Commission
de la Justice |
Commissie voor de Justitie |
du Mardi 21 décembre 2010 Après-midi ______ |
van Dinsdag 21 december 2010 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 15.33 heures et présidée par M. Georges Gilkinet.
De vergadering wordt geopend om 15.33 uur en voorgezeten door de heer Georges Gilkinet.
01 Question de M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "les arriérés de paiement des frais de justice en matière répressive" (n° 1640)
01 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "achterstallige betalingen van gerechtskosten in strafzaken" (nr. 1640)
01.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, ce sujet a déjà été évoqué par ailleurs, notamment dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances.
Il y a des arriérés de paiement d’honoraires pour différents prestataires de services requis concourrant à l’exercice de la justice, en particulier ceux des huissiers de justice, mais aussi d’autres prestataires: les experts, les traducteurs-interprètes, les gens du service des écoutes téléphoniques. Je serais, dès lors, heureux de connaître l’état de la situation des arriérés de paiement en cette fin d’année 2010; savoir quelles étaient les mesures que vous prenez, ou que vous avez prises, pour résorber ces arriérés.
01.02 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur le président, des réponses ont déjà été données sur la problématique des frais de justice. Je me réfère donc aux réponses qui ont déjà été apportées. J'ai demandé à la présidente de la commission de la Justice de faire, au mois de janvier, un rapport reprenant l'ensemble de la question.
Pour ce qui concerne l'état de la situation des prestataires, je peux vous dire que le service "frais de justice" compétent pour le paiement des huissiers de justice et des prestataires de services requis pour prêter leur concours à la justice n'a, à ce jour, aucun retard dans la liquidation des frais transmis par les parquets après taxation. Autrement dit, nous sommes à même de procéder au paiement de ces frais. Bien entendu, cela ne signifie par pour autant que les parquets aient déjà transmis tous les documents au service "frais de justice.
Cela dit, nous avons rencontré des problèmes et afin de permettre à ce service d'assurer le paiement des prestataires de services jusqu'à la fin de l'année 2010, le budget dudit service a été augmenté de 8,21 millions d'euros par transfert interne au sein de l'administration. Autrement dit, j'ai modifié le budget.
En plus de la redistribution, une adaptation particulière du budget 2010 du service "frais de justice" a été obtenue à concurrence de 9,463 millions d'euros, après approbation du Parlement.
J'ai essayé d'augmenter le montant attribué. Les travaux ont été accélérés. Comme je l'ai dit, nous sommes aujourd'hui à jour. Mais cela ne signifie par pour autant que tout soit réglé. Un débat plus large devra avoir lieu sur la question des frais de justice qui sont en constante augmentation en vue de trouver des solutions structurelles. En effet, force est de constater que des solutions doivent être trouvées chaque année à ce sujet.
Le président: Je crois d'ailleurs savoir qu'un ajustement budgétaire a été voté.
01.03 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, il reste sans doute un aspect en négociation avec les parquets: la manière dont les parquets gèrent les dossiers. Les délais sont parfois très longs quand le dossier n'est pas considéré comme un travail prioritaire par certains parquets. S'il n'y a pas de retard au SPF Justice, le retard s'accumule parfois dans les parquets durant des mois et des mois.
01.04 Stefaan De Clerck, ministre: C'est la raison pour laquelle nous recherchons un système, un software pour la totalité des parquets afin de gérer on line. Actuellement, tout est géré et contrôlé par des services décentralisés. Ils font un bon travail mais ne peuvent pas suivre et nous ne sommes pas informés.
01.05 Olivier Maingain (MR): Oui, vous ne disposez pas de l'état de la situation dans chaque parquet.
01.06 Stefaan De Clerck, ministre: Non, et c'est bien pourquoi nous étudions un software capable de présenter un aperçu global de la totalité des prestations et des facturations afin de mieux gérer.
Het incident is gesloten.
Président: Olivier Maingain.
Voorzitter: Olivier Maingain.
- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "les leçons à tirer du jugement intervenu ce 10 décembre dans l'affaire KB Lux et les suites à lui donner" (n° 1756)
- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "les conséquences du dossier KB Lux" (n° 1769)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de lessen die getrokken moeten worden en de gevolgen die dienen te worden gegeven aan de uitspraak van 10 december in de zaak-KB Lux" (nr. 1756)
- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de gevolgen van de KB Lux-zaak" (nr. 1769)
02.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, ce vendredi 10 décembre, la 12e chambre de la cour d'appel de Bruxelles a déclaré irrecevables les pièces sur lesquelles le ministère public se basait dans le cadre de l'affaire KB Lux. Sur cette base, elle a considéré que les poursuites à l'encontre des prévenus étaient irrecevables, en contradiction avec la jurisprudence "Antigone" qui estime que les preuves matérielles qui ont été collectées de manière irrégulière ne doivent pas être automatiquement écartées d'un dossier. Elles peuvent être utilisées si les irrégularités ne constituent pas un délit et si elles ne sont pas trop sérieuses. La cour d'appel a confirmé en cela le jugement intervenu en première instance dans ce qui est considéré comme la plus importante affaire de fraude fiscale qu'a connue notre pays. À mes yeux, cela constitue un très mauvais signal quant à la capacité de l'État à lutter contre la fraude fiscale, ce qui est une priorité.
La cour d'appel a eu des propos assez durs à l'égard du juge chargé de l'enquête, estimant son attitude "partiale et déloyale". Il est à noter, à son sujet, qu'il avait été acquitté des mêmes griefs par la Cour de cassation et qu'il n'a pas été entendu par la cour d'appel, de la même manière qu'il n'avait pas été entendu en première instance.
Une des questions qu'il reste à trancher à la suite de ce jugement est celle du pourvoi en cassation de l'État belge contre cette décision de la cour d'appel. L'État belge dispose de 15 jours pour prendre cette décision, soit jusqu'au 25 décembre 2010.
Monsieur le ministre, quelle est votre réaction à la suite de ce jugement et de la remise en cause confirmée de la jurisprudence dite "Antigone"? Quels ont été les arguments principaux mis en avant par l'avocat représentant l'État belge dans cette procédure d'appel? Comment ont-ils été ajustés par rapport au jugement intervenu en première instance? Pouvez-vous me dire si l'État belge envisage d'introduire un recours à la Cour de cassation à l'encontre de la décision prise par la cour d'appel? Quels sont les moyens sur lesquels un tel recours pourrait s'appuyer? Enfin, en ce qui concerne la lourde mise en cause du juge d'instruction chargé de l'affaire, estimez-vous normal et acceptable qu'il n'ait pas été entendu par la cour d'appel? Qu'en est-il de son cas personnel? Comptez-vous entreprendre quelque démarche à son égard ou estimez-vous l'incident clos?
02.02 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik kan mij grotendeels aansluiten bij de vorige vraagsteller. De zaak, en vooral het resultaat na 15 jaar onderzoek, geeft die ontknoping een beetje een wrange nasmaak. Mijnheer de minister, u hebt in de pers gezegd en ik citeer u: “Ik laat dat geknoei niet ongemoeid.” U hebt het dan vooral over manipulatie door magistraten en speurders, u zegt dat dit niet zonder gevolg mag blijven.
U zou de voorbije week met de bevoegde autoriteiten bij Justitie het arrest gaan bespreken om dan te bekijken welke concrete gevolgen er zouden kunnen worden gegeven. Ten eerste, wat was het resultaat van dat overleg? Welke stappen zult u verder zetten? Ten tweede, welke conclusies trekt u uit het arrest ten aanzien van andere fraudeonderzoeken en onze wetgeving daaromtrent?
Présidente: Sarah Smeyers.
02.03 Stefaan
De Clerck, ministre:
(…) (Intervention hors micro)
(…) devant une décision définitive, qui justifierait une décision de ma part, soit par exemple pour envisager de proposer de modifier une législation défaillante ou incomplète soit si une injonction positive en matière pénale ou en matière disciplinaire ressortissant de ma compétence s'imposait le cas échéant. Je dois faire attention: il y aura des conséquences mais ce n'est possible qu'après une décision définitive. Dans le cas présent, le procureur général de Bruxelles m'a confirmé qu'un recours en cassation a été introduit dans cette affaire et que les questions relatives à d'éventuels problèmes disciplinaires paraissent dès lors prématurés. Il y a donc recours en cassation et il faut attendre.
Certaines de vos questions feront automatiquement l'objet de débats en cassation. Vos questions sont pertinentes. Il faut voir quelle sera la position de la Cour de cassation, après cette double "condamnation" de l'enquête. De toute façon, la jurisprudence "Antigone" laisse toujours une certaine appréciation. Cette jurisprudence n'a pas évolué mais il y a une marge d'appréciation. Le fait qu'on n'ait pas appliqué Antigone "en faveur" veut dire que le dossier est considéré sérieux. Je ne connais pas les arguments de l'avocat. Il faut tenir compte que c'est un des avocats des Finances qui a travaillé ici. Je n'ai pas connaissance des conclusions qui ont été échangées. Je ne peux donc pas vous répondre sur ce point.
Quels sont les moyens? Ce n'est pas à moi de vous l'expliquer maintenant. On va en cassation et il faut donc développer des arguments importants pour être discutés en cassation. Il leur appartient de développer ces thèses. Quelle sera ma démarche? Dans l'hypothèse où ce serait confirmé en cassation, il faudra tirer les conclusions qui s'imposent. S'il y a eu des problèmes dans l'enquête, il faudra donner une suite. Cela reste à confirmer, c'est sous réserve de l'arrêt en cassation mais si elle se confirme, une telle "condamnation" ne peut rester sans suite.
Ik denk dat het natuurlijk ook duidelijk maakt dat de fraudeonderzoeken in het verleden niet efficiënt verlopen zijn. Er is in de vorige legislatuur zeer hard gewerkt inzake sociale en fiscale fraude. Er zijn zeer veel aanbevelingen geformuleerd. Ik denk dat daarin heel mooi werk is verricht. Er zijn zeer veel aanbevelingen geformuleerd en er is ook een bijzondere commissie geweest. Ik denk dat wij daarop moeten doorgaan. Die moeten nu worden omgezet of door een volgende regering absoluut verder worden geïmplementeerd.
Dat betreft de manier waarop wij samenwerken met de administratie en de administratie met het parket, op welke manier een vervolging wordt georganiseerd, op welke manier men gespecialiseerde korpsen maakt, enzovoort.
Dat is dus een heel pak dat werd behandeld. Ik blijf ervan overtuigd, zoals ik verschillende keren in de bijzondere commissie heb gezegd, dat het absoluut noodzakelijk is om die hyperspecialiteit veel meer aan te pakken om zodoende veel meer resultaat te bereiken in dat soort dossiers.
