal over eens dat het probleem van de geïnterneerden een prangend probleem vormt, ook voor de betrokkenen zelf. Voorliggende gebeurtenis bewijst het nog maar eens. Dergelijke feiten zullen nog wel meer voorkomen – gelukkig niet te vaak, maar toch wel meer – zolang niet alle geïnterneerden, en zeker niet alle geïnterneerden waarvoor een zeer groot veiligheidsrisico bestaat, naar behoren opgevangen worden, en ze in de gevangenis opgesloten worden. Voor het overige moet men zeker in de gevangenis rekening houden, naar mijn mening meer nog dan in de samenleving, met het adagium ‘homo homini lupus est’. Dat is nogmaals bewezen door voorliggende feiten.
15.09 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, er is nog een bewoording, namelijk de “chef”; in de gevangenis zegt men gewoon “chef” tegen de cipiers of de veiligheidsassistenten.
U geeft aan dat het een uitzonderlijk incident is. Ik vind het vooral een intriest incident. Iemand heeft daarbij het leven gelaten, ik vind dat ongelooflijk jammer. De belangrijkste les die wij daaruit moeten leren, is dat het aantoont dat geïnterneerden – u en mevrouw Van Cauter hebben er zopas op gewezen – niet thuishoren in de gevangenis, maar dat er voor hen een bijzondere infrastructuur nodig is.
U hebt vermeld dat het lastenboek er is, dat de Regie der Gebouwen overgaat tot de aanbestedingen en de timing van 2013 blijft gelden. Ik hoop dit van harte, mijnheer de minister, maar sta mij toe daarover sceptisch te zijn, ook in het licht van de andere vragen, waarbij reeds regelmatig verwezen is naar de Regie der Gebouwen, de houding en de vertraging. Ik hoop echt dat het niet waar is, dat het er komt, maar ik houd mijn hart een beetje vast, in alle eerlijkheid.
15.10 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, il y a de quoi être choqué par la description des événements qui, globalement, étaient connus grâce à la presse et aux conférences de presse données. Certains incidents sont sans doute difficilement évitables, quels que soient le degré de sécurité et la prison concernée. L'incident a apparemment été correctement géré. C'est aussi mon impression mais attendons les résultats de l'enquête. Néanmoins, il faut trouver une solution spécifique pour ce type de détenus.
Parmi les établissements envisagés pour le futur, peut-être faudrait-il en réserver l'un ou l'autre pour la gestion de ce type de cas qui nécessitent, au-delà de l'enfermement, des soins particuliers et qui peuvent être dangereux pour autrui, qu'il s'agisse d'un codétenu ou du personnel de la prison.
Pour ce qui est de l'état de la prison de Namur, vous me répondez que cela n'intervient pas dans l'incident. J'en prends acte. Néanmoins, je ne peux que confirmer ce que j'ai dit dans le développement de ma question. Il me semble que cette prison a besoin d'investissements minimaux de rafraîchissement et de sécurité, eu égard au fait que, malgré tous les projets sur la table, je reste persuadé que ce n'est pas demain la veille qu'elle sera fermée, comme il en est question depuis de très nombreuses années. Qui plus est, j'ai l'impression que les travailleurs y développent la meilleure action possible avec les moyens qui leur sont donnés.
15.11 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben tevreden te horen dat de penitentiaire veiligheidsassistenten de nodige specifieke opleidingen hebben genoten.
Deze opleidingen vermijden ongetwijfeld het veelvuldig voorkomen van incidenten. Men kan uiteraard niet elk incident uitsluiten.
15.12 Minister Stefaan De Clerck: Het vestigt wel de aandacht op de problematiek van het personeel in de nieuwe instellingen en gebouwen, waar wij beroep zullen doen op de privésector. Nu worden wij nog geconfronteerd met mensen die op een gevangenisomgeving voorbereid zijn. Als wij dat in de toekomst uitbouwen, vereist dat toch wel een heel bijzondere zorg op dat vlak.
15.13 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijn bezorgdheid was ook in die zin ingegeven dat het misschien niet slecht zou zijn om reeds vandaag een soort publieke sensibilisering te doen, zodat mensen die interesse hebben om in de toekomst in dergelijke instellingen te werken, nu reeds starten met het volgen van de nodige opleidingen.
Ik zie nog gebeuren dat als de bouw van deze psychiatrische detentiecentra voltooid is, men de betrekkingen niet ingevuld krijgt met het vereiste personeel dat de geëigende opleidingen heeft gevolgd. Het zou niet slecht zijn, mocht u in die zin eens een ballonnetje oplaten.
Wat de bouw van de centra in Gent en Antwerpen betreft, meen ik dat wij nu toch vooruitgang boeken. Het is anders geweest, met de weigering van de bouwvergunningen. U herinnert zich dat nog.
Vandaag zijn wij aangekomen op het ogenblik van de aanbesteding. Dat is dus toch enige vooruitgang. Nu nog de nodige middelen vastleggen. Ik neem aan dat u, hopelijk met uw collega Reynders, erover zult waken dat men dat niet over het hoofd ziet en wij niet opnieuw tegen een hindernis oplopen.
Wat Antwerpen en het overleg met de bouwmeesters betreft, dat werd zo opgenomen in de decreten. De procedures schrijven dit voor. Het is hier toch ook een kwestie van prioriteiten stellen. Is de veiligheid en de problematiek van de geïnterneerden echt niet belangrijker dan de esthetiek van een gebouw dat zal worden gepland in Antwerpen?
15.14 Minister Stefaan De Clerck: Ik wil daarop hevig protesteren. De rol van een bouwmeester en de verantwoordelijkheid van een architect zijn niet om kleurtjes en oplapmiddelen voor te stellen. Zij zijn concreet bezig.
Die debatten zijn heel belangrijk geweest, precies om een visie op het verblijf van geïnterneerden in een gesloten infrastructuur scherper te formuleren. Daarover is het debat gegaan, niet over de pure esthetiek, maar over de visie en de intentie.
15.15 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik herinner mij in Gent de kleur en de materialen van de omgevende muur. Was dat zo belangrijk om een dossier met zeven maanden te vertragen?
