Commission de la Défense nationale	Commissie voor de Landsverdediging
du Mercredi 1 décembre 2010 Matin ______	van Woensdag 1 december 2010 Voormiddag ______

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 10.25 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Herman De Croo.

Le développement des questions et interpellations commence à 10.25 heures. La réunion est présidée par M. Herman De Croo.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "de verlenging van het militair engagement in Afghanistan" (nr. 1110)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Landsverdediging over "de Belgische militaire aanwezigheid in Afghanistan" (nr. 1140)

- de heer Theo Francken aan de minister van Landsverdediging over "de toekomstige inzet van Belgische troepen in Afghanistan" (nr. 1143)

- mevrouw Annick Ponthier aan de minister van Landsverdediging over "de uitspraken over de aanwezigheid van Belgische militairen in Afghanistan" (nr. 1145)

- de heer Philippe Blanchart aan de minister van Landsverdediging over "de resultaten van de NAVO-top ten aanzien van Afghanistan et het standpunt van België" (nr. 1253)

01 Questions jointes de

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "la prolongation du déploiement de militaires en Afghanistan" (n° 1110)

- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Défense sur "la présence militaire belge en Afghanistan" (n° 1140)

- M. Theo Francken au ministre de la Défense sur "le futur déploiement de troupes belges en Afghanistan" (n° 1143)

- Mme Annick Ponthier au ministre de la Défense sur "les déclarations relatives à la présence de militaires belges en Afghanistan" (n° 1145)

- M. Philippe Blanchart au ministre de la Défense sur "les résultats du sommet de l'OTAN à l'égard de l'Afghanistan et la position de la Belgique" (n° 1253)

01.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een korte vraag over een aantal uitspraken van u en van uw collega premier Leterme over de verlenging van de militaire aanwezigheid in Afghanistan.

Die Belgische militaire aanwezigheid loopt tot eind 2011. U hebt onlangs echter verklaard dat België ook na 2011 militair beduidend aanwezig moet blijven, terwijl eerste minister Leterme sprak over een verminderde aanwezigheid. Ik stel vast dat er enige tegenspraak is tussen u beiden, maar wil u hoe dan ook vragen om uw uitspraak te verduidelijken. Hoe ziet u die militaire aanwezigheid in Afghanistan dan evolueren met betrekking tot de huidige activiteiten in Kunduz, Kabul en Kandahar?

Ik wil ten slotte ook opmerken dat het als lid van een regering in lopende zaken niet evident is om zulke uitspraken te doen over een domein dat belangrijk is en dat wat kosten en strategie buitenlandse operaties in het algemeen enige implicaties heeft.

Ik vind een dergelijke uitspraak als lid van een regering in lopende zaken tegen, zoniet over de grens. Hoe dan ook krijg ik graag wat meer uitleg over uw uitspraak.

01.02 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij de vraag van collega De Vriendt.

Mijn vragen zijn meer concreet. Wat werd er tijdens de vergadering in Lissabon precies besproken en geconcludeerd omtrent de periode 2011-2014? Over welke aspecten bestond er eensgezindheid? Over welke aspecten waren er meningsverschillen? Zijn er concrete beslissingen of engagementen meegedeeld door partnerlanden?

Ten tweede, wat is uw standpunt over de Belgische aanwezigheid in de drie theaters na 2011? Hebt u tijdens de bijeenkomst ten aanzien van NAVO-partners concrete uitspraken of engagementen gedaan?

01.03 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ook ik sluit mij aan bij de vorige sprekers, met twee bijkomende vragen.

Is er gepraat over het troepenplafond dat na 2011 zou worden gehanteerd? Verwacht u dat er ook na 2014 nog steeds een passieve militaire rol zal moeten worden gespeeld in Afghanistan?

01.04 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij de vragen van de vorige sprekers.

Op de top in Lissabon zijn tegenstrijdige verklaringen afgelegd in verband met wat na 2011 staat te gebeuren.

Volgens premier Leterme hebben wij als stichtend NAVO-lid een rol in de wederopbouw van dat land te spelen en zullen de troepen, weliswaar afgebouwd, aanwezig blijven. U pleit daarentegen voor een beduidend militaire aanwezigheid van België in Afghanistan na 2011.

Ik wil vooral vragen naar verduidelijking over de tegenstrijdige uitspraken. Hoe ziet u de toestand ter plaatse in de toekomst evolueren?

01.05 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je me joins aux questions des collègues, notamment celles relatives au plafond.

Par ailleurs, pouvez-vous nous éclairer davantage sur la position qu'a tenue notre pays à l'égard de l'Afghanistan lors du Sommet de l'OTAN?

Pouvez-vous nous informer également sur le plan de transition adopté?

Un calendrier, comprenant les zones de transfert de responsabilités à l'armée afghane, a-t-il été établi?

En quoi consiste l'accord de partenariat de long terme signé entre l'OTAN et le président, M. Hamid Karzaï?

Ce dernier a-t-il fait état des discussions sur les négociations de paix avec les responsables talibans?

Le Haut Conseil pour la paix chargé de mettre en œuvre cette réconciliation est-il actif et efficient?

01.06 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, (…) (hors micro) la délégation ministérielle belge présente à Lisbonne.

Je tiens en premier lieu à préciser qu'il n'y a aucune divergence à aucun niveau entre la vision du premier ministre et la mienne. Nous avons tous les deux clairement indiqué qu'on attend un effort de notre pays pour maintenir des troupes en Afghanistan au-delà de 2011.

Le gouvernement actuel a déjà décidé de maintenir l'engagement existant tel quel avec une possibilité de prolongation dans les différents théâtres opérationnels en Afghanistan, qui sont Kunduz, Kaboul et Kandahar, jusqu'au 31 décembre 2011.

En ce qui concerne les engagements, cela appartiendra à la compétence du prochain gouvernement.

De heer Van der Maelen heeft in de commissie voor de Buitenlandse Zaken van 18 november 2010, en dit in aanwezigheid van de eerste minister verklaard: “Wat betreft Afghanistan is 2014 voor de sp.a de absolute einddatum”. Dat lijkt mij eerlijk gezegd toch totaal iets anders dan de retoriek van de zinloge oorlog die tot voor kort aangehouden werd door de fractie van de sp.a. Dat is volgens mij de enige tegenspraak die in dit dossier te bespeuren is.

Secretaris-generaal Rasmussen van de NAVO heeft de way ahead van de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie uitgestippeld tot 2014. Enerzijds heeft hij daarbij het nodige belang gehecht aan een groeiende civiele pijler in Afghanistan, en anderzijds heeft hij daarenboven ook duidelijk gesteld dat de NAVO in de komende jaren rekent op de nodige militaire ondersteuning door de bondgenoten, dus ook door België, omdat deze essentieel is voor het creëren van een veilige werkomgeving voor ngo’s en hulpverleningsorganisaties.

De oplossing zal, zoals ik reeds meermaals heb benadrukt, een militair-civiele, of voor zij die het willen, een civiel-militaire inzet zijn.

J'ai finalement ajouté qu'il convenait d'inscrire dans l'accord gouvernemental du prochain gouvernement le futur engagement belge en Afghanistan.

Pour le reste, ces questions ressortissent aux compétences du ministre des Affaires étrangères et je vous renvoie donc vers mon cher collègue des Affaires étrangères.

01.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): U zegt in uw antwoord dat beslissingen over de evolutie van het troepenaantal op de verschillende domeinen in Afghanistan toekomen aan de volgende regering. U hebt echter wel verklaard dat u er voorstaander van bent om ook na 2011 onze militaire aanwezigheid daar te verlengen.

Enerzijds doet u dus gegronde uitspraken, anderzijds zegt u hier dat u niet concreter kan zijn omdat de volgende regering moet beslissen. Mijns inziens is dat niet correct. Het is het één of het ander.

Volgens ons moet er een strategiewissel komen in Afghanistan. U hebt uitspraken gedaan over een verlengde militaire aanwezigheid terwijl dat voor ons nu geen prioriteit is. Wij verwachten van een Belgische regering initiatief op andere vlakken, zoals politieke wederopbouw. U kent de cijfers: 109 miljoen euro werd besteed aan militaire aanwezigheid ten opzichte van 12 miljoen euro voor wederopbouw en ontwikkeling. Wij verwachten een andere aanpak van de regering. U blijft zich echter focussen op een verlenging van onze militaire aanwezigheid, terwijl we zo het probleem niet zullen oplossen.

Ik wil in dat verband afsluiten met een verwijzing naar een recent rapport van maar liefst 29 hulporganisaties die actief zijn in Afghanistan, onder andere Oxfam International. Zij beschrijven het falen van het militaire apparaat en van de internationale gemeenschap in Afghanistan om de burgerbevolking te beschermen. Mijns inziens moeten we daar lessen uit trekken. Dat moet één van onze hoofddoelstellingen zijn in Afghanistan.

01.08 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik zou mijn repliek in twee punten willen opbouwen. Allereerst een antwoord op wat de minister zegt.

Ik weet nu wie dit weekend heeft gespind. Ik ben benaderd door twee journalisten die vroegen of het klopte dat het standpunt van de sp.a veranderd was. Het is de minister die het net…

Ik wil de minister er nog eens aan doen herinneren wat ons standpunt de laatste twee jaar is geweest. Bij de start van een volgende regering maken wij afspraken voor een geleidelijke afbouw overlegd met de partners. Toen we die afspraken in het regeerakkoord schreven, gingen wij ervan uit dat we begin 2011 al een regering zouden hebben. Gelet op de vertraging zijn wij in de praktijk dus voor een geleidelijke afbouw vanaf 2012 beginnend met de terugtrekking van de F-16’s, terugtrekking uit Noord-Afghanistan en ten slotte de terugtrekking van de laatste troepen uit Kabul. Het eindpunt daarvoor is 2014. Dat is altijd ons standpunt geweest.

Ten tweede mijn repliek, uzelf en de rest van het militaire establishment zouden de voorbije negen jaar in Afghanistan eens moeten evalueren.

Die oorlog heeft de Verenigde Staten alleen 1 000 miljard dollar gekost. Dat is een cijfer van het Pentagon zelf. Volgens een ruwe schatting gaat het voor de andere aanwezige partners over een kleine 200 miljard dollar. Negen jaar lang, dus langer dan de Eerste en de Tweede Wereldoorlog samen, voert het Westen een oorlog in Afghanistan, en dat tegen een prijs van meer dan 100 miljard dollar per jaar.

En brengt dat iets op? Vorige week heeft het Pentagon zijn zesmaandelijks rapport naar het Congres in de Verenigde Staten gestuurd. Ik citeer: “The search has only modest improvement over the last few months and an increase in violence”. Na negen jaar, plus de drie of vier jaar die er nu nog bijkomen, dus na dertien of veertien jaar zullen wij hier te maken hebben met een oorlog die ongeveer 1 500 miljard dollar heeft gekost en die weinig of niets zal opbrengen. Ik denk dat voor elke andere beleidsbeslissing die zoveel zou kosten en zo weinig resultaat zou opleveren, de conclusie zou luiden ermee te stoppen.

In Lissabon is afgesproken de transitie te doen, zowel politiek als militair. Collega’s, wat de transitiepolitiek betreft, wie heeft nog vertrouwen in het Karzairegime? De twee verkiezingen die er zijn geweest, waren vervalst. Zij die nog niet overtuigd waren van de criminele en corrupte praktijken van het Karzairegime, verwijs ik naar Wikileaks. Het Karzairegime is bezig de transitie voor te bereiden. De topmensen van Karzai zullen, na het terugtrekken van het Westen, zich vestigen in de Golf, om daar rijkelijk te gaan leven van het geld van de hulp van het Westen en de criminele activiteiten. Lees Wikileaks.

Wat de militaire transitie betreft, verwijs ik naar nog een rapport. Ik citeer: “Zestig procent van de Afghaanse militairen die naar Helmond en Kandahar worden gestuurd, deserteren binnen de zes maand”. Ook die militaire transitie zal dus niet lukken. Dus wat is er in Lissabon naar boven gekomen? Cameron en een aantal andere Westerse leiders hebben gezegd dat het in 2014 gedaan moet zijn. Daarnaast zegt het militaire establishment, Amerikaanse generaals, Rasmussen en het Pentagon, dat zij na 2014 de situatie zullen evalueren en dat zij erop staan dat de militaire aanwezigheid blijft.

Dat zal de inzet zijn van het politieke debat de volgende drie jaar. Ik stel vast dat de minister van Defensie, samen met de eerste minister, op de vergadering van 18 november heeft gezegd dat hij van oordeel is dat zelfs na 2014 er militairen in zeer belangrijke mate aanwezig moeten blijven in Afghanistan. Als dat gebeurt, vrees ik dat wij misschien het laatste land zullen zijn dat daar aanwezig zal zijn.

De voorzitter: Verontschuldig mij, maar ik ben nieuw in deze commissie. Ik dacht dat dit een interpellatie was met replieken, maar het zijn vragen. Dit is een vingerwijzing voor de collega’s. De replieken moeten in verhouding staan tot de beknoptheid van de vragen.

Puis-je demander à M. Ducarme de venir libérer le doyen de cette assemblée et de venir présider cette commission, puisqu'il en est le vice-président en fonction?

01.09 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, ik voel mij niet geroepen om uw beleid te verdedigen, maar als er een partij na vijf maanden goed kan spinnen dan is het wel sp.a.

Duizend miljard dollar is inderdaad een astronomisch bedrag. Waarom zijn we nog aanwezig in Afghanistan? We willen het fundamentalisme niet opnieuw de vrije loop laten. Iedereen weet dat dit de echte reden is waarom we daar niet weggaan en weg kunnen. Het menselijk leed van de aanslagen op 9/11 was enorm. Toen is het begonnen.

U hoort mij en niemand van N-VA zeggen dat het daar goed loopt. Maar moeten we daarom weggaan met alle gevolgen van dien? Dat zeggen wij ook niet. Het is een en/en-verhaal. We moeten zowel militair als civiel nog enkele jaren in Afghanistan blijven.

Ik slik ook bij de cijfers van collega De Vriendt: 119 miljoen euro ten opzichte van 12 miljoen euro. Er moet inderdaad een beter evenwicht worden gezocht tussen de civiele inzet, het wederopbouwverhaal, en het militaire. Ik steun het discours van collega De Vriendt dat er een beter evenwicht moet komen. Mochten we ooit zover komen, zullen we er daar bij de onderhandelingen rond dit dossier zeker op hameren.

01.10 Annick Ponthier (VB): Het was natuurlijk het te verwachten antwoord dat u de verantwoordelijkheid voor het verdere verloop bij de volgende regering legt, mocht die er binnenkort komen.

Mijn vraag gaat over het evenwicht dat u ter plaatse zal hanteren. U praat over civiel-militair. Waarop ligt de nadruk?

Wij weten allemaal dat de nood ter plaatse zeer groot is en zeer groot zal blijven als we de gegevens uit het rapport bekijken. Wij hebben nood aan duidelijkheid. Wij kijken uit naar het herstellen van het evenwicht.

Voorzitter: Denis Ducarme

Président: Denis Ducarme

01.11 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le ministre, pour un gouvernement en affaires courantes, il est évidemment difficile de se prononcer sur l'évolution des effectifs. Cela dit, l'Afghanistan ne doit pas ressembler au Vietnam! Un équilibre devra donc être trouvé entre la présence militaire et le passage de relais en ce qui concerne la formation de l'armée afghane. Il serait naïf de penser qu'il suffirait de partir pour que, du jour au lendemain, les problèmes soient résolus.

