COMMISSION DES FINANCES ET DU BUDGET

Le développement des questions et interpellations commence à 15.29 heures. La réunion est présidée par Mme Muriel Gerkens.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.29 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

01 Question de M. Éric Jadot au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les retards intervenus au niveau de la Régie des Bâtiments dans le calendrier de financement des travaux de rénovation des infrastructures de l'établissement pénitentiaire de Lantin" (n° 2086)

01 Vraag van de heer Éric Jadot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de achterstand van de Regie der Gebouwen op het financieringsschema voor de renovatie van de infrastructuur van de strafinrichting van Lantin" (nr. 2086)

01.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, vous n'êtes pas sans savoir que les infrastructures de l'établissement pénitentiaire de Lantin endurent particulièrement mal les assauts des ans. Ces aspects de dégradation dus à l'usure, ainsi que les retards constatés dans la rénovation des infrastructures et la remise à niveau du matériel constituent des motifs de grogne bien compréhensibles des agents y travaillant.

Prenant acte de la situation spécifique de l'établissement de Lantin, votre collègue de la Justice avait dès lors dressé une liste de rénovations nécessaires censées aboutir pour décembre 2010. Si une part de celles-ci ont pu aboutir, plusieurs – et non des moindres – restent aujourd'hui lettre morte. Il s'agit notamment de la rénovation et surélévation des clôtures de sécurité et de l'installation d'un dispositif technique de détection du périmètre. En la matière, un dossier avait pourtant été déposé dès 2008 par le département de la Justice auprès de la Régie des Bâtiments.

Il me revient toutefois qu'après le lancement de la procédure d'adjudication par la Régie des Bâtiments, des erreurs auraient été commises dans l'estimation des coûts, entraînant des retards. Aujourd'hui, le dossier serait bloqué, en attente de réévaluation. Il apparaîtrait, en outre, que d'autres travaux sollicités par l'administration pour le site de Lantin, non jugés prioritaires par la Régie des Bâtiments, seraient toujours en négociation.

Puis-je dès lors vous demander, monsieur le ministre, de m'éclairer quant à ces retards perdurant depuis 2008 dans le chef de la Régie des Bâtiments, s'agissant de la rénovation des infrastructures de la prison de Lantin?

Comment expliquez-vous les erreurs commises par votre administration suite aux adjudications?

Une évaluation de ces dernières est-elle à l'ordre du jour?

Enfin, quelles mesures comptez-vous prendre afin de sortir de l'ornière ce dossier et rencontrer les attentes du département de la Justice? Selon quel calendrier?

01.02 Didier Reynders, ministre: Madame la présidente, monsieur Jadot, d'abord, en ce qui concerne les questions relatives au retard, nous avons réalisé la liaison entre les blocs S et U. La Régie des Bâtiments a poursuivi l'exécution de nombreux travaux de modernisation: nouvel éclairage de cellules, remplacement des douches, remplacement des monte-charge et ascenseurs de la maison d'arrêt, remplacement des tableaux électriques. La rénovation complète de la cuisine est également en cours d'exécution.

Vu l'état de la prison nécessitant d'autres interventions, une concertation régulière entre les responsables du SPF Justice et de la Régie des Bâtiments a permis d'identifier divers travaux à réaliser en priorité, à savoir le changement des châssis, la sécurisation de l'entrée de l'établissement, les éclairages extérieurs sur les préaux, l'interphonie et le système d'appel des cellules, le remplacement des caméras intérieures ainsi que la rénovation du local caméras.

Pour ce qui concerne ce que vous appelez des "erreurs", il est malaisé d'estimer avec exactitude l'impact des contraintes d'exécution et la complexité des conditions de travail en milieu carcéral sur l'exécution des travaux. Les calendriers sont difficiles à respecter en ce milieu.

Tenant compte des particularités de ce type de marché public et de la conjoncture économique actuelle, les données financières permettront d'affiner les prix de marché récoltés dans les banques de données par une meilleure approche des coûts réels lors des prochaines estimations.

Une justification de l'écart entre le montant de l'estimation et le coût réel des travaux, ainsi qu'une argumentation quant à la poursuite de la procédure, sont actuellement à la disposition de l'Inspection des Finances accréditée auprès de la Régie des Bâtiments.

Si l'Inspection des Finances peut se rallier aux arguments avancés et émettre un avis favorable, les travaux débuteront dans les meilleurs délais mais, sous réserve de disposer rapidement de l'accord de l'Inspection des Finances et tenant compte de la discipline budgétaire en vigueur dans le cadre des affaires courantes, l'avis d'un prochain Conseil des ministres sera sollicité afin de pouvoir engager le dossier dans le courant du premier semestre 2011.

Je rappelle qu'en outre, nous menons aussi à bien l'opération de construction et de rénovation - mais surtout de construction - des nouvelles prisons.

01.03 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. J'en prends acte.

Je rappellerai néanmoins que le ministre de la Justice lui-même, quand il parle de la prison de Lantin, parle d'infrastructures obsolètes.

