Commission de la Justice	Commissie voor de Justitie
du Mardi 18 janvier 2011 Après-midi ______	van Dinsdag 18 januari 2011 Namiddag ______

La séance est ouverte à 14.19 heures et présidée par Mme Jacqueline Galant.

De vergadering wordt geopend om 14.19 uur en voorgezeten door mevrouw Jacqueline Galant. 

01 Question de Mme Jacqueline Galant au ministre de la Justice sur "le jugement très variable d'accès à la nationalité belge entre les différents arrondissements judiciaires" (n° 1829)

01 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Justitie over "de zeer uiteenlopende vonnissen tussen verschillende gerechtelijke arrondissementen in verband met het verkrijgen van de Belgische nationaliteit" (nr. 1829)

01.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, j'avais déjà pu vous interroger à ce sujet mais c'est votre remplaçant qui a répondu à la question et sa réponse ne m'a pas vraiment satisfaite. La commission des Naturalisations a pu auditionner différents parquets, ce qui nous a permis de constater des différences d'appréciation dans les dossiers suivant les parquets. À la commission des Naturalisations, nous allons travailler pour envoyer une note homogène et une demande d'appréciation uniforme dans les dossiers de naturalisation.

Comme vous le savez, il n'y a pas que la naturalisation pour accéder à la nationalité belge. On se demandait si votre département ne pourrait pas prendre des initiatives pour inciter les tribunaux à analyser tous les dossiers de demande de naturalisation de manière uniforme pour éviter ce marchandage. Les demandeurs de la nationalité belge passent d'un parquet à l'autre et voient où il est plus facile de l'obtenir.

Nous voudrions donc arriver à cette uniformité pour les naturalisations, ce à quoi nous travaillons, mais encore pour tous les modes d'accès à la nationalité.

Présidente: Sarah Smeyers.

Voorzitter: Sarah Smeyers.

01.02 Stefaan De Clerck, ministre: Chère collègue, mon collègue M. Devlies vous a en effet déjà donné une réponse. Je dois vous rappeler cependant qu'une circulaire du 25 mai 2007 publiée au Moniteur belge du 4 juin 2007 après l'entrée en vigueur de la loi du 27 décembre 2006 modifie plusieurs dispositions du Code de la nationalité. Le formulaire-type de renseignements uniformisant dorénavant tous les avis émis par le ministère public dans les procédures de naturalisation et diffusé par le Collège des procureurs généraux auprès des magistrats fin décembre 2009 a été établi suite à l'interpellation en avril 2009 par le président de la commission des Naturalisations de la Chambre qui soulignait un manque d'uniformité. Il y a donc eu une initiative pour tendre vers l'uniformité dans les avis rendus.

Entre-temps, une nouvelle circulaire est arrivée le 1^eroctobre 2009 concernant la problématique des mariages blancs, lesquels peuvent avoir des répercussions sur l'acquisition de la nationalité. Cette circulaire donne comme instructions aux parquets de veiller à transmettre au parquet général une copie de la décision d'annulation du mariage afin que le procureur général compétent puisse entamer la procédure qui s'impose pour retirer la nationalité aux individus qui l'auraient acquise par le biais d'un mariage annulé. Cette circulaire a permis d'accroître l'efficacité des contacts entre les parquets et l'Office des étrangers.

Vous soulignez maintenant un autre problème, l'existence d'un forum shopping et vous me signalez un véritable carrousel des demandeurs entre les villes. Vous devriez me donner des informations à ce sujet parce que je ne sais pas de quelles villes il s'agit ni avec quels arrondissements, quels procureurs du Roi je dois prendre contact. Selon mes informations, la seule manière d'y répondre est de poser la question à tous les procureurs du Roi du Royaume pour apprécier cette disparité. C'est ce que le Collège a déjà fait. Cette procédure va prendre du temps. Je vous propose de vous répondre par écrit quand j'aurai reçu toutes les réponses. Bien sûr, si vous me disiez de quelles villes il s'agit, je pourrais gagner du temps. Quoi qu'il en soit, il y a eu une demande générale à tous les procureurs du Roi pour obtenir les informations que vous avez demandées.

Je suis prêt à discuter avec le Collège des procureurs généraux des problèmes qui se poseraient, pour autant qu'ils soient clairement identifiés pour permettre au parquet d'agir et d'envisager des poursuites ou d'entamer des procédures d'appel si nécessaire.

Je rappelle que l'article 24bis de l'actuel Code de la nationalité prévoit spécifiquement que "le ministre de la Justice arrête les directives concernant les modalités selon lesquelles le parquet du tribunal de première instance mène l'enquête en vue de la présentation d'un avis tel que prévu dans la présente loi, après consultation du Collège des procureurs généraux". Ces directives sont contraignantes pour tous les membres du ministère public. La loi prévoit que ces directives doivent être appliquées uniformément. Et d'ajouter: "Pour les missions qui doivent être accomplies afin de permettre au procureur du Roi d'émettre les avis requis, les services de police sont soumis à l'autorité de celui-ci. Le Collège des procureurs généraux exerce le contrôle sur les modalités selon lesquelles les parquets exécutent les missions définies dans la présente loi."

Il me faut insister sur le fait suivant: si les directives peuvent être transmises au parquet, elles ne sont pas contraignantes à l'égard des membres du siège, lesquels sont indépendants. C'est l'évidence même!

Bref, la demande a été introduite. Si vous détenez des informations supplémentaires, je vous saurais gré de me les transmettre, de sorte que je puisse réagir concrètement dans l'arrondissement visé.

01.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je pense que Mme la présidente et les membres de la commission des Naturalisations ont pu auditionner, comme nous, les parquets. La différence était flagrante. Ainsi, pour un délit de fuite avec des conséquences plutôt dramatiques, le parquet de Charleroi considérait qu'il ne s'agissait pas d'une infraction grave, tandis que le parquet d'Anvers estimait le contraire. Ces choses ne peuvent se produire. Ces exemples très concrets, nous avons pu les entendre de la part des parquets.

Par rapport aux naturalisations, un accord est intervenu ce midi eu égard à la révision des critères internes de la commission. Certes, ce ne fut pas facile, mais nous avons un accord! Personnellement, je compte prendre contact avec le Collège des procureurs généraux pour leur soumettre ces nouveaux critères et leur demander une analyse uniforme, mais je demanderai à votre département d'en faire autant. En effet, si, par exemple, un dossier reçoit un avis négatif pour une déclaration de nationalité, un recours est introduit pour cette procédure. Comme cela ne marche pas en déclaration de nationalité, le dossier vient aux naturalisations et comme il n'existe pas de recours chez nous, le dossier passe. C'est la raison pour laquelle il faut absolument un traitement uniforme au niveau de l'ensemble des parquets, car nous sommes dans un jeu de vases communicants et celui qui n'obtient pas ce qu'il veut par la porte l'obtient par la fenêtre!

01.04 Stefaan De Clerck, ministre: Étant donné que vous avez modifié les critères, entraînant ainsi une demande de nouveaux avis dans nombre de dossiers, je vous demande de m'informer le plus rapidement possible, afin que je prenne mes dispositions pour vous livrer des informations de manière efficace.

01.05 Jacqueline Galant (MR): Nous pourrions aussi nous rencontrer pour en discuter!

01.06 Stefaan De Clerck, ministre: Je reste à votre entière disposition pour faire avancer ces dossiers!

01.07 Jacqueline Galant (MR): Je vous remercie, monsieur le ministre.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Jacqueline Galant au ministre de la Justice sur "l'adaptation des amendes de roulage en fonction du revenu" (n° 1830)

02 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Justitie over "de aanpassing van de verkeersboetes in functie van het inkomen" (nr. 1830)

02.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, dans la région de Mons, le procureur du Roi, M. Henry – pour ne pas le citer –, a fait des déclarations il y a quelques semaines selon lesquelles il fallait adapter les amendes liées à la sécurité routière aux revenus des fautifs.

Je trouvais ces déclarations profondément scandaleuses car elles signifient que c'est encore le brave contribuable qui travaille, qui devra payer plus que la personne qui ne travaille pas et bénéficie d'allocations diverses.

Avez-vous l'intention de modifier la loi pour aller dans le sens du procureur du Roi? Je dois vous dire qu'on a eu beaucoup de réactions négatives parce que, finalement, on se dit que c'est toujours ceux qui travaillent qui paient. Selon moi, ce serait un très mauvais signal que de faire payer les amendes en fonction des revenus.

02.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers collègues, cette problématique m'est bien connue puisque j'ai déjà passé beaucoup de temps au sein de ce parlement et que j'ai suivi plusieurs commissions de la Justice avec différents présidents. Cette matière a déjà été discutée. Sous chaque législature, on reprend le dossier. J'ai moi-même réalisé une étude sur ce sujet.

Ma réponse est donc très élaborée et détaillée. Elle se réfère à un grand nombre d'études.

Étant donné que nous sommes en affaires courantes, ce n'est pas à moi de fixer une nouvelle politique. Je ne vais donc pas le faire mais l'idée de base est la suivante. C'est l'évidence même que l'aspect social, les revenus des personnes, entrent en compte. Il est plus juste qu'une personne ayant beaucoup d'argent paie davantage ou plus facilement qu'une personne n'ayant pas les moyens. En revanche, de nombreux arguments existent pour dire que c'est très difficile à appliquer.

Nous avons réalisé des études qui démontrent que la praticabilité n'est pas évidente, que cela entraînerait une charge supplémentaire de travail. L'incertitude des revenus est une question récurrente. Les revenus qui ont été déclarés, qui sont officiels, sont-ils corrects ou des revenus ne sont-ils pas correctement calculés? Il y aura toujours débat sur ce point. Ces arguments sont relativement négatifs.

Cela étant dit, un système de jours-amendes multipliés par un chiffre variable selon les revenus a été introduit dans un grand nombre de pays, avec de très nombreux problèmes d'application. Je vous communiquerai la note reprenant ces pays.

Comme je l'ai précisé, ce n'est pas le moment de faire un grand choix politique. Toutefois, la Belgique a introduit un nouveau système très important, qui prévoit que le magistrat peut toujours tenir compte des revenus de la personne en question. Un débat a eu lieu sur ce thème et on l'a finalisé dans la loi du 7 février 2003. Nous avons modifié l'article 163 du Code d'instruction criminelle. On y a prévu: "Lorsqu'il condamne à une peine d'amende, le juge tient compte, pour la détermination de son montant, des éléments invoqués par le prévenu eu égard à la situation sociale. Le juge peut prononcer une peine d'amende inférieure au minimum légal si le contrevenant soumet un document quelconque qui apporte la preuve de sa situation financière précaire."

C'était la solution belge. Les amendes sont identiques mais la personne peut soumettre des documents attestant d'un problème financier et le magistrat peut en tenir compte. C'est notre solution et je pense que ce n'est pas le moment d'en faire un grand débat. Je vous transmets la note complète qui vous donnera un bel aperçu des arguments juridiques qui ont été échangés entre les partenaires lors des débats que nous avons eus au Parlement.

02.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, je prendrai connaissance de cette note. Mais je pense que ceci remet en cause le principe d'égalité devant la loi. C'est un mauvais signal qui pourrait être donné.

Je prends l'exemple d'un médecin et d'un allocataire social qui commettent un excès de vitesse. Le médecin devra payer son amende et pas l'allocataire social. Je trouve cette différence de traitement tout à fait scandaleuse. L'égalité des personnes devant la loi n'est plus respectée. Je serai attentive à la note que vous m'avez transmise mais je pense qu'il s'agit vraiment d'un mauvais signal.

Dans le Borinage et dans le Hainaut en général, c'est le plus mauvais signal qu'on pouvait donner.

02.04 Minister Stefaan De Clerck: Het is een van de klassiekers. Het komt als een monster van Loch Ness terug naar boven in een debat van sociale argumenten versus de ongelijkheid, de moeilijkheid om het te bewijzen, de werklast die eruit voortvloeit, en dergelijke meer.

Nous avons trouvé une solution à la belge en donnant la possibilité aux magistrats de diminuer les amendes lorsque les preuves ont été fournies.

02.05 Jacqueline Galant (MR): Je vous remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "de indexering van de rechtsplegingsvergoeding" (nr. 1898)

03 Question de Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "l'indexation de l'indemnité de procédure" (n° 1898)

03.01 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de voorzitter, het is een vraag van een heel andere orde, maar waar ik begrepen heb dat er in de sector, als ik dat ook zo mag noemen, toch wel wat vragen rond zijn.

Mijn vraag handelt over de toepassing van het koninklijk besluit tot vaststelling van het tarief van de rechtplegingsvergoeding, dat stelt dat die tarieven worden aangepast eenmaal men tien punten boven het laatste indexcijfer is. De basisminimum- en –maximumbedragen voor de rechtsplegingvergoeding worden daaraan gekoppeld. Telkens het indexcijfer stijgt of daalt, worden de sommen bedoeld in artikel 2 tot en met 4 van het besluit dus ook met 10 % vermeerderd of verminderd.