Mon groupe met dès lors l'accent sur la nécessité de renforcer l'effort civil de reconstruction du pays tout en y assurant un maintien de l'ordre.

01.12 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik zal de vragen samen beantwoorden.

Ten eerste, mijnheer Van der Maelen, ik heb niet gespind. Het is mij helemaal niet zoveel waard. Ik heb andere zaken te doen dan te spinnen rond een standpunt dat u vorige week tijdens de commissie hebt ingenomen. Het was wellicht opgevallen dat er enige inconsistentie in het verhaal was.

Bedoelde inconsistentie hoor ik nu nog altijd. U merkt immers op dat alles zinloos is. Ondertussen hebt u evenwel uw einddatum op 2014 vastgelegd. Ik vraag mij af waar de congruentie in uw verhaal is. Volgens mij geeft u al een aantal principes op om eventueel in een regering te kunnen stappen. Al het overige is “kurieren am Symptom”.

Mijnheer Van der Maelen, ik moet eraan toevoegen dat u heel goed bent in het maken van rekensommetjes. Men leert echter altijd eerst met eenvoudige sommetjes rekenen. U hebt het over negen jaar militaire aanwezigheid in Afghanistan. België is sedert 2004 in Afghanistan aanwezig. Ik kan mij, indien ik goed kan tellen, nog altijd niet van de indruk ontdoen dat u tijdens de periode 2004-2007 van de regering deel uitmaakte. U hebt toen dus de genoemde militaire aanwezigheid goedgekeurd, tenzij u een vorm van acute amnesie of geheugenverlies hebt.

Mijnheer De Vriendt, ik ken uw standpunt. Ik heb echter ook een vraag voor u.

Gaat u akkoord met een verlenging na 2011? Sluit u zich dus bij de sp.a aan of is er hier een breuk in het front dat sedert 21 december 2007 tussen de sp.a, Ecolo en Groen! bestaat? Het antwoord is heel interessant om te weten. Gaat u al dan niet met voormelde verlenging akkoord? Het is interessant om uw standpunt ter zake te weten. Misschien kan u zich over deze vraag buigen.

Mijnheer de voorzitter, concreet en ter conclusie wijs ik erop dat de aanpak civiel-militair zal zijn. Ik verwijs ter zake naar mijn eerste uiteenzetting die ik in februari 2008 heb gegeven. Ik heb toen namelijk verklaard dat onze benadering de benadering van de internationale gemeenschap is. Door een militaire aanwezigheid moeten wij het met name mogelijk maken dat de civiele wederopbouw van Afghanistan kan gebeuren. Nogmaals en ten overvloede merk ik op dat de civiele organisaties ons smeken om militair aanwezig te blijven. In het andere geval is het voor hen onmogelijk hun activiteiten uit te bouwen en bijgevolg in een approach of benadering van de Afghanisatie te werken.

Zoals het er nu naar uitziet, is het klaar – er is ook naar gevraagd – dat het blikveld van België als betrouwbare partner hetzelfde blikveld is als de beslissingen die tijdens de NAVO-top in Lissabon zijn genomen. Dat betekent met name dat de internationale gemeenschap tot 2014 aanwezig zal blijven.

Ik doe niet aan cijferfetisjisme. Ik hou niet van -ismen en ook niet van cijferfetisjisme. Het aantal militairen, dat nu op maximaal 626 eenheden is geplafonneerd, zal echter wellicht weinig verandering kunnen ondergaan.

Ik herhaal evenwel dat niet het cijferfetisjisme telt, maar wel het resultaat dat wij in het raam van de civiel-militaire aanpak op het terrein kunnen leveren.

Le président: Tout le monde est-il d'accord avec ce que le ministre a dit?

01.13 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, het Parlement heeft altijd het laatste woord.

Le président: Bien entendu!

01.14 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik stel vast dat mijnheer de minister een nieuwe techniek heeft gevonden. Ik verwijs naar het verkiezingsprogramma van de sp.a waarin gepleit werd om met een geleidelijke terugtrekking te beginnen in 2011 om deze te beëindigen in 2014.

Ik stel vast dat de NAVO dat eindpunt van 2014 ook heeft vastgelegd. Ik stel vast dat daar een debat en een discussie was. Er hebben een aantal politieke regeringsleiders gezegd, onder meer Cameron, dat het in 2014 gedaan moet zijn. Ik stel vast dat er andere leiders zijn, waaronder Rasmussen, Amerikaanse generaals en het Pentagon, die pleiten voor een evaluatie na 2014, met de zekerheid dat er na 2014 een belangrijke grote militaire aanwezigheid moet blijven.

Ik stel vast dat u die mening deelt. Ik stel vast dat op de gesloten vergadering van donderdag 18 november, waar geen pers en weinig collega’s aanwezig waren, de premier ook dat standpunt heeft ingenomen. Wat CD&V betreft is het dus duidelijk: na 2014 blijft er een belangrijke militaire aanwezigheid in Afghanistan.

Ik zeg u dat mijn partij daar niet mee akkoord is, en dat ligt in de lijn met wat wij de afgelopen drie jaar hebben gezegd: 2014 is een eindpunt, die operatie kost veel te veel geld, daar wordt per jaar meer uitgegeven dan aan alle ontwikkelingshulp en alle arme landen samen. Iedereen moet hierin zijn verantwoordelijkheid nemen.

01.15 Minister Pieter De Crem: Papier is geduldig. Collega Van der Maelen heeft mij in het begin van de verkiezingsstrijd een open brief geschreven waarin hij het had over een jaartal in vier cijfers, en dat was 2011.

01.16 Dirk Van der Maelen (sp.a): Beginnen met de afbouw in 2011, ermee eindigen in 2014. Haal die brief maar boven.

01.17 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik ben blij dat de minister zo geïnteresseerd in de standpunten van …

In uw plaats zou ik ook wel luisteren naar wat wij te zeggen hebben.

01.18 Minister Pieter De Crem: U hebt mij groot gemaakt. U mag mij de factuur sturen. (…) zelfs op Wikileaks. Ik heb alles bereikt wat ik wil bereiken dankzij u.

01.19 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, het is zeer duidelijk dat u in de afgelopen jaren eenzijdig gefocust was op het militaire. Wij hebben altijd gezegd dat het waanzin zou zijn om alle troepen van de ene op de andere dag terug te trekken uit Afghanistan, omdat wij dan de bevolking in de steek zouden laten. Er moet een transitie, een overgang zijn.

Dat veronderstelt wel een kordaat beleid op het vlak van wederopbouw en ontwikkeling en op het vlak van politieke onderhandelingen, zowel interne politieke onderhandelingen, vredesonderhandelingen, als extern in de regio, met Pakistan en andere betrokken landen. Rond die twee punten hebt u in de afgelopen jaren geen enkel initiatief genomen.

U en uw regering hebben ervoor gezorgd dat er een gigantisch onevenwicht is tussen de besteding van militaire middelen en de besteding van civiele middelen. U en uw regering hebben ervoor gezorgd dat België niet deelneemt aan het verzoeningsfonds, een initiatief van de Verenigde Naties. U en uw regering hebben zich laten opmerken door een totaal gebrek aan visie op de complexiteit en op de algemeenheid van het conflict. U en uw regering hebben, integendeel, in de afgelopen drie jaar telkens het debat verengt tot het militaire. Wij hebben altijd zeer consequent gezegd dat dit fout is, en onverstandig om tot een oplossing in Afghanistan te komen.

01.20 Minister Pieter De Crem: Mijnheer De Vriendt, de belastingbetaler zal graag horen dat het opdrijven van het aandeel ontwikkelingssamenwerking tot 12 miljoen euro door u gewoon als pindanootjes wordt beschouwd. Ik neem daarvan akte.

01.21 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, de belastingbetaler zal graag horen dat uw regering is gekomen tot een besteding van 109 miljoen euro aan het militaire, in een strategie die nooit tot een oplossing in Afghanistan kan komen. Ik zou willen dat u daar eens op reageert. Hoe kunt u dat verantwoorden?

01.22 Minister Pieter De Crem: Omdat het de kerntaak van Defensie is, nietwaar, mijnheer De Vriendt?

01.23 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, als minister hebt u hopelijk toch een globale oplossing voorhanden voor het probleem in Afghanistan.

01.24 Minister Pieter De Crem: Absoluut.

01.25 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): U verengt zich, samen met uw regering, tot het militaire. De ontwikkelingssamenwerking of het budget daarvoor is in de voorbije jaren amper gestegen voor Afghanistan, terwijl zowat alle organisaties, de VN in de eerste plaats, zeggen dat er meer middelen naar wederopbouw en ontwikkeling moeten gaan.

Ik heb recentelijk gelezen dat, betreffende een project in de regio van Kunduz waarbij Belgische ontwikkelingswerkers betrokken zijn, men spreekt van een financieel tekort om hun civiele projecten tot een goed einde te brengen. De internationale gemeenschap en zeker en vast ook het Belgische budget blijven daar in gebreke. Ik verwijs nogmaals naar het gigantische onevenwicht tussen het militaire en het civiele. U hebt in de afgelopen jaren blijk gegeven van een enge visie, die in Afghanistan nergens toe kan leiden. U draagt daarvoor een zeer zware verantwoordelijkheid. Leg dat maar uit aan de belastingbetaler: 109 miljoen euro in een strategie die nooit kan werken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Theo Francken aan de minister van Landsverdediging over "de opvang van asielzoekers in kazernes" (nr. 1159)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "de daklozenopvang door het leger" (nr. 1227)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Landsverdediging over "de opvang van asielzoekers in kazernes" (nr. 1329)

- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Landsverdediging over "de opvang van asielzoekers en daklozen door Defensie" (nr. 1333)

02 Questions jointes de

- M. Theo Francken au ministre de la Défense sur "l'accueil des demandeurs d'asile dans des casernes" (n° 1159)

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "l'accueil des sans-abri par l'armée" (n° 1227)

- Mme Karin Temmerman au ministre de la Défense sur "l'accueil des demandeurs d'asile dans des casernes" (n° 1329)

- Mme Leen Dierick au ministre de la Défense sur "l'accueil des demandeurs d'asile et des sans-abri par la Défense" (n° 1333)

02.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb geleerd dat men in het Parlement bij de rappen moet zijn. Wie snel is, wint. Wij hebben wat collega’s die heel snel zijn bij het indienen van vragen. Het is altijd interessant om als eerste een vraag in te dienen, want dan kan men ten minste een exposé geven en hoeft men zich niet gewoon aan te sluiten. Ik ben blij dat ik over het onderwerp de eerste vraag stel.

Het gaat over een zeer acuut en urgent onderwerp. U heeft afgelopen week nog een aantal u typerende straffe uitspraken gedaan over uw collega in deze regering van lopende zaken, staatssecretaris Courard van de PS. Het gaat over de opvang van asielzoekers in kazernes.

De voorgeschiedenis kent iedereen. We hoeven daarover niet uit te weiden. Er zou in de regering een akkoord zijn om een tweeduizendtal asielzoekers op te vangen in kazernes van Defensie. Er werden een aantal kazernes genoemd, onder andere Bastogne, Houthalen-Helchteren en nog een aantal andere. Dat zou nu uitgeklaard zijn.

Er is gezegd dat begin december alles operationeel zou zijn, zodat zij kunnen worden opgevangen. Het is begin december en als parlementsleden is het onze taak om de regering te controleren. Het is dan ook de vraag hoe het staat met die plannen. Wat is de stand van zaken? Welke kazernes zullen nu effectief gebruikt worden voor de opvang van asielzoekers? Graag enige duiding. Hoeveel? Waar? Wie? Voor hoelang?

U zou aan uw collega Courard hebben gezegd dat hij ze mag sturen, aangezien u klaar bent, waarna de heer Courard dat heeft tegengesproken, omdat er nog geen bedden staan, matrassen en linnengoed ter beschikking is. Wat is daarvan aan? Hoe zit dat juist? Het is natuurlijk plezant om ruzie te maken onder mekaar, maar het is de bedoeling om oplossingen te zoeken in plaats van elkaar de zwartepiet toe te sturen. Is de logistiek in orde?

Zullen de asielzoekers in de gebouwen van Defensie verblijven op die sites of zullen zij in tentenkampen verblijven? Ik heb gehoord dat het in tentenkampen zou zijn. Zo ja, hoe zullen die georganiseerd zijn? Wat is daar juist de kostprijs van?

Wie zal instaan voor de praktische organisatie? Is dat Vluchtelingenwerk Vlaanderen? Is dat CIRÉ? Is dat het Rode Kruis/Croix-Rouge? Of is dat Fedasil zelf? Hoe gebeurt de verwijdering indien er een definitieve uitspraak is in een asielprocedure?

U zult weten dat een van de grote problemen van de asielcrisis op dit moment is dat ongeveer een op drie van de mensen in de opvang eigenlijk volledig uitgeprocedeerd is en dus puur wettelijk geen recht op opvang heeft. Men krijgt ze echter zo moeilijk weg uit de opvangstructuren. Hoe zult u dat doen in de kazernes als zich daar 2 000 mensen stationeren? Als daar elke dag definitieve uitspraken tot verwijdering van de Raad van Vreemdelingenbetwistingen komen, zullen de betrokkenen dan effectief worden verwijderd? Zult u daarop toezien? Hoe gebeurt dat? Komen er dan opnieuw plaatsen vrij? Ik wil u er toch aan herinneren dat vanaf 1 januari onder andere Albanië en Bosnië-Herzegovina visumvrij zijn en dat dan de grootste toestroom nog maar op gang zal komen. Hou u maar al vast.

Kijkt de regering nog uit naar extra opvangplaatsen in kazernes, gelet op de extreem acute situatie? Zo ja, welke kazernes komen hiervoor in aanmerking?

Gisterenavond vond er een topoverleg plaats binnen de regering. Ik krijg daar graag enige uitleg over.

Hoe verloopt de organisatie concreet? Wie participeert? Die vraag had ik eigenlijk al gesteld.

02.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik weet niet of het opportuun is de vragen samen te behandelen. Ik lees uitspraken van de minister dat er blijkbaar in andere kazernes in opvang voor daklozen zou worden voorzien dan in die voor asielzoekers. Maar goed, ik begrijp dat de vragen samengevoegd zijn.

02.03 Minister Pieter De Crem: Ik zal in elk geval een globaal antwoord geven die beide topics behandelt.

02.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Goed.

Mijnheer de minister, ik heb u eerder al een mondelinge vraag over het onderwerp gesteld. Blijkbaar zijn er ondertussen beslissingen genomen. Vandaar mijn nieuwe vragen.

De winter is volop in het land. Er zijn grote problemen, niet alleen voor asielzoekers maar ook voor daklozen. Er is een tekort aan opvangplaatsen. Defensie beschikt over infrastructuur en moet volgens ons ook wat dat betreft een sociale taak vervullen.

Mijnheer de minister, wat is de huidige stand van zaken? Welke kazernes zult u openstellen voor de opvang van daklozen? Om hoeveel plaatsen gaat het per kazerne? In uw antwoord op mijn vorige vraag gaf u Jambes en Luik aan; kortom, geen enkele opvangplaats in Vlaanderen? Ik begrijp dat dat ondertussen veranderd is?

