COMMISSION DES FINANCES ET DU BUDGET

Le développement des questions et interpellations commence à 15.43 heures. La réunion est présidée par Mme Muriel Gerkens.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.43 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Steven Vandeput aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de interne werking van de Regie der Gebouwen" (nr. 1024)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de achterstand in de rekeningen van de Regie der Gebouwen en aanverwante boekhoudkundige aspecten" (nr. 1215)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de grote beheersproblemen bij de Regie der Gebouwen" (nr. 1340)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de achterstand van de Regie der Gebouwen met betrekking tot het voorleggen van rekeningen" (nr. 1344)

01 Questions jointes de

- M. Steven Vandeput au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le fonctionnement interne de la Régie des Bâtiments" (n° 1024)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le retard encouru dans l'établissement des comptes de la Régie des Bâtiments et les aspects comptables connexes" (n° 1215)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les lourds problèmes de gestion au sein de la Régie des Bâtiments" (n° 1340)

- M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le retard de la Régie des Bâtiments en matière de présentation des comptes" (n° 1344)

La présidente: M. Vandeput n'étant pas là, il lira la réponse du ministre dans le compte rendu.

01.01 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de staatssecretaris, het minste wat we kunnen zeggen, is dat de boekhoudkundige toestand van de Regie der Gebouwen stilaan meer dan problematisch geworden is. Op zichzelf is dat geen nieuw feit. Ik moet maar verwijzen naar de verschillende rapporten van het Rekenhof de afgelopen jaren, niet alleen over het boekhoudkundige aspect, maar recent – ik verwijs naar het rapport van 25 augustus – ook over het personeelsbeheer. Die toestand is onder andere problematisch, omdat de Regie der Gebouwen er anno 2010 in slaagt om haar rekeningen van 2005 voor te leggen. Zij zit dus met een aanzienlijke achterstand. Hoe kan een instelling met een dergelijke impact – zij is immers de beheerder van alle overheidsgebouwen – op een dergelijke manier werken?

Uit de hoorzitting met het Rekenhof vorige week, een uitermate interessante vergadering, konden we leren dat de waarde van veel gebouwen die de Regie in eigendom heeft en die in de balans zijn ingeschreven, niet overeenstemt met de werkelijke waarde van de gebouwen. U zult begrijpen dat wij na de hoorzitting van vorige week en na de verschillende rapporten en de informatie die ons heeft bereikt, als parlementsleden enkele vragen moeten stellen. Wij zijn niet in staat een degelijke controle uit te oefenen op de werking van de Regie der Gebouwen.

Mijnheer de staatssecretaris, wat is, ten eerste, de reden waarom het opstellen van de rekeningen van de Regie der Gebouwen een dermate grote achterstand heeft opgelopen?

Ten tweede, hoever staat het met het plan om die achterstand in te halen?

Ten derde, wanneer zullen de rekeningen van de jaren na 2005 klaar zijn?

Ten vierde, hoever staat het met de implementatie van de dubbele boekhouding bij de Regie der Gebouwen?

Tot slot, bent u bereid om in de komende jaren de balans van de Regie te laten aanpassen of actualiseren wat de waarde betreft van de gebouwen die de Regie in eigendom heeft? Zo ja, is er daarvoor in een plan van aanpak voorzien?

01.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, les représentants de la Cour des comptes ont été entendus mercredi dernier par cette commission à propos des opérations de sale and lease back réalisées par l'État fédéral depuis quelques années et de la gestion par la Régie des Bâtiments des contrats de location conclus par l'État belge avec des promoteurs privés.

Selon l'analyse de la Cour des comptes, la manière de fonctionner de la Régie est sujette à caution, notamment lorsqu'elle peine à faire simplement valoir ses droits de locataire. Nous avons ainsi appris que le rendement brut des opérations de sale and lease back était au-delà de 7,5 % pour les investisseurs privés, là où l'État aurait pu financer par l'emprunt des rénovations tout en conservant les droits de propriété des bâtiments qui ont été vendus.

De même, il est apparu qu'on ne dispose pas des comptes de la Régie des Bâtiments au-delà de l'année 2005 et qu'elle ne dispose pas des outils comptables lui permettant d'évaluer le rapport coûts-bénéfices de chaque opération. Sa comptabilité est même qualifiée d'obsolète par la Cour des comptes, ce qui est grave! Enfin, la commission a été informée que la Régie a accepté des augmentations de loyer avant même la réception de travaux de rénovation les justifiant ou que des travaux d'extension avaient été entrepris sans recours à des marchés publics. Dès avant l'organisation d'une séance spécifique sur ce thème prévue en janvier dans cette commission, quelques questions méritent réponse suite à ces auditions.

Monsieur le secrétaire d'État, quelle est la raison pour laquelle la Régie des Bâtiments ne dispose pas de comptes définitifs au-delà de l'année 2005? Pour quelle raison les outils comptables de la Régie sont-ils totalement inadaptés? Qu'est-ce que le ministre des Finances a entrepris pour changer les choses depuis qu'il a la tutelle sur la Régie? Cela fait déjà quelques années. Quand ces mesures seront-elles effectives?

Que répondez-vous aux reproches de la Cour des comptes sur le fait d'avoir entrepris des travaux d'extension dans le cadre de ces contrats sans procéder à de nouveaux marchés publics? N'y a-t-il pas une infraction à la loi sur les marchés publics, comme le pense la Cour des comptes? Enfin, qu'en est-il de la relation entre la Régie et les propriétaires des biens loués? La Régie fait-elle valoir suffisamment ses droits de locataire, notamment quant à la nécessité de recevoir les travaux de rénovation avant d'accepter une augmentation de loyer, de laisser à la charge des propriétaires les frais de base de mise aux normes des bâtiments ou d'exiger une prolongation de bail si les travaux de rénovation sont plus longs que prévu? N'y a-t-il pas lieu à ce sujet de changer fondamentalement le fonctionnement de la Régie? C'est ma conviction, en tout cas.

01.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de staatsecretaris, ik ga niet meer in op de feiten die door vorige collega’s reeds goed werden toegelicht. Ik heb wel een politieke bemerking.

De toenmalige paarse regering, gelet op de uitverkoop van gebouwen, meende de taak van de Regie der Gebouwen anders ingevuld te moeten zien en heeft in die zin de Regie helemaal hervormd om ze meer een juridische en een financiële structuur te geven. Om er een karikatuur van te maken: wat minder ingenieurs, wat meer juristen, boekhouders en financiële experten. Om die reden hebben we moeten hervormen en wat cabinetards aan de top moeten duwen. Het eindresultaat is dat de rekeningen 5 jaar achterstaan.

Mevrouw de voorzitter, ik adviseer niemand van de collega’s om 5 jaar zijn belastingaangifte niet in te dienen. Ik stel ook voor dat geen enkele onderneming met haar rekeningen 5 jaar achterstaat, want ik vrees dat Justitie dan tussenbeide komt. Vandaar de reeds gestelde vragen. Ik heb nog wel één specifieke vraag.

Mijnheer de staatssecretaris, het zou mij verbazen dat de voogdminister deze vijfjarige achterstand niet is opgevallen. Welke initiatieven heeft hij genomen om de Regie te verplichten die achterstand weg te werken?