De vraag handelt over de interpretatie. Wat moet men juist verstaan onder die sommen, bedoeld in artikel 2 tot en met 4? Blijkbaar is er wat discussie of het enkel gaat over een verhoging of verlaging van de minimum- en maximumbedragen, of dat ook de waarde van de vordering op een of andere manier mee zou verhoogd of verlaagd worden, en dat de schijven waarbinnen die rechtplegingsvergoeding van toepassing is, ook mee verhoogd zouden moeten worden. Dat is dus het eerste, de vraag naar de interpretatie.

Mijn tweede vraag is de volgende. Op welke manier wordt dat ook meegedeeld aan de magistraten, aan de sector, zodat daar ook duidelijkheid over zou bestaan?

03.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het gaat over de rechtplegingsvergoeding en dan moeten we inderdaad het onderscheid maken tussen enerzijds het bedrag van de rechtplegingsvergoeding zoals het moet vastgelegd worden door de rechtbank en betaald worden aan de advocaat volgens de vastgelegde principes, en omgekeerd de bedragen die bepalend zijn om te weten hoeveel rechtplegingsvergoeding zal verschuldigd zijn, dus de grootte of de zwaarte van het dossier.

De tekst van artikel 8 van het KB van 26 oktober 2007 is duidelijk: het zijn de bedragen van de rechtplegingsvergoeding, dus het basisbedrag, het minimumbedrag, het maximumbedrag et cetera. Het zijn die bedragen die gekoppeld zijn aan het indexcijfer van de consumptieprijzen en het zijn deze bedragen die bijgevolg het voorwerp uitmaken van een indexatie.

De gebeurlijke verhoging waarvan sprake in artikel 8 met 10 % betreft niet de bedragen op basis waarvan de rechtplegingsvergoeding wordt berekend. Het vermelde artikel 8 voorziet dus ook niet in de publicatie van de geïndexeerde bedragen. Het behoort de rechter toe om de indexatie van de bedragen toe te passen. Het is op grond van het verbod om uitspraak te doen ultra petita dat de rechter de verliezende partij evenwel niet zou kunnen veroordelen tot het geïndexeerde bedrag dan wanneer de indexatie gevorderd wordt door de partij die in het gelijk wordt gesteld.

De drempel van tien punten werd op dit ogenblik nog niet overschreden. Er is dus geen aanpassing of wijziging. Het is ook niet mogelijk te voorspellen wanneer de drempel zal worden overschreden. Er dient op de publicatie van de volgende indexatie te worden gewacht, om te kunnen bepalen of een overschrijding zal gebeuren. De publicatie zou volgens de informatie van de FOD Economie rond 27 januari 2011 plaatsvinden.

Op voormeld ogenblik zullen wij moeten nagaan wat de nieuwe situatie zal zijn. De gebeurlijke verhoging met 10 %, zoals in artikel 8 vastgelegd, betreft dus niet de bedragen op basis waarvan de rechtsplegingvergoeding wordt verricht.

03.03 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, uw antwoord is duidelijk.

Ik heb heel goed onthouden dat de verhoging ook door de betrokken partij moet worden gevorderd.

De informatie zal ik via voorliggende vraag doorgeven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "de herhuisvesting van het Nationaal Instituut voor Criminalistiek en Criminologie (NICC)" (nr. 1912)

04 Question de Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "le relogement de l'Institut National de Criminalistique et de Criminologie (INCC)" (n° 1912)

04.01 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb deze vraag vorige week ook gesteld aan uw collega die bevoegd is voor de gebouwen, maar ze werd uitgesteld. Ik kan dus daaraan nog niet refereren. Ik weet dat gebouwen ook onder zijn bevoegdheid vallen, maar tegelijkertijd is de zorg voor een goede werking van het Nationaal Instituut voor Criminologie en Criminalistiek een van uw bekommernissen. Zij moeten namelijk via hun onderzoek mee materiaal aanleveren of antwoorden geven op moeilijke situaties.

Zij zijn momenteel gevestigd in Neder-over-Heembeek. Zij zitten op dit moment in een gebouw dat totaal niet meer aan de hedendaagse normen aangepast is. Zij zeggen mij ook dat lokalen gesloten moesten worden door de aanwezigheid van asbest. De elektriciteit zou vervangen moeten worden en de brandveiligheid is ontoereikend. Er zijn dus nogal wat problemen met het gebouw.

Betreffende dit dossier zou in juli 2009 in de Ministerraad beslist zijn dat de Regie der Gebouwen een studiebureau moest aanstellen. Men zegt mij dat dit nog niet gebeurd is. Kunt u dat bevestigen of ontkennen? Heeft hun moeilijke huisvesting op dit moment implicaties op hun activiteiten? Geeft dat geen problemen in het forensische onderzoek dat zij moeten doen? Zijn de gebouwen voldoende? Wat kunt u daaraan doen in lopende zaken? Ik meen dat dit toch onder de dringende zaken valt en dat uw steun daarbij belangrijk is.

04.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, het hoogtechnologisch onderzoek dient binnen een aangepaste infrastructuur te gebeuren, waarbij temperatuurregulatie en de bescherming van het bewijsmateriaal tegen externe invloeden van stof en vuil van primordiaal belang zijn.

Het NICC is een belangrijke instelling. Het is belangrijk hen te steunen, omdat zij zeer veel kennis en vaardigheid hebben. Zij moeten ook voldoen aan de ISO-normen, wat door tijdelijke en creatieve oplossingen tot nu toe ook gelukt is, aangezien de externe auditcomités er altijd van overtuigd werden dat de bekende infrastructurele problemen van tijdelijke aard zijn en opgelost moeten worden. Het is tot nu toe altijd gelukt om die normen te behouden, ongeacht een aantal onderliggende problemen voor hen op het vlak van de infrastructuur.

Er wordt door de Regie der Gebouwen – u verwijst terecht naar collega Reynders – een definitieve oplossing uitgewerkt voor een aangepaste huisvesting. Dankzij de aanstelling van een gespecialiseerd studiebureau zouden wij in principe tegen eind april 2011 een oplossing moeten krijgen. Dat is de tijdslijn die wij nu vooropstellen.

Met andere woorden, er is een zoektocht naar het juiste gebouw. Er wordt een bevraging gedaan op de kantorenmarkt in Brussel om te kijken wat specifiek voor het NICC nuttig kan zijn als gebouw. Wij hopen zo rap als mogelijk daarin een doorbraak te hebben. Het staat nu nog niet vast waar zij naartoe gaan. Die bevraging is nog in voorbereiding.

Er zijn inderdaad beperkingen aan de bestaande gebouwen, ik citeer: “Onvoldoende temperatuurgestabiliseerde lokalen waar door de aanwezigheid van grote ramen de temperatuur moeilijk onder controle kan worden gehouden, verouderde afzuigkappen, moeilijkheden voor het opslaan van overtuigingsstukken, gebrek aan aangepaste lokalen voor de producties van onderzoekssets.” Maar voor al die problemen proberen zij met veel creativiteit en inspanningen een oplossing te vinden.

Ik verwijs nogmaals naar het feit dat het NICC nog altijd voldoet aan de ISO-normen zodat het mogelijk is en blijft dat het NICC zijn taak naar behoren en volgens de strenge normen verder blijft vervullen. De recente wetenschappelijke ontwikkelingen hebben ertoe geleid dat er veel nieuwe mogelijkheden ontstaan zijn voor het forensische onderzoek dat nog steeds uitbreidt. Het gaat over plantensporen, kruidresten, textielvezels, dna-onderzoek, enzovoort. Dat dit een up-to-date en aangepast laboratorium vraagt, is dan ook evident. De opdracht is gegeven om de uitgestippelde weg in te slaan.

Ik ben er dan ook van overtuigd dat wij in 2011 een degelijke oplossing zullen vinden voor een aangepaste huisvesting van het NICC.

04.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik onthoud april 2011. Ik onthoud ook dat zij blijkbaar een heel creatieve groep zijn die toch wel altijd oplossingen zoeken om te kunnen blijven doorwerken op een wetenschappelijk verantwoorde wijze.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Dedecker is hier niet en alle andere, volgende vragen zijn uitgesteld. Als het goed is voor u, mevrouw Becq, mag u uw vraag nr. 2075 stellen.

05 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "de duur van de beroepsprocedure tegen een overheidsbeslissing omtrent de tegemoetkoming voor hulp aan bejaarden" (nr. 2075)

05 Question de Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "la durée de la procédure de recours contre une décision des pouvoirs publics concernant l'allocation pour l'aide aux personnes âgées" (n° 2075)

05.01 Sonja Becq (CD&V): Het is eigenlijk een vraag die ik vorige week aan uw collega staatssecretaris Delizée stelde over de gemiddelde duurtijd voor mensen die een tegemoetkoming voor hulp aan bejaarden aanvragen. Dat zijn dus mensen die met een laag inkomen zitten, die een handicap hebben en die op grond van enerzijds de handicap en anderzijds het lage inkomen dat ze hebben een tegemoetkoming ontvangen vanuit Sociale Zaken.

Nu blijkt wel dat mensen af en toe ook in beroep gaan. Dan blijkt dat die beroepsprocedure toch een serieuze tijd in beslag neemt. Samen met de staatssecretaris heb ik zitten kijken naar het aantal maanden dat die duurt. 18,8 maanden gemiddeld duurt een beroepsprocedure voor een tegemoetkoming voor hulp aan bejaarden. Dan moet u weten, mijnheer de minister, en daarom vind ik het toch niet onbelangrijk, dat er niet zoveel beroepen worden ingesteld. Op 83 000 beslissingen zijn er 566 beroepen ingesteld. Van die 566 beroepen krijgt 60 % gelijk, een toch niet te onderschatten aantal. Dat wil zeggen dat voor meer dan de helft van de gevallen de mensen terecht beroep hebben aangetekend en dus recht hebben op een hogere tegemoetkoming dan ze gekregen hebben. Bovendien blijkt dat 67 van die 566 personen zijn overleden in de loop van de procedure. Misschien lijken dat kleine aantallen, maar als je weet dat het gaat om mensen met een heel laag inkomen die van die tegemoetkoming leven, laat ons er dan toch voor zorgen dat die mensen snel geholpen worden, ook in hun beroepsprocedure.

Mijnheer de minister, ten eerste, hebt u er zicht op waarom de wachttijd tussen het aantekenen van beroep en de uitspraak voor de arbeidsrechtbank zo lang duurt? Zijn er bepaalde indicatoren? Zijn dat bepaalde rechtbanken? Is dat regionaal gebonden? Zijn er bepaalde objectieve elementen die daar in meespelen?

Kan die lange wachttijd verholpen worden? Op welke manier? Ik weet niet of de informatisering, zie de verhalen die u vorige week gebracht heeft, daar iets kan helpen.

Daarnaast: wat is de gemiddelde duurtijd van een procedure in het algemeen voor de arbeidsrechtbank? Bestaan er verschillen naargelang de aard van het voorgelegde geschil? Als het te maken heeft met arbeidsrecht, sociale zekerheid, collectieve schuldbemiddeling of nog andere dossiers, zijn er dan ook cijfers voor de duurtijd van de verschillende dossiers? Zo ja, hoe groot is het verschil? Wat is de oorzaak van die verschillende duurtijd volgens de aard van de zaken voor de arbeidsrechtbank?

05.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Becq, ik heb de bevoegde magistraten vanuit het College van procureurs-generaal geconsulteerd over de verschillende vragen die gesteld zijn. Ik heb daar een aantal elementen van antwoord gekregen.

In eerste instantie wordt naar de administratie gekeken. Meestal wordt een dossier namelijk door de administratie behandeld, die het dossier op een bepaald ogenblik moet doorsturen. Het hangt er een beetje van af wie de initiatiefnemende partij is. Er is dus een verschil tussen de verschillende administraties in timing binnen dewelke de dossiers overhandigd worden. Men meldt mij dat de afdeling Gehandicapten van de FOD Sociale Zekerheid meer termijn neemt. Het gaat dan om gehandicaptendossiers. Daar duurt het blijkbaar langer dan in andere dossiers, zo meldt men mij.

Soms treden er ook vertragingen op ten gevolge van expertises. We kennen dat allemaal, omdat wij ook geconfronteerd worden met procedures. Als er experts worden aangesteld, wordt de termijn natuurlijk verlengd. Dat is ook weer afhankelijk van dossier tot dossier. Meestal vraagt de indiening van een rapport door een deskundige zes tot acht maanden vanaf het ogenblik van de interventie van een vonnis. Er wordt dus een expert aangeduid en het duurt dan nog eens zes tot acht maand vooraleer er een rapport komt. Vervolgens is er twee tot drie maand nodig om het rapport te bekijken, te bespreken en er besluiten rond te formuleren, vooraleer het bepleit wordt. Zo komen we rap tot een jaar supplementair, gewoon door het feit dat een expertise gevraagd en becommentarieerd moet worden. Dat hangt soms wat af van expert tot expert en van arrondissement tot arrondissement. De expertise is dus zeker een belangrijke factor in arbeidsrecht, maar ook in andere luiken van onze procedures.

Er zijn nog een aantal andere elementen.

Soms wordt ernaar verwezen dat in bepaalde rechtbanken de collectieve schuldregeling een verstorende factor is geweest. Volgens mij moet dat nu echter weggewerkt zijn. Er zijn ook maatregelen genomen om dat beter in te halen.

Ook wordt gezegd dat het aantal dossiers in de sociale zekerheid in het algemeen gestegen is.