U hebt toen gezegd dat u bereid was extra kazernes te openen, zodra er een duidelijke vraag naar was. De OCMW’s hebben zich uitgesproken voor extra opvangplaatsen en kijken nu ook naar Defensie. Het is dus belangrijk dat u op die vraag ingaat en extra kazernes opent.

Dat blijkt zo te zijn. Twee weken geleden werden er extra kazernes opengesteld. Maar ondertussen hebt u kritiek gekregen van het Rode Kruis. U hebt de bal immers doorgespeeld naar onder andere staatssecretaris Courard en over de daklozen gezegd dat u alles doet wat u kan. Het Rode Kruis zegt daarentegen, ten eerste, dat u uw beslissing pas twee weken geleden genomen hebt – wat eigenlijk te laat was om in een en ander te voorzien – en ten tweede, dat het gaat om kazernes die in sommige gevallen zelfs niet brandveilig zijn. Misschien kunt u daar wat meer uitleg over geven?

Klopt het dat Defensie als voorwaarde voor de opvang stelt dat maatschappelijk werkers van het OCMW in de kazernes moeten overnachten?

Kunt u ook aangeven op hoeveel kilometer afstand alle kazernes in operatie Winter 2010-2011 van het dichtstbijzijnde stadscentrum liggen?

Hebt u over de steun van Defensie inzake daklozenopvang werkvergaderingen gehouden met de staatssecretaris van Armoedebestrijding?

Wat vindt u van het voorstel om het vervoer van daklozen door Defensie te laten gebeuren, maar de kosten ervan door andere departementen te laten dragen?

Ten slotte, hoeveel bedroegen de kosten voor operatie Winter vorig jaar, editie 2009-2010?

02.05 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, mijn vraag ligt in dezelfde lijn als de vragen van de twee vorige sprekers.

Wat mij voornamelijk verbaast, is dat de crisis, zoals we er nu een beleven, elk jaar terugkomt. Het leger zou toch moeten kunnen inspelen op zeer acute situaties. Ik heb daarnet nog een stuk gehoord van het debat over Afghanistan en u onderstreepte dat Defensie vlug moet kunnen inspelen op een aantal situaties. Ik begrijp dan niet dat het ook weer dit jaar maanden moet duren vooraleer er beslist wordt dat een aantal kazernes ter beschikking wordt gesteld zowel voor daklozen als voor asielzoekers. Bovendien moet er blijkbaar minstens nog een maand aan voorafgaan, vooraleer de kazernes effectief bruikbaar zijn.

Mijnheer de minister, daarover heb ik een aantal bijkomende vragen. Ik zou nu eens willen weten over welke kazernes het effectief gaat. Er is sprake over twee kazernes, dan weer over een kazerne per provincie. Dan zijn er per provincie ook nog eens verschillen. U mag gerust de zaak opsplitsen tussen kazernes voor asielzoekers en kazernes voor daklozen. Over welke kazernes gaat het nu effectief?

In welke kazernes zijn er nu al asielzoekers ingetrokken? Ik denk dat het er niet zo veel zijn, maar ik wacht uw antwoord af.

Voor de andere kazernes wil ik graag weten hoeveel tijd het effectief zal duren vooraleer er personen erin kunnen trekken. Hoeveel tijd zal dat nog in beslag nemen? Ik mag u eraan herinneren dat we momenteel een temperatuur van min vijf noteren en dat er sprake is van min tien vannacht. Hoelang zal het nog duren vooraleer die kazernes effectief ter beschikking zijn?

Heeft er overleg plaatsgevonden met de gemeenten waar die kazernes liggen? Zijn er vragen geweest vanuit de steden en gemeenten zelf om kazernes ter beschikking te stellen? Ik bedoel dus niet de vragen die van staatssecretaris Courard komen, maar de vragen van steden of gemeenten om kazernes ter beschikking te stellen. Indien ja, op welke manier hebt u daarop geantwoord?

Ten slotte, ik was nogal gechoqueerd door uw uitspraken deze morgen op de radio. U zei dat u kazernes ter beschikking hebt gesteld en dat voor u nu de kous af is. Het zijn niet uw woorden maar daar kwam het wel op neer. Er werd gevraagd of het leger niet ook voor het vervoer van deze mensen kon instaan. U hebt daarop geantwoord dat dit niet kon. Daar had ik ook graag wat uitleg over. Waarom kan dat niet? Blijft u bij dat standpunt? Maakt u nog deel uit van de regering die als er een acuut probleem is dit acuut probleem gezamenlijk zou moeten kunnen oplossen?

02.06 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het nadeel van de laatste spreker is dat er al heel veel vragen gesteld zijn. Ik zal zeker niet in herhaling vallen. Ik heb een aantal heel concrete vragen met betrekking tot de noodopvangplaatsen.

Waar zijn die nu precies en wanneer zullen ze in gebruik worden genomen?

Er is door Defensie een opvangplan voor daklozen opgesteld. Kunt u mij wat meer over de inhoud zeggen? Wat is precies de inhoud van dit plan? Welke capaciteit is er voorzien? Wanneer zal het in voege treden?

02.07 Minister Pieter De Crem: Collega’s, tot u spreekt de minister van Landsverdediging en Oorlogsslachtoffers, voorlopig nog niet bevoegd voor het asielbeleid. Ik kan u wel zeggen dat ik als lid van de regering niet bevoegd voor het asielbeleid ook geen uitnodigingen krijg, net als burgemeester De Wolf, voorzitter van het burgemeesterscollege van Brussel. Dat is wel een heel selectieve aanpak van deze problematiek.

Ik kan u wel zeggen dat ik ben ingegaan op de vraag die de regering mij heeft gesteld om een oplossing te bieden voor de huisvesting van asielzoekers, niet het minst omdat de situatie met betrekking tot de instroom maar ook de huisvesting in hotels ook in de publieke opinie onhoudbaar was geworden.

Ik stel voor, voorzitter, dat de vraagstellers hun vragen ook stellen aan de bevoegde collega, de heer Courard. Er zijn verschillende vragen die eigenlijk onder zijn bevoegdheid vallen. Ik zal echter niet nalaten zo volledig mogelijk te zijn in mijn antwoord.

De problematiek van de opvang van de daklozen is verschillend van die van de opvang van de asielzoekers. Dit is eigenlijk een groot probleem, ook in de publieke opinie. Dat is de kleine parenthesis die ik zal maken. Daklozen en asielzoekers worden heel vaak door elkaar gehaald. Ik wil u wel zeggen dat geen van beide categorieën en de opvang ervan vallen onder de kerntaken van het departement Defensie.

Ik zal het eerst hebben over de opvang van asielzoekers, waarna ik specifiek het winteropvangplan van Defensie voor daklozen zal uiteenzetten.

Collega Francken verwees naar een straffe uitspraak. De straffe uitspraak is gewoon dat ik een antwoord heb gegeven op de vraag die mij door de regering is gesteld hoeveel plaatsen ik heb, met andere woorden wat ik kan aanbieden.

Ik wens alle leden te verwijzen naar mijn antwoord in de commissie van 10 november van dit jaar. Er waren toen vragen van mevrouw Temmerman, een vraag van 26 oktober, en van collega Vandeput, een vraag van 28 oktober 2010.

Er zullen vier militaire sites, gelegen in Weelde, Houthalen-Helchteren, Bastogne en Bierset, worden gebruikt voor de tijdelijke opvang van ruim 2 000 asielzoekers in totaal.

Defensie werd voor het eerste gecontacteerd op 8 september door de heer De Roo, de afgevaardigde van de regering voor de opvang van de asielzoekers. Op dat moment waren, sinds vorig jaar, op de luchtmachtbasis van Florennes reeds meer dan 250 plaatsen in permanentie ter beschikking gesteld, zonder dat daarop door de bevoegde diensten werd ingegaan.

De beslissing werd genomen door het kernkabinet van 27 oktober 2010. Als ik goed kan tellen, is dat meer dan een maand geleden. Dat lijkt mij een redelijke periode voor de bevoegde diensten en de bevoegde ministers en staatssecretarissen om het nodige te doen. De beslissing werd ook bevestigd door de Ministerraad.

Defensie verleent een maximale steun aan Fedasil en aan het Rode Kruis voor de opening van deze tijdelijke asielcentra. Ik wens te benadrukken dat het tijdelijke asielcentra zijn met overeenkomsten die één jaar gelden.

Defensie participeert niet in de kosten. De rol van Landsverdediging beperkt zich tot het ter beschikking stellen van terreinen en gebouwen, zoals het ons ook was gevraagd.

De militaire infrastructuur in Bastogne, Weelde en Houthalen-Helchteren werd door Landsverdediging reeds vrijgemaakt. Bierset volgt eerlang. Bijvoorbeeld, de sleutels voor Houthalen-Helchteren werden drie weken geleden overhandigd. Ik wil bovendien ook zeggen dat de vrijmaking van deze sites, waarbij militairen werden verzocht om de site te verlaten, werd versneld in het licht van de beslissing die door het kernkabinet werd genomen op 27 oktober 2010.

Alleen in Weelde, en zoals overeengekomen, zal een volledig containerdorp worden geïnstalleerd. Dat is niet de bevoegdheid van een minister die niet bevoegd is voor het asielbeleid. Op de andere locaties is vaste, aangepaste infrastructuur aanwezig voor de opvang van de asielzoekers.

De taak van Landsverdediging in deze problematiek is beperkt tot het ter beschikking stellen van onroerend goed, doch bijkomend stellen wij ook overtollig meubilair, zoals bedden, tafels en kasten ter beschikking, alsook overtollige kledij, zoals bijvoorbeeld schoenen en bodywarmers.

Ladsverdediging verleent aan het Rode Kruis een domaniale concessie voor het tijdelijk gebruik van militair onroerend goed.

Daarnaast zal ik het hebben over de opvang van de daklozen. Landsverdediging biedt voor de opvang van daklozen 193 plaatsen aan in de volgende kazernes: in West-Vlaanderen 8 plaatsen in de marinebasis op twee kilometer van Zeebrugge; in Antwerpen 20 plaatsen in het kwartier Luitenant Thoumsin op 3,7 km van Zwijndrecht; in Waals-Brabant 68 plaatsen in de basis Lieutenant-colonel Roman op 3 km van Beauvechain; in Henegouwen 20 plaatsen in het kwartier Cabuyop 6 km van Bergen;in Namen 20 plaatsen in het kwartier Dewispelaere op 2 km van Namen; in Luik 35 plaatsen in het Quartier Lieutenant Joncker op 0,7 km van Luik en in Luxemburg 12 plaatsen in het Quartier Camp Roi Albert op 2 km van Marche-en-Famenne en 10 plaatsen in het kwartier General Bastin op 3 km van Aarlen.

De kazernes werden aangeduid met het oog op hun beschikbaarheid en rekening houdend met de transformatie van Landsverdediging, de sluiting van kwartieren, de mutatie van personeel, talrijke aanvragen voor logement, reorganisatie of ontbindingen van eenheden en veel infrastructuurwerken.

In het geval van aanvragen voor extra opvangplaatsen is Landsverdediging bereid om te onderzoeken of er extra kazernes kunnen worden geopend. Mijn inziens zou het nuttig zijn dat de capaciteit eerst maximaal wordt benut.

De voorwaarden om daklozen in een militair kwartier de nacht te laten doorbrengen omvatten de permanente omkadering van de groep door daarvoor geschoold personeel en het ter plaatse brengen van de daklozen.

De kazernes, ter beschikking van daklozen, liggen op afstanden tussen 1 en 6 km van de nabije stad en tussen 2 en 18 km van de provinciehoofdstad.

Landsverdediging levert een steun via de organismen belast met de hulp aan de minstbedeelden, zoals de OCMW’s en les Restos du Coeur. Landsverdediging levert dus een bijkomende steun en kan niet alle problemen die gebonden zijn aan het logement van daklozen oplossen.

Alle betrokken instanties werden op regelmatige basis op de hoogte gebracht van de infrastructuurcapaciteit van defensie en de beschikbare stocks van kledij. Alle instanties weten al jaren dat defensie niet instaat voor het vervoer van daklozen en hadden dus al lang afspraken kunnen maken met vervoersmaatschappijen of transportfirma’s.

De kosten voor de operatie van de winter 2009-2010 bedroegen ongeveer 10 000 euro voor Landsverdediging. Deze nacht verbleven er 30 daklozen op onze totale capaciteit van 193 aangeboden plaatsen.

U weet even goed als ik dat niet iedereen die onder de categorie dakloze valt ook op het aanbod wenst in te gaan.

Ik wil nog enkele details geven met betrekking tot ons werk inzake de kazernes.

Defensie biedt al sinds meer dan één maand vier kazernes aan. In Bierset zijn er 400 plaatsen, in Bastogne 550 plaatsen, in Houthalen ook 550 en in Weelde 512. Zoals ik reeds zei werden Bierset en Bastogne versneld vrijgemaakt.

Bierset, Bastogne en Houthalen zijn logementsfaciliteiten die tot voor kort door militairen voor dezelfde doeleinden gebruikt werden. Dat wijst ook op het feit dat die logementen zich in bijzonder goede staat bevinden. Gemeenten mogen zeggen dat als de logementscapaciteit en de kwaliteit ervan tot heel kort geleden in orde waren voor militairen, ze dat ook zeker moeten zijn voor asielzoekers.

In Weelde zijn er geklimatiseerde hangars waarin het Rode Kruis de HOB-units – containers – kan plaatsen. Die containers zouden aanvankelijk op de naakte terreinen geplaatst worden, maar nu zijn ze er zelfs nog niet. Dat is een vaststelling die ik maak. Mijns inziens werd in de regeringsbeslissing niet opgenomen dat Defensie zelf voor die containers moest zorgen.

Blijkbaar is de brandveiligheid in Weelde voldoende voor militairen, maar niet voor asielzoekers. Er was vorig jaar trouwens een voorstel om asielzoekers onder te brengen in de Leopoldskazerne in Gent. De veiligheidsvoorschriften inzake brandveiligheid werden daar gerealiseerd en waren voldoende voor militairen. Het stadsbestuur vond blijkbaar dat voor asielzoekers bijkomende eisen gesteld moesten worden met betrekking tot de brandveiligheid.

In 2009 werden in Florennes al 270 plaatsen ter beschikking gesteld. Die plaatsen staan vandaag nog steeds leeg, ondanks het feit dat er nog altijd asielzoekers in hotels zitten. Het was trouwens de bedoeling van de regering de problematiek van de hotels op te lossen door plaatsen aan te bieden in kazernes.

Met betrekking tot de locaties zijn we al in september gekomen met het voorstel om kazernes aan te bieden. De aankondiging van die boodschap werd binnen Defensie op enige scepsis onthaald. Ik heb mij bijzonder moeten engageren om dat voorstel door te drukken.

Ik zal nu ingaan op de zoektocht naar de locaties en het initiële lastenboek van Fedasil.

Wat wenst Fedasil? Het wenst vier naakte terreinen van zes hectare voor tenten en legerkampen. Die terreinen waren in september 2010 niet beschikbaar. Er is een bijgesteld lastenboek van Fedasil, waarin staat dat het kleinere sites met infrastructuur moeten zijn. De sites moeten klaar zijn voor onmiddellijke opvang.