On parle aussi d'une situation de conflit social avec des attentes en termes de personnel et d'infrastructure. Des promesses ont été faites pour un renfort en personnel pour février ou mars. Je regrette un peu qu'il n'y ait pas de délai plus précis mais j'entends bien les contraintes auxquelles vous êtes soumis. Je ne manquerai pas de vous réinterroger le cas échéant sur le sujet.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Karin Temmerman aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het Fonds ter Reductie van de Globale Energiekost" (nr. 2103)

02 Question de Mme Karin Temmerman au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le Fonds de Réduction du Coût global de l'Énergie" (n° 2103)

02.01 Karin Temmerman (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, wij weten allemaal dat wij bezig zijn met energie en dat wij allemaal moeten bijdragen tot de vermindering van de opwarming van de aarde.

Wij weten echter ook dat zeker in crisisjaren, en wij hebben daarnet de discussie al even gevoerd, de energiekosten voor een aantal mensen toch wel heel hoog oploopt.

Daarom heeft de federale overheid in het verleden het Fonds ter Reductie van de Globale Energiekost opgericht om goedkope leningen te verstrekken bestemd voor structurele energiebesparende maatregelen, specifiek genomen door particulieren.

Het doorgeven van het geld van het fonds aan de particulieren voor die goedkope leningen gebeurt via lokale entiteiten die door de steden en gemeenten zijn aangeduid, en dit in nauw overleg met het OCMW.

Ik heb aan uw collega minister Magnette gevraagd hoe dit in de toekomst zal gaan en of dit fonds nu al uitgeput is. Hij heeft mij geantwoord dat het fonds in 2007 50 miljoen euro heeft verzameld via obligatie-uitgiften.

Via de toegekende jaarlijkse trekkingsrechten is dit bedrag momenteel volledig gereserveerd. Dit wil zeggen, zo heb ik het toch begrepen, dat de lokale overheden geen bijkomende leningen meer kunnen toestaan aangezien het fonds bijna volledig is opgebruikt of gereserveerd.

Uw collega suggereerde mij dan ook u te vragen of men bereid is in de nodige kredieten te voorzien. Een eerste vaststelling is dat het initiatief een heel groot succes blijkt te zijn en het is duidelijk dat er bijkomende kredieten nodig zijn. Bent u op de hoogte van de vraag naar bijkomende kredieten? Bent u bereid daarop in te gaan?

02.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Temmerman, het fonds heeft mij inderdaad op 11 oktober 2010 de toestemming gevraagd om een bijkomende lening te mogen aangaan, en dit voor een bedrag van 100 miljoen euro.

Deze toestemming werd intussen ook verleend. Het zal u dan ook verheugen dat het fonds zonder problemen zijn activiteit kan verder zetten en ontwikkelen.

02.03 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw bereidwilligheid. Het is alleen raar dat uw collega mij dat niet kon zeggen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de impact van een mogelijke verhuis van Megaports in de haven van Antwerpen" (nr. 2153)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het centraliseren van de twee diensten van Megaports op de linkeroever" (nr. 2306)

03 Questions jointes de

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les conséquences de l'éventuel déménagement de Megaports dans le port d'Anvers" (n° 2153)

- M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la centralisation des deux services de Megaports sur la rive gauche d'Anvers" (n° 2306)

03.01 Jan Jambon (N-VA): Megaports is in de haven van Antwerpen verantwoordelijk voor de detectie van eventuele radioactieve straling in containers. De dienst heeft momenteel twee kantoren, een op linkeroever en een op rechteroever. Het personeel op rechteroever is ter ore gekomen, correct of niet - dat is de reden van mijn vraag –, dat de gewestelijke directie plannen zou hebben om het kantoor van rechteroever naar linkeroever te brengen. De meeste activiteiten gebeuren op rechteroever. Wat zou dan de logica zijn van de verhuis?

Alle details vindt u in de schriftelijke voorbereiding van mijn vraag, die zal ik u besparen. Mijn vraag is simpel. Is het gerucht over de verhuis correct? Zo neen, dan is er uiteraard geen probleem. Zo ja, kan daar nog iets aan gedaan worden, want dat lijkt mij niet logisch?

03.02 Minister Didier Reynders: Er is geen probleem, maar het is juist dat de douane de intentie heeft om het centraal alarmstation van Megaports dat zich op rechteroever bevindt, te verhuizen en aldus te laten fusioneren met het centraal alarmstation op linkeroever.

De hergroepering levert voor de douane heel wat voordelen op. Het werk op een dergelijk alarmstation vergt een hoge graad van specialisatie. Door de specialisten samen te zetten in één team, blijft het mogelijk het alarmstation op linkeroever open te houden van 6 tot 22 uur. Ook de uitwisseling van knowhow wordt hierdoor gegarandeerd. Bovendien komen er op rechteroever lokalen vrij, die zullen worden gebruikt door andere diensten van de douane. Dat gebeurt onder meer met het oog op de verdere uitbouw van de site op rechteroever, teneinde ook daar, in samenwerking met het FAVV, tot een beter uitgebouwde grensinspectiepost te komen.