01.04 Steven Vandeput (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik denk niet dat ik fel moet ingaan op de feitelijkheden omtrent het Rekenhof. Ik heb ook begrepen dat wij hen in januari zelf eens aan de tand zullen mogen voelen. Daar wachten wij zeker op.

In elk geval heeft de minister, in antwoord op het voorlopige rapport van juni laatstleden, geantwoord dat hij een overleg zou hebben met de Regie der Gebouwen over de 14 aanbevelingen die waren geformuleerd – en laat ons wel wezen, dat waren heel brave aanbevelingen – door het Rekenhof met betrekking tot de verbetering van haar werking.

Mijn vragen daaromtrent zijn de volgende. Heeft dat overleg al plaatsgehad? Zo ja, wat zijn de resultaten van dat overleg? In welke zin zal de werking van de Regie worden aangepast? Aan welke van de 14 vooropgestelde aanbevelingen door het Rekenhof kan niet volledig of geen gevolg gegeven worden? Om welke redenen?

01.05 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Mevrouw de voorzitter, ten eerste, wat is de reden voor de achterstand in het opstellen van de rekeningen voor de Regie der Gebouwen?

Een eerste oorzaak voor de laattijdige indiening van de rekeningen van de Regie der Gebouwen vindt zijn oorsprong in het jarenlange, chronische tekort aan boekhoudkundig personeel, zowel van niveau A als van niveau B. Een dergelijke taak dient immers te worden uitgevoerd door personeel dat over de vereiste kwalificaties beschikt. Bovendien dient het betrokken personeel over de nodige kennis en ervaring met de specifieke, boekhoudkundige situatie te beschikken.

Een tweede oorzaak is terug te vinden in het feit dat het boekhoudplan, dat als basis voor de jaarrekening dient, van 1988 dateert. Bijgevolg is het niet langer geschikt om er een echt beheer- en controle-instrument van te maken.

Tevens werd sinds 1998, dus tien jaar later, in samenwerking met de Administratie van de Thesaurie en het Rekenhof een aantal initiatieven genomen om de voorstelling van de jaarrekening en de boekhoudregels aan te passen. De werkzaamheden in kwestie werden opgeschort ingevolge de aanstelling van de Commissie voor de normalisatie van de openbare comptabiliteit en het project FedCom, die belast waren met het opstellen van het boekhoudplan dat voor alle federale departementen geldig is.

Voornoemd antwoord werd reeds voorheen verstrekt, met name op de hiernavolgende parlementaire vragen van de heer Goyvaerts en andere leden: parlementaire vraag nr. 669 van 1 maart 2005 van de heer Goyvaerts, mondelinge parlementaire vraag nr. 13329 van 1 december 2006 van de heer Goyvaerts, parlementaire vraag nr. 4-512 van 3 april 2008 van de heer Van Gaever, senator, parlementaire vraag nr. 4-1136 van de heer Jurgen Ceder, senator, en parlementaire vraag nr. 4-3321 van 9 april 2009 van mevrouw Anke Van dermeersch, senator.

Hoe ver staat het plan om de achterstand waarvan sprake in te halen?

Er wordt verwacht de huidige toestand in de loop van 2011 te kunnen normaliseren.

Wanneer zullen de rekeningen voor de jaren na 2005 klaar zijn? De rekeningen voor 2006 en 2007 zullen in de loop van de maand januari 2011 naar de minister van Financiën worden verzonden. De rekeningen 2008 worden in februari 2011 verwacht.

Hoever staat de implementatie van een dubbele boekhouding bij de Regie der Gebouwen?

De Regie der Gebouwen beschikt reeds van bij haar oprichting op 1 april 1971 over een dubbele boekhouding. De Regie is als parastatale instelling van het type A een instelling van openbaar nut. Als dusdanig is zij onderworpen aan het koninklijk besluit van 7 april 1974 houdende het algemeen reglement op de begroting en de comptabiliteit van de bij de wet van 16 maart 1954 bedoelde instellingen van openbaar nut.

In dit koninklijk besluit wordt in titel 2, over het houden van de comptabiliteit, artikel 6, bepaald dat de boeking geschiedt volgens de gebruikelijke regeling van het dubbel boekhouden.

Men vroeg of ik bereid was de balans van de Regie te doen aanpassen en te actualiseren.

De Belgische Staat, en niet de Regie der Gebouwen, is eigenaar van de door haar beheerde gebouwen. De afschrijvingen gebeuren door de Staat en de gebouwen zijn in de boekhouding van de Regie opgenomen als vordering op meer dan 1 jaar op basis van haar in 1988 goedgekeurde boekhoudplannen.

De waardebepaling van het patrimonium is uiterst complex door het heterogene karakter ervan en maakt deel uit van de ontwikkeling van een nieuw boekhoudplan. Reeds meer dan 10 jaar geleden ondernam de Regie der Gebouwen stappen om haar boekhoudplan aan te passen zodat zij haar boekhouding zou kunnen uitbouwen tot een beheersinstrument dat nuttige bedrijfseconomische informatie kan leveren.

Er is echter de voorkeur aan gegeven, in samenwerking met de Thesaurie van het ministerie van Financiën: enerzijds, het resultaat af te wachten van de werkzaamheden van de Commissie voor de normalisatie van de openbare comptabiliteit, die het nieuwe boekhoudplan heeft opgesteld voor de federale overheidsdienst waaraan ook de Regie der Gebouwen onderworpen is, en anderzijds, deel te nemen aan het vanuit de FOD Begroting en Beheerscontrole gestarte FedCom-project, dat in zijn initiële fase ook de parastatalen omvatte.

Naderhand werd de scope van het FedCom-project beperkt tot de federale overheidsdienst, zodat begin 2008 een werkgroep van start ging die was samengesteld uit vertegenwoordigers van de financiële dienst van de dienst ICT van de Regie der Gebouwen, en later werd uitgebreid met vertegenwoordigers van het Rekenhof en van de FOD Begroting en Beheerscontrole. Het is deze werkgroep die de huidige toestand analyseert en die onderzoekt hoe deze kan worden ingepast in het nieuwe federale boekhoudplan.

Aan de FOD Begroting en Beheerscontrole werd begin 2010 de vraag gesteld of een toetreding van de Regie tot het FedCom-systeem tot de mogelijkheden behoort. De federale accountant heeft tot heden, niettegenstaande het dringende karakter van de zaak, nog geen antwoord verschaft.

De Regie der Gebouwen is onderworpen aan de wet van 22 mei 2003, houdende de organisatie van de begroting en van de comptabiliteit van de federale Staat, die op 1 januari 2012 in werking treedt. De Regie zal zich naar deze wetgeving schikken en haar boekhoudplan aanpassen, zoals opgelegd door het koninklijk besluit van 10 november 2008 tot vaststelling van het boekhoudkundig plan, van toepassing op de federale Staat, de Gemeenschappen en de Gewesten en de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie.

Een waardering van de werkelijke waarde van de door de Regie der Gebouwen beheerde gebouwen maakt daar deel van uit.

Monsieur Gilkinet, en ce qui concerne les contrats sale and leaseback sans avoir procédé à des marchés publics, vous vous rappellerez que la location des bâtiments n'est pas soumise à la réglementation sur les marchés publics. La location concerne généralement des surfaces de plateaux nus, pour l'utiliser comme surfaces de bureaux. Parfois, des travaux d'aménagement doivent être réalisés (pose de cloisons, etc.). La Régie des Bâtiments, sur la base d'un avis favorable de l'Inspection des Finances y accréditée, n'a pas intégré le coût de ces travaux dans le loyer, afin d'éviter que ce coût soit indexé durant la période de location et au-delà de la période d'amortissement.