De voor het dossier bevoegde collega heeft toen alle sites in Wallonië geweigerd. In mijn departement houdt men vervolgens het been stijf en men verdeelt de plaatsen, met name 50 % in Vlaanderen en 50 % in Wallonië. De sites die worden voorgesteld, zijn recent verlaten domeinen uit het transformatieplan of zijn sites die volgens het transformatieplan nog dienden te worden verlaten.

Alle sites werden, zodra ze zijn aangeboden, door het Rode Kruis en door Fedasil bezocht. Al in oktober en november 2010 komen de medewerkers van Fedasil de situatie op de verschillende locaties inschatten en voorbereidingen treffen. Zij worden daarbij vakkundig bijgestaan door medewerkers van mijn kabinet en mijn diensten.

Tijdens de Ministerraad van 27 oktober 2010 werden de vier locaties vastgelegd. Indien ik goed kan tellen, betekent zulks een periode van meer dan dertig dagen of bijna zes weken. Bij een aantal voor het dossier bevoegde personen is tellen dus niet hun beste kant.

Ik heb bij de aangelegenheid in kwestie een ongelooflijke déjà vu. Het is voor Defensie een identieke situatie als in 2009. Wij waren bereid om opvang te verzekeren. Wij hebben de fysieke mogelijkheid geboden om opvang te verzekeren. Fedasil heeft de betrokkenen echter niet in de door ons aangeboden infrastructuur geplaatst. Ik stel het voorgaande enkel vast.

Twaalf maanden later is het opvangprobleem niet opgelost. Wij leveren opnieuw onze bijdrage, ofschoon het niet onze kerntaak is. Fedasil heeft tijdens de bewuste periode 26 miljoen euro extra middelen toegeschoven gekregen. Ik meen dat bedoelde middelen moeten volstaan om tijdens de huidige periode bijvoorbeeld ook eens op de markt rond te kijken en om, wanneer de nood ontstaat, een public tender of openbare aanbesteding voor bijvoorbeeld de organisatie van het busvervoer uit te schrijven.

Ik herhaal dat Landsverdediging niet instaat voor het vervoer van asielzoekers naar de genoemde centra. Het vervoer is de exclusieve taak van Fedasil, zoals ook was overeengekomen.

Mijnheer de voorzitter, aldus beëindig ik mijn antwoord.

Le président: Merci, monsieur le ministre, pour cette réponse détaillée. Quelqu'un veut-il répliquer?

02.08 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, ik wist dat Fedasil een overheidsdienst is die slecht werkt. Dat weet ik al enige tijd. Ik heb in de zomer alle asielinstanties bezocht. Ik ben wel tot de conclusie gekomen dat het bij Fedasil vreselijk is gesteld. Bob Pleysier, de voormalige directeur-generaal die opzij is geschoven om puur politieke redenen, schreeuwt ook elke week in de Vlaamse kranten en opiniestukken zijn onmacht, frustratie en triestheid uit over het feit dat het zo slecht gaat met zijn kindje. Hij stond immers mee aan de wieg van Fedasil.

Dat u zo extreem gepikeerd bent, had ik niet verwacht. Ik sta ervan te kijken. Ik wist immers niet dat er 250 plaatsen voor asielzoekers beschikbaar waren vanaf vorig jaar en dat die in Florennes nooit zijn ingevuld. Zij zijn nog altijd beschikbaar en blijkbaar is er nog geen enkele asielzoeker naar overgebracht. Ik vind dat hallucinant wanneer men weet dat er personen op straat moeten slapen en dat er hier in Brussel kinderen op straat moeten slapen, terwijl zij enkele tientallen kilometers verder kunnen worden geplaatst met beperkt comfort, maar toch minstens met een dak boven het hoofd en met een warme maaltijd. Ik sta daarvan te kijken en vind het choquerend.

Ik vind het ook choquerend dat u zegt dat de heer Courard de sites in Wallonië eerst allemaal had geweigerd. Defensie heeft echter doorgeduwd, zodat het fifty-fifty verdeeld was, een communautair eerlijke verdeling. Eerlijk gezegd, dat vind ik ook choquerend. Dat is inderdaad straf.

Wat moet Defensie doen? Ik weet niet of u er nu zo’n principieel punt van moet maken dat Defensie het vervoer niet kan doen. Het belangrijkste is dat er een oplossing komt. De regering heeft de verantwoordelijkheid. Wij willen daaraan actief meewerken. Ik weet dat regeringsonderhandelingen land duren. De heer Somers zegt het mij elke week in de commissie voor de Binnenlandse Zaken. Ik weet dat, maar de N-VA wil in deze zaak haar verantwoordelijkheid nemen.

Wij hebben onze asielvoorstellen reeds begin september bezorgd aan de regering, om erover te praten. Wij willen niet altijd meer en meer, meer plaatsen en meer geld voor Fedasil. Neen, wij willen effectief iets doen aan de poort. De poort moet meer dicht, moet meer worden gesloten door de asielprocedure te verstrengen. Onze wetsvoorstellen liggen klaar. Ik heb moeten vaststellen dat CD&V en de andere partijen gisteren gewoon zijn vertrokken toen er werd gestemd om het vrijdag hoogdringend te behandelen. Dat was ook choquerend. Maar goed, ik ben nieuw en zal nog wel worden gechoqueerd de komende maanden en weken.

Ik dank u voor uw antwoord en zal de komende weken hierop zeker terugkomen.

02.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid en gedetailleerd antwoord.

Het sociale is voor mij wel een heel belangrijke taak voor het leger, maar het globale is inderdaad nogal choquerend te noemen.

Ten aanzien van de daklozenopvang specifiek, ben ik in elk geval blij met de aanzienlijke uitbreiding van het aantal locaties. Ik heb toch vier kleine opmerkingen. Het is jammer dat u zolang hebt gewacht met het openstellen van die extra locaties. Mijn vorige vraag dateerde van eind oktober en toen zei u dat u slechts een tweetal locaties had opengesteld, waarvan geen enkele in Vlaanderen. Misschien had u op dat vlak al wat proactiever kunnen zijn en onmiddellijk een hele reeks kazernes kunnen openstellen voor daklozenopvang.

Ten tweede, vorig jaar ging het om 300 plaatsen. Deze winter gaat het om 193 plaatsen, wat dus een vermindering is.

Een derde punt, de kritiek van het Rode Kruis slaat ook op de daklozenopvang en de staat van de infrastructuur wat dat betreft.

Een vierde punt, ik sluit mij aan bij collega Francken. Als het niet gaat om het vervoer van asielzoekers naar de opvangplaatsen, maar van daklozen naar de opvangplaatsen, vind ik niet dat u zich daarin zo principieel moet opstellen. Ik moet echter toegeven dat de kwartieren die u hebt opgesomd inderdaad relatief dicht bij de stadscentra liggen.

Ik wil u toch formeel vragen om zo snel mogelijk binnen de regering een voorstel te formuleren om toch het vervoer te regelen, maar waarbij de kosten eventueel door andere departementen worden gedragen. Anders denk ik dat wij opnieuw op een halve mislukking afstevenen. Vorig jaar was de daklozenopvang geen succes, onder andere omwille van het probleem van het vervoer.

Aangezien de toestand op dit moment ernstig is, moet er volgens mij een betere organisatie mogelijk zijn. Ik wil u formeel vragen of u bereid bent om een dergelijk voorstel te doen binnen de regering.

02.10 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal niet herhalen wat de voorgaande sprekers hebben gezegd. Ik moet u echter zeggen dat ik nog meer gechoqueerd dan toen ik u vanmorgen op de radio hoorde.

Dit is een acuut probleem. Ik wil u eraan herinneren dat er mensen zijn die deze nachten met kinderen doorbrengen. U zegt dat dit uw verantwoordelijkheid niet is. U hebt gelijk. Dat is inderdaad uw verantwoordelijkheid niet en u kunt eventueel nog zeggen dat dit geen kerntaak van Defensie is.

Er is momenteel echter een probleem en u hebt wel de middelen om dit probleem op te lossen. Het is maar al te gemakkelijk om te zeggen dat iemand anders het moet doen en dat iemand anders verantwoordelijk is. Het gebeurt nu niet.

Er is nog altijd een regering, al is het een regering in lopende zaken. Ik vind het schandalig. De collega’s drukken zich voorzichtig uit door te zeggen dat u daar niet zo op moet staan. Ik zeg het wel. Ik vind het schandalig dat u wel die mogelijkheden hebt, maar zegt dat u het niet doet omdat het uw kerntaak niet is.

Ondertussen speelt u met mensenlevens. Wij gaan het niet dramatiseren, maar het is wel zo. Ik wil erop aandringen dat u ingaat op het voorstel van de collega van Groen! en ook dit probleem probeert op te lossen.

02.11 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb nog een zaak niet goed begrepen over de brandveiligheid in Weelde. Blijkbaar is het voor militairen wel goedgekeurd, maar Fedasil zegt dat het onvoldoende is.

02.12 Minister Pieter De Crem: Inderdaad. Dat is ook het geval in Gent.

Le président: J'aimerais que l'on respecte l'ordre des travaux. J'attire l'attention sur le fait que nous n'en sommes qu'à la deuxième question jointe et il est 11 h 30.

Bien sûr, si le ministre réagit aux répliques, je rendrai la parole à qui le souhaite.

02.13 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil u danken voor uw duidelijk, uitgebreid en openhartig antwoord.

Ik denk dat het toch wel duidelijk is dat Defensie echt al het nodige gedaan heeft om een oplossing te bieden. De vraag kwam om terreinen ter beschikking te stellen. Die vraag werd gesteld op 8 september. Op 27 oktober hebt u al een uitgebreid voorstel kunnen doen dat goedgekeurd is. Daarmee speelt u toch wel heel kort op de bal.

Nu worden de kazernes versneld vrijgemaakt.

Het is choquerend om nu te merken dat er plaatsen zijn maar er mensen op straat leven. Ik denk niet dat dit u aangewreven kan worden, maar dat we die opmerking moeten maken tegen andere politiek verantwoordelijken. Als er nog opmerkingen zijn, moet dat zeker aan hun adres gebeuren.

Ik ben er vast van overtuigd, als iedereen binnen zijn bevoegdheid met dezelfde verantwoordelijkheid en dezelfde snelheid had gereageerd, dat we nu niet in zulke situaties zouden zitten.

02.14 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, staat u mij toe om nog iets te zeggen over het transport.

Zelfs indien wij zouden overwegen om dat transport met Defensie te organiseren, kan dat gewoon niet meer, om de heel eenvoudige reden dat er geen reserve meer is aan bussen bij Defensie door de reorganisatie. De tijden dat er hangars vol bussen stonden te wachten om personen te vervoeren, is voorbij. Alle bussen worden vandaag gebruikt in het raam van de ecomobiliteit, om al onze militairen te vervoeren van hun woonplaats naar hun werkplaats en vice versa. Ook de militairen die het voorwerp uitmaken van de transformatie en die naar een andere tewerkstellingsplaats gaan dan de plaats waar zij tot voor kort hebben gewerkt, worden met het gemeenschappelijk vervoer, met de bussen van Defensie, vervoerd.

Op dat transport kan men blijven aandringen, maar het zal helaas niet gaan.

02.15 Theo Francken (N-VA): Met alle respect, als men het echt wil, zal er nog wel een gaatje zijn in het schema van de buschauffeurs. Die bussen rijden niet 24 uur op 24 het hele land door. Dat kan ik nu echt moeilijk geloven. Ik begrijp heel goed dat u zegt dat u uw werk doet, wat de regering u opdraagt, dat de kazernes leeg staan en leeg blijven en men er niets aan doet. Daar ben ik het mee eens. Maar er valt toch perfect een mouw aan te passen? Als u het echt moet doen, zult u het ook wel kunnen doen…

02.16 Minister Pieter De Crem: Ik meen dat er van die 26 miljoen die Fedasil toegestopt kreeg maar een klein deeltje zal moeten gebruikt worden om bepaalde busmaatschappijen te charteren.

02.17 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, laat mij niet lachen. Als u het echt zou willen, zou u het vervoer van daklozen en asielzoekers kunnen organiseren…

02.18 Minister Pieter De Crem: (…)

02.19 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Maar dat is iets anders.

02.20 Minister Pieter De Crem: Omdat ik het niet kan!

02.21 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ik zou graag hebben dat u in de micro zegt dat u eigenlijk niet wil. Als antwoord op mijn vraag. Als u het zou willen, zou u het kunnen. Het is manifeste onwil, mijnheer de minister, als u zelfs niet bereid bent in te gaan op het nochtans constructieve voorstel dat ik gedaan heb en zelf het vervoer op u te nemen maar de kosten te laten dragen door andere departementen. Ik zou graag hebben dat u zo’n scenario op tafel legt binnen de regering.

Als u opnieuw wilt afstevenen op een mislukking van de opvang in de kazernes, zowel voor asielzoekers als voor daklozen, moet u inderdaad zeggen dat u zich van het vervoer niets aantrekt. Een iets constructievere houding, een proactieve, voluntaristische houding is wenselijk. Als het probleem u werkelijk interesseert, zou u voorstellen doen. Nogmaals, u hoeft niet alle kosten op het departement Defensie te nemen. U kunt nagaan of andere departementen die kosten kunnen dragen terwijl u zelf instaat voor het vervoer.

02.22 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal het zeer kort houden. Ik steun volmondig wat onze collega zegt.

Mijnheer de minister, wij moeten vaststellen dat het zeer erg gesteld is met Defensie, als u zegt dat u nu geen vervoer kan organiseren. Dan stel ik mij toch vragen bij de hele organisatie van Defensie. Eigenlijk zou het veel eerlijker zijn, mijnheer de minister, dat u zei: “Ik wil het niet doen.”

02.23 Minister Pieter De Crem: Mevrouw, ik zal u iets zeggen. Er is nu iemand die bemiddelt om een federale regering te vormen, die ooit heeft voorgesteld het budget van Defensie met de helft te verminderen en het aantal militairen op 20 000 te brengen…

Bovendien kan ik u onmiddellijk de naam geven van een busmaatschappij in Gent – om nog niet te spreken over de bussen van De Lijn – want de winter is een heel kalm seizoen voor busmaatschappijen… Zij hebben mij trouwens zelf al gecontacteerd om te zeggen dat zij willen rijden.

Le président: Il ne faudra pas ouvrir de groupe de travail ou alors je propose qu'on en crée un sur la question.

02.24 Pieter De Crem, ministre: Ici, c'est 50/50.

Le président: Bravo!

02.25 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zie ook wel dat er problemen zijn bij Fedasil en de departementen die in eerste instantie verantwoordelijk zijn.

Wat ik bedoel, is het volgende. Als u echter merkt dat het bij die departementen, Fedasil en organisaties waarvoor uw collega’s bevoegd zijn, niet goed loopt, treedt dan zelf op. Als u het probleem als mens belangrijk vindt, treedt dan zelf op. Doe constructief en proactief voorstellen. Dat doet u niet omdat u het blijkbaar niet wil.

