COMMISSION DE L'INTÉRIEUR, DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET DE LA FONCTION PUBLIQUE

De vergadering wordt geopend om 15.33 uur en voorgezeten door de heer Ben Weyts.

La séance est ouverte à 15.33 heures et présidée par M. Ben Weyts.

- de heer Peter Luykx aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de reactivering van het IJzeren Rijn-dossier" (nr. 1180)

- de heer Bert Schoofs aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de meest recente en de geplande toekomstige buitenlandse contacten van de federale regering inzake de IJzeren Rijn" (nr. 1456)

01 Questions jointes de

- M. Peter Luykx au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "la réactivation du dossier du Rhin de fer" (n° 1180)

- M. Bert Schoofs au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "les plus récents et les futurs contacts internationaux du gouvernement fédéral à propos du Rhin de fer" (n° 1456)

01.01 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, wat is de stand van zaken met betrekking tot de IJzeren Rijn? De aanleiding voor mijn vraag was ons gesprek in de commissie voor de Binnenlandse Zaken op 10 november jongstleden. U hebt ons toen een overzicht bezorgd van de verschillende gesprekken die u recent met de Nederlandse en Duitse regeringsleiders gevoerd hebt met betrekking tot de verdere aanpak van het IJzeren Rijndossier.

Tijdens uw uiteenzetting gaf u aan dat u ook nog overleg zou plegen met uw collega's, de minister van Overheidsbedrijven Vervotte en staatssecretaris Schouppe. Bovendien haalde u aan dat u op heel korte termijn een overleg wil vastleggen met de nieuwe deelstaatregering van Nordrhein-Westfalen.

Ik heb de volgende vragen.

Ten eerste, hebt u inmiddels het geplande overleg gepleegd met staatssecretaris Schouppe en minister Vervotte? Tot welke conclusie hebben die gesprekken geleid?

Ten tweede, hebt u ook een overleg kunnen vastleggen met de deelstaatregering van Nordrhein-Westfalen? Welke timing stelt u daarbij voorop?

01.02 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijn vraag gaat in dezelfde richting.

U hebt recent een onderhoud gehad met uw Duitse ambtgenote, mevrouw Merkel. Er vond blijkbaar een gedachtewisseling plaats over de heractivering van de IJzeren Rijn. Ik meen dat het onderhoud begin november plaatsvond. De vraag is dus al enigszins gedateerd.

Duitsland lijkt ter zake een standpunt in te nemen dat veel nauwer aansluit bij dat van België, althans dat van Vlaanderen, in tegenstelling tot Nederland. De Ijzeren Rijn is een spoorweg met een uitgesproken transnationaal karakter, met name een Europese lijn, een E-weg, die zelfs is opgenomen in de TEM, de Trans European Merchandise. Daardoor lijken bepaalde demarches van Nederland, meer bepaald van de Nederlands-Limburgse provinciale overheid, strijdig met het Europees recht.

Er worden tal van hindernissen opgeworpen op het spoortracé – dat is al enkele jaren aan de gang – tussen bijvoorbeeld Roermond en de Duitse grens. Er wordt een hekwerk opgetrokken van meer dan 100 meter lengte, door de gemeente Roermond. Er wordt ook een sociale woonwijk gevestigd in de nabijheid van de spoorlijn. Ook de Nederlandse Tweede Kamer heeft al oprispingen gehad dat bepaalde personen geen voorstander zijn van de IJzeren Rijn. Ten slotte werd, als klap op de vuurpijl, het Nationaal Park De Meinweg over een gedeelte van het tracé gevestigd, zodat de lijn nu post factum in een natuurgebied ligt.

Kunt u concrete details geven over de standpunten van zowel Nederland als Duitsland? Met Nederland hebt u recentelijk contact gehad. Of dat ook met Duitsland het geval is, weet ik niet. Welke zijn de contacten met de Nederlandse regering ter zake?

Zijn er op korte termijn nog ontmoetingen gepland inzake de IJzeren Rijn, eventueel in een trilateraal Belgisch-Duits-Nederlands kader, als toemaatje na het voorzitterschap bij de EU bijvoorbeeld?

Als dat niet het geval is, welke initiatieven wilt u op korte termijn nemen om Nederland te wijzen op het feit dat de letter en vooral de geest van de Europese rechtsregels moeten worden gevrijwaard?

Als Nederland andersluidende signalen blijft uitsturen, zowel feitelijk als met stukken in het Parlement, en het internationaal erkend recht van overpad bij dat scheidingsverdrag blijft weigeren, bent u dan bereid om een procedure aanhangig te maken bij het Europees Hof van Justitie? Het Internationaal Gerechtshof in Den Haag heeft al een beperkt aantal treinen voor dagelijks gebruik toegestaan op die lijn, maar die kunnen niet doorrijden.

Bent u voorstander van concrete initiatieven op internationaal bilateraal of trilateraal vlak?

01.03 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, wat dat laatste betreft, ben ik uiteraard voorstander van internationale contacten inzake dat dossier. Mocht ik die contacten niet hebben gehad, zouden hierover geen vragen worden gesteld. Ik denk dat men de zaken in de juiste context moet plaatsen.

Ik heb sinds het gesprek met mevrouw Merkel over dit dossier ook nog contact gehad in Berlijn met Peter Hintze, de vroegere collega secretaris-generaal van CDU en nu staatssecretaris voor Economie, die ik moest zien rond een ander dossier.

Het standpunt van de Belgische regering is dat dit dossier van groot belang is voor onze transporteconomie, voor de logistieke rol van ons land en voor de rol van België als toegangspoort tot heel belangrijke Europese markten en dat wij voorstander zijn van een zo snel mogelijke, uiteraard kostenbewuste, maar concrete vooruitgang op basis van het historisch tracé waarnaar collega Schoofs verwijst. De uitspraken die internationaalrechtelijk gevallen zijn, hebben onze positie wat dat betreft verstevigd.

Met de Nederlandse collega is daarover al een gesprek geweest, maar daar limiteert het gesprek zich tot het benadrukken dat wij het historisch tracé verder blijven aankleven. Dat is ook de positie die werd ingenomen door mevrouw Vervotte in eerder trilateraal overleg met Nederland en Duitsland.

Ik concentreer mij momenteel met de collega’s op Duitsland. Wij wensen dat dossier te realiseren en rekening te houden met de gevoeligheden in Nederland en Duitsland. Daarom moeten wij proberen de druk hoog te houden en verdere stappen te zetten.

Ik heb begrepen dat mevrouw Vervotte eind februari een ontmoeting heeft met de heer Voigtsberger, de nieuwe minister van Economie van Nordrhein-Westfalen, waar het dossier van de IJzeren Rijn een van de belangrijkste gespreksonderwerpen zal zijn.

Ik neem mij voor om mij daarvoor vrij te maken in de mate dat de agenda dat toelaat en ik er nog ben als eerste minister. Als ik geen eerste minister ben, kan ik mij moeilijk qualitate qua naar een onderhoud met de Nordrhein-Westfaalse minister van Economie begeven. Dat zou voor beiden interessant zijn, maar institutioneel, juridisch en politiek niet relevant.