Pour des raisons d'efficacité, la Régie a souvent imposé au propriétaire, dans ses contrats de location, d'exécuter les travaux de première installation. Dans le cadre de deux procédures de location importantes réalisées pour le SPF Politique scientifique et la police fédérale, la Régie a mis en œuvre un nouveau processus consistant à appliquer la réglementation en matière de marché public, une procédure négociée avec publicité, qui paraît dans Le Moniteur belge et dans Le Journal officiel de l'Union européenne, selon laquelle les principes de mise en concurrence sont pris en compte pour le loyer et le coût d'aménagement des locaux.

La Régie fait-elle valoir ses droits de locataire? Ne faut-il pas changer fondamentalement les modes de fonctionnement? En ce qui concerne la répartition des charges entre bailleur et locataire, le contrat-type de location utilisé par la Régie correspond pleinement aux prescriptions du Code civil. Force est cependant de constater que les prescriptions du Code civil ne sont pas d'ordre public. Seulement certains articles sont de portée impérative et les dérogations à d'autres articles que ces derniers ne sont en rien illégales.

Il faut remarquer que certains contrats, qui font partie de l'opération unique et spécifique, comme l'opération Fedimmo, diffèrent, notamment pour des raisons de rentabilité, du contrat-type de la Régie des Bâtiments appliqué généralement aux autres opérations de cession de bail ou de prise en location.

Ce contrat-type stipule, en ce qui concerne l'agréation des travaux exécutés par le bailleur, que le preneur se réserve le droit de surveiller et de contrôler partout et à n'importe quel moment la préparation et/ou la réalisation des études, des travaux et des fournitures par tout moyen approprié.

Le bailleur ne pourra se prévaloir des possibilités d’intervention que le preneur s’est ménagées pour prétendre être dégagé tant lors des contrôles de réception qu’à l’occasion des insuffisances ou manquements qui seraient constatés à l’usage. Il est de sa responsabilité de mettre à disposition du preneur un immeuble strictement conforme aux conditions exigées.

Après achèvement des travaux, il est procédé contradictoirement à leur réception. Elle est constatée dans un procès verbal qui, après signature par les parties, fait partie intégrante du présent contrat. La mise à disposition du bien loué s’effectue au plus tôt à la réception précitée des travaux et le loyer n’est dû qu’à partir de cette mise à disposition.

Une adaptation de la durée du bail, en fonction de la durée des travaux, n’est normalement pas possible ni même opportune. Ces travaux sont généralement demandés par la Régie des Bâtiments ou par l’un des occupants. Elle agit souvent sur ordre d’autres SPF. Ces travaux sont connus et inventoriés dès l’entrée en vigueur du bail. Une prolongation de la durée du bail, concomitamment avec la réalisation des travaux, rencontrerait très certainement l’intérêt du propriétaire mais hypothéquerait une éventuelle prolongation du bail à de meilleures conditions locatives. En effet, une éventuelle prolongation du contrat, à l’échéance du bail, pourrait être négociée à l’avantage de la Régie des Bâtiments pour autant que l’augmentation due à l’évolution des prix du marché reste inférieure à l’augmentation due à l’évolution de l’indice santé. Il ne me semble dès lors pas opportun de le faire systématiquement.

Ik heb met deze elementen een antwoord gegeven op alle vragen van de heer Verherstraeten.

De heer Vandeput heeft informatie gevraagd over het overleg tussen de Regie en de andere diensten. Wat betreft de acties die reeds werden ondernomen, kan ik u meedelen dat er binnen de Regie der Gebouwen een werkgroep werd opgericht die de inventaris van de verschillende kostenposten van het project definieert, zodat er een standaarddocument kan worden gebruikt voor de kostenraming van een project.

In afwachting van de resultaten van deze werkgroep wordt erover gewaakt dat voor de projecten de kostenelementen die in rekening worden gebracht, worden geëxpliciteerd op de nota’s.

Zodra de resultaten van deze werkgroep dit toelaten, zal er overleg worden georganiseerd met het Rekenhof om de stappen die de Regie heeft genomen toe te lichten.

Aan welke aanbeveling van het Rekenhof zouden wij geen gevolg geven? De enige aanbeveling waarbij wij vraagtekens plaatsen, is degene waar wordt voorgesteld om projecten enkel te agenderen wanneer zij volledig begroot zijn. Wij menen dat ook projecten waarvan slechts een voorontwerp bestaat of waar enkel de klantenbehoefte bestaat, moeten kunnen worden voorgelegd, zij het met de nodige voorzichtigheid en met een eerste ruwe kostenschatting.

Om hier kostenontsporingen te vermijden, moeten voor deze projecten tussenliggende vrijgaves of goedkeuringen worden gegeven vooraleer de bouw kan worden aangevat.

La présidente: Je vais vous demander une très courte réplique, puisqu'en janvier nous allons entendre la Régie.

01.06 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de staatssecretaris, bedankt voor uw antwoord, maar eerlijk gezegd, het geeft me toch geen voldoening. U verwijst zelf in uw antwoord naar het aantal vragen dat sinds 2005 door veel Vlaams Belang-fractieleden van de Kamer en de Senaat, maar ook door andere parlementsleden over dit onderwerp is gesteld. Het bevestigt alleen maar de chaotische en dramatische toestand bij de Regie der Gebouwen.

Sta mij ook toe terughoudend te staan tegenover uw belofte dat nu ineens in januari 2011 de rekeningen voor 2006 en 2007 neergelegd zullen worden, en een maand later al die van 2008 en 2009. Ik ben zeer benieuwd of die belofte zal ingelost worden.

In het algemeen hebt u, als uitvoerende macht, met de steun van CD&V en Open Vld, de top van de Regie der Gebouwen veranderd. Was het nog ten tijde van Verhofstadt? Dan herneem ik mijn zin. Het was dus met steun van de liberalen en de socialisten dat die top van de Regie der Gebouwen vernieuwd is. Ze hebben autonomie gekregen om daar, bij wijze van spreken, grote kuis te houden. Ik stel echter vast dat daar in de praktijk niet veel van terecht is gekomen, laat staan dat het een bevredigend resultaat heeft gegeven.

En als we dan bovendien vanmorgen via de Financiewet hebben vernomen dat de Regie der Gebouwen, niettegenstaande de voorlopige twaalfden, toch de mogelijkheid krijgt om voor de financiering van haar projecten tot 70,5 miljoen euro op de private markten te lenen, dan kan ik mij toch niet van de indruk ontdoen dat er fundamenteel iets fout zit bij de Regie der Gebouwen. We zullen binnenkort de mensen van de Regie der Gebouwen daarover ondervragen en zien hoe zij daar werken, maar vanuit een politiek standpunt vind ik dit een onaanvaardbare toestand. Dat wordt straks een monster van Loch Ness dat helemaal niet te beheersen valt.

01.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, pour faire court, je dirai: surréaliste, pour ne pas dire lamentable.