02.26 Minister Pieter De Crem: Een goede minister bevoegd voor Migratie, zou niet slecht zijn!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Gerald Kindermans aan de minister van Landsverdediging over "een recente operatie door het Belgische fregat Louise-Marie (in het kader van de operatie-Atalanta) waarbij zeven Somalische piraten zouden zijn gearresteerd" (nr. 1317)

- mevrouw Annick Ponthier aan de minister van Landsverdediging over "de operatie-Atalanta en het daarin kaderende recente incident met het Belgisch fregat Louise-Marie" (nr. 1325)

- de heer Theo Francken aan de minister van Landsverdediging over "de arrestatie van piraten door de Louise-Marie" (nr. 1326)

03 Questions jointes de

- M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense sur "une opération récente menée par la frégate belge Louise-Marie (dans le cadre de l'opération Atalante) et grâce à laquelle sept pirates somaliens auraient été arrêtés" (n° 1317)

- Mme Annick Ponthier au ministre de la Défense sur "l'opération Atalante et dans ce cadre, le récent incident dans lequel a été impliquée la frégate belge Louise-Marie" (n° 1325)

- M. Theo Francken au ministre de la Défense sur "l'arrestation de pirates par la frégate Louise-Marie" (n° 1326)

03.01 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, we hebben de laatste dagen tussen alle kommer en kwel met betrekking tot de mensen die in open lucht slapen, ook nog wat informatie gekregen over de problematiek van de Golf van Aden.

Vorig jaar hadden we met een aantal collega’s de gelegenheid om de werking te bestuderen van zo’n operatie die door de Louise-Marie werd uitgevoerd. Toen ik de beelden deze week in de media zag, heb ik vastgesteld dat dit een zeer goed voorbereide en perfecte operatie is geweest, waarvoor onze militairen moeten worden gefeliciteerd. Heel waarschijnlijk hebben ze een aanslag of een kaping van een vrachtschip verijdeld, dat moest zorgen voor de bevoorrading van de hulpverleners in Somalië. Ik denk dat de manschappen die zich op ons schip bevinden, alle lof toekomt. Voor een stuk is dit het resultaat van een goede voorbereiding en een zeer goede organisatie ter plaatse.

Anderzijds hebben we de wenkbrauwen wat gefronst toen we vernamen – u kunt dat dadelijk toelichten – dat de betrokken 7 piraten niet zouden kunnen worden vastgehouden en men hen eventueel zou moeten loslaten zonder dat ze zouden berecht worden. U begrijpt dat dit voor heel wat wenkbrauwgefrons zorgt bij de bevolking en dat de manschappen die alle inspanningen doen om dergelijke operatie te doen slagen, toch ook gefrustreerd kunnen geraken wanneer dit effectief zou gebeuren.

Van u zou ik graag vernemen wat de precieze omstandigheden waren bij de operatie en hoe de verdere afwikkeling gebeurt, en graag wat meer uitleg krijgen over de juridische opvolging van het dossier. Ik heb destijds vastgesteld dat er op het schip een bevoegde jurist aanwezig is en die bevoegdheid heeft. Het lijkt mij nuttig dat de commissie daar ook wat inzage in krijgt.

03.02 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, ook van mijnentwege een vraag om uitleg over het incident van enkele dagen geleden met het Belgische fregat Louise-Marie voor de kust van Kenia.

Er zouden 7 Somalische piraten zijn opgepakt die een vrachtschip hadden willen enteren. Alle lof voor het personeel op het vrachtschip enerzijds en op het fregatschip anderzijds. Ik wil vooral info over de gebruikelijke procedure inzake zulke incidenten, ook wat de uitlevering van de opgepakte piraten betreft. Hoe gaat dat in zijn werk? Wij zijn ook bezorgd over het nieuws dat gisteren werd bekendgemaakt over de eventuele vrijlating van de opgepakte piraten. Dat moet voor de initiatiefnemers die heel goed werk hebben geleverd bijzonder ontmoedigend werken. Kunt u ons daar meer informatie over bezorgen?

03.03 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb daar maar één vraag aan te voegen: hoeveel cellen zijn er in de Louise Marie?

Ik heb nog een tweede vraag. Ik heb die al eens gesteld, maar toen hebt u daar niet echt op geantwoord. Hoeveel interventies hebben er in het kader van operatie-Atalanta tot nu toe plaatsgevonden? Hoeveel aanvallen werden door piraten voor de Somalische kust uitgevoerd in de periode dat de operatie-Atalanta loopt? Het gaat met andere woorden over de effectiviteit van de operatie.

03.04 Minister Pieter De Crem: Het Belgische marineschip, de Louise Marie, heeft op 29 november 2010 tijdens een escorteopdracht van een koopvaardijschip, dat door AMISOM, dat is de African Mission in Somalia, gecharterd was, zeven vermoedelijke piraten gevangen genomen. Het gebeuren vond plaats voor de kust van Kenia.

Ik wil nog even zeggen dat het principe van embedded journalism dat we nu bij Defensie huldigen, aangetoond heeft dat het interessant is om te kunnen tonen, en dat heeft u in de VRT-reportage kunnen zien, hoe professioneel onze manschappen te werk gaan in niet altijd gemakkelijke opdrachten. Ik wil nogmaals zeggen dat deze opdracht een opdracht is van gewapende inzet.

Eenmaal aan boord van de Louise Marie worden de vermoedelijke piraten geplaatst in de voorziene afzonderingscellen. U vraagt mij het aantal cellen, mijnheer Francken, ik kan u daar niet op antwoorden. Ik heb de cellen gezien en als ik het mij goed herinner is er één grote celomgeving die onderverdeeld is in meerdere celeenheden. Laat mij de tijd om dat na te kijken. Ik kan er nu niet concreet op antwoorden, maar dat zal binnenkort gebeuren.

De bewaking gebeurt met boordpersoneel en verschillende camera’s. Tot op het ogenblik dat de federale procureur een beslissing heeft genomen, worden zij als gevangenen beschouwd. De federale procureur dient binnen de 24 uur te beslissen of hij de vermoedelijke piraten al dan niet wenst te vervolgen. Indien de federale procureur beslist om ze niet te vervolgen, bestaat de mogelijkheid om ze aan de Keniaanse autoriteiten uit te leveren. Als Kenia ze op haar beurt ook niet wil vervolgen, dan wordt er uitgekeken naar een andere derde natie. Indien uiteindelijk niemand kan of wil vervolgen, zal er niets anders opzitten dan ze vrij te laten.

Men dient hier wel op te merken dat de Keniaanse rechtbank ze alleen maar zal vervolgen indien er voldoende bewijsstukken aangebracht worden, en dat er bovendien duidelijk bewezen kan worden dat de vermoedelijke piraten op heterdaad werden betrapt.

In casu heeft het federaal parket het volgende beslist: “Het federaal parket is bevoegd van zodra de feiten zijn gepleegd tegen een Belgisch schip of de piraten door Belgische militairen zijn aangehouden. De wet bepaalt dat de federale procureur beslist of hij zelf de strafvordering uitoefent dan wel een andere Staat die beter geplaatst is dit te doen. De vlaggenstaat van het aangevallen schip, de Staat waarvan de dader de onderdaan is, de Staat van de plaats waar de dader kan worden gevonden, een andere Staat, zoals Kenia die in het raam van het Europese anti-piracy operatie Atalanta zich bereid verklaarde de aangehouden piraten te vervolgen. Als leidraad de piraten hier in België te vervolgen, gebruikt de federale procureur volgende criteria: het moet een Belgische schip zijn of een schip dat onder Belgische vlag vaart dat het voorwerp uitmaakt van een daad van piraterij, of een Belgische militair die deel uitmaakt van een Belgisch oorlogsschip, of een Belgisch militair beschermingsteam aan boord van een burgerschip dat naar aanleiding van een daad van piraterij wordt gedood of ernstig gewond of zeer ernstig bedreigd, bijvoorbeeld door het gericht veelvuldig vuren van deze piraten op deze militairen of het afvuren van een raket door de piraten naar deze militairen, vervolgens, een Belgisch oorlogsschip wordt ernstig beschadigd naar aanleiding van een daad van piraterij of een Belgische onderdaan wordt gedood of ernstig gewond naar aanleiding van een daad van piraterij. Het lijkt mij noodzakelijk een Belgisch belang te hebben.”

Tot zover de visie van het federale parket.

De volgende stap is dat de Europese Unie in het kader van de operatie-Atalanta de noodzakelijke verdere stappen neemt. Ik lees het verzoek dat de Keniase autoriteiten hebben ontvangen van de Europese Unie in verband met dit specifieke geval.

“Therefore the delegation of the European Union respectfully requests the Ministry of Foreign Affairs of Kenya to convey and confirm its intention regarding a potential prosecution of the seven people that were in first instance arrested within the Kenyan territorial waters. Should the authorities of the Republic of Kenya be willing to prosecute this incident UNIFOR would initiate the procedures for a formal transfer of the seven suspected people to the Kenyan competent authorities. For operational reason, the BNS Louise-Marie is requested to call in Djibouti on the 4^th of December. Unless Kenya indicates that it wishes to prosecute BNS, Louise-Marie will release the seven people on the Somalia coast on the 2^nd of December at 0000 Zulu time.”

Er is op dit moment, 11 u 47, nog geen akkoord binnen van de Keniaanse autoriteiten omtrent deze aanvraag.

Ik wens u ook nog het volgende mee te delen met betrekking tot de operatie Atalanta. Het commando van de Louise-Marie kan in het operatiegebied rekenen op de permanente aanwezigheid van een juridisch adviseur, in de NAVO-terminologie de “legad” genoemd, de legal adviser. De Belgische legads komen van de algemene directie Juridische Steun en Bemiddeling van het departement en van de Defensiestaf. Zij hebben een bijzondere voorbereiding voor de deelname aan de operatie doorlopen.

Terzijde meld ik u ook nog dat voor onze deelname aan de ISAF een legad in Afghanistan aanwezig is.

Het commando kan een beroep doen op de legad om snel over juridisch advies te beschikken, ten behoeve van de uitvoering van de opdracht. Vragen over bijvoorbeeld het gebruik van geweld, de overdracht van gevangen piraten en dergelijke omvatten immers belangrijke juridische aspecten. De commandant kan aldus bogen op gespecialiseerd advies, waardoor zijn taak van commandovoering aanzienlijk wordt vergemakkelijkt.

Zoals u weet, is er in de vorige legislatuur, op initiatief van minister Stefaan De Clerck en mijzelf, een nieuwe wetgeving tot stand gekomen over de strijd tegen de piraterij, in het bijzonder over de rol en de procedures voor Belgische militaire en gerechtelijke overheden betrokken bij de strijd. De jurist die op dit ogenblik ontplooid is op de Louise-Marie was overigens nauw betrokken bij de uitwerking van deze wetgeving.

Een legal adviser behartigt verder ook de afhandeling van eventuele geschillen, bijvoorbeeld ten gevolge van schade aan goederen, en geeft Belgische input aan de internationale commandostructuur, wanneer die zich buigt over onderwerpen met belangrijke juridische aspecten. Ten slotte faciliteert hij ook de contacten met de gerechtelijke en de politionele autoriteiten en equivalente autoriteiten van partnerlanden die eventueel gevat dienen te worden.

Voor de Louise-Marie is het een eerste arrestatie van “piraten” in het kader van UNIFOR-Atalanta. Sinds 2010 werd al een tiental schepen gekaapt en gebeurde er een dertigtal aanvallen. Ik wens nogmaals te benadrukken dat alle activiteiten van Atalanta zich in eerste instantie situeren in de begeleiding van schepen die vervoer doen voor het World Food Program.

Met betrekking tot de cellen, collega Francken, kan ik u nog meedelen dat er twee grote cellen zijn, die elk onderverdeeld kunnen worden in vier kleinere eenheden, om de vermoedelijke piraten fysiek van elkaar te scheiden.

03.05 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor het uitvoerige antwoord. Ik hoop, waarschijnlijk samen met hem, dat er tijdig gereageerd wordt door de Keniaanse overheid. Het zou immers bijzonder jammer zijn als al deze inspanningen met een sisser zouden aflopen, in die zin dat er helemaal geen vervolging zou komen. Dat zou ook een slecht signaal zijn. Indien dat zou gebeuren wordt het tijd dat de Europese Unie nieuwe afspraken tracht te maken met onder meer Kenia in verband met de berechting van die piraten.

03.06 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

03.07 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben natuurlijk benieuwd wat zero-zero-zero zulu time betekent, ik heb daar nog nooit van gehoord.

03.08 Minister Pieter De Crem: Dat is een internationale referentie.

03.09 Theo Francken (N-VA): Dat is dus niet omdat het in Afrika is?

03.10 Minister Pieter De Crem: Als ik mij niet vergis is dat Greenwich Mean Time min één, twee uur verschil dus met onze tijdzone.

03.11 Theo Francken (N-VA): Dank u. We hebben dus acht cellen en ik begrijp het goed dat die met zeven mensen vol zitten, waarschijnlijk tot morgen als Kenia niets laat weten? Ik heb nog een kleine vraag. Is die ‘legad’ een militair of een burger?

03.12 Minister Pieter De Crem: Het is een burger maar hij is personeelslid van Defensie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Karel Uyttersprot aan de minister van Landsverdediging over "de hotels van het leger" (nr. 1002)

04 Question de M. Karel Uyttersprot au ministre de la Défense sur "les hôtels de l'armée" (n° 1002)

04.01 Karel Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, na de boeiende discussie over de actualiteitsproblemen Afghanistan, asielzoekers en de piraterij een vraag van een totaal andere orde, alhoewel dit ook toch wel iets te maken heeft met logies. Het leger beschikt over een aantal hotelfaciliteiten, vakantiefaciliteiten exclusief voor militairen. Vroeger was dit voor de hogere militairen, maar nu is dit een beetje meer gedemocratiseerd. Ik verwijs naar de exclusieve restaurants die het leger vroeger had of de exclusieve hotels. Ik geef als voorbeeld het Continental hotel in Middelkerke, u wel bekend. Het restaurant was vroeger vrij exclusief. Men liet de hogere officieren toen per chauffeur overbrengen van Lombardsijde.

04.02 Minister Pieter De Crem: Was u chauffeur in uw legerdienst, mijnheer Uyttersprot, want u heeft toch wel enige terreinkennis?

04.03 Karel Uyttersprot (N-VA): Neen, ik was visueel getuige van dergelijke zaken.

Ik weet dat dit restaurant ondertussen in privé-handen is, maar het hotel blijft nog bestaan.

Daarom toch wel een aantal vragen. Over hoeveel hotels beschikt het leger in ons land en eventueel in het buitenland? Zijn die eigendom van Landsverdediging? Wat is de capaciteit van die hotels? Behoort het wel tot de taken? Ik weet dat een dergelijke accommodatie aanbieden aan het leger iets is uit de vorige eeuw. Ook andere organisaties boden dit aan aan hun leden of hun cliënteel. Als men dit toch wil laten voortbestaan, kan dan niet eerder een regeling worden getroffen met de private uitbaters van dergelijke accommodatie?

04.04 Minister Pieter De Crem: Defensie beschikt over een vestiging met hotelfunctie, namelijk de CPA, Club Prince Albert, die gelegen is in Brussel recht tegenover het ministerie van Buitenlandse Zaken en aan de linkerzijde van het Egmontpaleis. De hoofddoelstelling van deze instelling bestaat uit het aanbieden van logement voor Belgische en buitenlandse militairen. De CPA is eigendom van Landsverdediging. De CPA telt 83 bedden verdeeld over 52 kamers. Dit zijn 21 kamers voor een persoon, 17 tweepersoonskamers, 6 juniorsuites, 6 suites en 2 appartementen.