Ook de cijfers die door u worden vermeld, zijn correct. Het is evenwel niet juist dat na de verhuis alle containers die op rechteroever een alarm veroorzaken, zouden moeten worden afgeleid naar het alarmstation van linkeroever om een zogenaamde tweede inspectie te ondergaan. Integendeel, ook op rechteroever blijft er tussen 6 en 22 uur een hoogtechnologische meetpoort operationeel om tweede inspecties uit te voeren, dus ter plaatse. Het systematisch vervoer van containers van rechteroever naar linkeroever zal dus niet plaatsvinden.

Ten slotte, in tegenstelling tot wat u in uw vraag suggereert, brengt de verhuis van het Megaports alarmstation van rechteroever naar linkeroever voor de administratie geen extra kosten met zich, aldus het antwoord van mijn administratie. Ik zal vragen dat zij met u contact neemt om nog meer details te geven bij een bezoek aan Antwerpen.

Samenvattend, het betreft een normale beslissing die geen extra kosten met zich brengt of overbrenging van nieuwe activiteiten van de ene kant van de haven naar de andere.

03.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, het nieuwe element in uw antwoord is dat ook de secundaire controle op de rechteroever kan blijven. Dat was mij niet bekend. Ik dank u voor uw antwoord.

03.04 Minister Didier Reynders: U moet wachten tot op het einde van mijn antwoord.

03.05 Jan Jambon (N-VA): Het komt nog goed.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Franco Seminara au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la hausse constante du nombre de faux billets en Belgique" (n° 2241)

04 Vraag van de heer Franco Seminara aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de gestage toename van het aantal valse biljetten dat in België in omloop is" (nr. 2241)

04.01 Franco Seminara (PS): Monsieur le ministre, "en 2010, quelque 43 675 faux billets d'euros ont été retrouvés en Belgique, soit 59 % de plus qu'en 2009, lorsque 27 415 fausses coupures avaient été saisies" rapporte lundi la Banque Nationale de Belgique. Le faux billet le plus répandu dans notre pays est celui de 50 euros (54 % du total), suivi de la coupure de 20 euros.

Cette forte hausse contraste avec les résultats enregistrés à l'échelle européenne puisque la Banque centrale européenne (BCE) a annoncé plus tôt dans la journée que le nombre de faux billets saisis l'an dernier avait diminué. En effet, au cours du second semestre 2010, 364 102 faux billets ont été saisis, un chiffre en recul de 5,9 % par rapport au premier semestre. En début d'année 2010, il avait déjà enregistré une diminution de 13 % par rapport aux six mois précédents, le premier depuis quatre ans. La BNB n'avance pas d'explication à propos des résultats belges.

Bien entendu, en comparaison avec le nombre de vrais billets en circulation en Belgique – quelque 450 millions – la proportion de fausses coupures reste assez faible. La BNB propose des formations pour reconnaître l'argent contrefait, spécialement aux personnes en contact avec l'argent, comme les guichetiers ou les personnes actives dans les commerces, l'horeca.

Monsieur le ministre, permettez-moi de vous poser les questions suivantes! Les chiffres évoqués par la BNB sont tout de même quelque peu inquiétants et diffèrent de ceux rapportés par la BCE. Ces chiffres nationaux ne vous semblent-ils pas inquiétants? Au-delà des formations proposées par la BNB, quels sont les moyens qui sont mis en œuvre par vos services afin de diminuer le nombre de faux billets en circulation dans notre pays?

04.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur Seminara, comme vous l'indiquez, une hausse significative du nombre de faux billets retirés de la circulation en Belgique a été constatée en 2010. Cette progression de près de 60 % va à l'encontre de la baisse constatée au niveau européen. Elle concerne principalement les coupures de 50 et de 20 euros.

Il n'existe pas d'explication claire au sujet de cette évolution spécifique à la Belgique. Il semble, toutefois, que certains circuits d'écoulement des fausses coupures se soient réorientés vers notre pays. C'est la police fédérale - Office central de la répression de la fausse monnaie -, qui est chargée de mener les enquêtes dans le cadre de la lutte contre la contrefaçon. Elles ont déjà abouti au démantèlement de plusieurs filières et à l'identification d'autres, mais le détail des investigations garde bien évidemment un caractère confidentiel.

Il faut également garder à l'esprit que le nombre de billets contrefaits demeure limité en comparaison avec les billets authentiques en circulation, soit environ un pour dix mille.

En réponse à votre seconde question, il faut d'abord rappeler que l'augmentation constatée n'est pas liée à la distribution de nouveaux types de faux, mais à la circulation de contrefaçons existantes, qui peuvent aisément être repérées au départ des signes de sécurité que comportent les billets. Les contrefaçons sont donc facilement reconnaissables au départ d'une méthode simple diffusée par dépliant et via des sites internet de la Banque centrale européenne et des banques centrales nationales de l'Eurosystème.

La Banque Nationale de Belgique dispose, en outre, d'un outil d'apprentissage des signes de sécurité par ordinateur (e-learning).