15.16 Minister Stefaan De Clerck: Daarover ging het niet. Het ging niet over de kleurendoos.
15.17 Carina Van Cauter (Open Vld): Men moet bekwame spoed aanhouden. Bij het indienen van een dossier mag de Regie der Gebouwen toch geen twee keer dezelfde fout maken. Bij de aanvraag wordt het advies van de Vlaamse bouwmeester gevoegd. Anders zal men in het Antwerpse dossier opnieuw een weigering krijgen met een vertraging van zes of zeven maanden tot gevolg.
L'incident est clos.
16 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de fout bij de indiening van het cassatieberoep door Els Clottemans" (nr. 2301)
16 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'erreur dans le pourvoi en cassation d'Els Clottemans" (n° 2301)
16.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik sluit aan op hetgeen u daarnet zei: het beroep zou – ik zeg zou – verkeerd geregistreerd zijn. Volgens mevrouw Clottemans was het tegen alle beschikkingen, maar er zou slechts een beroep geregistreerd zijn met betrekking tot de strafmaat.
Ik kom terug op de procedure, niet specifiek voor dit dossier maar algemeen. Herinner u de problematiek van het schriftje en het aantekenen van beroep op een tamelijk archaïsche wijze in de gevangenissen. U hebt mij eerder reeds gezegd dat vandaag de procedure beschreven is, intern en extern. Dat is gegaan via het College van procureurs-generaal. Nochtans zou hier opnieuw iets zijn foutgelopen.
U hebt destijds ook gezegd dat u werkt aan een geautomatiseerd systeem, met een soort machine, zodat betrouwbaar kan geregistreerd worden tegen welke beschikkingen specifiek beroep wordt aangetekend.
Mijnheer de minister, quid met het dossier-Clottemans? Is er daar toch een fout in de registratie gebeurd? Heeft men de instructie van het College van procureurs-generaal al dan niet gevolgd in de gevangenis waar zij verblijft?
Wat is de stand van zaken in verband met het automatisch systeem dat een betrouwbare registratie met zich zou meebrengen?
16.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, na een eerder incident in de gevangenis, waarnaar u verwijst, werden door de directeur-generaal van het Gevangeniswezen op 5 maart 2009 instructies gestuurd aan de gevangenisdirecties met het oog op een eenvormige en sluitende procedure voor de afhandeling van de verklaringen tot verzet, beroep of cassatie door gedetineerden.
Deze richtlijnen vormen eveneens een onderdeel van het opleidingsprogramma voor nieuwe administratieve personeelsleden van de gevangenisgriffies. Zoals u weet, zijn nu de cursussen gestart. Elk nieuw aangeworven personeelslid volgt een jaar cursus vooraleer hij in de gevangenis werkt. Dit is een van de elementen van de onderdelen van de cursus die men moet volgen.
De instructies houden in dat er gewerkt wordt met een uniek register waarin de verklaring van de gedetineerde geacteerd wordt door de penitentiaire veiligheidsassistent, door de penitentiair beambte, dat zowel de gedetineerde als de penitentiair beambte ondertekent en dat vervolgens tot bij de verantwoordelijke van de gevangenisgriffie wordt gebracht, die eveneens ondertekent en borg staat voor de opmaak van de akte van verzet, beroep of cassatie en voor het overmaken ervan aan het bevoegde parket of griffie van de rechtbank. Iedere gebeurlijke tussenpersoon, dit hangt af van de structuur en de grootte van de inrichting, dient eveneens te ondertekenen in het register.
Op die manier ontstaat er een sluitende keten met gebruik van een uniek register. Het ontwikkelen van een geautomatiseerd systeem – wij hebben daar vroeger al over gesproken – voor het aantekenen van verzet of beroep door een gedetineerde is mee opgenomen in de ontwikkeling van de volgende versie van het zogenaamde SIDIS-programma dat door de gevangenisgriffies zal worden gebruikt. Er zal gebeurlijk ook een aanpassing nodig zijn van de wet van 28 juli 1893 betreffende de verklaring van verzet et cetera. Dat is een wetgevende aanpassing.
Het SIDIS-programma zal zeer belangrijk zijn. Die onderhandelingen lopen nu en daardoor zou het hele management van de gevangenis, ook de interne processen, volledig geautomatiseerd moeten worden. Dit belangrijk dossier gaat ook in lopende zaken verder. Het werd gelukkig gelanceerd voor de val van de regering.
In de zaak Clottemans gaat het niet om een fout in de toepassing van de voorgeschreven procedures. Er werd gewerkt zoals voorzien. Op 25 oktober 2010 heeft mevrouw Clottemans mondeling aan haar penitentiaire veiligheidsassistent meegedeeld dat zij cassatieberoep wenste aan te tekenen tegen het arrest van 21 oktober 2010. Deze verklaring werd ingeschreven in het register zoals het hoort. Op basis hiervan werd dezelfde dag door de griffie een akte van cassatieberoep opgesteld, waarin vermeld wordt dat mevrouw Clottemans verklaard had zich in cassatie te voorzien tegen het arrest uitgesproken door het hof van assisen te Tongeren op 21 oktober 2010, waardoor zij werd veroordeeld tot 30 jaar opsluiting wegens moord, en tegen alle beschikkingen van dit arrest. Mevrouw Clottemans heeft deze akte ondertekend. Zij heeft op dat ogenblik niet vermeld dat de akte niet volledig was en dat zij ook cassatie wilde instellen tegen het arrest van 20 oktober 2010.
De akte van cassatieberoep werd door de gevangenis overgemaakt aan de griffie van de rechtbank te Tongeren. Op 4 november 2010 heeft de advocaat van mevrouw Clottemans te Tongeren cassatieberoep ingesteld tegen het arrest betreffende de burgerlijke belangen. Op te merken valt dat op dat ogenblik de datum voor cassatieberoep tegen de arresten in strafzaken nog niet verstreken was. Deze termijn eindigde op 5 november. De advocaat kon toen nog cassatieberoep instellen tegen het arrest betreffende de schuldigverklaring, maar heeft dit niet gedaan.