Daar met een zekere flexibiliteit mee omgaan, is ook een aspect. Ook daar moet immers een flexibiliteit zijn om op een bepaald ogenblik akkoorden te sluiten en zaken binnen een redelijke termijn af te handelen.
Dat is het brede debat dat in de commissie werd behandeld.
In dit dossier is één punt belangrijk. Het is een relatief vernietigend arrest. Als men dat leest, schrikt men toch even. Voorlopig moeten wij wachten tot Cassatie een uitspraak heeft gedaan, te meer dat Cassatie vroeger al heeft geoordeeld dat onderzoeksrechter Leys geen schuld treft. Wij zullen moeten kijken op welke manier men in Cassatie omgaat met het gevelde arrest.
02.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, ce n'est pas une petite affaire. Je dirais même que c'est l'affaire la plus importante de notre histoire en termes de lutte contre la fraude fiscale. Je me rappelle vous avoir déjà interrogé avec certains collègues en séance plénière au sujet de l'arrêt en première instance. Vous nous aviez répondu que vous alliez le lire attentivement. Je trouve que vous restez assez vague à ce stade.
C'est une affaire qui mérite une implication des deux ministres concernés. Quand j'interroge le ministre Reynders, il me répond que c'est la Justice dans le volet "enquête" qui est plus compétent que les Finances, dont le volet n'a pas été mis en cause.
Cela étant, je vais exprimer ma satisfaction devant le jusqu'au-boutisme de l'État et sa décision d'aller en cassation. Je suis heureux de l'apprendre, mais j'espère qu'on y mettra enfin les moyens. Vous relevez qu'il existe des éléments importants pour suivre cette voie. Généralement, on n'y va pas légèrement. J'espère que l'État se donnera les moyens d'une argumentation susceptible de passer la rampe. Il faut absolument défendre cette jurisprudence "Antigone" dans le cadre général de la lutte contre la fraude fiscale, sur laquelle notre parlement a beaucoup travaillé et par rapport à laquelle nous attendons des décisions claires.
02.05 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik dank u voor uw antwoord. Ik zal samen met u het arrest van Cassatie afwachten. Ik ben zeer benieuwd. Die vraag zal zeker terugkomen na de beslissing van Cassatie.
02.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik ook.
L'incident est clos.
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "de fouten in het onderzoek naar de moordenaar van Annick Van Uytsel" (nr. 1707)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de fouten in het onderzoek naar de moord op Annick Van Uytsel" (nr. 1746)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "het verslag van het Comité P over het onderzoek naar de moord op Annick Van Uytsel/Shana Appeltans & Kevin Paulus" (nr. 1788)
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "les erreurs commises dans le cadre de l'enquête sur le meurtre d'Annick Van Uytsel" (n° 1707)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les erreurs commises dans le cadre de l'enquête sur le meurtre d'Annick Van Uytsel" (n° 1746)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "le rapport du Comité P relatif à l'enquête sur le meurtre d'Annick Van Uytsel/Shana Appeltans & Kevin Paulus" (n° 1788)
03.01 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik kan kort zijn aangezien hierover al eerder vragen werden gesteld.
Nu is het opnieuw in de actualiteit gekomen. Blijkbaar zijn er wel degelijk fouten gemaakt in het onderzoek naar de moord op Annick Van Uytsel, in die mate zelfs dat misschien wel de moord op Kevin en Shana had kunnen voorkomen worden. Dat zou nu blijken uit een rapport van het Comité P.
Kunt u dat bevestigen en daarbij eventueel verdere toelichtingen geven? Welke concrete fouten werden gemaakt, zowel op het niveau van de politie als op het niveau van het gerecht?
Zijn de nabestaanden van de slachtoffers inmiddels naar behoren ingelicht? Door wie is dat gebeurd? Ik vermoed door u persoonlijk. Onder welke voorwaarden hebben die mensen informatie gekregen?
Welke maatregelen wilt u nemen opdat dergelijke feiten zich niet meer voordoen en opdat degenen die in gebreke zijn gebleven hierop worden gewezen? Welke maatregelen kunt u voor de verdere toekomst nemen?
Ik kan straks suggesties geven, maar ik wacht eerst uw antwoord af.
03.02 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb u met betrekking tot dit dossier vragen gesteld op 3 maart vorig jaar, enige tijd geleden. Wij beseffen allemaal dat het leed van de families Van Uytsel, Appeltans en Paulus niet kan worden hersteld. Wij hebben toen ook opgemerkt dat de schade voor de families groot is en dat zij absoluut recht hebben op een doorgedreven onderzoek zodat de daders kunnen worden gevat en bestraft. Er was toen sprake van fouten in het onderzoek. Er zou een onderzoek worden gedaan door het Comité P. Inmiddels zou dit onderzoek zijn afgerond.
Ik heb eigenlijk twee soorten vragen. Ik heb toen ook gezegd dat het mij mateloos stoort dat dergelijke berichtgeving met betrekking tot eventuele fouten te lezen was in de pers. U hebt toen geantwoord dat dit absoluut niet kan. U hebt gezegd dat interviews slechts zouden mogen worden gegeven wanneer een onderzoek behoorlijk is afgewerkt. Vandaag, voor het verslag van het Comité P in de Kamer en in de geëigende commissie van de Senaat is besproken, voor de procureurs-generaal op de hoogte zijn gebracht en voor de ouders zelfs maar zijn ingelicht, lees ik doodleuk dat de minister bevestigt dat er bepaalde fouten in het onderzoek – ik ga ze principieel niet hernemen – zouden zijn gebeurd. Acht u het vandaag gepast om over die fouten te communiceren? Ik zou dan graag willen weten welke fouten er gebeurd zijn en hoe dat wordt geremedieerd. Hoe is het mogelijk dat er andermaal dergelijke gevoelige informatie wordt gelekt en dat een en ander te lezen is in de pers? Misschien kunt u mij het antwoord niet geven maar in ieder geval lees ik bij een aantal journalisten dat de minister het bevestigt.
03.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, voor alle duidelijkheid, ik heb vorige week “ja” geantwoord op de vraag of er een verslag was en ik heb “ja” geantwoord op de vraag of het verslag aan het Parlement wordt voorgelegd. Morgen wordt het behandeld in de begeleidingscommissie, het Comité P.
Ik heb bevestigd dat er fouten, problemen zijn vastgesteld door het Comité P. Ik heb in zeer algemene termen gesproken over fouten in de organisatie, de methode en de informatieverwerking. Ik heb geen enkel detail gegeven. Ik heb alleen gezegd dat er problemen zijn met de werking.
Tot mijn grote spijt stel ik vast dat vandaag, nadat het dossier gisteren ter beschikking werd gesteld van de parlementsleden die morgen de zaak in het begeleidingscomité zullen behandelen, elementen, details uit het verslag in de media zijn terechtgekomen. Ik betreur dat.
Ik kan geen verslag onder het tapijt vegen. Dat verslag moet naar het Parlement worden gebracht. Dat verslag moet worden behandeld. Ik wil dat morgen doen. Ik wil dat dit ook met de grootste voorzichtigheid gebeurt omdat het assisenproces, de gerechtelijke procedure, correct en liefst zo vlug mogelijk moet kunnen worden georganiseerd.
Het kan niet zijn dat er negatieve interferenties zouden zijn tussen het Comité P en het gerechtelijk dossier in de zaak-Janssen.
Wij zullen morgen zien, in de Begeleidingscommissie, hoe wij daarmee omgaan, want ik herhaal dat er fouten zijn begaan. Wij moeten in detail bekijken hoe wij daarmee moeten omgaan.
Er staan ook aanbevelingen in het verslag. Wij zullen ook moeten bekijken hoe wij met die aanbevelingen moeten omgaan. Aanbevelingen zijn meestal verbeteringsprocessen. Als verbeteringsprocessen door het Comité P worden voorgesteld, dan moeten wij daarmee niet wachten. Wij moeten dit zo vlug mogelijk aanpakken.
Dit alles was het voorwerp van overleg met de procureurs-generaal van bij het opstarten van het onderzoek van het Comité P. Het is ook het voorwerp van overleg, nu, met de procureurs-generaal. Dat zijn er twee, aangezien er eerst feiten in Leuven zijn vastgesteld. Dat is dus voor de procureur-generaal van Brussel. Naderhand zijn er feiten gepleegd in Hasselt en dat is voor de procureur-generaal van Antwerpen. Zij volgen het dossier in het heden en het verleden en zij kijken op welke manier het gerechtelijk onderzoek kan worden gevrijwaard en hoe met het Comité P kan worden omgegaan.
Ik zal morgen een toelichting daarover geven in de Begeleidingscommissie. Ik kan nu niet in detail op dit dossier ingaan. Ik bevestig alleen dat dit verslag zo snel mogelijk door de parlementsleden moet worden bekeken. Wij zullen nagaan op welke manier wij daarmee verstandig moeten omgaan en op welke manier een onderscheid wordt gemaakt tussen fouten en verder onderzoek van wat is gebeurd. Wij moeten vooral een onderscheid maken inzake de aanbevelingen die zo snel mogelijk door het Parlement, door mijzelf, door de gerechtelijke diensten, door de politiediensten, door iedereen, moeten kunnen worden aangepakt. Dat zal morgen het voorwerp van gesprek zijn.
Intussen ligt het dossier ter inzage. Men heeft mij gevraagd dat te doen onder het principe van de procedure eyes only. Dat wil zeggen dat het niet wordt meegedeeld en dat het alleen kan worden gelezen. Er moet binnen de Kamer worden besproken wat het lot van dit verslag zal zijn op het niveau van de communicatie. Ik zal morgen dus uitgebreid verslag daarover brengen in de daartoe specifiek opgerichte commissie, de begeleidingscommissie Comité P.
03.04 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, vijftien jaar na Dutroux zitten wij alweer met een dader die bijna door de mazen van het net glipt wegens fouten, disfuncties, gebreken en zaken die mank lopen. Ik vind dit griezelig in al zijn facetten: Dutroux toen, Janssen nu. Is er door sommigen dan blijkbaar niets bijgeleerd? In elk geval, negatieve interferenties, zoals u dat noemt, hoeven niet te ontstaan wanneer parlementsleden van dergelijke zaken kennisnemen. Ik zou liever niet hebben dat men het achter gesloten deuren houdt in een begeleidingscommissie waarin bijvoorbeeld niet alle meningen vertegenwoordigd zijn die in een democratie hun gang naar het Parlement vinden.