Outre les efforts de la police fédérale, la Banque Nationale continuera à organiser des campagnes de formation destinées aux professionnels (commerçants, caissiers) directement confrontés au problème ainsi que des campagnes de communication à l'intention du grand public. L'évolution du nombre de fausses coupures constatées en Belgique amènera les autorités concernées à poursuivre et à intensifier les efforts d'information. J'aurais tendance à dire que ces efforts portent leurs fruits, car si l'on découvre de plus en plus de fausses coupures, c'est qu'on les détecte aussi à l'occasion de leur utilisation. Les systèmes de sécurité semblent, par conséquent, fonctionner assez bien.

04.03 Franco Seminara (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Une petite chose pratique: face aux faux billets, que conseillez-vous à nos concitoyens? C'est vraiment terrible pour les PME, les commerçants, etc.

04.04 Didier Reynders, ministre: Directement le contact avec la police locale qui prendra contact avec les autorités concernées. C'est le meilleur réflexe.

04.05 Franco Seminara (PS): Je vous remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Gerald Kindermans aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het meedelen van informatie aan de sociale zekerheidsinstellingen voor zelfstandigen ter berekening van sociale zekerheidsbijdragen" (nr. 2158)

05 Question de M. Gerald Kindermans au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la communication d'informations aux institutions de sécurité sociale pour indépendants pour le calcul des cotisations de sécurité sociale" (n° 2158)

05.01 Gerald Kindermans (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een vraag over de berekening van de sociale zekerheidsbijdragen als zelfstandige. Om de juiste berekening te kunnen doen, geeft de belastingadministratie jaarlijks de noodzakelijke informatie door aan de sociale zekerheidsinstellingen voor zelfstandigen.

In plaats van alleen de bedragen door te geven die als basis moeten dienen voor de berekening van de sociale bijdragen, wordt een globaal bedrag doorgegeven dat wordt bestempeld als inkomsten als zelfstandige, waarin ook alle inkomsten worden opgenomen die onder code 1650 worden aangegeven, zoals baten van vrije beroepen, ambten, posten en andere bezigheden.

Dat houdt in dat daarin ook inkomsten kunnen zitten, waarop geen sociale bijdragen als zelfstandige zijn verschuldigd, zoals bijvoorbeeld inkomsten uit een mandaat – ik denk aan het inkomen als parlementslid –, waarop reeds sociale bijdragen werden ingehouden.

De socialezekerheidsinstellingen beweren geen automatische uitsplitsing te kunnen maken van de beide soorten inkomsten, zodat ongetwijfeld veel zelfstandigen sociale bijdragen krijgen aangerekend zonder dat die verschuldigd zijn.

In veel gevallen is de betrokken zelfstandige daarvan zelfs helemaal niet op de hoogte. De aanpassing gebeurt enkel op zijn verzoek, nadat hij of zij zich daarvan op zeker ogenblik bewust wordt. Er bestaat daarbij een risico van verjaring.

Bent u op de hoogte van deze problematiek?

Is het juist dat er een globaal cijfer wordt overgemaakt waarin ook de inkomsten uit ambten en mandaten zitten, waarop geen sociale bijdragen moeten worden aangerekend?

Kunt u meedelen of er, in bevestigend geval, meer nauwkeurige informatie kan worden meegedeeld aan de socialezekerheidsinstellingen?

Kunt u meedelen over hoeveel gevallen dit jaar het gaat en of de belastingadministratie enig idee heeft hoeveel personen ten onrechte sociale bijdragen betalen?

05.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Kindermans, spijtig genoeg heb ik een zeer kort antwoord van mijn administratie gekregen. Ik heb geen specifieke reactie op een aantal commentaren in uw vraag. De vraag zal echter worden onderzocht door de fiscale administratie. Indien nodig zal contact worden opgenomen met de sociale sector. Ik zal mijn administratie ook vragen u een bericht te sturen na het onderzoek. Tot nu toe heb ik echter nog geen andere elementen. Het wordt onderzocht door de fiscale administratie. Zo nodig zullen wij contact opnemen met de sociale sector en na het onderzoek zal ik vragen met u contact op te nemen.

05.03 Gerald Kindermans (CD&V): Ik heb al enkele jaren ervaring met die materie. Ik ben er immers zelf het slachtoffer van geworden. Een paar jaar geleden heb ik vastgesteld dat ik bijzonder veel sociale zekerheidsbijdragen betaalde op mijn beroep als advocaat. Toen ik dat al twee jaar had betaald, heb ik bij Acerta gevraagd hoe dat komt. Zij hebben vastgesteld dat de inkomsten als parlementslid worden gerekend bij de inkomsten als zelfstandige. De bijdrage werd dus ook gerekend op de inkomsten als parlementslid.

Ongetwijfeld zijn er in de Kamer nog collega’s die betalingen doen aan de sociale zekerheid die ze niet verschuldigd zijn. Ieder jaar opnieuw zegt Acerta dat zij het volgende jaar automatisch op het idee zullen komen het uit te splitsen. Zij zeggen dat zij van de fiscus gewoon één cijfer krijgen waarin de twee samen zijn gerekend. Als men er zelf niet aan denkt het te laten wijzigen, blijft men bijdragen betalen. Ik denk dat de wereld van de zelfstandigen niet gelukkig zal zijn wanneer zij vernemen dat zij meer betalen dan zij moeten betalen, gewoon omdat er een gebrek aan juiste informatie is.