De gevangenis heeft zoals blijkt uit de gegevens die mij werden bezorgd, correct gehandeld in de toepassing van de procedure. Het is aan mevrouw Clottemans om het bewijs te leveren van haar mondelinge bewering. Deze mondelinge bewering wordt alleszins niet ondersteund door haar handtekening op de akte van cassatie.
16.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, het is goed dat er op een geïntegreerde wijze wordt gewerkt. De procedure wordt niet alleen beschreven, maar de problematiek wordt ook in de opleidingen meegenomen. Dat is positief.
Dat er met een uniek register wordt gewerkt, vermijdt effectief toestanden uit het verleden. Over het specifieke dossier heb ik geen commentaar. De bevoegden zullen zich daarover op het gepaste ogenblik wel uitspreken. Mijn bezorgdheid was of er echt een tegensprekelijk stuk was. Blijkbaar is dat geregeld. Dat is positief. Ik dank u.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Wij zullen nog de agendapunten 29, 37, 38 en 40 behandelen, waarna alle agendapunten zullen zijn afgehandeld. De vragen onder de andere agendapunten werden ingetrokken of uitgesteld.
17 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "het gevangenisregime van de zogenaamde 'Farid le Fou'" (nr. 2540)
17 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le régime carcéral de 'Farid le Fou'" (n° 2540)
17.01 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, het incident van vorige week indachtig is het misschien goed om eens in te pikken op wat er op 27 januari in Het Belang van Limburg verscheen en daags tevoren op RTL Info. Het gaat namelijk om het bericht dat de beruchte gangster Farid le Fou, Farid Bamouhammad, andermaal voorrechten zou krijgen in de gevangenis van Andenne. Hij zou de telefoon van de cipiers elke avond gedurende een uur monopoliseren en onmiddellijk na aankomst zou hij daar een televisie gekregen hebben, terwijl de wachttijd in Andenne meestal toch twee dagen is. De betrokkene zou ook over andere privileges beschikken.
Kunt u duiden waarom er een verschil in behandeling bestaat in de gevangenis van Andenne tussen Farid le Fou en de overige gedetineerden? Op welke concrete eisen van de betrokkene is ingegaan? Op welke eisen is niet ingegaan? Misschien kunt u dat ook zeggen.
Waarom zou hij dat uitzonderingsregime mogen genieten? Misschien wil men hem wat sussen of kalmeren. De betrokkene heeft in het verleden alleszins blijk gegeven van het feit dat dat weinig indruk op hem maakt.
17.02 Minister Stefaan De Clerck: Ik ben blij dat u niet voor alle 11 000 gedetineerden vraagt welk statuut zij in de gevangenis hebben. Ik betreur dat door sommigen gegevens over individuele detentieregimes naar de media worden gebracht, ook omdat er soms verkeerde informatie wordt doorgespeeld. Daardoor worden allerlei verhalen en discussies over ongelijkheid gecreëerd.
Bamouhammad heeft inderdaad niet hetzelfde regime als de meeste andere gedetineerden in de gevangenis van Andenne. Dat is ook logisch. Hij staat onder individueel bijzonder veiligheidsregime, wat onvermijdelijke beperkingen met zich meebrengt ten opzichte van het standaardregime. Het gaat dus niet om privileges, maar om beperkingen in zijn regime om de orde en de veiligheid te handhaven. Het regime is opgelegd conform de procedure die opgenomen is in de basiswet. In de gevangenis van Andenne zijn de cellen uitgerust met een televisietoestel en hebben de gedetineerden tijdens de uren van de gemeenschappelijke activiteiten de mogelijkheid om te telefoneren. De betrokken gedetineerde is de televisie en de telefoon niet ontzegd. Er is in geen geval sprake van een voorkeurbehandeling voor de betrokkene.
17.03 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, ik stel u gerust. U hoeft geen vraag te verwachten over alle 11 000 gedetineerden. Als er echter een top 10 is van gedetineerden in dit land, dan is Farid le Fou daar zeker bij.
U betreurt dat er foute informatie wordt gegeven. Misschien zou het nuttig zijn dat het publiek weet, niet tot in de kleinste privédetails, welk regime een welbepaalde gedetineerde geniet, welke zaken er toegelaten zijn en niet, hoe een dergelijke gedetineerde wordt behandeld, om verdere misverstanden te voorkomen.
U zegt dat er geen privileges zijn, maar beperkingen. Dat is natuurlijk hoe men het bekijkt. Ik denk dat men de man op een bepaalde manier wil sussen en dat men bepaalde zaken toelaat. Als het zo is dat hij een uur mag telefoneren, terwijl andere gedetineerden dat niet kunnen en dat hij de telefoon van de cipiers monopoliseert, is het vreemd als u dat geen privilege vindt. Ik meen dat daarover andere percepties bestaan, die ik dan weer meer genegen ben. Ik hoop dat u mij kunt begrijpen.
L'incident est clos.
18 Vraag van mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de aanstelling van een manager bij het hof van beroep te Brussel" (nr. 2594)
18 Question de Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "la désignation d'un manager à la cour d'appel de Bruxelles" (n° 2594)
18.01 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, wij hadden het vandaag al enkele keren over audits en de resultaten daarvan. Eigenlijk is deze vraag een ervan.
U gaf eerder al aan dat u naar aanleiding van een audit omtrent het hof van beroep in Brussel een manager zult aanstellen die als beheersdirecteur aan de slag zal gaan. Hij zal, althans volgens het persbericht, naast de eerste voorzitter van het hof van beroep komen te staan. De audit van de Hoge Raad in het hof van beroep had immers aangetoond dat er niet voldoende managementcapaciteit aanwezig was en dat op die manier de gerechtelijke achterstand niet weg te werken was.
De manager wordt voor een tweetal jaar aangeworven. Het zou gaan om een proefproject, met de mogelijkheid om dat later ook uit te breiden naar andere hoven van beroep.
