Commission de la Justice	Commissie voor de Justitie
du Mardi 23 novembre 2010 Matin ______	van Dinsdag 23 november 2010 Voormiddag ______

De vergadering wordt geopend om 10.18 uur en voorgezeten door mevrouw Sarah Smeyers.

La séance est ouverte à 10.18 heures et présidée par Mme Sarah Smeyers.

De voorzitter: De heer Schoofs is ziek.

Wij beginnen de commissievergadering met de prioritaire vragen, op basis van de nieuwe regel, waarover u allemaal hebt kunnen lezen.

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "het akkoord gesloten tussen de minister en de vakbonden van de gevangenis van Brugge" (nr. 748)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de reactie van de gevangenisdirecteurs op het akkoord met de cipiersvakbonden ter beëindiging van de staking in de Brugse gevangenis" (nr. 800)

01 Questions jointes de

- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "l'accord conclu entre le ministre et les syndicats de la prison de Bruges" (n° 748)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la réaction des directeurs de prison à l'accord conclu avec les syndicats de gardiens afin de mettre fin à la grève à la prison de Bruges" (n° 800)

01.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vraag, die werd uitgesteld, gaat over het akkoord tussen uzelf en de vakbonden van de Brugse gevangenis. In de commissievergadering van 26 oktober heb ik u daarover al enkele vragen gesteld. Toen ging het nog over de staking. Mijn vraag van vandaag is iets minder precair, want u hebt toen een akkoord bereikt. Op de vorige commissievergadering had u ook de hoop uitgedrukt dat er een akkoord kon worden bereikt dat op het terrein zou worden gevolgd tot ieders tevredenheid.

Jammer genoeg blijkt, ondanks het akkoord en het feit dat de staking gedaan is, niet iedereen tevreden te zijn. Nu is er blijkbaar ontevredenheid bij de gevangenisdirecteurs. Zij zeggen – het zijn niet mijn woorden, dus ik verontschuldig mij ervoor – dat u de broek zou hebben afgestoken voor de vakbonden. Zij vinden dat de vakbonden te veel macht krijgen en de baas beginnen te spelen in de gevangenis.

Waarom zeggen de directeurs dat? In het akkoord is er meer respect voor de rustdagen vastgelegd, tot daaraan toe.

Maar in het akkoord zou ook een element opgenomen zijn waaruit blijkt dat het gebruik van de polyvalente zaal door de gedetineerden wordt teruggeschroefd. De gevangenisdirecteurs, zowel Vlaamse als Waalse, vinden dat een totaal verkeerd signaal. Op die manier hebben de vakbonden namelijk de mogelijkheid om het gevangenisregime aan te passen. Dat vinden ze zeer verregaand. Ze merken op dat het gevangenisregime humaan moet blijven. Als er wat veranderd wordt aan de leefomstandigheden en een en ander wordt teruggeschroefd, dan zal dat impliciet ook zijn gevolgen hebben op de veiligheid in de gevangenissen. Zo komt men in een vicieuze cirkel terecht.

Daarnaast heeft een groep academici duidelijk gesteld dat de werkwijze van de vakbonden heel wat vragen oproept.

Bovendien is er het jongste rapport van het Europees comité, waarvan ik de naam niet zal aanhalen, want het is een al even lange naam als die van onze illustere commissie. In verband met de gevangenissen staat in dat rapport dat België al niet zo’n goede reputatie heeft. Als er dan toch inspanningen worden geleverd om de detentiesituatie te verbeteren, dan moet dat eigenlijk gesteund worden door de vakbonden, en niet worden geboycot, zeker geen voorwerp worden van onderhandelingen bij sociale onrust. Toch is dat hier gebeurd.

Mijnheer de minister, vandaar heb ik de volgende vragen. Wat vindt u van de kritiek van de gevangenisdirecteurs en academici? In de pers – dat is natuurlijk maar de pers – luidt het dat men zelfs op uw kabinet erkent dat de directeurs het gevoel hebben dat u zich met dat akkoord door de vakbonden zou hebben laten doen. Deelt u die mening?

Wat was het resultaat van het overleg tussen u en de federaties van Vlaamse en Waalse gevangenisdirecteurs?

Vanwaar de beslissing om het gebruik van de polyvalente zaal door de gedetineerden terug te schroeven? Was dat daadwerkelijk nodig om een akkoord te kunnen bereiken? Indien dat niet nodig was, overweegt u om die maatregel terug te schroeven?

Wat is op het terrein het gevolg van de reactie van de directeurs op dat akkoord? Komt dat akkoord nu in gevaar door al die reacties? Weigeren de directeurs hun medewerking? Zo ja, welke oplossingen hebt u daarvoor?

In het protocolakkoord van 19 april, waarover we al eens gesproken hebben, gaf u ook aan het absenteïsme onder het gevangenispersoneel te onderzoeken en middelen te bestuderen om het absenteïsme tegen te gaan.

We zijn nu een half jaar verder. Hoever staat het nu met dat onderzoek? Welke conclusies kunnen hieruit worden getrokken? Op welke manier zult u die, als ze er al zijn, implementeren?

Het is natuurlijk niet onbelangrijk, omdat al 98 tot 99 % van het kader in de gevangenis in Brugge reeds is ingevuld. Het is nuttig om dat aspect even onder de loep te nemen.

01.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik sluit aan bij mijn antwoord van 26 oktober, waarin ik de eerste fase heb toegelicht betreffende de staking van de gevangenis in Brugge.

De aanleiding van de stakingsaanzegging van de gevangenis in Brugge was het personeelstekort, het intrekken van de rustdagen en de veiligheid in de inrichting.

Er zijn dan verschillende overlegmomenten georganiseerd, waarbij op 16, 20 en 22 oktober voorakkoorden tussen de overheid en de syndicale organisaties werden bereikt. Telkens werden de voorakkoorden door de basis verworpen.

Op 28 oktober werd dan een ultieme poging ondernomen om voor het sociaal conflict een oplossing te vinden. Op 28 oktober bereikte ik met de drie representatieve vakorganisaties een akkoord met het oog op de problematiek van de intrekking van de rustdagen en het garanderen van de veiligheid binnen de strafinrichtingen. Dat stond ook zo in het protocol.

Voorts voorziet het protocol 366 – dat is een ouder protocol – erin dat voor het geheel van het penitentiair centrum in Brugge en eigenlijk voor alle gevangenissen in het land werk wordt gemaakt van de optimalisering van het personeel.

Wat is eigenlijk de grote discussie? Dat is de vraag bij de directies en de vakbonden over het aantal personeelsleden dat men voor welke taken moet inzetten. Het is eigenlijk een organisatorisch debat.

Of men een persoon of twee personen aan de deur moet inzetten en men moet dat dag en nacht doen, maakt een heel verschil uit. Er is afgesproken dat het debat fundamenteel moet worden gevoerd. Hoe organiseert men het personeel voor het geheel van de opdrachten in de gevangenissen? Dat verschilt van gevangenis tot gevangenis, omdat de infrastructuur ook verschillend is.

Bij de globale aanpak zullen de verschillende elementen zoals de overbevolking, het absenteïsme, de vorming, de evenwichtige spreiding van de gedetineerden over de gevangenissen, de postenbezetting en dergelijke aan bod moeten komen. Dat is een fundamenteel debat. Het zal een moeilijk debat worden. Er moeten afspraken op de lange termijn worden gemaakt. Die oefening wordt prioritair in Brugge opgestart.

Het directoraat-generaal EPI werkt in overleg met de beleidscel momenteel een concept van algemeen kader uit. Die vergaderingen lopen nu. Daarna zal het project gevangenis per gevangenis worden toegepast.

In protocol PCB is een maatregel opgenomen waarbij het regime van de polyvalente zaal Mannen 1 van het centrum in Brugge tijdelijk als volgt wordt georganiseerd: op weekdagen zal er een alternerende organisatie van de polyvalente zaal zijn; op zaterdag en zondag is er gegarandeerde organisatie van de polyvalente zaal. Dat is een tijdelijke maatregel. Het debat ging over het feit dat er een alternerend gebruik was voor een bepaalde periode tot uiterlijk 15 februari 2011. In die tussenliggende periode moet een aanzet worden gegeven tot de voormelde globale aanpak van het PC te Brugge.