Cette histoire de comptabilité, l'absence de comptable compétent et de logiciel, depuis le temps que perdure cette situation, je ne comprends pas qu'un ministre de tutelle sur la Régie des Bâtiments (le dernier étant M. Reynders) n'ait pu rétablir la situation.

Voilà qui donne une très mauvaise image de la gestion de l'État et lui fait perdre beaucoup d'argent.

En ce qui concerne les deux questions spécifiques que je vous ai posées, vous répondez à côté. En effet, le cas relevé par la Cour des comptes, au sujet duquel nous poursuivrons le débat dès que son cahier d'observations sera sorti et que nous recevrons la Régie des Bâtiments, est un cas d'extension dans le cadre d'une location.

Nous louons un bâtiment et nous demandons au propriétaire de l'étendre, de construire une nouvelle partie, ce qui, pour la Cour des comptes, nécessite d'utiliser un marché public pour faire appel aux opérateurs. Au total, c'est sur commande que ces travaux d'extension sont réalisés.

De même concernant le rapport au propriétaire des bâtiments et le fait de faire valoir, non seulement a minima par rapport au Code civil mais en faisant valoir les intérêts de l'État, donc le rapport de la Régie au propriétaire des bâtiments, voilà qui est insuffisant. Cela apparaissait clairement dans l'exposé de la Cour des comptes la semaine passée.

Le dossier est à reprendre par cette commission et devrait déboucher sur des recommandations claires; particulièrement la mise en application de ces recommandations puisque, manifestement, il ne suffit pas de pointer régulièrement les manquements de la Régie des Bâtiments pour qu'ils se résolvent.

01.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, u hebt onder meer op het onvoldoende aantal experts in de Regie gewezen om een antwoord te bieden op dit probleem. Nu is het net de Regie die door de jaren heen zeer veel beroep heeft gedaan op derden, op expertise van buitenaf. Ik denk aan architecten en ingenieursbureaus, maar ik denk ook aan consultancybedrijven, bijvoorbeeld voor uw al uw sale-and-leasebackoperaties waar miljoenen euro naartoe gingen. Een klein beetje daarvan had kunnen dienen om die boekhoudkundige expertise via derden te kunnen integreren.

Ik heb er alle begrip voor dat een waardebepaling van een onroerend goed complex is. Ik kijk in de richting van onze goede collega en tevens burgemeester. De federale overheid heeft destijds boekhoudkundige normeringen opgelegd aan de gemeentebesturen waar men die waardebepalingen wel heeft moeten doen, en op relatief korte tijd. Net binnen de Regie die op het vlak van onroerend patrimonium zo veel expertise heeft zou dit complex zijn? Wat moeten de gemeentebesturen dan zeggen?

Ik stel vast dat de politieke hervorming van de Regie der Gebouwen duidelijk heeft gefaald.

01.09 Steven Vandeput (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, of het overleg tussen de diensten van de heer Reynders en de Regie heeft plaatsgevonden weet ik niet. Ik heb wel het gevoel dat de Regie aan het werken is.

Uw antwoord op het laatste deel van mijn vraag, met name aan welke aanbevelingen niet of niet volledig gevolg zal worden gegeven, maakt mij een klein beetje ongerust. U zegt dat het mogelijk moet zijn en blijven om projecten die slechts in voorontwerpfase zijn en waarvan de finaliteit op het ogenblik dat men ze in gang zet totaal niet zijn gekend toch moeten kunnen worden geprogrammeerd. Op die manier stapt u opnieuw in het avontuur waarvan het rapport van het Rekenhof net twee voorbeelden heeft geleverd. Het zijn bewijzen van hoe het niet moet.

Dat is echt volharden in de boosheid. We hadden twee grote voorbeelden die ons veel geld hebben gekost maar we willen er niet uit leren en we gaan nog eens hetzelfde doen. Dat is trouwens in tegenspraak met een vorig antwoord op een vraag van mij, maar dat terzijde.

La présidente: Chers collègues, je vous propose de clôturer l'incident puisque nous aurons l'occasion de revenir sur le sujet. En effet, nous devrions entendre la Régie aux environs du 12 janvier.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Philippe Goffin au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le forfait de frais professionnels des accueillantes autonomes d'enfants" (n° 1218)

02 Vraag van de heer Philippe Goffin aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de forfaitaire beroepskosten voor zelfstandige onthaalouders" (nr. 1218)

02.01 Philippe Goffin (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, les accueillantes autonomes d'enfants qui recueillent des profits peuvent bénéficier du forfait classique prévu à l'article 51 du Code des impôts sur les revenus. Comme alternative à l'application de ce forfait, elles sont en mesure de déduire leurs frais professionnels réels.

Il existe cependant une particularité pour les accueillantes autonomes du fait qu'elles ont la faculté d'appliquer un forfait de frais professionnels dont le montant est fixé par circulaire administrative. Actuellement, ce montant de forfait s'élève à 15 euros par enfant et par jour de garde.

Il ressort de la réponse du secrétaire d'État, Hervé Jamar, à la question parlementaire n° 51-14462 du 6 mars 2007 du député Drèze que l'application de ce forfait de 15 euros (anciennement 13,50 euros) n'est pas exclue pour les accueillantes autonomes pratiquant des formes d'accueil autres qu'à domicile lorsque les données propres à celles-ci sont similaires à celles qui ont été prises en compte pour les accueillantes à domicile.

Il y a donc là un critère factuel à vérifier dans chaque situation. Par conséquent, il n'est pas possible de répondre par l'affirmative ou la négative de manière générale à la question de savoir si une accueillante peut bénéficier de ce forfait pour un accueil effectué en dehors de son domicile.

À ce sujet, il me revient le cas de deux ou trois co-accueillantes prenant en location un local dans une école et se partageant tous les frais en fonction du nombre d'enfants dont elles ont la charge. Ces dernières exposent donc quotidiennement les mêmes frais de fonctionnement que pour un accueil à domicile et paient, de surcroît, un loyer.

Monsieur le ministre peut-il me confirmer que ces accueillantes peuvent bien bénéficier de l'application du forfait administratif de 15 euros par enfant et par jour de garde, comme le laisse suggérer sa réponse à la question parlementaire dont mention ci-dessus?

De plus, monsieur le ministre peut-il me confirmer qu'une simple justification du type "vous n'étiez pas gardienne à domicile mais dans une crèche, maison d'enfants (...)" n'est pas une motivation valable et suffisante pour l'administration fiscale de refuser l'application de ce forfait?

02.02 Bernard Clerfayt, secrétaire d'État: Madame la présidente, monsieur Goffin, le forfait de frais professionnels qui est actuellement fixé à 15 euros par enfant et par jour de garde a été arrêté en accord avec les groupements professionnels intéressés et ne s’applique, en principe, qu’aux accueillantes d’enfants autonomes, qu’on appelait auparavant "gardiennes indépendantes d’enfants à domicile". Les accueillantes autonomes sont des accueillantes qui exercent leur activité en tant qu’indépendantes dans un accueil à caractère familial, sans personnel et sans dépendre de manière directe ou indirecte d’une autre structure.