De eerste voorzitter van het Brusselse hof van beroep heeft daar onmiddellijk op gereageerd. Hij betreurde uw communicatie of uw mededeling in dat verband, omdat deze overkwam als een sanctie naar aanleiding van het negatief rapport. Volgens de eerste voorzitter komt de aanstelling van een manager echter voort uit een eigen beleidsplan en initiatief dat gedurende maanden werd voorbereid door de diensten van het hof, en komt die manager eigenlijk te staan onder de functionele leiding van de eerste voorzitter. Volgens de eerste voorzitter werd er een protocol opgesteld.
Mijnheer de minister, een en ander is blijkbaar een kwestie van perceptie. Quid met de communicatie? Blijkbaar ligt een en ander zeer gevoelig. Hoe zit de vork aan de steel?
Wat is de taakomschrijving van die manager? Op welke criteria zal die manager na een tweetal jaren worden beoordeeld?
U zegt dat u het proefproject later wil uitbreiden naar andere hoven van beroep. Bedoelt u dan dat er ook andere hoven zijn waar er slechts beperkte managementcapaciteit aanwezig is? Er zijn toch hoven van beroep waar het wel degelijk redelijk begint te draaien? Of denkt u dat het probleem zich vooral stelt bij het hof van beroep van Brussel?
Eerste voorzitter Boyen betreurt uw communicatie en voelt zich in de hoek gezet. Is het gewoon een ongelukkige communicatie? Naar aanleiding waarvan werd dan uiteindelijk de vacature van beheersdirecteur daadwerkelijk uitgeschreven? Is er al dan niet een misverstand?
Wanneer werd de beslissing voor het aanstellen van een beheersdirecteur genomen? Als dat nog was voor de val van de regering, waarom Iiet de uitschrijving van de vacature dan bijna een jaar op zich wachten, terwijl juist het profiel van die vacature doet uitschijnen dat de problematiek bij het Brusselse hof van beroep dringend moet aangepakt worden? Als die beslissing werd genomen toen u al in lopende zaken verkeerde, hoe komt het dan dat u in het dossier van het snelrecht naar aanleiding van de nultolerantie in de Brusselse wijk Kuregem verklaart geen extra rechters te kunnen aanstellen omdat u in lopende zaken verkeert? Waarin zit het onderscheid in lopende zaken tussen de aanstelling van een beheersdirecteur en de aanstelling van extra rechters, met uitzondering uiteraard van het aspect van de Hoge Raad voor de Justitie?
18.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de beheersdirecteur moet een globale managementondersteuning bieden aan de korpschef en het beheerscomité van het hof.
Wij zoeken een mannelijke of vrouwelijke beheersdirecteur, die steun en medewerking zal verlenen bij het opstellen van het beleids- en managementplan en/of van de actieplannen en bij strategische en operationele beslissingen. Voorts zal deze persoon instaan voor de analyse van de organisatiestructuur, de beheersprocessen, de managementprocedures en zal hij eventueel verbeterprojecten voorstellen of coördineren. De steun van de beheersdirecteur moet het hof helpen een performante organisatie te realiseren.
In een eerste fase heeft de beheersdirecteur als opdracht de verbetering van de werkprocessen, de werkorganisatie van het hof gekoppeld aan de ontwikkeling en optimalisering van de statistieken en de hiertoe benodigde informatica, de uitbouw en de implementatie van de managementinstrumenten en andere meetbare indicatoren. De vacature met een volledige functiebeschrijving vindt u overigens op de website van de FOD Justitie onder de rubriek “Een job bij Justitie”.
Ik overhandig u de tekst en het protocol. U kunt zien over welk profiel het gaat. Dit werd bekendgemaakt en wij hopen mensen te vinden die hiervoor interesse hebben.
De werkzaamheden van de beheersdirecteur worden nauwgezet opgevolgd. Hij zal tweemaandelijks boordtabellen overmaken met de voortgang van zijn projecten. Elke zes maanden heeft de beheersdirecteur een voortgangs- en evaluatiegesprek met de eerste voorzitter van het hof, de directeur-generaal van het Directoraat-generaal Rechterlijke Organisatie van de FOD en de minister van Justitie, of hun afgevaardigden.
De evaluatie is niet zozeer een beoordeling van de beheersdirecteur, maar wel een engagement vanwege de eerste voorzitter en de FOD Justitie om zijn werk nauwgezet op te volgen en hem te steunen. Het laat toe erover te waken dat de beheersdirecteur optimaal wordt ingezet. De rechterlijke orde en de FOD Justitie kunnen naar de toekomst toe lessen trekken uit dit proefproject. Het is de bedoeling dat ook elders een beheersdirecteur wordt aangesteld.
In de hervormingsplannen van Justitie was het de bedoeling dat arrondissementen en ook de hoven van beroep telkens zouden geleid worden vanuit een integraal management door een voorzitter bijgestaan door een beheersdirecteur. In die zin is dit een soort van anticiperen op een visie die reeds ontwikkeld was en in grote mate goedgekeurd was om het management en de operationele kracht te decentraliseren tot op de niveaus van de hoven van beroep en van de grotere arrondissementen.
Dit is een soort proefproject, dat absoluut geen oordeel inhoudt over de werking van het hof van beroep van Brussel. Het is niet in die zin te bekijken, het is prospectief te bekijken, het is anticiperen. Het is echter juist dat wij in eerste instantie het hof van beroep van Brussel hebben genomen, omdat die audit van de Hoge Raad voor de Justitie er was. Daaruit bleek, ten eerste, dat er een aantal problemen waren en, ten tweede, dat er een nieuwe eerste voorzitter was, die zei dat hij met die audit wilde werken, maar dat hij daarvoor dan ook de middelen nodig had.
Dus is er een conjunctie gekomen van hervormingsplannen die in hun geheel in evolutie waren, maar even stilgelegd waren vanwege de politieke situatie. Verder was er de problematiek van de audit van de Hoge Raad voor de Justitie over het hof van beroep en een nieuwe voorzitter die zei dat hij daarvoor wilde gaan.