Nog dezelfde dag heb ik daar met de gevangenisdirecteurs over gesproken. Zij hebben mij de grieven betreffende het voormelde protocol kenbaar gemaakt. Zij zeiden dat het een zeer moeilijk punt voor hen was. Ik heb begrip voor dat standpunt. Ik wil ook de meest menselijke, dynamische aanpak ten aanzien van alle gevangenen. Op een bepaald ogenblik moet men natuurlijk uit een crisismoment zien te geraken. Net dan besliste de gouverneur van West-Vlaanderen om het leger te sturen. Op dat ogenblik was er een internationale conferentie in Gent over het gevangeniswezen betreffende de case: hoe organiseert men het hele verhaal in België. De sfeer was er met andere woorden niet naar om de staking te laten voortduren, want de situatie kon wel eens explosief worden.

Er is een beslissing genomen om tot een akkoord te komen. Ik heb mijn verantwoordelijkheid op dat vlak genomen. Ik heb wat die organisatorische aspecten betreft een toegeving gedaan. Maar ze is tijdelijk en in afwachting tot die reorganisatie fundamenteel wordt besproken. Ik heb mij geëngageerd.

De directeurs vrezen dat de onveiligheid van de gedetineerden zal toenemen, omdat de nervositeit in de gevangenis zal toenemen als men ze niet voldoende in die polyvalente zaal toelaat. Ik heb hun ook gezegd dat ik daar begrip voor heb, maar dat we het als een tijdelijke en zeker geen definitieve maatregel beschouwen. Ik zie de directeurs binnenkort terug om opnieuw van gedachten te wisselen. Die datum is al vastgelegd.

Het is dus een tijdelijke en punctuele maatregel, die niet mag leiden tot een verdere afbouw van het detentieregime binnen de strafinrichting, en dus conform de principes zoals in de beginselen en de wetgeving werden uitgebouwd.

Er is een akkoord over een protocol, dat mijns inziens nu evenwichtig is en waarbij de belangen van een goed beheer van de strafinrichtingen worden gekoppeld aan de verzuchtingen van het personeel en de syndicale organisaties.

Het is nu aan de plaatselijke directie om in overleg met de lokale vakbondsvertegenwoordigers het protocol verder uit te werken en permanent op te volgen. De plaatselijke directie heeft mij in ieder geval bevestigd het protocol loyaal en volledig uit te zullen voeren.

Ondertussen hebben verschillende werkgroepvergaderingen, waarin ook vertegenwoordigers van de vakbonden waren vertegenwoordigd, plaatsgevonden in Brugge.

De vergaderingen verliepen in een constructieve sfeer waarbij enkele zaken werden gewijzigd op advies van de plaatselijke experts, titularissen van de posten in kwestie. De concrete implementatie van de gewijzigde voorstellen is gepland voor de eerste helft van december, gelet op de communicatie aan personeel, gedetineerden en bezoekers.

Natuurlijk maakt het bestrijden van het absenteïsme ook deel uit van die studie.

Ik heb erop aangedrongen dat er ook een externe consultant of organisatie bij dat debat zou worden betrokken. Het wordt immers een heel belangrijk principieel debat over de organisatie van elke gevangenis. Ik vind dat er naast de administratie, de directeurs, de syndicale organisaties ook specialisten in organisatie daarbij moeten worden betrokken om tot een goede oplossing te komen op lange termijn.

Dat is de situatie in Brugge.

01.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik begrijp dat men met een akkoord niet iedereen kan tevreden stellen. Men moet af en toe keuzes maken. Ik heb daar alle begrip voor.

Ik denk echter dat het heel belangrijk is dat de maatregel maar een tijdelijke maatregel is, dat er geen precedent wordt gecreëerd waardoor de vakbonden een gevangenisregime tot het voorwerp van onderhandelingen zouden kunnen maken. Ik denk dat wij dan verkeerd bezig zouden zijn.

Ik noteer alleszins dat er nu een globale aanpak komt. Dat is volgens mij heel belangrijk om een halt te kunnen toeroepen aan de carrousel in alle andere gevangenissen. Het is nu de ene crisis na de andere. Wij moeten daaraan een alomvattende oplossing kunnen geven. Het zal heel moeilijk zijn om dat probleem helemaal op te lossen, maar wij moeten dat toch proberen, zowel voor de gedetineerden als voor het personeel.

Ik denk dat dat heel belangrijk is en ik ben heel benieuwd naar de afloop van de globale aanpak.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- M. Ronny Balcaen au ministre de la Justice sur "le respect du protocole d'accord signé entre l'autorité et les organisations syndicales représentatives de la prison de Tournai" (n° 826)

- M. Christian Brotcorne au ministre de la Justice sur "la nouvelle grève entamée par les gardiens de la prison de Tournai" (n° 1020)

- M. Franco Seminara au ministre de la Justice sur "le mouvement de grève à la prison de Tournai" (n° 1032)

- M. Ronny Balcaen au ministre de la Justice sur "la reprise de la grève à la prison de Tournai" (n° 1058)

- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Justice sur "la situation de l'encadrement et de la sécurité à la prison de Tournai" (n° 1080)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Ronny Balcaen aan de minister van Justitie over "de inachtneming van het protocolakkoord tussen de overheid en de representatieve vakbonden van de gevangenis van Doornik" (nr. 826)

- de heer Christian Brotcorne aan de minister van Justitie over "de nieuwe staking van de cipiers van de gevangenis te Doornik" (nr. 1020)

- de heer Franco Seminara aan de minister van Justitie over "de stakingsactie in de gevangenis van Doornik" (nr. 1032)

- de heer Ronny Balcaen aan de minister van Justitie over "de hervatting van de staking in de gevangenis van Doornik" (nr. 1058)

- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Justitie over "de omkadering en de veiligheid in de gevangenis te Doornik" (nr. 1080)

02.01 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, comme mes collègues, je voudrais vous interroger sur les différents mouvements de grève qui se sont produits ces dernières semaines à la prison de Tournai.

Un protocole d'accord avait été signé avec les organisations syndicales le dimanche 17 octobre 2010 pour suspendre une grève en cours. Celui-ci se divisait en trois parties. Tout d'abord, on avait marqué la volonté de respecter le cadre actuel de 146 équivalents temps plein. Ensuite, on avait décidé de revoir à plus long terme la pertinence de ce cadre. Enfin, on s'y engageait à ne pas dépasser un certain quota de détenus dans l'aile B récemment rénovée. Visiblement, d'après les organisations syndicales, le protocole n'a pas été respecté dans les délais prévus. Le mercredi 17 novembre dernier, dès 6 heures, le personnel de la prison de Tournai est donc reparti en grève.

Une distinction est manifestement faite entre le respect à la lettre et le respect de l'esprit du protocole mais il est vrai qu'il manquait, pour parvenir à 146 équivalents temps plein, un demi ou un équivalent temps plein.

Au-delà de cet élément qui pourrait paraître anecdotique à certains, les organisations syndicales mettent en garde contre le départ annoncé d'ici le 31 décembre de 5 ou 7 agents. Ils craignent donc de ne pas voir respecté le cadre de 146 équivalents temps plein de manière durable.

Aujourd'hui, ce cadre est complété et la grève a été suspendue; il n'en reste pas moins que des menaces demeurent sur le respect de ce cadre d'ici le 31 décembre prochain.

Monsieur le ministre, face à une gestion du personnel par l'administration centrale relativement lourde et difficile à adapter à la réalité, quelle solution durable peut-on trouver pour maintenir un cadre complet de 146 équivalents temps plein au sein de la prison de Tournai?

02.02 Christian Brotcorne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, voici quelques semaines, nous étions plusieurs, avec les organisations syndicales et vous-même, à nous réjouir du protocole d'accord intervenu. Or, il y a quelques jours, une nouvelle grève intervenait à la prison de Tournai avec pour motif que le protocole n'aurait pas été respecté.

Nous avons tous pu lire dans la presse les appréciations des uns et des autres, les syndicats disant que l'ensemble du personnel promis n'était pas à disposition à la mi-novembre, comme cela avait été envisagé. Il serait également intéressant, monsieur le ministre, d'avoir votre lecture des événements. Pourriez-vous nous dire pourquoi une telle susceptibilité dans le chef des organisations syndicales par rapport à l'esprit ou à la lettre du protocole d'accord, comme notre collègue Balcaen vient de le rappeler? Il ne faut pas oublier que cela a déclenché une espèce de début de mutinerie à la prison de Tournai et des désordres importants.

Dans le protocole, avez-vous bien pris en compte la situation d'agents contractuels dont le contrat ne serait pas renouvelé en fin d'année ou d'agents qui, nommés à la prison et donc repris dans le cadre, auraient demandé leur mutation avant la fin de l'année. On parle ici de trois agents. Tout a-t-il effectivement été prévu dans le protocole pour que l'intégralité du cadre soit respecté d'ici la fin de l'année, sous peine de voir de nouvelles grèves entamées?