Ik stel voor dat er een parlementaire onderzoekscommissie wordt opgericht. Dat is natuurlijk niet in uw handen, dat is een initiatief van de parlementsleden. Ik wil in elk geval niet dat dit achter gesloten deuren blijft. Dit is niet een gewone zaak waarmee het Comité P normaal gezien wordt geconfronteerd. Zij onderzoeken veel zaken, maar dit is iets buiten categorie. Ik stel dus voor een parlementair initiatief te nemen en hierover een parlementaire onderzoekscommissie op te richten. Destijds waren er ook geen interferenties met Dutroux. Men kwam allang tot zeer nuttige conclusies, die nu blijkbaar niet meer worden opgevolgd, lang voor Dutroux was veroordeeld. Ik handhaaf zeker mijn initiatief een parlementaire onderzoekscommissie te laten oprichten.
03.05 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, voor een goed begrip, ik heb er niet voor gepleit een dossier onder de mat te vegen. Daarover zijn wij het toch eens?
03.06 Minister Stefaan De Clerck: Wij gaan dus akkoord dat het niet onder mat moet worden geveegd.
03.07 Carina Van Cauter (Open Vld): Het moet absoluut niet onder mat worden geveegd. Dat is absoluut mijn vraag niet. Het is wel vervelend, niet alleen voor ons maar voor iedereen die bij Justitie is betrokken, dergelijke berichtgeving in de pers te moeten lezen op het moment dat zij nog geheim zou moeten zijn. Ik vind dat dit echt niet kan. Ik pleit ervoor dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt, spreekt wanneer hij moet spreken en zwijgt wanneer hij verwacht wordt te zwijgen. Er moet gevolg worden gegeven aan de opvolging van dit dossier. Dat is maar logisch. Voor de goede orde, ik vind het absoluut niet kunnen dat de slachtoffers dit moeten lezen in de krant.
03.08 Minister Stefaan De Clerck: Ik betreur dat ook. Ik betreur ook dat de feitelijkheden en concrete elementen niet zijn onderzocht. Ik begrijp ook niet hoe, ondanks de heel strakke controle en de toegepaste methodes, de lekken toch maar opnieuw zijn opgetreden.
03.09 Carina Van Cauter (Open Vld): U zult een en ander dus onderzoeken?
03.10 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal de zaak onderzoeken. Ik zal echter morgen in eerste instantie de kwestie in de Begeleidingscommissie aankaarten. Ik zal ook de vraag stellen.
03.11 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik neem aan dat ook binnen voornoemde commissie desgevallend de nodige maatregelen te treffen zijn.
03.12 Minister Stefaan De Clerck: Desgevallend zijn er inderdaad maatregelen te treffen. Ik ga volledig akkoord.
Morgen is er een bespreking in de Permanente Begeleidingscommissie, het Comité P over welke initiatieven naderhand moeten worden genomen. Op voornoemd vlak moeten wij vooral afspraken maken over de methode en over de manier waarop wij verder met het verslag omgaan. Zulks zal morgen een belangrijk onderdeel van de bespreking zijn.
Voornoemde commissie zal over het dossier oordelen. Uiteraard kan iedereen andere standpunten innemen. Wij moeten morgen echter in eerste instantie het gesprek over voormelde problematiek voeren. Wij moeten morgen nagaan wat de juiste methode is om met het bewuste, heel belangrijke verslag om te gaan.
03.13 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, u zult uw werk doen. Wij, parlementsleden, zullen natuurlijk ons werk doen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "le risque de prescription pour certains dossiers importants de fraude comme le dossier ATC" (n° 1760)
04 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de dreigende verjaring van een aantal grote fraudedossiers, zoals het ATC-dossier" (nr. 1760)
04.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je précise qu'il ne s'agit pas d'ATC, mais d'Action Trading. C'est une erreur dans mon libellé.
Après l'affaire KB Lux, je voudrais revenir sur un autre dossier, monsieur le ministre. De façon générale, en matière de lutte contre la fraude fiscale, face à des montages particulièrement complexes et à des avocats tentés par des manœuvres dilatoires, il convient d'être particulièrement attentif aux délais de prescription des affaires en cours d'instruction. C'est toujours un mauvais signal de constater que des affaires ne peuvent être jugées, que ce soit pour cause de non-recevabilité des pièces ou pour cause de prescription.
À titre d'exemple, reprise dans un rapport de l'ONG Transparency International, je citerai une affaire de carrousel à la TVA sur des gsm, portant sur les activités de la société bruxelloise Action Trading et sur des montants de plusieurs dizaines de millions d'euros, qui est à l'instruction depuis 1999. D'après les informations disponibles dans la presse, il s'agit d'un dossier de faux, de fraudes et de corruption, avec des petits cadeaux offerts au contrôleur pour acheter son silence.
Il semble que la date du procès dans cette affaire en cours depuis treize ans ne soit toujours pas connue, alors que trois personnes avaient été à l'époque placées sous mandat d'arrêt.
Monsieur le ministre, où en est le traitement par la Justice du dossier Action Trading? Qu'est-ce qui a empêché jusqu'ici la fixation d'une date pour ce procès? Cette date est-elle à présent fixée?
Quel est le temps moyen nécessaire pour l'instruction de tels dossiers? Arrive-t-il fréquemment qu'ils ne puissent être jugés à cause de la prescription? Qu'est-il mis en œuvre pour éviter de telles situations et de tels retards?
04.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers collègues, contrairement à ce qui est avancé dans la question, le dossier visé dans cette question parlementaire et auquel il avait été fait référence lors de la conférence de presse de Transparency International Belgium du 29 novembre 2010, a fait l'objet d'un jugement rendu le 17 novembre 2010 par la 19e chambre correctionnelle du tribunal de première instance de Gand. Le tribunal a constaté la prescription de l'action publique. Ce jugement est déjà devenu définitif.
La société ATM est également impliquée dans une instruction devant la juridiction bruxelloise pour des faits de même nature, c'est-à-dire carrousel à la TVA, mais avec d'autres participants.
Ce dossier revient à l'audience du 9 février 2011 de la 49e chambre correctionnelle du tribunal de première instance de Bruxelles. Cette affaire est le résultat de la jonction de trois instructions judiciaires différentes. Le réquisitoire du procureur du Roi de Bruxelles demandant la jonction de ces trois instructions et le renvoi des inculpés date du 14 septembre 2006. L'ordonnance de renvoi de la chambre du conseil a été prononcée le 14 mai 2009. Le 2 décembre 2009, la chambre des mises en accusation s'est prononcée à son tour. Finalement, la Cour de cassation a rejeté un pourvoi en date du 5 mai 2010. Le procureur du Roi de Bruxelles a lancé citation le 24 juin 2010 pour l'audience du 24 novembre où cette affaire a été remise à l'audience du 9 février 2011.
En ce qui concerne le temps moyen nécessaire pour l'instruction de tels dossiers, j'ai demandé des informations, mais je ne les ai pas encore reçues de la part des "statistische analysten". Je les attends.
Je me rappelle qu'en commission Fraude fiscale, à laquelle vous participiez, j'ai donné les délais. Je devrais revoir mes documents sur ce point. Nous avions constaté que ce genre de dossiers prenait le plus de temps avec une moyenne de trois ou quatre ans. Il s'agit de prendre des initiatives pour accélérer la procédure.
Cela dit, nous constatons une fois de plus que, au cours de l'instruction, nous assistons à des procédures d'appel et de cassation; ces procédures sont à la disposition de chacun et sont utilisées sans réserve, parfois de manière dilatoire. Cependant, je n'émets aucun commentaire à ce sujet: il s'agit des droits de tout citoyen.
J'ai demandé des informations récentes sur les délais et prescriptions à propos de tels dossiers. L'automatisation nous permettra d'obtenir des renseignements concrets. Dès qu'ils seront à ma disposition, je vous les ferai parvenir. Ne les attendez pas avant les vacances de Noël!
04.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Que je vous souhaite excellentes!
Monsieur le ministre, je vous remercie d'avance du suivi que vous annoncez. Pour ce qui concerne la première affaire, je note que l'on a effectivement dû constater une prescription par rapport à un premier jugement. Je note également que cette affaire est programmée pour février 2011. Je ne manquerai pas de revenir vers vous à ce sujet et serai attentif à ces dossiers qui méritent la priorité judiciaire.
L'incident est clos.
05 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de beveiliging van de gerechtsgebouwen" (nr. 1782)
05 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la sécurisation des bâtiments judiciaires" (n° 1782)
05.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Vorige week werd beslist om in het gerechtsgebouw van Veurne beveiligingswerken uit te voeren voor een bedrag van 259 502 euro. Wij herinneren ons het spijtige en intrieste incident in juni 2010 in het vredegerecht in Brussel en de daaropvolgende discussie over de beveiliging van gerechtsgebouwen in ons land.
Eind oktober 2010 antwoordde u op een vraag van Peter Logghe dat men voor de vredegerechten bezig was een prioriteitenlijst op te stellen: waar moet men eerst wat beveiligen, en op welke manier. U zei ook dat er per gerechtsgebouw op basis van een gerichte risicoanalyse, indien nodig, maatregelen zouden worden genomen.
Wat omvat het beveiligingssysteem in het gerechtsgebouw van Veurne?
Wat is de timing van de werken? Wanneer worden ze opgestart? Wanneer zullen ze afgerond zijn?
Is die prioriteitenlijst intussen klaar? Zo ja, in welke gerechtsgebouwen zijn er op korte en lange termijn beveiligingswerken gepland?
05.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw Lahaye, in verband met het gebouw in Veurne, meen ik dat u al gevraagde informatie verkregen hebt. Ik heb u die laten bezorgen door de bevoegde diensten van de administratie.
Kort gezegd komt het erop neer dat in het gerechtsgebouw van Veurne alle diensten gecentraliseerd zijn. Dat is nog oude architectuur. Bij de opmaak van het beveiligingsconcept wordt er in principe altijd naar gestreefd om een maximale afscheiding tot stand te brengen tussen een publieke zone, een niet-publieke zone voor onder andere magistraten en een gedetineerdencircuit. Bij nieuwbouw zoals in Brugge, Gent, Antwerpen en Hasselt, kunnen wij uiteraard altijd maximaal aan die doelstellingen voldoen. In een bestaand gebouw kampen we met structurele problemen.
In Veurne werd in eerste instantie tijdens werkvergaderingen met de gebruikers bekeken hoe de huidige locatie van de diensten eruitziet, hoe het verkeer van publiek, niet-publiek en gedetineerden binnen het gebouw verloopt en of de interne verhuis van een aantal diensten al dan niet een aantal problemen kan oplossen.