In die zin heb ik ook reeds in de begroting van 2010 een speciale post laten opnemen met speciale aanduiding van initiatieven die ik ter zake wilde nemen, bij voorkeur in Brussel.
Daarom was er ook de mogelijkheid, ondanks de aanvankelijk negatieve adviezen vanwege de Inspectie van Financiën over het feit dat wij dit nu in lopende zaken wilden realiseren, om te verwijzen naar de specifieke beslissing. Het was een bijna letterlijk genotuleerde beslissing, genomen bij de begrotingsbesprekingen en expliciet opgenomen in de begroting van Justitie. Daardoor hebben wij toch kunnen zeggen dat het een continuïteitsredenering is, een voortzetting van een initiatief en niet iets dat zomaar uit de lucht valt. Er is in speciale middelen voorzien in de begroting om dat project te realiseren.
Dat kadert in de globale visie voor de hervorming. De parlementaire Atomiumwerkgroep en de wetenschappers hebben daaraan meegewerkt. Eerste voorzitter Boyen wilde daarop doorgaan. Ondanks de behoedzaamheid hebben wij op 25 november 2010 van de Inspectie van Financiën een akkoord verkregen, omdat daarvoor specifiek in de nodige middelen was voorzien.
Het is een functie via contractuele tewerkstelling van bepaalde duur. Het is geen nieuwe magistraat. Het is niet voor de rest van zijn dagen, maar het is een contractuele tewerkstelling van bepaalde duur. Ik hoop dat dit een goed experiment is, met alle sympathie en steun voor de eerste voorzitter. Ik heb hem helemaal niet willen stigmatiseren. Integendeel, ik heb van zijn enthousiasme willen gebruikmaken om te zeggen dat dit het moment is om daar bij voorrang een experiment met een beheersdirecteur te wagen. Het is spijtig dat de perceptie een beetje verkeerd is overgekomen. Hij heeft een gevoeligheid gehad, alsof hij werd terechtgewezen. Dat is zeker niet mijn bedoeling geweest. Ik zal hem dat nog eens persoonlijk uitleggen en dat rechtzetten, want ik steun dat project absoluut.
18.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben blij te horen dat het een perceptieprobleem in het kader van de communicatie was. Ik denk dat de voorzitter dat ook graag zal horen. Het is belangrijk, met het oog op de verdere samenwerking, dat daarover geen misverstanden bestaan. Wanneer zich iemand aandient die de schouders wil zetten onder een project dat in de toekomst dienend kan zijn voor de andere hoven van beroep, dan kunnen wij dat initiatief enkel toejuichen. Ik denk niet dat het aspect van de specifieke ondersteuning ter discussie staat. Integendeel, ik ben het met u eens dat dit een goed initiatief is. Ik kijk uit naar de resultaten ervan.
L'incident est clos.
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "het aantal verleende gratieverzoeken" (nr. 2603)
- de heer Siegfried Bracke aan de minister van Justitie over "de gratieverzoeken ingewilligd door de Koning" (nr. 2615)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le nombre de grâces accordées" (n° 2603)
- M. Siegfried Bracke au ministre de la Justice sur "les recours en grâce acceptés par le Roi" (n° 2615)
19.01 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in 2010 werd aan 75 veroordeelden gratie verleend. Dat waren 69 Franstaligen en slechts 6 Nederlandstaligen. Het totale aantal gratieverleningen verminderde ook ten opzichte van 2009.
Mijnheer de minister, kunt u een verklaring geven voor het feit dat er minder gratieverleningen werden toegestaan? Kunt u een verklaring geven voor het feit dat er significant meer Franstaligen gratie kregen dan Vlamingen? Ligt dat eventueel aan het aantal ingediende gratieverzoeken? Is daar sprake van een soort wanverhouding? Dienen Vlamingen veel minder gratieverzoeken in dan Franstaligen? Kunt u eventueel cijfers geven over het aantal Franstalige en Nederlandstalige gratieverzoeken die aan de Koning werden gericht in respectievelijk 2007, 2008, 2009 en 2010?
Dit laatste is misschien voorwerp van een schriftelijke vraag, maar in de pers zijn toch uitvoerig cijfers verschenen over de voorbije jaren met betrekking tot gratieverlening. Wij zijn vooral geïnteresseerd in de uitsplitsing tussen Nederlandstaligen en Franstaligen.
19.02 Siegfried Bracke (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, een vraag over hetzelfde onderwerp. Ik heb u in de media, meer bepaald in een krant, horen zeggen dat het verschil tussen Nederlandstaligen en Franstaligen in dit verband te maken zou hebben met een verschil in adviespolitiek van de betrokken wijkagenten en parketten. Dit is een wat vreemde uitleg omdat men mij altijd zegt dat de parketten een en ondeelbaar zijn.
Heel deze problematiek creëert de indruk dat de Orde van Vlaamse Balies eigenlijk gelijk heeft wanneer zij zegt dat Justitie de facto eigenlijk al is opgesplitst en vanzelfsprekend, zoals alles in dit land, volgens een communautaire breuklijn.
19.03 Minister Stefaan De Clerck: Voor de voorstellen tot genadebesluit die ter ondertekening aan de Koning worden voorgelegd, steunt de minister zich op een dossier dat voorbereid wordt. Ik zal u straks de cijfers geven van het aantal genadeverzoeken en van het aantal toegekende verzoeken. Het dossier is samengesteld uit het genadeverslag van het parket en van het parket-generaal, het verslag van het politieonderzoek, en indien de verzoekende een gedetineerde is het verslag van de gevangenisdirectie, ter toetsing van alle nuttige elementen van het genadeverzoekschrift.
Verder bevat het de uiteenzetting van de feiten, een volledig vonnisafschrift en een uittreksel uit het strafregister.
Na ontvangst van de genadeverslagen van de parketten en alle andere informatie stelt de dienst Genade een syntheseadvies op, waarin alle in het genadeverzoek aangebrachte elementen worden opgesomd en afgetoetst, en een gemotiveerd advies wordt voorgelegd.