Le problème qui se pose à la prison de Tournai démontre que, pour le personnel pénitentiaire, il faut des solutions structurelles. Au-delà des protocoles qui ont été signés, comment assurer durablement le respect des cadres du personnel, compte tenu également de la surpopulation dans nos prisons? Pourriez-vous nous répéter les initiatives que vous comptez prendre à ce sujet?

02.03 Franco Seminara (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, j'irai dans le même sens que mes deux collègues. La grève à la prison de Tournai a, depuis lors, pris fin et la situation s'est enfin normalisée. Les gardiens étaient partis en grève pour dénoncer le manque de personnel et le non-respect des engagements pris à l'issue du premier mouvement de grève d'octobre dernier. Cet épisode nous démontre à quel point les problèmes de surpopulation sont récurrents et restent d'actualité. Les questions demeurent et il faut tenter d'y apporter des solutions.

Monsieur le ministre, vous connaissant, je suis convaincu que vous vous ferez fort de la citation de Le Corbusier qui dit: "On ne révolutionne pas en révolutionnant. On révolutionne en solutionnant." et je sais que vous mettez tout votre cœur dans cette tâche. Quelles sont les raisons des difficultés à apporter des réponses concrètes aux demandes légitimes des gardiens de la prison de Tournai et plus, globalement, au manque de personnel dans les prisons?

02.04 Stefaan De Clerck, ministre: Chers collègues, la situation est claire. Je l'ai expliquée. En vue du protocole d'accord conclu le 5 octobre 2010 avec les organisations syndicales, l'autorité s'était engagée à remplir le cadre de la prison de Tournai à 100 %, soit 146 équivalents temps plein.

À la suite de cet accord, l'administration pénitentiaire a immédiatement pris toutes les mesures nécessaires pour en respecter les modalités. À aucun moment, le protocole d'accord ne mentionne un appui de six agents supplémentaires. Il y est stipulé que le cadre total devait idéalement s'élever à 146 unités. Par conséquent, l'engagement a été pris pour remplir le cadre.

Afin de respecter le protocole, trois agents ont été détachés par anticipation aux mutations prévues les 1^er décembre et 1^er janvier prochains et sont entrés en service à la prison de Tournai le 16 novembre courant. Cela porte les effectifs présents en date du 16 novembre, date prévue par le protocole, de 141,6 équivalents temps plein à 144,6 équivalents temps plein, soit 145 unités, alors que nous en avions promis 146.

Un agent contractuel avait marqué son accord pour entrer en service sous contrat de remplacement à Tournai. Son dossier a suivi une procédure administrative. En effet, certains engagements doivent être respectés en la matière. Cet agent était, certes, prévu et attendu, mais le 16 novembre, il était absent. La grève s'ensuivit donc.

Pour des raisons liées à son emploi actuel, il ne pouvait entrer en service avant le 22 novembre. Chacun savait qu'il allait entrer en fonction à cette date. Depuis lors, le cadre s'élève à 145,6 unités, soit 146 équivalents temps plein tel que prévu par le protocole. Nous avons ainsi fait ce que nous devions. Le seul problème s'est posé du fait de ce seul contractuel, qui n'a pu entrer en fonction le 16 mais le 22 novembre.

Personnellement, j'estime excessif de faire grève pour une seule personne manquante sachant que son arrivée est imminente. À présent, le mouvement est arrêté, mais il est exact que ce dernier agent n'a pris ses fonctions que six jours après la date prévue. Néanmoins, tous les efforts ont été déployés pour remplir de bonne foi les engagements de l'autorité.

Divers mouvements de personnel sont encore prévus. Au 1^er décembre, deux agents arriveront par mutation, tandis qu'un autre quittera la prison. À cette date, il y aura donc 147 équivalents temps plein à Tournai. Au 1^er mai 2011, cinq agents arriveront et un autre partira. Cela pourrait amener le personnel de Tournai à atteindre le nombre de 151 agents. Le suivi est donc positif.

Comme vous pouvez le constater, l'administration pénitentiaire suit ce dossier avec toute la diligence voulue et met tout en œuvre pour respecter le protocole. Cependant, elle doit aussi respecter les procédures administratives requises – et ce, dans l'intérêt de tous.

S'agissant plus particulièrement des agents contractuels, ceux-ci ont un contrat valable jusqu'au 31 décembre 2010. Comme chaque année, une évaluation doit être faite afin de décider de la prolongation de leur contrat. À défaut de prolongation, et pour autant que nous restions dans les limites du plan "personnel" autorisé, ces agents seront remplacés.

Il faut accepter un minimum de flexibilité et un peu de bon sens, parce que tout n'est pas toujours possible dans l'immédiat. S'il manque quelqu'un pendant quelques jours, il ne faut pas dramatiser. En discutant, nous espérions éviter une grève. Mais elle a eu lieu et s'est terminée aujourd'hui.

02.05 Ronny Balcaen (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses concrètes qui intéresseront les acteurs concernés.

D'après les échos que j'ai entendus, entre la date de la signature du protocole et le 16 novembre, la communication et les informations étaient défaillantes quant à la résolution du problème. Je n'ai pas de leçon à donner, mais il faudrait peut-être améliorer la communication entre l'administration et les acteurs.

Vous avez parlé de 150 agents pour le mois de mai. C'est important de le souligner. Néanmoins, quand un contrat à durée déterminée n'est pas reconduit, on doit attendre qu'il arrive à son terme pour relancer la procédure. Cela signifie que, pendant un certain temps, il y aura une personne en moins dans le cadre. Ces éléments peuvent peser, à la longue, sur la manière dont la prison est gérée.

J'espère que nous pourrons vivre une période dépourvue d'agitation sociale.

02.06 Christian Brotcorne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, si un problème de communication quant à la date d'engagement du dernier membre du personnel a pu se poser, la réponse et les chiffres que vous nous avez donnés aujourd'hui devraient permettre, à court et moyen terme, de rassurer tout le monde. Les intéressés devraient, en effet, comprendre que les problèmes soulevés lors de la première grève ont réellement été pris en compte par votre administration et que la mise en œuvre des mesures sera réalisée à tous les niveaux, notamment en matière de communication

Je répète que la réponse que vous nous avez donnée devrait rassurer le personnel et ceux qui se trouvent à l'intérieur de la prison.

02.07 Franco Seminara (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous remercie pour les précisions que vous nous avez apportées. Je sais que vous serez vigilant dans le futur.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de inzage van het rijksregister door het parket bij advies over naturalisaties" (nr. 1019)

03 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la consultation du registre national par le parquet dans le cadre des avis sur les naturalisations" (n° 1019)

03.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, wanneer een verzoek tot naturalisatie ingediend wordt bij de Kamer van volksvertegenwoordigers, wordt deze aanvraag voor een aantal adviezen doorgezonden naar de bevoegde diensten, onder meer naar het parket van de rechtbank van eerste aanleg van de hoofdverblijfplaats van de verzoeker.

Van de parketten vernemen wij dat zij een beperkte toegang hebben tot het rijksregister. Zij zouden bijvoorbeeld in de onmogelijkheid zijn om een historiek van de woonplaats van de betrokkene op te vragen. Dat brengt met zich mee dat zij slechts een beperkt advies kunnen afleveren, omdat zij dus de algemene nationale gegevensbank controleren. De parketten zeggen ons echter dat ook in de gegevensbanken die worden bijgehouden door de politie van de arrondissementswoonplaats zich nog bijkomende gegevens kunnen bevinden, evenals bij de lokale politie.

Daarom is het belangrijk dat men een historiek heeft van de woonplaats van de betrokkene, zodat men alle eventueel betrokken parketten, lokale politie enzovoort kan aanschrijven om een zo volledig mogelijk advies te formuleren. Dat is vandaag onmogelijk.

De parketten zeggen ook dat zij zich reeds tot u, mijnheer de minister, zouden hebben gewend om een ruimere toegang tot het rijksregister te bekomen.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van deze problematiek?

Werd deze vraag u gesteld?

Hebt u deze vraag beantwoord in positieve of negatieve zin?

Indien dat nog niet het geval zou zijn, wat zijn uw intenties? Hebt u de intentie om deze mogelijke toegang tot het rijksregister voor de parketten te verruimen, zodat zij ook een historiek van de woonplaats van de betrokkene kunnen opvragen?