Mijnheer Luyckx, het antwoord op uw eerste vraag is bevestigend. Het antwoord op uw tweede vraag is dat wij bij onze standpunten blijven en vooruitgang proberen te boeken in het dossier.

Het verdient prioriteit om met de nieuwe Landesregierung van Nordrhein-Westfalen contact te hebben.

Heb ik reeds overleg gehad? Neen. Ik heb nog overleg gevoerd met staatssecretaris Peter Hintze van de bondsregering. Er is een overleg gepland met de regering van Nordrhein-Westfalen eind februari.

Wat de Nederlandse collega’s aangaat, heb ik de heer Rutte daarover gesproken. Hij weet heel goed welke onze standpunten zijn. Onder meer naar aanleiding daarvan, heeft hij nog eens herhaald dat Nederland zijn internationaal engagement zal nakomen.

Ik denk dat ik een zekere record heb in zulke dossiers. Als voorzitter van de Vlaamse regering heb ik ervoor gezorgd dat het dossier van de Scheldeverdieping werd gedeblokkeerd. Ondertussen heeft dat zijn beslag gekregen. De natuurcompensatie is nog een ander paar mouwen, maar de verdieping heeft zijn beslag gekregen.

Ik hoop dat we ook inzake de IJzeren Rijn, een dossier van een andere orde, maar economisch ook bijzonder belangrijk, succes kunnen boeken in de tijd die ons is toebedeeld.

01.04 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de eerste minister, het is inderdaad een gesprek dat door veel vertegenwoordigers in ons land gevoerd wordt. Ik zou de IJzeren Rijn bijna durven vergelijken met het monster van Loch Ness. Iedereen spreekt erover, maar we zien het nog altijd niet op de rails staan.

Desalniettemin denk ik dat de contacten en de afspraken die u zinnens bent te nemen, gewoon voort moeten lopen. Dat is de enige manier om het dossier wakker te houden, om het dossier op de agenda te houden.

U zegt dat Nederland haar standpunt bevestigt inzake het tracé. Een aantal weken geleden, medio november, bleek echter dat er toch een haar in de boter zat inzake de afspraken tussen Nederland en Vlaanderen, in casu wat de IJzeren Rijn in België betreft. Er zat toch wel wat storing, wat ruis op die relaties. Ik denk dus dat het verder alle aandacht blijft verdienen. Ik hoop dat het onderhoud in Duitsland, dat u zinnens was op heel korte termijn te organiseren, plaatsvindt.

01.05 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de eerste minister, ik ben verheugd dat er verdere initiatieven genomen zullen worden. Alleen op die manier houdt u de zaak warm. Wanneer u dat zou laten glippen, dan zou Nederland daar een kans in zien om nog eens verdere antimaatregelen te nemen, als ik dat zo mag noemen.

Misschien is het wel de juiste strategie om Duitsland in voorliggende zaak als bondgenoot te kiezen, om Nederland misschien onder druk te zetten, en om eventueel ook juridische stappen te overwegen. Men kan best kijken naar hetgeen in Franstalig België gebeurt, omdat er in het verleden ook een aantal uitspraken vanuit Franstalig België kwamen die niet zo positief waren over het bestendigen of heractiveren van de IJzeren Rijn. Ik moet toegeven dat dat de laatste periode wel niet meer het geval was, het gaat om feiten van een tweetal jaren geleden. Wanneer men dat in het oog zou houden, zit men naar mijn mening op het juiste spoor. Ik hoop dat u althans ook hier nog succes zult kunnen boeken, mijnheer de eerste minister, hoelang u die titel ook nog mag blijven dragen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Ben Weyts aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "het advies voor de benoeming van een vicegouverneur" (nr. 1538)

02 Question de M. Ben Weyts au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "l'avis pour la nomination d'un vice-gouverneur" (n° 1538)

02.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de eerste minister, de Brusselse regering heeft recent het ambt verlengd van de heer Clement, die op dat ogenblik al waarnemend gouverneur van Brussel was. Men heeft hem voor een tweede maal verlengd als waarnemend vicegouverneur. Nu is dat niet zonder belang. Het gaat over een Franstalige en dat verstoort enigszins de communautaire evenwichten in Brussel.

De vicegouverneur moet, zoals u weet, toezien op de naleving van de taalwetgeving. Die taalwetgeving wordt vooral geschonden door Franstaligen en er zijn vooral klachten van Nederlandstaligen. Men had eigenlijk specifiek bepaald dat de vicegouverneur van de Nederlandse taalrol zou zijn, terwijl dat nu iemand van MR-hoedanigheid is, de stroper die moet optreden als boswachter en die andere stropers moet gaan aanpakken.

Volgens de bijzondere wet van 1980 gebeurt de benoeming zowel van een vicegouverneur als van een gouverneur op eensluidend advies van de federale regering. Hetzelfde geldt mijns inziens – u mag mij tegenspreken – mutatis mutandis ook voor de vervanger, tenzij hij werd aangeduid door de zetelende gouverneur of vicegouverneur, maar dat is in dezen niet het geval.

Kreeg de federale regering een adviesaanvraag met betrekking tot de benoeming van de tijdelijke vicegouverneur door de Brusselse gewestregering? Hoe luidde dat advies? Hoe motiveert de regering dit advies of wat is het standpunt van de regering bij afwezigheid van zulke adviesvraag?

02.02 Eerste minister Yves Leterme: Het antwoord op uw eerste vraag is neen.

Dan kom ik tot uw tweede vraag, collega Weyts. De beoordeling van de rechtsgrond van een bestuurlijke handeling komt niet het hoofd van de federale uitvoerende macht toe. Dat moet desgevallend onderworpen worden bij wege van normale procedure of kort geding aan de administratieve rechtsprekende colleges.

Ik kan wel vaststellen dat de besluiten van de Brusselse hoofdstedelijke regering gemotiveerd zijn met verwijzing naar de provinciewet van 1836, meer bepaald artikelen 4 en 5, § 1, en onder verwijzing naar de noodzakelijke continuïteit van de dienst, meer bepaald met betrekking tot de bevoegdheden van de vicegouverneur inzake de handhaving van de openbare orde, openbare veiligheid en de coördinatie van de politiediensten en civiele veiligheid.

De bijzondere wet, zoals u gezegd heeft, van 8 augustus 1980 voorziet in artikel 6, § 1, VIII, ten eerste, inderdaad in een eensluidend advies van de federale regering voor benoeming van de vicegouverneur. Tot op heden is geen dergelijk ontwerp van benoemingsbesluit tot aanstelling van de vicegouverneur medegedeeld aan de federale regering.

02.03 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de eerste minister, u verwijst inderdaad naar artikelen van de provinciewet die zeer duidelijk stellen dat er nog een eensluidend advies nodig is van de federale regering. Mijns inziens geldt dat mutatis mutandis ook voor de aanduiding van de waarnemende vicegouverneur en gouverneur.

Ik begrijp dat u daar niet verder op ingaat en dat dit een zaak is voor het rechtscollege, maar u kunt natuurlijk een standpunt hebben vermits u betrokken partij bent, namelijk als regering die zich moet uitspreken bij wijze van advies.

Ik dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Theo Francken aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "het uitwijzingsbeleid" (nr. 1160)

03 Question de M. Theo Francken au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "la politique d'expulsions" (n° 1160)

03.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, sta mij toe eerst twee zaken te vermelden.