De hotelaccommodatie staat ter beschikking van alle personeelsleden van Defensie en hun familie, ongeacht hun rang of graad en dit aan een gelijkgesteld tarief. De instelling is kostendekkend voor de werkingskosten en een deel van de personeelskosten.

De Centrale Dienst voor Sociale en Culturele Actie, de CDSCA, als instelling van openbaar nut, beschikt eveneens over een hotel in België, te Middelkerke, de Mess Continental. CDSCA beschikt niet over hotels in het buitenland. De Mess Continental is eigendom van Defensie, maar de uitbating wordt verzorgd door CDSCA. De Mess Continental telt 106 bedden. Alle begunstigden van CDSCA, militairen en burgers van Defensie, zowel actief als gepensioneerd, kunnen gebruik maken van de aangeboden faciliteiten.

De exploitatie is kostendekkend.

In het kader van haar sociale werking maakt CDSCA afspraken in binnen- en buitenland om aan gunstige tarieven vakantie- en logiecapaciteiten aan te bieden. De jaarverslagen van CDSCA bieden u een overzicht van al die activiteiten aan en zijn op het internet te verkrijgen.

04.05 Karel Uyttersprot (N-VA): De kern van mijn vraag was of de exploitatie van een hotel zoals dat in Middelkerke behoort tot het takenpakket van Defensie. Is het ter zake dan niet beter afspraken te maken met de privésector?

04.06 Minister Pieter De Crem: Het overtollige vet is weggesneden. De vestiging, de exploitatie en het nut van de Prins Albert-club zijn ten overvloede bewezen.

Met betrekking tot de Continental is het zo dat we geopteerd hebben voor een overdracht naar de CDSCA zodat het beheer niet meer rechtstreeks onder Landsverdediging valt en aan de wetten van de privémarkt onderheven is. Ook de bar en het restaurant zijn in exploitatie gegeven.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense sur "l'éventuelle délocalisation du SHAPE" (n° 1069)

- Mme Catherine Fonck au ministre de la Défense sur "le maintien du SHAPE à Casteau" (n° 1082)

- M. Éric Thiébaut au ministre de la Défense sur "l'éventuelle délocalisation du SHAPE" (n° 1098)

- Mme Jacqueline Galant au ministre de la Défense sur "l'éventuelle délocalisation du SHAPE" (n° 1271)

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Landsverdediging over "de mogelijke verhuizing van de SHAPE" (nr. 1069)

- mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Landsverdediging over "het behoud van de SHAPE in Casteau" (nr. 1082)

- de heer Éric Thiébaut aan de minister van Landsverdediging over "de mogelijke verhuizing van de SHAPE" (nr. 1098)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Landsverdediging over "de mogelijke verhuizing van de SHAPE" (nr. 1271)

05.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, voici une semaine ou deux, nous avons appris par voie de presse certaines inquiétudes relatives à une éventuelle délocalisation du SHAPE vers un site qui serait mieux équipé et doté d'un aéroport. Il semblerait qu'un rapport d'évaluation sur le site de Maisières soit en cours d'élaboration. Vous imaginez bien que tout cela a suscité un certain émoi dans la région de Mons-Borinage, qui a déjà été extrêmement touchée par diverses fermetures ayant entraîné de nombreuses pertes d'emploi.

J'en viens à mes questions. Tout d'abord, combien d'emplois civils et militaires compte le SHAPE? Quelles seraient les conséquences de cette délocalisation pour les travailleurs? Quelles sont les obligations légales du SHAPE envers les personnes qui perdraient leur emploi? Enfin, des précisions ont-elles été apportées lors du sommet de Lisbonne? Vous savez qu'on a beaucoup débattu ces dernières semaines de l'évolution de l'OTAN. Si je puis être extrêmement critique envers cette organisation, je ne remets pas pour autant en cause son existence. Je ne défends pas non plus sa disparition sans solution de rechange, car je ne connais que trop bien les conséquences qui en découleraient.

05.02 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, ma question s'intéresse à la situation du SHAPE à Casteau. Certains ont évoqué l'existence d'un document dont je ne connais pas la nature exacte.

05.03 Pieter De Crem, ministre: WikiLeaks, peut-être?

05.04 Catherine Fonck (cdH): Peut-être. C'est la nouvelle source d'information! Il faudrait peut-être que nous recevions un code d'accès à cette fin. Il y a parfois de l'information, mais parfois aussi de l'intox!

Peu importe, ce document est manifestement "tombé du camion". Je n'en dispose pas, mais toujours est-il que plusieurs questions se posent.

À plusieurs reprises, vous avez mentionné en commission, pas plus tard que le 17 novembre 2010, que le nombre de quartiers généraux serait réduit par rapport aux décisions de l’OTAN mais que les structures en Belgique ne seraient pas menacées. Cette étude ne communique pas ces informations. Une délocalisation du SHAPE présenterait des impacts non négligeables, sans parler du personnel du SHAPE. De fait, cela concerne tous les emplois indirects, à savoir environ 1 500 personnes. Une série de questions se posent notamment sur la vétusté des installations du SHAPE à Casteau, sur le parc immobilier et sur l’école du SHAPE. Je présume que vous avez très probablement déjà commencé à en discuter pour tenter de dégager une série de solutions.

Monsieur le ministre, je souhaitais vous entendre par rapport à cette situation car, au sein de ma région, cette délocalisation aurait des effets non négligeables, singulièrement sur le plan économique.

Le président: Je cède la parole à M. Thiébaut, qui, si je ne m’abuse, vient également de cette région.

05.05 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je sais que vous vous êtes déjà exprimé sur les rumeurs d’une possible délocalisation du SHAPE du site de Nimy-Maisières vers Rheindahlen, en Allemagne, à la suite de la réunion du CNAD le 28 octobre dernier.

En tant que député fédéral issu de la région de Mons-Borinage, je tiens à souligner l'importance que constitue la présence des forces de l'OTAN en termes d'activité économique pour cette région.

En effet, si la présence du SHAPE est avant tout militaire et stratégique, elle est aussi économique. L'investissement de l'OTAN dans la région montoise représenterait, selon mes renseignements, près de 450 millions d’euros par an. Une étude locale évaluerait à quelque 339 millions d'euros la somme des salaires versés aux militaires et aux civils et des dépenses de fonctionnement des sites de Maisières et de Chièvres.

Il faudrait y ajouter 90 millions d'euros pour les services, les constructions et l'acquisition de matériaux, principalement au profit d'entreprises belges et surtout locales.

Aujourd'hui, monsieur le ministre, le SHAPE, c'est non seulement près de 1 000 maisons louées dans ma région mais aussi 1 570 emplois directs (personnel civil de l'OTAN, employés de l'école internationale, employés à statut local, personnel des entreprises privées installées sur la base).

Les emplois civils indirects en dehors du site sont estimés à 1 600. Au total, cela fait donc quelque 10 000 personnes, civils et militaires, qui graviteraient autour du SHAPE. Face à de tels enjeux, vous comprendrez aisément l'importance de cette implantation non seulement pour notre région mais aussi pour le pays.

Aussi, monsieur le ministre, je souhaiterais avoir la garantie que le gouvernement mettra tout en œuvre pour éviter sa délocalisation. Face à ces rumeurs, de quelles informations disposez-vous? Quelles sont les démarches entreprises pour défendre la localisation du SHAPE dans notre pays? Ma collègue vient d'évoquer un rapport interne du SHAPE qui ne vient pas de WikiLeaks mais qui semble être passé entre les mailles, si pas "tombé du camion". Ce rapport est très précis, avec une planification, une étude de délocalisation. Il s'agit donc plus que de rumeurs, pour moi. Je voudrais dès lors recevoir des éclaircissements et éventuellement des garanties de votre part.

05.06 Jacqueline Galant (MR): Apparemment, je n'étais pas derrière le même camion! Monsieur le président, il est difficile de passer la dernière, alors que tout a été dit. Si le SHAPE devait être délocalisé, ce serait une catastrophe, comme mes collègues l'ont dit. Le Hainaut est déjà particulièrement touché socialement et économiquement. Ce serait épouvantable pour la région de Mons en particulier de subir une telle délocalisation.

Mon collègue a parlé de membres du SHAPE occupant des logements dans nos communes. Je suis particulièrement concernée vu que plus de 800 personnes travaillant au SHAPE, notamment des militaires américains ou anglais, logent dans ma commune. Ce serait donc une véritable catastrophe pour l'immobilier. Mais il y a d'autres conséquences: le site de Chièvres est également concerné, qui accueille une base de soutien pour le SHAPE. Il faut aussi penser à cette base dans laquelle 500 personnes travaillent, dont bon nombre de civils.

Monsieur le ministre, comme mes collègues, je voudrais avoir des informations sûres et rassurantes pour la population, en particulier pour les personnes travaillant pour le SHAPE.

Le président: Monsieur le ministre, au titre de député hennuyer, je partage bien évidemment l'inquiétude formulée par mes collègues.

05.07 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, mes chers collègues, je mesure comme vous l'importance de l'implantation d'une organisation comme le SHAPE pour une région, mais aussi pour notre pays. Certains d'entre vous le mentionnent dans leurs questions: le nombre d'emplois directs est de 1 500 personnes réparties entre les sites de Casteau et de Chièvres. Parmi ces 1 500 personnes, on dénombre actuellement 83 militaires, 29 néerlandophones et 54 francophones, appartenant au département de la Défense.

Mon administration gère par ailleurs 370 personnes pour les Forces américaines présentes et 15 personnes pour les Forces allemandes. Le reste du personnel visé n'est pas administré par mon département. Il s'agit de policiers, d'enseignants à l'École internationale, de travailleurs de l'OTAN, attachés par exemple à l'entretien des infrastructures et des espaces verts et puis, les prestataires privés concessionnaires comme le personnel de gardiennage, de nettoyage ou de diverses boutiques présentes sur le site.

En ce qui concerne le personnel de mon département, il est affecté, comme pour toute autre affectation nationale, pour une période limitée. Une fermeture du site entraînerait sa réaffectation sur un site de la Défense, comme cela est d'ailleurs le cas dans le cadre du plan de transformation.

En ce qui concerne le personnel engagé directement ou celui des concessionnaires, les conséquences d'une éventuelle délocalisation feraient l'objet de négociations entre l'employé et l'employeur concerné.

Compte tenu de la situation budgétaire à laquelle l'OTAN est confrontée pour le moment, l'organisation est d'avis que des économies doivent être réalisées au niveau de la structure du commandement. Lors de la réunion des ministres de la Défense de l'OTAN, le 14 octobre, un nouveau modèle générique comportant six commandements a été proposé. Ce modèle a été proposé par les chefs d'État et de gouvernement lors du sommet de l'OTAN, qui s'est tenu les 19 et 20 novembre à Lisbonne.

L'un de ces six commandements assurera le commandement stratégique des opérations. Dans la structure actuelle, le quartier général qui héberge ce commandement se trouve à Mons (Casteau). Le nouveau modèle approuvé est générique, ce qui signifie qu'aucune décision n'est encore intervenue quant aux localisations de ces six commandements. Cette décision sera probablement prise lors de la réunion des ministres de la Défense de l'OTAN, qui se tiendra début juin de l'année prochaine.

À ma connaissance, ni l'Allemagne, ni une autre nation membre de l'Alliance, n'a formellement demandé un retrait du SHAPE de Belgique pour l'installer sur son territoire.

Une étude interne au SHAPE a bien été demandée par le chef d'état-major de ce quartier général afin de rassembler des éléments objectifs quant au coût que pourrait engendrer une relocalisation dans des bâtiments de l'OTAN existants et libérés à moyen terme, comparé à celui de la construction d'un nouveau bâtiment sur le site (…) (micro défaillant), ou de la modernisation des bâtiments existants. Les résultats ne sont attendus que pour la fin juillet 2011, au plus tard.

Pour rappel, toute décision quant à l'emplacement d'un quartier général ou d'une agence de l'OTAN est d'ordre politique et est prise par consensus par le Conseil de l'Atlantique Nord.

Que cela soit clair! Je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour garder le SHAPE. Lors du dernier sommet de Lisbonne, j'ai demandé la parole à ce sujet et j'ai insisté pour que l'étude actuellement en cours prenne tous les frais en compte, y compris les frais indirects, avant qu'une décision pleinement informée puisse être prise en juin 2011.

Je voudrais conclure en vous rappelant l'exemple de la délocalisation du quartier général de l'OTAN à Evere. Régulièrement, le risque d'une délocalisation a été évoqué autant dans la presse qu'au sein de notre Assemblée. L'attribution du marché relatif aux travaux de construction du nouveau siège permanent a été notifiée en affaires courantes le 25 juin dernier. La cérémonie relative à la pose de la première pierre est planifiée au 16 décembre prochain. Je suis convaincu que la question du SHAPE connaîtra un développement positif et je m'y engage.

05.08 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse détaillée et engagée.

Monsieur le ministre, on sent votre conviction à défendre le lieu et vous le justifiez. Je rejoins vos espoirs et vous remercie pour votre prise de parole à Lisbonne.

Comme on en a débattu très souvent et comme on en débattra encore, il est évident que l'OTAN doit évoluer, même si on n'est pas toujours d'accord sur la manière dont elle doit le faire. Elle doit faire face aux défis du XXI^e siècle, elle doit évoluer et ses infrastructures aussi.

J'en appelle donc à une évolution et, éventuellement, à une modernisation du site. Mais j'ai bien compris que vous étiez conscient des conséquences qu'une fermeture ou une délocalisation pourrait avoir pour la région.

05.09 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse.

J'ai pris acte de votre engagement très ferme et très clair ainsi que de votre volonté de défendre ce dossier. En la matière, vous pouvez être assuré de notre soutien sur le plan politique, non seulement pour défendre la non-délocalisation du SHAPE à Casteau, mais aussi pour ce qui concerne l'avancement de toute une série de dossiers et de points qui devront peut-être faire l'objet d'améliorations dans les prochains mois qu'il s'agisse, comme je le rappelais tout à l'heure, du parc immobilier (les bâtiments, l'école du SHAPE), etc.

Monsieur le ministre, vous avez beaucoup parlé d'un éventuel débat relatif à une délocalisation dans un autre pays. En la matière, il faudra également être particulièrement vigilant.

05.10 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse.

Monsieur le ministre, vous avez l'air convaincu de la nécessité de maintenir le site en l'état.

Si je considère le rapport en ma possession, ce qu'il y est dit correspond exactement au planning que vous avez annoncé. Vous avez parlé de juin 2011 pour la décision. Le rapport interne fait état d'un draft final report en mai-juin 2011 et d'un review and upgrove project report en juillet 2011. Cela correspond donc exactement à votre planning. Ce rapport est effectivement très sérieux.

Enfin, il serait utile, puisque des décisions seront prises dans quelques mois, de rendre le site de Mons le plus attractif possible. À cette fin, peut-être serait-il opportun d'avoir une concertation avec d'autres autorités, notamment avec les autorités locales de Mons?

05.11 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse détaillée.