Voor het formuleren van het syntheseadvies steunt de dienst Genade op het handboek van Mathieu en Nassaux van 1955. Vooral baseert de dienst Genade zich op de interne richtlijn van 4 oktober 1999 van mijn voorganger, minister Marc Verwilghen, die nog steeds van kracht is.
Ter informatie, de fundamentele wijziging inzake genadebeleid is gebeurd in de periode-Dutroux, toen aangevoeld werd dat de genade werd gebruikt. Met de huidige koning is er een fundamentele wijziging gekomen, omdat de gevoeligheid van het dossier enorm toegenomen was. Waar het vroeger nog werd gebruikt als een instrument van beheersing van de gevangenispopulatie – wanneer er overbevolking was, werd er meer genade verleend waardoor de overbevolking weer onder controle kwam – is dit nu totaal verlaten. Er is later in de periode-Dutroux een zekere strengheid opgetreden, die door collega Verwilghen geformaliseerd werd in een richtlijn in 1999.
Het uitgangspunt is dat genade toelaatbaar is op grond van een omstandigheid waarmee de rechter op het tijdstip van zijn beslissing geen of onvoldoende rekening heeft kunnen houden en die, ware zij op dat tijdstip bekend geweest, hem aanleiding zou hebben gegeven tot het opleggen van een andere straf of maatregel of tot het afzien ervan.
Voor de veroordeelden tot gevangenisstraffen, wordt ook verwezen naar de wet op de externe rechtspositie van 2006 en de ministeriële omzendbrief betreffende voorlopige invrijheidsstellingen en het elektronisch toezicht.
De beoordeling van een genadeverzoek is een complexe aangelegenheid waarbij tal van factoren in rekening worden gebracht. Genade wordt in geen geval beschouwd als een soort van derde aanleg.
Er zijn verschillen in cijfers wat Nederlandstalige en Franstalige dossiers betreft. Zij zijn onder meer het gevolg van het feit dat de adviezen van de genadedienst de resultante zijn van meerdere adviezen op diverse echelons en van diverse elementen.
Er zijn de adviezen van de parketten en van de parketten-generaal. Er is de aard en de zwaarwichtigheid der feiten. Er is de inhoudelijke motivering van het vonnis van de rechter betreffende de straftoemeting. Er is het strafregister. Er zijn de gerechtelijke voorgaanden en hangende zaken, vroegere detenties, eventueel bekomen vervroegde invrijheidsstelling, eerdere genadeverzoeken, politieonderzoek, de verstreken tijd tussen de vonnissen en de aanvangsdatum van tenuitvoerlegging van het parket enzovoort.
Dat alles is echter niet objectiveerbaar. Het kan niet vastgelegd worden op welke punten precies het verschil ontstaat.
In welke mate een of meerdere van die elementen een significant verschil uitmaken in functie van de taal van het dossier, zou kunnen blijken uit een wetenschappelijk onderzoek. Dat bestaat niet. Wij kunnen dat niet doen.
Ik heb vroeger ook al gezegd dat niet alleen het parket en het parket-generaal een verschillende houding aannemen, terwijl het toch de eenheid van het parket is. De adviezen van de procureur des Konings en van het parket-generaal komen zo binnen. Ze worden niet gehomogeniseerd door een college.
De diensten binnen het departement Justitie zijn echter ook verschillend. Het zijn verschillende mensen. Vroeger heb ik al gezegd dat er verschillen waren, waarnaar ik een onderzoek vroeg om te weten hoe de criteria verschillend worden toegepast, ook binnen de administratie, die een afweging maakt en die zijn adviezen uiteindelijk aan de minister voorstelt.
Bij de weging van de opgesomde elementen en het syntheseadvies komen immers alle vermelde en opgesomde elementen aan bod. De dienst Genade behandelt de dossiers volgens taalrol en de personeelsleden zijn in principe alle gebonden door dezelfde toepassingsrichtlijn, maar blijkbaar zijn er toch verschillen die misschien nader moeten worden onderzocht.
Ik geef u de cijfers. In 2010 is het aantal genadeverzoekschriften bijna identiek: Nederlandstalig 624, Franstalig 632. Ingewilligde genadeverzoeken: Nederlandstalig 6, Franstalig 69. Bij gelijke aanvraag ziet men een verschil, maar tegelijkertijd ziet men ook dat het aantal toekenningen van jaar tot jaar daalt. In 2007 waren er nog 295 ingewilligde verzoeken, in 2008 156, in 2009 96, in 2010 dus 69 + 6 = 75. Het aantal gaat steeds meer naar beneden, hoewel het aantal genadeverzoeken ongeveer identiek blijft: in 2007 1 604, in 2008 1 475, in 2009 1 332 en in 2010 1 256. Dus een lichte daling van het aantal verzoeken, maar ook een stevige daling van het aantal toegekende. Maar toch nog een ernstig verschil, weze het dat het op kleinere cijfers is te berekenen dan vroeger.
19.04 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor de cijfers. U hebt wel geen uitsplitsing gemaakt tussen Nederlandstaligen en Franstaligen in 2007, 2008 en 2009?
19.05 Minister Stefaan De Clerck: (…)
19.06 Bert Schoofs (VB): Ik zal ze dadelijk halen.
U zegt dat het verschil niet op objectieve wijze toewijsbaar of verklaarbaar is. Ik denk dat wij dan kunnen vaststellen dat er in elk geval een mentaliteitsverschil is tussen de diensten die het behandelen. Het is de koning zelf niet die dat behandelt.
Het is een archaïsch systeem, een archaïsche
rechtsfiguur. Mijn fractie heeft al verschillende legislaturen na elkaar een
wetsvoorstel ingediend om het genaderecht af te schaffen.
19.07 Siegfried Bracke (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord dat bijzonder duidelijk is.
Er is inderdaad geen wetenschappelijk onderzoek dat kan uitleggen hoe dat verschil te verklaren is, maar het is er overduidelijk, zij het inderdaad op een dalend aantal.
Het blijft toch wel een opvallend cijfer. Het aantal aanvragen aan Franstalige en Nederlandstalige kant is omzeggens gelijk, op acht na, maar in de inwilliging van de gratieverzoeken blijft toch wel dat merkbare verschil.