Ten eerste, ik weet uit mijn bronnen bij de verschillende asiel- en vreemdelingeninstanties dat u persoonlijk echt wel begaan bent met wat er allemaal aan de hand is met ons migratiebeleid. U ziet daar echt op toe. U bent ook coördinator, dus in die zin is dat uw plicht en valt het onder uw bevoegdheid. Ik ben mij ervan bewust dat u er echt mee bezig bent. Het is mij ook ter ore gekomen dat u op bepaalde momenten het enige regeringslid bent dat informatie vraagt en de zaak in gang probeert te zetten.

Ten tweede, ik sta hier met enig respect en schroom. Ik heb altijd gewerkt voor de Vlaamse regering, waar u minister-president was. Ik ben dus blij dat ik u ook eens kan ondervragen in de assemblee van een Parlement.

Ik heb een aantal vragen over het terugkeerbeleid. Ik ben het eigenlijk eens met uw analyse. Op 20 november 2010 zegt u in De Standaard dat België de laatste tijd het imago heeft gekregen dat alles kan en dat er vroeg of laat toch een nieuwe regularisatie komt. Ik ben het eens met uw analyse. Ik deel die analyse volledig. De N-VA deelt die analyse volledig. In het kartel hebben wij dat ook altijd samen gezegd.

Over het terugkeerbeleid zegt u dat de cijfers naar de normale toestand moeten terugkeren. U zegt dat u daarop persoonlijk zult toezien. Als ik dat lees, denk ik dat u eigenlijk wil zeggen dat Wathelet zijn werk niet heeft gedaan, dat u er zich persoonlijk mee zult bezighouden want dat het zo niet verder kan.

De Vlaamse publieke opinie, ik heb het vanmorgen nog gezegd in mijn betoog in de plenaire vergadering, loopt hoe langer hoe meer storm tegen het migratiebeleid en vooral tegen het gebrek aan terugkeerbeleid.

Sta mij toe heel kort enkele cijfers te geven.

Ten eerste, over de vrijwillige terugkeer. Ik heb vorige week een zeer gevat exposé tegen uw partijgenoot Nahima Lanjri gehouden over de vrijwillige terugkeer. De vrijwillige terugkeer is een veredeld reisbureau. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de commissaris-generaal voor de vluchtelingen en de staatlozen.

Vorig jaar waren er 2 000 vrijwillige terugkeertrajecten op jaarbasis, waarvan 950 door Brazilianen werden ingevuld. Doch, vorig jaar hebben twee Brazilianen asiel aangevraagd. Dat zijn dus allemaal mensen die gewoon een goedkoop terugkeerticket willen. Zij kopen een enkel ticket vanuit Rio of Sao Paulo om een aantal jaren illegaal te werken, vooral in de bouw in Brussel. Zij bellen daarna naar het Office of Migration en vragen of zij gratis kunnen terugkeren. Zij krijgen daarbij ook nog eens 950 euro; 250 euro premie boven hun gratis vliegtuigticket en 700 euro re-integratiepremie om zich zogezegd te herintegreren in de Braziliaanse samenleving. Dat is te gek voor woorden, als u het mij vraagt.

Het is een veredeld reisbureau. De vrijwillige terugkeer werkt absoluut niet. Ik heb vorige week tegen de staatssecretaris en uw partijgenote, mevrouw Lanjri, gezegd dat wij moeten kijken naar wat Nederland doet. U zegt dat u er persoonlijk op zult toezien. Ik hoop dat u uw raadgevers – ik weet dat u er zeer goede hebt – eens vraagt te kijken wat de situatie is en hoe de regels van de International Office of Migration inzake vrijwillige terugkeer worden geïnterpreteerd in Nederland. Ik hoop dat u dat doet.

Ik zal een tipje van de sluier lichten. Nederland weigert puur illegale personen vrijwillig te laten terugkeren. Alleen uitgeprocedeerde asielzoekers laat men terugkeren. Minder dan een op drie van de vrijwillige terugkeerders in dit land zijn uitgeprocedeerde asielzoekers en hebben ooit asiel aangevraagd. Bovendien, als zij in Nederland de eerste keer weigeren en pas de tweede of derde keer vrijwillig willen terugkeren, krijgen zij die 700 euro niet meer. Er wordt dus effectief geld afgehouden wanneer zij moeten terugkeren. Dat gaat over de vrijwillige terugkeer. Het is mijn persoonlijke mening. Daaraan zullen wij de komende jaren en maanden moeten werken. In de krant zegt u dat u daarop persoonlijk zult toezien.

Thans kom ik tot de gedwongen terugkeer. Niemand beter dan u weet dat de gedwongen terugkeer de voorbije jaren geweldig is gedaald. Wij zitten met 2 500 tot 3 000 gedwongen terugkeringspogingen. Daarvan lukt ongeveer twee op drie. Wij zitten dus met ongeveer 1 800 tot 2 000 effectieve verwijderingen. Ons hele terugkeerbeleid is dus eigenlijk verworden tot een totale mislukking. Zolang de kans op regularisatie veel groter is dan de kans op terugkeer, blijft iedereen natuurlijk hier.

Mijnheer de eerste minister, ik heb maar één vraag. Hoe wilt u persoonlijk toezien op die vrijwillige terugkeer? Ik weet dat het een heel moeilijke periode is. Ik weet dat het lopende zaken zijn. U zit al maanden met een regering die u misschien ook niet meer wenst te leiden. Ik denk echter dat wij daaraan de komende maanden en jaren sowieso zullen moeten werken. Ik hoop dat ik een iets uitgebreider antwoord krijg dan uw antwoorden op de voorbije vragen. Ik hoop dat er iets van antwoord komt over hoe u dat de komende weken zult aanpakken. Ik wil u graag helpen. De N-VA wenst u te helpen, maar er moet dringend iets gebeuren.

Ik heb wetsvoorstellen geschreven over alles en nog wat de afgelopen zomer. Ik ben dag en nacht bezig geweest, samen met mevrouw Smeyers, rond elk thema, maar over terugkeer kan men echter geen wetsvoorstel schrijven. Dat gebeurt allemaal via KB. Dat is allemaal discretionaire bevoegdheid van de minister. Het enige wat wij kunnen doen, is de omzetting van de terugkeerrichtlijn, die eigenlijk vóór 1 januari moest zijn omgezet. En dat is niet gelukt. Ik begrijp dat het tijdens de lopende zaken een heel moeilijke beslissing is. Volgens mij is het ook niet de verantwoordelijkheid van een regering in lopende zaken om de terugkeerrichtlijn om te zetten. Ik wil daaraan helpen. Het is dus echt de bevoegdheid van de minister, van u als premier. Ik hoop op een mooi antwoord.

Voorzitter: Renaat Landuyt.

Président: Renaat Landuyt.

03.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, collega Francken, wij hebben een belangrijk pakket maatregelen genomen om de instroom onder controle te krijgen. Wij hebben ook maatregelen genomen op het vlak van opvangcapaciteit, tijdelijke en definitieve opvangcapaciteit, om te vermijden dat men, zoals in het verleden, beroep zou moeten doen op het financiële spreidingsplan. Ik vind wel dat men in dit dossier niet demagogisch mag zijn. Daarom zal ik u ook zeggen wat volgens mij de realiteit is die wij nu beleven de komende dagen.

