|
Commission de la Santé publique, de l'Environnement
et du Renouveau de la Société |
Commissie
voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing |
|
du Mardi 21 décembre 2010 Matin ______ |
van Dinsdag 21 december 2010 Voormiddag ______ |
De vergadering wordt geopend om 10.13 uur en voorgezeten door de heer Peter Logghe.
La séance est ouverte à 10.13 heures et présidée par M. Peter Logghe.
01 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Klimaat en Energie over "de klimaattest" (nr. 1214)
01 Question de M. Peter Logghe au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le test climat" (n° 1214)
01.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, mijn vraag met betrekking tot de klimaattest dateert al van een tijdje geleden.
België bengelt regelmatig onderaan allerlei internationale lijstjes. U weet dat wij in het klimaatverhaal geen al te best figuur slaan. Wij staan op de achtste plaats in de top tien van de grootste uitstoters van de wereld, aldus de Britse onderzoeksgroep Maplecroft. De Climate Policy Tracker van het Wereld Natuur Fonds is al evenmin heel positief.
U hebt dat rapport ontvangen, gelezen en er commentaar op gegeven. U verwijt het rapport een zekere eenzijdigheid omdat het geen rekening houdt met bepaalde Belgische inspanningen, zoals het bonus-malussysteem voor auto’s. Ik begrijp het verband tussen het bonus-malusattest voor auto’s en de klimaattest niet. Ik ben benieuwd naar de uitleg die u hiervoor geeft.
Bepaald verontrustend, en dat is al jarenlang een discussie in deze commissie, vindt het Climate Policy Rapport het feit dat België de winsten van de nucleaire sector niet beter belast. Wij zitten met een nucleaire taks van 250 miljoen. Wij hebben daaromtrent vorige week in de commissievergadering een aantal voorstellen gehoord van Ecolo-Groen! en N-VA. U houdt het op 250 miljoen. Dat was uw commentaar op het feit dat die taks volgens Climate Policy Tracker niet hoog genoeg is.
Een derde punt van kritiek waarover wij grondig van mening verschillen, betreft de analyse van het Wereld Natuur Fonds. Die analyse is juist: België verliest belangrijke punten door de heel complexe staatsstructuur waarmee wij opgescheept zijn en de ongelijke bevoegdheidsverdelingen.
Ik ben benieuwd wat u hierop zult antwoorden. Men kan natuurlijk alles opnieuw naar het federale niveau brengen, maar wij menen dat men beter alles naar het Vlaamse niveau kan brengen, zo laag mogelijk, waar toch wel een bepaalde eensgezindheid bestaat over de meeste maatschappelijke ontwikkelingen. Die eensgezindheid ontbreekt op het federaal niveau.
Ik zou daarover graag uw mening kennen.
01.02 Minister Paul Magnette: Er bestaan talrijke rangschikkingen inzake broeikasgasemissies, die gebaseerd zijn op soms sterk uiteenlopende ideologieën die andere doelstellingen hebben. De emissie-inventaris is één indicator. Het begrip koolstofafdruk is een andere, die rekening houdt met het koolstofgehalte van ingevoerde producten.
Het rapport van het WWF waarnaar u verwijst, is gebaseerd op nog een andere benadering, die tot doel heeft de degelijkheid van de bestaande beleidsmaatregelen in de verschillende lidstaten van de Europese Unie in te schatten.
De achterliggende boodschap is de meest degelijke politieke maatregelen en instrumenten te gebruiken die op het ogenblik in een of ander Europees land bestaan. Zo kan de Unie twee derde van de inspanningen leveren die nodig zijn om te evolueren naar een werkelijk koolstofarme economie.
Het instrument van het WWF is een nieuwe tool, die nog in ontwikkeling is en voor verbetering vatbaar is. De auteur van het rapport staat open voor alle objectieve commentaren op de website die hieraan gewijd is.
Ook voor België werd er geen rekening gehouden met al goedgekeurde maatregelen of met bestaande coördinatiestructuren, zoals de Nationale Klimaatcommissie. De toevoeging van maatregelen waarmee geen rekening gehouden zou zijn in de rangschikking, kan het resultaat dus doen evolueren.
Wat de belasting op elektriciteitsproductie van nucleaire oorsprong betreft, weet u wellicht nog dat ik de eerste was om in België een dergelijke taks in te voeren. Ik bevestig dat er diverse wetgevende bepalingen werden goedgekeurd om ervoor te zorgen dat de elektriciteitsproducenten dit jaar deze bijdrage van 250 miljoen euro zouden vereffenen.
Het WWF wijst inderdaad terecht op het gebrek aan harmonisering binnen de regionale beleidslijnen, alsook tussen het federale en het regionaal gevoerde beleid. Aangezien ik zelf al tot dezelfde vaststelling gekomen was, heb ik besloten werk te maken van een klimaatwet die precies streeft naar een versterking van de complementariteit tussen de regionale en de federale beleidslijnen, en dit door een aangepast wettelijk kader te creëren.
De val van de regering heeft mij niet toegelaten voormeld project te voltooien. Ik blijf er niettemin van overtuigd dat er een vervolg op moet komen.
01.03 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Wat de eerste vraag over het bonus-malussysteem voor auto’s betreft, in het persartikel werd vermeld dat u had geopperd dat met bedoeld systeem geen rekening werd gehouden. Mijn bijkomende vraag gaat over iets wat ik niet heb begrepen. Bent u met name op het verband tussen het bonus-malussysteem voor auto’s en de klimaattest ingegaan? Wat is het verband tussen beide?
01.04 Minister Paul Magnette: Mijnheer de voorzitter, niet een bonus-malussysteem voor verzekeringen, maar een bonus-malus voor het kopen van een ‘schone’ auto heeft een positieve impact. Wij zien dat het niveau van emissies van wagens die in België worden verkocht, de voorbije jaren snel is gestegen. Het systeem, dat in Brussel, Wallonië en Vlaanderen bestaat, heeft een positieve impact. Dat wordt hier niet vermeld.