Het verwondert mij dat de sociale secretariaten dat nog niet zelf hebben aangekaart bij de fiscus. Zij krijgen immers geen gedetailleerde informatie. Op de belastingbrief die men invult, wordt het uitgesplitst, maar in de informatie voor de sociale secretariaten wordt het samengeteld.

05.04 Minister Didier Reynders: Ik weet dat er een heel specifiek probleem is voor de parlementsleden. We wachten de resultaten van het onderzoek van de fiscale administratie in het algemeen af. Als het nodig is dan zullen wij contact opnemen met de sociale administraties. Ik zal vragen aan mijn administratie om contact op te nemen met u en uw sociaal secretariaat om meer details te geven.

05.05 Gerald Kindermans (CD&V): Mijn bekommernis ligt niet enkel bij de parlementsleden. Ik neem aan dat het ook zou kunnen gaan om beheerders van vennootschappen. Al wat die 1650 omvat, zal automatisch meegaan voor die berekeningen. Men moet toch nakijken of dat zo is. Ik wacht uw antwoord af.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- M. Franco Seminara au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'état des Cours de Justice de Mons" (n° 2248)

- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'état des bâtiments de la justice montoise" (n° 2263)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Franco Seminara aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de staat van het gebouw Les Cours de Justice te Bergen" (nr. 2248)

- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de staat van de gerechtsgebouwen in Bergen" (nr. 2263)

06.01 Franco Seminara (PS): Monsieur le ministre, inaugurées en mai 2007, les cours de justice montoises présentent aujourd'hui une série de défectuosités dues à une absence du budget prévu pour l'entretien de ce gigantesque bâtiment. Ce constat a été relayé par le premier président de la cour d'appel de Mons, M. Jean-Louis Franeau.

Sans budget d'entretien, ces cours ressemblent au fil du temps à un géant aux pieds d'argile. En effet, moins de quatre années après sa mise en service, l'imposant bâtiment se dégraderait de toutes parts. L'absence d'entretien serait, selon l'intéressé, la cause principale des nombreux problèmes constatés. L'humidité serait ainsi très présente. L'eau de pluie coule du toit jusqu'au rez-de-chaussée, les eaux ruissellent vers les portes, l'humidité suscite des dizaines de stalactites lorsqu'il gèle. Il y a une semaine, une porte métallique de 100 kg est sortie de ses gonds au moment où une personne l'empruntait.

Le premier président de la cour d'appel de Mons, responsable des lieux, a multiplié ces dernières années les courriers, appels téléphoniques et mails adressés à la Régie des Bâtiments, mais également aux SPF Justice et Finances. À ce jour, M. Franeau n'a reçu aucune réponse à ses doléances.

Monsieur le ministre, permettez-moi de vous poser les questions suivantes. D'un point de vue plus général, le budget octroyé pour l'entretien de tels bâtiments est-il, selon vous, approprié? Est-il possible de réaliser un inventaire exhaustif des problèmes rencontrés dans ledit bâtiment afin de lancer, voire d'accélérer les procédures de marchés publics déjà entamées en vue d'éviter des situations irréversibles?

06.02 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, nous avons eu l'occasion d'interroger hier, de manière assez informelle, dans les couloirs du parlement, le ministre de la Justice, qui nous a déjà apporté quelques réponses. Il nous a signifié que les cours de justice montoises appartenaient bien à la Régie des Bâtiments et que, par conséquent, c'était à vous que nous devions nous adresser. Ces questions sont notamment relatives aux différentes plaintes. Les médias régionaux se réjouissent évidemment d'aller visiter les bâtiments! De manière aberrante, c'est le bâtiment le plus récent qui est le plus endommagé. Les bâtiments du tribunal du travail pourraient être fermés tant ils enfreignent les normes de sécurité.

Donc, s'il faut déjà rénover un bâtiment datant de 2007, quand les rénovations pour les autres tribunaux interviendront-elles?

Disposez-vous d'informations relatives à la possibilité pour la Régie des Bâtiments de se retourner contre l'entreprise qui a réalisé les travaux en 2007? En effet, il semble que ce ne soit pas un problème d'entretien, mais de construction et de matériaux. Et puis, plus généralement, existe-t-il un plan de travail à court terme susceptible de réparer les défectuosités les plus graves de ce bâtiment? Enfin, un tel plan existe-t-il pour l'ensemble des bâtiments de la justice montoise? Si oui, quel en est le calendrier?

06.03 Didier Reynders, ministre: Madame la présidente, chers collègues, je tiens à vous rassurer sur l'état du bâtiment des cours de justice de Mons en précisant que celui-ci ne prend pas l'eau de toutes parts!