03.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, de parketten beschikken over inzagerecht tot de gegevens van het rijksregister ingevolge het koninklijk besluit van 30 september 1985. Dit koninklijk besluit laat ook toe de historiek van de adressen te kennen. Het principe is dus niet het probleem, het is de informatica die het probleem is.

De thans bestaande applicatie, die reeds van vele jaren geleden dateert, is niet in staat deze historiek ouder dan drie jaar zichtbaar te maken en wij beschikken niet meer over de technologische mogelijkheden om dit aan te passen, omdat het een op maat gemaakte applicatie was en zij die ze ontworpen hebben niet meer werkzaam zijn bij Justitie. Het is dus een oud systeem waaraan wij nu niet meer kunnen sleutelen.

Wij hebben voor het probleem een oplossing in zicht. Wij hebben vele maanden geleden een opdracht gegeven om een veel breder project te realiseren dat de toegang tot het rijksregister moet regelen, zowel voor alle geledingen van de rechterlijke orde als voor alle gevallen waarin zij moeten kunnen beschikken over gegevens uit dat rijksregister.

Daarvoor is een aantal wetswijzigingen noodzakelijk. Het zou onder andere de bedoeling zijn om het gebruik van het rijksregisternummer verplicht te maken in de communicatie binnen alle geledingen bij Justitie en tussen Justitie en andere overheden. Het is de bedoeling om daarvan de centrale kapstok te maken waardoor alles veel makkelijker met elkaar kan worden verbonden.

Uiteraard moet dat allemaal met de nodige bescherming van de privacy gebeuren en moet men daarvoor de toelating krijgen. Dat wordt nu allemaal besproken. Ik kom dus terug op het verhaal van elke week. Dat was ook in bespreking op het niveau van de IKW’s.

Voorlopig zijn deze debatten over de wetswijziging in het raam van de lopende zaken stilgevallen.

Evenwel kan een aantal technische ontwikkelingen met betrekking tot de toegang van de parketten tot de gegevens van het rijksregister worden voortgezet. Over enkele maanden moet deze toegang tot het rijksregister zijn gerealiseerd.

Dat is complex, maar wij denken dat het noodzakelijk is dat een meer moderne en performante toegang aanwezig is. De ICT-afdeling zal dit op een korte termijn, binnen enkele maanden, realiseren.

Zo moet dan elke opzoeking worden geregistreerd zodat controle achteraf mogelijk is. De computers die voor de opzoeking worden gebruikt, moeten met een eID-kaartlezer en bijhorende software zijn uitgerust opdat de gebruiker kan worden geïdentificeerd.

Het parket kan op andere manieren nog altijd over bijkomende informatie beschikken. Zij kunnen bijvoorbeeld terecht bij de gemeenten. Het is dus best mogelijk om correcte adviezen te verlenen.

Ik ben het echter ermee eens dat een andere meer bruikbare oplossing moet worden gecreëerd, zoals het initiatief dat nu is genomen maar nog niet is afgerond.

Wij moeten proberen om het rijksregister structureel als een vast gegeven te gebruiken. Dat is de strategie die er komt, als eens structurele oplossing, die voor iedereen toegankelijk is.

Wij denken dat die strategie stilaan vruchten begint af te werken. Over enkele maanden zal niet alleen het door u gesignaleerde probleem zijn opgelost, maar alle problemen van de consultatie van het rijksregister door de rechterlijke orde door de technologische stappen die nu worden gezet.

03.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik noteer dat met betrekking tot het opvragen van de historiek van de adressen vandaag juridisch geen probleem is omdat het KB van 1985 reeds in deze toegang voorziet.

U zegt ook dat u werk maakt van de nodige technologische ontwikkelingen ter zake. Ik dring erop aan dat dit zo spoedig mogelijk gebeurt, niet alleen om de kwaliteit van de adviezen te garanderen maar om ze ook binnen de bepaalde termijn van vier maanden waarbinnen dat advies moet worden afgeleverd te kunnen afleveren.

U begrijpt dat het onbegonnen werk is om terug te gaan in de tijd en de adressen schriftelijk bij de gemeentebesturen op te vragen en de nodige informatie binnen de gestelde termijn te verzamelen.

De huidige situatie is zo dat de diensten van de parketten een advies moeten afleveren waarbij zij niet over de nodige gegevens en informatie kunnen beschikken, tenzij men alle 27 arrondissementen en plaatselijke politiediensten aanschrijft.

Dat is onbegonnen werk. Dat brengt niet alleen vele kosten met zich mee, maar ook dat het in de praktijk onmogelijk is om een advies te verlenen dat aan de kwaliteit voldoet waarvan wij zouden kunnen verwachten dat de adviezen eraan voldoen.

Mijnheer de minister, ik dring erop aan dat er toch prioriteit wordt gemaakt van deze problemen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de doorstorting van de 115 miljoen euro inbeslagnames naar de Schatkist" (nr. 1113)

04 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le reversement au Trésor du montant de 115 millions d'euros de saisies" (n° 1113)

04.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, waarde collega’s, dit is een vervolgvraag in verband met het bedrag van 125 miljoen euro in beslag genomen geld dat naar de Schatkist werd gestort en een paar weken geleden, hopelijk mede op uw aandringen, werd teruggestort naar de Consignatiekas. Aangezien er geen globaal antwoord is van de regering ben ik een beetje verplicht overal te proberen aan een antwoord te geraken.

In uw antwoord van 10 november 2010, op de vraag naar de 115 miljoen euro inbeslagnames die in de begroting als inkomsten waren opgenomen, zei u dat sinds uw komst als minister, begin 2009, de werking van het COIV in elke vergadering van de procureurs-generaal op de agenda is geplaatst. U zei ook dat er naderhand is gesproken over de doorstorting naar de Schatkist.

Het was het College van procureurs-generaal dat u in maart 2010 op de hoogte zou hebben gebracht van de doorstorting naar de Schatkist en niet zomaar naar de Depositokas. In diezelfde commissie van 10 november 2010 verwees u naar artikel 4 van het KB nr. 150 van 18 maart 1935 tot samenschakeling van de wetten betreffende inrichting en werking van de Deposito- en Consignatiekas, waarin bepaald is dat de Deposito- en Consignatiekas een afzonderlijk bestuur uitmaakt en de haar toevertrouwde gelden niet met het vermogen van het Rijk – de Schatkist – mogen worden gemengd.

Verder noemde u de doorstorting van de bewuste 115 miljoen euro, zacht uitgedrukt, niet-reglementair.

Ondertussen besliste de Ministerraad, zoals u ook mededeelde, dat deze 115 miljoen euro terug zou worden gestort. Bij het opstellen van deze brief kreeg ik, net te laat, een mailtje van collega Van Biesen die zich geroepen voelde om erop te wijzen dat in de ontwerpbegroting 2009, minstens bij de toelichting, deze operatie vermeld staat als zijnde het niet zomaar storten naar de Depositokas, maar als het storten van inkomsten naar de Schatkist. Dit zou volgens collega Van Biesen in de ontwerpbegroting 2009 staan. Met andere woorden, bij het opstellen van het ontwerp van de begroting zou daar collectief zijn beslist om zich dat geld toe te eigenen. Ondertussen is dit geld terecht teruggestort naar de Depositokas.

Mijn vragen in deze stand van zaken zijn de volgende. Vanaf wanneer wisten de leden van het College van procureurs-generaal dat er een illegale doorstorting naar de Schatkist gebeurde?

In alle openheid, ik stel die vraag omdat dat in mijn ogen een vaststelling is van een aanwijzing van een misdrijf. Ik begrijp niet dat er nog nergens op een of andere manier een strafrechtelijk vooronderzoek is ingesteld, tenzij ik mij vergis. Vandaar dat ik graag had geweten of dat al gebeurd is en, zo niet, of u daartoe al instructies hebt gegeven. Of zit de procureur van Brussel in deze zaak volledig stil?

04.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Landuyt, ik heb de vorige keer al uitgelegd waarom ik heb aangedrongen om die gelden in uitvoering van de beslissing van de Ministerraad, maar meteen ook in toepassing van de wet op het COIV, effectief te storten op de Deposito- en Consignatiekas. Dat is niets anders dan vragen om de wettelijke toepassing.

Een bijkomende reden is dat het contract met de ING-bank afgelopen was. Voor mij is dat altijd de evidente reden geweest. De toepassing van de wet kan op zich niet verkeerd zijn, te meer daar er geen ander contract meer lopende was met de bank. Daarin heb ik altijd op dezelfde lijn gehandeld. Ik ben blijven hameren op een juiste toepassing, welke toepassing ik ten volle, voor 200 %, steun, met name dat geld storten op de Deposito- en Consignatiekas.