En ce sens, je confirme dès lors la réponse de l’ancien secrétaire d’État, M. Hervé Jamar, à la question parlementaire du 6 mars 2007 du député, M. Drèze, n° 51-14462 qui précise que l’application de ce forfait n’est pas exclue pour les accueillantes autonomes pratiquant des formes d’accueil autres qu’à domicile, lorsque les données propres à celles-ci sont similaires à celles qui ont été prises en compte pour les accueillantes à domicile. Le montant des frais exposés et la correspondance que l’on peut en faire avec un accueil à domicile font évidemment partie des éléments que l’administration aura à apprécier pour vérifier le juste droit à l’application du forfait de 15 euros.

L’administration a, en outre, accepté que ce forfait s’applique aussi aux co-accueillantes autonomes, lorsque celles-ci exercent leur activité dans des conditions similaires aux accueillantes autonomes. Par "co-accueillante", il faut donc comprendre deux accueillantes au plus qui exercent leur activité indépendante ensemble sans personnel, dans un même lieu et sans dépendre de manière directe ou indirecte d’une autre structure. Par ailleurs, lors de la dernière réunion qui s’est tenue avec les fédérations professionnelles, celles-ci ont renoncé à négocier un forfait pour frais spécifiques pour les milieux d’accueil de type maison d’enfants en raison du trop grand nombre de disparités rencontrées dans ce type de structure, qui ne permet pas de normaliser cette situation.

Pour terminer, certaines données fournies par l’honorable membre dans sa question concernent manifestement un cas spécifique. En l’absence d’éléments d’appréciation nécessaires, il est impossible de fournir, en connaissance de cause, une réponse concrète et définitive pour ce cas d’espèce.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de aftrekbaarheid van beroepskosten" (nr. 1229)

03 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la déductibilité des frais professionnels" (n° 1229)

03.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, uit respect voor mijn collega’s die ook hun vraag willen stellen, zal ik ze niet helemaal aflezen.

Ik ben thans bezig met een oefening in verband met aftrekposten. Ik heb van een aantal controleurs op het terrein de opmerking gekregen dat er veel betwistingen zijn over de aftrekmogelijkheden. Ik heb een veel voorkomende case voorgelegd. Stel dat een beroepspersoon een symposium bijwoont over een onderwerp dat rechtstreeks verband houdt met zijn beroep, dat een week duurt en het nuttige aan het aangename koppelt. Het symposium vindt meestal plaats in zonnige oorden in het buitenland. Heel vaak stelt men vast dat de kinderen of de partner zijn meegegaan. Dan ontwikkelt er zich een discussie over wat privékosten zijn en wat beroepskosten zijn.

Ik heb het volgende voorbeeld gegeven. Stel dat uit onderzoek blijkt dat iemand daar 8 dagen is gebleven, maar er zijn maar 25 uur seminarietijd geweest, mag men dan zeggen dat 13 % van het totaal van de gemaakte kosten als beroepskosten in aanmerking komt en dat de overige 87 % als privékosten moeten worden beschouwd?

03.02 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Mevrouw de voorzitter, collega’s, de voorgestelde aftrekbeperking lijkt mij niet erg realistisch. Dat zou immers betekenen dat de kosten voor een symposium dat integraal beroepsmatig is en waar alleen de beroepsbeoefenaar zelf aanwezig is, zonder echtgenote, partner of kinderen, slechts in een heel beperkte mate als aftrekbare beroepskosten zouden kunnen worden aangemerkt.

Met uw voorgestelde formule gaat u er immers vanuit dat alle kosten die niet aan de eigenlijke opleiding zijn besteed, zoals de reiskosten en de kosten voor overnachtingen en maaltijden, geen aftrekbare beroepskosten kunnen zijn, wat uiteraard niet het geval is.

Ik ben dan ook zo vrij u te verwijzen naar het antwoord dat ik destijds heb gegeven op een gelijkaardige parlementaire vraag. In antwoord op de parlementaire vraag nr. 596 van 16 februari 2001 van de heer Leterme liet ik immers reeds weten dat de uitgaven die inzonderheid door beoefenaars van een vrij beroep worden gedaan voor het bijwonen van seminaries in exclusieve en idyllische vakantieoorden niet als beroepskosten mogen worden afgetrokken, in de mate dat zij niet gedaan zijn om belastbaar inkomen te verkrijgen of te behouden en op onredelijke wijze de beroepsbehoeften overtreffen.

Dat houdt in dat inzonderheid de volgende kosten integraal uit de aftrekbare beroepskosten moeten worden gesloten: alle kosten die betrekking hebben op de reis en het verblijf, met inbegrip van hotel- en restaurantkosten van de echtgeno(o)t(e) en kinderen van de belastingplichtige, alle kosten die verband houden met ontspannende, toeristische en gastronomische gebeurtenissen die met de vormende activiteiten worden gecombineerd en alle buitensporige reis- en verblijfskosten en overdadige hotel- en restaurantkosten van de belastingplichtige.

De restaurantkosten van de belastingplichtige die wel in aanmerking kunnen komen voor aftrek, zijn slechts aftrekbaar ten belope van 69 %.

Uiteraard moeten uitgaven van plezierreizen die worden voorgesteld als studiereizen, uit het geheel van de aftrekbare beroepskosten worden geweerd.

03.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord en zal dat met veel aandacht bestuderen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Eva Brems aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de veroordeling van Dexia door het Russell-Tribunaal over Palestina" (nr. 1237)

- de heer Bruno Tuybens aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de Belgische staat als aandeelhouder van Dexia veroordeeld door het Russell-Tribunaal over Palestina" (nr. 1314)

04 Questions jointes de

- Mme Eva Brems au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la condamnation de Dexia par le Tribunal Russel sur la Palestine" (n° 1237)

- M. Bruno Tuybens au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'État belge en tant qu'actionnaire de Dexia condamnée par le Tribunal Russel sur la Palestine" (n° 1314)

04.01 Eva Brems (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, in 2001 verkreeg Dexia de controle over de Israëlische bank Otzar Hashilton Hamekomi. Die bank financiert steden, gemeenten en andere openbare besturen. De naam van de bank wijzigde in 2007 naar Dexia Israël Public Finance ltd. Sinds geruime tijd is geweten dat Dexia Israël lsraëlische nederzettingen in de bezette Palestijnse gebieden financiert.

De Israëlische bezetting is in strijd met het internationaal recht. Door de financiering van de Israëlische bezetting schendt Dexia NV ook de eigen ethische codes. Dexia NV onderschreef namelijk het "Global compact" van de Verenigde Naties.

Op 20, 21 en 22 november heb ik in Londen de zittingen bijgewoond van het Russell-Tribunaal voor Palestina. Het gaat om een prestigieus burgertribunaal dat ernstige schendingen van mensenrechten en internationaal recht onderzoekt waartegen overheden te weinig optreden. Een jury, die bestond uit topjuristen en personen met een hoog moreel gezag zoals een Noord-Ierse Nobelprijswinnares voor de Vrede, aanhoorde experten en getuigen over de betrokkenheid van diverse bedrijven. De jury oordeelde dat aan vele daarvan medeplichtigheid bij schendingen van internationaal recht kan worden verweten, niet enkel in morele zin, maar ook op juridisch vlak.

De Frans-Belgische bank Dexia was één van de onderzochte casussen. Het tribunaal tilt er zwaar aan dat Dexia Israël de bezetting mee in stand houdt door het financieren van gemeentebesturen van illegale nederzettingen in bezet gebied.