Soms vindt er ook proceduremisbruik plaats, zoals dat ook in andere procedures het geval is.

Het is dus geen exclusiviteit voor het socialezekerheidsrecht. Volgens de informatie die ik krijg, met uitzondering van bepaalde administraties, die wat traag zijn, blijken de uit te voeren expertises toch wel de hoofdreden te zijn voor de vertraging van de procedures.

Wat moet men nu doen? De tijd dat de expertise in beslag neemt, moet korter worden en deskundigen moeten vlugger hun rapporten inleveren. Is dat het geval – dat is niet altijd mogelijk –, dan komt dat het verloop van de procedure ten goede. In dat verband kan er dus een initiatief worden genomen.

Ten slotte, ik heb geen gedetailleerde cijfers. Overigens, de heer Delizée heeft recent nog gedetailleerde cijfers ter zake gegeven als antwoord op uw vragen. Ik zie dat zijn antwoord hier ook bij mij in de map zit.

05.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag luidde hoelang de doorlooptijd is voor dossiers die voor de arbeidsrechtbank komen in het algemeen. Ik heb van de heer Delizée inderdaad de cijfers gekregen inzake de tegemoetkoming voor hulp aan bejaarden. Ik kan u geruststellen, want dat spreekt enigszins tegen dat het aantal zaken inzake sociale zekerheid stijgt. Uit de cijfers die de heer Delizée mij gegeven heeft, blijkt dat het aantal zaken inzake tegemoetkoming voor hulp aan bejaarden, dus specifieke dossiers, daalt. Als het mogelijk is, had ik dan ook graag zicht gekregen op de doorlooptijd van andere dossiers bij de arbeidsrechtbank.

Ten tweede, het verkorten van de tijd voor de expertises zou inderdaad een mogelijkheid kunnen zijn. Ik hoor nochtans dat een deskundigenonderzoek zes à acht maanden in beslag neemt. Dat wil zeggen dat er nog een jaar overblijft voor alles wat daarbuiten gebeurt. Dat is toch ook een vrij lange termijn, zelfs als het onder andere om replieken gaat.

Ik meen dus dat er op twee sporen zou moeten gewerkt worden, enerzijds wat de arbeidrechtbank zelf betreft en anderzijds desgevallend wat de expertise betreft.

05.04 Minister Stefaan De Clerck: De doorlooptijd kan pas achterhaald worden als we een en ander in het Cheopsmodel gemoderniseerd hebben. Dan kunnen we het verloop van een dossier perfect volgen en goed controleren. Bij het parket en de vrederechters kunnen we dat nu al. We zijn nu bezig met de politierechtbanken. Daarna zullen we de schuldbemiddeling volledig in kaart krijgen. Dan komen later de arbeidsrechtbank en het arbeidsauditoraat.

We starten nu al met de Cheopstoepassing bij het auditoraat, omdat we daar nieuwe wetgeving nieuwe modellen en nieuwe opvolgingsmethodes moeten installeren om het wetboek toe te passen. Een geautomatiseerde verwerking zou natuurlijk een veel beter beeld kunnen geven van de vertraging en de oorzaken ervan. Dat was het verhaal van vorige week, toen het ICT-verhaal in de breedte is uiteengezet. Dan zou men natuurlijk veel gemakkelijker een antwoord kunnen krijgen op de vraag naar de precieze doorlooptijd en de oorzaak van eventuele vertragingen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Franco Seminara au ministre de la Justice sur "la difficile collaboration entre certains opérateurs de téléphonie mobile et les autorités judiciaires dans le cadre d'enquêtes judiciaires" (n° 2076)

06 Vraag van de heer Franco Seminara aan de minister van Justitie over "de moeizame samenwerking tussen bepaalde gsm-operatoren en de gerechtelijke autoriteiten in het kader van gerechtelijke onderzoeken" (nr. 2076)

06.01 Franco Seminara (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, je tiens, tout d'abord, à vous présenter mes meilleurs vœux pour l'année 2011.

Monsieur le ministre, comme vous le savez, la question des modalités de collaboration entre les opérateurs de télécommunication et les autorités judiciaires concernant le transfert d'informations dans le cadre d'enquêtes judiciaires est récurrente.

Aujourd'hui, les États se sont dotés d'outils juridiques afin de pouvoir enjoindre à une entreprise de conserver certaines données et de les communiquer aux autorités judiciaires dans leur mission de recherche, de détection et de poursuite d'infractions pénales.

À cette fin, la Belgique a voté, le 28 novembre 2000, une loi sur la criminalité informatique qui comprend le Code d'instruction criminelle. Cette loi introduit dans la procédure de nouvelles armes au profit du juge d'instruction et du procureur du Roi en vue de renforcer la collaboration avec les opérateurs de télécommunication (article 88quater du Code). Pourtant des témoignages repris par plusieurs corps de police indiquent qu'ils doivent souvent attendre des mois pour recevoir des données potentiellement cruciales dans le cadre d'une enquête judiciaire. Dans certains cas, il arrive même qu'ils ne les obtiennent jamais.

Monsieur le ministre, vous avez attiré l'attention sur le fait que le Collège des procureurs généraux a dû se pencher à plusieurs reprises sur le problème de la collaboration entre les opérateurs de téléphonie mobile et les autorités judiciaires en matière de transmission de données. Aussi, quelles mesures avez-vous prises ou comptez-vous prendre pour renforcer cette collaboration et ainsi améliorer la transmission des données stockées par les opérateurs de télécommunication aux services de police lors d'une enquête judiciaire?

06.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, vous venez d'évoquer une question compliquée. Cette matière fait, en outre, l'objet de plusieurs initiatives.

Votre question a trait à l'obligation de collaboration légale des opérateurs prévue aux articles 46bis et 90quater du Code d'instruction criminelle.

Le renvoi à la loi du 28 novembre 2000 relative à la criminalité informatique et à l'article 88quater du Code d'instruction criminelle inséré par cette loi porte en effet sur l'obligation de collaboration légale imposée aux personnes dont on présume qu'elles ont une connaissance particulière du système informatique qui fait l'objet de la recherche ou de services qui permettent de protéger ou de crypter des données stockées, traitées ou transmises par un système informatique.

Il s'agit de prêter assistance aux autorités judiciaires, en collaborant à l'administration de la preuve recherchée.

Comme déjà indiqué dans la réponse à la question parlementaire de Mme Martine Taelman, récemment formulée au Sénat sur "le refus par certains opérateurs de réseaux de télécommunication de communiquer des informations demandées dans le cadre d'enquêtes judiciaires", le Collège des procureurs généraux a rédigé le 17 décembre 2009 une circulaire contenant une directive en matière d'une politique de recherche et de poursuite relative aux infractions aux obligations de collaboration énoncées dans ces articles.

Cette directive est née du constat selon lequel les services de police éprouvaient de plus en plus de difficultés à mettre en œuvre les demandes aux autorités compétentes, conformément à ces articles. Ces difficultés se traduisent rarement par un refus catégorique de collaborer des opérateurs de réseaux de télécommunication ou de fournisseurs d'un service de télécommunication, lesquels répondent plus subtilement que "les informations ne sont pas disponibles", que "les délais d'attente sont considérables" et/ou que "l'opérateur n'est pas accessible".

La circulaire vise à remédier à ce problème par une politique criminelle uniforme impliquant la recherche d'un équilibre entre, d'une part, l'obtention et le maintien d'une collaboration optimale entre services de police et opérateurs et, d'autre part, des poursuites centralisées et une intervention pénale coordonnée en cas d'infraction flagrante.

Une analyse provisoire a démontré que c'est principalement un opérateur qui, de manière systématique, ne remplit pas correctement son obligation de collaboration. Par e-mail du 23 décembre 2010, cet opérateur a fait savoir au service CTIF de la police fédérale que "les problèmes seraient résolus". Le Collège suivra cette situation de près.

Vous posez la question de savoir quelles initiatives j'ai pris en cette matière.

Il convient avant tout de souligner que la question du développement de l'obligation de collaboration est réglée dans l'arrêté royal du 9 janvier 2003. Cet arrêté royal a récemment été actualisé. Il a été approuvé en Conseil des ministres tout récemment, le 17 décembre 2010, et est actuellement examiné par le Conseil d'État.

Il importe également de savoir que cet arrêté royal permettra de réduire de 30 % les frais de justice en matière de téléphonie, et ce, sur la base d'une étude menée par l'IBPT.

De plus, un groupe de travail permanent a été créé au sein de l'IBPT. Les acteurs de la Justice et les opérateurs y examinent à la loupe les procédures utilisées afin de remédier de part et d'autre à l'inefficacité, ce qui peut d'ailleurs avoir également un effet positif sur les coûts. L'IBPT s'est en outre engagé à élaborer avec un consultant, désigné sur la base des travaux de ce groupe de travail, un modèle de coût pour un opérateur efficace qui servira d'objectif à atteindre après une procédure qui débutera le 31 décembre.

Nous avons une réglementation. Elle est actualisée par un arrêté royal qui devrait être finalisé à la suite de l'avis du Conseil d'État que nous attendons. Nous avions déjà introduit un projet de loi qui n'a pas été traité, du fait de la sensibilité politique sur ce point mais il existe, de toute façon, une directive européenne qui règle toute la matière et que nous sommes, en principe, obligés de suivre en droit belge.

Il s'agit d'un débat large et technique. La collaboration est actualisée par un nouvel arrêté royal qui a été confirmé en décembre 2010 et qui sera la base pour une meilleure collaboration avec tous les acteurs des télécoms.

06.03 Franco Seminara (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces explications intéressantes et utiles. Je me réjouis d'entendre l'existence de cette circulaire. Il faut veiller à ce que les opérateurs de téléphonie assument leur responsabilité citoyenne car c'est là le cœur du problème. Je suis également heureux de voir qu'il y a une réflexion de votre part et que l'on avance dans le problème du coût.

Tout en restant correct et mesuré, je trouve un peu fort que la Justice doive payer énormément aux opérateurs pour assurer la citoyenneté première qui est son rôle, alors que ceux-ci réalisent des chiffres d'affaires intéressants. C'est tant mieux au niveau de l'emploi, je n'en disconviens pas. Toutefois, monsieur le ministre, on pourrait peut-être aussi dire que des personnes malintentionnées sont toujours bien informées. Quant à l'arrêté royal, j'espère que l'avis du Conseil d'État sera disponible le plus rapidement possible.

06.04 Stefaan De Clerck, ministre: C'est un arrêté royal technique qui prévoit toutes les interventions. Les nouvelles technologies y ont été intégrées et les montants ont été adaptés. Globalement, nous essayons d'obtenir une réduction des frais à concurrence de 30 %. Je pense que nous devrions aboutir dans un délai très bref. Cet arrêté royal pourra, selon moi, être publié en février.

06.05 Franco Seminara (PS): Je vous remercie à nouveau, monsieur le ministre, pour la qualité de vos réponses.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Éric Jadot au ministre de la Justice sur "la visite ministérielle aux responsables de la zone de police de la Basse-Meuse faisant suite au conflit social de décembre-janvier au sein de l'établissement pénitentiaire de Lantin" (n° 2079)

07 Vraag van de heer Éric Jadot aan de minister van Justitie over "de ontmoeting tussen de minister en de verantwoordelijken van de politiezone Basse-Meuse naar aanleiding van het sociale conflict in de strafinrichting van Lantin in december en januari" (nr. 2079)

07.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous ai interrogé, la semaine dernière, sur la situation sociale à la prison de Lantin. À cette occasion, vous avez annoncé votre visite du 12 janvier à Oupeye.

Monsieur le ministre, la presse s'est fait l'écho d'un poids considérable qui repose sur la zone de police de Basse-Meuse qui doit assurer la continuité du service public à la prison de Lantin.

Depuis 2002, les policiers de la Basse-Meuse auraient ainsi presté 14 000 heures de travail dans cette prison. Un coût de 500 000 euros serait évoqué pour cette seule zone de police.

Pourriez-vous me donner des informations quant à la raison de cette visite? Quel est l'objectif de la démarche?

Il me revient que la rencontre avec les autorités zonales de la Basse-Meuse aurait abouti à un protocole d'accord avec votre département, protocole visant à permettre une meilleure répartition de l'effort entre la police fédérale et la police zonale. Pouvez-vous m'exposer cette répartition?

La problématique des grèves pénitentiaires se révèle, avec le temps, sans cesse plus brûlante en région liégeoise, comme ailleurs.

Les mesures que vous envisagez pour la Basse-Meuse pour faire face à la surcharge de travail sont-elles spécifiques et localisées ou comptez-vous les étendre à d'autres zones de police?

07.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, j'ai effectivement participé, la semaine passée, avec le gouverneur de la province de Liège, le parquet général de Liège, le procureur du Roi de Liège, des représentants de la direction des établissements pénitentiaires, le collège de police de la zone Basse-Meuse, le DirCo de l'arrondissement de Liège et de la zone de police de Basse-Meuse, à une réunion importante. Il était utile de se rencontrer après les incidents qui se sont produits à Lantin et les discussions que nous avions eues avec la zone précitée.