In tweede instantie volgde de studie voor de technische hulpmiddelen die de gebruikers van het gebouw de mogelijkheid moeten geven om hun werk in een veilige omgeving te kunnen uitvoeren.
Vervolgens werd beslist om een geïntegreerd beveiligingssysteem te installeren. Het technisch pakket bevat alle moderne technologieën, zoals de toegangscontrole, inbraakdetectie, CTV, dus camerabewaking met opname van de beelden, video- en parlofonie en hulpmiddelen voor het personeel in geval van agressie. Al die technieken worden overkoepeld door een centraal controlesysteem, waarmee de gebruikers van het gebouw al die technologieën beheren.
Wanneer het dossier op de Ministerraad komt, vormt dat slechts één fase. Daarnaast moeten er nog andere stappen gezet worden alvorens het dossier rond is. Pas na afronding van alle administratieve stappen, zullen er verdere details gegeven kunnen worden, ook over de timing.
Na de dramatische gebeurtenissen hebben we drie vergaderingen gehad over de vredegerechten. Daarbij werd een bevraging uitgevoerd bij alle vredegerechten. De resultaten werden verwerkt en een aantal conclusies werd getrokken. Zo zal het standaard behoefteprogramma worden gewijzigd, zodat daar in de toekomst ook in camerabeveiliging voorzien wordt, waarmee de vredegerechten tot nu toe niet standaard werden uitgerust.
Daarnaast zal door de Regie der Gebouwen een raamcontract worden gesloten waarin een aantal beveiligingswerken worden opgenomen. We proberen dus een overeenkomst met een aannemer te maken, zodanig dat iedere keer een zelfde pakket diensten geleverd wordt, gebouw per gebouw, wel uitgaande van een totaalpakket dat overal ter beschikking gesteld zou worden.
De opstelling van zo’n groot bestek voor alle vredegerechten is een omvangrijk werk en wordt momenteel voorbereid. Er moet rekening gehouden worden met de bestaande wetgeving op de overheidsopdrachten, waardoor er ook een bepaalde termijn van toepassing is. Mijn collega van de Regie der Gebouwen is daarmee bezig.
Mijn departement heeft zich ertoe geëngageerd om op basis van een aantal parameters een prioriteitenlijst op te stellen. Wij hebben namelijk vastgesteld dat werken aan bepaalde vredegerechten dringender zijn, ofwel door de slechte toestand van het gebouw, ofwel door het feit dat het een gevaarlijker vredegerecht is als gevolg van het stedelijk karakter, een bepaald cliënteel en dergelijke meer. Dankzij de lijst zal men, zodra men start, onmiddellijk weten waar en in welke volgorde de werken moeten worden aangepakt. Dat moet doorgenomen worden met de vrederechters, zodat zij daarin inspraak hebben.
Concreet wil dat zeggen dat er nog een periode overbrugd zal moeten worden. Beide administraties zijn tijdens die termijn nog een aantal dringende werken aan het uitvoeren op basis van ad-hocdossiers.
De heel dringende zaken worden dus toch al aangepakt. Zo zal bijvoorbeeld het vredegerecht van Brussel uitgebreide en grondige beveiligingswerken ondergaan tegen de zomer van 2011. Op de plaats waar de feiten zich hebben voorgedaan, proberen we nu dus voor het personeel en de vrederechters die daar blijven werken iets te doen. We proberen om, los van het grote contract, al punctueel oplossingen te bieden.
05.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Bedankt voor uw antwoord, mijnheer de minister.
L'incident est clos.
06 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "het KB van 7 december 2010 inzake het centraal bestand van berichten van beslag, delegatie, overdracht en collectieve schuldenregeling en tot vaststelling van de datum van inwerkingtreding van sommige bepalingen van de wet van 29 mei 2000" (nr. 1784)
06 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "l'arrêté royal du 7 décembre 2010 relatif au fichier central des avis de saisie, de délégation, de cession et de règlement collectif de dettes et fixant la date d'entrée en vigueur de certaines dispositions de la loi du 29 mai 2000" (n° 1784)
06.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in het Belgisch Staatsblad van vrijdag laatstleden verscheen het KB van 7 december 2010 inzake het centraal bestand van berichten van beslag in uitvoering van de wet van 9 mei 2000. Binnen de banksector rijzen er een aantal vragen in verband met de toepassing.
Ten eerste, men vraagt zich af welke tarieven door de gerechtsdeurwaarders dienen te worden gehanteerd voor enerzijds het inbrengen van de beslagberichten in het centraal register en het anderzijds het raadplegen ervan. Indien men de officiële tarieven dient te hanteren, zouden de banken voor het inbrengen van een beslagbericht 9,87 euro moeten betalen en in geval van raadpleging 13,21 euro aan de gerechtsdeurwaarder. Graag had ik van u vernomen of deze officiële tarieven door de gerechtsdeurwaarders dienen te worden gehanteerd of dat er tussen gerechtsdeurwaarder en bank een tarief kan worden onderhandeld?
Ten tweede, voor iedere inbreng en raadpleging dient ook een retributierecht te worden betaald. Hiervoor moet er, als ik juist ben ingelicht, nog een KB worden uitgevaardigd en dit na raadpleging van het beheers- en toezichtscomité en de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders. Ik had u willen vragen wanneer dit KB zal worden uitgevaardigd, wetende dat de wet van 29 mei 2000 in werking treedt op 29 januari aanstaande. Zal u rekening houden met de gehanteerde tarieven voor inbreng en raadpleging van het centraal register voor het bepalen van dit retributierecht?
Ik kom dan bij de derde en laatste vraag. Ik heb vernomen dat bepaalde leden van het directiecomité van de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders vóór de publicatie van het uitvoerings-KB in het Belgisch Staatsblad van vrijdag laatstleden met verschillende banken contact zouden hebben opgenomen om voor hen de inbreng en raadpleging van het centraal register te organiseren, ponerend dat zij, in tegenstelling tot andere gerechtsdeurwaarders, alles reeds operationeel klaar zouden hebben. Graag had ik van u vernomen of u desbetreffend op de hoogte bent en eventueel – als de berichten kloppen – een onderzoek zult instellen of u aan het beheers- en toezichtscomité de opdracht zult geven om een onderzoek te voeren over het eventueel misbruik van voorkennis van bepaalde leden van het directiecomité van de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders.
06.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, het belangrijkste is dat de databank beslagberichten er is. De wetgeving dateert van 2000 en het is dus eindelijk gelukt om, in samenwerking met de Nationale Kamer van de Gerechtsdeurwaarders, tot een operationele inwerkingstelling te komen. Het zal vanaf eind januari operationeel zijn. In functie daarvan is dat koninklijk besluit inderdaad gepubliceerd.
Het is inderdaad zo dat de banksector een belangrijke betrokkene is betreffende de consultatie van het nieuwe centrale bestand van beslagberichten en ook betreffende de creatie van berichten. Ingevolge de toepassing van de wet van 29 mei 2000 komt de gerechtsdeurwaarder, en eventueel een advocaat, bijvoorbeeld voor de consultatie, voor de banken ter zake tussenbeide.
Naar ik verneem zijn er reeds contacten geweest tussen de sector en de Nationale Kamer van de Gerechtsdeurwaarders. Het resultaat daarvan ken ik niet. Indien er evenwel tussen hen verder onderhandeld wordt, is de vereiste die daarbij vanzelfsprekend dient te worden nageleefd, dat alles binnen de wettelijke grenzen valt. Zo is er de facto het koninklijk besluit van 30 november 1976 tot vaststelling van tarief voor akten van gerechtsdeurwaarders in burgerlijke en handelszaken en van het tarief van sommige toelagen.
In toepassing van het nieuwe artikel 1389bis ten zesde van het Gerechtelijk Wetboek, geeft de consultatie van berichten aanleiding tot de inning van retributie voor de gebruikers daar vermeld, dat zijn de advocaten, de gerechtsdeurwaarders, de notarissen, maar bijvoorbeeld niet de rechters. Men zal dus niet betalen om in te brengen, maar men betaalt om te consulteren. Bepaalde categorieën zijn vrijgesteld van retributie. De rechters bijvoorbeeld zijn vrijgesteld.
Op maandag 31 januari zal het ministerieel besluit verschijnen dat deze retributie bepaalt, alsook de voorwaarden en modaliteiten van de inning ervan. Het is immers zo dat het beheers- en toezichtcomité pas op zaterdag 29 januari totstandkomt en ik van dit comité eerst een voorafgaandelijk advies, alsook van de Nationale Kamer van de Gerechtsdeurwaarders, moet ontvangen vooraleer ik het bedrag van die retributie kan vaststellen.
Ik ken de inhoud van deze adviezen nog niet. Vooraleer ik volledig kennis heb van alle elementen kan ik mij uiteraard niet uitspreken over wat wel en wat niet in acht zal worden genomen. Dit moet afgestemd worden. Die adviezen moeten komen. Ik moet dan onmiddellijk een ministerieel besluit maken en dat zijn dan de tarieven die vanaf de eerste dag van toepassing zullen zijn.
Ten slotte, ik heb geen kennis van toenadering van bepaalde leden van het directiecomité naar bepaalde banken. Uiteraard is er altijd een zekere vorm van concurrentie tussen gerechtsdeurwaarders en dat valt ook hier te verwachten. Ik zal evenwel navraag doen bij de Nationale Kamer van de Gerechtsdeurwaarders en uitzoeken wat er precies aan de hand is. Het kan niet zijn dat men met voorkennis werkt.
In elk geval kan ik het toekomstige beheers- en toezichtcomité om een advies vragen aangaande elke vraag betreffende het bestand van berichten. Ik zal het indien nodig niet nalaten om het comité ter zake te interpelleren teneinde elk misbruik van het nieuwe systeem uit te sluiten. Ik houd dat dus zeker in de gaten.
Ik herhaal waarmee ik begonnen ben, ik ben blij dat de databank er is en dat er eindelijk centralisatie van die gegevens is, ook vanuit sociaal oogpunt, omdat daardoor toch veel meer transparantie rond de krediettoestand en schuldgraad van iemand zal kunnen worden vastgelegd en dat veel beter bijgehouden kan worden. Dit is dus een absoluut noodzakelijk instrument in het kader van ICT.
Wij hebben daarover gesproken, maar ik stel het op prijs dat wij in januari het geheel kunnen komen toelichten in de commissie voor de Justitie in verband met de stand van zaken inzake ICT bij Justitie.