De politieke wil om de Balkan te stabiliseren en dus op termijn te integreren in de Europese Unie en dus als antichambre op die integratie in de Schengen-ruimte toe te laten en als antichambre daarop de visaliberalisering door te voeren, zet heel wat druk op de instroom. Daarom monitoren wij nu dag in dag uit wat die instroom is per betrokken land.

Sinds 15 december is Albanië erbijgekomen. Wij hebben rechtstreeks met de Albanese regering afgesproken dat er een opvolging komt bijna halve dag per halve dag van het aantal Albanese Kosovaren, Kosovaarse Albanezen of gewone Albanezen die zich aanmelden voor asiel of voor Bosnië-Herzegovina een aanvraag indienen. Een eerste element is dat wij de situatie, de nieuwe evoluties van zeer kortbij volgen.

Ik werp geen steen als ik vaststel dat dit de afgelopen jaren niet altijd van even nabij is opgevolgd. Het is de huidige koninklijke bemiddelaar die mij dat aangeraden heeft. Hij zegt dat men uur na uur moet volgen wie er aan het loket komt en van zodra men opmerkt dat er nationaliteit, herkomst, streek of dorp is vanwaar de mensen op een gestructureerde manier, veel meer dan vroeger, asiel komen vragen, dan moet men daar kort op de bal kunnen spelen, desgevallend in samenwerking met het land van herkomst.

Indien dat wordt vastgesteld, heb ik voor mijzelf een handelswijze tegenover de collega-regeringsleiders van de betrokken landen. De afspraak is ook gemaakt dat wanneer de DVZ en het Commissariaat-Generaal voor de Vluchtelingen en Staatlozen vaststellen dat er voor bepaalde landen een aanmerkelijke verhoging van het aantal aanvragers is, het systeem van prioritaire behandeling wordt toegepast. Uit het geheugen is dat voor de Albanezen een verhouding van 5/95. 5 % krijgt het statuut toegewezen.

Ten tweede, wij versterken de preventiecampagnes. Dat gaat soms over heel praktische zaken. Ik had bijvoorbeeld op een bepaald moment de vraag gesteld of men materiaal had om rond te delen in de dorpen, om mensen te ontraden. Nu blijkt dat men op bepaalde elementen voortwerkt. Men heeft folders in het Albanees om de mensen uit te leggen dat, in tegenstelling tot wat die andere folder of het gerucht van de busmaatschappij misschien zegt, België geen luilekkerland is.

Ten derde, een moeilijker element, betreft de samenwerking tussen Fedasil en de DVZ.. Iedereen erkent dat die samenwerking moet worden versterkt als men efficiënt wil handelen.

Er werd ter zake over een protocol onderhandeld. Ik denk dat het protocol in een verdere fase verduidelijkt en versterkt moet worden. Ik denk dat het belangrijk is dat er al een basis, een protocol is, dat er een precedent is inzake het hanteren van een protocol als afsprakenkader tussen die twee diensten.

Ik geef echter grif toe dat men inhoudelijk verder moet kunnen gaan. Men moet vooral de samenwerking intensifiëren om gegevensuitwisseling te faciliteren met het oog op een versterking van de gedwongen uitwijzingen.

Ten vierde, men heeft een aantal opmerkingen geformuleerd over de vrijwillige terugkeer. Ik zou toch niet helemaal veralgemenen met twee Braziliaanse voorbeelden. De vrijwillige terugkeer moet verder worden aangemoedigd in een zeer vroege fase, veel vroeger dan het nu meestal gebeurt, namelijk vanaf het aanvragen van de verblijfsaanvraag.

Voorzitter: Ben Weyts.

Président: Ben Weyts.

Ten vijfde, met de minister van Justitie wordt nu punctueel samen gezeten voor het overleg over het verwijderingbeleid van onregelmatig verblijvende personen op het grondgebied die hun straf hebben uitgezeten. Het gaat over enkele honderden die nu in de gevangenis zitten, die hun straf hebben uitgezeten en die daar blijven, omdat er voor hen geen statuut is.

Ten zesde, collega Wathelet werkt aan een circulaire voor de burgemeesters om hen te herinneren aan de noodzaak van een vlugge betekening en kennisgeving van de beslissingen van de DVZ en van de bevelen het grondgebied te verlaten. Er komt ook een veralgemening van de samenwerking met de gemeenten om het verwijderingsproces te activeren. Daar zit immers een dubbelzinnigheid die kan worden uitgelegd vanuit menselijk oogpunt en vanuit de realiteit.

Personen verblijven twee, drie of vier jaar vooraleer een definitieve uitspraak valt in hun geval en zij zich neerleggen bij de definitieve uitspraak. Dan moet de lokale overheid, die soms onder druk staat van actiecomités, wijkcomités en schoolbesturen, die op de integratiewil van de betrokkene wijzen, en de burgemeester de betrokkene kennis geven van de negatieve beslissing en het bevel het grondgebied te verlaten. Wij willen daarover met de lokale besturen tot betere samenwerking komen. In plaats van dat we dat in één richting in een omzendbrief zetten, wordt er eerst overlegd met een delegatie van de lokale besturen om te zien welke vorm dat kan krijgen, zodat het zo efficiënt mogelijk kan worden georganiseerd.

Ten zevende, er wordt voort onderhandeld met landen van herkomst met het oog op readmissieakkoorden, overnameakkoorden en protocollen van administratieve samenwerking met derde landen. Zo zullen wij in januari 2011 een overnameakkoord tekenen met Kosovo, dat dit jaar permanent tot de top 5 van de instroom behoort. Op dit moment hebben wij akkoorden getekend met Burundi, Ecuador, Vietnam en Kosovo. Dat laatste element zit dus nu in de pipeline. Er zijn onderhandelingen met Afghanistan, Brazilië en Peru. Wij hebben eerste stappen gezet inzake Bolivië, India, Ivoorkust en Colombia. Dat duurt natuurlijk bijzonder lang, maar ik denk dat het nuttig is. Benelux-gewijs wordt er ook onderhandeld met Kazachstan om te komen tot een veralgemening van het instrument met de overnameakkoorden. Het is verrassend dat dat nog niet bestaat.

Dat zijn zeven concrete maatregelen, die voor een deel zijn opgenomen in de maatregelen die de heer Wathelet vorige week of twee weken geleden ook heeft aangekondigd. Het aantal personen dat vrijwillig of gedwongen het grondgebied verlaat, is niet achteruitgegaan de afgelopen jaren. Het is vrij constant gebleven, of het is zelfs iets gestegen. Ik blijf er echter bij dat wij hogere cijfers moeten kunnen halen. Naast een beperking van de instroom en een snellere afhandeling van de dossiers, is ook het geloofwaardig houden van de verwijdering belangrijk om het beleid opnieuw op de sporen te krijgen.

03.03 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de premier, het was een zeer interessant antwoord. Ik had niet verwacht dat ik zo’n uitgebreid antwoord zou krijgen. Ik dank u voor honderd procent.