Nous avons chacun expliqué nos points de vue. Les autorités de la zone Basse-Meuse ont manifesté le souhait d'organiser cette réunion de concertation, ce que j'ai accepté. Le but était d'aborder les problèmes qui découlent des directives contraignantes que l'on appelle MFO-1 et 2 ainsi que la mise en place de mécanismes de compensation financière pour les frais engendrés par une grève pénitentiaire sur le budget zonal. Elles voulaient savoir si elles pouvaient obtenir des fonds supplémentaires en cas de grève.

Lors de la réunion dont question, le DirCo s'est dit disposé à négocier une aide accrue de la police fédérale et a rappelé que les principes suivants continuent à être garantis: le respect des obligations légales – une loi existe et elle doit être respectée -, l'interdiction de modifier les accords en cours de conflit – cela complique les choses –, et la négociation d'un protocole d'accord au niveau local sans répercussions au niveau national.

Au terme de la réunion, il a été décidé que le gouverneur mettrait en place un groupe de travail chargé d'élaborer un protocole d'accord au niveau provincial sur lequel j'aurai un regard. J'assurerai donc un suivi du travail effectué par ce groupe de travail car il me semble qu'en la matière, il faut faire preuve de solidarité. Cette zone a des responsabilités vis-à-vis de la prison de Lantin, mais les autres corps de police doivent faire preuve de solidarité. Un protocole doit donc être rédigé. Un accord doit être trouvé. Une solution doit être trouvée. C'est ce à quoi travaillera cette commission sous la présidence du gouverneur.

À cette occasion, ont également été abordées la norme KUL et les dotations complémentaires, voire spécifiques qui ont été dégagées pour tenir compte de cet aspect.

Si ces normes devaient être revues, elles le seraient pour toutes les zones de police de toute la Belgique. Cependant, la situation financière ne le permet pas pour l'instant.

Je rappelle que la solidarité interzonale existe déjà. En effet, la directive contraignante MFO-2 prescrit l'engagement de 12 % de l'effectif de la zone de police abritant un établissement pénitentiaire durant les 72 premières heures. Au-delà, la possibilité de réduire l'engagement de ces effectifs en concertation avec le directeur-coordinateur (DirCo) est prévue.

Le protocole d'accord établi vaut pour le niveau local. Si une grève pénitentiaire se présentait à nouveau, j'insisterai sur la nécessité de débattre des pistes de solution à dégager dans un climat serein. C'est pourquoi je demande aux services de police de respecter leurs obligations. Les normes en vigueur existent. Je suis prêt à débattre de la nécessité de revoir celles-ci; entre-temps, elles doivent être scrupuleusement respectées.

Nous avons aussi accepté que le rôle du DirCo soit renforcé. Le problème est que la zone de police doit prendre ses responsabilités en cas de grève. Comme la police fédérale vient de plus en plus en soutien, les autres corps de police des alentours sont sollicités pour organiser une solidarité. Or, pour réussir une bonne coordination, il est préférable que le DirCo prenne ses responsabilités, car il est le mieux à même d'organiser la coordination. Il est assez difficile pour la police locale d'y parvenir. Le DirCo sera à l'avenir chargé d'une mission plus importante.

En résumé: responsabilité plus importante du DirCo, intervention plus rapide du fédéral, nouveau protocole avec les zones de police dans les alentours pour remplacer l'ancien arrivé à échéance. Voilà quelques éléments de notre débat et de ses conclusions. C'est au gouverneur de continuer à suivre plus concrètement le dossier. La rencontre fut agréable.

07.03 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, nous pouvons espérer ne plus avoir à demander l'intervention de ces services, mais, en tout état de cause, la visite était bienvenue.

07.04 Stefaan De Clerck, ministre: Chaque année, en janvier, nous connaissons des problèmes. À chaque fois, nous établissons un protocole. Heureusement. Et le plus important est d'avoir pu trouver un accord avec les responsables syndicaux pour Lantin. C'est un élément essentiel.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Peter Dedecker aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de Europese vennootschap (SE)" (nr. 1939)

08 Question de M. Peter Dedecker au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la société européenne (SE)" (n° 1939)

08.01 Peter Dedecker (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb deze vraag over Europese vennootschappen aan de heer Van Quickenborne gesteld. Ik had verwacht dat hij naar de commissie voor het Bedrijfsleven zou komen, maar naar verluidt is de regering nog steeds een en ondeelbaar, met alle respect.

De Europese vennootschap is een vennootschapsvorm die in 2004 in ons land werd ingevoerd, specifiek gericht op grotere, internationale, grensoverschrijdende, Europese ondernemingen die omwille van hun operaties in Europa een dergelijk statuut wensen aan te nemen.

Het succes van deze vennootschapsvorm verschilt van land tot land. In Duitsland zijn 130 dergelijke vennootschappen actief. In Nederland zijn dat er ook heel wat, maar in België zijn dat er slechts een tiental.

Op Europees niveau is onlangs een eerste evaluatie van deze vennootschapsvorm gemaakt. Mijn vraag handelt daarover, mijnheer de minister.

Hebben uw diensten een zicht op welke ondernemingen deze vorm hebben aangenomen en de redenen waarom dat gebeurde? Kunt u aangeven waarom er in verhouding tot onze buurlanden weinig van deze vennootschappen een zetel in België hebben? Waarom hebben de andere lidstaten hierin meer succes?

Uit lezing van het evaluatierapport blijkt ook dat de administratieve rompslomp om een bestaande vennootschap om te zetten naar een Europese vennootschap een van de grootste hinderpalen is. Bestaan er intenties of plannen, door deze regering van lopende zaken of een toekomstige regering met volheid van bevoegdheden, om de zaken hier te vereenvoudigen?

Een van de grote voordelen van dit soort van vennootschap is de relatief eenvoudige wijze waarop de maatschappelijke zetel van het ene Europese land naar het andere kan verhuizen. Hebben wij een specifieke promotiestrategie voor enerzijds de retentie van de Europese vennootschappen die al in ons land actief zijn en anderzijds het aantrekkelijk maken van een eventuele verhuis van de maatschappelijke zetel van dergelijke Europese vennootschappen naar ons land?

08.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het vennootschapsrecht zit nog bij Justitie. Het is waarschijnlijk daarom dat mijn collega dit heeft doorverwezen.

Zelf heb ik ook niet alle informatie over de toepassing en het aantal. U geeft een aantal cijfers voor Duitsland en andere landen. Ik heb niet het juiste cijfer voor België. Onze diensten hebben daar geen precies zicht op.

Ik verneem in algemene termen dat dit wordt weerhouden. Het Europese imago van de Europese vennootschap is aantrekkelijk, maar het breekt niet fundamenteel door. Er zijn nog problemen die maken dat het niet veralgemeend wordt toegepast. Het heeft een grote waarde als Europese structuur. Door de vrijheid om te kiezen voor het tier 1- of tier 2-systeem kan men ook zeggen dat het een voordeel is.

Tegelijkertijd wordt echter vastgesteld dat de Europese vennootschap ten opzichte van de naamloze en van de klassieke vennootschap als minder aantrekkelijk wordt beschouwd, omwille van de veel strengere oprichtingsvoorwaarden, die Europees zijn bepaald. Er is een hoger minimumkapitaal. Ook de criteria en de methode tot oprichting van een Europese vennootschap zijn strenger. In voornoemde zin is een naamloze vennootschap dus gemakkelijker en meer courant voor ons. Zulks wordt mij bevestigd.

Bovendien is vastgesteld dat in de twee landen waarvan sprake, Duitsland en Tsjechië, waar een aanzienlijk aantal Europese vennootschappen is opgericht, vanuit de privésector bedrijven zich hebben toegelegd op het verlenen van advies en bijstand bij de oprichting.

Misschien moeten ook wij initiatieven nemen om de bedrijven beter te begeleiden bij hun keuze voor de structuur van de Europese vennootschap. Zulks kan ook deel van het succes uitmaken.

De omzetting van een naamloze vennootschap naar een Europese vennootschap wordt ook Europees geregeld, en dat in artikel 2, vierde lid, en artikel 37 van de Verordening. Het initiatief tot wijziging van de Verordening, teneinde de Europese vennootschap aantrekkelijker te maken, kunnen wij natuurlijk niet nemen. Indien Europa van oordeel zou zijn dat wij meer initiatieven moeten nemen, zouden zij de Verordening misschien zelf moeten aanpassen. De Europese Commissie zou eigenlijk een initiatief moeten nemen.

Het is niet gemakkelijk. Ik heb tijdens het Europees Voorzitterschap ook geprobeerd om de kleinere, Europese vennootschap als structuur erdoor te krijgen en veel toepasselijker te maken. Er leven erg veel gevoeligheden in de diverse landen om het dossier erdoor te krijgen.

Zal een en ander invloed op het investeringsklimaat hebben? Tot op vandaag brengt het beschikken over een dergelijke structuur nog geen veranderd investeringsklimaat met zich. Het is natuurlijk een vraag die in zijn globaliteit niet door Justitie kan worden beantwoord. Wij zullen ter zake ook de departementen Economie en Financiën en de Gewesten moeten raadplegen, teneinde te weten in welke mate een en ander een impact op het ondernemersklimaat in zijn geheel heeft. Ik durf mij in mijn hoedanigheid van minister van Justitie niet over de zaak uitspreken.

Ik ben echter in principe voorstander. Ik zou willen oproepen tot het maken van meer promotie voor een Europese structuur, die gelijkheid over heel Europa zal brengen en de zaken zal faciliteren. Wij zouden dus meer promotie moeten maken voor en meer steun moeten geven aan de keuze voor voornoemde structuur.

08.03 Peter Dedecker (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik kan mij aansluiten bij uw stelling dat advies en begeleiding naar Duits en Tsjechisch model in ons land een heel goede zaak zou zijn.

Wat mij wel verwondert, is dat u luidens uw toelichting niet over cijfers beschikt .

08.04 Minister Stefaan De Clerck: Europa registreert. Wij hebben de cijfers niet in onze administratie.

08.05 Peter Dedecker (N-VA): Hebt u ook geen toegang tot de cijfers van Europa?

08.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb wel toegang tot de cijfers. Ik heb ze echter nog niet kunnen bekijken. Ik zal de cijfers nog eens opvragen. Het interesseert mij immers zelf om de cijfers te kennen. Wij kunnen ze opvragen en ze u bezorgen, zodra ik ze ken. Wij moeten ons echter tot Europa richten. Op de Dienst Vennootschappen van mijn departement zijn de cijfers niet zomaar bekend. Ik kan mij ook niet tot het Handelsregister richten. Wij moeten ons tot Europa richten om de cijfers te krijgen.

Ik zal de vraag doorspelen en u de cijfers bezorgen. Het interesseert ook mij om ze te kennen.

08.07 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u daarvoor. Het zou mij raar lijken moesten wij daar zelf ook naar de zaak kunnen, om fiscale redenen bijvoorbeeld. De administratie van Financiën op zich zou daar toch ook toegang toe moeten hebben, neem ik aan. Dat leek mij wat raar, maar dank u voor uw initiatief daarin. Ik zal de zaken bekijken die werden besproken tijdens het EU-voorzitterschap van België, welke gevoeligheden daar geweest zijn. Dat interesseert mij ook.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de twee extra vrijgestelde vaste afgevaardigden voor de vakbonden" (nr. 2088)

09 Question de Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "les deux délégués permanents supplémentaires avec dispense de service" (n° 2088)

09.01 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, binnen de sector 3 zijn er een drietal representatieve vakbonden: het ACV-OD, de ACOD en de VSOA. Naar aanleiding van protocol nr. 353 van 22 april 2010 hebben zij elk twee extra vrijgestelde vaste afgevaardigden gekregen, dat wil zeggen met vrijstelling van terugbetaling van loon en dit volgens het KB van 1984. U hebt als minister van Justitie die vrijstellingen toegestaan bovenop de tien die al zijn geregeld in een ander KB. Het betreft hier het KB van 2007 tot wijziging van het vorige KB van april 1999.

De vakbonden zeggen dat dit eigenlijk een compensatie was voor het ondertekenen van het protocol nr. 351, het stakingsprotocol. Dit werd nadien bekrachtigd door een ministerieel besluit, terwijl dit strikt genomen door een koninklijk besluit diende te gebeuren.

Ik heb enkele vragen. Ten eerste, op welke wettelijke basis berust dit? Ten tweede, de normale procedure vereist dat er op bepaalde vlakken advies wordt gevraagd. Is er advies gevraagd aan het kabinet van Ambtenarenzaken? Is er advies gevraagd aan de Raad van State, aan Begroting en aan de inspecteur van Financiën? Ten derde, zijn er vakbonden die voor deze vrijstellingen niet in aanmerking kwamen? Hoe werd hierover gecommuniceerd? Ten slotte, hebt u naar aanleiding van deze beslissing en het besluit dat u hebt genomen al dan niet klachten ontvangen? Zo ja, hoe werd daaraan gevolg gegeven?

Ik dank u alvast voor uw antwoorden.

09.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, het ministerieel besluit van 3 mei 2010, waarnaar u verwijst, is inderdaad gebaseerd op de wet van 19 december 1974 inzake de regeling tussen overheid en vakbonden, het koninklijk besluit van 28 september 1984 dat de relaties tussen de overheid en de vakbonden regelt en het koninklijk besluit van 20 april 1999 dat daaraan uitvoering geeft.