01.05 Peter Logghe (VB): Ik zat natuurlijk met de verzekeringsachtergrond in mijn hoofd. Ik had het totaal fout begrepen.
Ik dank u nogmaals voor uw antwoord.
Mijnheer de minister, bij de performantie van beleidsmaatregelen worden we opnieuw met de complexe, federale structuur geconfronteerd. Ze zal niet verdwijnen met de federale klimaatwet waarover u spreekt. Een en ander zal blijven botsen en pijn blijven doen, ook op allerlei andere, internationale lijstjes.
Ik dank u niettemin voor uw antwoord.
L'incident est clos.
- mevrouw Rita De Bont aan de minister van Klimaat en Energie over "de verdeling van de taken in Cancún" (nr. 1249)
- de heer Joseph George aan de minister van Klimaat en Energie over "de Belgische delegatie op de top in Cancún" (nr. 1346)
- mevrouw Rita De Bont aan de minister van Klimaat en Energie over "de kostprijs van de Belgische deelname aan de klimaatconferentie te Cancún" (nr. 1576)
- Mme Rita De Bont au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la répartition des tâches à Cancún" (n° 1249)
- M. Joseph George au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la délégation belge au sommet de Cancún" (n° 1346)
- Mme Rita De Bont au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le coût de la participation belge au sommet sur les changements climatiques de Cancún" (n° 1576)
02.01 Rita De Bont (VB): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat de minister daarop al uitvoerig is ingegaan in de commissie ‘Duurzame Ontwikkeling’. Ik kom gewoon het antwoord halen. We zullen elkaar toch niet overtuigen.
02.02 Minister Paul Magnette: Het is een samengevoegde vraag met de heer George. Als de heer George zijn eigen vraag stelt, kan ik de twee vragen beantwoorden.
02.03 Joseph George (cdH): Monsieur le ministre, je souhaiterais savoir comment se sont déroulées les discussions lors du sommet de Cancún.
En tant que représentant de la Belgique, j'estime qu'il vous appartient de porter au niveau international les idées, les problématiques, les préoccupations de notre pays et de ses entités fédérées.
J'ai vu qu'une délégation fort importante s'était rendue à ce sommet, faisant fi d'ailleurs du réchauffement climatique!
Je sais que vous avez fait rapport à la commission Climat. Je me contenterai donc de votre avis sur les questions opérationnelles.
02.04 Rita De Bont (VB): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn twee vragen samenvoegen omdat de minister al een uiteenzetting heeft gehouden in de commissie ‘Duurzame Ontwikkeling’. Ik had graag geweten wat de specifieke bijdrage was van België naast de Europese bijdrage. Europa zal toch met één stem spreken en ik vraag mij af waarom het dan nodig was dat ieder land afzonderlijk nog met zo’n uitgebreide delegatie aanwezig was in Cancún. De minister heeft geprobeerd mij van het nut daarvan te overtuigen, maar ik betwijfel dat nog altijd een beetje.
Ik zou bijkomend graag vernemen wat het kostenplaatje is van de verplaatsing naar Cancún. De CO2-uitstoot die door de delegatie van 106 werd teweeggebracht, heeft in de krant gestaan. Graag verneem ik of de federale overheid of de andere overheden die CO2-uitstoot zullen compenseren, wat nog eens extra kosten betekent. Voor welk gedeelte zal de federale overheid dan in een compensatie voorzien? Er waren inderdaad ook vertegenwoordigers van vakbonden en zo. U zult zeggen dat dit geen onkosten zijn voor de federale overheid, maar onrechtstreeks is dat wel zo, omdat vakbonden ook door de federale overheid worden betaald. Ik kreeg graag wat meer inlichtingen over het volledige kostenplaatje.
02.05 Paul Magnette, ministre: Chers collègues, la collaboration s’est très bien passée. Nous avions un accord pragmatique avec les Régions. La présidence du Conseil européen de l’Environnement revenait de droit aux Régions et le modus operandi entre les Régions aboutissait au fait que c’était la Région flamande qui l’assumait. Le fédéral n’a rien à dire sur ce sujet, s'agissant d'un accord entre les trois Régions sur une période de 18 mois.
Pour ce qui me concerne, j’ai assuré la direction de la délégation belge et la représentation de la Belgique. L’un n’empêche pas l’autre; ce n’est pas parce que l’on a la présidence européenne que la Belgique n’existe plus. D’ailleurs le mandat de l’Union européenne disait: "(…) l’Union européenne et ses États membres".
Du point de vue concret, tous les matins nous avions une réunion de la délégation belge durant laquelle nous nous repartissions le travail. Ensuite, juste après, nous avions une réunion de la délégation de la coordination européenne durant laquelle nous nous répartissions également le travail. Dans ce cadre, la Belgique devait chaque fois jouer deux rôles évidemment: coordonner les différents groupes de travail européens et, d’un autre côté, représenter la Belgique en tant que pays. En ce qui me concerne, j’ai participé à un certain nombre de réunions et je me suis concentré essentiellement sur les pays africains, les pays les moins développés, les petites îles et un certain nombre d’autres réunions bilatérales entre les réunions plénières, les coordinations belges et les coordinations européennes.
Tout cela s’est fait de manière très pragmatique et sans aucune difficulté. Pour ce qui est des experts, sur place, il est franchement impossible de savoir qui est fédéral, qui est flamand, wallon ou bruxellois. Ils forment une équipe et se répartissent le travail. Untel va dans le groupe technique "technologie", un tel autre dans le groupe "adaptation", un troisième va dans un groupe sur le financement. Certains travaillent pour la présidence, d’autres travaillent pour la Belgique et tout cela fonctionne sans qu’on puisse identifier qui vient d’où. Une fois que l’on est sur le plan international, toutes les entités travaillent ensemble et tout cela dans un esprit extrêmement constructif.