Heb ik het goed begrepen dat de situatie met de Albanezen bijna uur na uur wordt gemonitord, om de halve dag? We zien geen verhoogde instroom sinds vorige week?

03.04 Eerste minister Yves Leterme: Tot nu toe is wat er gebeurt, als normaal te beschouwen. Natuurlijk is er de visaliberalisering vanaf 15 december. Het is nu 21 december. Het duurt even voor de mensen hier zijn en het is dus mogelijk dat er nog een opstoot komt. Er is echter een duidelijke afspraak met premier Sali Berisha van Albanië dat we gezamenlijk actie zullen ondernemen, zodra we dat vaststellen. Met de bevoegde commissaris Malmström is ook afgesproken dat de beslissing tot liberalisering desgevallend wordt aangepast of aan voorwaarden wordt onderworpen. Ik heb zelfs op de Europese Raad gezegd dat de beslissing desnoods wordt opgeschort. Tot nu toe moeten we uit de gegevens die we hebben, opmaken dat de instroom binnen de perken valt van de normale schommelingen.

03.05 Theo Francken (N-VA): Dank u.

Mijnheer de premier, ik sta voor honderd procent achter de zeven maatregelen. De vraag is natuurlijk of ze voldoende zullen zijn. Wanneer u zegt dat het protocol met de dienst Vreemdelingenzaken verder moet gaan en onvoldoende is, dan moet ik zeggen dat het protocol eigenlijk een lege doos is. Er zijn nog steeds een vierhonderdtal illegale gezinnen met kinderen in de opvang. Twee weken geleden heeft de commissie voor de Binnenlandse Zaken Fedasil bezocht en ik heb daar een drietal specifieke vragen over gesteld. Ik ben echt beginnen door te vragen over het protocol. De conclusie van de mensen van Fedasil was eigenlijk dat het protocol uitgewerkt is. De mensen die moesten verwijderd worden, zijn verwijderd en de enkele honderden overblijvers vallen niet langer onder dat protocol.

We moeten dus een stap verder gaan als we er nog werk van willen maken. In die zin ben ik het dus eens met u, maar ik zou het nog iets forser durven formuleren. Er moet echt een protocol komen. We hebben in ons wetsvoorstel, dat vorige vrijdag jammer genoeg is weggestemd, zelfs voorgesteld dat de vrijwillige terugkeer weg moet bij Fedasil en bij de DVZ moet komen.

Dat moet bij de DVZ komen om twee redenen. Ten eerste moet het zo snel mogelijk weg bij Fedasil, omdat het daar gaat om maatschappelijk werkers. Zij kunnen dat niet aan, omdat men met de asielzoeker een vertrouwensband moet creëren. Zij kunnen niet vanaf dag 1 zeggen dat er meer dan 80 % kans is dat men moet terugkeren. Ik heb daar respect voor. Laten we die mensen niet pushen, laten we dat alstublieft aan de DVZ geven. Breng al die terugkeerambtenaren onder bij de DVZ en breng alstublieft de vrijwillige en de gedwongen terugkeer in een hand samen.

Dat is ook veel beter inzake efficiëntie, wat mijn tweede argument is. Maar goed, dat is mijn persoonlijke overtuiging. We zullen het er de komende maanden zeker nog over kunnen hebben hoe we het probleem het beste kunnen oplossen. Dan hoeft er geen protocol te komen, alles moet dan gewoon heel simpel in een hand, bij de DVZ komen.

Ten slotte, ik blijf echter bij mijn stelling dat de vrijwillige terugkeer een veredeld reisbureau is. Dat klinkt misschien fors of demagogisch, zoals u opmerkt, mijnheer de premier, maar de cijfers geven mij gelijk.

Kijk naar Nederland! Twee à drie jaar geleden had men daar ook te kampen met dezelfde problematiek. Men heeft het probleem aangepakt. U moet eens zoeken op die website. Men heeft ervoor gezorgd dat illegalen niet langer dankzij IOM met meer dan 50 euro cash kunnen terugkeren. Dat gaat niet meer. Zij kunnen eventueel intekenen op een gratis terugvlucht, dat is alles. Als zij weigeren, dan wordt die premie onmiddellijk geschrapt. Dat is volgens mij toch wel een meer proactieve aanpak.

Ik denk dat dat misschien een achtste voorstel kan zijn. Ik hoop dat uw medewerkers het willen onderzoeken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 1073 van collega De Man is ingetrokken. Vraag nr. 1111 van de heer De Vriendt is omgezet in een schriftelijke vraag en samengevoegde vraag nr. 1149 van de heer Blanchart is ingetrokken.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Renaat Landuyt aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de 115 miljoen euro inbeslagnames die in de begroting werden geboekt als inkomsten" (nr. 1112)

- de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "het bedrag van 115 miljoen euro dat werd weggehaald bij het Centraal Orgaan voor de Inbeslagneming en de Verbeurdverklaring en dat door de regering op illegale wijze als inkomsten in de begroting 2009 werd opgenomen" (nr. 1761)

04 Questions jointes de

- M. Renaat Landuyt au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "le montant de 115 millions d'euros de saisies inscrit comme recettes dans le budget" (n° 1112)

- M. Georges Gilkinet au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "l'enregistrement illégal par le gouvernement de 115 millions de recettes au budget 2009 à partir de fonds gérés par l'Organe Central pour la Saisie et la Confiscation" (n° 1761)

04.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de eerste minister, ik heb het verslag gekregen van de discussie in de commissie voor de Financiën in verband met het amendement dat aansluit bij de besproken problematiek. Ik heb een bijkomende vraag voor u. Ze gaat over recidive.

Ik zoek nog altijd naar wat er precies is gebeurd met die 115 miljoen aan in bewaring genomen geld dat werd doorgestort op de rekening van de Schatkist. Ik heb hierover minister Reynders al kunnen ondervragen, alsook de ministers De Clerck en Vanhengel en staatssecretaris van Begroting, de heer Wathelet. Er is een zekere nuance in hun interpretaties van de daden en van de beslissingen ter zake.

Minister Reynders heeft het voordeel van ongegeneerde duidelijkheid. Hij zegt: “Wij hebben op 23 oktober 2008 de beslissing genomen 115 miljoen euro die in bewaring was bij het COIV, door te storten aan de Deposito- en Consignatiekas, om het dan door te storten aan de Schatkist. Wij hadden de bedoeling het te boeken op het artikel als toevallige inkomsten.” Dat is een zeer helder antwoord.

Zelfs in de discussie nadien leek hij niet echt te beseffen dat dat geld van derden was, dat de overheid gebruikte. De stelling van minister Reynders was: de overheid kan toch altijd betalen. Kortom, de overheid is een bankier of een notaris die het geld van een ander mag gebruiken, omdat ze toch altijd kan terugbetalen. Dat blijkt ook uit de feiten. Maar goed, dat is de stelling van minister Reynders.

Minister van Justitie De Clerck kwam dezelfde dag, een uur later in een andere commissie, met een citaat van de Ministerraad. Hij stelde: “Het Centraal Orgaan voor Inbeslagnames en Verbeurdverklaringen moest het geld van een privérekening storten aan de Deposito- en Consignatiekas.” Niet meer dan dat. Om een of andere reden mocht het geld blijkbaar niet bij een privébankier staan en dus moest het gestort worden aan de Deposito- en Consignatiekas.