De doorstorting is dan gebeurd. Die doorstorting werd mij meegedeeld via een brief van het College van procureurs-generaal. Op 18 maart heb ik die brief gekregen. Het college had dat toen pas vernomen van de Deposito- en Consignatiekas. Er was namelijk informatie gevraagd over die gelden en over de werking van de Depositokas. De Depositokas kon toen alleen antwoorden dat die gelden niet meer bij hen aanwezig waren, maar doorgestort waren.

Zodra het college dat vernomen heeft, werd er mij een brief geschreven, dus op 18 maart. Ik heb onmiddellijk gereageerd, op 23 maart, met een brief aan minister Didier Reynders, waarin ik het volgende zei, en ik citeer: “Op de Ministerraad van 23 oktober 2008 werd beslist dat de sommen die door het Centraal Orgaan voor Inbeslagneming en Verbeurdverklaring, verkregen uit een vervreemding, deze die gestort worden met het oog op de teruggave van het in beslag genomen vermogensbestanddeel en deze die voortkomen uit een zekerheidsstelling, in uitvoering van artikel 11 van de organieke wet van 26 maart 2003 ten belope van 115 miljoen zullen worden doorgestort in de Deposito- en Consignatiekas”. Dat was de beslissing waarop ik mij baseerde.

“Uit een schrijven van de directeur van het COIV kan ik afleiden” – de directeur schreef naar het college, en het college schreef naar mij – “dat de 115 miljoen euro vanuit het COIV inderdaad gestort wordt in de Deposito- en Consignatiekas, en dat op 24 december 2009. Op 29 december 2009 werd de som doorgestort naar de rekening thesaurieontvangsten. Dat laatste is mijn inziens evenwel reglementair niet mogelijk”. Dat heb ik geschreven. “Het is vermenging van derdengeld met algemene middelen. Mag ik u vragen om het nodige te willen doen om die situatie uit te klaren en desgevallend na te gaan hoe deze situatie geregulariseerd kan worden”.

Dat waren de opeenvolgende interventies.

Op uw derde vraag kan ik het volgende antwoorden. Bij het parket en het parket-generaal gaat men ervan uit dat er op dit ogenblik niet voldoende elementen zijn en dat het om een strafrechtelijke inbreuk zou gaan. Er is dus geen strafrechtelijke procedure aan de gang. De procureur heeft mij dat meegedeeld:

"Si des dysfonctionnements ont pu apparaître au sein de l'OCSC, des éléments d'infraction pénale n'ont pas encore été mis en lumière à suffisance de droit."

04.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik wil allereerst opmerken dat de brief van de procureur mijns inziens gaat over de toestanden in het COIV. Wat wij hier onderzoeken is de doorstorting van de Depositokas naar de Schatkist. Daarover kan men als jurist uiteraard enkel mijn standpunt volgen, namelijk dat zulks niet kan.

Daarnaast zijn er nog een paar elementen die onduidelijk zijn. Wat is er bijvoorbeeld afgesproken in het kader van de begroting van 2009? Blijkbaar is die operatie, die letterlijk is opgenomen in de toelichting van de begroting, anders verlopen dan wat u zei. Ik geef toe dat ik hiermee te laat ben, maar dat komt doordat ik die info te laat heb gekregen.

Een tweede grote eigenaardigheid is dat u minister Reynders in maart vraagt om dat bedrag terug te storten, terwijl er een regeringsvergadering in november 2010 nodig is om ook effectief tot die beslissing te komen. Zou het al gebeurd zijn? Waar komt die lacune in de tijd vandaan?

04.04 Minister Stefaan De Clerck: Mijn standpunt ter zake is altijd duidelijk en consistent geweest dus ik heb daar niets aan toe te voegen.

Wat ik er wel aan wil toevoegen is dat de collega’s van Begroting en van Financiën bevestigd hebben dat dat finaal nooit in de begroting is opgenomen. Dat is het antwoord dat zij mij gegeven hebben. Het is mijn materie niet dus ik kan alleen maar het volgende citeren.

"Enfin, ces 115 millions n'ont finalement pas servi à embellir les comptes de l'État de 2009. En effet, le montant en question n'a pas été pris en compte dans les comptes nationaux officiels belges, établis par l'Institut des Comptes nationaux. Ils ne le seront qu'à partir du moment où une décision définitive sera prise."

Die gelden werden dus niet als ontvangsten geboekt. Dat geef ik maar ter informatie mee.

04.05 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, dan hebben wij alweer een nieuw punt. Geld dat gestort is in de Schatkist, wordt niet in de boekhouding ingeschreven. Wat is dat allemaal?

04.06 Minister Stefaan De Clerck: Over dat luik moet u vragen stellen aan de minister van Begroting.

04.07 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb begrepen dat u niet op dezelfde golflengte zit, gelukkig.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Daphné Dumery aan de minister van Justitie over "de uitlevering van Tsjetsjenen aan Rusland" (nr. 620)

05 Question de Mme Daphné Dumery au ministre de la Justice sur "l'extradition de Tchétchènes vers la Russie" (n° 620)

05.01 Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de minister, zoals u weet neemt de Russische Federatie het niet altijd nauw met de mensenrechten, zeker niet in haar conflict met Tsjetsjenië. Na de tweede Tsjetsjeense oorlog zijn heel wat rebellen naar Europa gevlucht. Sommigen onder hen hebben een vluchtelingenstatus bekomen, anderen niet. Activiteiten als rebellen in dat conflict ginder kunnen niet altijd zo goed worden bewezen.

Ondertussen laat Rusland de zaak niet rusten en zoekt vergelding voor de gesneuvelde soldaten. Het deinst er ook niet voor terug om gefabriceerde verhalen te gebruiken om te verzoeken tot uitlevering van Tsjetsjenen aan staten waar die mensen verblijven. Het studiebureau van het Commissariaat-Generaal voor vluchtelingen en staatlozen, bevestigt dat ze die techniek gebruiken.

Er bestaat een reëel risico dat Tsjetsjenen bij hun uitlevering aan Rusland mishandeld zullen worden. Zo werd enkele maanden geleden volgens Amnesty International de 24-jarige Islam Umar Pasjev mishandeld door de Russische autoriteiten. Hij werd geslagen en vastgeketend aan een radiator in een kelder van een politiebureau. Naast dit verhaal zijn er ook diverse meldingen van mensenrechtenorganisaties over onrustwekkende verdwijningen van Tsjetsjeense gevangenen in Rusland. Ook het Europees hof heeft Rusland hiervoor al herhaaldelijk op de vingers getikt. Hierdoor is de uitlevering van Tsjetsjenen aan Rusland een zeer delicate kwestie.

U weet dat er vaste rechtspraak is van het hof die stelt dat de uitleverende staat die weet heeft dat een staat waaraan hij iemand zal uitleveren zich schuldig maakt aan mensenrechtenschendingen, ook kan veroordeeld worden op basis van artikel 3 EVRM. Ook in België is een aantal verzoeken hangende, denk ik, vandaar mijn vraag. Het gaat om hangende verzoeken van Rusland om zogezegde verdachte Tsjetsjenen uit te leveren. Mijn vragen kaderen daarin.

Welk beleid voert u op dat vlak, dus inzake uitleveringen waar Rusland om verzoekt van niet veroordeelde, dus verdachte Tsjetsjeense onderdanen? Hoeveel dergelijke verzoeken werden door Rusland gedaan en hoeveel heeft u er ingewilligd? Bestaat er in het geval van effectieve uitlevering volgens u gevaar voor schending van artikel 3 EVRM?

05.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, die problematiek is bekend en wordt altijd in concreto beoordeeld. Ze is vorige week nog het voorwerp geweest van de besprekingen tussen de Europese Unie en de Russische minister van Justitie. De wijze waarop de samenwerking georganiseerd wordt tussen de diverse Europese landen en Rusland is daarin altijd een hoofdstuk. Er zijn daaromtrent altijd een aantal vragen en suggesties. Er wordt ter zake ook altijd aangedrongen op de respectvolle omgang met de vragen van elkaars juridische instanties. Wij proberen daar, rekening houdende met de problematiek van artikel 3 EVRM, veel aandacht aan te besteden.