Mevrouw De Bont, wat de kosten en de compensatie aangaat, als u mij een korte schriftelijke vraag wilt stellen, dan kan ik u meer precieze cijfers geven. Die cijfers komen uiteraard alleen van de federale regering. Over de kosten van de Gewesten, de ngo’s, de vakbonden enzovoort, kan ik niets zeggen. Over de federale regering kan ik u zo precies mogelijke cijfers geven.
02.06 Joseph George (cdH): Je n’ai rien à ajouter.
02.07 Rita De Bont (VB): Mijnheer de minster, ik dank u voor uw antwoord. Ik zal het andere deel schriftelijk verzenden.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Joseph George au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la proposition de la Commission européenne concernant l'interdiction de certains projets MDP" (n° 1348)
03 Vraag van de heer Joseph George aan de minister van Klimaat en Energie over "het voorstel van de Europese Commissie met betrekking tot het verbieden van bepaalde CDM-projecten" (nr. 1348)
03.01 Joseph George (cdH): Monsieur le président, ma question sera plus technique. Elle touche au mécanisme de développement propre (MDP). J'ai vu que la commissaire en charge du Climat a demandé à l'Union européenne d'interdire le commerce de ces crédits à compter du 1er janvier 2013.
D'après elle, la nature lucrative des projets liés au HFC 23 décourage les pays de s'engager dans d'autres actions pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. Elle poursuit en déclarant que "l'Union européenne contraint ses entreprises émettant des gaz industriels à se doter des meilleures technologies pour les réduire. Nous ne pouvons pas permettre que des installations similaires installées hors de l'Union européenne bénéficient d'avantages qui risquent d'inciter à la délocalisation."
La Commission européenne estime que les revenus tirés de la vente des crédits d'émissions via le système européen ETS sont septante-huit fois supérieurs à l'investissement initial.
Monsieur le ministre, que pensez-vous de la proposition de la commissaire européenne? Soutenez-vous cette proposition? Comment allons-nous concrétiser ce soutien?
03.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur George, la commissaire européenne, Connie Hedegaard, propose en effet d'exclure l'utilisation des crédits de projets HFC 23 et de projets N2O dans la production d'acides adipiques du SCEQE (système communautaire d’échange de quotas d’émission) à partir du 1er janvier 2013.
Je crois que c'est une très bonne mesure, réfléchie et intelligente, pour aborder un problème réel du marché du carbone, à savoir la production non durable de ce type de crédits. Ces projets représentent seulement 0,34 % de tous les projets MDP enregistrés. C'est donc une toute petite partie sur une gamme de projets beaucoup plus large mais ils représentent 70 % des crédits carbone qui ont déjà été générés, c'est-à-dire qu'ils trustent plus des deux tiers des projets.
Ces types de projets sont tellement lucratifs que des types de projets plus durables, comme l'efficience énergétique et l'énergie renouvelable, s'en trouvent pénalisés et que, selon certaines études, il y a même un effet pervers plus grave puisque que certains pays auraient émis ces gaz uniquement pour pouvoir les supprimer ensuite, ce qui n'a aucun intérêt d'un point de vue environnemental.
Cette situation a aussi fortement faussé la répartition géographique des projets MDP puisque ces projets sont principalement localisés en Inde et en Chine et empêchent dès lors de dégager des fonds pour des pays qui en auraient plus besoin encore, les pays africains ou des pays moins avancés, les petites îles, etc.
Dans le cadre de la politique fédérale d'achat
belge, nous n'avons jamais acheté ce type de projets. Ils ont été même
sciemment exclus précisément pour les raisons que je viens d'évoquer. Lors de
l'achat fédéral de crédits, des normes très strictes s'appliquent en matière
d'intégrité environnementale et de durabilité.
Dès lors, la proposition de la commissaire Hedegaard n'aurait pas d'impact sur la politique fédérale d'achat de crédits, mais elle me réjouit puisqu'elle serait une des manières d'amener la politique européenne d'achat de crédits à un niveau d'exigence aussi élevé que celui que nous nous sommes fixé en Belgique.
03.03 Joseph George (cdH): Monsieur le ministre, je partage le même souci. La problématique est particulièrement intéressante, mais méconnue. Il faudra lui donner une réponse efficace à un autre niveau que la Belgique. Nous aurons donc à trouver des alliés, des partenaires en Europe pour mener une telle politique.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est suspendue de 10.29 heures à 11.27 heures.
De openbare commissievergadering wordt geschorst van 10.29 uur tot 11.27 uur.
Président: Jan Jambon.
Voorzitter: Jan Jambon.
04 Question de Mme Kattrin Jadin à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances, chargée de la Politique de migration et d'asile, sur "la situation des gens du voyage en Belgique" (n° 396)
04 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid, over "de situatie van de woonwagenbewoners in België" (nr. 396)
04.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, madame la ministre, ma question était davantage d'actualité à l'époque où je l'ai déposée, fin septembre. Je suis très heureuse de pouvoir la poser aujourd'hui.
Selon la Fédération internationale des Ligues des droits de l'Homme, la Belgique ne respecte pas la Charte sociale européenne concernant le traitement des gens du voyage. En Belgique, il n'existe aucune législation obligeant les communes à accueillir les gens du voyage.
Quoique la vie en caravane soit pour les gens du voyage une tradition ancrée dans leur culture et leurs mœurs, cela ne les empêche en rien de s'installer plus durablement et de scolariser leurs enfants dans le pays où ils résident. En Flandre, il existe déjà trente terrains résidentiels où rester quelques jours; en Wallonie, il n'existe qu'un seul terrain. Les gens du voyage souhaitent disposer de plus d'infrastructures d'accueil.
Madame la ministre, comment la Belgique compte-t-elle traiter cette problématique? Le gouvernement fédéral a-t-il prévu d'introduire une législation concernant les droits des gens du voyage ou d'appliquer la Charte sociale européenne? Dans quelle mesure le gouvernement fédéral peut-il recommander aux communes de devenir plus proactives en cette matière?