Op dat vlak kon de minister van Justitie inderdaad steunen op een wetsartikel dat hem toelaat te vragen dat te doen en dat het COIV ook toelaat dat te doen.

Voor de rest, "I know nothing", wat hem betrof, was er niets beslist. Pas nadien heeft hij vastgesteld dat het geld werd doorgestort. In zekere zin – dat bleek ook uit zijn mimiek – voelde hij zich beetgenomen.

Minister van Begroting Vanhengel, die tussen ministers Reynders en De Clerck zat, stelde dat op de Ministerraad van 2008 werd beslist om 115 miljoen euro in de Deposito- en Consignatiekas te storten. Punt. Dat is de stelling-De Clerck. Na een beetje door te vragen antwoordde hij op mijn vraag of het gepast was om het geld van de Deposito- en Consignatiekas naar de schatkist te storten: "Dit is voor discussie vatbaar". Daarmee verdedigde hij minister Reynders, die luidt: er is zodanig veel geld in beslag genomen, er staat zodanig veel geld op die rekening dat wij 115 miljoen euro als voorschot naar de schatkist kunnen leiden.

De redenering is: het zal toch van ons zijn. Dat is eigenlijk ook de redenering van bankiers die het geld van anderen gebruiken of van de notaris die vooruitloopt op een vereffening-verdeling. Wij kennen allemaal die zaken, die eindigen op de strafrechtbank. Dit was ook de redenering van Madoff: niemand zal het zien, het is er toch, ik gebruik het even voor iets anders. Zo begint het altijd, in ieder geval bij de slechte mensen.

De staatssecretaris van Begroting Wathelet antwoordde heel voorzichtig in de richting van de minister van Justitie, al zal dat de jurist in hem zijn. Hij gaf toe dat het nodig was om de rekeningen beter voor te stellen. Hij gaf toe dat het werd gebruikt om de schatkist te vullen, want op de Depositokas maakte het geen verschil.

Iedereen was blij om te zeggen dat men op 10 november 2010 had beslist om het geld terug te storten. Dat zegt de kleine crimineel ook altijd: ik heb het teruggegeven, er is niets gebeurd.

Vandaag blijkt dat het niet waar is. Op 10 november 2010 zou men het bedrag terugstorten, maar dat is nog niet gebeurd. Vandaag verschijnt er een amendement dat luidt dat het geld op de rekening van 2009 staat, dat er geen wettelijke basis was en wij dat dus moeten terugstorten.

Als ik het goed begrijp, dan betekent het dat de rekening van 2009 even gebruikt werd. Het was dringend. Alle druk werd uitgeoefend, opdat dat bedrag op 29 december 2009 op de rekening zou staan. Nu zult u het waarschijnlijk nog een keer laten staan op de rekening van 2010. Zo maakt u twee keer gebruik van het geld van een ander, om het wellicht dan terug te storten.

Mijn bijkomende vraag is dan ook wanneer u denkt dat te zullen terugstorten. Ik durf mijn vraag bijna niet te specificeren. Wanneer zal minister Reynders beslissen om uit te voeren wat hier in het amendement een wettelijke basis krijgt? Dat was mijn bijkomende vraag. Ik heb vier vragen ingediend, maar op die bijkomende vraag hebt u zich niet kunnen voorbereiden. Dat geef ik toe. U moet nu dus uitleggen waarom u dat twee keer gebruikt in plaats van één keer.

De vier vragen die ik oorspronkelijk stelde in mijn ingediende vraag, zijn de volgende.

Wie heeft uiteindelijk beslist om de 115 miljoen euro van bij de Deposito- en Consignatiekas door te storten naar de schatkist? Wanneer is die beslissing genomen? Klopt de stelling van minister De Clerck dat minister Reynders dat op zichzelf heeft gedaan? Of klopt de stelling van minister Reynders, die zegt dat de regering dat beslist heeft?

Ten tweede, werd die beslissing gedragen door de volledige regering?

Ten derde, was u zich bewust – ik vraag daarbij een beetje naar uw normgevoeligheid – van het niet-reglementair karakter van die transactie? Wanneer werd u daarvan door het Rekenhof formeel op de hoogte gebracht?

Ten vierde, waarom hebt u gewacht met het terugschroeven van die transactie? Oorspronkelijk luidde mijn vraag: waarom hebt u gewacht tot het in de pers kwam. Nu moet ik vragen waarom u nog een jaar wacht vooraleer u het terugstort. Waarom gebruikt u het twee keer?

04.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier ministre, votre gouvernement a décidé le 23 octobre 2008 de transférer 115 millions d'euros figurant sur les comptes de l'Organe central pour la saisie et la confiscation (OCSC) vers la Caisse des Dépôts et Consignations.

Tel que cela figure dans les travaux budgétaires de l'époque, l'intention était clairement d'enregistrer cette somme en recettes au budget 2009. Il fallut attendre plus d'un an, le 24 décembre 2009, pour que ce transfert vers la Caisse des Dépôts et Consignations soit effectué. Quelques jours plus tard, le 29 décembre, cette somme aboutissait effectivement sur les comptes du Trésor public et était enregistrée en "recettes diverses".

Cependant, l'Institut des Comptes Nationaux (ICN) et la Cour des comptes veillaient au grain. Estimant l'opération illégale, l'ICN a refusé de comptabiliser cette somme en recettes pour l'année 2009, tandis que la Cour des comptes a estimé "qu'elle ne pouvait être légalement enregistrée comme recette pour l'État". Si je traduis, cela signifie que l'opération était contraire à la loi. Elle estimait qu'elle devait être remboursée sur le compte de la Caisse des Dépôts et Consignations. Cela a été décidé par votre gouvernement le 10 novembre 2010 et traduit dans un amendement de dernière minute à l'ajustement budgétaire 2010 que nous avons reçu ce matin.

Les explications des membres du gouvernement à ce sujet sont assez variables. M. Reynders assume totalement l'opération en disant qu'elle a un but budgétaire. Il l'a d'ailleurs défendue à l'époque en présentant le budget 2009. M. Wathelet est entre les deux, en considérant que l'État était de toute façon en mesure de rembourser la somme à l'OCSC. Cette somme n'était pas confisquée mais seulement saisie. Par contre, le ministre de la Justice, M. De Clerck, déclare qu'il n'a jamais été question d'un transfert vers le Trésor, à tel point qu'il a veillé personnellement et à plusieurs reprises à la mise en œuvre de la décision du 23 octobre 2008, contre l'avis du fonctionnaire dirigeant de l'OCSC et celui du Collège des procureurs généraux. Ce dernier lui écrivait, dès novembre 2008, que l'opération était dangereuse et illégale.

Tout ceci fait une belle soupe et j'aimerais essayer de m'y retrouver!

Monsieur le premier ministre, quelle était l'intention du gouvernement le 23 octobre 2008, lorsqu'il a décidé d'un transfert de 115 millions de l'Organe central vers la Caisse des Dépôts et Consignations? Cette décision prévoyait-elle le mécanisme automatique de transfert de la Caisse des Dépôts et Consignations vers le Trésor? Si ce n'est pas le cas, qui a pris cette décision de transfert?