06.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik had mijn vraag inderdaad moeten beginnen met felicitaties. Ik herinner mij dat toen we in een van de vorige commissies spraken over dat centraal bestand, het toen nog heel zorgwekkend was. Er was een probleem, maar dat is ondertussen opgelost. Samen met u en met vele anderen ben ik heel blij dat we die belangrijke stap vooruit kunnen zetten, in het belang van Justitie en iedereen die ermee te maken heeft.
Ik heb nog een kort vraagje over dat retributierecht. U zegt dat u een advies nodig hebt van het beheers- en toezichtcomité dat samenkomt op 29 januari, een zaterdag. Dan zult u onmiddellijk dat advies moeten krijgen om op de eerstvolgende werkdag, maandag, het koninklijk besluit te kunnen publiceren. Het zal kort dag zijn.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 1389 van mevrouw Déom wordt uitgesteld.
La question
n° 1389 de Mme. Déom est reportée.
07 Vraag van mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de verschillende criminaliteitscijfers in Vlaanderen en Wallonië" (nr. 1526)
07 Question de Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "les écarts dans les statistiques en matière de criminalité en Flandre et en Wallonie" (n° 1526)
07.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, aan de universiteiten van Gent en Leuven is onderzoek gebeurd naar de oorzaken van criminaliteit. Volgens een van de professoren zou er een verband zijn tussen criminaliteit en het sociaal-economisch profiel van een gemeente. Die studie is een reactie op een vorig rapport van mevrouw Marion Van San, door een van uw voorgangers besteld. Daarin werd de link gezien tussen criminaliteit en allochtonen. Hier zou het eerder om het sociaal-economische profiel gaan. Dat zou de enige link zijn.
Men zegt dat werkloosheid en een gebrek aan sociaal vertrouwen bepalend zijn. Ze hebben heel wat onderzocht: hoe vaak iemand verhuist, het aantal vreemdelingen, het aantal kerkgangers… maar andere linken vindt men niet.
Wie de betreffende kleurenkaart van België bekijkt ziet een groot verschil. Er is een kleurverschil tussen de twee landsgedeelten in dit land. Betreffende gewelddadige criminaliteit kleurt Vlaanderen op de steden na hoofdzakelijk groen. Ten zuiden van de taalgrens is het voornamelijk oranje en oranje-rood. Dat wil zeggen dat er in een overgroot aantal Waalse gemeenten tot 300 à 800 % meer zware gewelddaden gepleegd worden dan in Vlaamse gemeenten. Dat vind ik frappant.
Hoe verklaart u die verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië? Sluit u zich aan bij de conclusie van de onderzoekers? Trekt u dat door door te zeggen dat Wallonië inderdaad sociaal-economisch kwetsbaarder is, dat er meer werkloosheid en minder sociaal vertrouwen is? Ziet u nog een andere verklaring?
Het is geen beoordeling, maar als er zo een groot verschil is, is er misschien een apart beleid nodig om een oplossing te bieden. Acht u het wenselijk om op basis van dit rapport en dit onderzoek een apart beleid te voeren voor Wallonië en Vlaanderen om die gewelddadige criminaliteit in te dijken?
Misschien zijn er nu al aparte maatregelen voor enerzijds Wallonië-Brussel en Vlaanderen anderzijds. Zo ja, welke zijn die? Hoe evalueert u die?
Hoe beoordeelt u de volledige studie? Die staat toch in groot contrast met de studie die destijds bij mevrouw Van San is besteld.
07.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, ik geef niet graag commentaar op vonnissen en arresten. Het is ook niet evident om mij te mengen in een debat tussen academici over sociologisch onderzoek. Tegelijkertijd weet iedereen dat de elementen die worden aangebracht verklaarbaar zijn en worden verklaard. Een verband tussen grote werkloosheid en criminaliteit is volgens mij bijna een evidentie. Wij hebben daarvoor die studie niet nodig.
De politiestatistieken in dit onderzoek geven ons enkel een beeld over waar een crimineel feit is gepleegd. Men zou nog verder moeten kijken wie de dader is, wat zijn woonplaats is en wie het slachtoffer is. Als men dat echt voor politionele en gerechtelijke methodes zou willen gebruiken, moet men daarop meer in detail ingaan en zou ik desgevallend opdracht moeten geven aan het College van procureurs-generaal om met hun statistische analisten te kijken of dit overeenstemt met hun vaststellingen in hun databanken en de methodes die worden toegepast.
Ik beschouw dit dus meer als een sociologische en breed maatschappelijke studie dan als een studie die de basis moet zijn voor het criminele beleid.
Uw tweede vraag is terecht. Zijn er verschillen? Eigenlijk moet ik daarop gradueel antwoorden. Globaal gaat men van de nationale naar de regionale, lokale en zonale veiligheidsplannen waar uiteraard nuances worden gelegd.
Iedereen weet dat de methodes en prioriteiten in Charleroi op een bepaald ogenblik anders zijn geweest dan in Veurne. Dat is evident. Dat is normaal. Er wordt door politie en parket, van laag tot hoog, ingespeeld op de realiteiten van de omgeving.
Dat komt echter altijd onder een gemeenschappelijke koepel. Men moet keuzes maken in de prioriteiten en de capaciteiten van de politie. Die keuzes verschillen op basis van de criminaliteit die wordt vastgesteld.
Ik kan daarover lange teksten voorlezen om aan te tonen dat dit allemaal te maken heeft met de overheden en met het overleg met de betrokkenen. Er bestaan wel degelijk verschillen en het vervolgingsbeleid kan genuanceerd worden, maar op vandaag hebben wij nog altijd gemeenschappelijke koepels.
Hoe dat in de toekomst zal evolueren, weet ik niet. Hoe het vervolgingsbeleid zal evolueren, weet ik niet, maar wij zitten nu met heel scherp aangestuurde federale structuren, ook op het vlak van het College van procureurs-generaal, die het vervolgingsbeleid gemeenschappelijk uitbouwen.
De mogelijkheden bestaan om, binnen een gemeenschappelijke koepel, het vervolgingsbeleid aan te passen aan de realiteit van elke plek.
Op uw vraag of er al aparte maatregelen voor Brussel en Wallonië getroffen zijn, kan ik het volgende zeggen. Het beste bewijs vormt het feit dat we voor Brussel al heel specifiek maatregelen getroffen hebben, bijvoorbeeld een ‘zero tolerance’-benadering is niet iets dat men in het hele land toepast. Die maatregel is enkel in Brussel tijdelijk gebruikt.
Naar mijn mening kunnen we bepaalde conclusies uit het onderzoek trekken, en kunnen we in het achterhoofd houden dat werkloosheid zeker een verband heeft met criminaliteit. We kunnen het echter niet als de enige determinerende factor van criminaliteit beschouwen. Criminaliteit is een complex maatschappelijk probleem dat verschillende oorzaken kent, waarvoor de aanpak en de inzet van alle bevoegde overheden vereist zijn. Zoals reeds gezegd werd, acht ik het niet opportuun om in de commissie voor de Justitie een wetenschappelijk of academisch debat te voeren met die academici. Naar mijn mening is het een nuttig onderzoek, maar voor mij persoonlijk is het in grote mate een bevestiging van hetgeen we weten, en een bevestiging van de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van alle mensen van het Openbaar Ministerie. Het vormt echter ook een bevestiging dat iedereen op zijn terrein, zeker elke procureur des Konings, op basis van zijn situatie accenten moet leggen, en moet differentiëren. Als hij die maatregelen wil nemen, kan hij die nemen. Hij moet dat ook doen om optimaal het onveiligheidsgevoel te beantwoorden dat in zijn zone eventueel bestaat.
07.03 Sophie De Wit (N-VA): Bedankt mijnheer de minister, naar mijn mening is vooral dat laatste zeer belangrijk, namelijk dat men moet differentiëren, en dat men een beleid moet voeren dat adequaat is voor elke regio of elke plaats waar het probleem zich stelt. Misschien is het ook wel nuttig, zoals u al aangeeft, om toch eens die statistische gegevens op te vragen bij het parket-generaal om verder te kijken of er nog andere mogelijkheden zijn.
Het volgende is geen beoordeling, maar eerder een vaststelling. Ik had niet gedacht dat het contrast zo groot zou zijn. U zegt dat er nog een grote federale sokkel bestaat, alles wordt federaal nog zeer sterk aangestuurd. Ik ben het met u eens, maar een verdere gedetailleerde uitwerking van het kaartje op basis van nieuwe statistische gegevens van het parket-generaal, kan misschien des te meer het belang aantonen van meer regionaal gerichte oplossingen voor de bestrijding van criminaliteit. Dat vormt naar mijn mening toch een belangrijk gegeven, namelijk een aangepast beleid voor aangepaste problemen. Naar mijn mening toont de kaart dat heel mooi aan.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: De heer Landuyt is niet aanwezig. Vraag nr. 1564 van de heer Logghe wordt uitgesteld.
08 Question de Mme Juliette Boulet au ministre de la Justice sur "les mails à caractère raciste échangés entre le personnel du département de la Justice" (n° 1622)
08 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Justitie over "e-mailverkeer met racistische inslag tussen personeelsleden van het departement Justitie" (nr. 1622)
08.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, l'échevin de la commune de Quiévrain a attiré mon attention sur des mails à caractère raciste. Cela arrive très souvent; en tant que parlementaires, nous en recevons aussi régulièrement. Mais ce qui est le plus étonnant, c'est que les mails dont question provenaient de votre administration. Autrement dit, ces messages ont transité par des adresses électroniques just.fgov.be.
Ces mails mettent en avant des raccourcis honteux entre criminalité et étrangers. Je les ai ici; si vous le désirez, je vous les communiquerai. Toujours est-il que des raccourcis lamentables y sont faits. On y demande également de transférer les mails en vue de dénoncer la situation aux politiques au risque de se laisser envahir par les "vilains" étrangers. En outre, on y fait état de statistiques tendant à démontrer que les prisons comportent en majorité des étrangers, des musulmans, etc.
Ces mails ont atterri sur des boîtes mails de jeunes de la commune de Quiévrain qui appartiennent à un club de sport, raison pour laquelle l'échevin a réagi. C'est ainsi que le bourgmestre de la commune a rédigé un courrier pour attirer l'attention des personnes qui diffusaient ces mails.
Mes questions ont trait au personnel de l'administration judiciaire qui envoie ces mails. Monsieur le ministre, êtes-vous au courant de ce genre de pratiques? Si oui, quelle est votre réaction face à ces dernières? Comment des mails à caractère raciste peuvent-ils être diffusés à partir d'adresses de pouvoirs publics? Chacun sait qu'il suffit d'un clic, mais il y a quand même un minimum de déontologie à respecter. N'existe-t-il pas d'obligation et d'interdiction pour les fonctionnaires publics concernant l'envoi de spams à caractère raciste?