04.02 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, comme vous le savez, nous avons des compétences qui sont celles du gouvernement fédéral; elles ne sont donc pas énormes.
Dans le cadre des Assises de l'interculturalité, des recommandations ont été faites par le collège des experts. Ils demandent notamment aux autorités de tutelle d'inciter les villes et communes à mettre davantage de terrains à disposition des gens du voyage et que les caravanes soient reconnues comme des logements à part entière et soient dès lors protégées contre la violation du domicile. Il s'agit de matières régionales. Des propositions de décrets ou d'ordonnances sont d'ailleurs discutées dans certains parlements.
Ils demandent aussi qu'on apporte des nuances dans le texte de la loi Napoléon sur le stationnement, qui interdit notamment de séjourner plus de quarante-huit heures avec un logement roulant.
Au niveau du gouvernement fédéral, dans le cadre de la politique d'égalité des chances, il pourrait être intéressant – et c'est ce que font d'autres pays selon les recommandations des textes européens en la matière – d'avoir une sorte de représentation de la communauté rom afin d'identifier des interlocuteurs. Ce serait une sorte de conseil supérieur des Roms et des gens du voyage, principalement pour les matières communautaires et régionales. Il pourrait s'agir d'une représentation avec une coordination fédérale et des ailes régionales et communautaires, avec une task force transversale, pour aborder les différentes problématiques. C'est une chose qui pourrait être intéressante.
Certaines communes ont déjà désigné des personnes relais, en matière de stationnement ou de campements, surtout lorsqu'il s'agit d'une population qui revient souvent au même endroit à la même période. Si nous voulons aborder ces problèmes et avoir des projets transversaux, il serait bon d'identifier des interlocuteurs "officiels".
En matière d'égalité des chances, le Centre pour l'égalité des chances peut recevoir des plaintes et faire des recommandations. Ce Centre deviendra interfédéral.
04.03 Kattrin Jadin (MR): Madame la ministre, je vous remercie.
L'incident est clos.
Voorzitter: Sarah Smeyers.
Présidente: Sarah Smeyers.
- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid, over "de Rondetafels van de Interculturaliteit" (nr. 926)
- de heer Daniel Bacquelaine aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid, over "de Rondetafels van de Interculturaliteit" (nr. 1146)
- mevrouw Rita De Bont aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid, over "de aanbevelingen van de Rondetafels van de Interculturaliteit" (nr. 1305)
- M. Jan Jambon à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances, chargée de la Politique de migration et d'asile, sur "les Assises de l'Interculturalité" (n° 926)
- M. Daniel Bacquelaine à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances, chargée de la Politique de migration et d'asile, sur "les Assises de l'Interculturalité" (n° 1146)
- Mme Rita De Bont à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances, chargée de la Politique de migration et d'asile, sur "les recommandations des Assises de l'Interculturalité" (n° 1305)
05.01 Jan Jambon (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, op 20 januari van dit jaar verklaarde u het volgende op uw weblog in verband met de Rondetafels van de Interculturaliteit: “Met de Rondetafels van de Interculturaliteit willen wij een open, rijke, sterke en gedragen interculturele samenleving promoten, een samenleving die respect opbrengt voor de verschillende culturen en identiteiten, en voor de veelheid aan religies en levensbeschouwelijke strekkingen.” Niettemin hebt u een belangrijke religieuze groep over het hoofd gezien, namelijk het Forum der Joodse Organisaties, de officiële vertegenwoordiger van de joodse gemeenschap van Nederlandstalig België. Die waren blijkbaar niet uitgenodigd. Volgens mij getuigt dit niet alleen van een gebrek aan respect voor deze relevante groep in onze samenleving, maar het maakt ook de conclusies van uw rondetafel uiterst ongeloofwaardig, omdat u door deze onvergeeflijke vergetelheid net ingaat tegen al wat de rondetafel had moeten bereiken. Daarom heb ik een aantal vragen voor u.
Ten eerste, ik besef dat deze vraag al een aantal keren is uitgesteld, maar toch. Zult u zich publiek excuseren voor deze flater ten opzichte van het Forum en ten opzichte van alle mensen die hard gewerkt hebben aan een document dat nu alle waarde verliest?
Ten tweede, was er een reden om het Forum der Joodse Organisaties niet te horen?
Ten derde, hoe kijkt u vandaag, met enige afstand toch, tegen de conclusies van de rondetafel aan? Zijn die volgens u nog steeds even relevant?
Ten vierde, plant u een soort van rechtzetting?
05.02 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, madame la ministre, ma question porte sur la suite que vous comptez donner aux conclusions des Assises de l'Interculturalité. Comme vous le savez, il y a eu, ces dernières années, beaucoup de forums de réflexion sur ce sujet ayant abouti à un certain nombre de conclusions qui ont été publiées. Pourtant, on n'a jamais véritablement senti la prise en compte de l'ensemble de cette problématique dans la politique des gouvernements. J'adresse, dès lors, directement ma question, de façon très pragmatique sur la suite que vous comptez donner à ces assises.
Je ne vous cache pas que cela pose un problème très politique, au bon sens du terme. Les sujets abordés par les Assises de l'Interculturalité sont évidemment majeurs. Ils portent sur le vivre ensemble et sur le modèle de société. Pour ma part, je constate que ces assises font une très large place à une vision "communautariste" – j'ose le mot! –, à une vision qui tend à replacer la religion comme élément déterminant de la vie sociale et publique, alors que, dans mon esprit, cela devrait plutôt s'inscrire dans la vie privée. Le nouveau concept inventé par ces assises de minorités ethniques culturelles et/ou religieuses, comme si la religion était un élément factuel plutôt qu'un élément "convictionnel", me pose réellement question par rapport au devenir d'une société qui se développerait en fonction des convictions religieuses des gens dans la sphère publique plutôt que de favoriser l'intégration de tous par rapport à un socle de valeurs communes et de valeurs universelles.