Malheureusement, elle n'est pas rassurante. En effet, il y a un risque de délocalisation. Dans la presse, on a fait état de rumeurs en disant qu'il fallait rassurer la population. Mais – je le répète –, votre réponse n'est pas rassurante. J'espère donc que vous défendrez ce dossier de toutes vos forces et avec toute votre conviction!

Il serait peut-être opportun de déposer une proposition de résolution pour demander au gouvernement de se montrer attentif à cette éventualité prochaine; je demanderai à mes collègues de la Région s'ils sont d'accord. Des débats importants se profilent. Il serait intéressant de déposer cette résolution pour vous demander de défendre ce dossier.

Le président: Je m'y joindrai bien volontiers, madame Galant.

05.12 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chère collègue, vous pouvez compter sur moi, tous partis confondus, ce qui n'est pas toujours le cas pour l'inverse.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05.13 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, je suis présent depuis une heure et j'aimerais faire une remarque: chaque question ressemble souvent à un mini-débat. Je trouve que c'est long.

Le président: La réunion a commencé par des questions jointes, des questions prioritaires sur l'Afghanistan, sur les demandeurs d'asile. Merci pour votre contribution à l'organisation des travaux. Nous avons consacré nos dernières réunions à l'installation de ce groupe de travail et bien des questions restaient en attente. C'est pourquoi cela a pris plus de temps ce matin.

Certains dossiers ont même entraîné des échanges un peu vifs. Mon rôle est de permettre à chacun de s'exprimer un minimum. C'est pourquoi j'ai rappelé qu'à 11 h 30, nous n'en étions qu'à la fin de la deuxième série de questions.

Il appartient à chacun de tenir compte de l'ordre du jour et de veiller à ne pas créer d'embouteillage par un mini-débat et porter ainsi préjudice à l'agenda de la commission et du ministre. Nous poursuivons.

05.14 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, je dois me rendre à Florennes cet après-midi. Je reste à votre disposition environ jusque 12 h 45.

Le président: D'accord. En matière de libre expression, nous sommes peut-être plus évolués que d'autres organismes ou autres points de vue. Nous continuons.

06 Question de M. Anthony Dufrane au ministre de la Défense sur "l'arrêt de la publication au Moniteur belge de l'enveloppe de répartition du cadre actif en période de paix" (n° 1148)

06 Vraag van de heer Anthony Dufrane aan de minister van Landsverdediging over "het stopzetten van de publicatie in het Belgisch Staatsblad van de personeelsenveloppe voor de militairen van het actief kader in vredestijd" (nr. 1148)

06.01 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le ministre, je me permets de vous signaler que j'ai mis à jour cette question étant donné que le projet de loi a été voté.

Lors de la commission de la Défense du 27 octobre 2010, je vous avais interrogé sur l'arrêté de publication au Moniteur belge de l'enveloppe de répartition des militaires du cadre actif. Votre réponse mentionnait qu'une modification de l'arrêté royal du 14 juillet 1998 avait été apportée le 25 mars 2010.

Après avoir consulté cet arrêté, j'ai pu constater que les modifications apportées à l'enveloppe de répartition concernaient uniquement le remplacement des tableaux V et X. Cependant, monsieur le ministre, on ne trouve aucune modification des autres tableaux ni des effectifs repris dans ces tableaux quant aux arrêtés royaux du 7 août 2006 et du 12 septembre 2007.

L'arrêté royal du 25 mars 2010 apporte peu d'éclaircissements quant à l'enveloppe totale de la répartition des militaires au sein des composantes, mais également en termes de catégories et de sous-catégories de personnel. En outre, vous aviez mentionné que l'arrêté royal du 14 juillet 1998 était lié à la loi du 25 mai 2000 relative à l'enveloppe du personnel militaire, qui a subi récemment une simple modification formelle.

Dès lors, pouvez-vous me fournir les enveloppes de répartition du personnel militaire du cadre actif selon la composante, le corps d'armes et les catégories et sous-catégories de personnel auxquels il appartient et ce, pour les années 2008, 2009 et 2010? Pensez-vous qu'il serait utile de changer la loi du 25 mai 2000 afin de l'adapter à la nouvelle réalité des chiffres?

Lors de cette commission, vous aviez également signalé qu'il vous était impossible de publier cet arrêté en raison de la situation politique actuelle. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi? Qu'est-ce qui différencie cet arrêté de ceux que vous avez publiés durant la période d'affaires courantes?

06.02 Pieter De Crem, ministre: Cher collègue Dufrane, je vous dois une réponse honnête. Les enveloppes de répartition du personnel militaire du cadre actif reprises dans l'arrêté royal du 14 juillet 1998 représentent les maxima à ne pas dépasser. Pour 2008, 2009 et 2010, ce fut bien le cas.

Tel que je l'avais indiqué dans ma réponse à votre question orale du 27 octobre dernier, une modification de l'enveloppe du personnel militaire nécessite une analyse approfondie de la structure, qui doit ensuite être traduite en texte normatif. Des modifications importantes devront être apportées non seulement à l'arrêté royal du 14 juillet 1998, mais également à sa base légale – à savoir la loi du 25 mai 2000 relative à l'enveloppe en personnel militaire.

Toutefois, il est actuellement impossible de prendre une telle initiative législative et réglementaire, et a fortiori de publier un arrêté de quelque importance que ce soit, dès lors que le gouvernement en affaires courantes doit s'abstenir de prendre des mesures dont l'impact politique est important et qui sont susceptibles d'être critiquées par le parlement ou de faire l'objet de contestations par le futur gouvernement.

Voorzitter: Annick Ponthier.

Présidente: Annick Ponthier.

Les textes normatifs que j'ai publiés durant la période d'affaires courantes ne relèvent pas d'une initiative nouvelle ou d'importance dont le gouvernement doit s'abstenir. Selon le cas, il s'agit d'affaires pour lesquelles la continuité du pouvoir impose l'intervention du pouvoir exécutif sous peine de créer un préjudice.

Il en va ainsi de la loi sur le contingent qui, en application de l'article 183 de la Constitution, doit être votée annuellement ou encore de l'arrêté royal fixant le programme de l'École royale militaire qui, à défaut d'avoir été pris, aurait créé un vide juridique pour l'année académique 2010-2011 ou encore des textes réglementaires dont la préparation a été entamée avant la période d'affaires courantes ou qui exécute des dispositions législatives qui avaient été adoptées avant la période critique tels que les arrêtés d'exécution de la loi instaurant l'engagement volontaire militaire.

Je soulignerai enfin que les effectifs repris dans la loi relative à l'enveloppe en personnel militaire ainsi que son arrêté d'exécution ne peuvent être comparés à ceux de la loi fixant le contingent annuel de l'armée et ce, pour les raisons explicitées dans mon introduction au projet de loi relative au contingent de l'armée.

06.03 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. Pouvez-vous me transmettre les documents écrits?

Je vous demandais le tableau "catégories et sous-catégories" pour pouvoir analyser les chiffres et voir là où l'on observe la plus grande diminution d'effectifs. Je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas me le communiquer ou pourquoi vous ne l'avez pas fait durant trois années! Vos prédécesseurs le faisaient. or depuis 2008, je ne vois rien au Moniteur belge alors que la publication de ces éléments est importante.

Je peux comprendre que vous ne l'ayez pas fait cette année, étant en affaires courantes mais nous ne sommes pas en affaires courantes depuis trois ans!

06.04 Pieter De Crem, ministre: Cela dépend de la façon dont on mène sa politique au sein de son département. C'était ma décision de le faire ainsi!

06.05 Anthony Dufrane (PS): C'était donc votre décision. C'est ce que je voulais entendre.

Je vous remercie pour la clarté de votre réponse.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: De heer Bastin is afwezig en kan zijn vraag nr. 1197 dus niet stellen.

07 Vraag van de heer Bert Maertens aan de minister van Landsverdediging over "pesten, geweld en OSGW bij het leger" (nr. 1202)

07 Question de M. Bert Maertens au ministre de la Défense sur "la violence, le harcèlement moral ou sexuel à l'armée" (n° 1202)

07.01 Bert Maertens (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik vertel niets wereldschokkends, wanneer ik opmerk dat alle aanwezigen hier verbijsterd en geschokt waren over de pesterijen die bij MACtac aan het licht zijn gekomen. Later – ik meen vorige week – waren er ook de feiten bij Sidmar en bij de stad Gent. Het ging om pesterijen die tot heel vergaande gevolgen hebben geleid.

Iedereen zal er wel van overtuigd zijn dat ook binnen het leger de aandacht voor de aanpak van pestgedrag en van ongewenst seksueel gedrag op het werk niet mag verslappen. Ik lieg niet, wanneer ik erop wijs dat er in vergelijking met andere overheden of sectoren binnen de overheid bij het leger een grotere mate van machocultuur aanwezig is.

In 2002 werd door een wet en een koninklijk besluit bepaald op welke manier geweld, pesterijen en OSGW (ongewenst seksueel gedrag op het werk) op de werkvloer zowel op het vlak van preventie als op het vlak van opvolging moeten worden aangepakt.

Mijn concrete vragen aan u gaan over de toepassing bij het leger van voornoemde wet.

Mijnheer de minister, ik heb een drietal vragen voor u.

Ten eerste, zijn er de voorbije jaren in het leger bevragingen of enquêtes over pestgedrag en/of OSGW georganiseerd? Wat waren de resultaten ervan, indien ze zijn georganiseerd?

Ten tweede, welk beleid voert het leger inzake pesterijen en OSGW, zowel op het vlak van preventie en het creëren van een positief arbeidsklimaat als op het vlak van de behandeling van problemen?

Meer specifiek heb ik voor u enkele concretere vragen.

Welke vorming krijgen de aangestelde vertrouwenspersonen bij het leger? Hoe frequent wordt voornoemde vorming georganiseerd?

Op welke manier wordt het aantal vertrouwenspersonen vastgelegd en aangeduid?

Is er in het leger een intern of extern, centraal meldpunt voor pesterijen, geweld en OSGW?

Op welke manier werd een en ander aan de medewerkers gecommuniceerd?

Ten derde, sinds 2002 is de klachtenprocedure alsook het aanduiden van de preventieadviseur en de vertrouwenspersonen binnen de diensten wettelijk verankerd.

Wat is, indien u er een zicht op hebt, sinds de invoering van de wet en van de systemen de evolutie van het aantal meldingen en/of adviesvragen bij de vertrouwenpersonen of bij het meldpunt, indien het bestaat?

Wat is de evolutie van het aantal formele, ontvankelijke klachten bij de preventieadviseur?

Wat is de evolutie van het aantal klachten bij de medische inspectie?

Wat is de evolutie van het aantal gerechtelijke klachten?

Voor alle duidelijkheid wil ik eraan toevoegen dat mijn vraag niet is ingediend naar aanleiding van de feiten die zich recent in Zeebrugge hebben afgespeeld. Niettemin blijkt het dat geweld en pesterijen op het werk jammer genoeg ook binnen het leger voorkomen. Mijn vragen gaan dus over dergelijke praktijken.

07.02 Minister Pieter De Crem: Mevrouw de voorzitter, bij Landsverdediging zijn er geen specifieke enquêtes georganiseerd met als specifiek thema: ongepast gedrag. Wanneer een militair Landsverdediging evenwel vroegtijdig verlaat dan wordt tijdens een exitinterview gepolst naar zijn vertrekreden. Ongepast gedrag wordt hierbij als een van de redenen aangehaald. In 2008 werd ongepast gedrag in 10,2 % van de gevallen aangehaald. In 2009 was dit in 13,51 % van de gevallen.

Bij Defensie krijgen de vertrouwenspersonen een vorming waarin volgende thema’s specifiek worden behandeld: interpersoonlijke communicatie, grensoverschrijdend gedrag, groepsproces, diversiteit, gender, discriminatie, holebiseksualiteit, herkennen en erkennen van zelfmoordgedachten, conflicthantering en vertrouwenspersonen.

Er werd beslist om 70 lokale vertrouwenspersonen, verdeeld over de verschillende personeelscategorieën, door de lokale overlegcomités te laten erkennen. Dit aantal kan weliswaar nog worden gewijzigd ten gevolge van de voltooiing van de transformatie. In het kader van de psychosociale risicoanalyse zal er aan deze structuur per overlegcomité tevens een vertrouwenspersoon met specifieke bevoegdheden worden toegevoegd. Op het niveau van de dienst Klantenmanagement van Landsverdediging bestaan er acht bemiddelaars-vertrouwenspersonen die de lokale vertrouwenspersonen opleiden, hun netwerk beheren en coachen.

Bij Landsverdediging worden de informele klachten aangebracht bij de klachtenmanager, een systeem dat door mij werd ingevoerd. De formele klachten worden behandeld door de preventieadviseur psychologische belasting.

Landsverdediging heeft de vorige jaren in deze materie de nodige richtlijnen uitgegeven. Deze richtlijnen worden regelmatig geactualiseerd en tijdens sensibiliserings- en informatiesessies zowel aan de kaderleden als aan het personeel uiteengezet en toegelicht. Bovendien werd informatie verspreid via affiches en wordt er informatie via de website van Defensie aangeboden.

Het aantal meldingen of adviesaanvragen bij de vertrouwenspersoon vertoont een stijging van 19 meldingen in 2002 over een piek van 377 in 2006 met daarna een geleidelijke daling tot 202 meldingen in 2009.

Sedert 2005 werden preventieadviseurs psychosociale belasting in plaats gesteld. Sindsdien werden 9 formele klachten ingediend voor 2005 met een geleidelijke stijging tot 14 formele klachten voor het jaar 2009. Het aantal klachten bij de medische inspectie was in 2005 en 2006 het hoogst met respectievelijk 8 en 6 klachten. Voor de andere jaren was het aantal telkens kleiner of gelijk aan 3 klachten.

De evolutie van het aantal gerechtelijke klachten kan niet worden gegeven vermits de defensiestaf niet systematisch door justitie wordt ingelicht. Defensie is alleen op de hoogte van 16 klachten die ingediend werden sinds 2002.

07.03 Bert Maertens (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik stel vast, dat geldt ook voor andere sectoren, dat eens de systemen van vertrouwenspersonen, bemiddelaars, preventieadviseurs worden ingesteld wij een stijging van het aantal klachten zien, dat is logisch. Het verschil zit natuurlijk in de informele klachten, die stijgen. Na verloop verwacht men dat de formele zullen gaan dalen, omdat er bemiddeling gebeurt.

Op één vraag heb ik geen antwoord gekregen. Het gaat over dat extern meldpunt. Is daar een systeem van toepassing bij Defensie, waarbij bijvoorbeeld een externe privé psychologische onderneming of dienst met psychologen is aangesteld om telefoontjes van mensen uit het leger te beantwoorden?

07.04 Minister Pieter De Crem: Ik heb het systeem ingevoerd, zoals ik u zei, van klachtenmanager, waarbij een permanentie aan de telefoon bestaat waar mensen steeds terecht kunnen met hun klacht en voor een eventuele opvolging. Er is dus eigenlijk voldoende areaal ter beschikking, waarop men natuurlijk vrijblijvend kan ingaan.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De heer De Vriendt heeft het antwoord op zijn vraag nr. 1223 reeds ontvangen.

