COMMISSION DE LA JUSTICE

01.01 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, dit is inderdaad een hot item. Ik moet de makers van het tv-programma Basta dankbaar zijn. Mede door dat programma is er plots meer aandacht voor deze problematiek, niet alleen bij de pers, maar ook bij politieke zwaargewichten, die naar de commissie zijn gekomen om hierover vragen te stellen.

Voorheen was dit niet het geval. Ik heb nog al vragen gesteld, zoals u ongetwijfeld weet, mijnheer de staatssecretaris, zelfs al in 2009, over de problematiek van de misbruiken die ter zake toch wel duidelijk waren, als we die hele heisa op televisie zagen. Die misbruiken heb ik al eerder aangeklaagd.

Onze partij heeft daarover al in 2006, toen de KB’s zijn veranderd, opmerkingen gemaakt, omdat de KB’s toen duidelijk ruimte lieten voor misbruiken, zoals nu ook gebleken is uit het tv-programma van vorige week maandag.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb hierover een eenvoudige vraag, een herneming van wat ik in 2009 al heb gevraagd. De problematiek is er. Dat was toen misschien even actueel maar minder bekend dan nu het geval is. Ik ben blij dat er nu een natuurlijke oplossing van het probleem is gekomen, maar ik denk dat wij als wetgevers ook verder moeten nadenken over hoe dit verder moet worden gestructureerd.

Mijnheer de staatssecretaris, hoe zit het nu met de nodige reglementaire, wetgevende aanpassingen die moeten gebeuren om dergelijke zaken in de toekomst te voorkomen of alleszins beter te reguleren?

01.02 Sarah Smeyers (N-VA): Ik stel voor dat wij de volgorde van de vragen behouden. Dan is het nu aan mij om een vraag te stellen.

Mijnheer Terwingen, ik veronderstel dat u mij niet bedoelde met dat zwaargewicht, want net als u en nog anderen heb ik over dit thema hier al eerder vragen gesteld.

Mijnheer de staatssecretaris, mijn eerste vraag gaat over het huidige KB. Mijn tweede vraag straks gaat over de werking van de Kansspelcommissie.

Twee weken geleden ondervroeg ik u reeds over dit onderwerp, maar gelet op de uitzending van Basta op 17 januari is het niet meer uit de media weg te slaan.

De makers van de belspelletjes blijven momenteel ongestraft en kunnen het KB nog op een aantal manieren omzeilen. De uitzending Basta heeft volgens mij aangetoond dat de overheid nog niet ver genoeg gaat in haar maatregelen tegen deze kansspelen, wat dit belspelletje toch is.

Ook onze persoonlijke experts beamen dat het huidige KB nog niet strikt genoeg optreedt tegen het misbruik dat de makers van dergelijke programma's uitoefenen.

Mijnheer de staatssecretaris, u hebt reeds meermaals gezegd dat met het huidige KB strikter zal worden gecontroleerd of alle maatregelen worden nageleefd. Indien dit niet het geval is, kan de G1-vergunning van de makers worden ingetrokken. Als het bedrog blijft voortduren, zou u zelfs kunnen overgaan tot het totale verbod van dergelijke spelletjes.

Vanaf hoeveel overtredingen zal er concreet overgegaan worden tot een ultiem verbod?

Ten tweede, wordt momenteel duidelijk in beeld gebracht waar spelers met klachten terechtkunnen en via welke middelen maakt men de kijkers duidelijk waar men met die klachten terecht kan en hoe men ze kan formuleren? Heeft u cijfers van het aantal klachten die het voorbije jaar bij de Kansspelcommissie werden ingediend? Op welke manier wordt daar gevolg aan gegeven?

Mijn derde vraag gaat over de leeftijdgrens. Onder de achttien jaar mag men niet deelnemen aan belspelletjes. Hoe wordt momenteel gecontroleerd of minderjarigen deelnemen aan dat spel? Is daar zicht op? Hebt u er enig idee van hoeveel minderjarigen het afgelopen jaar hebben deelgenomen aan belspelletjes?

Een laatste vraag. In die uitzending Basta van 17 januari werd de rekensleutel die bij de bekende optelsommetjes gehanteerd wordt, gekraakt. Hieruit is niet enkel gebleken dat die rekensleutel in veel gevallen zodanig moeilijk is opgesteld dat er sprake is van puur bedrog, maar dat die rekensleutel ook in een op zes gevallen wordt misbruikt. Bent u op de hoogte van dit bedrog? Hoe moet dit opgelost worden?

01.03 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, op maandag 17 januari heeft men het in het televisieprogramma Basta kunnen ervaren. Ook u bent eventjes in beeld geweest en ik wil het vooral over uw woorden hebben tijdens dat televisieprogramma. U verklaarde daar dat men eraan dacht om de wettelijke instrumenten, dus het koninklijk besluit van 12 mei 2009, te verstrengen om zo die misbruiken harder te beteugelen. Tezelfdertijd gaf u aan, ook in hetzelfde interview, dat er steeds gaatjes zullen overblijven en dat er steeds opnieuw spleten zullen ontstaan waarin dan allerlei misbruiken opnieuw opduiken.

U wilt het koninklijk besluit verstrengen, maar tezelfdertijd geeft u toe dat er steeds wel nieuwe gaatjes in het instrumentarium zichtbaar zullen zijn. Ik hoop dat ik op die manier uw stellingname juist samenvat. Voor mij blijft dan de fundamentele vraag waarom men er niet aan zou denken om de belspelletjes in navolging van Nederland gewoon te verbieden.

Welke juridische of politieke hindernissen zijn er volgens u om te pleiten voor het totale verbod van deze belspelletjes? Ik heb nog niemand, in die televisie-uitzendingen of erbuiten, horen verklaren dat er voordelen zijn aan die belspelletjes. Ik vraag mij af wat er dan in hemelsnaam op tegen kan zijn om hier een totaalverbod uit te spreken. Wordt het geen tijd om een debat te voeren, mijnheer de staatssecretaris, over een totaalverbod of blijven wij gaatjes dichtkleven?

01.04 Bruno Tobback (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, er is niet veel te vragen dat ondertussen nog niet gevraagd is door de collega’s.

Mijn eerste bedenking bij het bekijken van dat programma was de volgende, toen had ik uw reactie ook nog niet helemaal gezien. Als men naar de rekensleutel kijkt, kan men zich afvragen of het nog een kansspel is. Men moet ervan uitgaan dat als men geen kans heeft, het geen kansspel is. Misschien is het daarom dat de Kansspelcommissie er nooit grondig naar gekeken heeft, want dat is toch wel een vaststelling. Dat was mijn eerste vraag en mijn eerste vaststelling.

Met mijn excuses als ze het zien, maar vier pipo’s zijn daarmee drie maanden bezig geweest en hebben zwart op wit, klaar en duidelijk, aangetoond dat dit één grote oplichterij is, terwijl de Kansspelcommissie reeds een hele tijd de bevoegdheid heeft om hierop toezicht te houden, om na te gaan of dit juist is of niet, die dat gedaan zou moeten hebben.

De heer Terwingen merkte het terecht op, er is in 2006 en daarna daarover inderdaad reeds gediscussieerd in het Parlement, maar het standaardantwoord was telkens dat de Kansspelcommissie daarop toezicht zou houden.

Als ik zie hoe relatief eenvoudig het is om aan te tonen wat het werkelijk inhoudt, dan is mijn echte vraag hoe vaak de Kansspelcommissie hiernaar echt onderzoek heeft gedaan. Op welke manier?

Als ze dat gedaan heeft, hoe komt het dan dat ze nooit heeft gemerkt wat deze mensen blijkbaar lang op voorhand reeds wisten? Als ze dat niet heeft gedaan, waarom niet?

Kunnen wij een overzicht krijgen van wat de Kansspelcommissie heel concreet heeft gedaan, minstens tussen 2009 en begin 2011 toen het programma op televisie is gekomen, aan onderzoeksdaden, toezicht, rapportering en interpretatie van dit hele spel?

Hoe komt het dat zij nooit hebben gezien wat deze mensen zeer snel hebben ontdekt?

Het verbaast mij dat u nog een opening laat. Ik wil pragmatisch zijn. Men moet belangen afwegen voor men grote, straffe beslissingen neemt. Evenwel, welke belangen weegt men hier af? Welk belang heeft de samenleving erbij dat er om drie uur ’s ochtends belspelletjes op televisie zijn? Welk belang hebben wij erbij om nog een opening te laten voor dit soort toestanden in de wetenschap dat het in de praktijk neerkomt op oplichterij? Welke redenering volgen wij om toch nog de opening te laten, terwijl andere landen dit maatschappelijk onaanvaardbaar achten en geen goede reden vinden om het te doen?

Er zijn heel veel goede redenen om het niet te doen. Doe het gewoon niet. Dat is bij deze ook mijn oproep.

Graag vernam ik van u waarom u wel denkt dat deze belspelletjes enig maatschappelijk nut hebben, waardoor wij dat soort risico’s moeten nemen en waardoor kwetsbare mensen bedrogen worden?

01.05 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de staatssecretaris, u hebt in het programma getuigd over het nieuwe koninklijk besluit dat een aantal aanpassingen en verstrengingen zou brengen. Op dat moment had u de uitzending natuurlijk niet gezien.

Hebt u na de uitzending gezien te hebben nog aanpassingen aan het koninklijk besluit doorgevoerd? Heeft het programma u geïnspireerd om nog aanpassingen te doen?

Wat daar aan het licht is gebracht, is heel belangrijk. In diezelfde aflevering wordt de relatie tussen de Kansspelcommissie en die aanbieders van belspelletjes heel sterk verdacht gemaakt. Had u al aanwijzingen dat de relatie tussen de kansspelaanbieders en de Kansspelcommissie niet helemaal koosjer is?

Spelen de aanpassingen van dat koninklijk besluit van de laatste kans, waarnaar u zelf verwijst, in op de vragen over die schemerzone waarin die belspelletjes opereren?

Het is mij immers niet duidelijk, en ik heb de verschillende wetgevingen proberen naast mekaar te leggen, of men effectief de wet heeft overtreden of niet. Mijn eerste vraag is: opereert men in de schemerzone, zoekt men een beetje de uitwegen van de wetgeving of heeft men daar wel degelijk de wetgeving overtreden? Als daar een wetgeving overtreden is, kan ik mij indenken dat ook de minister van Justitie daar bepaalde vragen over kan stellen en bepaalde initiatieven kan nemen.

De schemerzone van die wetgeving is natuurlijk in realiteit gewoon een eufemisme voor bedrog en voor misleiding. Zelfs mensen die in die sector hebben gewerkt, geven toe dat de antwoorden die men moet geven op bijvoorbeeld de woordspelletjes, dermate onlogisch zijn, vaak samenstellingen zoals de “aalbeswesp”, waarbij men zich kan afvragen of dit nog wel bestaat. Als men het heeft over de eigen berekeningen die men maakt, de eigen sleutel die men maakt voor de rekenspelletjes, en als men zelf al fouten maakt bij de berekening en men die foutieve antwoorden gaat gebruiken als toetssteen voor de kijker die moet inbellen, dan kan men zich afvragen of het überhaupt wel mogelijk is, zelfs voor diegenen die intelligent genoeg zijn, om die sleutel te breken, om een juist antwoord te geven.

In Nederland zijn die belspelletjes in 2007 verboden na een inval van de belastinginspectie. Die is er bij ons nooit geweest. Indien u uw KB verstrengt, op welke basis gebeurt dit dan? Op basis van welke inspiratie gebeurt dit? Is dit op basis van cijfers? Is dit op basis van een onderzoek? Vanuit welke inspiratie gebeurt dit dan?

Ten slotte heb ik nog een belangrijke vraag. Bent u op de hoogte van het bestaan van onderlinge afspraken tussen Endemol België, die de belspelletjes heeft georganiseerd, en de Kansspelcommissie over het niet verschuldigd zijn van kansspelbelasting, zoals zou blijken uit de jaarrekening van Endemol België voor 2010? Klopt de informatie dat Endemol België met de Kansspelcommissie een afspraak zou hebben over het niet verschuldigd zijn van die belasting? Gold dit in het verleden ook voor andere belspelletjesproducenten? Er zijn er heel wat van de markt verdwenen. Bent u van plan, mocht dit waar zijn, om maatregelen te treffen om die afspraken te verbreken?

Belspelletjes bestaan al zeven jaar. In die zeven jaar heeft de overheid 15 % belasting kunnen heffen op de brutowinsten die de aanbieders van belspelletjes maken. Is men bereid, als men vaststelt op welke manier men de interpretatie van de wet toepast, om effectief over te gaan naar een verbod op die belspelen, wat in het verleden en ook nu de positie was van onze fractie?

01.06 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, mijn volgende vraag gaat specifiek over de Kansspelcommissie, haar werking en de controle erop. Uit cijfers van de Kansspelcommissie is gebleken dat de rendabiliteit van die spelletjes de laatste jaren is beginnen afnemen, met uitzondering van eind 2009, het moment waarop die onoplosbare en dus winstgevende telspelletjes zijn uitgevonden.

In De Morgen van 20 januari is ook bekendgemaakt dat de Kansspelcommissie reeds begin 2010 die beruchte telsleutel heeft gekraakt en een evaluatierapport met betrekking tot die telspelletjes had bezorgd aan de toen zes bevoegde ministers, gevolgd door een advies om die telspelletjes af te schaffen.