Cette vision est aux antipodes de l'universalisme, dans laquelle, progressivement, le droit à la différence deviendrait la différence des droits. Je crois de ce fait qu'il est important pour nous de connaître la suite que vous réserverez à ces conclusions qui sont, à mon avis, extrêmement discutables, en tout cas sur le plan de la philosophie qu'elle sous-tend.
05.03 Rita De Bont (VB): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, het eindverslag van deze rondetafel, dat vorige maand werd bekendgemaakt, heeft bij veel mensen wel de wenkbrauwen doen fronsen, en dat is dan nog een eufemisme. Wij wilden hun voor het einde van dit jaar eigenlijk toch een beetje gemoedsrust bezorgen.
De rondetafels werden op uw initiatief in september 2009 opgestart. Volgens voorzitter Marie-Claire Foblets hebben zij vooral rekening gehouden met wat er leeft in de maatschappij. Daarbij kunnen wij ons afvragen over welke maatschappij het dan gaat. De maatschappij van de minderheid, waarschijnlijk. In ieder geval zouden de rondetafels volgens voorzitter Foblets resulteren in voorstellen die radicaal kunnen lijken. Dat zal dan waarschijnlijk radicaal zijn voor de meerderheid.
De voorstellen zijn voorlopig gelukkig niet meer dan een advies. Zij staan trouwens hoofdzakelijk in verband met beleidsdomeinen van de Gewesten en de Gemeenschappen. U persoonlijk vond de teneur van de conclusies alleszins juist en goed.
Mevrouw de minister, vandaar had ik graag vernomen of u sommige van die voorstellen graag in wetgevend werk had willen omzetten. Ik denk daarbij hoofdzakelijk aan de aanbevelingen in verband met een federaal bevoegdheidsdomein, namelijk de voorstellen over de tien wettelijke feestdagen, waarvan er slechts vijf behouden zouden mogen blijven. Dat wordt een compromisvoorstel genoemd, een compromis tussen 10 % en 90 %, om het voor iedereen leefbaar te houden.
Ik vind dat u bij deze rondetafel, naast de uitsluiting van de joodse gemeenschap, zoals door de collega reeds is aangehaald, ook heel weinig aandacht hebt opgebracht voor de eigen culturele gewoontes die onder andere ingeburgerd zijn in ons bedrijfsleven. Het bedrijfsleven vindt wisselende feestdagen verre van evident. Vooral het toerisme aan de kust ziet de plannen absoluut niet zitten. Vier van de vijf feestdagen die zouden moeten verdwijnen, vallen in april, mei en augustus, en dat zijn topdagen aan de Kust, met tweehonderdduizend dagjesmensen, goed voor een omzet van 6,8 miljoen euro per dag.
Mevrouw de minister, wat denkt u over deze aanbeveling in verband met de wettelijke feestdagen? Hebt u hierover ook contact met het bedrijfsleven en de toeristensector gehad? Misschien moet u met hen eens een rondetafel organiseren?
Vreest u niet dat zulke maatregelen een omgekeerd effect kunnen hebben, een polarisatie in de plaats van een integratie, wat uiteindelijk toch de beoogde doelstelling van uw rondetafel was?
05.04 Minister Joëlle Milquet: Mevrouw de voorzitter, alvorens concreet op de vragen te antwoorden, wil ik enkele belangrijke voorafgaande opmerkingen maken. Ik herinner u eraan dat de Rondetafels van de Interculturaliteit niet mijn initiatief waren. Zij waren het initiatief van de federale regering in het algemeen. Dat stond in het regeerakkoord. De lancering van de Rondetafels van de Interculturaliteit was ook een beslissing van de regering.
Vervolgens benadruk ik met klem dat het Verslagcomité pluralistisch en evenwichtig was samengesteld. Het was pluralistisch, want het was samengesteld uit tamelijk gekende academici, personen uit het middenveld en personen met verschillende culturele achtergronden, uiteenlopende religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen en sociaal-politieke opvattingen die soms haaks op elkaar stonden. Het was evenwichtig samengesteld, want het was paritair samengesteld, met Franstaligen, Nederlandstaligen en één Duitstalige, en eveneens experts aangewezen door de deelstaten om in het comité te zetelen en hen alzo op de hoogte te houden van de evolutie van de werkzaamheden. Elke deelstaat had dus één vertegenwoordiger in de commissie.
Ten slotte, het Verslagcomité heeft in volle onafhankelijkheid kunnen werken. Zoals iedereen heb ik de verschillende aanbevelingen en het verslag vier dagen voor de anderen gekregen. Ik had geen link met de debatten en de verschillende aanbevelingen. De rol van mijn kabinet was strikt beperkt tot logistieke ondersteuning van de vergaderingen van het Verslagcomité en van de diverse commissies die het Verslagcomité in zijn schoot had samengesteld. Nu ik die belangrijke preciseringen heb meegegeven, kan ik concreet op de vragen ingaan.
Ik kom tot de vraag over de
vertegenwoordiging van de joodse gemeenschap in het Verslagcomité. Natuurlijk
was de joodse gemeenschap uitdrukkelijk in het Verslagcomité vertegenwoordigd,
en wel in de persoon van opperrabbijn Albert Guigui, verbonden aan het Centraal
Israëlitisch
Consistorie van België.
Ik tel ten minste vijf leden die uit de joodse gemeenschap komen.
Het is inderdaad correct dat de vertegenwoordiging van de joodse gemeenschap in ons land in het Verslagcomité hiermee louter Franstalig was. Evenzo was de vertegenwoordiging van de georganiseerde islamgemeenschap in ons land in het Verslagcomité louter Nederlandstalig, in de persoon van voorzitter Farid El Machaoud van de Unie van Moskeeën; hij was de vertegenwoordiger van de moslims. De vertegenwoordiging van de joodse gemeenschap was dus tamelijk groot.