De problematiek van de doodstraf is nog iets anders en mag ook niet verward worden met artikel 3 EVRM. Rusland heeft het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden op 28 februari 1996 ondertekend en in 1998 geratificeerd. Zij zijn ter zake dus heel actief. Deze week is er een vergadering van de Raad van Europa waar Rusland altijd een heel actief lid is en ook aangesproken wordt op diverse thema’s. Zij conformeren zich met andere woorden in dat verband.

Ten aanzien van Rusland is het uitleveringsbeleid niet wezenlijk anders dan het beleid ten aanzien van andere lidstaten van de Raad van Europa en de partijen bij het EVRM en het Europees Uitleveringsverdrag van de Raad van Europa van 13 december 1957. Zoals u weet heeft België dat verdrag pas in 1997 geratificeerd omdat de doodstraf formeel werd afgeschaft door de wet van 10 juli 1996. Ik herinner mij dat debat in een moeilijke periode.

In dat beleid neemt de zorg voor de naleving van de mensenrechten, of meer precies het vermijden van schendingen van het EVRM, een centrale plaats in. Artikel 2bis van de Uitleveringswet vermeldt uitdrukkelijk artikel 3 EVRM als een voorwaarde voor elke uitlevering, ongeacht de afkomst van het uitleveringsverzoek of de nationaliteit of afkomst van de opgeëiste persoon.

In het raam van de concrete beoordeling van een uitleveringsverzoek en dus van de naleving van de verdragsrechtelijke verplichtingen, gebeurt de beoordeling van onder meer artikel 2bis in eerste instantie door de gerechtelijke autoriteiten. Zij moeten in het raam van de eerste fase van de uitleveringsprocedure een advies geven. Het is op die eerste beoordeling dat elke volgende beoordeling door de regering volgt.

Tot dusver ontvingen we vijf uitleveringsverzoeken van Rusland die betrekking hebben op personen van Tsjetsjeense origine. Een ervan werd omwille van de asielstatus van de betrokkene geweigerd. Een ander verzoek heeft tot de effectieve uitlevering van de betrokkene geleid. De overigen zijn nog in behandeling en aangezien de procedure nog lopende is kan ik daarover niet oordelen.

In het ene geval waarin we het wel hebben toegestaan, waren er geen aanwijzingen dat er met betrekking tot de persoon in kwestie een ernstig risico op een schending van artikel 3 van het EVRM voorhanden was. De uitleveringswet en het EVRM zoals veelvuldig geïnterpreteerd door het Europese Hof van de Rechten van de Mens dienen als de hierboven aangegeven toetsing. Daaruit volgt dat we de uitleveringsverzoeken, zelfs deze van eenzelfde lidstaat met betrekking tot personen met een gelijkaardige afkomst, niet over een kam mogen scheren. Het is niet per definitie alle Tsjetsjenen ja of neen. We bekijken het geval per geval.

Zowel de strafbare feiten als de procedurehistoriek waarop de uitleveringsverzoeken berusten zijn telkens verschillend, soms zelfs onvergelijkbaar. De beoordeling van de uitleveringsverzoeken moet zich hoeden voor veralgemeningen die de concrete inhoud van het verzoek negeren. Uiteraard zijn wij ons zeer bewust van die problematiek ten aanzien van de Tsjetsjenen.

05.03 Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de minister, ik hoor dat u daar vorige week op Europees niveau over heeft gesproken. Daar ben ik al heel blij mee. Men mag die problematiek niet uit de weg gaan. Men moet erover waken dat men elk geval opnieuw aan artikel 3 toetst.

Er zijn vijf aanvragen geweest waarvan een effectieve uitlevering. Ik vraag mij af wat er met die mens is gebeurd. Ik hoop dat hij nog wel en gezond in Rusland rondloopt. We weten niet om wie het gaat en dat is hier niet de bedoeling, maar misschien kunnen uw diensten ter informatie nagaan of die persoon er nog is.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Siegfried Bracke aan de minister van Justitie over "de betalingsachterstand aan deskundigen" (nr. 636)

06 Question de M. Siegfried Bracke au ministre de la Justice sur "les retards de paiement des experts" (n° 636)

06.01 Siegfried Bracke (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, helaas leest men met de regelmaat van een klok berichten over experts in dienst van gerechtelijke instanties, zoals tolken, branddeskundigen en artsen, die laattijdig worden betaald.

Wij krijgen bijvoorbeeld te horen dat er geen geld meer zou zijn om de deskundigen van de arbeidsrechtbank in Antwerpen te betalen, het is ondertussen reeds een tijd geleden. Men kan zich afvragen of er hoe dan ook nog ergens geld is in uw departement om deskundigen te betalen.

Is dit een nationaal probleem? Is er nog geld over? Of is dit een tot Antwerpen gelimiteerd probleem of een probleem gelimiteerd tot de arbeidsrechtbanken?

Ik hoop dat u nog geld over hebt, hoe hebt u dat gebudgetteerd? Krijgt de ene rechtbank dan geld ten koste van de andere? Hoe doet u dat? Op basis van welke criteria?

Hebt u zicht op het geheel van de betalingsachterstand aan die deskundigen? Is dat uit te drukken in dossiers, in dagen van laattijdigheid, van achterstand dus, of is dat gewoon uit te drukken in geld?

Over euro’s gesproken, hebt u zicht op de nalatigheids- of laattijdigheidsintresten die door de overheid zullen moeten worden betaald aan die deskundigen?

Wat zijn de gevolgen voor de algehele werking van Justitie? Zal dat er na verloop van tijd niet toe leiden dat deskundigen een soort van risico nemen als zij komen werken, omdat zij niet weten of zij zullen betaald worden? Bestaat vervolgens niet het risico dat zij eigenlijk niet meer willen komen, omdat zij weten dat zij niet of veel te laat worden betaald?

Dat lijkt mij niet onbelangrijk, omdat dit uiteraard raakt aan de goede werking van de Staat.

Bovendien, als nieuwbakken lid van deze commissie voor de Justitie krijgt men dan ook dit soort aangetekende brieven van een branddeskundige uit Dendermonde, die een overzicht geeft van de laattijdige rekeningen. Mevrouw de voorzitter, ik zie trouwens dat u die brief ook hebt gekregen.

De man wijst er trouwens op, en dat is het laatste dat ik erover wil zeggen, dat intussen, ongeveer een maand geleden, vanuit Europa een systeem is afgesproken om effectief niet laattijdig te betalen. Het systeem is dat iedereen betaalt binnen een termijn van dertig dagen, ook de overheid. Er staat uitdrukkelijk: “Als partijen de termijn van betaling willen verlengen, moet zij dat uitdrukkelijk overeengekomen zijn en moeten zij de bijzondere aard of eigenschappen van het contract in dit objectief rechtvaardigen”.

Het is duidelijk dat de termijn wordt overschreden. Een en ander heeft echter natuurlijk ook met de werking van de bedrijven te maken. Indien betrokkenen niet op tijd hun geld krijgen, kan een hele organisatie op de duur op de knieën belanden.

Ik ben graag bereid naar uw antwoord te luisteren.

06.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik kan ten overvloede voor een aantal cijfers verwijzen naar het antwoord dat ik heb gegeven aan mevrouw Lahaye-Battheu die ter zake ook vragen heeft gesteld. Ik heb haar een heleboel concrete cijfers gegeven. Ik zal de cijfers in kwestie gedeeltelijk hernemen. Voor een uitgebreidere lezing verwijs ik naar haar vraag tijdens de commissievergadering van 20 oktober 2010.

Ik kan uw vragen enigszins overlopen.

Om te beginnen bevestig ik dat de problematiek van de gerechtskosten een globaal probleem is binnen Justitie, zowel inzake het financiële luik als inzake de effecten op de experts en de aanduiding en selectie van de experts. Er is ter zake een grote brok werk die door de volgende regering moet worden aangepakt.

Ik zal nu uw vragen concreet beantwoorden.

Ten eerste, het betalingsprobleem is zeker geen Antwerps probleem of een probleem dat specifiek bij de arbeidsrechtbanken bestaat. Het is een voornamelijk budgettair probleem dat op iedereen van toepassing is. Het probleem situeert zich hoofdzakelijk in een gecumuleerd tekort uit de voorgaande jaren. De dienst Gerechtskosten sleept immers sedert jaren een historisch budgettekort mee. Ter indicatie, eind 2009 bedroeg het historisch, gecumuleerd tekort 25 miljoen euro.

Uiteraard werden begin 2010 prioritair de achterstallige facturen van 2009 aangezuiverd. De facturen worden dus steeds betaald. Facturen van het eind van het jaar worden evenwel soms met vertraging aan het begin van het daaropvolgende jaar betaald.