Cependant, la Régie des Bâtiments a constaté certains dommages suite aux fortes pluies qui se sont récemment abattues sur l'ensemble du pays et aux quantités importantes de neige qui se sont accumulées sur les toitures. Accentuées par de fortes rafales de vent qui ont fait remonter l'eau au niveau des solins, des infiltrations d'eau se sont produites au niveau des coupoles et verrières. Quant à la présence d'eau dans le sous-sol du bâtiment, elle résulte également de ces intempéries qui ont entraîné une élévation anormale du niveau de la nappe aquifère. De ce fait, une quantité d'eau limitée a uniquement inondé sur plus ou moins 10 cm un couloir de 30 m²et un local de réserve vide de 50 m². Ces infiltrations ont provoqué quelques dégradations aux faux plafonds de ces locaux.

Les 16 600 m² des deux niveaux de parking au sous-sol sont parfaitement secs – j'invite d'ailleurs les équipes locales de télévision à filmer de temps en temps les lieux secs également –, protégés en périphérie par des murs emboués étanches et un contre-mur avec un drain; ils n'ont subi aucun dégât. Les 80 m² de locaux inondés de plus ou moins 10 cm d'eau sont situés en dehors de ce périmètre protégé et constituent une liaison enterrée et extérieure avec les bâtiments d'avant-corps.

La sécurité des travailleurs n'est absolument pas mise en cause dans le bâtiment. Les experts techniques de la Régie des Bâtiments ont visité les lieux et n'ont relevé aucune défectuosité à ce propos.

En ce qui concerne les plaintes, les techniciens, architectes, ingénieurs et experts de la Régie des Bâtiments se sont rendus sur place le jeudi 20 janvier et ont rencontré le premier président de la cour d'appel ainsi que les techniciens du SPF Justice, gestionnaires du bâtiment. Lors de ces visites, les problèmes ont été relevés et les différentes solutions pour y remédier ont été identifiées. Les diverses réparations seront réalisées dans les plus brefs délais. Dans l'attente des travaux, une pompe d'évacuation a été installée dans les deux locaux dont question ci-avant. Des mesures ont déjà été entreprises afin que ces travaux de réparation soient exécutés à court terme.

Suite aux visites dont je viens de parler, une expertise plus approfondie sera menée dans les prochains jours. Les bureaux d'étude ainsi que l'entreprise qui a construit ce bâtiment seront convoqués sur place, dans les tout prochains jours, afin d'envisager les réparations qui s'imposent et dégager les éventuelles responsabilités respectives dans le cadre de la garantie décennale.

En ce qui concerne l'entretien du bâtiment, conformément au règlement administratif élaboré par la Régie des Bâtiments et validé par l'ensemble des différents SPF, il faut rappeler que l'entretien extraordinaire et les réparations dans les immeubles, propriétés de l'État fédéral, gérés par la Régie des Bâtiments – la Régie n'est pas propriétaire, c'est l'État – relèvent de la responsabilité du propriétaire et sont pris en charge par la Régie des Bâtiments. L'entretien locatif et les charges qui en découlent relèvent de la responsabilité de l'occupant, en l'occurrence, le SPF Justice.

Des contrats d'entretien des installations en général et des techniques spéciales en particulier doivent encore être conclus par le SPF Justice. En l'absence de ces contrats d'entretien, des dysfonctionnements sont apparus, notamment aux installations HVAC (chauffage) lors des hivers passés. Dans l'attente d'une régularisation de la situation, certains travaux de mise à niveau de ces installations ont été effectués, à charge de la Justice et de la Régie des Bâtiments.

Les marchés publics relatifs à ces contrats d'entretien sont en cours de préparation au sein du SPF Justice. J'ai déjà rappelé la nécessité pour le SPF Justice, comme pour d'autres d'ailleurs, de conclure les contrats d'entretien qui relèvent de sa responsabilité et non de celle du propriétaire.

La sécurité dans le bâtiment n'est absolument pas mise en cause. Il est inexact de dire que les autres bâtiments de justice montois souffrent de maux encore pires.

Les justices de paix des premier et deuxième cantons sont hébergées, depuis fin 2009, dans le bâtiment anciennement occupé par La Poste et récemment rénové dans sa totalité par la Régie des Bâtiments, à l'entière satisfaction du SPF Justice. Ce bâtiment a d'ailleurs été retenu comme bâtiment exemplaire et visité lors des Journées du patrimoine en 2009.

Le bâtiment de l'ancienne cour d'appel situé sur la Grand-Place est en cours de réhabilitation. Les travaux de rénovation nécessaires à l'installation du tribunal d'application des peines occupant actuellement une première phase des locaux ont été réalisés en 2009 et 2010. Une deuxième phase de travaux va débuter incessamment et concerne le remplacement de tous les châssis du bâtiment équipés de vitrages performants à haut rendement énergétique et sécurisés contre l'effraction. Une troisième phase de rénovation est en cours d'étude et sera adjugée en septembre 2011 pour l'hébergement de la maison de justice, actuellement logée chaussée de Binche.

Deux bâtiments de justice restent encore à rénover. En ce qui concerne l'ancien palais, rue de Nimy, dans lequel les travaux se poursuivent après la rénovation complète de l'aile droite au début des années 2000, les travaux de sécurisation des combles sont en cours (protection contre l'incendie des sous-pentes, du plancher, rénovation complète de l'installation électrique et aménagement en locaux d'archives). Ils seront terminés en avril 2011. Quant aux bureaux de l'ancienne cour d'assises au rez-de-chaussée, ils ont été rénovés complètement (peinture, sols, installation électrique, portes acoustiques et sécurisation générale) pour héberger les juges d'instruction mi-2010 (budget de 50 000 euros). Il reste les bureaux du bloc central, dont la rénovation est programmée en 2012, et la salle des pas perdus et les salles d'audiences en 2013.