Om zekerheid over een aantal zaken te krijgen, had ik u daaromtrent toch een paar vragen willen stellen. De Kansspelcommissie wordt zelf voor een groot deel gefinancierd met de opbrengsten van de kansspelen en dus ook van de belspelletjes. Het verdwijnen van deze laatste, of toch een deel ervan, zou dus een streep door de rekening van de Kansspelcommissie zijn met naar verluidt een verlies van 19 000 euro per jaar. Werd het werk van de Kansspelcommissie in de afgelopen drie jaar zelf gecontroleerd om te verifiëren of zij haar werk in alle neutraliteit of objectiviteit verrichtte? Kan worden bewezen dat zij op een objectieve manier werkt? Op uw eigen website, mijnheer de staatssecretaris, heeft u geschreven dat u het niet eens bent met Marc Callu van de Kansspelcommissie, wanneer hij zegt dat de commissie mee moet waken over de rendabiliteit van de spelletjes. U vindt, terecht volgens mij, dat dit een zorg is van de producenten en u hebt de Kansspelcommissie hiervoor al terechtgewezen. Heeft de Kansspelcommissie die belspelletjes sinds die terechtwijzing strenger, strikter of anders aangepakt?

Ik heb dan nog een vraag over die evaluatie door

de Kansspelcommissie. De Kansspelcommissie heeft dat evaluatierapport aan de bevoegde ministers bezorgd met het advies om die telspelletjes af te schaffen wegens onoplosbaar. Wat is er met dat advies gebeurd? Was u op de hoogte van de echte manier van werken bij die rekensommen?

Tot slot wil ik toch ook nog mijn mening geven over het bestaan van die belspelletjes. Ik denk dat het niet meer dan logisch is dat dit consumentenbedrog wordt afgeschaft.

01.07 Carina Van Cauter (Open Vld): De vorige legislatuur bent u met een ontwerp met betrekking tot de kansspelwetgeving naar het Parlement gekomen. Wij hebben er ettelijke vergaderingen aan gewijd. Uiteindelijk is deze nieuwe wet tot stand gekomen.

Een hoofdstuk was gewijd aan mediaspelen. Ingevolge dat hoofdstuk is er aan de exploitatie van televisiespelen de nieuwe vergunning G1 gekoppeld. De modaliteiten van die vergunning moesten door u of door de Koning worden bepaald. Deze vergunningsplicht kwam er naast de bestaande regelgeving. Dat zijn de koninklijke besluiten van 2006, opgeheven en vervangen door het koninklijk besluit van 2009. Deze belspelletjes of de mediaspelen in het algemeen worden geregeld door heel wat reglementering. Nochtans blijkt misbruik mogelijk op een vrij eenvoudige manier. De krachtlijnen van de nieuwe wetgeving waren dubbel: misbruik en afhankelijkheid van de speler vermijden.

Hebben wij te maken met organisatoren die afwijken van de bestaande reglementering? Op welke wijze hebben zij die overtreden? Is er sprake van een lacune in de wetgeving, in het koninklijk besluit of in de wet op zich? Hoe denkt u die desgevallend aan te passen? Waaruit zou die aanpassing desgevallend bestaan?

01.08 Staatssecretaris Carl Devlies: Mevrouw de voorzitter, ik ben verheugd over de interesse voor deze materie die op enkele dagen tijd sterk is toegenomen. Mevrouw Smeyers, u hebt mij regelmatig ondervraagd over dit onderwerp, evenals mevrouw Van Cauter en de heer Terwingen. Ook mevrouw Almaci heeft hierover een schriftelijke vraag ingediend.

Over het algemeen was de interesse echter beperkt. Ik kan mij vandaag alleen maar verheugen over het feit dat die interesse nu wel is toegenomen. Dit is volgens mij ook de verdienste van het programma Basta, dat toch wel bijzonder goed gemaakt was.

Toen ik daar een interview gaf, wist ik niet in welk programma ik zou meespelen. Dat interview werd in november afgenomen en ik kan het mij moeilijk herinneren. Men heeft mij toen ook niet gezegd hoe het allemaal in elkaar zat. Ik heb dat allemaal nadien vernomen.

Ik vind het vrij grappig dat dit toch wel een internationale zaak is geworden. Iemand heeft mij een artikel overhandigd uit de Corriere della Sera, een Italiaanse kwaliteitskrant die daaraan een heel artikel wijdt. Ik zal kort citeren om de zaak te verduidelijken: “Maxime De Winne, comico e professore d'arte drammatica belga, ha preso di mira un programma in onda sui canali privati fiamminghi Vtm e 2BE e prodotto da Endemol Belgique, la succursale belga di Mediaset, che fa capo alla famiglia Berlusconi.” We zien waar wij terechtkomen met deze problematiek, die duidelijk een internationale dimensie krijgt.

Collega’s, uw vragen zijn allemaal terechte vragen. Ik richt mij tot mevrouw Van Cauter, die haar vraag als laatste heeft gesteld, maar die heeft teruggekoppeld naar de besprekingen die een aantal onder ons eind 2009, begin 2010 hebben gevoerd.

Zowel in de Kamer als in de Senaat zijn er heel uitvoerige besprekingen geweest over de nieuwe kansspelwet en heeft het Parlement daarin ten volle zijn rol kunnen spelen.

Wij waren tot het idee gekomen dat er een regulering moest komen van het aanbod. Of men daar nu voor of tegen is, het spel kan niet vermeden worden, maar het is van belang om het aan regels te onderwerpen, om het te controleren en om de speler te beschermen. Dat waren de grote krachtlijnen.

Met betrekking tot de belspelletjes hebben we bij die gelegenheid niet zoveel discussie gehad. Ik kan mij niet herinneren dat iemand toen de volledige afschaffing van de belspelletjes gevraagd heeft.

Het is nuttig dat ik toch even de historiek geef van de belspelletjes, want die staan wat los van de andere kansspelen. Dan moet ik teruggaan naar de wet van 1999, de basiswet inzake kansspelen. Dat is de wet die wij grondig hertimmerd en uitgebreid hebben in het jaar 2009-2010. U herinnert zich dat bijvoorbeeld weddenschappen niet opgenomen waren in de kansspelwet.

Belspelletjes, daar was in 1999 geen sprake van: die waren toen niet gekend. Die zijn er nadien gekomen, in de loop van de volgende jaren, en die zijn in 2003-2004 belangrijk geworden. Alle kansspelen, zoals u weet, zijn verboden, dus dat was een verboden spel. De Kansspelcommissie, waarover vragen zijn gesteld waarop ik straks zal antwoorden omdat ik maximaal de correcte werking van de Kansspelcommissie probeer te bewaken, heeft volgens mijn informatie in die periode wel correct haar werk gedaan. Het was een verboden kansspel, men heeft proces-verbaal opgemaakt en men zou tot vervolging zijn overgegaan.

Wat is er gebeurd in 2004? Sommigen onder u die hier in het Parlement waren, zullen het zich misschien nog herinneren: op 27 december 2004 werd een programmawet goedgekeurd op voordracht van een minister wiens naam mij nu even ontsnapt, maar die verantwoordelijk was voor de overheidsbedrijven, en die in feite die kansspelletjes…

01.09 Bruno Tobback (sp.a): Van den Bossche.

01.10 Staatssecretaris Carl Devlies: Het begon ook met een “Van”. Hij heeft die belspelletjes uit het strafbare gehaald en heeft ze in feite gelegaliseerd. Om die echt te legaliseren, had men ze in feite moeten toevoegen aan de kansspelwet, want dan was die daarop van toepassing geweest. Men heeft dat niet gedaan. Men heeft ervoor geopteerd een specifiek KB voor die belspelletjes op te stellen. Dat zijn de gouden jaren geweest van die belspelletjes, denk ik. Het KB is er pas gekomen op 10 oktober 2006. Zelf ben ik verantwoordelijk geworden voor de kansspelen in de loop van 2008. De bevoegdheid was eerst toegewezen aan de minister van Justitie, Jo Vandeurzen. Die heeft dan op een bepaald moment vastgesteld dat het toch een uitgebreide materie was die heel wat tijd zou vergen en hij heeft mij dan dat gedeelte van zijn bevoegdheid toevertrouwd in de zomer van 2008.

Wij hebben een evaluatie gemaakt van dat koninklijk besluit en vastgesteld dat dit niet effectief was, dat er nog altijd heel wat misbruiken waren. Er is een nieuw koninklijk besluit opgesteld dat op 12 oktober 2009 van kracht is geworden. In dat koninklijk besluit, waarin dus een aantal verscherpingen van de voorwaarden staken, was ook bepaald dat een evaluatie van de nieuwe voorwaarden zou worden gemaakt. Die evaluatie werd gemaakt door de Kansspelcommissie. Men heeft ons, de leden van de regering die daar iets mee te maken hebben, op 9 maart 2010 een rapport bezorgd met betrekking tot de toepassing van dat nieuwe KB.

Dat rapport was bijzonder negatief. Ik zal u straks een aantal cijfers geven, want daar waren ook vragen over.

Als bevoegde staatssecretaris heb ik het dossier onmiddellijk ter hand genomen. Wij zijn in overleg getreden met de Kansspelcommissie om zo snel mogelijk strengere voorwaarden op te leggen. Wij zijn begonnen met de voorbereiding van ons ontwerp van koninklijk besluit, rekening houdend met de adviezen die door de Kansspelcommissie waren gegeven als gevolg van de vaststellingen die gebeurd zijn.

Een maand nadat wij het rapport gekregen hadden, waren wij klaar met ons ontwerp van koninklijk besluit. De consultaties waren begonnen. Wij hadden een aantal contacten met de sector en met de consumenten. Natuurlijk werd ook de interkabinettenwerkgroep voorbereid, want een dergelijk koninklijk besluit moet de goedkeuring wegdragen van alle betrokken ministers. Het zijn er een vijftal.

Toen is de regering gevallen, waarvoor wij niet verantwoordelijk zijn. Ik vind het nog altijd een spijtige aangelegenheid dat men de kiezer te vroeg naar de stembus geroepen heeft. Ik meen dat wij vandaag kunnen vaststellen dat dit allemaal geen zin gehad heeft. Maar goed, dat is gebeurd.

De voorzitter: Daarover gaat de vraag wel niet.

01.11 Staatssecretaris Carl Devlies: Dit is maar een terloopse bedenking. Dit is nu natuurlijk niet het essentiële.

Wat had dit tot gevolg? De voorbereiding van het koninklijk besluit is stilgevallen, en nadien is de regering in lopende zaken gegaan. In de zomer van 2010 meenden wij nog dat er tegen het einde van de zomer een regering zou zijn, tegen september of zo. Een zwaargewicht heeft toen gezegd dat er bij de start van het politieke jaar een regering zou zijn.

De voorzitter: Hoop doet leven.

01.12 Staatssecretaris Carl Devlies: Kortom, gedurende zes maanden was er geen mogelijkheid om dergelijke koninklijke besluiten goed te keuren, omdat de regering in lopende zaken was. Pas halverwege november 2010 hebben wij het akkoord verkregen voort te gaan met de koninklijke besluiten inzake de toepassing van de nieuwe kansspelwet. De datum van 1 januari 2011 kwam immers dichterbij, datum waarop de nieuwe kansspelwet van kracht moest worden. Daarvoor waren er evenwel koninklijke besluiten nodig. Vanaf half november konden wij voort werken, met interkabinettenwerkgroepen. Het kabinet en de Kansspelcommissie hadden intussen wel al hun voorbereidend werk gedaan.

Wij hebben de prioriteit gegeven aan de weddenschappen, omdat dit naar onze mening het meest dringend en belangrijk was. Het gaat om een enorm volume: de weddenschappen en de voorbereiding van de KB’s inzake internetspelen, plus de belspelletjes.

Zowel in november als in december zijn er voorbereidingen geweest en waren er vergaderingen. Eind december is dan de vergadering van 20 januari bepaald, twee dagen na de uitzending, waarop het koninklijk besluit zou gefinaliseerd worden en waarvoor de verschillende partijen van de meerderheid waren uitgenodigd. Daar is men ook tot een akkoord gekomen over de inhoud van een KB. Ik geloof dat de regering van lopende zaken normaal volgende week donderdag zal bijeenkomen. Dan zouden een aantal punten van verstrenging worden voorgelegd. Ondertussen zijn die al bekend geworden. Ik denk dat ik iets over de inhoud gezegd heb in antwoord op een parlementaire vraag van u, mevrouw de voorzitter. Ik geloof dat ik toen ook toelichting heb gegeven bij de rol van de gerechtsdeurwaarder. Dat was vóór het programma Basta. Toen was er discussie over de rol van de gerechtsdeurwaarder in het geheel van de controle.

Het KB dat principieel door de meerderheid goedgekeurd is – en volgende week hopelijk en waarschijnlijk ook door de regering – omvat vier grote verstrengingen. De vragen zullen namelijk van tevoren moeten worden voorgelegd aan de Kansspelcommissie en ze zullen duidelijk, transparant en ondubbelzinnig moeten zijn, waardoor bijvoorbeeld die rekensleutels totaal uitgesloten worden. Het wordt bij wijze van voorbeeld gezegd: die raadsels met de rekensleutel zijn totaal uitgesloten. Verder wordt de jackpotronde afgeschaft. Dat was ook een vorm van misbruik. Iemand had de juiste oplossing en dacht dus een bepaald bedrag gewonnen te hebben. Dan werd er meegedeeld dat men dat bedrag niet had gewonnen, maar de toegang tot de volgende ronde omdat het in feite een jackpotbedrag was waarvoor men in de tweede ronde moest komen. Dat is natuurlijk totaal onaanvaardbaar en dit wordt dus ook uitgesloten. Ook het misbruik van de open lijn, waarbij men zegt dat de lijn open is en men spelers de indruk geeft dat zij onmiddellijk zullen worden verbonden, wordt uitdrukkelijk verboden. Verder is er het misbruik van de aangegeven tijdsduur, waarbij men zegt dat men nog vijf minuten kan deelnemen waarna het spel wordt afgesloten, terwijl dan blijkt dat men nog een kwartier of een uur verder speelt. Dat zijn concrete punten die terug te vinden zijn in dat koninklijk besluit.