Het is juist dat het protocolakkoord nr. 351 van 19 april 2010 binnen het sectorcomité 3 Justitie is afgesloten. Het heeft betrekking op de wederzijdse engagementen van de FOD Justitie, het directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen en de representatieve overheidsvakbonden van het personeel van de buitendiensten en van de penitentiaire instellingen.

Dat protocol is een heel belangrijk protocol geweest omdat er in geval van sociaal conflict geen enkele methodologie bestond om het debat te kanaliseren, tijd te geven voor overleg en intussen ook sociale acties uit te stellen om dat overleg alle kansen te geven.

Het is belangrijk om te onthouden dat 19 april 2010 enkele dagen is voor de stekker eruit werd getrokken. Gezien het onverwachte ontslag van de regering enkele dagen later kon de procedure voor de totstandkoming van een dergelijk besluit – er moet een advies van Ambtenarenzaken, van Begroting, van de Inspectie van Financiën en van de Raad van State komen – nog niet worden doorlopen.

Die procedure is nog niet afgehandeld, wat niet belet dat ik dat protocol 351 voortdurend probeer toe te passen in elk sociaal conflict, omdat het een methode voorziet waarbij wat kan worden afgekoeld en overleg gepleegd en men de acties wat uitstelt.

Mijn engagement als minister van Justitie om de afspraken gemaakt in het kader van het protocol 351 te honoreren en deze op een duurzame juridisch sluitende wijze te implementeren, blijft onverkort bestaan. De toestand van lopende zaken maakt echter dat ik in dit dossier momenteel geen nieuw bijkomend initiatief kan nemen.

Ik ben er zeker van dat een volgende regering de problematiek van het sociaal overleg, zeker in de gevangenisomgeving, ter harte zal willen en moeten nemen. Het is immers een gevoelige materie. Het is dat sociaal conflict dat vaak voor stakingen en voor discussies met de politie zorgt. U kent de problematiek ondertussen allemaal al heel goed.

Het ministerieel besluit van 3 mei 2010 is van toepassing op de drie representatieve vakbondorganisaties binnen het sectorcomité 3, te weten het ACOD, het ACV en het VSOA. Het ministerieel besluit is niet van toepassing op de erkende niet-representatieve vakbondorganisaties aangezien zij niet zetelen in het sectorcomité 3 en bijgevolg niet betrokken zijn in het sociaal overleg binnen de FOD Justitie in het algemeen en de gevangenissen in het bijzonder.

Het ministerieel besluit van 3 mei 2010 werd op 4 augustus 2010 in het Belgisch Staatsblad gepubliceerd. In het kader van de uitoefening van de vakbondsprerogratieven werden bepaalde documenten die hierop betrekking hebben, waaronder het protocol 351, opgevraagd en verkregen door Sypol, een erkende niet-representatieve vakbondorganisatie binnen het sectorcomité 3.

Op 22 september 2010 diende Sypol als erkende niet-representatieve vakorganisatie bij het sectorcomité 3 bij de Raad van State een verzoekschrift tot nietigverklaring in tegen het bestreden ministerieel besluit. De lopende procedure wordt door mijn diensten opgevolgd. Desgevallend zal ik dus initiatieven moeten nemen, afhankelijk van de uitkomst van de procedure. We werken dus voort met een onvolmaakt verhaal. Ik blijf volledig achter 351 staan. We zullen zien wat de Raad van State oordeelt, vooral over het ministerieel besluit van 3 mei 2010 dat daarop mee betrekking heeft.

09.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. Ik weet dat het problematisch is en dat telkens de paraplu moet worden geopend door de huidige situatie met een regering van lopende zaken. Ik neem er nota van dat de normale procedure als zodanig niet gevolgd is. Ik ben samen met u zeer benieuwd wat de Raad van State daarvan zal zeggen. Ik kan appreciëren dat u achter de afspraak en het protocol blijft staan en daar in de praktijk uitvoering probeert aan te geven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "de verplichte bijstand van een advocaat tijdens het eerste verhoor" (nr. 2093)

10 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "l'assistance obligatoire d'un avocat lors de la première audition" (n° 2093)

10.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de problematiek van deze vraag is u zeer goed bekend. U hebt getracht om in de Senaat beweging te krijgen, onder meer ook naar aanleiding van een veroordeling die ons land heeft opgelopen, en een veroordeling die ongedaan gemaakt werd, omdat onze regelgeving niet in overeenstemming zou zijn met Europese regelgeving ter zake en met de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

Het arrest van 15 december van het Hof van Cassatie stelt dat iedereen die als verdachte aangehouden is, voorafgaandelijk reeds bijstand van een advocaat kan krijgen en ook tijdens de ondervragingen door de politie of door een onderzoeksrechter recht heeft op bijstand.

Die veroordeling is natuurlijk zeer verregaand en heeft mogelijk ook consequenties op lopende strafprocedures, waardoor de zaak dan ook hoogdringender wordt.

Mijnheer de minister, ik vraag u naar een stand van zaken, ook in het licht van de besprekingen in de Senaat. Hoever staat het daarmee?

Wat kan de timing zijn om ons conform Europese regelgeving en Europese rechtspraak ter zake te stellen?

Welke zijn de mogelijke financiële consequenties?

10.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega Verherstraeten, dit is absoluut een actualiteitsvraag. Het maakt het voorwerp uit van voortdurende evolutie, onder meer in de Belgische rechtspraktijk. Zo vernoem ik recente uitspraken van het Hof van Cassatie. Ook zijn er initiatieven vanwege de balies in Brussel, Antwerpen en elders. Ook binnen de Europese context wordt er verder gewerkt aan het probleem van de bijstand door een advocaat van de verdachte of de aangehoudene van bij het eerste verhoor door de politie. Dat is dus een bekend gegeven.

Er is ook het recent arrest van het Europees Hof in de zaak-Brusco tegen Frankrijk, dat dateert van 14 oktober 2010. Er zijn de jongste arresten van het Hof van Cassatie, daterend van 23 november, 7 december en 15 december laatstleden. Daarnaast is er de informatie, bekomen uit diverse hoorzittingen die wij hebben georganiseerd, ook in de commissie voor de Justitie van de Senaat.

Dat alles maakt dat een update zich opdrong. In den beginne, op 6 oktober 2010, had ik al een soort van samenvattende nota met een aantal visies en keuzes ingediend in de Senaat. Op basis van de recente gegevens hebben wij die nota moeten, en ook graag, aanpassen.

Ik heb dus een geactualiseerde non-paper. Ik kan immers geen ontwerp indienen. Ik leg dus non-papers op de tafel. U moet dat niet zien in het licht van een of andere bijzondere commissie; daarover gaat het niet. Het is een document dat geen officieel document kan zijn, maar dat wellicht door de parlementsleden zal worden overgenomen.

Ik heb dus een nieuwe synthese gemaakt met een aantal voorstellen om, zeer gedetailleerd, bijna in de vorm van een ontwerp, de tekst ter bespreking te krijgen.

Ik heb de Nederlandstalige versie op 22 december aan de voorzitter van de commissie voor de Justitie van de Senaat bezorgd. Op 12 januari werd de nota officieel in beide landstalen bezorgd aan de voorzitter met de vraag deze problematiek zo vlug mogelijk te agenderen in de commissie. Morgenochtend staat het nu bijzonder geagendeerd bij de regeling van de werkzaamheden en dus zullen wij moeten kijken hoe op basis van dat document verder gewerkt wordt.

Mevrouw de voorzitter, ik zou willen voorstellen dat zodra het debat ten gronde is gestart er een overleg gebeurt met de Kamer, omdat het nuttig is om enigszins gelijktijdig te zien of de voorstellen aanvaardbaar zijn of niet, gezien het dringende karakter.

Er zijn op mijn tekst ook reeds bepaalde voorstellen van amendering. Wij zullen dat morgen bekijken. Het debat moet nog gevoerd worden, kan nog door iedereen gevoerd worden. Ik heb een soort van ruggengraattekst, een basistekst bezorgd aan iedereen.

Het doel is bij te dragen tot het mogelijk maken of faciliteren van een snel wetgevend initiatief. Deze nota probeert een synthese te zijn van de verschillende besprekingen en van de standpunten die werden ingenomen door de verschillende senatoren die zich bereid verklaarden om in samenwerking met mijn beleidscel een voorstel van wet uit te werken. Het probeert tevens maximaal rekening te houden met de organisatorische en budgettaire mogelijkheden. Het heeft immers geen zin om in rechten te voorzien die in de praktijk niet of niet behoorlijk kunnen worden uitgevoerd.

Deze haalbaarheidstoets is trouwens een vereiste voortvloeiend uit de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, dat stelt dat de toegekende rechten practical en effective moeten zijn en niet louter theoretical en illusory. Het mag dus geen illusoire wetgeving zijn, de nieuwe methode om wetgeving aan te toetsen, het mag niet illusoir zijn.

Verder werd er ook geanticipeerd op toekomstige Europese wetgeving betreffende het recht op informatie over de rechten in de strafprocedure. Het is het recht om te zwijgen, het recht om geïnformeerd te zijn over de juiste kwalificaties. Dat nemen wij allemaal mee op in het verhaal.

Wij proberen nu zo vlug mogelijk vooruit te gaan. Het project-Salduz staat morgen als eerste punt geagendeerd in de commissie voor de Justitie in de Senaat. De verdere regeling van de werkzaamheden en de timing zal verder worden afgesproken.

Het is mijn bedoeling om ook de financiële implicaties van de wetgeving duidelijk in beeld te brengen. Men spreekt over 30 miljoen euro bijkomende kosten. Dit is een zeer groot bedrag dat vandaag niet in de begroting is ingeschreven.

Wij proberen nu heel fijnmazig, parket per parket, steekproeven te doen om na te gaan hoeveel dossiers er zijn in toepassing van de mogelijke hypotheses. Als men natuurlijk elk verhoor telkens voluit met een advocaat moet laten verlopen, zal dat natuurlijk heel erg oplopen. Daar zullen dus keuzes moeten worden gemaakt.

Ik hoop dat wij samen, ook met deze commissie, op relatieve korte termijn tot een bespreking en hopelijk ook een afronding van het project-Salduz kunnen komen. Wij zijn in elk geval volop bezig met de voorbereiding van dat debat.

10.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, het Parlement heeft in deze een belangrijke verantwoordelijkheid. Gelet op het arrest van 15 december is deze zaak zeer urgent geworden.

De zaak staat als eerste punt geagendeerd in de Senaat. Ik denk dat wij dat best zo laten.

Mevrouw de voorzitter, ik stel voor dat u met uw collega in de Senaat contact opneemt zodat wij, als er een akkoord komt, zo snel mogelijk kunnen aanvullen.

Mijnheer de minister, als er in de commissie voor de Justitie in de Senaat geen akkoord tot stand kan komen, meen ik dat wij hier van een hoogdringende zaak kunnen spreken. Dan spelen hier mijn inziens de lopende zaken niet meer en mag u met een ontwerp ter zake komen. Ik zal u daarin ondersteunen, al was het maar om in de toekomst te vermijden dat degenen die zware feiten hebben gepleegd de dans zouden ontspringen op basis van politieke omstandigheden die het moeilijker maken om wetgeving te creëren.

Met het budgettaire aspect haalt u een zeer heikel punt aan. Ter zake verwijs ik naar de suggesties van de heer Terwingen om het rolrecht te verhogen en de budgetten daarvoor vrij te maken om ze te transfereren naar het project-Salduz. Dit lijkt mij een goed idee. Er kunnen misschien ook andere zijn, maar het is uiteraard niet de belastingbetaler die daarvoor alleen moet opdraaien.

10.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mag ik nog iets toevoegen?

Er is hier al een debat gevoerd over de problematiek van de tweedelijnsbijstand. Er vonden ook al hoorzittingen plaats.

Los van de keuze die met betrekking tot het project-Salduz wordt gemaakt, moet het aspect tweedelijnsrechtsbijstand op een of andere manier worden gekoppeld,. De vraag is natuurlijk op welke manier jullie zich hier organiseren. Ik dacht dat er een wetsvoorstel op tafel ligt.

Ik wil alleen maar zeggen dat het een globaal debat wordt. Het aspect-Salduz is een. Er is blijkbaar een voorstel van de heer Terwingen in voorbereiding om in een financiële tussenkomst via het rolrecht te voorzien zodat de financiële kosten worden gedragen. Dit brengt ons inderdaad tot een globaal debat over de tweedelijnsrechtsbijstand.

Dat is een belangrijk debat, maar ik wil alleen pleiten voor een globale aanpak op relatief korte termijn als dat in uw drukke agenda zou passen.

De voorzitter: Wij hebben met de commissie inderdaad het debat over de tweedelijnsrechtsbijstand aangevat. Wij hebben geconcludeerd dat wij moeten wachten op de conclusies van de Senaat met betrekking tot Salduz en het akkoord dat daar wordt bereikt om dan het debat hier verder te zetten. Ik zal contact opnemen met mevrouw Defraigne van de commissie voor de Justitie in de Senaat om van haar te vernemen of het snel naar de Kamercommissie kan komen.

10.05 Servais Verherstraeten (CD&V): U kent ons standpunt, mevrouw de voorzitter: wij zijn er voorstander van dat de eerste- en tweedelijnsrechtsbijstand worden overgeheveld naar de regio’s.