Sur base de quel avis juridique préalable le gouvernement a-t-il pris cette décision d'utiliser de l'argent qui n'appartenait pas à l'État? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas fait marche arrière suite à l'avis argumenté du Collège des procureurs généraux, intervenu dès novembre 2008, quant au risque et à l'illégalité de l'opération? Pourquoi a-t-il attendu l'avis de la Cour des comptes pour le faire?

Puisqu'il faudra un jour régler la question du fonctionnement de l'OCSC, qui est un organe très important en matière de justice, où en sont les travaux au sein du gouvernement pour modifier la façon de gérer les fonds qui lui sont confiés?

Estimez-vous qu'il s'agit d'une simple erreur comptable ou d'une faute plus grave de la part de votre gouvernement?

04.03 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn antwoord onderverdelen volgens de aard, het precieze orgaan en de reglementair-juridische aard van de transactie. Bij de collega’s bestaat er immers duidelijk bijzonder veel verwarring, wellicht voor een deel gewild, maar dat laat ik in het midden.

Waarover gaat het precies? Het gaat over in beslag genomen gelden, waarvan statistisch zeker is dat over verloop van tientallen jaren de helft tot twee derde uiteindelijk verbeurd wordt verklaard. Toen wij maatregelen zochten tijdens het begrotingsconclaaf, heb ik voorgesteld – ik ben immers de schuldige – de helft van wat statistisch verbeurd zal worden verklaard, of iets meer, ESER-matig correct te boeken in de middelenbegroting. Dat is aanvaard, en het voorstel het op te nemen in de tabellen van het wetsontwerp werd goedgekeurd. De uiteindelijke beslissing wordt natuurlijk door het Parlement genomen.

Als u mij vraagt wie beslist heeft dat te doen, antwoord ik: niet de heer De Clerck, niet de heer Reynders en niet de heer Wathelet. U moet zich bewust zijn van een element van de pedagogie dat ik u verschuldigd ben. Sinds de Magna Charta behoort de begrotingsautoriteit tot de prerogatieven van het Parlement. Als leden van het Parlement – ook uw fractie, mijnheer Weyts – hebt u dit goedgekeurd bij de goedkeuring van de begroting 2009, middels de goedkeuring van de tabellen waarin die transactie vermeld stond.

Het gaat over de aard van de zaak, niet over het ESER-matig opnemen in de consolidatiekring van middelen die zijn gestort om later pensioenen te betalen. Het gaat niet over de verkoop van gebouwen, waarvan men zeker is dat men ze weer moet inhuren. Het gaat niet over dat soort boekhoudkundige trucs. Het gaat over geld dat uiteindelijk aan de belastingbetaler zal toekomen, statistisch of volumematig gezien in 50 % of twee derde van de gevallen.

Collega’s hebben misschien liever dat ik sociaal zwakkeren tref, maar als daad van goed beheer heb ik op een bepaald moment gezegd dat er een grote kans bestaat dat het geld van personen die de wet hebben overtreden de gemeenschap toekomt. Nu blijkt dat het over de voorbije tien tot vijftien jaar voor 50 % tot twee derde volumegevallen het geval was. Wij hebben dan beslist de helft of iets meer te boeken.

Ensuite, ces moyens ont été imputés au Trésor et ce, encore une fois, en exécution des tableaux accompagnant le budget des Voies et Moyens. Si nécessaire, vous pouvez consulter les tableaux du budget 2009 qui ont, normalement, été déposés ici, début novembre. Il faudrait que je vérifie les dates. Ce dernier transfert n'était, en fait, pas nécessaire et ne représentait pas de différence en soi pour le budget en termes de comptabilité.

Malgré le fait que la rubrique où ces moyens ont été imputés ne représentait pas de différence sur le plan budgétaire, s'en est suivi un problème juridique car des fonds de tiers avaient été mélangés avec des fonds publics. Tel est l'avis de la Cour des comptes. En tant qu'ancien fonctionnaire de cette institution, sa conclusion me paraît exacte.

On a pris l'habitude que les avis de la Cour des comptes soient divulgués dans la presse avant que le gouvernement en soit informé. Cela relève de la responsabilité du premier président et des services de cette institution. Il s'agit d'un choix délibéré. Une fois le problème pointé du doigt, le transfert au Trésor a été levé et les moyens ont, à nouveau, été imputés à la Caisse des Dépôts et Consignations.

Pour le reste, le parlement a voté un document budgétaire qui a habilité le gouvernement à procéder aux transactions dont question. Enfin, suite à une remarque de la Cour des comptes, qui a été adressée au parlement et au gouvernement, nous avons rectifié le tir. Voilà tout ce que je pouvais dire à ce sujet.

04.04 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik was er niet bij maar ik heb de toelichting in de begroting 2009 nagelezen, alsof wij de antwoorden zo kunnen voorspellen. Daarin staat een bedrag van 115 miljoen euro, dat bestaat uit de storting door het Centraal Orgaan van Beslagleggingen en Verbeurdverklaringen aan de Deposito- en Consignatiekas.

U zegt dat het Parlement dat beslist heeft, maar dat was op grond van de gegevens van de regering en daarin staat dat het gaat over definitief verworven goud. Mijnheer de eerste minister, u hebt het Parlement voorgelogen dat het gaat over definitief verworven goud.

Nadien, met de feiten, bewijst u dat u in de fout bent. Nadien bewijst u dat u het geld niet op uw rekening mag hebben en dat u het zult terugstorten, weliswaar pas volgend jaar. Met andere woorden, twee keer versterkt u uw rekeningen met geld dat u niet toekomt.

Als men de redenering maakt dat de helft wel voor u zal zijn, dan is er een enorm probleem bij advocaten, notarissen en bankiers die omgaan met het geld van een ander. Ook zij zouden kunnen redeneren dat zij reeds kunnen voorafnemen omdat er toch een gedeelte voor hen zal zijn, maar zo functioneert het niet. De vergelijking gaat niet op dat het beter is dat men het niet neemt van de arme mensen maar van de misdadigers, tussen haakjes, geld van misdadigers komt soms van gewone mensen, van wie ze het gepakt hebben.

Erger dan dat, de Deposito- en Consignatiekas is het vertrouwensinstrument waarop een heel systeem van geld in bewaring geven gebaseerd is. Dit nu even afromen is een zeer grote fout.

Mijnheer de eerste minister, de lichtzinnigheid waarmee u hierover heen stapt is een heel gevaarlijk signaal voor uzelf, maar dat is een moreel probleem, maar ook voor de maatschappij. Beschikken over beleidsmensen die het zomaar verantwoord vinden om geld van een kas die bedoeld is om geld in bewaring te houden zomaar te mogen gebruiken en daarover zo licht heen stappen en het nog een keer doen, lijkt mij echt niet de wereld zoals wij zouden wensen. Volgens mij gaat er nog iets van komen.