Wij gaan dus naar een verstrenging van het KB en van de voorwaarden waarvan wij denken dat ze misbruik zo goed als helemaal zullen uitsluiten. Men weet dat natuurlijk nooit en men zal altijd moeten opvolgen en controleren. Daarom wordt hier ook bepaald dat er een nieuwe evaluatie komt. Veronderstel dat die evaluatie negatief zou zijn, dan ben ik er persoonlijk ook voorstander van om daar volledig mee te stoppen. Ik zal dan waarschijnlijk gewoon lid zijn van het Parlement en ik zal dan desnoods als Parlementslid een voorstel indienen. Dit is immers een zaak van de wetgever, het is geen zaak van de staatssecretaris om te beslissen of die spelletjes al dan niet worden afgeschaft. Het is een zaak van de wetgever. In de nieuwe kansspelwet, die een mooi werkinstrument is, hebben wij bepaald dat die belspelletjes een onderdeel worden van het geheel. Voordien zaten ze niet in de kansspelwet. We hebben er ook in bepaald dat ze vergunningsplichtig worden.

In het verleden was er geen vergunning. Nu worden ze vergunningsplichtig. Het KB dat wij nu voorbereiden, bepaalt ook de voorwaarden op basis waarvan zij die vergunning kunnen krijgen.

Dat zal ook de mogelijkheid geven aan de Kansspelcommissie om sancties toe te passen die vandaag niet kunnen worden toegepast. Ik spreek over de boetes waarin in de wet is voorzien, de intrekking van vergunningen, de schorsing van vergunningen. Vandaag kan men dat niet, want men heeft geen vergunning. Men heeft een statuut sui generis, bepaald door een koninklijk besluit. De Kansspelcommissie kan geen intrekking doen.

Het Parlement heeft in de mogelijkheid voorzien om die belspelletjes te reguleren. Ik heb toen ook gezegd in het Parlement dat wij zouden onderzoeken of er misbruiken zijn en dat wij de voorwaarden, indien nodig, zouden verstrengen. Ik heb dat toen ook gezegd, maar dat was toen niet echt een punt van discussie, waarschijnlijk omdat wij toen niet wisten hoe het precies allemaal in elkaar zat en wat de misbruiken waren.

Vanaf het moment dat ik het verslag van de Kansspelcommissie heb ontvangen, en mijn collega’s in de regering hebben dat ook gekregen, hebben wij onmiddellijk gezegd dat wij het KB behoorlijk moesten bijstellen en dat zo snel mogelijk. Dat was al lang gebeurd, ware het niet dat de regering was gevallen.

Er waren ook vragen over het aantal klachten. Ik heb een verslag van de Kansspelcommissie gekregen, dat gebaseerd is op de documenten die men ons heeft bezorgd. Het gaat over de klachten in 2009. Toen waren er 94 klachten, geformuleerd door 36 verschillende personen. De helft van deze klachten had betrekking op de rekenraadsels.

Concreet werd bij elke klacht nagegaan of het antwoord al dan niet correct was. Hiervoor werd steeds contact opgenomen met de betrokken gerechtsdeurwaarder en werd verzocht de oplossing nogmaals te controleren aan de hand van de rekensleutel, waarover de gerechtsdeurwaarder steeds beschikte.

In de gevallen waarin de oplossing niet correct bleek te zijn, werd een pragmatische oplossing voor het probleem gezocht, gelet op het feit dat de slagkracht van de Kansspelcommissie nagenoeg nihil is.

De zenders werkten steeds mee in het zoeken van een constructieve oplossing. Enkele van die oplossingen waren onder andere het terugbetalen van de deelnamekosten, het uitzenden van een gratis belspel via een 0800-lijn en het invoeren van extra (…)

Voor 2010 zijn er 115 klachten geweest die altijd door de Kansspelcommissie werden behandeld. De Kansspelcommissie heeft dus altijd alles opgevolgd en de klachten behandeld.

Men kan zeggen dat ze niet proactief te werk is gegaan, maar dat stond uiteindelijk ook niet in de KB’s. Op een bepaald moment heeft men wel bepaald dat de antwoorden bij de gerechtsdeurwaarder moesten worden gedeponeerd, om te vermijden, een ander misbruik, dat het antwoord op de vraag wisselt terwijl het spel bezig is.

De gerechtsdeurwaarders hadden niet de opdracht om een oordeel uit te spreken over het niveau van de vragen. Zij moesten alleen nagaan of het antwoord overeenkwam met het antwoord dat uiteindelijk werd geprojecteerd.

Op 115 klachten zijn 81 klachten per e-mail beantwoord. Er zijn twaalf e-mails voor bijkomende inlichtingen naar de organisatoren gestuurd. Er zijn ook twaalf contacten met de gerechtsdeurwaarder geweest. Er zijn in negen gevallen beelden opgevraagd. In drie gevallen zijn er e-mails naar de operator gestuurd. In één geval is er een telefonisch contact met de klager geweest.

Alle klachten werden door de Kansspelcommissie intern behandeld en opgelost. Er werd niets aan het parket doorgestuurd. De klachten hadden trouwens geen betrekking op illegale praktijken. Dat is wat de Kansspelcommissie mij laat weten.

Over de rol van de Kansspelcommissie, zoals ik ze kan beoordelen, ben ik altijd bereid te spreken. Mijnheer de voorzitter, zulks is ook gebleken in het kader van de discussie die wij hebben gevoerd in de commissie die de desbetreffende wet heeft voorbereid. Op dat ogenblik is de rol van de Kansspelcommissie ook ter sprake gekomen. Wij hebben bedoeld aspect toen ook even achter gesloten deuren behandeld. Ik ben de discussie dus niet uit de weg gegaan. Ik volg het dossier op.

Tot nu toe en op basis van informatie die mij wordt gegeven door derden, aan wie ik ter zake vragen heb gesteld, heb ik geen enkel element dat mij doet aanvoelen dat er in de Kansspelcommissie iets mis zou lopen.

Er wordt verwezen naar een verklaring die iemand heeft afgelegd. U hebt de naam van de betrokkene aangehaald. Diens verklaring zou door mij zijn tegengesproken. Ik laat de verklaring voor rekening van de persoon die ze heeft afgelegd. Ik heb de beelden ergens op YouTube gezien. Het zijn beelden van vroeger, van 2007.

Mijn standpunt als staatssecretaris – ik meen ook namens de regering te spreken – is in elk geval dat onze opdracht erin bestaat de speler te beschermen, ervoor te zorgen dat de zwakke personen worden beschermd en dat het spel correct wordt gespeeld. De economische belangen van de betrokken sector zijn echter niet onze opdracht. Zij zijn evenmin de opdracht van de Kansspelcommissie.

Bijvoorbeeld, indien de voorwaarden die wij nu bijkomend aan de belspelletjes opleggen, betekenen dat het in de praktijk niet langer mogelijk zal zijn de spelletjes aan te bieden, dan is dat spijtig. Dan is het echter maar zo. Het is niet wegens dat feit, dat wij onze houding moeten bijstellen. Het belang van de speler moet centraal staan.

Ook wordt gevraagd het spel af te schaffen. Ik heb de voornaamste elementen van mijn redenering al gegeven. Uiteindelijk willen mensen spelen. Dat kan niet worden vermeden. Wij zien dat in alle culturen. Het komt de overheid toe de regels te bepalen, ze te controleren en ervoor te zorgen dat de zwakkere speler wordt beschermd. Een en ander was ook het opzet van onze kansspelwet. Bijvoorbeeld het koninklijk besluit over de mogelijkheden voor familieleden of hulpverleners om de toegang tot het spel te verbieden aan iemand die spelverslaafd is, is goedgekeurd en ondertussen ook in werking getreden. Het is een belangrijk element in de nieuwe kansspelwet.

In verband met die uitzending kan ik nog het volgende zeggen. Zijn er inbreuken of misdrijven gepleegd? Ik weet het niet. Het is niet mijn bevoegdheid mij daarover uit te spreken. Ik kan wel zeggen dat ik onmiddellijk na de uitzending contact genomen heb met de voorzitter van de Kansspelcommissie. Ik heb hem gewezen op die uitzending. Ik heb hem gevraagd ze op te vragen en te controleren en, indien nodig, maatregelen te nemen.

In het verleden heb ik dat nog gedaan en ik heb altijd vastgesteld dat dergelijke dossiers op een oordeelkundige manier worden afgehandeld. Ik veronderstel dat dat nu ook het geval is. In elk geval bewaar ik het vertrouwen in de Kansspelcommissie.

01.13 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): (…)

01.14 Staatssecretaris Carl Devlies: De vragen over Endemol? Ja, ik heb dat ook ergens gelezen. U weet daar al meer over, natuurlijk? Ik heb de voorzitter daarover gecontacteerd. Het is absoluut niet het geval.

Wat zou kunnen, is dat er op een bepaald moment gesproken is over de bijdragen. De Kansspelcommissie heeft totaal niets te maken met fiscaliteit. Die fiscaliteit is trouwens een zaak van de regio’s, van Vlaanderen, Brussel en Wallonië. De Kansspelcommissie houdt zich daar absoluut niet mee bezig. Het is haar taak niet.

Wel gebeurt de financiering van de Kansspelcommissie door de sector zelf. Alle vergunninghouders, van casino’s tot cafés, moeten een bijdrage betalen, die dan gebruikt wordt voor de werking van de Kansspelcommissie. Ingevolge de nieuwe wet zal dat ook het geval zijn voor wie een vergunning krijgt voor belspelletjes.

Daar de belspelletjes tot dusver niet in de wet opgenomen waren en er daarvoor geen vergunningen werden afgeleverd, was er ook geen bijdrage te betalen. Dat kan het eventueel geweest zijn. De voorgaande jaren hebben organisatoren geen enkele bijdrage betaald aan de Kansspelcommissie. Vanaf 2011 zal wie een vergunning aanvraagt, die bijdrage moeten betalen. Tegen wie geen vergunning aanvraagt, zal proces-verbaal worden opgemaakt en men zal manu militari verplicht worden de activiteiten te staken.

01.15 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ik denk dat Basta heel veel geluk heeft gehad, want als men iets langer hadden gewacht met de uitzending, was die achterhaald geweest door het KB, dat er zit aan te komen, als ik het goed begrijp.

Ik heb de kansspelwetgeving mee opgevolgd vorige legislatuur. Op een gegeven moment ben ik ervan overtuigd geraakt dat gokken van alle tijden is en dat men beter regels kan maken om de verschillende soorten bestaande gok- en kansspelletjes te kanaliseren, waardoor men het fenomeen beter kan beheersen, veeleer dan een verbod uit te vaardigen. Dan zou het wel eens kunnen dat de spelletjes in het geheim worden gespeeld.

Een en ander zal ook afhangen van de aangekondigde evaluatie. In de controle door de Kansspelcommissie ligt een grote uitdaging voor de Kansspelcommissie om te bewijzen – ik twijfel er niet aan – dat ze haar werk goed doet en kort op de bal speelt, al was het maar voor het maatschappelijk belang.

Persoonlijk ben ik niet zo overtuigd van het verhaal van de belspelletjes. Zoals collega Tobback zegt, het moet een spel blijven en er moet een kans in zitten, anders is het geen kansspel meer. Dat punt zou in de regelgeving die er zit aan te komen, opgenomen zijn. Maar ik stel vast – ik heb ter zake al vragen gesteld vóór Basta met die uitzending kwam, in tempore non suspecto – ook ambtshalve als advocaat, dat mensen een collectieve schuldenregeling moeten aanvragen wegens torenhoge gsm- of telefoonrekeningen door al dan niet verslaving aan belspelletjes. Daarover is er discussie; volgens Nederlandse onderzoeken zou men niet verslaafd kunnen geraken aan belspelletjes. Ik weet het niet. Er zijn alleszins beperkingen, heb ik begrepen.

Hoe dan ook is het mijns inziens een maatschappelijk probleem dat kijkers bij belspelletjes, zonder sociale controle – de spellen zijn heel laagdrempelig – kunnen beginnen te gokken. Dat is misschien een te zwaar woord in dit geval, maar toch. Ik ben er daarom persoonlijk niet zo van overtuigd dat we moeten kiezen voor de kanalisering, waar ik in se natuurlijk volledig achter sta. Immers, aan dat soort van kansspelen kan men vanuit de zetel, zonder sociale controle, zonder dat iemand het ziet, deelnemen. Ik heb het meegemaakt op mijn kantoor dat man of vrouw aan de partner opbiechtte dat men daaraan had deelgenomen. Het maatschappelijk probleem in dit dossier is, denk ik, niet in overeenstemming met de eventuele kanalisering. Daar moeten we verder een parlementair debat over voeren.

01.16 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw lang en uitgebreid antwoord. Ik begrijp dat u niet holderdebolder wil zeggen dat u het initiatief neemt om te kappen met de belspelletjes, maar ik denk dat er al genoeg in het werk is gesteld om een en ander te kanaliseren.

Als blijkt dat de producenten en organisatoren van de belspelletjes toch nog altijd achterpoortjes zoeken om mensen te bedriegen – dat is precies gebeurd en het programma De Neveneffecten heeft ons erop gewezen dat er sprake is van bedrog –, dan hebben wij als politici de taak om de zwaksten uit de maatschappij die er het meest aan deelnemen, te beschermen, zoals ook de heer Terwingen zei.