08.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère collègue, le SPF Justice dispose d'un code de conduite concernant l'utilisation des moyens informatiques, le traitement électronique des données et l'utilisation d'internet, de l'intranet et de l'e-mail. Ce code de déontologie stipule notamment que "les e-mails contenant du texte ou des fichiers multimédias à caractère raciste, sexiste ou discriminatoire sont non seulement interdits, mais également contraires à la loi du 30 juillet 1981 tendant à réprimer certains actes inspirés par le racisme et la xénophobie. Les infractions graves à ce code de conduite peuvent donner lieu à des mesures disciplinaires ou à des sanctions."
Cela dit, le SPF Justice n'a pas été informé de ces courriels. Je souhaiterais donc que vous me fassiez parvenir une copie de ces textes afin que je les transmette immédiatement à mon administration. Je compte bien lui demander de faire des recherches afin d'identifier les auteurs et de vérifier si ces mails sont effectivement le fait de membres de mon administration ou s'il y a eu détournement.
08.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie. Effectivement, j’aurais dû transmettre par mail également le contenu dudit mail parce qu'il n'y avait pas que la seule adresse de l’administration judiciaire, mais bien une vingtaine. Je pense qu’il y a aussi des adresses du ministère des Finances. Il serait peut-être utile de faire un rappel général de la loi car ces fonctionnaires représentent l’État.
Het incident is gesloten.
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Intérieur sur "des pratiques d'espionnage des services secrets colombiens sur notre territoire" (n° 1424)
- Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur "des pratiques d'espionnage des services secrets colombiens sur notre territoire" (n° 1425)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Binnenlandse Zaken over "spionagepraktijken van de Colombiaanse geheime inlichtingendienst op ons grondgebied" (nr. 1424)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Justitie over "spionagepraktijken van de Colombiaanse geheime inlichtingendienst op ons grondgebied" (nr. 1425)
09.01 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, je vous remercie de me donner la parole maintenant. Monsieur le ministre, le 19 octobre dernier, six ONG et deux particuliers ont déposé plainte avec constitution de partie civile contre les services secrets colombiens. La majorité des informations utilisées pour nourrir la plainte en Belgique provient de dossiers ouverts en Colombie, essentiellement un rapport du Bureau du procureur de la République colombienne à Bogotá.
En effet, des documents internes découverts par la justice colombienne ont révélé que le DAS, l'un des services de renseignement colombiens, menait des activités sur le territoire européen. Ces activités auraient été menées dans le cadre de l'Opération Europe qui a mis en place un véritable réseau d'espionnage chargé de discréditer les militants et les organisations sur le sol européen, y compris en Belgique et travaillant pour les droits de l'homme en Colombie. Elle avait également pour but d'infiltrer les autorités judiciaires européennes, la sous-commission des droits de l'homme au Parlement européen et le Bureau du Haut commissaire aux droits de l'homme des Nations unies.
Ces organisations et les personnes qui y travaillent semblent donc avoir été victimes de menaces, d'écoutes téléphoniques, d'interception de courrier, de cambriolages en vue de soustraire des programmes informatiques. Elles estiment que ces actions auraient été commises sans l'autorisation des services belges – enfin, je l'espère –, qu'elles ne sont pas en conformité avec le droit belge et qu'elles constituent des atteintes graves aux droits fondamentaux en Belgique. Par ailleurs, d'autres ONG européennes se sont manifestées en portant plainte à Madrid, également contre les services secrets colombiens.
Disposez-vous d'informations plus précises au sujet de ces pratiques d'investigation des services colombiens sur notre territoire? Avez-vous pu vérifier si elles avaient été menées sans autorisation des services belges et en non-conformité avec notre législation?
09.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame Lalieux, la Sûreté de l'État était-elle au courant des activités du DAS à l'encontre du Parlement européen et de certaines ONG belges et internationales installées à Bruxelles? La réponse est claire: la Sûreté de l'État n'avait jamais entendu parler de cette question avant la diffusion de documents les rapportant par le journaliste de la radio colombienne RNC Juan Gossaín. À noter que selon une source d'informations, ce document daterait d'il y a trois ou quatre ans, soit avant l'arrivée de Felipe Muñoz à la tête du DAS début 2009.
La Sûreté de l'État n'est pas en mesure de dire si le DAS est ou a été actif dans d'autres pays européens. L'enquête de la Sûreté de l'État sur les activités du DAS en Belgique suit son cours.
09.03 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, il faudra peut-être porter la question au Comité R. Ce qui est rassurant, c'est que la Sûreté n'était pas au courant de ces pratiques sur le territoire belge, pas plus que les autorités judiciaires, du moins je l'espère. D'un autre côté, j'espère qu'une enquête va avoir lieu car il est inacceptable que des services secrets agissent de la sorte en dehors de toutes les règles en mettant à mal la liberté d'association, de militer, de défendre les droits de l'homme et même les autorités parlementaires. J'espère que l'enquête continuera et que nous pourrons prendre connaissance de ses résultats. S'il faut aller devant le Comité R pour disposer des informations à ce sujet, dites-le nous.
Het incident is gesloten.
10 Question de M. Éric Jadot au ministre de la Justice sur "l'extradition de Nizar Trabelsi" (n° 1719)
10 Vraag van de heer Éric Jadot aan de minister van Justitie over "de uitlevering van Nizar Trabelsi" (nr. 1719)
10.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, arrêté à Bruxelles deux jours après les attentats du 11 septembre 2001, Nizar Trabelsi a été condamné à dix ans d'emprisonnement pour un projet d'attentat contre la base américaine de Kleine-Brogel. Depuis 2007, l'intéressé fait en outre l'objet d'une procédure d'extradition à la suite de la requête des autorités américaines se basant sur un mandat d'arrêt décerné le 16 novembre 2007 par le juge fédéral de la United States Court pour le district de Columbia.
M. Trabelsi a saisi la Cour européenne et introduit une requête le 23 décembre 2009 afin de contester cette extradition. Les craintes exprimées par ses conseils se rapportent aux risques pour M. Trabelsi de se trouver confronté à des peines et traitements inhumains ou dégradants au sein du système carcéral américain et tunisien dans l'optique d'une extradition ultérieure. Actuellement, la Cour européenne ne s'est pas encore prononcée quant à cette requête.
Cependant, l'affaire Trabelsi a suivi de nouveaux développements en avril dernier. En raison de la procédure d'exequatur, le dossier a été soumis à nouveau à la Chambre des mises en accusation de la cour d'appel de Bruxelles chargée de donner un avis au gouvernement quant à la demande d'extradition faisant suite à la demande des autorités américaines. Le 22 juillet 2010, celle-ci vous a remis un avis dans lequel elle expose qu'il n'existe pas d'objection juridique à l'extradition vers les États-Unis de Nizar Trabelsi. La diffusion de cet avis - à l'origine secret - relayé par la presse ferait état de restrictions à ladite extradition: l'intéressé ne devrait pas être condamné à mort; s'il était condamné à la perpétuité, cette peine ne pourrait être incompressible et, enfin si la Tunisie - pays dont Nizar Trabelsi est ressortissant et où il a été condamné par défaut - le réclamait, la Belgique devrait être consultée.
Mes questions seront donc les suivantes. En amont de l'avis vous ayant été remis par la cour d'appel de Bruxelles concernant l'extradition de M. Trabelsi, pouvez-vous m'éclairer sur le paradoxe constaté entre des tenues d'audiences publiques et le sceau du secret entourant ledit "avis" porté à la connaissance du procureur fédéral, en faisant in fine état auprès de vous? Comment expliquez-vous en outre que ladite procédure n'ait pas attendu que la Cour européenne se soit prononcée quant à la requête introduite par M. Trabelsi en décembre 2009?
Considérez-vous que la décision d'extradition peut être prise en affaires courantes? Dans l'affirmative, envisagez-vous une extradition de M. Trabelsi et dans ce cas, selon quel calendrier? Ou bien, au contraire, vous y opposerez-vous au regard des incertitudes persistantes en termes de respect des droits fondamentaux de l'intéressé?
Enfin, il me revient que l'intéressé a été transféré de l'établissement d'Ittre à celui de Bruges où il aurait été placé en quartier de haute sécurité au mois de novembre. Puis-je vous demander, monsieur le ministre, quelles sont les raisons ayant motivé ce transfert et, par conséquent, l'option d'une nouvelle détention en AlBV?
10.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, le législateur de 1874 a estimé que la procédure d'extradition devait se dérouler en deux phases: une phase judiciaire, qui équivaut à un contrôle préliminaire des conditions d'extradition, et une phase administrative. L'article 1er de la loi sur les extraditions est clair: le gouvernement décide des extraditions. La transition entre les deux phases s'effectue au moyen de la procédure d'avis. Dans le cadre de celle-ci, un organe judiciaire, en l'occurrence la chambre des mises en accusation, se voit attribuer un rôle semi-administratif dans la mesure où elle devient un organe consultatif du gouvernement. C'est la raison pour laquelle l'avis donné dans le cadre de l'extradition reste toujours secret.
L'avis a pour unique objectif de permettre au gouvernement de prendre une décision. Cette décision n'est pas secrète, bien au contraire, elle est signifiée à l'intéressé. Comme la décision est fondée sur l'avis, le contenu de celui-ci devient automatiquement public, au travers de la décision.
La Cour européenne des droits de l'homme n'a pas encore notifié formellement la plainte aux autorités belges. La procédure éventuelle au sujet de la recevabilité et du bien-fondé de la plainte auprès de la Cour européenne des droits de l'homme n'a aucun effet suspensif à l'égard des procédures internes.
Une procédure d'extradition s'applique à des dossiers individuels. Il n'y a par conséquent aucune raison de croire qu'une procédure d'extradition ne pourra plus avoir lieu en période, même prolongée, d'affaires courantes. J'estime donc que je peux prendre la décision. Ce dossier est encore à l'étude, je n'ai dès lors pris aucune décision.
Pour le reste, la DG EPI me fait savoir qu'elle ne fait aucune communication au sujet des dossiers individuels. Je ne suis par conséquent pas en mesure de donner des informations complémentaires. Mais il est vrai qu'il a été déplacé pour certaines raisons. Je confirme donc que cette décision a été prise sous la responsabilité de la direction générale. Il a été déplacé de Ittre à Bruges.