Op woensdag 24 november verklaarde Vlaams minister-president Peeters in het Vlaams Parlement dat hij die dag nog contact had opgenomen met Dexia. De bank herhaalde volgens hem haar eerdere standpunt ter zake, namelijk dat er sinds juni 2008 geen enkel nieuw krediet aan Israëlische nederzettingen werd toegekend. Dat is mijns inziens geen afdoend antwoord op dit probleem.

De leningen die tussen 2003 en 2005 zijn toegekend lopen immers nog tot 2017. Tot dan blijft Dexia de bezetting dus de facto financieren. Bovendien heeft Dexia ook nog als tussenpersoon gefungeerd om kredietverstrekkers te vinden voor 12 nederzettingen door middel van langlopende hypothecaire leningen van maar liefst 99 jaar. De meeste daarvan zijn afgesloten na juni 2008.

Ten slotte moeten we behalve naar de leningen ook kijken naar het hele palet aan financiële diensten waarmee Dexia Israël de bezetting mede mogelijk maakt. Daaronder kwalificeert bijvoorbeeld de samenwerking met de Israëlische nationale loterij die 43 nederzettingen financiert.

De Belgische staat is met 5,7 % van de aandelen een belangrijk aandeelhouder van Dexia. U bent dus uitstekend geplaatst om druk uit te oefenen op de raad van bestuur van Dexia om een einde te maken aan de medeplichtigheid van Dexia aan schendingen van het internationaal recht.

Welke stappen zal u in deze ondernemen?

04.02 Bruno Tuybens (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, de feiten werden al voldoende geschetst. In het tribunaal over Palestina passeerden niet onmiddellijk landen de revue, maar vooral bedrijven. In verschillende sectoren zijn bedrijven actief die zich schuldig maken aan schendingen van het internationaal recht. Dexia is reeds vernoemd, maar er zijn nog diverse andere Israëlische bedrijven die ook in België een belangrijke afzetmarkt hebben. Ik wou mij vooral concentreren op de communicatie die hierover plaatsvindt tussen enerzijds Dexia en, anderzijds, de Belgische staat.

Het tribunaal wil, zoals reeds gezegd is, het nut van het internationaal recht als basis voor een oplossing in het Israëlisch-Palestijns conflict herbevestigen. Het wil het falen van de toepassing van het internationaal recht in kaart brengen en alle partijen veroordelen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Er is specifiek gefocust op bedrijven die winst slaan uit de bezetting van Palestina en hierbij, zoals gezegd, het internationaal recht schenden. Die bedrijven profiteren van de bezetting. Dat is al lang geen nieuws meer, maar de belangrijkste vraag was of internationale bedrijven medeplichtig zijn aan Israëlische mensenrechtenschendingen en schendingen van het internationaal humanitair recht en oorlogsmisdaden.

Via de dochteronderneming Dexia Israël, is Dexia medeplichtig bevonden aan schendingen van het internationaal recht. Het tribunaal vindt dat Dexia niet alleen moreel, maar ook juridisch aansprakelijk moet kunnen worden gesteld voor medeplichtigheid aan de bezetting. Dexia maakt volgens de jury niet enkel winst ten koste van schendingen van het internationaal recht, maar zij ondersteunt die mee door als financier op te treden.

De Belgische overheid is een belangrijke aandeelhouder van Dexia. Dat zou betekenen dat een financiële instelling, die gered moest worden met geld van Belgische burgers, intussen onder meer met deze middelen bijkomende winsten genereert door activiteiten die niet enkel moreel verwerpelijk zijn, maar ook in strijd zijn met het internationaal recht.

Mijn vragen hebben vooral betrekking op de communicatie tussen Dexia en de overheid.

Wat is de verklaring die het management of het bestuur van Dexia aan de vertegenwoordiger van de overheid, al dan niet in het bedrijf, verschaft heeft? Met anderen woorden, is de minister van Financiën hiervan formeel op de hoogte gesteld?

Wat is het standpunt van de regering hierover? De regering is vertegenwoordiger van de Belgische overheid en als dusdanig een belangrijke aandeelhouder. Wat is het standpunt van de federale regering ter zake? Hebt u weet van andere praktijken die geheel of gedeeltelijk als vergelijkbaar kunnen worden geacht?

Hoe hebt u desgevallend als aandeelhouder hierop gereageerd of hoe zult u reageren, indien dat nog niet gebeurd zou zijn? Het gaat voornamelijk over die communicaties.

04.03 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Mevrouw de voorzitter, ik heb enige informatie van Dexia gekregen die aantoont dat Dexia ons informatie verschaft en precies en duidelijk weergeeft wat er de voorbije jaren gebeurt.

De Groep Dexia verwierf in 2001 Otzar Hashilton Hamekomi, een Israëlische financiële instelling die in de financiering van lokale besturen is gespecialiseerd. Sindsdien is de instelling in Dexia Israël Bank Ltd omgedoopt.

De bank is op het hele Israëlische grondgebied actief en financiert er zonder onderscheid alle gemeenten. Ze werkt dan ook heel actief met de Arabische gemeenten samen.

Haar uitstaande kredieten namen vanaf 2001 gestaag toe en bedragen momenteel 102,3 miljoen euro, wat ongeveer 10 % van de totale uitstaande kredieten bij Dexia Israël is. De instelling is minder dan tien jaar geleden gestart.

De voorzitter van de Vereniging van de Arabische Gemeenschappen, die eveneens burgemeester van Nazareth is, heeft in maart 2009 in naam van zijn vereniging verklaard dat hij heel tevreden is over de samenwerking met Dexia.

Tegelijkertijd bouwt Dexia sinds 2001 de financiering van Israëlische nederzettingen sterk af. Het uitstaande bedrag van de kredieten aan de nederzettingen is van 2001 tot 2010 voortdurend verminderd, met name van een bedrag van 4,26 % van het totale kredietbedrag tot minder dan 0,31 % in 2010. Dat betekent dus minder dan een derde van 1 % van de totale kredieten.

De vertegenwoordiger van de Belgische overheden in Dexia, voorzitter Jean-Luc Dehaene, heeft tijdens de algemene vergadering van 12 mei 2010 het engagement bevestigd van de algemene vergadering van 13 mei 2009. Dexia kent sinds juni 2008 aan de nederzettingen geen enkel nieuw krediet toe.

Bovendien werden vanaf het aantreden van het nieuwe management van de Groep de betwiste uitstaande kredieten nog afgebouwd, namelijk met 44 % tussen oktober 2008 en oktober 2010. Zij zijn in een tijdspanne van twee jaar gehalveerd, zijnde van 7,5 miljoen euro tot 3,3 miljoen euro.

De tendensen en de politiek van Dexia blijken heel duidelijk uit die cijfers.

Wij willen er tot slot op wijzen dat Dexia Israël autonoom is. Dat wil zeggen dat Dexia Israël bij kredietverstrekking geen beroep doet op spaargelden van de andere entiteiten van de groep Dexia. Dexia Israël werkt enkel met de deposito’s van de lokale Israëlische gemeenschappen en de uitgiften van Dexia op de Israëlische markt.