Het moet een spelletje blijven, maar een spelletje is maar leuk, dat weet ieder kind, als het eerlijk wordt gespeeld en als er af en toe kans op winnen is. Dan pas blijft een spelletje leuk en wil men verder blijven spelen. Als blijkt dat er permanent en systematisch bedrog in de belspelletjes wordt begaan, dan kunnen wij niet anders dan komaf met de spelletjes maken.

01.17 Peter Logghe (VB): Mijnheer de staatssecretaris, u zegt dat u er niet om bekommerd bent, mochten de verscherpte voorwaarden ertoe leiden dat het voor de organisatoren onmogelijk wordt om de spelletjes nog te organiseren. Welnu, als het geen zorg is, stop er dan onmiddellijk mee.

U zegt zelf dat er een nieuwe evaluatie komt om na te gaan of de verstrenging van die voorwaarden werkt. Als het niet werkt, zult u mogelijkerwijze een verbod uitvaardigen.

U blijft dus gaatjes dichtdoen, mijnheer de staatssecretaris. Het ontgoochelt mij toch een klein beetje.

Ik ben ervan overtuigd dat de menselijke geest zeer creatief is en dat hij inderdaad opnieuw op een creatieve manier de grenzen zal aftasten van de verstrengde voorwaarden, die u oplegt. Er zullen dan misschien geen telspelletjes meer mogelijk zijn, maar men zal dan met andere spelletjes afkomen.

Ik ben veeleer pessimistisch over de resultaten van uw mogelijke verstrenging.

U zegt ook dat het niet de taak van de Kansspelcommissie is om proactief op te treden. Neen, het is de taak van de politici om dat te doen. Ik denk dat wij inderdaad proactief het verbod van dergelijke belspelletjes moeten opleggen. Of heb ik het verkeerd begrepen?

01.18 Staatssecretaris Carl Devlies: Om misverstanden te vermijden, de proactiviteit had betrekking op de belspelletjes, maar voor alle andere sectoren waarvoor de Kansspelcommissie volledig bevoegd is en voortaan ook voor de belspelletjes, moet dat wel gebeuren.

01.19 Peter Logghe (VB): Na de collega’s en uw uitgebreid antwoord, waarvoor dank, gehoord te hebben, blijf ik toch bij mijn eerste idee, mijnheer de staatssecretaris. Ik blijf pleiten voor het totaalverbod van de belspelletjes.

01.20 Bruno Tobback (sp.a): Bij dat laatste wil ik mij in ieder geval aansluiten. Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord, waarin u ook, heel terecht, wees op het voortschrijdend inzicht in de discussie. Ik herinner mij effectief het begin, in de jaren 2000-2004, toen het de nieuwe trend was. Er was nogal wat vraag naar. Men wou daarop inpikken en men heeft dat dan ook gedaan, met een omweg. Met de jaren heeft men gemerkt dat er een aantal problemen waren. In 2006 is er daarover discussie geweest. In 2009 is dan de discussie over de wet op de kansspelen gekomen. De wetgeving werd stelselmatig verstrengd en dat is maar goed ook.

Hoe dan ook, met het voortschrijdend inzicht is men nu tot het inzicht gekomen – daarover ben ik het met de heer Terwingen eens – dat het een zodanig toegankelijke, laagdrempelige spelvorm betreft die gericht is op een dermate kwetsbare groep, in tegenstelling tot een casino, waarvoor men toch nog wat inspanningen moet doen, of in tegenstelling tot onlinepokeren, waarvan men ook nog iets moet kennen, dat men die spelletjes, zoals het nu gaat, beter zou verbieden. Ik zal bekijken of ik zelf een wetsvoorstel zal indienen, maar op dit ogenblik ben ik perfect bereid, als u zegt dat u de deur sluit, om u daarbij te steunen.

Ik heb nog een concrete vraag. U zegt dat het KB er niet is kunnen komen na het verslag van de Kansspelcommissie in maart. Het is juist dat dat de fout van de heer De Croo is. Daarmee ga ik akkoord. Ik kan ook begrijpen dat die stap niet gemakkelijk gezet kan worden in een regering van lopende zaken. Ook dat is een terechte overweging, maar ik vraag mij wel af hoe het kan dat, als men in maart al een vernietigend – zo beschrijft u het – verslag heeft van de Kansspelcommissie, die duidelijk aangaf dat er problemen mee zijn, en men tussen maart en december wel werkte aan wetgeving en aan een KB om bij te sturen, er eigenlijk nooit een vorm van publieke waarschuwing is geweest aan de duizenden mensen die daarin intussen geld hebben gestoken. Men kon hen laten weten dat er heel duidelijke aanwijzingen waren dat er met hun voeten en met hun portemonnee gerammeld werd. Dat kan namelijk wel in de lopende zaken.

U kunt geen wetgeving maken om ze te verbieden, maar niemand heeft u of degene die bevoegd is voor Consumentenzaken, of wie dan ook in de regering, of de Kansspelcommissie, tegengehouden om dat rapport op een persconferentie bekend te maken en te zeggen: dames en heren, blijf daaraf. Ook dat is niet gebeurd.

Misschien zijn daarvoor goede redenen, maar ik heb daarbij vragen. U of de regering in lopende zaken had hierover immers wel perfect een publieke waarschuwing kunnen geven en kunnen aanraden om aan dergelijke spelletjes niet deel te nemen, omdat het duidelijk is dat daarmee iets mis is.

Dan was het misschien al gedaan. U had kunnen doen wat De Neveneffecten heeft gedaan. Die had daarvoor ook niet het vertrouwen van het Parlement nodig om duidelijk te maken dat er iets aan de hand was.

Het is geenszins mijn bedoeling om het als een verwijt te laten klinken. Mocht u toch vasthouden aan het idee om de belspelletjes verder toe te laten en te reglementeren, kunnen wij dan minstens geen manier vinden om eventuele kritiek, opmerkingen en aanwijzingen van vals spelen publiek te maken, zodat wij ten minste de consument kunnen waarschuwen?

01.21 Staatssecretaris Carl Devlies: Ik stel vast dat een aantal collega’s in de richting gaat van een afschaffing. Dat kan natuurlijk. Dat is een bevoegdheid van het Parlement. Ik werk in het kader van een wetgeving, die door het Parlement werd goedgekeurd. Ik werk aan de uitvoering van koninklijke besluiten.

Wij hebben ook gezegd dat wij die sector zullen reguleren. Zij zullen een erkenning moeten vragen. Wij zullen de koninklijke besluiten verstrengen.

Ik heb in die richting gewerkt. Het is nu gemakkelijk om te zeggen dat ik dat al vroeger had kunnen doen in lopende zaken. De sfeer in de regering van lopende zaken was na de verkiezingen echter niet van die aard om dergelijke zaken te kunnen doen.

Ik kan dat ook niet alleen doen. Nagenoeg iedereen was ervan overtuigd dat de nieuwe regering op heel korte termijn – men meende toch wel uiterlijk september of zeker bij de opening van het Parlement – zou zijn samengesteld. Men heeft maar geleidelijk vastgesteld dat de nieuwe regering uitbleef.

Het gaat niet alleen om belspelletjes. Weddenschappen zijn misschien nog veel belangrijker, omdat daarbij veel meer mensen betrokken zijn. Laten wij proberen de hele wetgeving te implementeren.

Voor alles geïmplementeerd zal zijn, zal het waarschijnlijk al juli zijn. Er zijn ook de internetspelen, die ook delicaat zijn en die ook van thuis uit worden gespeeld. Het is heel moeilijk om daartegen op te treden. Sommige landen verbieden dat, maar slagen er niet in het verbod te doen naleven.

Wij hebben die discussie gevoerd. Daarom hebben wij ook gezegd dat wij de spelen zouden kanaliseren en controleren, omdat we de maatregelen op die manier wellicht wel kunnen doen naleven. Dat is de keuze, die wij hebben gemaakt.

Om dat op punt te stellen, heeft men nog een aantal maanden nodig. Ik kan u verzekeren dat er geen tijd wordt verloren en dat de Kansspelcommissie daarmee bezig is. Wij volgen dat dagelijks op.

Eens alles op punt staat, zal men hard optreden op het internet. Er worden al contacten gelegd met de providers en de banken. Alles wordt voorbereid. Het is echter een dermate uitgebreide materie dat men dat niet allemaal op heel korte tijd kan doen.

Als wij komende zomer kunnen afronden en alles op punt zal staan, dan zullen wij volgens mij heel goed hebben gewerkt en denk ik dat wij een aantal maanden later een globale evaluatie zullen doen van de wet en van de verschillende betrokken ondersectoren.

01.22 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Ik kan de opmerking van de heer Tobback over het uitblijven van sensibilisering enigszins begrijpen. Ik wil ook aansluiten bij een deel van het verhaal van de heer Terwingen.

Het probleem is niet alleen de laagdrempeligheid, ook het verborgene is een probleem. De undercoverpersoon haalde zelf aan dat hij door collega’s erop werd aangesproken. Binnen de eigen sociale context wordt het gezien als absoluut verderfelijk. Daarom zijn mensen niet geneigd om echt op te biechten dat ze aan dat soort spelletjes meedoen. Ik breng die boodschap ook vaak voor mensen in mijn eigen omgeving die daar veel geld aan uitgeven en in de problemen komen. Het is niet zo gemakkelijk. Er zit een hele sociale problematiek achter. Ik ga ermee akkoord dat we blijvend aandacht moeten hebben. Het gaat om veel meer. Kwetsbare mensen zijn heel vatbaar voor al die astrocontacttoestanden op televisie, voor internetgokken of voor andere typen van contact ’s avonds laat op televisie. Men biedt heel laagdrempelig een soort van sociaal contact aan waar heel veel mensen in het verborgene op inspelen. Het is tegelijk een manier om geld te slaan uit zeer laagdrempelige en vaak in het verborgene gespeelde spelletjes.

De Kansspelcommissie had tot nu toe heel weinig wapens en heel weinig tanden om op te treden. Dat maakt het natuurlijk gemakkelijk om achteraf de relatie tussen de Kansspelcommissie en die belspelaanbieders te bekijken. Die aanbieders lachen uiteraard met een commissie, die hun nauwelijks iets kan doen. Een analyse achteraf maakt het ter discussie stellen van haar positie bijzonder pijnlijk. De wetgever heeft immers nagelaten om de commissie de mogelijkheden te geven om op te treden.

Wij als wetgever hebben er zeven jaar over gedaan om een adequaat antwoord te bieden op iets wat zich razendsnel ontwikkelt. De Kansspelcommissie bracht een zeer negatief rapport uit en kon alleen maar vaststellingen doen zonder veel gevolg. Ook consumentenorganisatie OIVO, die door de overheid wordt gesubsidieerd, zei eind vorig jaar dat ze daar ernstige vragen bij had, en begin dit jaar dat ze naar een verbod wilde. Als men merkt dat zij dat blijft aangeven, dat er internationaal heel wat is gebeurd en het nog steeds niet duidelijk is of daar juridische grenzen worden overtreden, wat let ons dan om over te gaan tot een verbod?

Er is namelijk ook het feit dat, ook met de nieuwe criteria die u geeft – dat is misschien een toekomstige discussie waard – altijd bediscussieerbaar blijft wat duidelijk, transparant en objectief is. Dat is net zoals de discussie over de gemiddelde intelligentie. Zullen wij, als Parlement, op een bepaald moment de criteria vastleggen vanaf wanneer iets duidelijk of objectief is of niet? Als de Kansspelcommissie zegt dat het bijzonder moeilijke vragen zijn, wie zal dan binnen het kader van de wet bepalen of dat effectief te moeilijke vragen zijn of niet. Ik heb daar nog altijd vragen bij, want het is natuurlijk de aard van dat soort spelletjes om de grenzen op te zoeken. Dat is in hun voordeel.

In de nieuwe criteria staat ook dat men een bepaald percentage van de winst verplicht moet uitkeren. Dat heeft natuurlijk te maken met de wetgeving op zichzelf en de positie van de belspelletjesaanbieders. Als er geen enkel percentage van uit te keren winst bepaald wordt, dan zal men de uit te keren winst natuurlijk zo laag mogelijk houden.

Ik meen dat in het verleden de fiscale gedachte heeft meegespeeld, omdat wij winst maken op hun winst, want 50 % van de belasting op de brutowinst vloeit naar de schatkist. Uiteindelijk moeten wij in het achterhoofd houden dat het Fonds ter bestrijding van de overmatige schuldenlast nu al absoluut een tekort heeft. Dag na dag zien wij de lijst groeien van personen die hun facturen niet meer kunnen betalen. Hun schuldenlast stijgt. Als overheid moeten wij dan de afweging maken tussen consumentenbescherming en inkomsten die wij mogelijk krijgen via de fiscaliteit. Dat evenwicht is al lang overschreden. Ik pleit vandaag dus absoluut voor een verbod. Ik blijf daarbij.

01.23 Staatssecretaris Carl Devlies: Ik vergat te zeggen dat de Kansspelcommissie ook het initiatief genomen heeft om een filmpje te maken, in het kader van de belspelletjes, dat getoond zou worden voordat die zouden beginnen. Daarin wordt informatie gegeven en ook een waarschuwing. Dat is natuurlijk in het idee dat de belspelletjes blijven bestaan. De afschaffing is de verantwoordelijkheid van het Parlement.

Wij zijn hier als Nederlandstaligen onder elkaar. Ondertussen zijn de belspelletjes de facto, dankzij Basta, in Vlaanderen voorlopig niet meer op het scherm, maar het is een zaak die wij federaal moeten bekijken, tenzij het Vlaams Parlement zich een bevoegdheid toe-eigent in die materie. Mevrouw Lieten heeft ook maatregelen aangekondigd. Is zij daarvoor bevoegd? Dat weet ik niet. Als zij dat zegt, dan zal dat wel. Ik weet niet wat zij al voorbereid heeft in het voorbije anderhalf jaar.