08 Vraag van de heer Bert Maertens aan de minister van Landsverdediging over "de overstap van militairen naar de Brusselse federale politie" (nr. 1234)

08 Question de M. Bert Maertens au ministre de la Défense sur "le transfert de militaires vers la police fédérale de Bruxelles" (n° 1234)

08.01 Bert Maertens (N-VA): Mijnheer de minister, de Ministerraad heeft geregeld dat een honderdtal militairen vrijwillig de overstap kan maken van het leger naar de Brusselse federale politie. Dat werd onlangs bekendgemaakt via KB. Die beslissing zou mee een gevolg zijn van de rellen in Kuregem eerder dit jaar. Die honderd militairen zouden in eerste instantie toegewezen worden aan de directeur-coördinator van Brussel. Daarna zouden zij toegewezen kunnen worden aan de Brusselse politiezones die een beroep kunnen doen op de nieuwe agenten nadat die mensen een extra opleiding gevolgd hebben.

Mijnheer de minister, ik heb hierover een vijftal vragen.

Wanneer komen militairen in aanmerking om de overstap van het leger naar de Brusselse federale politie te maken? Kan elke militair zomaar die overstap aanvragen?

Ten tweede, hoe verloopt de procedure van die overplaatsing? Wie moet zijn fiat geven om de overplaatsing te laten doorgaan? Welke modaliteiten spelen daar?

Ten derde, in welke mate wordt de pensioengerechtigde leeftijd van de militairen beïnvloed door deze overstap? Met andere woorden, blijven zij elk voordeel van hun militair statuut behouden?

Ten vierde, in welke mate loopt de te volgen opleiding om bij de politiediensten te kunnen werken samen met de algemene opleiding van nieuwe agenten? Waar verschilt deze en waar loopt ze gelijk?

Ten vijfde, zal het in de toekomst ook mogelijk zijn voor militairen om over te stappen naar andere politiezones dan die van Brussel? Met andere woorden, voert u een specifiek beleid dat de externe mobiliteit van militairen naar politiediensten versterkt?

Voorzitter: Denis Ducarme

Président: Denis Ducarme

08.02 Minister Pieter De Crem: Collega Maertens, ik zal op al uw vragen kort maar toch diepgaand antwoorden. Het beleid inzake externe mobiliteit van Defensie heeft tot doel de personeelsstructuur gezond te maken en te houden en is daarom voornamelijk gericht op het stimuleren van de vrijwillige uitstroom van soldaten, matrozen en onderofficieren vanaf een bepaalde leeftijd en dienstanciënniteit. In het algemeen wordt de overgang van de militaire naar een andere openbare werkgever geregeld door de wet van 16 juni 2005. Een KB van 12 juni 2006 regelt de praktische modaliteiten voor de overgang naar het statuut van rijksambtenaar.

In het algemeen behouden de militairen hun statuut gedurende een periode van drie maanden tot een jaar, naargelang het geval, wat als een soort stage dient. Daarna gaan zijn over naar het statuut van de nieuwe werkgever. Gezien de politiediensten over een specifiek statuut beschikken moet er eveneens een specifiek koninklijk besluit worden genomen om de overgangsmodaliteiten te regelen. Dit besluit valt onder de bevoegdheid van Binnenlandse Zaken en bevindt zich momenteel in de fase van de onderhandelingen met de vakbonden. Deze hebben reeds plaatsgevonden bij de politie en moeten nog plaatsvinden bij Defensie.

Naast dit besluit heeft de Ministerraad op 19 november 2010 de wettelijke bepalingen betreffende de financiële regeling van dit project goedgekeurd.

Concreet worden de loonkosten van de betrokkenen gedurende vijf jaar voor twee derde door Defensie gedragen en voor een derde door de federale politie. Na vijf jaar komen de volledige loonkosten ten laste van de federale politie.

Soldaten, matrozen en onderofficieren komen in aanmerking voor die overstap indien zij beschikken over een diploma hoger secundair onderwijs, zij tussen 29 en 39 jaar oud zijn en minstens tien jaar dienstanciënniteit tellen, en slagen voor de selectieproeven, georganiseerd door de federale politie.

De militairen van wie de kandidatuur aanvaard wordt en die slagen in de selectieproeven, volgen gedurende een jaar de basisopleiding tot politie-inspecteur. Die militairen worden aangehecht aan een normale opleidingssessie in een politieschool en doorlopen dus dezelfde opleiding als de andere kandidaat-politie-inspecteurs. Wie de opleiding met goed gevolg beëindigt, zal benoemd worden tot politie-inspecteur bij de federale politie.

Tijdens de volledige duur van de opleiding behouden de militairen hun militaire wedde. Bij hun benoeming tot inspecteur van de federale politie worden zij, zoals alle pasbenoemde inspecteurs, ingeschaald in de baremische weddeschaal B1, echter wel rekening houdend met hun anciënniteit als militair.

Voor de militairen die de overstap maken, wordt de pensioengerechtigde leeftijd 58 jaar, zoals voor alle personeelsleden van dezelfde categorie binnen het operationeel korps van de federale politie.

Na vijf jaar dienst als politie-inspecteur in Brussel, kunnen de ex-militairen deelnemen aan de interne mobiliteitoverplaatsing op aanvraag, onder dezelfde voorwaarden als de andere politie-inspecteurs van de federale politie.

De wet houdende diverse bepalingen, die onder meer het financieel mechanisme voor die procedure omvat, wordt op een volgende Ministerraad voorgelegd.

08.03 Bert Maertens (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil de minister danken voor zijn omstandig antwoord. Ik begrijp daaruit dat het een gerichte politiek is om militairen te leiden naar de politiediensten, met een dubbel doel. Ook in de toekomst zal dat zo blijven.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Nous allons entamer la dernière question.

08.04 Anthony Dufrane (PS): Monsieur le ministre, pardonnez-moi mais il y a encore un grand nombre de questions qui restent à vous poser. Cet après-midi, nous avons commission Achats militaires où vous êtes absent, je crois.

Il est important d'aller à Florennes mais ne pouvez-vous pas reporter cette visite à un autre jour afin que nous puissions vous poser nos questions et éviter ainsi d'encombrer la prochaine commission? Sinon, nous allons nous retrouver avec un nombre incommensurable de questions la semaine prochaine.

08.05 Pieter De Crem, ministre: Il reste sept questions.

08.06 Anthony Dufrane (PS): Plus celles de la semaine prochaine. Par ailleurs, vous serez absent à la commission Achats militaires. Or j'aurais voulu vous entendre répondre à mes questions en personne et non pas l'un de vos représentants.

Ne pouvez-vous pas reporter le rendez-vous à Florennes? Avec un agenda de ministre en affaires courantes, je pense que cela pourrait être possible!

08.07 Pieter De Crem, ministre: Premièrement, la commission Achats militaires se réunit sans le ministre. C'est une décision qui a été prise par mon prédécesseur. Deuxièmement, ce n'est pas moi qui ai fixé le rendez-vous à Florennes. Ma visite se fait à l'occasion du transfert du commandement de la base de Florennes du colonel Gennart au colonel Colles. J'ai été cordialement invité. Qui suis-je pour intervenir dans l'horaire d'une invitation reçue?

08.08 Anthony Dufrane (PS): Vous n'aviez pas détaillé votre visite. Veuillez m'excuser.

J'aurai tout de même voulu avoir des réponses à mes questions aujourd'hui.

Le président: Monsieur Dufrane, nous prenons acte de votre remarque.

J'espère que tout se passera bien pour le ministre à Florennes …

09 Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "de communicatie over buitenlandse operaties naar de families van militairen toe" (nr. 1236)

09 Question de M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "les informations données aux familles de militaires en mission à l'étranger" (n° 1236)

09.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, de aanleiding van mijn vraag zijn de incidenten van 31 oktober in de regio Kunduz, waarbij Belgische militairen betrokken geraakten. De wekelijkse persbriefing van Defensie vond pas op 5 november plaats. Enkele familieleden van militairen die in die regio gestationeerd waren, contacteerden mij omdat zij via de pers een en ander moesten vernemen en tegelijk hoorden dat Defensie geen bijkomende uitleg wou verschaffen.

Bovendien merkten die familieleden dat het Duitse ministerie van Defensie wel meer informatie vrijgaf, zelfs tijdens de operatie, waardoor de ernst van wat gebeurde hun duidelijk werd. Het gevolg was grote ongerustheid. Duitsland geeft inderdaad veel gedetailleerdere informatie vrij over buitenlandse operaties en incidenten in vergelijking met ons land.

Ter gelegenheid van een vorige parlementaire vraag hebt u gezegd dat militairen het recht hebben zelf het thuisfront in te lichten, maar als een operatie meerdere dagen duurt, is dat uiteraard niet mogelijk.

Ik heb u drie concrete beleidsvoorstellen gedaan.

Ten eerste, als zich een incident met Belgische militairen voordoet, contacteert Defensie op automatische wijze een familielid. Dat kan telefonisch of zelfs per e-mail, enkel voor de militairen die het wensen.

Ten tweede, Defensie kan bij een incident een kort persbericht sturen met wat uitleg over wat zich voordoet, uiteraard rekening houdend met het risico voor onze troepen ter plaatse. Zo hoeft men niet te wachten tot de wekelijkse persbriefings.

Ten derde, Defensie kan tegelijkertijd een telefoonlijn openen waar familieleden met één telefoontje meer uitleg krijgen over de specifieke operatie en de toestand van de betrokken militair.

Ik krijg graag een reactie van u op die voorstellen.

Aansluitend wil ik zeggen dat u in onze commissie op 10 november het volgende hebt gezegd: “Bij elk incident wordt een contactpersoon van alle personeelsleden opgebeld.” “Als de militair in kwestie dat zo wil,” hebt u later toegevoegd. Dan hebt u het waarschijnlijk over ernstige feiten als een ongeluk met gewonden, en dergelijke meer. Bij mijn weten wordt niet bij elke opdracht in het buitenland een familielid van de betrokken militair opgebeld? Dat is een vraag.

In dezelfde commissievergadering verwees u naar een 0800-nummer dat familieleden kunnen bellen om de specifieke toestand van een militair tijdens een buitenlandse operatie te vernemen. Betekent het dat een familielid van eender welke militair tijdens eender welke buitenlandse operatie op elk moment naar dat nummer kan bellen, en informatie over de situatie van de betrokken militair verkrijgen, ogenblikkelijk, met één telefoontje?

Mijnheer de minister, het is niet mijn bedoeling hier een polemiek te voeren. Als de bestaande initiatieven volstaan, is dat zeer goed. Ik stel u de vraag, omdat ik signalen krijg dat dat niet het geval is. Een andere mogelijkheid is natuurlijk dat de bestaande initiatieven onvoldoende bekend zijn.

09.02 Minister Pieter De Crem: Collega De Vriendt, in geval van een ernstig incident met een militair in het buitenland wordt vanuit Defensie de familie steeds zo snel mogelijk ingelicht. Hiervoor bestaan goed uitgewerkte richtlijnen, die in het verleden hun degelijkheid hebben bewezen. De systemen werken.

Bij de voorbereiding van elke zending wordt zowel bij de militair als bij zijn familieleden benadrukt dat in geval van incidenten het principe geen nieuws, goed nieuws van toepassing is. De media zullen bij berichtgeving ook steeds vermelden dat de betrokken families ondertussen werden gecontacteerd. In geval van grotere incidenten wordt indien nodig de Info-familie/Info-famille crisiscel geopend, waarnaar ongeruste familieleden rechtstreeks kunnen telefoneren. Het 0800-nummer wordt dan vermeld in de persmededeling. Los van incidenten of gebeurtenissen kunnen de familieleden met al hun vragen steeds terecht bij de eenheid van de militair, het lokale psychosociale team, een samenwerking van raadgevers Mentale Operationaliteit of RMO’s, de sociale dienst en het Centrum geestelijke gezondheidszorg en de familiecentra, het Info- en onthaalcentrum Paola te Leopoldsburg en het Centre Princesse Mathilde in Marches-en-Famenne.

De contactgegevens van al die diensten worden vermeld in de informatie- en vertrekbrochures die elke militair en zijn/haar gezin ontvangen, of de contactpersoon die ze aanduiden. Conform het één loketprincipe werkt Defensie al jaren met een vast 0800-nummer per taalstelsel, dat permanent bereikbaar is om de familieleden bij te staan. Voor de Nederlandstaligen is dat het Info- en onthaalcentrum Paola te Leopoldsburg zoals vermeld, 0800-96459 met het e-mailadres www.mil.be/paola. Voor de Franstaligen is dat le Centre Princesse Mathilde in Marches-en-Famenne, 0800-92919 met e-mailadres www.mil.be/mathilde .

09.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, u antwoordt niet duidelijk op mijn vragen. U hebt een crisiscel genoemd in uw antwoord. Werd die crisiscel geopend bij het incident in Kunduz? Uiteraard is er bij incidenten, bij gewonden en dergelijke meer, voorzien in informatiedoorstroming.

Maar als familieleden van Belgische militairen in bijvoorbeeld Afghanistan, op de hoogte worden gesteld van een lopende operatie via Duitse kanalen – de Belgische defensie geeft maar om de week een persbriefing en verstuurt geen persberichten tijdens lopende operatie –, kan dat familielid dan telefonisch contact nemen? Kan dat familielid dan onmiddellijk antwoord krijgen op vragen over de situatie van de betrokken militair, dus zelfs als er zich geen incidenten voordoen, maar gewoon bij een lopende operatie als er zich enige ongerustheid voordoet?

09.04 Minister Pieter De Crem: De telefoonnummers zijn altijd bereikbaar. Ieder familielid of een aangewezen persoon kan naar het nummer bellen, maar wanneer de operatie aan de gang is, is het niet mogelijk omtrent de operatie specificaties mee te delen. Dat is de meest gangbare praktijk, ook in andere landen die deelnemen aan ISAF-operaties.

09.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, dat laatste klopt niet. Zelfs tijdens lopende operaties wordt er in Duitsland informatie gegeven over de operatie die aan de gang is.

09.06 Minister Pieter De Crem: Dat is dan heel goed voor Duitsland, of op een andere manier georganiseerd dan bij ons, maar wij doen dat niet.

09.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Aan de hand van uw antwoord stel ik vast dat er toch een probleem is en dat u het verschil met de Duitse informatiedoorstroming toegeeft. Er bereiken mij signalen van verontruste familieleden, die vinden dat de informatiedoorstroming in België niet voldoet. Dus ik herhaal mijn vraag om de situatie te verbeteren, aangezien u voor een stuk het probleem erkent.

09.08 Minister Pieter De Crem: Ik zal geen initiatief nemen om dat te doen, omdat ik de veiligheid van onze troepen niet in gevaar wil brengen op het moment dat er een operatie is. Ik vind dat het areaal dat nu bestaat, voldoende is en ik zal geen ander initiatief nemen.

09.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Dus u geeft toe dat wanneer een familielid ongerust is en contact neemt met defensie tijdens een lopende opdracht, defensie niet altijd onmiddellijk kan zeggen wat de situatie is van de betrokken militair. U zegt zelfs dat u dat niet nodig vindt.

09.10 Minister Pieter De Crem: De veiligheid van de militairen primeert tijdens een operatie.

09.11 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Er kan perfect aan een familielid informatie worden gegeven over de militair zonder dat de veiligheid van de operatie in het gedrag komt.

Le président: Vous n’êtes apparemment pas d’accord et cela ne se règlera pas aujourd’hui.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.48 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.48 uur.