Ik ben dus geneigd om te denken dat dit een de facto splitsing is in de geesten, waarbij dezelfde regulering die moet worden toegepast kennelijk leidt tot verschillen, maar dit is natuurlijk niet het eerste punt waarvoor men in dit land constateert dat er verschillen zijn.
19.08 Minister Stefaan De Clerck: Ik ben akkoord. Die cijfers zijn objectief. Er is zeer duidelijk een verschil in toepassing geweest, dat is vroeger ook al vastgesteld. De vraag is of het beter helemaal wordt afgeschaft. Het is immers een uitdovend gegeven. Ik weet niet of we nog een groot debat moeten voeren over de toekomst en de verschillen inzake genade.
Het enige wat niet in het antwoord staat, is het volgende. Genade wordt dikwijls door parketten ook op een technische manier gebruikt. Als men het van naderbij gaat bekijken, blijkt dat in veel dossiers de feiten bijna technisch zijn, men gebruikt het voor vergissingen en problemen allerhande. Ik geef het alleen maar mee. Het is een techniek die niet meer in de klassieke toepassing van genade zit, maar die eigenlijk soms gebruikt wordt om onrechtvaardigheden die van technische aard zijn, te corrigeren. Als u ooit een voorstel doet, dient er wel voorzien te worden dat dit nog mogelijk blijft. Er zijn immers soms ook onrechtvaardigheden op dat vlak.
19.09 Bert Schoofs (VB): Dan denk ik bijvoorbeeld aan een strafrechtelijke vorm van herziening van het gezag van gewijsde. Dat bestaat in het burgerlijk recht, maar niet in het strafrecht, als ik mij niet vergis. Dat is misschien een modernere techniek om die problemen aan te pakken.
L'incident est clos.
20 Vraag van de heer Siegfried Bracke aan de minister van Justitie over "het vervolgingsbeleid van vrouwenbesnijdenis in België" (nr. 2616)
20 Question de M. Siegfried Bracke au ministre de la Justice sur "la politique de poursuites en matière d'excision des femmes en Belgique" (n° 2616)
20.01 Siegfried Bracke (N-VA): Recent lazen we in een rapport van de FOD Volksgezondheid dat er in België 8 200 vrouwen zijn besneden of het risico lopen besneden te worden. Toegegeven, ik heb al enige vragen bij de studie zelf, maar die hoef ik niet aan u te stellen.
Vragen die ik wel aan u moet stellen, zijn de volgende. Vrouwenbesnijdenis is expliciet verboden en sinds 2001 in de strafwet opgenomen. Hiervoor zou nog nooit vervolging zijn ingesteld. Ik heb de eer en het genoegen om lid te zijn van de commissie “seksueel misbruik”. Daar is het leidmotief: hoe is dat allemaal kunnen gebeuren, zonder dat iemand aan de noodrem heeft getrokken?
Als ik dat soort van gegevens krijg, dan denk ik net hetzelfde. Dokters, hulpverleners en mensen uit het onderwijs moeten daarvan toch op de hoogte zijn. In Frankrijk bestaat er zoiets als een meldingsplicht. Dat is ettelijke keren ter sprake gekomen in de bijzondere commissie. Het gevolg daarvan is dat er effectief klachten voor Justitie komen met een vervolging tot gevolg.
Ten eerste, is het juist dat er op dat punt nog nooit een vervolging is ingesteld? Is men zich bewust van die problematiek bij Justitie?
Ten tweede, kent u dat rapport? Kunt u daarbij enige toelichting geven?
Ten derde, zijn mensen in het onderwijs, de medische sector enzovoort gewaarschuwd? Weten die dat ze daarmee naar Justitie kunnen stappen? Wat zijn uw eigen opvattingen over de invoering van een eventuele meldingsplicht?
20.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik heb zopas een aangepast antwoord gekregen, ik zal proberen zo volledig mogelijk te antwoorden.
De FOD Volksgezondheid heeft inderdaad een onderzoek gesponsord, dat in oktober 2010 werd gepubliceerd. Het begeleidingscomité bestond uit vertegenwoordigers van het Instituut voor Tropische Geneeskunde, Kind en Gezin, het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen, het International Center for Reproductive Health, Fedasil, het Wetenschappelijk Instituut Volksgezondheid en het Office de la Naissance et de l’Enfance. Dat is dus een representatieve samenstelling.
Men is tot de conclusie gekomen dat op 1 januari 2008 in totaal 8 235 meisjes en vrouwen besneden waren of risico liepen om besneden te worden. Dat staat in dat verslag. Om tot die cijfers te komen, gebruikten de onderzoekers verschillende bronnen van de Algemene Directie Statistiek en Economische Informatie van de FOD Economie, Kind en Gezin, Office de la Naissance et de l’Enfance van de Frastalige Gemeenschap en Fedasil.
Daaruit mag niet afgeleid worden dat er inderdaad 8 235 reële dossiers lopen, aangezien het ook slaat op meisjes die het risico lopen. Het betreft dus een zeer indicatief cijfer.
Hoe dan ook is het een verspreid fenomeen en moeten we preventief optreden en beschikbaar zijn om maximaal feiten te capteren. Dat wil echter niet zeggen dat het even veel dossiers zijn, die nu onmiddellijk moeten opgevolgd worden door het parket op grond van een strafrechtelijke inbreuk.
Wij moeten dus werk maken van een globale strategie. Ik ga er volledig
mee akkoord dat er een totaalstrategie nodig is op het vlak van informatie,
preventie, hulpverlening, gezondheidszorg, bescherming van minderjarigen die in
gevaar zijn, eventuele strafrechtelijke vervolging, bescherming van
slachtoffers, zoals het statuut van slachtoffer en dergelijke meer, en vorming
van degenen die ermee te maken krijgen, zoals de politie en de magistratuur.
Ook de medische wereld moeten wij mobiliseren. De Vlaamse gynaecologen hebben
vroeger reeds naar vorming over het fenomeen gevraagd, zodat ze kunnen leren
ermee om te gaan.