Aangezien ik over dit alles in een brief van het Forum der Joodse Organisaties geïnterpelleerd werd, heb ik vrijdagmorgen 19 november 2010 verschillende vertegenwoordigers van de joodse gemeenschap, zowel uit het noorden als uit het zuiden van het land uitgenodigd en ontvangen, waaronder vertegenwoordigers van het Centraal Israëlitisch Consistorie van België, van het Forum der Joodse Organisaties en het Comité de la Coordination des Organisations Juives de Belgique.
Bij die gelegenheid heb ik in herinnering gebracht dat ik steeds van mening ben geweest dat, hoewel de wettelijke begrippen genocide en negationisme in de toekomst inderdaad best, zoals terecht door het Verslagcomité voorgesteld, naar andere gevallen worden uitgebreid, het niet opportuun is de specifieke verwijzing in de wet naar de genocide begaan door het Duitse naziregime tijdens de Tweede Wereldoorlog te schrappen, uit respect voor de slachtoffers en omdat de plicht om niet te vergeten voor mij fundamenteel is. Nieuwe mogelijkheden creëren hoeft niet te betekenen dat bestaande en voor onze samenleving belangrijke bepalingen geschrapt worden.
Ik ben dus totaal geen voorstander van de schrapping van de verwijzing naar deze genocide. Ik heb dat uitdrukkelijk gezegd en ik heb een publiek persbericht uitgebracht over mijn eigen idee. Dat was een persoonlijke mening, ik sprak niet in naam van de regering die aldus niet is gebonden door deze verschillende aanbevelingen.
Bovendien herhaal ik hier mijn wens, zoals ik ook reeds te kennen heb gegeven tijdens mijn toespraak op de slotceremonie van de Rondetafels van de Interculturaliteit, dat er bij de vorming van een volgende regering een dergelijke interfederale adviesraad voor diversiteit zou worden opgestart, representatief voor de verschillende gevoeligheden en origines.
Pour répondre à M. Bacquelaine, je ne comprends absolument pas la caricature que vous faites de ce rapport, qui est indépendant, qui n'est en rien mon rapport et qui ne contient pas mes recommandations.
Je pense qu'en matière d'emploi, en matière scolaire, on y trouve des choses intéressantes. Je ne partage pas tout, par exemple les idées en matière de congés, ni les recommandations en matière de génocide sur la suppression de la référence. Il contient une série de propositions intéressantes, notamment en matière d'emploi.
Beaucoup de personnes participant à ce comité représentaient le monde laïque, des professeurs d'université connus, notamment la présidente Mme Foblets, qui ne me semble pas ne pas être crédible. Aller considérer que ce rapport, qui parle de diversité, est communautariste, c'est faire un raccourci très déshonorant pour les membres de ce comité, qui, à l'unanimité des membres présents, l'ont adopté. Ils ont différentes "sensibilités", dont la sensibilité laïque, qui était largement représentée dans ces assises.
Je ne vais pas polémiquer. Je vois très bien l'exploitation politique que l'on essaie de faire d'un travail indépendant d'experts, dont le gouvernement a pris acte. Quelle suite faut-il y donner? Ce rapport s'adresse à la société, aux niveaux de pouvoir quels qu'ils soient – communes, Régions, Communautés, fédéral –, aux médias, aux écoles, aux acteurs de la société. Ils en feront ce qu'ils veulent.
Je l'ai transmis via le gouvernement. Le gouvernement en a pris acte et l'a transmis pour information aux autres niveaux de pouvoir. Ces derniers étaient par ailleurs représentés lors de ces Assises. Ils en feront ce qu'ils veulent, chacun à leur niveau. Il s'agit d'une analyse, de recommandations faites par un comité de pilotage, comme cela s'est fait à d'autres occasions. Cela m'étonne que vous disiez tout d'un coup que ce serait communautaire cette fois-ci, alors que les mêmes sujets ont été traités, avec des propositions qui ne sont pas très éloignées, dans un rapport de l'ancien gouvernement, où votre formation était aussi représentée.
Inzake de aanbevelingen in verband met de wettelijke feestdagen, mevrouw De Bont, heb ik reeds gepreciseerd in verschillende kranten en ook in het Parlement dat ik, hoewel ik het werk van de rondetafels over het algemeen interessant vind, een beperkter voorstel over de wettelijke feestdagen voorsta. Ik ben totaal tegen de voorstellen over de feestdagen.
Wij moeten misschien enkele aanpassingen vinden, met het sociaal overleg. De NAR is nu bezig met de studie over verschillende alternatieven en sommige wijzigingen, maar niet over deze voorstellen. Dat is mijn voorstel niet. Dit is niet haalbaar in de praktijk.
05.05 Jan Jambon (N-VA): Mevrouw de minister, het zal u misschien toch opgevallen zijn dat in ons land zowel de Moslimexecutieve als de joodse organisaties zich op dat punt tenminste al bijzonder goed geïntegreerd hebben. De Moslimexecutieve denkt over een splitsing na en de joodse organisaties zijn in twee gemeenschappen opgedeeld.
Als u zegt dat de joodse gemeenschap vertegenwoordigd was, terwijl het toevallig alleen Franstaligen waren, dan is dat juist het punt dat ik heb willen hekelen. Op dezelfde manier zou u het waarschijnlijk niet aanvaarden dat alleen de Vlaamse Gemeenschap daar rond de tafel zou zitten zonder de Franstalige Gemeenschap. Dezelfde gevoeligheid leeft bij de joodse gemeenschap in Antwerpen, wat erop kan duiden dat die mensen op dat vlak al bijzonder goed geïntegreerd zijn.
Ik hoor u graag zeggen dat niet alle conclusies van die rondetafel door u, en bij uitbreiding door de huidige regering in lopende zaken, gedeeld worden. Dat geldt namelijk ook voor onze partij. Een heel beperkte set van aanbevelingen van die rondetafelconferentie achten wij waardig om als beleidsmaatregelen te worden uitgevoerd.
05.06 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la ministre, je n'ai jamais caricaturé ce document. Au contraire, je l'ai lu et relu et j'en ai fait une critique tout à fait argumentée.