04.04 Eva Brems (Ecolo-Groen!): Mijnheer de staatssecretaris, ik vind dit een teleurstellend antwoord. U antwoordt eigenlijk niet op mijn vraag welke stappen u zelf ten aanzien van Dexia onderneemt. Ik neem aan dat u dus niets anders hebt gedaan dan die informatie op te vragen. Wat u hier vertelt, is eigenlijk exact hetzelfde als wat tijdens het Russelltribunaal in deze zaak reeds werd ingebracht tegen Dexia. Het zegt alleen: “Kijk, dit is wat zij zeggen.” Het zou er maar aan mankeren dat zij de Arabische gemeenten in Israël niet zouden willen financieren.

Als er afbouw is, is het tegelijkertijd duidelijk dat er een verschuiving is naar een andere vorm van financiering. Blijkbaar is men zich wel bewust van het zeer betwiste karakter ervan, maar tegelijkertijd is duidelijk dat er geen enkel perspectief is op het afstoten van die activiteiten of op de afstoting van de werking in Israël door Dexia.

Ik bekijk dit vanuit het perspectief van mijn specialiteit, de mensenrechten beschermen. Daar zal men niet zeggen: “Er wordt elke dag maar 1 persoon meer gefolterd. Het is geminderd van 10 naar 9, naar 8, en nu naar 1.” Nee, er mag niemand gefolterd worden!

Wij hebben een wetgeving aangenomen die verbiedt te investeren in clustermunitie. Dan is het geen kwestie van aantonen dat men wat minder in clustermunitie gaat investeren. Nee, men moet daarvan af!

Hier gaat het om grove schendingen van het internationaal recht. Ook als er een dalende lijn in zit – wat beter is dan een stijgende lijn – is dat manifest onvoldoende.

04.05 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, ik kan alleen opmerken dat er op de belangrijkste vraag die ik heb gesteld geen antwoord is gekomen van de regering, namelijk wat de regering zal doen. Wat is haar standpunt? Wat zal zij als aandeelhouder doen op de volgende algemene vergadering van het bedrijf? Ik betreur dat de regering beslist heeft om niet in te grijpen ten aanzien van effectieve schendingen van het internationaal recht door een van de bedrijven waarin zij een belangrijk aandeel heeft. De Belgische regering moet er zich toch sterk over beraden of dit nog lang kan duren op deze wijze. We zullen zeker en vast nog terugkomen op dit dossier.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het weigeren van een brandverzekering met rampdekking voor bepaalde categorieën bewoners" (nr. 1245)

05 Question de M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'éventuel refus d'accorder une assurance incendie avec couverture contre les catastrophes à certaines catégories d'habitants" (n° 1245)

05.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de staatssecretaris, in de nasleep van de waterellende van half november heeft de beroepsvereniging van verzekeringsmaatschappijen Assuralia gemeld dat zij eraan denkt om in de toekomst bewoners die in overstromingsgebied leven, uit te sluiten van de dekking rampen of overstromingen. Mensen die in een gebied gaan wonen dat als overstromingsgebied bekend staat, nemen zelf een risico, aldus de beroepsvereniging en moeten in de toekomst niet meer rekenen op schadevergoeding. Er is weliswaar een de correctie dat er voor de bestaande bewoners niet meteen een probleem zou zijn. Voor alle nieuwe bewoners zal daar een weigering zijn.

Hebt u kennis genomen van de mededeling van Assuralia? Wat is uw eerste reactie hierop?

Is er al zicht op het aantal schadedossiers dat werd ingediend door zogenaamde bewoners van overstromingsgebieden? Ik neem er nota van dat de waterellende nu pas als ramp werd erkend en dat de dossiers nog moeten beginnen binnen te stromen.

Hebt u kennis van verzekeraars die in de algemene voorwaarden van hun brandverzekering al melding maken van het uitsluiten van mensen die in risicogebieden wonen?

Wordt het aanbieden van woningen in risicogebieden op die manier onmogelijk? Mensen die momenteel in risicogebieden wonen en hun woning willen verkopen aan derden, kunnen eigenlijk geen enkele kant meer op, want dat worden nieuwe bewoners in risicogebieden. Waar moeten die dan terecht voor hun verzekeringen?

U voelt mij al komen, mijnheer de staatssecretaris. Wat zijn de gevolgen voor het Rampenfonds? Wordt door een beslissing van Assuralia om de dekking voor rampen of overstromingen niet meer toe te kennen aan bewoners van overstromingsgebieden, geen grote categorie personen opnieuw in de richting van het Rampenfonds geduwd? U herinnert zich mijn vorige vraag. Zal het vastgelegde kapitaal van het Rampenfonds, momenteel nog 14 miljoen euro, die uitbreiding aankunnen?

Zou het geen taak van de overheid moeten zijn om de bevolking tegen de gevolgen van natuurrampen te vrijwaren? Met andere woorden, als men mensen toelaat te wonen in gebieden die later als risicogebied worden aangeduid, dan kan men het risico toch niet gewoon afwentelen op de verzekeraars? Daarvoor heeft men het Rampenfonds destijds toch in het leven geroepen. Ik ben benieuwd naar uw antwoord, zowel praktisch als politiek.

05.02 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Artikel 68/7, § 3, van de wet van 25 juni 1992 op de landverzekeringsovereenkomsten bepaalt dat de verzekeraar voor zaakverzekeringsovereenkomsten met betrekking tot het gevaar brand kan weigeren om dekking te verlenen tegen overstroming als zij een gebouw, een gedeelte van een gebouw of de inhoud ervan dekt dat meer dan achttien maanden na de datum van de bekendmaking in het Belgisch Staatsblad van het koninklijk besluit werd gebouwd, dat de zone waarin het gebouw zich bevindt als risicozone klasseert. De risicozones werden vastgesteld bij de koninklijke besluiten van 27 februari 2007 en 6 maart 2008, gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van 23 maart 2007 en 16 april 2008. Uiterlijk vanaf 28 september 2008 en voor sommige andere gebieden vanaf 17 oktober 2009 kan de verzekeraar dekking weigeren.

Ik heb ten eerste kennis genomen van de mededeling van Assuralia, die in de lijn ligt van het wettelijke voorschrift.

Ten tweede is het te vroeg om zicht te hebben op het aantal schadedossiers dat wordt ingediend. We weten er nog niets van.

Ten derde sluiten verzekeraars geen mensen uit die in risicogebieden wonen. Wel worden uitgesloten de in de inleiding van deze vraag bepaalde nieuwe risico’s.

Op uw vierde vraag is het antwoord negatief. Bestaande woningen worden gedekt, hetzij volgens het tarief van de verzekeraar, hetzij volgens het tarief van het Tariferingsbureau. Slechts de nieuwe risico’s zullen geen dekking meer vinden.

Wat uw laatste vraag betreft, er zijn geen gevolgen voor het Rampenfonds. Er zijn evenmin gevolgen voor de personen die nu in een gebied wonen dat later als risicozone zou worden aangemerkt. Het verleden wordt steeds gedekt, maar het is niet de bedoeling om de gemeenschap van de verzekerden op te zadelen met onverantwoorde nieuwe risico’s.

05.03 Peter Logghe (VB): Mijnheer de staatssecretaris, bedankt voor het antwoord.

Hoe dan ook merk ik enige zenuwachtigheid in de kringen van verzekeraars. Een eerste schatting van de overheid een tiental dagen geleden sprak over 180 miljoen euro schade. Ik merk dat een aantal verzekeraars het nu heeft over een schatting van ongeveer 300 miljoen euro, dat is toch al het dubbele.