Il est évident qu'il faut travailler par phases dans un bâtiment occupé et qu'on ne peut intervenir partout en même temps. Le SPF Justice et les magistrats sur place en sont bien conscients.

Le tribunal du travail mobilise également l'attention de la Régie; des travaux de rénovation et d'extension sont envisagés. Un avant-projet directeur a été établi mais il doit encore faire l'objet d'un examen et d'un travail de révision avec la Régie et le SPF Justice. En attendant, des travaux minimums de réparation et de sécurité nécessaires sont réalisés.

Vous me demandiez s'il y avait un programme général de rénovation en ce qui concerne la Justice. Je vous rappelle que nous avons construit un tout nouveau palais de justice pour le ressort de la cour d'appel d'Anvers. Il en va de même pour le ressort de la cour d'appel de Gand.

À Liège, les extensions seront inaugurées dans les prochaines semaines. Il y a quarante ans que ce projet était à l'arrêt. Il est vrai qu'au début des années '80, une formation politique avait demandé qu'on arrête les travaux pendant pas mal de temps. Nous les avons repris en 2004 et avons réussi à les terminer.

Pour ce qui concerne Mons, le programme se poursuit et vous voyez où nous en sommes aujourd'hui. Je déplore qu'il y ait un problème d'infiltration d'eau dans des locaux de sous-sol mais de là à transformer cela en une sorte de Titanic à la dérive, il faut rester les pieds sur terre et, de temps en temps, aller les pieds au sec!

Pour le reste, je vous dirais que dans la rénovation de l'ensemble des bâtiments, le ministre de la Justice le sait, nous sommes dans une procédure, déjà bien avancée, de financement de construction et d'entretien de l'ensemble des nouvelles prisons du Royaume. C'est un projet très important.

Évidemment, il reste un certain nombre de bâtiments à rénover mais le programme est en cours et nous le poursuivrons au rythme des crédits qui seront dégagés pour la Régie des Bâtiments.

06.04 Franco Seminara (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Je sais que vous êtes conscient de la situation et des problèmes soulevés dans la question et que vous prenez des mesures pour y remédier. Je vous ai entendu; j’ose espérer que M. le premier président de la cour d'appel sera rassuré car, apparemment, il ne partage pas votre avis.

Ce que je voulais aborder dans ma question concernait surtout la problématique du budget, de l’entretien et des procédures. Cela demanderait, je pense, une réflexion sur la capacité à pouvoir agir. Certes, il faut le faire dans un cadre éthique et légal – une procédure existe –, mais je répète que cela demande une réflexion.

06.05 Didier Reynders, ministre: Sur ce dernier point, dont vous discutez beaucoup sur place, je crois que c’est l’occasion de rappeler que les règles ont été fixées avec l’approbation de tous les départements. Ces bâtiments sont propriétés de l’État et donc – exactement d’ailleurs mais avec des modalités qui ont été définies dans des règles précises, un peu comme on le vit en fonction du Code civil – des travaux incombent au propriétaire – et la Régie des Bâtiments les prend en charge. D’autres travaux incombent au locataire.

Je vais prendre un exemple: j’avais une question tout à l’heure sur la prison de Lantin. Si celle-ci avait simplement été entretenue par les services de la Justice pendant les années d’occupation, on n’aurait pas dû constater ensuite une telle dégradation. C’est un vrai débat, et c’est bien pour cela que nous avons refixé des règles. Vous me dites que ces bâtiments des cours de justice ont été inaugurés il y a quelques années. Les contrats d’entretien ne sont toujours pas passés par le SPF Justice!

06.06 Franco Seminara (PS): Trouver une procédure plus rapide serait vraiment l’idéal mais le monde étant ce qu’il est …!

06.07 Didier Reynders, ministre: Ce volet-là relève du SPF Justice.

Par contre, en ce qui concerne le volet malfaçons sur la construction, on va évidemment avoir des enquêtes. Je sais bien que les médias sont ravis de visiter ces lieux, de montrer l’eau dans les sous-sols, et que des gens sont ravis d’alerter les médias sur ce genre de choses. J’ai vu qu’un des responsables passait sont temps à montrer ce qui se passait dans les caves. Mais vous savez comme moi que, durant les mois que l’on vient de vivre, des bâtiments modernes situés à d’autres endroits ont subi des dégâts encore plus importants. J’ai cité à la fois la pluviosité, les neiges qui ont été accumulées et les rafales de vent que l’on a connues. Tout cela sera examiné et si la responsabilité décennale d’un quelconque opérateur doit être mise en cause, elle le sera.

06.08 Franco Seminara (PS): Je vous remercie, monsieur le ministre.

06.09 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Je n'ai pas dit que le bâtiment prenait l'eau de toute part. Mais, pour un bâtiment qui date de 2007, c'est un peu bizarre!