Er is vandaag geen enkele interventie van een Franstalige collega met betrekking tot de materie. De gevoeligheid die bij ons gecreëerd is door dat tv-programma, is nog niet aanwezig aan de andere kant van de taalgrens.

01.24 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Ik zal de Franstalige collega's vragen om samen een wetsvoorstel in te dienen.

01.25 Carina Van Cauter (Open Vld): Blijkbaar is het kabinet van de staatssecretaris, noch collega Tobback of iemand anders in ons Huis in staat geweest de codes te kraken, anders hadden wij allemaal een waarschuwing kunnen uitsturen. Wij hebben dat niet gedaan.

Ten tweede stel ik toch vast dat de Kansspelcommissie en de administratie een evaluatie hebben opgemaakt en een negatief rapport hebben opgesteld. De minister neemt zijn verantwoordelijkheid en komt samen met de administratie toch tot iets wat maatschappelijk belang zal hebben. Dat kan niemand ontkennen. Men heeft daarstraks gezegd de zwartepiet niet te zullen doorschuiven. Dat moeten we in dezen ook niet doen. Er is verantwoordelijkheid genomen en dat is goed. Het zal het maatschappelijk belang dienen. Indien we dat allemaal wat meer doen, ieder in zijn eigen rol, dan zouden we misschien wat meer stappen vooruit kunnen zetten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 2134 van mevrouw Jadin is uitgesteld.

02 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "het proefproject inzake snelrecht in Gent" (nr. 1941)

02 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "le projet pilote en matière de procédure accélérée à Gand" (n° 1941)

02.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, op 23 maart 2010 hebben wij het over deze problematiek al eens gehad. Toen werd bekend dat er sedert 1 april 2009 een proefproject liep in Gent rond veelplegers en straatcriminaliteit. Het parket van Gent heeft toen het initiatief genomen om zittingen te organiseren waarbij 40 tot 50 dossiers gefixeerd werden op één zitting met zaken die voor weinig betwisting vatbaar waren, zodanig dat heel snel op de bal kon worden gespeeld.

U hebt toen gezegd dit initiatief toe te juichen, te zullen evalueren en uit te maken hoe dit initiatief uitbreiding kan nemen, zodanig dat men ook in alle andere arrondissementen op deze manier lik op stuk kan geven. Diegenen die op heterdaad betrapt worden, zonder betwisting, kunnen onmiddellijk hun straf opgelegd krijgen en ondergaan, zodat vermeden wordt dat degenen die opsporen, ontmoedigd zijn omdat het te lang duurt of omdat er helemaal niets gebeurt. Degenen die een misdrijf plegen, zouden moeten voelen dat het zomaar niet kan en dat er geen straffeloosheid is. Alle andere voordelen zijn gekend.

Is dit proefproject reeds afgerond?

Wat zijn desgevallend de bevindingen?

Zal deze werkwijze worden veralgemeend naar de andere arrondissementen?

02.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het Gentse project bestaat nog steeds, is succesvol en zal dus blijven bestaan. In 2009 zijn 59 zaken zo behandeld, in 2010 199 en ook in 2011 zien wij dat dit verder stijgt.

In toepassing van die procedure worden de zaken gedagvaard door overhandiging door de politie van de dagvaarding aan de verdachte en worden ze gegroepeerd op één zitting per maand waarvan de datum voorafgaandelijk werd bepaald.

De verdachte blijft gearresteerd voor de duur nodig voor de betekening van de dagvaarding, meestal tot de volgende ochtend, wanneer de magistraat de dagvaarding kan opstellen, maar natuurlijk binnen de wettelijke grenzen van 24 uur.

Mede op basis van die ervaring, heeft het College van procureurs-generaal ondertussen, op 17 september 2010, een circulaire uitgevaardigd betreffende het strafrechtelijk beleid, wat een beetje de snelle reactie op stadscriminaliteit genoemd wordt: strafrechtelijk beleid, strafrechtspleging, snelle reactie op stadscriminaliteit. Hierbij worden twee procedures verder uitgewerkt.

Ten eerste is er de toepassing van artikel 216quater van het Wetboek van strafvordering, namelijk de procedure van oproeping bij proces-verbaal. Een persoon die in het kader van de periode van vrijheidsberoving van 24 uur ter beschikking van het parket wordt gesteld, ontvangt van de parketmagistraat een oproeping om te verschijnen voor de rechtbank binnen een termijn die niet korter mag zijn dan tien dagen.

Anderzijds is er de toepassing van artikel 645 van het Wetboek van strafvordering, waarbij de verdachte die gearresteerd is, zich in het politiecommissariaat bevindt en van de politie een dagvaarding betekend krijgt, hetgeen in Gent het meest toegepast wordt.

Wij zijn op die manier verder bezig en willen daarmee verder gaan. In die circulaire wordt iedereen aangemaand of aangemoedigd om een aantal fenomenen die men eigenlijk als stadscriminaliteit benoemt, via de ene of de andere procedure af te handelen. Er is een lijst van misdrijven met vermelding van de preventiecode bijgevoegd aan die circulaire. De afhandeling van deze misdrijven kan echter soms nuances vertonen en kan ook nog arrondissementeel gepreciseerd worden.

Verder voorziet de circulaire dat de aanbevelingen in deze circulaire driejaarlijks zullen geëvalueerd worden, voor het eerst medio 2014, op basis van de cijfers, op basis van de resultaten. Wij zullen kijken hoe dit verder gaat.

In elk geval, de ervaringen zijn positief, de praktijk wordt omgezet in een circulaire, wij gaan verder zoals in Gent en ik hoop dat dit ook elders meer nog dan vroeger wordt gevolgd op die manier.

02.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik hoop dat ook en ik hoop dat u nog een steuntje in de rug geeft waar u kunt, opdat in alle arrondissementen dezelfde weg wordt ingeslagen en veelvuldig gebruik zal worden gemaakt van deze manier van werken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Colette Burgeon au ministre de la Justice sur "le traitement des cas de mutilations génitales" (n° 2056)

03 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Justitie over "de behandeling van de dossiers van genitale verminking" (nr. 2056)

03.01 Colette Burgeon (PS): Mevrouw de voorzitter, monsieur le ministre, dans La Dernière Heure du 9 janvier dernier, nous apprenons avec stupéfaction qu'aucun dossier concernant des mutilations génitales n'a été traité par le parquet de Bruxelles en 2010. Pourtant, nous le savons et les chiffres l'attestent, cette pratique, très répandue en Afrique, existe également au sein de l'Union européenne. Notre pays n'est d'ailleurs pas épargné par le phénomène. Des mutilations génitales se pratiquent clandestinement sur le territoire ou à l'étranger, sur des fillettes disposant d'un titre de séjour en Belgique ou qui ont la nationalité belge.

Selon les chiffres du SPF Santé publique d'octobre 2010, le nombre de femmes qui subissent ce type de mutilations ou qui présentent un risque élevé de les subir en Belgique est estimé à 8 235. L'article 409 du Code pénal, entré en vigueur le 27 mars 2001, prévoit des peines d'emprisonnement pour quiconque aura pratiqué, facilité ou favorisé toute forme de mutilation des organes génitaux d'une femme, avec ou sans son consentement. Les peines sont aggravées si la victime est mineure ou s'il y a un but de lucre.

Il semble qu'il y ait un véritable problème de dépistage et une méconnaissance du problème de la part notamment des gynécologues et des services de police.

Monsieur le ministre, comment expliquez-vous ce décalage entre les chiffres avancés par le SPF Santé publique et le fait qu'aucun dossier n'ait été traité par le parquet de Bruxelles en 2010?

Des mesures sont-elles envisagées, en concertation avec la ministre de la Santé publique et les Communautés, pour améliorer le dépistage des cas de mutilations génitales (formations des gynécologues, des policiers, accompagnement des victimes, campagnes d'information, etc. )?

03.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers collègues, le chiffre cité dans la question parlementaire couvre la problématique des femmes qui courent le risque de subir des mutilations sexuelles. Ce chiffre est indicatif d'un phénomène et peut être utilisé dans un but de prévention, mais ne peut être comparé au chiffre relatif à l'action du ministère public, lequel est compétent pour engager des poursuites sur la base de l'article 409 du Code pénal, relatif aux mutilations effectivement commises.

Plusieurs questions parlementaires semblables m'ont déjà été posées. Le cas échéant, je pourrais vous donner les réponses formulées dans le passé.

Néanmoins, je soulignerai les éléments suivants. Primo, les mutilations génitales féminines sont une pratique culturelle, à distinguer des pratiques religieuses, utilisées dans certains pays d'Afrique, voire chez certains peuples. Le seul critère de nationalité ne permet donc pas d'établir le risque réel pour une personne de sexe féminin.

Dans le cadre d'une demande d'asile formulée en Belgique, les mutilations génitales féminines ou le risque constituent un élément justifiant d'obtenir la protection subsidiaire de l'État belge sur la base de la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers.

S'agissant de pratiques culturelles, il importe d'informer clairement les personnes appartenant à des groupes à risque des dispositions légales en vigueur en Belgique, notamment l'article 409 du Code pénal, très clair sur ce point. Il prévoit que des poursuites sont possibles.

En outre, des campagnes de prévention sont souhaitables afin d'informer les personnes sur les risques médicaux et psychologiques de ces mutilations. Le programme européen Daphné a publié en 2009 un document sur cette question. De même, des ONG comme Plan International ou Amnesty International et des services comme le GAMS et bien évidemment le SPF Santé publique s'attellent également à diffuser toute information utile à ce sujet.

On sait que les questions relevant de la sphère privée, portées à la connaissance de la sphère judiciaire, connaissent parfois plus de difficulté que les infractions quant aux biens. C'est certainement une des raisons pour lesquelles les statistiques des parquets indiquent très peu de dossiers connus.

En outre, lorsque le personnel médical est confronté à de tels faits, il a l'obligation de porter assistance à une personne en danger. Cela ne signifie pas une dénonciation automatique, vu l'existence du secret médical, mais une intervention qui peut être personnelle en vue de mettre fin à cet état de danger: discussion avec la personne concernée, le cas échéant, et proposition d'orientation vers les acteurs adéquats, également parfois soumis au secret professionnel, mais pouvant l'aider et éventuellement l'accompagner dans ses démarches.

S'agissant de l'objectif de lutte contre les mutilations, il importe, à mon sens, de bien distinguer la question de la prévention et de l'information de celle de l'éventuelle poursuite pénale de l'auteur. De même, il faut distinguer l'aspect pénal qui concerne l'auteur de la mutilation de l'aspect relatif à la protection des mineurs et percevoir la différence entre le statut de victime et celui de mineur en danger au sens des décrets et de l'ordonnance relatifs à l'aide à la jeunesse.

Cette matière est donc très délicate et préoccupante. J'ai aussi lu cet article. Il importe que nous suivions ce phénomène. En principe, nous disposons des outils nécessaires. La législation existe, mais peu de dossiers pénaux sont introduits. Nous devons donc nous demander pourquoi ils ne parviennent pas à la justice et essayer de trouver un moyen pour qu'elle en prenne connaissance.

Je suis tout disposé à œuvrer en faveur d'une plus grande prévention.

03.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse complète. Il est exact que, pour l'instant, tout reste dans un cercle fermé. Il convient de sensibiliser un peu plus le public.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- M. Éric Jadot au ministre de la Justice sur "le bon déroulement des procédures de 'débaptisation' auprès de l'église catholique de Belgique" (n° 2080)

- M. Éric Jadot au ministre de la Justice sur "le bon déroulement des demandes de 'débaptisation' auprès de l'église catholique de Belgique" (n° 2220)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Éric Jadot aan de minister van Justitie over "het goede verloop van de 'ontdopingsprocedures' bij de Belgische katholieke kerk" (nr. 2080)

- de heer Éric Jadot aan de minister van Justitie over "het goede verloop van de 'ontdopingsaanvragen' bij de Belgische katholieke kerk" (nr. 2220)

04.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, de nombreuses personnes effectuent, en ce moment, des démarches afin de se faire débaptiser. Les demandes de débaptisation seraient en nette augmentation depuis quelques mois.

Cette augmentation n'aura pas d'influence sur les subsides accordés aux différents cultes. Toutefois, cette question mérite notre attention. Il semble, en effet, que les personnes s'adressant aux organisations de l'Église catholique seraient encore fréquemment confrontées à des fins de non-recevoir.

Au niveau de l'épiscopat de Liège, il me revient que le temps de traitement des dossiers est déraisonnable et que la facturation des frais de procédure aux personnes souhaitant l'apostasie serait à déplorer. Cette facturation est, selon moi, illégale.

Cette attitude des autorités religieuses compliquerait et allongerait considérablement les délais d'attente. À ces éléments vient encore s'ajouter un élément nouveau. Ainsi, depuis le début du mois de janvier, l'ASBL FAML qui accompagne les personnes souhaitant se faire débaptiser se voit singulièrement mise de côté par les autorités religieuses de l'évêché de Namur. L'ASBL s'est ainsi vu retourner une centaine de dossiers. Des personnes dépendant de l'évêché de Namur seraient désormais obligées d'introduire personnellement leur demande de débaptisation sans recourir à des services associatifs.

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'éclairer sur les modalités de traitement par votre administration des plaintes liées à des refus de débaptisation ou à des retards volontaires entretenus dans le traitement de ces dossiers de la part des autorités des différents cultes? Une hausse de ce type de plainte est-elle observée?