Teneinde de vermelde problematiek enigszins op te lossen, wordt op twee sporen gewerkt. Enerzijds worden maatregelen getroffen om op korte termijn de historische betalingsachterstand gedeeltelijk aan te zuiveren. Anderzijds werden een aantal initiatieven genomen om op langere termijn ook structureel een oplossing te kunnen bieden.

De eerste reeks maatregelen die op korte termijn worden getroffen, dienen een oplossing te zoeken voor het onevenwicht tussen de vastgelegde kredieten. Bijvoorbeeld, voor 2010 is voor de gerechtskosten een bedrag van bijna 89 miljoen euro ingeschreven.

De totale schuld voor 2010, met inbegrip van de historische achterstand, bedraagt 118 059 000 euro.

Een eerste maatregel bestaat uit een transfer die gezien de aard van de oorspronkelijke kredieten geregeld moet worden via een aanpassingsblad bij de begroting, en waarvoor de goedkeuring van het Parlement gevraagd zal worden. Dit komt nog aan bod. Het gaat om een verschuiving van kredieten van in totaal 9 463 000 euro, die op korte termijn een gedeeltelijke oplossing kunnen bieden. Deze oplossing vindt plaats binnen de toegekende kredieten van Justitie. Er worden dus geen bijkomende kredieten gevraagd. Dit is een eerste kortetermijnmaatregel.

Een tweede maatregel om nog een deel van het gecumuleerde tekort weg te werken, bestaat uit een transfer van werkingskredieten die in 2010 niet aangewend zullen worden. Deze transfer kan administratief geregeld worden, na akkoord van de Inspectie van Financiën en na akkoord van de staatssecretaris voor Begroting. Een exacte becijfering van de grootte van deze transfer kan voorlopig niet gegeven worden. De uitvoering van de begroting voor 2010 wordt hiervoor van nabij opgevolgd.

Kortom, er is een eerste kortetermijnoplossing waarvoor nog budgetten beschikbaar zijn, en elders proberen wij maximaal kredieten over te pompen naar de rubriek gerechtskosten, om de historische achterstand maximaal te verminderen en de facturen nog in 2010 te betalen.

Er zijn ook richtlijnen voor de correcte verhouding tussen het te onderzoeken misdrijf en de in te zetten middelen. Dat is natuurlijk een fundamentele vraag. De kosten stijgen exponentieel, dus wij moeten kijken hoe wij deze kunnen beheersen. Het zoeken naar een correcte verhouding tussen het te onderzoeken misdrijf en de in te zetten middelen, wil zeggen dat de gerechtelijke overheden in hun beslissingsproces dat voorafgaat aan het geven aan een opdracht, voldoende oog zouden moeten hebben voor het kosteneffect. De middelen die de overheid ter beschikking kan stellen zijn niet eindeloos. Zij moeten dus op een efficiënte manier worden ingezet.

Op 30 juni 2009 werd daarom aan de Commissie voor de Modernisering van de Rechtelijke Orde, de CMRO, gevraagd een bewustmakingsplan op te stellen ter informatie van de magistraten en hun medewerkers. Sindsdien sensibiliseert de CMRO de gerechtelijke overheden.

Ik wil een lans breken voor de verdere responsabilisering van de gerechtelijke overheden. Door de middelen daar te plaatsen waar zij worden aangewend zal het kostenaspect automatisch een onderdeel worden van het beslissingsproces dat aan het geven van een opdracht voorafgaat. Dit maakte onderdeel uit van de hervorming van het landschap. Door de portefeuille gerechtskosten gedecentraliseerd ter beschikking te stellen, kan men een eigen portefeuille besteden en zelf meer geresponsabiliseerd omgaan met de middelen die men krijgt. Dat zal niet beletten dat voor exceptionele dossiers exceptionele middelen worden ingezet, maar dit is de filosofie waar wij naartoe moeten in het gedecentraliseerde integrale management waarover altijd wordt gesproken.

Ik ben er mij van bewust dat zulks goed uitgedacht moet worden, maar de werking van Justitie mag onder geen beding in het gedrang worden gebracht. De hertekening van het gerechtelijk landschap is mijn inziens het uitgelezen kader om daarover verder te debatteren.

Er is een aantal andere elementen, natuurlijk. Er is ook een tekst klaar waar het wettelijk kader voor de gerechtskosten moet worden hertekend. Dat ontwerp is door de lopende zaken ook in een stand still terechtgekomen. Het zou echter voorwerp moeten uitmaken van bespreking. Die teksten zijn voorbereid.

Er zijn ook initiatieven genomen om de tarieven inzake telefonie en DNA aan te passen.

Grote slokop zijn alle telecomoperatoren die voor alle onderzoeken forfaitair per prestatie een bedrag krijgen. Dat is wettelijk opnieuw te regelen. We hebben aan het BIPT gevraagd om te verantwoorden hoe dat berekend moet worden. Daaromtrent is er een bijzondere werkgroep samengesteld. Wij proberen daar tot de vermindering van de forfaitaire vergoeding per prestatie te komen.

Ten derde, er is gevraagd om de controlemechanismen te versterken. Dat is een softwareproblematiek. De facturen die binnenkomen van de experts, zouden we softwarematig veel beter kunnen opvolgen. Nu gebeurt er een soort van gedecentraliseerde ontvangst van facturen. Bijvoorbeeld, de arbeidsrechtbank van Antwerpen ontvangt facturen. Die facturen moeten verwerkt worden en doorgespeeld worden. Nu zijn we bezig met een softwarepakket voor het geheel van de gerechtskosten over het gehele land, waardoor alles direct kan worden opgevangen.

Aan de CMRO wordt gevraagd om voorstellen tot verbetering te formuleren. De CMRO volgt het dossier ook op.

Een ander aspect dat belangrijk is, is het ontwerp dat klaar is voor het statuut van de vertalers-tolken. Vanuit Europa zijn er ook gerechtskosten: de stijgende vertaalkosten, de tolken. Daaromtrent is er een wetgevend initiatief klaar.

Door de val van de regering zijn een aantal van die initiatieven noodgedwongen stopgezet.

Op het niveau van de verificatie wordt geen achterstand vastgesteld wat de deskundige dossiers betreft. De eerstvolgende betalingen ten laste van het budget van de gerechtskosten zullen in de tweede helft van de maand november vereffend worden. Het is evenwel niet mogelijk om het aantal dossiers te bepalen dat ons heden nog moet worden toegezonden. Met andere woorden, wij moeten dikwijls ook nog dergelijke dossiers krijgen vanwege de griffies, zodat ze betaald kunnen worden.

Wat de verwijlintresten aangaat, dien ik erop te wijzen dat de reglementering niet voorziet in achterstallige intresten. De programmawet van 27 december 2006 op de gerechtskosten, noch het koninklijk besluit van 9 januari 2003 tot uitvoering van de artikelen 46bis enzovoort, betreffende de hervorming van sommige economische overheden, noch het koninklijk besluit van 28 december 1950 houdende algemeen reglement op de gerechtskosten, laten toe dat er verwijlinteresten worden aangerekend.

Voor de werking van Justitie, tot slot, moeten we maken dat de gevolgen maximaal beperkt worden. Vandaar dat ik die dringende maatregelen neem, in eerste instantie door serieuze bijkomende middelen dit jaar nog in te pompen, waardoor de noden, in eerste instantie naar de deskundigen, naar de personen, zullen gaan. Ik maak namelijk een onderscheid tussen de achterstallige facturen van deskundigen en achterstallige facturen van telecomoperatoren. Ik heb daar een zekere prioriteit in bepaald, te meer omdat we het debat met de telecomoperatoren nog verder moeten voeren over de juiste prijs voor de door hen geleverde prestaties.

06.03 Siegfried Bracke (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor dit uitgebreide antwoord.

Het valt mij op wat u eerst en laatst heeft gezegd, dat dit natuurlijk een garantie is dat de werking kan worden voortgezet. Voor het overige moet ik u bekennen dat ik een soort van déjà vu-gevoel krijg, refererend ook aan de keren dat ik hier lange jaren geleden in een andere gedaante soms in deze commissie kwam. Eigenlijk zijn de problemen steevast en al jaren lang dezelfde en ze kunnen worden samengevat als een gebrek aan management. Ik vind het als vers politicus hemeltergend om dat te moeten zien, omdat met name op het vlak van justitie dit zo cruciaal is. Maar goed, het zal een gezamenlijke inspanning zijn die we moeten leveren op dat punt.