Je pose un diagnostic quant à la genèse et la façon dont ce document est arrivé à maturité. Selon moi, il est loin de refléter l'ensemble des considérations et des analyses philosophiques et politiques. D'ailleurs, beaucoup ont quitté le groupe de travail en cours de travaux et l'ont critiqué très vivement en avançant des arguments d'ailleurs tout à fait corrects. Par exemple, assimiler la conviction religieuse et le handicap dont certaines personnes peuvent souffrir en voulant faire appel à la loi sur les discriminations me semble extrêmement grave en termes de correction intellectuelle.
En outre, la vision très communautariste de ce rapport n'a pas échappé à un grand nombre d'intellectuels qui se sont exprimés sur le sujet.
Vouloir considérer qu'il s'agit-là d'une caricature, c'est avoir, selon moi, une lecture très superficielle de ce document.
Cela dit, je me réjouis que vous considériez que chacun peut faire ce qu'il veut de ce document et que vous n'y donnerez pas suite. En effet, si tel avait été le cas, j'aurais eu les plus grandes craintes.
Tant mieux si on n'y donne pas suite; en effet, c'est plutôt rassurant dans la mesure où il s'agit de toute une série de visions et notamment de la définition d'un nouveau concept qu'aucun pays en Europe n'a encore adopté, à savoir le concept de minorité ethnique, culturelle et/ou religieuse. Il est ici question d'un concept dévastateur. Cela fige la religion dans un fait définitif et incontournable dans toute l'organisation sociale et publique. Or la religion est avant tout un fait privé. Donc, associer à des éléments factuels, comme l'ethnie et la culture, un élément personnel et convictionnel qu'est la religion, c'est dévastateur. C'est en ce sens que je parle de vision communautariste.
05.07 Joëlle Milquet, ministre: Mais vous vivez en Belgique! Quel est le système belge en comparaison avec le système français? Les écoles libres catholiques sont financées tout comme les églises et les mosquées. Arrêtons donc de dire que la religion est un fait privé. Il s'agit, bien entendu, d'un libre choix. Nous avons constitutionnellement le libre choix et la liberté religieuse. Mais l'État organise et finance les cultes. Ce faisant, prétendre qu'il n'y a pas de lien avec le champ public, c'est ne pas savoir dans quel État on vit. On s'inscrit ici dans un système de neutralité et non de laïcité.
Tout le système de l'enseignement est celui-là, tant en Flandre qu'en Wallonie. Donc, arrêtons de faire semblant et de dire que le phénomène religieux est confiné dans la sphère privée à 10 %. C'est faux! Ce n'est pas parce que d'aucuns parlent des cultes – qui est un phénomène de société lié à l'évolution de la deuxième et troisième générations et à l'immigration – qu'aborder cette question relève du communautarisme. Nous sommes encore en démocratie; nous pouvons encore avoir la liberté de pensée. La réponse ne peut jamais être communautariste. Et moi, je suis contre le mot "communautarisme".
05.08 Daniel Bacquelaine (MR): Bien entendu, mais il n'empêche que le rapport des Assises ne fait pratiquement aucune référence aux valeurs universelles. On n'y parle pas une seule fois de l'égalité de l'homme et de la femme. On dit même qu'elle est une valeur discutable et qu'elle doit être mise en balance avec d'autres. C'est extrêmement grave! Minimiser un rapport de cette portée, cela me paraît témoigner d'un manque de discernement dans ce qui sous-tend certaines affirmations.
Je suis d'accord pour dire que la religion est un fait majeur, et j'accorde une grande importance à la vie spirituelle. Je trouve que c'est très important. Mais de là, par exemple, à vouloir lutter contre les discriminations à l'emploi ou d'autres domaines en se fondant sur le fait religieux, c'est inacceptable! Que l'on combatte les discriminations socio-économiques et contre celles qui frappent les personnes venant de l'étranger, je suis tout à fait d'accord!
05.09 Joëlle Milquet, ministre: Mais d'où viennent ces discriminations?
05.10 Daniel Bacquelaine (MR): Considérer que l'on va lutter contre les discriminations en imposant des quotas qui prennent en compte les convictions religieuses, c'est catastrophique!
05.11 Joëlle Milquet, ministre: Mais non, ce n'est pas une question de convictions religieuses. Vous avez mal lu. En matière d'emploi, il s'agit de lutter contre la discrimination qui lèse des groupes d'origine étrangère. C'est un problème qui se pose dans tous les pays européens.
05.12 Daniel Bacquelaine (MR): Il faut relire le rapport alors!
05.13 Rita De Bont (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Mijn vraag ging echter niet zozeer over de samenstelling van de rondetafel of over de verantwoordelijkheid, maar meer over de inhoud.
Nadat mijn vraag ingediend was, enkele weken geleden, heb ik ook het verheugende antwoord kunnen lezen op mijn concrete vraag over de wettelijke feestdagen. Het verheugt mij dat u daar niet voor te vinden bent. Het verheugt mij ook dat u zegt dat men met de conclusies van de rondetafel doet wat men wil, maar ik wil toch ook onderstrepen dat u hoge verwachtingen schept. Die verwachtingen gaan soms in tegen kernwaarden van onze samenleving, zoals mijn collega daarjuist heeft aangehaald.
De gelijkheid tussen man en vrouw wordt op de helling gezet, als u uitzonderingen wilt maken op het vlak van de gezondheidswet. Het grondwettelijk gelijkheidsbeginsel wordt op de helling gezet, als u het hebt over andere, nieuwe discriminaties en quota’s. De persoonlijke vrijheid en de neutraliteit van de overheid zijn bespreekbaar. Ik ben van mening dat u hierdoor niet aanzet tot een betere inburgering van nieuwkomers, waarvan men toch mag verwachten dat zij zich inburgeren in onze maatschappij.