10.03 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Le dossier est évidemment sensible et je comprends qu'on ne puisse donner des éléments qui justifient telle décision ou tel traitement au sein des organismes pénitentiaires.
On peut quand même regretter le fait qu’un avis, qui était censé rester confidentiel, se soit retrouvé dans la presse, alors que vous êtes en train de traiter le dossier. J’espère qu’une enquête est effectuée à ce niveau-là, pour essayer de voir comment on procède. Il est, en effet, totalement anormal que cela se produise sur des dossiers aussi sensibles que celui-là.
Het incident is gesloten.
11 Question de M. Eric Jadot au ministre de la Justice sur "les modalités de visite et la continuité des dispositifs de réinsertion au sein de l'établissement pénitentiaire de Tilburg" (n° 1730)
11 Vraag van de heer Eric Jadot aan de minister van Justitie over "de bezoekregeling en de continuïteit van de reclasseringstrajecten in de gevangenis van Tilburg" (nr. 1730)
11.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, pour faire face à la surpopulation dans les établissements pénitentiaires belges, votre département loue, depuis février dernier, 500 cellules de la prison de Tilburg aux Pays-Bas. Nous avons appris, il y a quelque temps, la décision du comité ministériel restreint d'y louer 150 places supplémentaires. Lors du Conseil européen à Istanbul, où la politique carcérale figurait à l'agenda des thématiques abordées, vous avez cité l'établissement pénitentiaire de Tilburg comme un exemple de régime carcéral satisfaisant illustrant de bonnes pratiques de coopération transfrontalière. Je vous avais demandé une autorisation de visiter le bâtiment afin d'en vérifier l'état et je l'ai obtenue. J'irai donc le visiter dans les prochains jours. Je ne doute pas que ce doit être bien mieux que ce qu'on peut voir à Saint-Gilles, à Forest ou même à Lantin.
Mes inquiétudes portent plus sur le suivi psychosocial des détenus de Tilburg. Il me revient que les démarches permettant aux associations de visiteurs de prison de se rendre en entretien au sein de l'établissement de Tilburg se révèlent ardues. Il va sans dire que l'action de ces associations telles l'AVFPB (Association des visiteurs de prison francophones de Belgique) contribue à une plus-value en termes de parcours de réinsertion des détenus. Le fait qu'il s'agisse d'une association francophone est-il un obstacle à Tilburg?
Les contacts entre le détenu et le monde extérieur, qu'il s'agisse des visites familiales, des entretiens avec les travailleurs sociaux ou les associations extérieures, ou encore des possibilités d'inscription dans des dispositifs de formation ou d'enseignement sont effectivement fondamentaux.
Puis-je dès lors vous demander, monsieur le ministre, quelles sont les dispositions appliquées au sein dudit établissement afin de garantir un règlement des visites égalant en qualité ceux en vigueur au sein des établissements pénitentiaires sur le sol belge? Quelle est l'approche de votre département en matière d'autorisations de visite et d'accueil des travailleurs et bénévoles des associations de visiteurs de prison sur le site de Tilburg? Une communication spécifique sur les modalités de visites est-elle prévue à leur intention?
Une continuité quant à l'accès au travail, la formation, l'enseignement, obtenu parfois après une longue attente au sein des établissements pénitentiaires belges, est-elle assurée pour les détenus incarcérés ou transférés vers Tilburg? Pouvez-vous m'éclairer quant à l'infrastructure de services permettant le suivi des parcours de réinsertion à destination des détenus belges, francophones et néerlandophones, à Tilburg?
11.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, monsieur Jadot, tout d'abord, je veux souligner que le droit belge est d'application dans l'établissement de Tilburg. J'apprécie que vous vous y rendiez. Vous pourrez ainsi me donner votre avis à son sujet, qu'il soit bon ou mauvais. S'il est bon, j'espère que vous m'appellerez pour me le dire. Il y a en effet beaucoup de questions et peut-être pas suffisamment de confirmations du fait que cela va relativement bien.
Le statut juridique interne et externe des détenus qui séjournent dans l'établissement est une matière purement belge. Le traité concerne exclusivement la location d'un établissement qui dispose de la capacité nécessaire sur le territoire néerlandais.
Je confirme donc que j'estime que c'est une bonne pratique de bonnes relations transfrontalières.
Le règlement en matière d'autorisations de visite et d'accueil des travailleurs bénévoles des associations de visiteurs de prisons est le même que pour les prisons en Belgique. La même règle est d'application pour les organisations qui dépendent des Communautés et des Régions. Il y a bien sûr davantage de contacts avec la Communauté flamande car il y a davantage de détenus sous régime flamand. C'est avec la Communauté flamande qu'il y a encore une réunion au mois de janvier pour évaluer la collaboration et discuter des améliorations qui peuvent éventuellement être apportées.
On a commencé en février; on a donc presque une année de travail derrière nous. Je crois que le moment est venu de faire une évaluation approfondie et de voir ce qui peut être amélioré mais, je le répète, les droits qui existent en Belgique sont tout à fait identiques à Tilburg puisque c'est le droit belge qui est d'application.
11.03 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Je reviendrai de toute façon vers vous après la visite. Les témoignages individuels que j'ai reçus provenaient de visiteurs de prisons francophones. Encore une fois, peut-être que l'accueil linguistique à Tilburg…
11.04 Stefaan De Clerck, ministre: Ils ont accès.
11.05 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Oui. Je transmettrai l'information.
L'incident est clos.
De voorzitter: Ik wil oproepen om na nieuwjaar naar de commissie te komen op het moment dat de vraag gesteld wordt. Het is niet leuk voor de collega’s die dachten dat hun vraag aan de orde was. Het is niet persoonlijk, maar het is een oproep voor 2011. Ik heb daarnet mevrouw Lalieux hetzelfde laten doen, waardoor heel de agenda compleet omgegooid wordt. Ik zal die oproep na nieuwjaar herhalen.
12 Vraag van de heer Siegfried Bracke aan de minister van Justitie over "eventuele cyberrepresailles vanuit België" (nr. 1616)
12 Question de M. Siegfried Bracke au ministre de la Justice sur "d'éventuelles cyberreprésailles depuis la Belgique" (n° 1616)
12.01 Siegfried Bracke (N-VA): Mevrouw de voorzitter, laat ik er u om te beginnen op wijzen dat ik een alibi heb. Ik stelde een vraag aan de eerste minister en ik moest natuurlijk kiezen. U begrijpt, noblesse oblige, dat kunt u mij onmogelijk kwalijk nemen.
12.02 Minister Stefaan De Clerck: Ik ben vereerd dat u nog een vraag wilt stellen aan mij ook.
12.03 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de minister, aan u stel ik er twee, aan de eerste minister een.
Ik zou het met u willen hebben over de strijd tegen mogelijke cyberaanvallen. Aanleiding voor deze vraag is dat een aantal sympathisanten van Wikileaks, dat zal u bekend zijn, een aantal cyberaanvallen heeft uitgevoerd op websites die Wikileaks en zijn boegbeeld Julian Assange vijandig gezind zouden zijn. Het gaat onder meer over de websites van Visa, MasterCard en uiteraard het Zweeds openbaar ministerie. In Nederland is verleden week een jongen opgepakt die een deel van die aanvallen zou hebben uitgevoerd.
Hoe werkt dat? Dat is eigenlijk heel eenvoudig. Het gaat er om dat je heel veel aanvragen doet, zoals op een site waar je concerttickets kan bestellen, en waar je dus door het aantal de blokkering veroorzaakt. Dat is hier op dezelfde manier gebeurd. Bijkomend is er dan nog een ander soort aanvallen geweest, met name aanvallen op pc’s van gewone mensen, waarbij wel gegevens zijn opgevraagd en die gegevens worden dan verkocht.
Ik wil graag weten of er hier zicht is op Belgische cellen van die “Anonymous”, want zo heten die mensen. Men kan natuurlijk onmogelijk anoniemer zijn dan door zichzelf “Anonymous” te heten. Wie is daarmee bezig? Gaat dat om amateurs of serieuze mensen? Wie doet er op dat vlak de internationale coördinatie? Ik wist het nog niet toen ik deze vraag heb ingediend, maar intussen is gebleken dat er effectief een Belgisch onderdeel bestaat van dit soort hackers. Mijn slotvraag is of er een wettelijk kader is om dat soort fenomenen te bekampen. U zal begrijpen dat veel aanvragen doen op één computer, niet per definitie illegaal is: dat is gewoon een mechanisch principe toepassen.
12.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, uw eerste vraag is of er in België ook kleine garnalen zijn gevonden. De Belgische politie werkt in nauw contact met de buitenlandse onderzoekers. Iedereen is gealarmeerd rond dit fenomeen. Ik was per toeval in de Verenigde Staten. Er waren vergaderingen met de Amerikaanse minister van Justitie. Er was een persconferentie na dit debat. Ik heb daar de Amerikaanse pers in vol elan alleen maar vragen zien stellen aan de minister over WikiLeaks. Men heeft daar een groot onderzoek opgestart met een oproep naar ons om in contact te blijven met mekaar.
Zodra er links met België aan het licht zouden komen, wordt de Belgische politie onmiddellijk ingelicht via de geëigende internationale politiekanalen. Het onderzoek in het buitenland zit nog in een prille fase en is nog zeker niet beëindigd. Tot op heden zijn er geen aanwijzingen naar Belgische hackers. Vanuit de politiediensten zegt men mij dat het onderzoek in het buitenland nog geen links naar ons land heeft gevonden.
Er zijn ook geen klachten neergelegd. Er is niemand die gezegd heeft dat hij werd aangevallen. Er is in België geen enkele klacht.
De Federal Computer Crime Unit is het nationale contactpunt voor deze problematiek. Er worden in deze zaak nauwe contacten onderhouden met de onderzoekende buitenlandse politiediensten, Europol en Interpol.
Er is een wetgevend kader en de wetgevende bepalingen waarop kan worden teruggevallen, zijn de bepalingen inzake informaticacriminaliteit waaronder artikel 550ter van het Strafwetboek dat is ingevoerd in 2000. Dit artikel handelt over de informaticasabotage. Het gaat dus om een brede definitie en gaat over het op de een of andere manier saboteren van de informaticastructuur.
Er is ook artikel 145 van de wet op de elektronische communicatie van 2005. Dit artikel is eigenlijk niet bedoeld voor dergelijk ernstige aanvallen en geeft een gevoelig lichtere strafbepaling dan het oorspronkelijk bedoelde artikel 550ter. Het komt in de eerste plaats aan de rechtspraak toe om bij een nieuwe modus operandi in onze snel evoluerende technologische maatschappij te toetsen of het wettelijke kader nog volstaat.