04.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, je dois vous rappeler le principe constitutionnel d'indépendance des cultes à l'égard de l'État, fixé dans l'article 21, alinéa 1^er, selon lequel l'État n'a pas à s'ingérer dans les questions internes de l'Église.

La notion de "débaptisation" est un terme utilisé principalement dans le cadre de l'Église catholique romaine qui est la seule à pouvoir interpréter la notion de baptême, et pour lequel mes services n'ont pas à intervenir.

Si des démarches d'information sur ce sujet sont faites auprès de mon administration, cette dernière invitera l'intéressé à s'adresser à l'évêché compétent pour poursuivre cette demande. Je n'ai donc aucune compétence pour interférer dans cette question. La Constitution ne me donnant aucune autorité pour me mêler d'éléments qui concernent les cultes, je n'ai donc pas d'autre réponse à vous donner.

04.03 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, j'ai pris acte de votre réponse. J'entends bien qu'il y a un principe constitutionnel mais une personne doit quand même avoir le droit de demander à une institution quelle qu'elle soit de ne plus figurer dans un registre donné.

04.04 Stefaan De Clerck, ministre: Je n'ai pas à donner d'avis. Je ne suis en aucune manière concerné. Chaque culte à sa propre organisation interne. Et, comme je vous l'ai dit, il ne m'est pas possible de vous répondre. Je n'ai aucune compétence en la matière.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 2169 van mevrouw Colen en vraag nr. 2225 van de heer Verherstraeten zijn uitgesteld.

05 Vraag van mevrouw Els Demol aan de minister van Justitie over "het Veiligheidskorps" (nr. 2226)

05 Question de Mme Els Demol au ministre de la Justice sur "le corps de sécurité" (n° 2226)

05.01 Els Demol (N-VA): Mijnheer de minister, met de wet van 25 februari 2003 houdende de inrichting van de functie van veiligheidsbeambte met het oog op de uitvoering van taken die betrekking hebben op de politie van hoven en rechtbanken en de overbrenging van gevangenen, werd het veiligheidskorps gecreëerd. Uit de memorie van toelichting bij het wetsontwerp blijkt dat de bedoeling van de wet is de politie te ontlasten van taken die niet strikt van politionele aard zijn. De wet belast de veiligheidsbeambten onder meer met de volgende taken, volgens punt 5 “op verzoek van de gerechtelijke overheden, de overbrenging en bewaking van minderjarigen naar specifieke instellingen, alsmede tussen deze instellingen” en volgens punt 6 “de uithaling en bewaking van gevangenen uit de gevangenissen om medische of humanitaire redenen”. De uithaling en bewaking van minderjarigen om medische of humanitaire redenen is niet echt letterlijk af te leiden uit deze tekst.

Kan de minister mij bevestigen dat deze wet het uithalen en bewaken van minderjarigen om medische of humanitaire redenen uitsluit?

05.02 Minister Stefaan De Clerck: De wet van 25 februari 2003 houdende inrichting van de functie van veiligheidsbeambte met het oog op de uitvoering van taken die betrekking hebben op de politie van hoven en rechtbanken en de overbrenging van gevangenen, sluit de uithaling en de bewaking van minderjarigen om medische of humanitaire redenen volgens mij niet uit. Dit wordt in onze drie gesloten federale centra voor minderjarigen die een als misdrijf omschreven feit hebben gepleegd, op een zelfde wijze toegepast. Dat is in Everberg, in Tongeren en in Saint-Hubert.

Deze handelswijze zit eveneens vervat in de dwingende richtlijn inzake het verzekeren van de openbare orde in hoven en rechtbanken, het overbrengen van de gevangenen en het handhaven van de orde en de veiligheid in de gevangenissen in geval van oproer of onlusten, de zogenaamde MFO1, de richtlijn die al die praktische materies concreet regelt. Onder de definitie van gevangene wordt beschouwd iedere persoon ten aanzien van wie de tenuitvoerlegging van een vrijheidsstraf of een vrijheidsbenemende maatregel geheel of gedeeltelijk plaatsvindt in de gevangenis, in een inrichting tot bescherming van de maatschappij, een gesloten instelling voor bijzondere jeugdzorg of in een instelling uit het externe zorgcircuit, aangewezen door de bevoegde overheden, of een gerechtelijk aangehouden persoon. Voor de toepassing van deze richtlijn worden dus met de term gevangene ook bedoeld de van hun vrijheid beroofde minderjarige en geïnterneerde.

05.03 Els Demol (N-VA): Mag ik u dan vragen of u mij kan uitleggen hoe het komt dat deze handelingen eigenlijk in, bijvoorbeeld, de groepen in Everberg tot nu toe geweigerd werden? Uit de jaarverslagen van deze instelling blijkt dat het veiligheidskorps daar nog nooit werd ingeschakeld. Met de uitbreiding van de groepen die voor de deur staat – we gaan van meer dan 50 plaatsen naar boven de 100 plaatsen – lijkt het mij voor het politiekorps ter plekke toch zeer belangrijk dat wel degelijk hieraan wordt voldaan.

05.04 Minister Stefaan De Clerck: Dat het wel degelijk wordt uitgevoerd door het veiligheidskorps?

05.05 Els Demol (N-VA): Jazeker.

05.06 Minister Stefaan De Clerck: En u zegt dat dit nu niet gebeurt? Of dat het niet in het jaarverslag is opgenomen dat het gebeurt?

05.07 Els Demol (N-VA): Uit de jaarverslagen, ook van vorige jaren, blijkt dat het veiligheidskorps nog nooit werd ingeschakeld, ook niet bij stakingen in de instellingen en zo. Daar werd steeds de politie opgeëist om daar van dienst te zijn.

05.08 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal navragen of dit waar is. Het is mij niet bekend dat dit een vaste praktijk zou zijn. Ik weet dat we met Everberg een heel debat hebben gehad over veiligheidskorps en politie. Tot nu toe is hoofdzakelijk in Everberg de politie actief geweest en is er vraag geweest om eindelijk ook een inspanning te doen vanuit het veiligheidskorps, wat wij nu recent wel hebben gedaan.

Wij hebben mensen van het veiligheidskorps toegevoegd. Waarschijnlijk zullen de praktijken, door de nadrukkelijkere aanwezigheid van het veiligheidskorps, in de toekomst worden aangepast. Ik zal nog eens navragen of dit zo is en zo blijft.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De samengevoegde vragen nrs 2227, 2262 en 2304 van respectievelijk de heer Brotcorne, mevrouw Boulet en de heer Seminara worden uitgesteld.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de blunders van de Veiligheid van de Staat in een spionagezaak in het Justus Lipsiusgebouw" (nr. 2235)

- de heer Siegfried Bracke aan de minister van Justitie over "het onderzoek naar spionage in het Justus Lipsiusgebouw" (nr. 2237)

- mevrouw Els Demol aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen over "de spionage in het Justus Lipsiusgebouw" (nr. 2196)

06 Questions jointes de

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les erreurs commises par la Sûreté de l'État dans une affaire d'espionnage au sein du bâtiment Juste Lipse" (n° 2235)

- M. Siegfried Bracke au ministre de la Justice sur "l'enquête sur l'affaire d'espionnage au sein du bâtiment Juste Lipse" (n° 2237)

- Mme Els Demol au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles sur "les pratiques d'espionnage dans le bâtiment Juste Lipse" (n° 2196)

De voorzitter: Vraag nr. 2196 van mevrouw Demol was oorspronkelijk aan minister Vanackere gesteld. De minister van Justitie zal antwoorden.

06.01 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, onlangs stelde het Comité I in een rapport dat de Veiligheid van de Staat ernstig zou hebben getalmd en geblunderd in een onderzoek dat in februari 2003 was aangevat. Een technicus zou blijkbaar in vertaalcabines van het Justus Lipsiusgebouw afluisterapparatuur hebben ontdekt. De apparatuur zou er mogelijkerwijs al in 1994 of 1995 tijdens de constructie van het gebouw zijn geplaatst.

Delegaties van diverse Europese landen werden afgeluisterd. Zij zijn over de afluisterpraktijken ingelicht. De identiteit van de verdachten zou al vrij snel bekend zijn geweest. Zij zouden banden hebben gehad met de Israëlische geheime dienst Mossad. Ik zeg wel: “zou”.

Het heeft nadien echter nog zes jaar geduurd vooraleer het gerecht huiszoekingen liet uitvoeren. Zij gebeurden uiteindelijk in maart 2009. Intussen, van 2003 tot 2009, gebeurde er naar verluidt vrijwel niets.

Nu concludeert het Comité I dat de Veiligheid van de Staat in gebreke is gebleven.

Mijnheer de minister, ik heb ter zake drie vragen.

Kan u nadere toelichting bij de feiten geven?

Hoe komt het dat het onderzoek zeven jaar heeft aangesleept? Was inderdaad de Veiligheid van de Staat daarvoor verantwoordelijk?

Waarom worden de verdachten uiteindelijk niet door het federaal parket vervolgd? Het federaal parket zou immers hebben besloten om niet te vervolgen.

06.02 Siegfried Bracke (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, hetzelfde verhaal met gelijkaardige vragen over de traagheid van het onderzoek.

Mij lijkt de resumé van dit gebeuren dat men is te werk gegaan zoals men gebruikelijk te werk gaat, maar dat dit in het aanschijn en onder het oog van de Europese instanties als bijzonder pijnlijk en inefficiënt overkomt.

Zijn daaruit lessen getrokken? Is daarvan een evaluatie gemaakt? Zijn er structurele tekortkomingen of persoonlijke fouten geconstateerd? Zijn er tuchtmaatregelen genomen of wordt er nagedacht over een hervorming van de dienst? Hebt u een inschatting kunnen maken van wat dit incident ons in aanzien bij de Europese instellingen heeft gekost?

06.03 Els Demol (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal het verhaal niet meer herhalen. Mijn twee vragen die specifiek daarover gaan, waren gericht aan de minister van Buitenlandse Zaken, maar ik zal ze nu aan u stellen.

Werden de Europese partners die het slachtoffer werden van de spionage, ingelicht over deze teleurstellende afloop van het onderzoek? Indien ja, wat zijn hun reacties daarop?

Is er in de loop van het dossier contact geweest met Israël, aangezien het vermoeden bestaat dat de Israëlische geheime dienst achter de spionage zit? Indien ja, wat is het resultaat van die contacten?

06.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, op 6 mei 2003 heeft de procureur des Konings te Brussel een strafdossier doorgestuurd naar het federaal parket – wat de federalisering van een dossier genoemd wordt – inzake de ontdekking van afluistermateriaal in de zetel van de Raad van de Europese Unie, het gebouw Justus Lipsius.

Het federaal parket heeft zich op 14 mei 2003 met het onderzoek belast en heeft in eerste instantie een eigen opsporingsonderzoek uitgevoerd, om dan op 5 februari 2004 een onderzoeksrechter te Brussel te vorderen om een gerechtelijk onderzoek te voeren naar die feiten, wegens inbreuk op de artikelen 314bis en 259bis van het Strafwetboek.

Op 4 oktober 2006 werd de onderzoeksrechter te Brussel ook gevat door een klacht met burgerlijke partijstelling vanwege de Raad van de Europese Unie, neergelegd op basis van de artikelen 259bis en 314bis van het Strafwetboek, dus dezelfde artikelen.

Het strafonderzoek kon inmiddels afgesloten worden. Het federaal parket heeft, na gedetailleerde studie van het volledig dossier, op 30 november 2010 een vordering tot buitenvervolgingstelling genomen wegens daders onbekend.

De regeling van de rechtspleging is bepaald voor 13 september 2011. De raadkamer te Brussel zal, na alle partijen te hebben gehoord, de onderzoeksrechter, het federaal parket en de burgerlijke partij, moeten oordelen of het onderzoek volledig is en of de vordering van het federaal parket, de buitenvervolgingstelling, kan worden ingewilligd.

Het strafonderzoek was erg complex en heeft al gauw verschillende jaren in beslag genomen omwille van een aantal redenen: het zeer technische karakter en de lange duur van de gerechtelijke expertises, het in hoge mate internationale karakter van het onderzoek, het grote aantal internationale rechtshulpverzoeken, voornamelijk in Duitsland, tijdrovende verplaatsingen, overlegvergaderingen, vertalingen en het verloop van politiemensen, het feit dat de met het onderzoek belaste, gespecialiseerde politieagenten op een bepaald ogenblik muteerden naar een andere dienst binnen de federale gerechtelijke politie.

Ik wil een en ander toevoegen aan de berichtgeving in de pers over de Veiligheid van de Staat. Contraspionage is een onderdeel van de inlichtingenopdracht van de Veiligheid van de Staat. Die heeft geen bevoegdheid noch de expertise om gebouwen of infrastructuur fysiek te beschermen tegen bedreigingen, zoals het inbouwen van spionageapparatuur. De fysieke bescherming van infrastructuur is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de bouwheer en later van de exploitant van de infrastructuur.

De veiligheidsdienst heeft van de bouwheer van het Justus Lipsiusgebouw nooit een vraag ontvangen om bijvoorbeeld vooraf een sweeping of andere, technische controles uit te voeren. Zij zijn dus niet gebeurd.

Er moet ook worden nagedacht over de manier waarop dergelijke spionageacties kunnen worden voorkomen. Een mogelijkheid is dat, bijvoorbeeld, de Nationale Veiligheidsoverheid of NVO, die een afzonderlijke dienst is, veiligheidsprocedures zou uitvaardigen die moeten worden nageleefd bij de bouw van infrastructuur die later spionagegevoelige instanties of organisaties zal huisvesten. Zulks heeft tot doel te voorkomen dat spionageapparatuur bij de bouw van de infrastructuur kan worden ingebouwd. Indien nodig, kunnen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten ter zake ook een rol spelen.