De voorzitter: Waarvan akte.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de instroom van nieuwe EU-burgers richting bepaalde steden" (nr. 2102)

11 Question de Mme Karin Temmerman à la ministre de l'Intérieur sur "l'afflux de nouveaux citoyens de l'UE vers certaines villes" (n° 2102)

11.01 Karin Temmerman (sp.a): Het is overduidelijk dat de druk op bepaalde steden door de grote toestroom van burgers uit Europese lidstaten, heel groot wordt. Steden zoals Gent hebben altijd getracht om ter zake heel tolerant en sociaal op te treden. Zij hebben dat gedaan en zullen dat in de toekomst blijven doen. Het moet wel duidelijk zijn dat de draagkracht van de lokale gemeenschap onder druk komt te staan. De problemen die zich voordoen zijn voornamelijk problemen op het vlak van onderwijs, gezondheidszorg, huisvesting, steunverlening en sociale cohesie.

De grootste verantwoordelijke in het dossier is mijns inziens Europa. Europa heeft altijd geijverd voor een economisch Europa, maar het sociale Europa, dat daaraan vooraf zou moeten gaan, volgt zelfs niet, waardoor een aantal steden nu met grote problemen kampt. Steden alleen kunnen het niet oplossen. Zij hebben hun verantwoordelijkheid en eigenlijk heeft elk niveau, het Vlaamse, regionale en het overkoepelende federale niveau zijn verantwoordelijkheid.

Ik stelde de vraag al aan verschillende van uw collega’s, waaronder de heer Wathelet, en hij verwees mij naar u. Minister Turtelboom komt wellicht morgen aan de beurt.

Het is zo dat heel veel van die mensen hier terechtkomen in malafide netwerken. Dat weten wij ook allemaal. Het zou goed zijn mochten u en uw collega’s dan toch eens overeenstemming bereiken over de manier waarop deze zaken moeten worden aangepakt. Heel concreet gaat mijn vraag nu over de georganiseerde bedelarij. Ik heb het dus niet over individuele bedelarij, maar wel degelijk over georganiseerde bedelarij enerzijds en anderzijds over het bedelen met kinderen. Mijn heel concrete vraag is of er maatregelen kunnen worden genomen. Is men van plan om daar maatregelen in te nemen?

Ten slotte, wordt over die maatregelen ook overlegd met de steden? Daar merk ik immers ook dat de communicatie tussen de verschillende niveaus en de steden op zich niet altijd goed en vlot verloopt waardoor er soms communicatiestoornissen zijn. Men onderneemt dan een aantal acties die dan in tegenstelling zijn tot wat men op het terrein ervaart.

11.02 Minister Stefaan De Clerck: De globale problematiek van de toestroom in steden is iets wat mij ook bijzonder boeit, wat er gebeurt en hoe men dat op stedelijk, Vlaams, federaal en Europees niveau kan beheersen. Iedereen zal zijn verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat zal een zeer sociale aanpak maar tegelijk ook een politiek van asiel en migratie vergen, iets wat natuurlijk grote actualiteitswaarde heeft. Het zal ook effectief moeten zijn.

Ik heb begrepen dat ik niet moet antwoorden op het geheel van deze uitdagingen. Ik vind eigenlijk dat de steden daaromtrent zelf zouden moeten samenkomen om te bekijken wat zij vaststellen, wat de fenomenen zijn en hoe de OCMW’s, de sociale diensten en andere diensten in elke stad tot een integrale aanpak kunnen komen. De stad is natuurlijk nog altijd een niveau waar zo’n probleem integraal kan worden beoordeeld. Het zou dus interessant zijn als daaraan verder gewerkt wordt. Dat is hier echter niet het punt.

Wat het luik van de mensenhandel en de bedelarij betreft, dit zijn zaken die strafrechtelijk zijn en waaraan wij natuurlijk moeten werken. Een strafrechtelijk beleid vanwege het College van procureurs-generaal rond dat soort fenomenen, rond stedelijkheid in zijn brede betekenis, moet eigenlijk absoluut aan de orde zijn. Dat moet op een gegroepeerde manier worden aangepakt. De parketten zouden gemobiliseerd moeten kunnen worden. Wij hebben zeker heel wat initiatieven rond bedelarij en mensenhandel.

In Europa zijn wij daar zeer sterk mee bezig geweest. Een van de grote verdiensten van het Europees voorzitterschap is een nieuwe richtlijn inzake mensenhandel. Wij hebben dat geactualiseerd; er zijn nieuwe definities voor nieuwe inbreuken en nieuwe activiteiten van al degenen die ertoe bijdragen. Het wordt zeer sterk geactualiseerd omdat wij van oordeel zijn dat mensenhandel iets is dat zeker vanuit Europees vlak mee gevolgd moet worden.

Ik heb nog een antwoord gekregen. Het is wat laat binnengekomen en ik heb het nog niet kunnen vertalen. Het is voor een deel in het Frans. Ik weet niet of ik een aantal elementen in het Frans kan geven. Wij hebben de tijd niet gehad om het te vertalen. Het komt van het auditoraat-generaal van Luik, waar die materie specifiek wordt opgevolgd.

"De manière générale, les parquets sont attentifs à la problématique de l'exploitation de la mendicité (bedelarij). Entre 2006 et 2009, 32 dossiers ont été ouverts dans les parquets du pays pour traite des êtres humains en tant qu'exploitation de la mendicité." C'est l'article 433^quinquies du Code pénal. "Ces statistiques ne permettent cependant pas de savoir si des mineurs ont fait l'objet de ces exploitations." Ceci dit, il faut remarquer que la mendicité des mineurs est un problème complexe. La "Coordination des ONG pour les droits de l'enfant" (CODE) a publié plusieurs études sur cette question – ik kan u de referenties geven eventueel. U krijgt straks een kopie van de tekst – et d'après ces études, il est apparu que les mineurs qui mendient sont, pour la plupart, des enfants accompagnés de leurs parents ou de leur famille souvent d'origine rom. Étant donné que ces familles sont, pour la plupart, en séjour irrégulier, elles craignent les risques d'expulsion. Ces familles restent donc groupées, de peur d'être séparées de leurs enfants. Ceci a pour conséquence que, bien souvent, l'enfant mendie avec ses parents.

Ik heb de referenties van die studie.

S'il est normal que la place d'un enfant ne soit pas dans la rue, plusieurs acteurs de terrain préconisent d'aider les familles et de les inciter à veiller à la scolarisation de leurs enfants plutôt que de développer une approche pénale. Une réponse sociale doit donc être privilégiée.

Enfin, les recherches ont également indiqué que les cas de réseaux exploitant des enfants dans le cadre de la mendicité sont marginaux.

Il faut également indiquer qu'en matière de traite des êtres humains, la directive de 2007 relative à la lutte contre la traite des êtres humains demande à ce qu'une attention toute particulière soit portée aux situations d'exploitation des mineurs.

La circulaire de 2008 relative à la mise en œuvre d'une coopération multidisciplinaire concernant les victimes de la traite des êtres humains comprend également des dispositions spécifiques relatives aux mineurs étrangers non accompagnés. Il est ainsi prévu que ceux-ci sont immédiatement mis en possession d'une attestation d'immatriculation et sont orientés vers un centre d'accueil spécialisé.

Cependant, au cours de la présidence belge, différents événements relatifs à la traite des êtres humains ont été organisés. Au cours des discussions, certains pays ont mentionné de réels cas d'exploitation d'enfants.

Tijdens een uiteenzetting over een Joint Investigation Team UK-Romania op de Anti-Trafficking Day van 18 en 19 oktober 2010 is gebleken dat Romakinderen werden gerekruteerd bij hun families in Roemenië en in het Verenigd Koninkrijk door bendes werden ingezet om te bedelen en kleine misdrijven te plegen.

Deze kinderen werden door de bendeleden onder valse voorwendselen weggehaald bij hun ouders en uitgebuit. Dit is een geval dat heel concreet werd aangepakt en opgelost in samenwerking met Europol en Eurojust. De kinderen waren dus zelf het slachtoffer van mensenhandel.

Il est clair que ces phénomènes doivent nous interpeller. Plusieurs démarches seront mises en œuvre cette année afin de mieux appréhender cette question.

Dans le cadre de l'évaluation de la CODE, il sera envisagé de voir si des adaptations doivent être apportées à la directive. Un questionnaire est en cours de préparation au sein du bureau de la cellule interdépartementale de lutte contre la traite des êtres humains concernant la situation des mineurs victimes de ce phénomène. Et le réseau d'expertise "traite des êtres humains" du Collège des procureurs généraux devrait débattre des initiatives nouvelles qui pourraient être prises. Cette question est devenue une priorité suite à la nouvelle décision relative à la directive européenne sur la traite des êtres humains.

Het is dus een prioriteit. U merkt echter dat wij ter zake niet veel harde dossiers hebben. Vele studies wijzen niettemin op bedoelde fenomenen die rondom ons alsmaar doorgaan. Wij moeten dan ook echt attent zijn. Het kan ook bij ons verder gebeuren. Wij moeten dus attent zijn voor stadscriminaliteit en stadsmisbruik van jongeren, mensenhandel en voor beide zaken, op vele, mogelijke manieren gecombineerd. De studies over mensenhandel zijn immers fascinerend om te lezen. Zij duiden aan waar een en ander zich voordoet en op welke manier de mensenhandel steeds nieuwe vormen krijgt.

Wij zouden met de steden, de stedelijke politiekorpsen en dergelijke, een bijzondere vorming in het leven moeten roepen en bijzondere initiatieven moeten nemen, teneinde hen bewust te maken van de manier waarop de mensenhandel in elkaar zit.

Ik ben graag bereid eraan mee te werken, mocht daartoe een initiatief worden genomen, bijvoorbeeld door de stad Gent.

11.03 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, ik kan uw woorden alleen maar beamen. Het is nuttig dat de verschillende steden samenkomen. Echter en nogmaals, steden kunnen enkel de wetgeving toepassen die er momenteel is. Initiatieven, niet alleen op Vlaams maar zeker ook op federaal niveau, zijn nodig om een dergelijke problematiek op te lossen.

Wij hebben het nu voornamelijk over de minderjarigen gehad. Er zijn echter ook heel veel volwassenen die worden uitgebuit en worden verplicht om te bedelen. Zij worden door de politie wel opgepakt, maar durven niets te bekennen want dan zijn zij alles kwijt. Zij verklaren derhalve dat zij vrijwillig bedelen. Zij verklaren dat zij bedelen, omdat zij dat zelf willen of om in hun onderhoud te voorzien. Wij weten echter dat het eigenlijk om georganiseerde bedelarij en ook om uitbuiting van mensen gaat.

Het is een fenomeen dat in onze grote steden alleen nog zal stijgen. Het is absoluut nodig om ter zake initiatieven te nemen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Wij komen dan bij de laatste vraag. De heren Maingain en Brotcorne hebben laten weten dat zij niet aanwezig kunnen zijn.

12 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "het incident tussen een onderzoeksrechter en het gevangenispersoneel van de gevangenis van Sint-Gillis" (nr. 2108)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "het voorval in de gevangenis van Sint-Gillis" (nr. 2129)

12 Questions jointes de

- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "l'incident survenu entre un juge d'instruction et le personnel de la prison de Saint-Gilles" (n° 2108)

- Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "l'incident survenu à la prison de Saint-Gilles" (n° 2129)

12.01 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik denk dat ik niet de enige zal zijn als ik zeg dat ik zondagavond een beetje geschrokken ben toen ik het nieuws hoorde. Ik dacht dat het ging om een indianenverhaal. Hier in dit land gebeurt heel veel, maar dat niet, dacht ik.

Waarover heb ik het? In de vooravond van 16 januari heeft zich het opmerkelijke incident voorgedaan in de gevangenis van Sint-Gillis waarbij een onderzoeksrechter blijkbaar met zijn voertuig op de binnenkoer van de gevangenis wou rijden wat hem door achtereenvolgens de portier, de hoofdbewaker en de aanwezige gevangenisdirectie werd geweigerd in toepassing van het reglement. Wat gebeurt er dan? Door die weigering besliste die onderzoeksrechter blijkbaar om de drie betrokkenen te laten oppakken door de politie wegens obstructie van het onderzoek.

U wordt geconfronteerd met heel wat stakingen in de gevangenissen. Dit was meteen een nieuwe reden voor de cipiers om eventjes het werk neer te leggen. Het werk werd herleid tot een minimumdienst en zij zijn pas terug aan het werk gegaan nadat de drie zijn vrijgelaten.

In de pers lezen wij dat zowel de directeur-generaal van het Gevangeniswezen als uzelf op de hoogte bent gebracht. Gisteren zou er dan een uitgebreid verslag gedaan zijn over het incident en u zult dit verslag ontvangen. U beschikt inmiddels toch al over iets meer gegevens dan wat wij via de andere kanalen mogen vernemen.

Ik heb toch een aantal vragen over wat daar is gebeurd, mijnheer de minister. Op basis van de gegevens waarover u beschikt, had ik graag van u vernomen hoe u dit incident beoordeelt en dan in het bijzonder op basis van het uitgebreide verslag dat u gisteren van de verschillende diensten hebt mogen ontvangen. Kan u ons zeggen wat er exact is gebeurd? Ondertussen mogen wij in de pers lezen dat de onderzoeksrechter een ander verhaal heeft. Om die reden spreek ik ook in de voorwaardelijke wijs.