Een cultuur die zichzelf niet respecteert, kan ook geen respect of inburgering van anderen afdwingen. Die aanbevelingen, die een beetje getuigen van een weg-met-ons-mentaliteit, zullen zeker niet bijdragen tot de creatie van een harmonieuze samenleving, wat, zoals ik in mijn vraag al gezegd heb, waarschijnlijk toch de hoofddoelstelling was van het samenroepen van deze rondetafels.
L'incident est clos.
06 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste minister en minister van Werk en Gelijke Kansen, belast met het Migratie- en asielbeleid, over "het voorstel om asielzoekers onder te brengen in vakantiecentra van vakbonden en ziekenfondsen" (nr. 1438)
06 Question de Mme Sarah Smeyers à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances, chargée de la Politique de migration et d'asile, sur "la proposition visant à héberger les demandeurs d'asile dans des centres de vacances de syndicats et de mutualités" (n° 1438)
06.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de minister, u hebt voorgesteld om asielzoekers onder te brengen in vakantiecentra van vakbonden en van ziekenfondsen. Op die manier wilde u negenduizend nieuwe opvangplaatsen voor asielzoekers extra creëren.
De doelstelling van vakantiecentra is volgens mij echter dat aan bepaalde gezinnen de mogelijkheid geboden wordt om tegen gunstige voorwaarden te genieten van een vakantie. Met de kerstvakantie in het vooruitzicht en de krokusvakantie die daarop volgt in maart, zal de bezettingsgraad door Belgische gezinnen ongetwijfeld aanzienlijk stijgen in die centra.
Daar staat tegenover dat uiteraard niemand de asielzoekers in de kou wil zien staan, zeker niet met de huidige temperaturen. Dat is echter een gevolg van een falend asielbeleid. Ik vraag mij af of het nodig is om nog eens vakantiecentra ter beschikking te stellen van asielzoekers, waardoor er volgens mij nog een bijkomend aanzuigeffect gecreëerd zal worden. We scoren nu al 4,5 keer meer dan het Europees gemiddelde als het gaat over het aantal asielaanvragen.
Mevrouw de minister, vandaar heb ik de volgende concrete vragen.
Met mijn vraag doet zich hetzelfde probleem voor als bij de vorige vraag. Mijn vraag is ingediend op 3 december. Intussen hebben we kunnen vernemen dat alleen nog maar het vakantiecentrum in Borzée ter beschikking is gesteld van asielzoekers. Dat was een ongebruikt vakantiecentrum, dus daar kan ik mij nog in vinden.
Ik vraag mij af wat u beoogt met alle andere vakantiecentra en die negenduizend plaatsen.
Hoe zult u dat praktisch aanpakken? Zullen gezinnen die op vakantie willen gaan, in die periode moeten wijken voor de asielzoekers?
Welke vakantiecentra zullen er nog opengesteld worden? Welke ziekenfondsen en vakbonden krijgt u daarin mee? Hebt u al overleg gevoerd met die instanties?
Denkt u niet, samen met mij, dat we door die maatregel een bijkomend aanzuigeffect zullen creëren?
06.02 Minister Joëlle Milquet: Normaal ben ik niet bevoegd voor voorliggende materie; dat vormt de bevoegdheid van de heer Courard. Ik had sommige vragen van een journalist beantwoord in mijn hoedanigheid als vicepremier. Dat betrof enkele voorstellen over het plaatsgebrek. Normaal moet ik daarover niet antwoorden in de commissie voor de Volksgezondheid.
Samen met premier Yves Leterme en de heer Courard hebben we bijvoorbeeld het vakantiecentrum van Borzée aangeduid. Dat vakantiecentrum was gesloten en bevat ongeveer 500 plaatsen. Dat centrum wordt nu gedurende sommige maanden opengesteld voor vluchtelingen die op straat leefden. Dat vormde een constructief voorstel om de heer Courard te helpen om oplossingen te zoeken voor het plaatsgebrek.
Zoals u weet, betalen we met subsidies de vakantiecentra van onder andere de vakbonden en de ziekenfondsen. Op de lijst met vakantiecentra heb ik opgemerkt dat we over ongeveer 9 000 mogelijke plaatsen beschikken. Niet alle 9 000 plaatsen zijn natuurlijk beschikbaar, sommige daarvan zijn misschien mogelijk. Sinds september had ik dus een paar keer dat idee op de tafel van de kern gelegd. Dat idee was bestemd voor de bevoegde staatssecretaris.
Dat idee is uitgevoerd met betrekking tot Borzée. Een tot twee weken geleden heeft men die beslissing genomen.
06.03 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het is inderdaad uw bevoegdheid niet, maar u hebt het idee gelanceerd, vandaar mijn vraag aan u. Ik had in mijn vraag al gezegd dat Borzée leegstaat. Waarom zou dat dan niet ter beschikking van asielzoekers gesteld worden? Ik denk alleen dat wij daarmee niet het hele probleem zullen oplossen, maar ik weet dat ik dat niet alleen aan u hoef te zeggen.
De hele regering moet misschien eens luisteren. Misschien hebt u ook ideeën voor andere ministers, om het asielprobleem structureel aan te pakken, want alsmaar bijkomende plaatsen – ik weet wel dat het nu tijdelijke plaatsen voor de winter betreft en daarmee ga ik akkoord – zijn geen oplossing. Dit is niet de plaats om dat te bediscussiëren, maar zonder oplossingen ten gronde zal het probleem nooit opgelost worden.
06.04 Minister Joëlle Milquet: Er is toch het wetsontwerp houdende diverse bepalingen. Daarin hebben wij wettelijke bepalingen opgenomen om de procedure te verkorten.
06.05 Sarah Smeyers (N-VA): Dat hebben wij net in de plenaire vergadering besproken. Op zichzelf zijn dat geen slechte maatregelen, maar die zullen het probleem niet oplossen. Het is wel een stap in de goede richting.
06.06 Minister Joëlle Milquet: Daarvoor moeten wij een nieuwe regering hebben.
06.07 Sarah Smeyers (N-VA): Ik wist dat u dat zou zeggen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.04 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.04 heures.