Het is meteen ook een soort aanbeveling. Wellicht zullen wij ter zake specifiek rekening moeten houden met het feit dat wij nogal wat Europese internationale instanties met spionagegevoelige infrastructuur herbergen. Ter zake zal er wellicht maar beter een initiatief worden genomen.

Bij gebrek aan wetgeving ter zake en bijgevolg ook bij gebrek aan technische middelen en knowhow bij de Veiligheid van de Staat, is het ook twijfelachtig of de Veiligheid van de Staat goed verborgen apparatuur in de muren of vloeren had kunnen ontdekken. De diensten hebben geen bevoegdheid over de veiligheid van het Justus Lipsiusgebouw. Zij hebben er nooit een opdracht vervuld om iets te doen, ook niet naderhand, dus na de ingebruikname van de gebouwen. De veiligheid van het gebouw wordt door het veiligheidsbureau van het Consilium verzekerd.

Vóór het ontdekken van de afluisterapparatuur heeft de Veiligheid van de Staat nooit een vraag om bijstand of – ik herhaal – om sweeping van het bureau ontvangen. Ook Europa heeft nooit vragen gericht om een of ander voorafgaandelijk toezicht te houden.

Zodra de Veiligheid van de Staat door het veiligheidsbureau van het Consilium gevraagd werd om bijstand te verlenen, heeft zij haar volledige medewerking binnen haar wettelijke bevoegdheden verleend, bijvoorbeeld door het opzetten van observatieposten.

De Veiligheid van de Staat heeft ook de politieke autoriteiten op de hoogte gebracht van het probleem. Op uitdrukkelijke vraag van de Raad van de Europese Unie heeft zij niet onmiddellijk het parket op de hoogte gebracht. Meer dan een maand na de ontdekking van de apparatuur diende de Raad op 15 april 2003 een klacht in bij het Belgische gerecht. Vanaf dan maakte het onderzoek deel uit van een gerechtelijke procedure.

Op 13 juni 2003 werd de Veiligheid van de Staat door de federale magistraat die het onderzoek voert, verzocht om technische assistentie, een vraag die positief werd beantwoord door de staatsveiligheid. In de vorm van technische assistentie wordt ook aan het gerecht alle medewerking verleend.

Er kan ook opgemerkt worden dat de bevoegdheden en de wettelijke middelen van de Veiligheid van de Staat meer gericht zijn op proactieve onderzoeken dan op reactieve gerechtelijke onderzoeken. De voornaamste inlichtingenmethodes van de Veiligheid van de Staat in die periode waren vooral open bronnen en informantenwerk. Zij kan bijvoorbeeld geen verdachten of andere personen verhoren.

In de pers werd nogal vlug het besluit genomen dat de spionage georganiseerd was door de Mossad. Het onderzoeksbureau van het Vast Comité trekt die conclusie echter niet en stelt bij het besluit en de aanbevelingen ook niet vast dat die piste te weinig onderzocht werd.

Dergelijke spionageacties zouden misschien kunnen voorkomen worden indien, bijvoorbeeld, wat ik reeds gezegd heb, de Nationale Veiligheidsoverheid veiligheidsprocedures zou uitvaardigen, die dan gerespecteerd moeten worden bij de bouw van elke infrastructuur die spionagegevoelige instanties of organisaties zal huisvesten.

Ik zal daarvan nu verder werk maken en er aandacht voor vragen, bijvoorbeeld bij de NAVO, maar ik denk dat zij dat daar wel veel meer doen, dat er daar zelf initiatief genomen wordt om dat te doen in hun gebouwen, iets wat wellicht niet gebeurd is in die Europese gebouwen en waarvoor wij niet gesolliciteerd werden om het in hun plaats te doen.

Ondertussen kan de Veiligheid van de Staat onder strikte voorwaarden beschikken over bijzondere inlichtingenmethodes. Ondertussen hebben wij een wetgeving die een aantal dingen beter organiseert. Hopelijk zal dit ook tot een betere werking kunnen leiden. De Veiligheid van de Staat beschikt sinds kort zelf over een nieuw operationeel centrum dat de coördinatie en de efficiëntie van complexe operaties beter moet kunnen opvolgen. Dit was een van de voornaamste bekommernissen van het onderzoeksrapport van het Vast Comité I.

De globale conclusie is de volgende. Er is hier sprake van een feit. Ik stel vast dat dit wellicht niet tot vervolging zal leiden omdat de daders onbekend zijn. Globaal bevestigt dit de absolute noodzaak om dat soort van veiligheidsprocedures te verbeteren en alle cybercriminality te bestrijden. Wij moeten ervoor zorgen dat onze eigen diensten op een beveiligde manier kunnen werken, want wat in dit gebouw gebeurde, kan theoretisch gezien ook in onze gebouwen gebeuren. Het kan ook hier gebeuren. Misschien is men ons ergens in real time aan het beluisteren.

Dit betekent alleen dat wij op dit vlak de procedures moeten verscherpen om gebouwen beter te controleren op mogelijke afluisterpraktijken.

06.05 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, ik hoed mij er deze keer voor op het indrukwekkende palmares van de dienst Veiligheid van de Staat te wijzen. Het is genuanceerder dan dat. Het gaat niet om de volgende (…), zoals men dat wel eens zegt. Er zijn een paar opmerkelijke conclusies. U zegt dat de Dienst Veiligheid van de Staat meer proactief dan reactief moet werken. Niet zozeer bezig zijn met gerechtelijke onderzoeken dus. Dat klopt.

Helaas ontbrak hier de proactiviteit om de afluisterapparatuur te ontdekken. Daar worden conclusies uit getrokken, hoor ik, omdat men nu de spionagegevoeligheid van bepaalde gebouwen inziet, hoewel de Europese instellingen hier toch al een hele tijd gevestigd zijn. Dit wil ik onderstrepen.

Er moet op gewezen worden dat het om een gedeelde verantwoordelijkheid gaat. Niet alleen België, maar uiteraard ook de Europese instellingen moeten hun steentje bijdragen. Wij kunnen hier alleen uit concluderen dat andere veiligheidsdiensten – ik zal niet opnieuw namen noemen – blijkbaar meer armslag hebben en beter geëquipeerd zijn dan de Europese en de Belgische veiligheidsdiensten.

06.06 Siegfried Bracke (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik moet bekennen dat ik uw antwoord niet helemaal begrijp. Als ik het antwoord probeer samen te vatten, zegt men eigenlijk dat men heeft gedaan wat men kon, gezien de omstandigheden en de moeilijkheidsgraad, de techniciteit van het dossier enzovoort. Ik kan natuurlijk maar lezen wat het Comité I concludeert, in casu dat de Veiligheid van de Staat met deze affaire niet efficiënt is omgegaan.

Het is het een of het ander. Het mag dan al zijn dat dit vanwege internationale vertakkingen ingewikkeld is en dat er technisch gesproken een aantal moeilijkheden zijn. Als ik evenwel doodeenvoudig lees dat de eerste huiszoeking gebeurd is zes jaar na de feiten – ik ben geen expert ter zaken, verre van –, dan lijkt mij dat geweldig lang voor men in actie is geschoten. Ik blijf dus denken dat het het een of het ander is: men heeft gedaan wat men kon of men is tekortgeschoten, maar ik kan het u natuurlijk maar vragen.

06.07 Els Demol (N-VA): Mijnheer de minister, ik wens u te danken voor uw antwoord, al denk ik dat ik niet echt een antwoord op mijn vraag gekregen heb over de reactie van de andere partners van de Europese instellingen en hoe daarmee nu omgegaan wordt.

06.08 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw Demol, ik moet inderdaad toegeven dat ik op dat laatste niet durf te antwoorden, omdat ik er geen formele informatie over heb. Ik heb hier nu net vernomen dat die vraag toegevoegd werd. Ik heb eigenlijk ook geen informatie gekregen van Buitenlandse Zaken over dat onderdeel. Ik wil u dat wel graag schriftelijk meedelen. Ik zal die informatie bij de minister van Buitenlandse Zaken opvragen om na te gaan of ik nog een complementair element heb om u mede te delen.

Ik geef dus toe dat ik daar geen antwoord op geef. Liever geen antwoord dan een verkeerd antwoord in zulke zaken.

De voorzitter: Op te volgen, dus.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de vrijlating van een moordverdachte door de Kamer van Inbeschuldigingstelling te Brussel en de agendaproblemen van het assisenhof aldaar" (nr. 2236)

07 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la libération par la Chambre des mises en accusation d'une personne suspectée de meurtre et les problèmes d'agenda de la cour d'assises de Bruxelles" (n° 2236)

07.01 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, het zijn toch ernstige feiten dat een moordverdachte door de kamer van inbeschuldigingstelling is vrijgelaten. Hij zou een bendelid geweest zijn en meer dan twee jaar geleden een lid van een concurrerende bende in Brussel hebben gedood of vermoord. Het is nog altijd niet tot een assisenproces gekomen en de KI van Brussel heeft dan recent beslist om die man vrij te laten.

Die zaak zou nu gesteld worden voor het hof van assisen in april 2011. Men is blijkbaar enigszins in paniek geschoten bij het Brussels gerecht, te laat weliswaar. Een bijkomende complicatie zou zijn dat de advocaten van de verdachte in dit proces ook nog zouden aantreden in het assisenproces inzake de moord op politieagente Kitty Van Nieuwenhuysen, ook een zeer ophefmakende zaak. Beide assisenprocessen zouden mogelijk in dezelfde periode plaatsvinden en elkaar overlappen.

Mijnheer de minister, hoe komt het dat het onderzoek naar de verdachte van de bendemoord zo lang heeft geduurd? Hoe komt het dat het zo lang heeft geduurd voor er in dit strafdossier een datum kon worden vastgesteld voor een assisenproces? De juiste datum weet ik niet meer, maar u misschien wel. Klopt het dat er een overlapping zou kunnen plaatsvinden van assisenprocessen, enerzijds de moord op het bendelid in Brussel en anderzijds de moord op politieagente Kitty Van Nieuwenhuysen? Welke oplossing kan het Brussels gerecht dan vinden voor die situatie?

07.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het probleem is hier geen probleem van dubbelboeking geweest.

De datum die aanvankelijk was voorzien voor de zaak was wel degelijk in januari 2011, maar toen is gebleken dat een advocaat met familiale banden met een mogelijke voorzitter tussenkwam. Er was dus een incompatibiliteit met een voorzitter die was aangeduid.

Een andere raadsheer zou wellicht zitting houden in een andere assisenzaak en een derde moest zich eveneens wraken, aangezien hij reeds in het dossier een arrest velde voor de kamer van inbeschuldigingstelling.

Ingevolge de inwerkingtreding op 1 januari 2011 van de nieuwe wettelijke vereisten inzake de opleiding van magistraten van het hof van Brussel die moeten fungeren als voorzitter, moeten zij een cursus volgen om assisen te kunnen voorzitten. Een aantal magistraten is bezig met die opleiding.

Er was in die periode een tekort aan magistraten met de vereiste hoedanigheid. Rekening houdend met een aantal argumenten en elementen was er op dat ogenblik een tekort en heeft men beslist om de zaak uit te stellen tot 17 april 2011.

De wet tot hervorming van assisen heeft de procedure enigszins complexer gemaakt, met name op het punt van de voorafgaande preliminaire zitting. Wij moeten er echter zeker aan toevoegen dat in Brussel door technische vooruitgang en om andere redenen een pak meer strafdossiers zich aandienen of hebben aangediend om door assisen te worden behandeld. Specifiek voor Brussel kan ik de dossiers Geneviève Lhermitte, Habran, Storme, Kitty Van Nieuwenhuysen en dies meer vermelden. Daardoor staat er heel wat druk op de ketel.

De zaak wordt in april 2011 behandeld, wat ook was geweten op het ogenblik dat de kamer van inbeschuldigingstelling de beslissing heeft genomen. Het zijn dus magistraten die hebben beslist om op dat ogenblik de verdachte vrij te laten, wetende dat het proces voor april 2011 was gefixeerd. Ik heb op zich dan ook geen commentaar op voornoemde beslissing te geven.

De procureur-generaal heeft voormelde beslissing ook in een communiqué van 12 januari 2011 uitvoerig toegelicht.

Niettemin is het belangrijk mede te delen dat, ondanks het gebrek aan personeelsbestand en ondanks de behandeling van een groot aantal assisenzaken, de eerste voorzitter een poging heeft gedaan om de kalender met vaststellingen bijzonder scherp te houden. Hij heeft zich geëngageerd. Hij heeft een planning uitgewerkt, waardoor er in Brussel op iets meer dan tien maanden tijd negentien assisenzaken worden behandeld. Hij heeft dus een strakke timing opgemaakt, rekening houdend met alles. Zij doen dus echt alle maximuminspanningen om de grote werkdruk in Brussel behoorlijk te verwerken.

Er was een vraag naar splitsing. Wij moeten niet over splitsing spreken. Het aantal assisenzaken moet gewoon worden geagendeerd. Bij deze doet de eerste voorzitter dat op zijn manier. Op tien maanden tijd negentien assisenzaken proberen af te handelen, is een stevige actie. Ik steun hem dan ook volledig in zijn actie.

07.03 Bert Schoofs (VB): Ik heb nog één bijkomende vraag. Sinds wanneer hebt u kennis van die negentien zaken? Weet u dat sinds vorige week?

07.04 Minister Stefaan De Clerck: Naar aanleiding van deze vraag, heb ik naar de timing van een en ander gevraagd. Het dossier waarvan sprake, past in een hele reeks. Er zijn, als ik het goed begrijp, negentien dossiers, die in 2011 verder behandeld worden.