Wij zijn zeer benieuwd om te weten wat daar nu werkelijk is gebeurd. Wat was daar aan de hand? Kan u ons verder ook zeggen welke rol de directeur-generaal van het Gevangeniswezen zondagavond heeft gespeeld in heel dit incident? Bent uzelf en uw kabinet daarbij betrokken geweest? Werden er onmiddellijk maatregelen genomen? Welke niet?

Een volgende vraag intrigeert mij gigantisch. Op welke basis werden die drie personen opgepakt of gearresteerd? Het lijkt mij duidelijk dat na 24 uur zeker geen bevel tot aanhouding kon volgen want recidive, collusie, vluchtgevaar en openbare orde leken mij absoluut niet aan de orde. Is het een administratieve arrestatie geweest? Het is bijna op de grens – ik durf het bijna niet te zeggen – van een wederrechterlijke vrijheidsberoving. Op basis waarvan is die arrestatie gebeurd?

Ook territoriaal vind ik dit een heel bizar verhaal. Het ging om de gevangenis van Sint-Gillis en men heeft die mensen naar de politie van Zaventem gebracht. Op basis waarvan men dit heeft gedaan, lijkt mij ook heel eigenaardig. Ik ben er zeker van dat u het licht hierop zult laten schijnen.

Welke acties overweegt u verder nog te nemen in deze zaak? Wij weten dat de gevangenisvakbonden maatregelen eisen. Zij vinden dat dit incident niet zonder gevolg kan blijven.

Zult u daaraan tegemoetkomen? Denkt u dat u een manier kunt vinden om dergelijk incident in de toekomst te vermijden? Ik denk in het bijzonder aan het feit dat het reglement misschien nog eens moet benadrukt worden of beter bekend moet worden gemaakt aan al wie in de gevangenis komt: die binnenkoer is geen parking.

Ten slotte is er nog de opmerking van de gevangenisbonden. Zij zeggen dat de onderzoeksrechters te veel macht hebben onder het mom van hun onafhankelijkheid en daarover is de laatste tijd veel te doen, over het al dan niet afschaffen of behouden van de rol van onderzoeksrechter. Dit is natuurlijk olie op het vuur voor sommigen. Men zegt dat ze te veel macht hebben en zich soms boven de wet wanen. Hier zeggen de bonden zelfs dat het machtsmisbruik is. Deelt u deze mening?

12.02 Sonja Becq (CD&V): (…) verrast was. Bovendien werd mij dit incident gesignaleerd door een medewerker. Waarom? Toevallig ben ik vrijdagnamiddag op bezoek geweest in de gevangenis van Sint-Gillis. Wij hebben gewoon gebeld aan de deur. Men heeft ons binnengelaten. Wij hebben onze spullen afgegeven. Men heeft ons begeleid om die in een kastje te leggen, gsm en de hele reutemeteut. Men heeft van ons een fotootje genomen op een briefje, zodat wij dat briefje ook mee hadden in de gevangenis. Zoals dat hoort zijn wij door de metaaldetector geweest en hebben wij uurwerken en riemen afgegeven. U kent dat: de normale procedure zoals iedereen dat uiteindelijk doet. Heeft dat vreselijk lang geduurd? Ik heb dat niet gechronometreerd, maar zo vreselijk lang heeft dat niet geduurd.

Nadien hebben wij ook een gesprek gehad met de directeur, een nieuwe directeur zoals ik in de pers net als u heb gelezen. Die zegt zelf recent te zijn aangesteld om ook inzake gevangenisbeleid in Sint-Gillis een goed gevangenisbeleid te voeren, zowel met het oog voor de rechten van de gedetineerden qua vorming en perspectief, wat ook belangrijk is voor mensen in de gevangenis, maar ook inzake reglementering en het correct toepassen van de reglementen, ook door het bewakingspersoneel.

Wij hebben toevallig de vraag gesteld naar de relatie met advocaten en onderzoeksrechters die binnenkomen. Ik zette dat op één lijn, mevrouw De Wit. Ze zeiden dat die over het algemeen goed is en dat er al wel eens zijn die problemen maken bij het binnenkomen, maar eigenlijk was dat allemaal geen probleem. Dat was voor het incident. Er werd wel even gesignaleerd dat er af en toe discussies waren, maar uiteindelijk waren die dingen nooit geëscaleerd.

Ik weet niet of het dezelfde onderdirecteur was, maar op het moment dat wij buitengingen was er even wat discussie bij de gevangenen die niet wilden binnenkomen. Diezelfde onderdirecteur heeft hen toch kunnen overreden om binnen te komen. Dit maar om te zeggen dat die mensen ook wel onder druk staan, niet noodzakelijk door dingen die van buiten komen, maar door het eigen bewaken en behandelen en bejegenen van de gevangenen. Dat wil ik als verdienste toch even meegeven aan het gevangenispersoneel en de aanwezige directie.

Ik heb, met vrij veel verbazing, samen met u gekeken hoe dat voorval kan verlopen zijn. Er bestaat discussie over het incident van het willen binnenrijden op de binnenkoer. Wat mij intrigeert, is hoe een onderzoeksrechter kan zeggen dat hij iemand gaat meenemen voor verhoor omdat hiermee blijkbaar obstructie wordt gevoerd ten aanzien van wat ik meende een normale praktijk te zijn, namelijk dat iedereen zich moet legitimeren maar ook via een speciale procedure moet binnenkomen. Ik heb begrepen dat dit ook het geval is voor advocaten. Daarvoor heb ik alle begrip. Ik heb ook niet gezegd “Ik ben parlementslid, dus ik mag binnen”. Ik vind dat ook maar normaal.

Iedereen probeert zijn werk te doen op een goede manier, maar misschien heb ik daarin ongelijk, vandaar mijn vragen. U beschikt over de volledigheid van het dossier, terwijl wij met stukjes en brokjes in de pers lezen hoe het is verlopen. Is het een bekende praktijk dat magistraten met een dienstvoertuig rechtstreeks toegang krijgen tot de gevangenis of moeten zij ook een toegangsprocedure doorlopen zoals iedereen?

Is dat een algemene regel die in alle gevangenissen op een zelfde manier wordt toegepast? Is een dergelijk conflict een eenmalig gegeven of is dat in het verleden nog voorgevallen? Dit kan een escalatie zijn die heeft geleid tot discussies, maar zijn er in het verleden al dergelijke conflicten geweest?

Kan het dat een onderzoeksrechter zijn bevoegdheid gebruikt om gevangenispersoneel in hechtenis te nemen of voor verhoor mee te nemen, louter en alleen omdat zij het reglement toepassen? Dat is mij totaal niet duidelijk, maar mevrouw De Wit heeft de vraag wellicht correcter geformuleerd.

Ten slotte, er is in de media discussie geweest of onderzoeksrechter De Troy dat zomaar kan doen. Wij hebben gehoord dat de voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg blijkbaar ook publiekelijk al een oordeel heeft geveld over deze zaak, terwijl het toch de tuchtrechtelijke overheid is die desgevallend wordt gevat met de vraag of dit wel kan.

12.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, misschien eerst een aantal elementen omtrent de feiten. Wat heeft er zich voorgedaan? Ik heb een aantal documenten. Ik heb een intern verslag vanuit de administratie binnengekregen, maar ik heb nog niet het volledig dossier. Ik wacht ook nog op bijkomende gegevens van de Brusselse procureur-generaal om de elementen precies te krijgen, zoals de processen-verbaal, de juiste basis waarop men zich gebaseerd heeft om bepaalde akten te stellen, waarop ik straks terugkom. Ik heb dus nog niet het volledig dossier, waardoor mijn antwoord enigszins onder voorbehoud is, maar ik kan toch wel de feiten relatief precies schetsen zoals ze mij op papier werden bevestigd.

Zondagnamiddag, 16 januari 2011, rond 16 u 00, meldt onderzoeksrechter De Troy zich aan bij de portier van de gevangenis van Sint-Gillis en geeft aan de portier te kennen dat hij met zijn persoonlijk voertuig wil binnenrijden tot op de binnenkoer. Na zich vergewist te hebben bij zijn dienstoverste en bij de directrice betreffende die vraag, en na zich voor alle zekerheid vergewist te hebben van de regelgeving, deelt de portier aan de onderzoeksrechter mee dat hij geen toelating kan geven om met zijn privévoertuig op de binnenkoer van de gevangenis te rijden. De heer De Troy neemt dat niet en blijft volharden in zijn standpunt, namelijk dat hij het recht heeft op toegang met zijn wagen in de strafinrichting. De spanning neemt toe. Ook de regionale directie en de directeur-generaal worden gecontacteerd. Die laatsten, dus zowel de regionale directie als de directeur-generaal, bevestigen nogmaals de vigerende instructies, waarop ik zo dadelijk terugkom.

Er wordt aan de personeelsleden door de onderzoeksrechter verweten dat zij de uitoefening van zijn functie belemmeren, wat zij ontkennen, aangezien zij hem niet de toegang tot de inrichting op zich weigeren, maar zeggen dat hij de toegang heeft, zoals iedereen, via de normale controle.

Tijdens de conversatie blijkt verder dat de onderzoeksrechter het niet eens is met het feit dat hij de toegangscontrole, dus met de detectieportiek en RX-stralen, dient te passeren. De directrice die op dat ogenblik van dienst is – uit een hele equipe met een beurtrol – en dus verantwoordelijk is, stelt dat die procedure voor iedereen geldt en dat er daarop geen uitzonderingen kunnen worden toegestaan.

De onderzoeksrechter vertrekt en keert enige tijd nadien terug met politie, en deze keer in een politievoertuig, waarmee hij wel tot op de binnenkoer mag rijden. Politievoertuigen worden immers wel op de binnenkoer toegelaten.

Hij weigert echter de toegangscontrole via de metaaldetectiebrug te ondergaan. De toegang tot de gevangenis wordt hem dus opnieuw geweigerd.

Na een nieuwe discussie met de directrice meldt de onderzoeksrechter haar formeel dat zij vanaf dat ogenblik van haar vrijheid wordt beroofd.

Op hetzelfde moment heeft de heer De Troy ook bevolen om de portier en het hoofd van de bewakingsdienst formeel van hun vrijheid te beroven en mee te nemen naar het kantoor van het gerechtelijk arrondissement Brussel, de federale gerechtelijke politie Asse, met activiteit op Zaventem.

Het heeft te maken met het feit dat een drugkoerier op Zaventem is aangehouden. De methode is dan dat die persoon naar de gevangenis wordt gebracht, in de ziekenboeg wordt ondergebracht en dat de onderzoeksrechter ter plaatse gaat voor een verhoor en eventueel de uitreiking van een aanhoudingsmandaat.

Dat is de verklaring waarom de federale gerechtelijke politie met kantoor in Asse en met activiteit op Zaventem, instrumenteert.

Zij worden meegenomen naar het kantoor van die politie. Dat is ook de sectie Drugs in Zaventem. Dat wordt onmiddellijk uitgevoerd. De directie wordt haar sleutels en gsm ontnomen en ze moet mee met de politie, evenals de twee anderen. Ze worden met de sirene, door de rode lichten, naar het politiekantoor voor ondervraging weggevoerd.

De verhoren worden gedaan omdat dit zo door de onderzoeksrechter wordt gevorderd. De juiste reden waarom de politie hiervoor werd gevorderd, u vroeg waarop dit is gebaseerd. Ik heb die stukken nog niet. Ik kan uit het proces-verbaal niet afleiden waarop men zich heeft gebaseerd. Ik moet dat nog verder onderzoeken.

Ik wacht op dat vlak ook nog op het verslag van de procureur-generaal dat ik heb gevraagd.

Gelet op de overmacht van de situatie en om verdere escalatie ervan te vermijden, heeft het inrichtingshoofd na overleg met de directeur-generaal van het gevangeniswezen, de heer De Troy ondertussen toegelaten tot de strafinrichting, ondanks de bepalingen waarop ik straks terugkom.

Ondertussen was het personeel tot actie overgegaan. Het gevangenisregime werd op nachtregime teruggedraaid. Nadat de onderzoeksrechter zijn ambtsverrichtingen had beëindigd, hij kwam voor het verhoor van een aangehoudene, heeft het personeel hem de gevangenis laten verlaten.

Tegen 20 u 45 werden ook de directrice en de twee medewerkers van de gevangenis op bevel van onderzoeksrechter De Troy terug in vrijheid gesteld en door de politie vanuit Zaventem terug naar de gevangenis in Sint-Gillis gebracht waar ze werden opgewacht door de directeur-generaal en de regionale directeur.

De rust keerde daardoor terug in de gevangenis. Het personeel hervatte, na te zijn toegesproken door de directeur-generaal, het werk omstreeks 21 u 30.

Er wordt twijfel gezaaid omtrent de vraag waarop men zich baseert. Ik verwijs naar het koninklijk besluit houdende algemeen reglement van de strafinrichtingen, van 21 mei 1965 dat de wettelijke basis is. In artikel 5bis wordt bepaald: “Ieder die de omheining van een strafinrichting binnenkomt moet door een metaaldetectieportiek gaan en de andere voor de veiligheid vereiste controlemiddelen ondergaan met uitzondering van die welke het schaamtegevoel kwetsen”. Dat is een tekst van 1965. Er wordt in dat besluit allerlei geregeld.