Betreffende de kleine garnalen of de grote hackers wordt er juridisch geen onderscheid gemaakt. Er wordt in eerste instantie bekeken of er al dan niet een inbreuk werd gepleegd.
Het belangrijke punt dat ik eraan wil toevoegen, is dat de Europese Commissie in november een nieuw ontwerp van richtlijn heeft gedefinieerd met alle accurate, hedendaagse definities van cybercriminality. Dit is een belangrijke poging. Wij hebben dit ook toegelicht tijdens het Belgische voorzitterschap. Wij hebben er ook aan gewerkt. Dit is echter nog niet voltooid.
Wij hopen dat men in de loop van 2011 tot een afronding komt.
Dit bevat 17 of 18 geactualiseerde definities over welke vormen van criminaliteit er in de cybercriminaliteit kunnen bestaan.
Dit is een zeer belangrijk initiatief omdat ook de strafmaten kunnen worden geharmoniseerd. Daardoor kan ook de samenwerking tussen de diverse landen veel efficiënter gebeuren.
Daarbij werd telkens herhaald dat, los van het legal framework dat nodig is, er ook operationaliteit moet bestaan. Wij hebben onze Veiligheid van de Staat die op een of andere manier in het hele verhaal betrokken is, evenals de politiediensten.
Mijn stelling is dat elk land een bredere, academische en publiekprivate samenwerking zou moeten uitbouwen in een nationaal, gespecialiseerd centrum om alles beter op te volgen.
Dat moet niet noodzakelijk altijd via de Veiligheid van de Staat of de politiediensten gaan. Dat kan ook door burgers, bedrijven, specialisten, academici veel dichter bij elkaar te brengen en meer samenwerking onderling te organiseren.
Vandaar de ambitie om op korte termijn, los van politie en Veiligheid van de Staat, ook andere nationale centra, zoals die al bestaan in Frankrijk en Ierland, in België te installeren zodat men nog adequater en sneller kan reageren, maar vooral ook in netwerk met alle andere landen om eender welke aanval zo snel mogelijk te beantwoorden.
Er is opvolging van dit dossier. Er is een nieuw legal framework, een nieuwe richtlijn in volle voorbereiding op Europees vlak. Wij zullen dat op de kortst mogelijke termijn in Belgisch recht moeten omzetten.
Er is ook nood aan bijkomende networking tussen alle diensten, universiteiten, specialisten om nog efficiënter te reageren.
De problematiek van de toekomst is wel degelijk cyber security, cyber criminality, cyberwar. Er dienen zich zeer veel problemen aan in de virtuele wereld op het vlak van lekken, pure criminaliteit, verstoring van de orde. Alle vormen van criminaliteit zijn in cyberspace terug te vinden. Ik denk dat dit in de toekomst in België een hot item, een prioriteit, moet zijn.
12.05 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de minister, hoor ik het goed dat men denkt aan een PPS-constructie?
12.06 Minister Stefaan De Clerck: Met PPS bedoel ik dat in die nationale centra bedrijven en overheden zullen zitten. Ik denk aan de banksector voor de beveiliging van hun gegevens. Ik denk ook aan de publieke sector, politie en andere diensten. Er moet overleg zijn. Alle expertise moet worden samengebracht. Dat bedoel ik met een privaatpublieke samenwerking in nationale centra. Naast de overheid moet ook de private sector kunnen worden betrokken omdat zij natuurlijk ook een doelwit vormen.
12.07 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitvoerig en duidelijk antwoord.
Het enige dat mij verbaast, is dat men geen weet heeft van het Belgische of zelfs Vlaamse luik van deze hele toestand. Ik geef toe dat ik dit maar uit de krant De Telegraaf heb. Ik kan mij allerlei bedenkingen maken, maar zoiets verzint men niet en dan vraag ik mij af waar dat vandaan komt. Ik weet dat u daarop niet kunt antwoorden.
12.08 Minister Stefaan De Clerck: Uit de politie-informatie van vandaag is er geen melding over.
L'incident est clos.
De voorzitter: Het zou kunnen dat wij de vergadering vervroegd moeten beëindigen als het luik Justitie in de plenaire vergadering wordt behandeld. Wij zullen daarvan worden verwittigd.
13 Vraag van de heer Siegfried Bracke aan de minister van Justitie over "de staatsweddes van in opspraak gebrachte priesters" (nr. 1645)
13 Question de M. Siegfried Bracke au ministre de la Justice sur "les traitements des prêtres mis en cause" (n° 1645)
13.01 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de minister, dit is een korte vraag, in de marge van de commissie die zich bezighoudt met seksueel misbruik binnen gezagsrelaties. In die commissie heeft men ons verteld dat het een gebruikelijke praktijk was priesters die van pedofilie werden verdacht van plaats te veranderen.
De bisschop van Antwerpen heeft daaraan toegevoegd dat die mensen overgeplaatst werden en een totaal verborgen administratieve functie kregen, waar zij – dat was uiteraard de bedoeling – niet in contact kwamen met het publiek en zeker niet meer met kinderen.
Waarom deed men dat? Die mensen moesten immers een benoeming krijgen, want anders waren zij hun wedde kwijt, en zonder wedde kwamen zij ten laste van het bisdom en, ik heb daar alle begrip voor, het bisdom probeerde dat natuurlijk van zich af te schuiven. Hebt u weet van dat soort praktijken?
Mijn bedenking daarbij is of dit eigenlijk wel kan. Dat is toch een werkwijze waarbij men zich vragen kan stellen? Hebt u een zicht op de cijfers? Ik moet zeggen dat dit laatste bijna een retorische vraag is, want ik kan mij voorstellen dat er weinig cijfers over bestaan.
13.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Bracke, in het raam van uw vraag dienen er twee principes vooropgesteld te worden.
In eerste instantie gaat het om het principe dat de Staat, in toepassing van artikel 181, § 1 van de Grondwet, de wedden en de pensioenen van de bedienaars van de eredienst betaalt.
Artikel 21 van de Grondwet gaat echter verder en bepaalt dat de Staat niet het recht heeft om zich in te laten met de benoeming of de installatie van de bedienaars van enige eredienst. Scheiding der machten. Zij zijn verantwoordelijk voor hun benoemingen.
De bedienaars van de erkende erediensten die worden aangesteld op een erkende plaats van bedienaar, ontvangen een wedde van de overheid, waarvan de bedragen vastgesteld zijn in de wet van 2 augustus 1974 tot vaststelling van onder meer de wedden van de bedienaars van de erediensten.
Het is niet omdat zij een wedde van de overheid ontvangen, dat zij dienen te worden beschouwd als zijnde in dienst van de overheid. De bedienaars zijn aangesteld en benoemd door de bevoegde representatieve organen. Wat de katholieke eredienst aangaat, zijn dat de verschillende bisschoppen. De Staat treedt dus slechts op als een derdebetaler en heeft geen verdere relatie met de bedienaar van de betrokken eredienst. De Staat heeft dus ook geen gezag, leiding en toezicht op die persoon.
De uitbetaling van de wedde wordt slechts toegekend of stopgezet door middel van een opdracht van het representatief orgaan. De overheid kan dus, uit hoofde van de grondwettelijke principes, niet ambtshalve optreden.
Wanneer een bedienaar niet langer kan functioneren, onder meer wegens een strafrechterlijke veroordeling of wegens het plegen van strafbare feiten, dan komt de verantwoordelijkheid om daaraan de nodige consequenties te verbinden, toe aan het bevoegd representatief orgaan, in casu aan de bisschop van het bisdom op het grondgebied waarvan de parochie zich bevindt, waarbij een plaats ten laste van de schatkist werd erkend en toegekend.
Mijn diensten worden niet systematisch geïnformeerd over een eventuele strafrechtelijke veroordeling en vernemen dat vaak ook maar via de pers. Indien mijn diensten op de hoogte zijn van dergelijke elementen, kunnen zij enkel het bevoegd representatief orgaan vragen welk gevolg daaraan intern werd verleend, doch zij kunnen geen instructies geven. Ik zal, ook misschien in het licht van de aanbevelingen die geformuleerd zullen worden, met het College van de procureurs-generaal nagaan op welke wijze tenminste op een systematische wijze daarover geïnformeerd zouden kunnen worden, ook vanuit het openbaar ministerie.
De overplaatsing van de priesters, waarvan sprake in de vraag, gaat dus in wezen om een interne kwestie. Enkel wanneer er een overplaatsing is naar een niet-erkende plaats, wordt er aan mijn diensten een vraag gericht om de betrokken persoon van de weddenstaat te verwijderen. Mocht een dergelijke vraag niet worden geformuleerd, dan wordt er ten onrechte een wedde uitbetaald aan iemand die niet benoemd is op een erkende plaats, onder andere in geval van een aanstelling in een administratieve functie, bijvoorbeeld. Dergelijke functies, met uitzondering van die van secretaris van het bisdom, komen trouwens niet voor in de nomenclatuur van de wedden, opgenomen in de genoemde wet van 2 augustus 1974.
Ik beschik dus niet over cijfers van het aantal priesters dat in de geschetste omstandigheden zou zijn overgeplaatst. Deze informatie is op te vragen bij de verschillende bisdommen. Indien gewenst kan ik dat aan mijn diensten vragen. Feit is dat de interne autonomie en de scheiding van Kerk en Staat grondwettelijk bepaald is. Bepaalde strafrechterlijke aspecten moeten op een bepaald ogenblik opvolging krijgen. Men moet de overheid daarover inlichten omdat dit bijzondere omstandigheden zijn. Dat wil daarom niet zeggen dat wij ons in de plaats kunnen stellen maar dan moeten wij minstens weten welk gevolg daaraan is gegeven. Wij moeten daarover informatie krijgen. Misschien zijn er op dat vlak aanbevelingen te formuleren.
13.03 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de minister, uw voornemen kan inderdaad bijzonder nuttig zijn in het licht van de aanbevelingen die de commissie over seksueel misbruik in gezagsrelaties tegen april 2011 zal moeten formuleren. We kunnen daar nuttig gebruik van maken.
L'incident est clos.
De voorzitter: De heer Brotocorne heeft zijn vraag nr. 1671 laten omzetten in een schriftelijke vraag. De andere vragen worden naar 11 januari verdaagd. Mijn vraag nr. 1701 was de omzetting van een schriftelijke vraag naar een mondelinge. Als ik het antwoord krijg, dan ben ik blij en laat ik u met rust.
13.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik geef u hierbij het antwoord.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.09 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.09 heures.