Dans Le Soir, on lisait que la porte pesant une tonne menaçait de s'effondrer quand on l'ouvrait. Cela pose des questions. Mais vous faites bien la différence entre, d'une part, l'entretien locatif et, d'autre part, l'entretien extraordinaire. Les responsabilités sont différentes, c'est intéressant de le savoir.

En ce qui concerne la gestion des pièces à conviction, qui apparemment arrivent en nombre, il faudrait qu'ils puissent résoudre ce problème rapidement.

Pour terminer, j'entends bien ce que vous dites quant à l'ensemble des bâtiments de la justice montoise. Je suis allée encore récemment au tribunal du travail, je ne voudrais pas me trouver à leur place et travailler dans ces conditions-là. On ne parle pas de sécurité, mais d'un minimum de confort des travailleurs.

Je sais que cela prend du temps et je peux tout à fait l'entendre. Je sais aussi que les responsabilités sont partagées. Mais dire qu'il n'y a aucun problème nulle part, c'est exagéré. Hier encore sur la chaîne de télévision de Mons-Borinage, on montrait les espaces de travail de la justice montoise. Ce n'était pas très joli à voir!

06.10 Didier Reynders, ministre: Quand on me dit qu'il n'est pas normal que dans un bâtiment aussi récent, etc… Ce n'est pas anormal du tout! Si vous avez eu l'expérience de faire construire une maison ou de la rénover, c'est évidemment durant les premiers mois ou les premières années que les problèmes du bâtiment apparaissent. C'est cela qu'on essaie de régler. S'il y a une responsabilité malgré les réceptions, on doit la mettre en œuvre.

Ici, les circonstances extérieures doivent être prises en compte. On verra bien jusqu'où! Nous avons vécu des conditions particulières en termes de pluviosité, voire de maintien et de fonte des neiges très lente.

Par ailleurs, nous avançons progressivement. On peut filmer pendant dix ans le même bâtiment. Si la rénovation est programmée dans dix ans, en fonction des budgets, je ne peux pas le faire plus rapidement. Je prends souvent l'exemple de mon département. La Tour des finances est rénovée, c'est un des plus beaux bâtiments de Bruxelles. Si vous étiez venus en 1999-2000 le visiter avec moi, vous auriez vu que c'était un bâtiment insalubre. L'Hôtel des finances, ici à deux pas, était un bâtiment insalubre quand je l'ai repris. Mon cabinet de vice-premier ministre est installé au 9, rue de la Loi. Il y avait des arbres qui sortaient de la façade quand j'y suis arrivé.

On évolue à Mons selon une planification. On sait à quel moment ces travaux vont intervenir. Ensuite, on me posera la question de savoir si on a bien fait de dépenser autant d'argent pour la rénovation de tel bâtiment et selon telle procédure. Quand nous le faisons avec un sale and leaseback, comme pour la Tour des finances, cela provoque des débats pendant des années. Quand par contre on le fait sans utiliser cette technique, comme pour le RAC, pour la police fédérale, on nous demande pourquoi. J'en ai l'habitude.

J'ai simplement essayé, dans ma réponse, de vous expliquer la planification et de ramener les choses à leur juste proportion.

Le seul point que je n'ai pas évoqué de manière spécifique, c'est celui de la porte que j'avais pu voir moi-même à la télévision mais j'ai demandé l'avis d'experts en sécurité. Je voudrais qu'on me confirme ce qui s'est passé. J'ai aussi un tout petit peu d'expérience: entre un huissier qui explique à un journaliste le drame qui aurait pu se produire et la réalité des faits, il serait bon de s'en remettre au rapport de l'expert; ce serait plus sûr!

06.11 Franco Seminara (PS): Une réaction au sujet des 500 euros: c'est léger, 500 euros pour les marchés publics! De beaux bâtiments comme ceux-là… On pourrait imaginer quand même une facilité pour le fonctionnaire responsable, une rapidité…

06.12 Didier Reynders, ministre: Je vais vous donner un exemple: la plus grande facilité qui soit donnée à la Régie, ce sont les marchés de stocks. Quand on repeint un bâtiment, autant faire un marché de stocks et sur la base des mêmes prix, pouvoir compter sur d'autres quantités.

Quand je suis arrivé à la Régie, certains de mes fonctionnaires étaient malheureusement si consciencieux que, sachant qu'on allait rénover des prisons, ils avaient été les visiter à la demande d'un juge d'instruction, pendant quelques mois. Quand vous déléguez des pouvoirs dans des dossiers de rénovation, de gestion de l'immobilier, il s'avère que c'est l'un des dossiers les plus dangereux en matière de corruption. On me demande d'auditionner sans arrêt la Régie pour demander si les choses se passent bien. Je comprends votre réflexion mais si on octroie une délégation de cette nature, je peux vous dire que dans les quelques dossiers que j'ai vus, les premiers étaient des marchés de stocks où on avait accordé une délégation qui avait été employée à mauvais escient avec des entreprises. Il y a un équilibre à trouver…

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.10 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.10 uur.