U zegt dat er geen gevolgen voor het Rampenfonds zijn. Het spijt mij, maar ik vrees dat als er nieuwe woningen in risicogebieden schade ondervinden, men de weg naar het Rampenfonds zal vinden. Zij zullen wat betreft de waterschade aan geen dekking geraken. Ik zou mij toch maar vasthouden. Als u daar zo van overtuigd bent, dan zou ik over die materie met de verzekeraars een overleg organiseren. Ik ben niet zo zeker van wat u over die materie zegt. We komen er zeker nog op terug op het moment dat de eerste dossiers binnenkomen.

La présidente: Nous y reviendrons, mais la loi que nous avons adoptée est destinée à empêcher les gens de construire dans des zones à risques. Donc, si on y va, c'est à ses risques et périls!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- M. Olivier Deleuze au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'exportation vers l'Iran de matériel frappé d'embargo" (n° 1286)

- M. Olivier Deleuze au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'exportation vers l'Iran de matériel frappé d'embargo" (n° 1301)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Deleuze aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de uitvoer naar Iran van materiaal waarop een embargo rust" (nr. 1286)

- de heer Olivier Deleuze aan de minister van Klimaat en Energie over "de uitvoer naar Iran van materiaal waarop een embargo rust" (nr. 1301)

06.01 Olivier Deleuze (Ecolo-Groen!): Monsieur le secrétaire d'État, je serai bref afin de vous libérer pour votre rendez-vous.

Vous avez pu apprendre que du matériel frappé d'embargo avait été exporté vers l'Iran.

Quels sont le mandat et le mode d'action de la cellule "embargo" de l'administration? Cette cellule ou l'administration des Douanes a-t-elle pu découvrir, depuis 2000, des cas de violation de l'embargo par des firmes situées en Belgique? Je fais référence aux dispositions de la loi de 1981 relative aux conditions d'exportation des matières et équipements nucléaires ainsi que des données technologiques nucléaires? Si oui, quel est le nombre de ces cas? Quels sont les pays destinataires? Et quels sont les produits et matériels concernés?

Ensuite, de quelle manière les services d'inspection civile d'Euratom sont-ils appelés à remplir des missions semblables à celles des douanes belges et à contrôler l'exportation de ces matières? Par quels mécanismes ces services ont-ils pu identifier une exportation illégale d'uranium appauvri vers l'Iran, qui semble avoir échappé à la vigilance des services douaniers belges?

Enfin, lorsque la Canpan émet un avis négatif – car l'administration des Douanes a un représentant dans cet organisme –, de quelle manière les Douanes prennent-elles des mesures énergiques pour prévenir toute exportation frauduleuse?

06.02 Bernard Clerfayt, secrétaire d'État: Madame la présidente, cher collègue, en tant que membre des Nations unies et de l'Union européenne, la Belgique est obligée d'appliquer correctement un ensemble de régimes de sanctions. Lorsqu'un régime des Nations unies et un régime de l'Union européenne sont en vigueur simultanément, il y a lieu de prendre en considération le régime européen.

Ces régimes sont définis dans les règlements européens directement applicables dans tous les États membres de l'Union européenne, donc en Belgique. Les autorités belges en charge de l'application des mesures restrictives de l'Union européenne sont reprises sur le site ad hoc du SPF Affaires étrangères.

Selon le domaine politique, un service public fédéral déterminé est déclaré compétent pour l'exécution des mesures limitatives. Ainsi, c'est le SPF Finances, plus précisément l'administration générale de la Trésorerie, qui est compétent pour le suivi administratif des dossiers de sanction financière.

Les sanctions financières comprennent le gel des moyens financiers des personnes ou entités visées. En plus de cela, elles imposent l'interdiction d'encore mettre des moyens financiers à la disposition des personnes ou entités visées. Des exceptions limitées à ces mesures strictes sont possibles pour pourvoir aux besoins élémentaires, mais seulement avec l'autorisation de la Trésorerie.

Les institutions financières sont obligées de vérifier si les personnes ou entités visées font partie de leur clientèle. Si tel est le cas, elles doivent appliquer les mesures imposées et avertir immédiatement la Trésorerie. Si la vérification des fichiers des clients donne un examen négatif, elles doivent également le mentionner à la Trésorerie.

Outre les mesures liées au gel des avoirs, l'administration de la Trésorerie a aussi les compétences liées aux particularités de certaines mesures financières restrictives à l'encontre de certains pays. Par exemple, dans le cas des nouvelles restrictions à l'encontre de l'Iran, l'administration de la Trésorerie est l'autorité compétente pour les notifications de tout transfert supérieur à 10 000 euros ou pour autoriser tout transfert supérieur à 40 000 euros.

Les compétences de la cellule Embargo sont donc uniquement liées au respect des mesures restrictives financières et à la vérification de leur bonne application. Cette vérification s'effectue en collaboration avec le service des Douanes.

Par rapport à votre deuxième question, l'administration de la Trésorerie n'a par contre aucune compétence liée aux dispositions de la loi du 9 février 1981 relative aux conditions d'exportation des matières et équipements militaires, ainsi que des données technologiques nucléaires. La loi de 1981 relative aux conditions d'exportation des matières et équipements militaires, ainsi que des données technologiques nucléaires n'octroie aucune compétence à la douane belge pour contrôler les conditions de délivrance des licences d'exportation. Par conséquent, la douane belge ne tient aucune statistique à ce sujet. Ce n'est donc ni la Trésorerie pour l'aspect des sanctions, ni les Douanes.

Enfin, la Canpan n'émet qu'un avis; elle n'est qu'un organe d'avis.

Les services de délivrance des licences prennent seuls les décisions concernant les autorisations ou les refus. Ce sont les services des Régions qui délivrent les licences et qui sont les autorités compétentes pour autoriser ou refuser l'exportation des biens visés. Ces autorisations ou autorisations préalables sont notamment la licence d'exportation ou une attestation précisant que, pour l'exportation de ces biens, une licence n'est pas obligatoire. Les exportations desdits biens par la firme MDS Nordion ont eu lieu sous le couvert d'une telle attestation délivrée par la Région wallonne.

Sur présentation de cette décision, la douane ne peut pas retenir les marchandises. Il faut donc s'adresser au gouvernement wallon pour l'interroger sur les motivations de sa décision et l'attention qu'il a portée au caractère légal ou non de cette décision. La douane est simplement prévenue des avis que donne la Canpan. Ensuite, elle prend acte de la décision qui est prise par l'autorité compétente, l'autorité régionale en l'occurrence. Elle n'est donc pas habilitée à contester cette décision ou à la juger. Elle doit, comme organe administratif, exécuter les décisions qui ont fait l'objet d'une répartition des compétences dans le pays.

06.03 Olivier Deleuze (Ecolo-Groen!): Voilà une réponse édifiante que je vais analyser avec précision. En effet, je pense qu'il y a une contradiction entre votre réponse et celle de M. Magnette en commission, à savoir que les services de la Canpan avaient été informés par la cellule Embargo, ce qui est logique, puisque l'administration des Douanes est membre de cette cellule. Mais laissez-moi étudier votre réponse tel un philatéliste pour examiner son contenu!

La présidente: Chacun va donc retourner à son ouvrage!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.49 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.49 uur.