Artikel 139 bepaalt: “In al de niet bij het reglement bepaalde” – over de auto’s staat daar niets in – “gevallen neemt de gevangenisdirecteur de maatregelen die hem door de omstandigheden en de voorzichtigheid worden ingegeven, behoudens de verplichting de minister daarvan onmiddellijk in kennis te stellen”. Dat is de reden waarom ik dezelfde avond werd verwittigd. Het ging niet om mij persoonlijk maar om iemand van de beleidscel. Ik heb geen instructie gegeven en geen enkele interventie gedaan maar ik ben wel geïnformeerd gebleven over wat zich voordeed tot op het moment waarop ik vernam dat de rust was teruggekeerd.

Artikel 5bis van het koninklijk besluit is duidelijk. Ook artikel 139 is duidelijk. Vooral de ministeriële omzendbrief van 19 april 2001 is zeer duidelijk. Dat is een omzendbrief die de toegangscontrole heel concreet regelt, wat er moet gebeuren, zoals een foto nemen, gsm afgeven, enzovoort. Dat is in het lang en het breed uiteengezet. Als algemene regel geldt dat iedereen geregistreerd en gecontroleerd wordt. “De directeur zal te allen tijde de toegang verbieden aan iedere persoon die weigert zich te onderwerpen aan de voorziene controle”. Dit is dus de moederregel van alle voorzieningen. Dan geeft men ook nog details over wat er gebeurt met bezoekers, met advocaten, met politiediensten en met de gerechtelijke diensten. In die richtlijn wordt eigenlijk ook voorzien dat, wat de gerechtelijke diensten betreft, voor het bezoek aan gedetineerden er wel een RX-controle en metaaldetectie gebeurt. Met andere woorden, ook voor de magistraten staat dat er expliciet in. Onder de bepalingen van deze rubriek vallen de lokale en federale politie, de gerechtelijke diensten en de magistraten, de leden van de Staatsveiligheid, enzovoort. Ook zij worden expliciet vermeld en het is dus ook op hen van toepassing.

Met andere woorden, het personeel dat geconfronteerd werd met de vraag heeft, gesteund door de hiërarchische verantwoordelijken, correct toepassing gemaakt van het koninklijk besluit en van de ministeriële omzendbrief van 19 april 2001 waarin wordt gestipuleerd dat binnengaan zonder het respecteren van die controle niet mogelijk is.

Dit zijn duidelijke teksten. Er staat niets bijzonders over die voertuigen, maar als een persoonlijk voertuig, niet aangekondigd zijnde, voor de deur rijdt en naar binnen wil dan is het normaal dat die mensen zeggen: neen, u rijdt niet binnen.

Was hij naderhand met een politievoertuig gekomen dan was het wel mogelijk geweest. De eerste reactie is duidelijk. De binnenkoer van een gevangenis is geen parking. Er was ook geen uitzondering van een opstand of andere dringende toestanden. Men kon normaal via de normale procedure toegang krijgen tot de gevangenis. Die wagen was niet strikt noodzakelijk naar de inschatting van de personen in dienst op dat ogenblik.

Ik ben nog niet op de hoogte van alle elementen en vooral ook niet over de strafrechterlijke elementen. Ik wacht op het bijkomende verslag van de procureur-generaal. Dan zal ik kijken hoe ik ermee omga.

Ik heb het al gezegd en ik herhaal: als dit verder wordt bevestigd door de processen-verbaal en de stukken is die reactie naar mijn mening buiten verhouding. Ik steun de personeelsleden van Justitie. Ik sta hier ook in de hoedanigheid van verantwoordelijke voor het gevangeniswezen. Ik kan alleen maar vaststellen dat de mensen van de gevangenis de regels hebben gerespecteerd en correct hebben gehandeld. Ik zal op basis van een volledig dossier oordelen. Ik zal dan kijken op welke manier het verslag van de procureur-generaal kan worden beoordeeld en het dossier desgevallend doorgeven aan de hiërarchische en disciplinaire verantwoordelijken. Ik moet dit onder voorbehoud zeggen omdat ik het volledige dossier nog niet heb.

In het verleden hebben zich al enkele zeldzame discussies voorgedaan met magistraten over de regels van de toegangscontrole. Ik heb ook de voorzitter van de onderzoeksrechters gehoord die zei dat zulks maar evident en normaal is en dat zulks wordt gerespecteerd. De grote meerderheid van de magistraten en leden van de strafuitvoeringsrechtbank, de commissie tot bescherming van de maatschappij en onderzoeksrechters hebben geen enkel probleem met de geldende regels met betrekking tot de toegang tot gevangenissen. Integendeel, zij juichen deze regels net toe omwille van de veiligheid van de gevangenis.

Tussen haakjes deel ik met plezier mee dat er in het jaar 2010 slechts drie ontsnappingen hebben plaatsgevonden dankzij de grote maatregelen en de stipte naleving van de regels. In 2008 waren er in totaal 26, in 2009 34 en in 2010 waren er tien waarvan er maar drie effectief uit de gevangenis zijn gevlucht. De rest ontsnapte uit het ziekenhuis, tijdens een activiteit of tijdens het transport. Het is een record.

Het is ook wat vreemd om het even onder uw aandacht te brengen. Ik kan het echter niet laten erop te wijzen dat er ter zake positieve resultaten zijn geboekt. Slechts drie ontsnappingen uit de gevangenissen in 2010 is inderdaad een exceptioneel goed resultaat.

Tot slot, ik zal het dossier natuurlijk opvolgen. Ik geef nu geen commentaar omtrent de uitspraken van de voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg te Brussel, die de hiërarchisch verantwoordelijke is. Ik zal nu geen commentaar op zijn woorden geven. Ik wacht af op welke manier het dossier zal evolueren.

Aldus heb ik de voornaamste elementen van antwoord gegeven. Ik betreur wat er is gebeurd. Het is een spijtig incident.

Ik moet ook toegeven dat uit het relaas dat ik van de betrokken personeelsleden heb gehoord, blijkt dat zij echt in shock waren door wat hen is overkomen. Het is niet simpel om plotseling te worden weggevoerd, sleutels te worden afgenomen en als directeur van een gevangenis te worden ondervraagd. Het is dus geen klein verhaal. Ik til zwaar aan het dossier, omdat de regels er zijn om te worden gerespecteerd. Wij zullen het volledig dossier echter afwachten vooraleer ter zake nadere beslissingen te nemen.

12.04 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik wil voortgaan op uw woorden dat het voor de betrokken personeelsleden inderdaad ingrijpend moet zijn geweest, temeer omdat zij samen met het gerechtelijk apparaat aan hetzelfde zeel zouden moeten trekken. Dat is het bizarre aan het hele verhaal. Onderzoeksrechter en gevangenissen maken allen deel uit van Justitie. Zij zouden min of meer hetzelfde belang moeten kunnen dienen. Dat een en ander leidt tot een conflict tussen die twee actoren is een bijzondere zaak.

Ondanks het feit dat u misschien nog niet over alle informatie beschikt en de gronden van de vrijheidsberoving nog niet duidelijk kunt geven, kan ik enkel vaststellen dat, zoals de zaak nu voorligt, de betrokkenen van hun vrijheid zijn beroofd, omdat zij het reglement naleefden. Zulks maakt de zaak nog eigenaardiger.

Ik heb begrepen dat het ook voor de directie uitgesloten is om daar te parkeren. Daar parkeren mag zomaar niet, wat evident en logisch is. Men rijdt immers geen pretpark binnen. Het gaat om een gevangenis.

Mijnheer de minister, ik noteer dat u nog een bijkomende rapportering verwacht. Mijn vraag die daarbij aansluit, is binnen welke termijn u de volledige processen-verbaal en rapporten zult krijgen, zodat wij uitsluitsel over de zaak kunnen krijgen.

12.05 Minister Stefaan De Clerck: Dat zou heel vlug kunnen gaan. (…) Ik wil de volledige tekst. Ik heb al de gedeeltelijke tekst. Het moet vlug gaan. Het dossier moet vlug worden afgerond.

12.06 Sophie De Wit (N-VA): Dat is ook mijn mening. Het is iets dat men vlug moet kunnen vergeten. Zoniet blijft het dossier in zekere zin nazinderen, wat de relatie absoluut niet zou bevorderen. Zulks kunnen wij ons in de huidige toestand van Justitie niet veroorloven. Dergelijke incidenten moeten zo snel mogelijk worden opgelost en worden vermeden.

12.07 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb nog bijkomende informatie, aansluitend bij de vraag van collega Becq.

De directeur die er sinds enkele maanden is, is er precies gekomen om ook wat orde op zaken te stellen. In Sint-Gillis zijn er wat problemen geweest. Die persoon doet dat goed en neemt zijn verantwoordelijkheid op en staat erop dat de reglementen correct worden nageleefd. Daarmee geef ik ook aan dat in het verleden vorige directeurs misschien wat gemakkelijker zijn geweest, maar dat is geen enkel excuus. Als men in het verleden ooit eens binnen is geweest zonder correcte navolging van het reglement, dan dateert dat wellicht uit een periode met een andere directeur die er ondertussen niet meer is. Ik geef dit maar ter vervollediging aan.

12.08 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, tot voor kort kwam ik zeer veel in die gevangenis. Ik moest heel de procedure doorlopen. Dat ging zeer ver. Als er iets piepte en men vond het niet direct, dan moest ik mee voor de fouille met een vrouwelijke cipier, om mij te ontkleden tot waar het zou kunnen zitten. Men neemt dat toch wel heel strikt. Ik kan mij voorstellen dat er wrevel ontstaat, want soms is men gehaast en dat kan lang duren als er veel bezoekers voor je staan. Dan moet men lang wachten.

Ik zeg soms al lachend dat het in sommige gevallen langer duurt om de gevangenis binnen te geraken als advocaat of als bezoeker, dan voor sommigen om buiten te geraken. Dit bij wijze van boutade. Ik heb daar inderdaad ook al heel lang gestaan en ik kan begrijpen dat er wrevel ontstaat. Er is echter ook een reden waarom die controle wordt doorgevoerd en dat is meer dan terecht. Zoals ik al zei, men stapt geen pretpark binnen. Het is een gevangenis en die dient ter beveiliging van de maatschappij.

Wij wachten die rapporten dus af om dan verder te bekijken in welke mate welke grenzen werden overschreden.

12.09 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, naar mijn aanvoelen, na u gehoord te hebben en het dossier te hebben gelezen, is het betreurenswaardig. Dit werpt nog eens een smet op Justitie en op het vertrouwen dat men moet hebben in mensen aan wie heel wat zaken worden toevertrouwd. Dit brengt schade toe als een verhaal effectief op zo’n manier wordt gebracht.

Als ik uw relaas hoor, stel ik mij een vraag. Mensen passen de reglementering toe zoals dat hoort. Wat later kwam hij met zijn politiewagen terug en werd er nog gediscussieerd. Hij zou sneller binnen zijn geweest indien hij normaal had gedaan dan met heel die poeha. Als de directeur hem dan toch heeft binnengelaten, is die dan niet onderhevig aan een sanctie omdat hij uiteindelijk op vraag van de onderzoeksrechter die vindt dat hij op een andere manier moet binnenkomen, hem uiteindelijk toelaat om de lieve vrede. Heeft hij hem dan verplicht om onwettelijke dingen te doen?

Dat is een vraag die ik stel, nogmaals om de onverkwikkelijkheid van die hele zaak te beklemtonen.

Ten tweede, u zegt dat u geen uitspraken doet over wat de voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg, die de tuchtoverste is, al of niet heeft gedaan. Ik vind wel dat, als u meer gegevens hebt over dit onderzoek, dit binnen de tuchtrechtelijke procedure moet worden bekeken, zeker omdat dit te maken heeft met het vertrouwen in Justitie en in de actoren van Justitie.

Misschien moeten de uitspraken van de voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg ook weer aan zijn oversten worden voorgelegd.

(…): Zeer juist!

12.10 Sonja Becq (CD&V):Zoals mijn buurman terecht opmerkt. Tegelijk meen ik dat daarin een pleidooi zit voor onafhankelijkheid van de tuchtprocedure. Een onafhankelijke tuchtprocedure, waarin mensen niet over mekaars gelijken moeten oordelen, is dringend nodig. Dit soort zaken vormt daarvoor een aanleiding.

12.11 Minister Stefaan De Clerck: Ik ben blij dat u bevestigt dat het nieuwe tuchtrecht heel dringend is. Dat was de conclusie.

Mevrouw de voorzitter, als u nog een plaatsje vindt op de agenda, wij zouden ook het tuchtrecht snel moeten kunnen aanpakken. De teksten voor een geheel nieuwe tuchtwetgeving zijn vrijwel klaar.

De voorzitter: Wij zullen eens op retraite moeten gaan.

12.12 Servais Verherstraeten (CD&V): Sommige magistraten zouden beter ook eens op retraite gaan om zich te bezinnen over wat zij de voorbije week hebben gedaan, en niet alleen onderzoeksrechter De Troy.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.16 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16.16 heures.