07.05 Bert Schoofs (VB): Het zou goed zijn als men het signaal begrepen heeft, door wat nu weer gebeurd is. Wij mogen inderdaad geen kritiek uitoefenen op uitspraken van rechters. Maar, ga het eens aan de burger uitleggen, als politicus of als magistraat, wanneer die er vragen over stelt. Natuurlijk worden wij, politici, daarover aangesproken.

Er is inderdaad een scheiding der machten. Wij mogen ons daar niet in mengen. Uiteraard kriebelt het vaak wanneer men zulke zaken vaststelt.

Ook bij Justitie moet men zijn prioriteiten kennen. Als men hier lering uit trekt en als men erin kan slagen 19 assisenzaken te fixeren, is dat heel wat. Natuurlijk kan dat achteraf geëvalueerd worden. Als het positief is, moeten wij het ook zeggen, maar het was spijtig voor de nabestaanden dat dergelijke zaken kunnen voorvallen en dat verdachten worden vrijgelaten. Dat is in het verleden nog gebeurd. Ik heb in het verleden al over andere zaken zulke vragen gesteld.

Goed, ik hoop dat hiermee aan een en ander een einde komt. Dat is al gebleken in een zaak in Tongeren en in een zaak in Brussel. Ik hoop dat het daar stopt.

07.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik ook.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Éric Jadot au ministre de la Justice sur "les évocations d'amnistie des collaborateurs belges durant l'occupation allemande et le positionnement du département de la Justice en matière de poursuite des anciens criminels de guerre belges" (n° 2254)

08 Vraag van de heer Éric Jadot aan de minister van Justitie over "de roep om amnestie voor Belgische collaborateurs tijdens de Duitse bezetting en het standpunt van het departement Justitie met betrekking tot de vervolging van Belgische voormalige oorlogsmisdadigers" (nr. 2254)

08.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, notre parlement s'est prononcé ce jour sur la prise en considération d'un projet législatif visant à amnistier les derniers belges encore en vie qui collaborèrent avec l'occupant nazi durant le dernier conflit mondial. Ces fantômes d'un passé peu glorieux se rappellent nécessairement à nous comme tel fut le cas, la semaine dernière, à la suite de la publication du dernier rapport annuel du Centre Simon Wiesenthal.

La lecture de ce rapport portant sur les années 2000 nous apprend, en effet, que notre pays fait office de mauvais élève concernant la poursuite des anciens criminels de guerre nazis ou pro-nazis. La Belgique obtient la cote la plus faible en termes de comparaisons internationales, au même titre que certains pays issus de l'ex-bloc de l'Est ayant accédé plus tardivement à des outils législatifs encadrant ce type de poursuites.

Mes questions s'articuleront donc autour de deux axes. En ce qui concerne le positionnement de votre département quant à la poursuite des anciens criminels de guerre tout d'abord, comment expliquez-vous les difficultés juridiques concernant la poursuite des criminels de guerre et collaborateurs en Belgique?

Quelle est votre analyse du faible taux de poursuite révélé par le Centre Simon Wiesenthal pour notre pays, le rapport faisant état pour la période 2000-2010 d'une seule arrestation très vite suivie d'une libération en 2008? En ce qui concerne les projets d'amnistie envers les anciens collaborateurs, une éventuelle mesure d'amnistie n'entrerait-elle pas en contradiction avec des poursuites liées à des faits de "crime de guerre" ou de "collaboration active"?

08.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, le procureur fédéral m'a fait savoir que son office maintient un intérêt particulier en matière de poursuite des anciens criminels de guerre liés au Second conflit mondial et qu'il explorera toute information que son office recevrait à ce sujet à la fois de l'intérieur et de l'étranger.

Le coordinateur principal du réseau d'expertise sur le droit pénal militaire précise que la politique de poursuites très ferme menée par les auditorats militaires à la libération et dans les années qui ont suivi (la période allant de 1944 à 1950) a permis de faire subir rapidement aux criminels de guerre et aux collaborateurs du régime nazi un juste châtiment. En témoigne l'ouverture de 346 000 dossiers (chiffre arrondi) en matière d'incivisme qui a donné lieu à 57 000 poursuites dont 53 000 condamnations dont environ 3 000 par défaut et 4 000 acquittements. Il y a eu 58 500 décisions de non-lieu, 230 500 classements sans-suite.

Cette politique répressive, très ferme, a contribué à ce que notre pays ne soit pas considéré comme une terre d'accueil pour les criminels de guerre nazis. C'est sans doute la raison pour laquelle aussi peu d'entre eux ont été arrêtés en Belgique au cours de la dernière décennie (qui a débuté plus de 55 ans après la Libération).

Un autre aspect est la prescription. Les crimes de guerre, les crimes contre l'humanité et les génocides sont imprescriptibles en droit belge. L'article 21 du titre préliminaire du Code de procédure pénale dispose en effet que, sauf en ce qui concerne des infractions définies dans les articles 136bis (crimes de génocide), 136ter (crimes contre l'humanité) et 136quater (crimes de guerre), l'action publique sera prescrite par dix, cinq ou six mois à compter du jour où l'infraction aura été commise. L'imprescriptibilité des crimes de guerre a été consacrée par l'article 8 de la loi du 16 juin 1993 relative à la répression des infractions graves, au regard des Conventions internationales de Genève du 12 août 1949 et des Protocoles 1et 2 de 1977 additionnels à ces Conventions.

Le champ d'application matériel de cette loi et la règle relative à la prescription ont été étendus aux crimes de génocide et aux crimes contre l'humanité par la loi du 10 février 1999 relative à la répression des violations graves du droit international humanitaire.

La règle de l'imprescriptibilité des crimes de guerre, crimes contre l'humanité et crimes de génocide a été introduite à l'article 21 du titre préliminaire du Code de procédure pénale par l'article 19 de la loi du 5 août 2003 relative aux violations graves du droit international humanitaire.

L'imprescriptibilité des crimes de guerre constitue une règle de droit international coutumier. Elle est également reconnue par l'article 29 du Statut de Rome de la Cour pénale internationale.

Pour les faits antérieurs à l'entrée en vigueur de la loi du 16 juin 1993, il convient d'examiner si la règle de droit international coutumier consacrant l'imprescriptibilité des crimes de guerre était directement applicable dans l'ordre juridique belge au moment pertinent.

Il revient aux autorités de poursuite et aux autorités judiciaires de trancher au cas par cas la question de savoir si un fait spécifique constitutif de crimes de guerre commis à un moment donné est imprescriptible car la règle relative à l'imprescriptibilité de ces crimes a été intégrée dans l'ordre juridique belge avant l'expiration du délai de prescription.

En ce qui concerne les faits de collaboration active, la question de savoir si ceux-ci constituent un crime de guerre dépendra des actes auxquels cette expression renvoie. Si elle recouvre une forme de participation et de complicité à des crimes de guerre, la responsabilité du collaborateur pourra être engagée pour ce type d'infractions. Dans le cas où les faits de collaboration constituent des crimes contre la sûreté de l'État, ils sont soumis aux règles de prescription applicables à ces infractions. Il est donc possible que certains faits de collaboration active soient actuellement prescrits.

Il est évident qu'une loi d'amnistie serait de nature à faire obstacle à des poursuites pour des faits commis par les nazis ou leurs sympathisants.

Une décision a été prise en séance plénière aujourd'hui. Vous aviez votre position, j'avais la mienne mais ce n'est pas l'objet de notre discussion. Après 65 ans on pourrait recommencer à débattre mais je ne vais pas le faire!

On peut souligner que l'ergonomie du Statut de Rome de la Cour pénale internationale s'oppose à ce type de mesure en mettant en avant la nécessité de lutter contre l'impunité pour les crimes les plus graves. De manière générale, l'importance de lutter contre l'impunité des auteurs des crimes les plus graves est soulignée dans différents instruments de droit international et dans de nombreuses résolutions du Conseil de Sécurité.

On peut également noter que ces dernières années, des poursuites ont eu lieu en Amérique latine, à l'encontre de dirigeants dans plusieurs pays où des lois d'amnistie avaient été prononcées et déclarées illégales par les plus hautes instances judiciaires.

Il est impossible de discuter des plus grands délits mais on peut avoir un débat sur des catégories ou des nuances.

Nous n'aurons pas le plaisir de débattre de la proposition de loi sur l'amnistie. Je vous donne une copie de ce texte juridique.

08.03 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse complète.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Éric Jadot au ministre de la Justice sur "l'application de la loi sur l'euthanasie s'agissant des sujets âgés souffrant de polypathologies" (n° 2256)

09 Vraag van de heer Éric Jadot aan de minister van Justitie over "de toepassing van de euthanasiewet voor bejaarden met een polypathologie" (nr. 2256)

09.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, la pratique de l'euthanasie est dépénalisée en Belgique depuis 2002. Elle nécessite le constat par deux médecins d'une affection incurable grave. La demande, volontaire et ferme, ne peut émaner que d'un patient majeur, conscient et capable, délivré de toute pression extérieure. L'arrêt de la vie peut alors être pratiqué par un médecin ou par le patient lui-même, avec l'aide du médecin. On parle alors de suicide assisté.

Voilà deux mois, la chambre du conseil de Bruxelles a prononcé un non-lieu concernant une récente affaire impliquant un médecin ayant pratiqué une euthanasie sur une patiente âgée de 88 ans souffrant de polypathologie. L'extrême lassitude de vie entraînée par une polypathologie – mauvaise vue, mauvaise ouïe, dégradation progressive de toutes les fonctions vitales – constatée chez un patient constitue à ce jour une zone peu abordée par la loi. Au fil des jugements, nous assistons ainsi à la création d'une jurisprudence élargissant les limites de ladite loi. Le législateur est ainsi paradoxalement placé hors jeu, et ce, dans un débat de société majeur.

Aujourd'hui, au regard de la loi, un médecin ne commet pas d'infraction pénale dès lors qu'il procède à l'euthanasie d'un patient majeur, capable, conscient et se retrouvant en situation médicale sans issue. Quelle est votre position quant aux notions de souffrances physiques et de souffrances psychiques inapaisables s'agissant de personnes âgées touchées par des polypathologies?

Quelle est votre analyse de la constitution d'une jurisprudence en la matière? Envisagez-vous la reconnaissance des polypathologies au sein de la loi comme la Commission de contrôle de l'euthanasie l'a déjà accepté à plusieurs reprises? Au vu des faits récents cités plus haut, quelle est la position de votre département sur le suivi des effets de la loi du 28 mai 2002 concernant l'euthanasie?

09.02 Stefaan De Clerck, ministre: Question difficile en affaires courantes! Dire ce qu'on doit faire avec la loi "euthanasie" dans des dossiers très délicats… Comme vous le savez, je n'ai pas à me prononcer sur des cas individuels et il ne m'appartient pas de me prononcer sur des décisions prises par les autorités judiciaires au cas par cas sur la base des pièces justificatives et des autres éléments du dossier qui leur ont été soumis. Je ne puis dès lors me prononcer à l'égard du cas d'actualité que vous évoquez. Je m'abstiendrai donc de tout commentaire.

La Commission fédérale de contrôle et d'évaluation de l'euthanasie a été instituée par la loi de 2002 sur l'euthanasie et créée au sein du SPF Santé publique, Sécurité de la chaîne alimentaire et Environnement. Elle ne dépend donc pas du département de la Justice.

Elle doit vérifier que l'euthanasie a été pratiquée par le médecin dans les conditions et selon les procédures prévues par la loi - plus précisément en son article 8. La loi reconnaît à la Commission un pouvoir d'évaluation in concreto des raisons pour lesquelles un médecin qui a recouru à l'euthanasie a qualifié la souffrance d'un patient d'inapaisable (article 7, alinéa 4.5).

Dans ce pouvoir d’appréciation, la Commission est indépendante. En effet, la loi prévoit en son article 6, §2, alinéa 2, que la qualité de membre de la Commission est incompatible avec le mandat de membre d'une des assemblées législatives ainsi qu'avec celui de membre du gouvernement fédéral ou d'un gouvernement de Communauté ou de Région. Il ne m'appartient donc pas plus de commenter cette décision que de commenter celle des autorités judiciaires dans un cas précis.

Par contre, il appartient à la commission de faire rapport aux chambres législatives de son évaluation quant à l'application de la loi.

Le débat parlementaire pourra dès lors être entamé à cette occasion, sur la base d'un rapport et d'analyses qui sont réalisées et qui peut-être seront basées sur des dossiers concrets qui amèneront certains commentaires.

J'attire cependant votre attention sur le fait qu'à cette occasion, elle ne doit aucunement se justifier des résultats de ses délibérations quant aux dossiers individuels. C'est un débat in globo.

En ce qui concerne les futures évolutions législatives, ce sera plutôt au prochain gouvernement de savoir comment on avance. Il y a plusieurs propositions qui sont sur la table et qui ont été déposées à la Chambre complétant notamment pour les mineurs la loi de 2002 relative à l'euthanasie. Le sp.a a également déposé une proposition de loi modifiant la loi relative à l'euthanasie visant notamment à inclure les personnes incapables, atteintes de démence. Cette loi prévoit aussi l'introduction d'un filtre palliatif non obligatoire.

Il y aura donc un débat le moment venu. C'est à ce moment que vous pourrez formuler vos remarques et que le Parlement devra finaliser ce débat important.

09.03 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, c'est effectivement un aspect de la législation qui devra être creusé. Il s'agit de cas dramatiques et les témoignages que nous avons reçus nous incitent à la réflexion.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van deze vergadering.

09.04 Minister Stefaan De Clerck: Zijn alle andere vragen weggeveegd?

De voorzitter: Ja. Hoe later we beginnen, hoe sneller we klaar zijn!

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.24 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.24 heures.