Het is op
die toon dat de minister van Volksgezondheid op het colloquium van 4 februari
jongstleden heeft aangekondigd dat er een multidisciplinaire aanpak zou worden
uitgebouwd voor alle professionelen, voor alle mensen die daarmee beroepshalve
te maken hebben, namelijk de dokters, de advocaten en magistraten. Ik steun
haar initiatief uiteraard volledig.
De
repressie, het strafrechtelijke aspect, is een gedeeltelijk verhaal. Het belet
niet dat wij daarop moeten doorgaan. Er is ook vanuit het International Center
for Reproductive Health studie gedaan naar de verschillende wetgevingen inzake
mutilatie. Ik denk dat wij de mogelijkheden hebben om vooruit te gaan.
Ik kijk even naar de bijkomende informatie in de Franse tekst.
Les questions relatives à quelques infractions commises contre les personnes sont portées à la connaissance de la sphère judiciaire plus difficilement que les infractions visant les biens.
Daarin bevestigt men dat vooral de opvolging nog meer aandacht zal vragen. Er is uiteraard een specifieke wetgeving. Dan komt men bij de vragen die in de commissie zullen worden aangepakt. Het gaat over het beroepsgeheim en de meldplicht. De twee hangen samen.
Donderdag is er ook een colloquium in de KU Leuven over deze problematiek. De vraag is wat de precieze draagwijdte van het beroepsgeheim is. Vanaf wanneer is er meldrecht? Is er nood aan een meldplicht?
Ik heb daar mijn mening over. Ik denk dat het meldrecht een juiste invulling is. Dit is vandaag alleen van toepassing als het betrekking heeft op minderjarigen. Dat is voor mij de fundamentele vraag.
Het meldrecht heeft als grote voordeel dat mensen uit de zorgsector een beroep kunnen doen op het recht om iets te melden omdat – dat is zo in de wet bepaald – men vanuit de zorg alles heeft gedaan wat men moest doen. Het is dus een volgende stap die men nuttig oordeelt en waardoor men achteraf niet strafbaar is als men de zaak heeft gemeld.
De vraag die in het debat moet worden gesteld, is in welke mate een meldrecht moet worden veralgemeend, in alle dossiers waar criminaliteit of strafrechtelijke feiten naar boven komen. Wanneer kan men oordelen de zorgfase te verlaten om naar Justitie te stappen?
Ik denk dat dit een bespreekbaar element moet zijn. Is dat meldplicht? Neen. Meldplicht houdt in dat, zodra men geïnformeerd is, men verplicht is, zoals nu een politieambtenaar, een magistraat of een ambtenaar, om dat te melden.
Iemand uit de zorgsector verplichten is problematisch voor de essentie van zijn functie, voor de vertrouwelijkheid en de relatie die hij met het slachtoffer moet kunnen opbouwen.
Vandaar dat ik mijn mening een beetje preciseer. Ik ben voor een meldrecht, desgevallend uitgebreid en niet alleen beperkt tot minderjarigen, maar ik ben zeer angstig dat een meldplicht mensen weg zal houden uit de zorgsector, waar zij meestal op hun maat liefst eerst de zorgsector aanspreken en angstig zijn om direct naar Justitie te moeten gaan.
20.03 Siegfried Bracke (N-VA): Dank u voor dit antwoord. Ik ben mij terdege bewust van de moeilijke afweging die moet worden gemaakt tussen een effectieve meldplicht en meldrecht, zoals u dat heeft genoemd. De commissie worstelt daar ook mee. We krijgen geregeld mails uit de zorgsector met bijna de smeekbede om geen meldplicht in te voeren.
Van de andere kant: hier gaat het eigenlijk de facto, vermoed ik, over minderjarigen. Ik vermoed dat daardoor een deel van de problematiek in een ander daglicht komt te staan. Er is nog een ding wat ik niet begrijp, omdat de studie zelf mij in alle eerlijkheid niet bekend is. Het gaat over besnijdenis, maar ook over het risico om besneden te worden. Ik weet niet of u mij dat kunt uitleggen: wat betekent dat? Hoe weet men dat iemand het risico loopt?
Besluitend de vraag hoe we daarmee moeten omgaan. Mijn antwoord is: daar niet mee omgaan natuurlijk, want dat is tegen alle menselijke waardigheid in en tegen allerlei rechten van vrouwen in. Ik stel voor om daar toch niet te begripvol mee om te gaan, om een heel duidelijk signaal te geven dat zoiets in dit land niet kan en dat we daar niet beginnen te werken met een vorm van dubbele standaard, om dat te begrijpen vanuit cultuurtraditie en wat weet ik allemaal. Dit kan absoluut niet door de beugel en dat signaal moet heel duidelijk, onder meer door Justitie, worden gegeven.
20.04 Minister Stefaan De Clerck: Dit is de wetenschappelijkheid van de studie: "Étude de prévalence des femmes excisées et des filles à risque d'excision en Belgique". De studie is waarschijnlijk te verkrijgen op SPF Santé. Als u dat opvraagt, moet u dit waarschijnlijk kunnen krijgen bij deze administratie. Het zal zeker publiek kunnen worden gemaakt. Over de strijd die wij daartegen moeten voeren, ben ik het absoluut eens om dit meer dan ooit te doen.
Een en ander is meteen ook het bewijs dat er fenomenen zijn waarvan wij merkwaardig genoeg vaststellen dat zij … Wij gaan allen akkoord dat het een probleem is, maar op welke manier kunnen wij de kwestie het nodige effect laten krijgen? Het zal dus een volgehouden inspanning vragen. Iedereen begrijpt echter wel dat het dringend is.
De problematiek van besnijdenis en andere vormen van mutilatie en ook de hele problematiek van intrafamiliaal geweld zijn materies die heel dringend moeten worden aangepakt, in de hoop dat wij over enkele jaren niet opnieuw een bijzondere commissie met een zelfde opdracht moeten opstarten, met name een commissie rond de vraag hoe het komt dat wij niet vroeger hebben opgetreden.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.23 uur.
La réunion publique de commission est levée à
18.23 heures.