04.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier ministre, j'apprécie le fait que vous assumiez politiquement la paternité de cette mauvaise idée. Vous renvoyez très vite la balle au parlement qui a voté ce budget, ce que n'a pas fait mon groupe. Comme l'a dit mon collègue Landuyt, il l'a fait sur la base de fausses informations. En effet, en page 28 du document 52 1527/007, la justification budgétaire parle "d'un montant de 115 millions d'euros, constitué du versement par l'Organe central pour la saisie et la confiscation à la Caisse des Dépôts et Consignations de sommes définitivement acquises à l'État". Il ne s'agit pas de sommes définitivement acquises à l'État mais d'argent de tiers qui a été enregistré en recettes, comme le remarque fort justement la Cour des comptes. C'est son rôle même si vous êtes assez critique à son égard.

J'estime que ce n'est pas une opération plus honorable que de vendre et de relouer des bâtiments de l'État ou d'encaisser en recettes des fonds de pension pour payer des pensions plus tard. Dès lors que cet argent n'a pas été confisqué et qu'il n'y a pas eu de décision définitive par rapport à des sommes qui sont saisies, l'État n'a pas à mettre la main dessus. C'est une question de respect de la présomption d'innocence, même si, dans l'absolu, l'Organe central pour la saisie et la confiscation a un rôle très important à jouer quand il s'agit de toucher au portefeuille des personnes qui ne respectent pas la loi. J'ai d'ailleurs interrogé à plusieurs reprises vos collègues, MM. Vandeurzen et De Clerck, sur la manière dont fonctionne l'Organe central pour la saisie et la confiscation.

04.06 Eerste minister Yves Leterme: Op dat punt zou ik eens een vraag willen stellen aan de heer Gilkinet.

Monsieur Gilkinet, la Caisse des Dépôts et Consignations, est-elle dans le périmètre de consolidation SEC ou non?

04.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): À partir du moment où l'argent a été transféré vers le Trésor public…

04.08 Yves Leterme, premier ministre: Je vous ai posé une question: la Caisse des Dépôts et Consignations se trouve-t-elle dans ce périmètre?

04.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Elle se trouve entre les deux.

04.10 Yves Leterme, premier ministre: Non, elle se trouve dans ce périmètre.

04.11 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Soit, elle n'est pas entre les deux. Cette décision du gouvernement de transférer dans le périmètre des recettes de l'État de l'argent qui ne lui appartenait pas est une faute. C'est illégal, comme l'a dit la Cour des comptes. Heureusement, cela a été corrigé mais il reste une chose que j'ai du mal à comprendre. On me dit que cela n'aura pas eu d'effet en 2009 puisque l'Institut des Comptes Nationaux a refusé l'inscription au budget mais qu'en 2010, on décide de rembourser les 115 millions d'euros à la Caisse des Dépôts et Consignations. Finalement, qu'en est-il, indépendamment du fonctionnement de l'Organe central pour la saisie et la confiscation qui mérite d'être repris en main et mieux soutenu, ce que vos collègues en charge de la Justice et de la Lutte contre la fraude fiscale n'ont pas fait au cours de cette législature?

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Siegfried Bracke aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de interpretatie van lopende zaken wat betreft het sluiten van megahuurcontracten" (nr. 1733)

05 Question de M. Siegfried Bracke au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "l'interprétation de la notion d'affaires courantes en ce qui concerne la conclusion d'importants contrats de location" (n° 1733)

05.01 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de eerste minister, mijn vraag is eigenlijk het resultaat van twee dingen die ik aan elkaar heb gekoppeld.

Ik heb namelijk aan uw collega van Justitie een vraag gesteld over betalingsachterstand voor gerechtsdeskundigen. In zijn antwoord op die vraag heeft de heer De Clerck gezegd dat dit onder meer te maken had met een databank die eigenlijk vertrekkensklaar stond. Dat project moest alleen nog groen licht krijgen, de uitvoering van de beslissing moest met andere woorden nog plaatsvinden, maar door de regering van lopende zaken kon dat niet doorgaan. Dat vormde trouwens de hartkreet van minister De Clerck.

Ik koppel dat gegeven aan iets dat ik in de krant heb gelezen, namelijk het voornemen, of zelfs de beslissing, om in Brussel het politiehoofdkwartier te vestigen in een opnieuw gebouwde site op het terrein van het vroegere Rijksadministratief Centrum, ofwel RAC. Daar zouden de 4 000 leden van de Federale Politie worden samengebracht. Dat is een bouwproduct waarvoor de vergunningen al geregeld zijn, lees ik in de krant, of al klaar waren, maar de bouwpromotoren hebben gewacht op zekerheid, op een huurcontract. Ze zouden dat van de regering ook hebben gekregen. Volgens De Tijd zou de Staat gedurende 18 jaar lang en vanaf 2013 die site huren voor een bedrag van 12,7 miljoen euro per jaar.

Dit zijn dus de vragen van een jong kamerlid, moet u maar denken. Ik begrijp dat niet. Wat is er aan voorliggende beslissing zo hoogdringend, terwijl een website lanceren om de werking van de Staat te verbeteren niet mogelijk is? Dat laatste zou dan niet binnen lopende zaken vallen. Het centraliseren van politiediensten is naar mijn mening wel een beleidskeuze. Het fundament van mijn vraag is het volgende: waarom kan het ene wel en het andere niet?

05.02 Eerste minister Yves Leterme: Ik wil eerst opmerken dat de informatie van collega Bracke onvolledig is. Het KB met betrekking tot de Centrale Databank voor Beslagberichten is op 7 december 2010 genomen, op 17 december 2010 verschenen in het Staatsblad, en zal in werking treden op 19 januari 2011.

Het huren van huisvesting voor politiediensten past binnen het concept ‘lopende zaken’. Het betreft de uitvoering van een beslissing die eerder is genomen in volheid van bevoegdheid, meer bepaald op 17 december 2009, toen de Ministerraad toestemming aan de Regie der Gebouwen heeft verleend om een overheidsopdracht via een onderhandelingsprocedure op te starten voor de gecentraliseerde huisvesting van de federale politie.

In tegenstelling tot wat u stelt, gaat het niet om een nieuwe beleidskeuze. De beleidskeuze is immers gevallen op 17 december 2009. Dat is exact een jaar voor dat KB op 17 december 2010 verschenen is in het Belgisch Staatsblad.

05.03 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik heb er iets uit geleerd.

Ik moet toegeven dat ik mijn vraag aan collega De Clerck heb gesteld inzake de datum van de beslissing. Hij liet het voorkomen alsof hij een gigantisch probleem had omdat hij dat nu niet kon opstarten. Blijkbaar kon dat wel en ik kan daarover ten gronde alleen maar blij zijn.

05.04 Eerste minister Yves Leterme: Ik kan daarover gerust wat uitleg geven. Het is heel eenvoudig.

Sinds de aanvaarding van het ontslag van de regering ligt een aantal koninklijke besluiten die de Koning moet ondertekenen op het Paleis.

Over de politieke dekking van het staatshoofd en het tekenen of niet-tekenen heeft er een colloque singulier plaatsgevonden tussen de Koning en mijzelf en tussen de diensten van de Koning en mijn diensten.

Dat koninklijk besluit is blijven liggen omdat er moest worden gekeken of het effectief binnen de lopende zaken viel. Na verloop van tijd is gebleken dat het paste binnen het concept lopende zaken en is het ondertekend en in werking getreden.

05.05 Siegfried Bracke (N-VA): Ik dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 1757 van de heer Gilkinet wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.41 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16.41 heures.