Ik zou nog één ding willen zeggen over die telecomoperatoren. Ik verneem uit goede bron – zijnde mijn collega buurvrouw – dat de grote slokop van het geld daar naartoe gaat. Het schoot mij tegelijk te binnen dat in een aantal ons omringende landen die telecomoperatoren gedwongen worden of hebben afgesproken – ik wil er vanaf zijn: een van de twee – om dat gratis te doen. Ik zie niet goed in waarom dat hier alweer niet zou kunnen.

06.04 Minister Stefaan De Clerck: Twee opmerkingen.

Ten eerste, ik treed u volledig bij waar u zegt dat er een managementprobleem is in justitie. Dit was het voorwerp van de hervormingsplannen die op tafel lagen en het akkoord dat in april dit jaar werd bereikt, maar dat spijtig genoeg niet ten uitvoer kan worden gebracht door de val van de regering. Justitie is volgens mij het grootste slachtoffer van de val van de regering. Anders zouden wij op basis van het akkoord al heel wat verder staan. Gerechtskosten zijn daar een onderdeel van, dat is heel duidelijk. Het is juist: management moet in justitie dringend worden aangepakt en hopelijk op een duurzame manier, dus niet iedere keer met een onderbreking ingevolge politieke omstandigheden.

Ten tweede, in verband met de telecomoperatoren moet ik u zeggen dat het juist is dat in bepaalde landen deze prestaties gratis worden geleverd. Dat is dan mee gecalculeerd in de toewijzingsvoorwaarden van de licenties die zij bekomen. Met andere woorden, het wordt dan wellicht op een andere manier betaald. In bepaalde landen heeft men die licenties gekregen tegen bijzonder gunstige voorwaarden. Daardoor kan men dan ook vragen dat zij prestaties aan de overheid leveren. Dat is stof voor een debat. Wij krijgen grote vergoedingen voor licenties, maar ze mogen aanrekenen. In andere landen krijgt men minder licenties, maar wordt de prestatie goedkoper. Ik denk dat daar ook een harmonisering zal worden doorgevoerd op Europees vlak.

06.05 Siegfried Bracke (N-VA): Nog één klein dingetje, mijnheer de minister. Dat argument van het management is iets waarover we het eens zijn. Dat moet inderdaad via een hervormingsplan grondig op poten worden gezet. Ik heb mij altijd afgevraagd of men wel moet wachten op die soort hervormingsplannen om het gewone management van de mensen op het veld en van de verantwoordelijken in gang te laten schieten. Soms lijkt het niet invoeren van een hervormingsplan een soort van reden om de dingen op hun beloop te laten. Dat is natuurlijk vanuit de samenleving gesproken op een met name zo belangrijk onderdeel als justitie geen goede zaak.

06.06 Minister Stefaan De Clerck: Dit is nochtans de harde realiteit, tot mijn grote spijt. Mocht ik gewoon kunnen doorwerken, dan zou ik dat doen, maar ik kan het niet. Ik spreek nu nog niet over het wetgevende werk, waar het niet toegelaten is om het te doen.

Als ik, op basis van een aantal initiatieven, die vooraf doorgenomen en besproken zijn en die van het managementtype zijn, iemand prioritair in het hof van beroep van Brussel wil aanstellen, waarvoor ik de budgetten heb gekregen bij de begrotingswijziging, in het kader van de hervorming van het hele landschap met daarbij een aantal prioritaire aandachtspunten, dan laat men mij niet toe om die uitgaven te doen vanuit de begrotingscontrole, dan weigert men in het kader van de lopende zaken om die persoon in werking te stellen.

Ik ben er eindelijk toe gekomen om een databank voor de beslagberichten te introduceren. Die databank is eindelijk klaar. Ze staat startklaar, men moet gewoon nog op de knop drukken, maar voor de inwerkingstelling moeten twee kleine koninklijke besluiten worden ondertekend en een commissie moet zijn samengesteld. Dan blijkt dat dit niet kan passeren, het zit geblokkeerd in lopende zaken. Zo concreet en zo direct is het.

De stelling dat ik in lopende zaken doe wat ik wil, is niet juist, zo kan het niet. Ik geef een aantal concrete voorbeelden om te duiden dat het bijzonder moeilijk is om de politiek goedgekeurde plannen voor hervorming van de justitie toch nu reeds door te zetten, omdat het afhankelijk is van allerlei obstakels, die het voorwerp zijn van een beslissing, van een goedkeuring en waarop de principes van de lopende zaken toegepast worden. Het is dus bijzonder problematisch om dat te doen.

Dat wil niet zeggen dat bepaalde initiatieven van ICT, in de mate dat aanbestedingen gelanceerd zijn, niet kunnen worden voortgezet. Als bijvoorbeeld voor gebouwen de procedure is opgestart, dan kan die procedure voortgezet worden. Daar moeten immers geen nieuwe beslissingen worden genomen, alles loopt gewoon verder. Telkens er een fundamentele of doorslaggevende beslissing moet worden genomen, wordt er wel door iemand gezegd stop en dat is problematisch voor de hervorming en bijzonder frustrerend.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Ik heb vernomen dat de beleefdheid wil dat de voorzitter zijn of haar vraag aan het einde van de commissievergadering stelt en ik ga dat dus doen. Mijnheer de minister, als u dan op tijd kunt zeggen wanneer u weg moet, dan krijg ik toch nog de kans om mijn vraag te stellen.

06.07 Minister Stefaan De Clerck: Ik zou om 12 u 30 op een vergadering moeten zijn. Ik kan dus blijven tot 12 u 20.

07 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "de gerechtskosten in strafzaken" (nr. 769)

07 Question de Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "les frais de justice en matière répressive" (n° 769)

07.01 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik weet niet of ik mijn vraag nog kan stellen, nadat ik uw vorige antwoord heb gehoord. De vraag zelf kan ik natuurlijk wel stellen. Uit het voorgaande debat blijkt immers dat u met handen en voeten aan lopende zaken bent gebonden. De vraag over de gerechtskosten blijft echter hangen. Ik heb ze ook vanuit een andere invalshoek ingediend.

Wij weten dat gerechtsdeskundigen en gerechtstolken die met het oog op de rechten van de verschillende actoren op de rechtbank, een belangrijke job hebben op het vlak van de medebegeleiding van het functioneren van het gerecht, vragen stellen inzake de gerechtskosten.

Bovendien is er een arrest van de Raad van State dat het algemeen reglement op de gerechtskosten vernietigt. Bijgevolg zou Justitie op het oude koninklijk besluit moeten terugvallen.

Justitie valt dus terug op het oude koninklijk besluit en op de oude regeling en tarieven. Is het mogelijk ze aan te passen? Kan dat gebeuren? Is een dergelijk koninklijk besluit gepland? Ligt het klaar? Heeft het bedoelde koninklijk besluit ook met het obstakel van de lopende zaken te kampen?

Kan de tarifering, die lang niet is aangepast, worden herzien? Op het terrein hoor ik dat de onaangepaste tarifering een van de moeilijkheden is om mensen te vinden die als gerechtsdeskundige in straf- of andere zaken willen optreden. Ook bij tolken hoor ik dezelfde bekommernis en verzuchtingen over het statuut. In welke mate zijn herzieningen ter zake mogelijk?

07.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Becq, het is een lang verhaal dat ik u zal brengen.

De meest recente versie van de wet op de gerechtskosten dateert van 27 december 2006. Voornoemde wet bevat slechts een beperkt aantal artikelen en delegeert een grote bevoegdheid aan de Koning.

De Raad van State uitte in zijn advies van 17 november 2006 bezwaar tegen de wet. Dat was ook de reden waarom er werd in voorzien dat het uitvoeringsbesluit bij wet zou worden bekrachtigd.

In uitvoering van voormelde wet werden op 26 april 2007 twee koninklijke besluiten genomen. Tegen beide uitvoeringsbesluiten werd bij de Raad van State inderdaad een verzoek tot vernietiging ingesteld.

U kent het verhaal. Op 17 december 2008 sprak de Raad van State de vernietiging van het koninklijk besluit betreffende het algemeen reglement uit. De Raad van State stelde dat indertijd ten onrechte een advies bij hoogdringendheid was gevraagd.

Dezelfde dag stelde de Raad van State aan het Grondwettelijk Hof een prejudiciële vraag over het koninklijk besluit betreffende de commissie voor de gerechtskosten. In concreto werd aan het Grondwettelijk Hof gevraagd of artikel 5 van de hiervoor bedoelde programmawet de Grondwet niet schendt, in zoverre het artikel de geschillen met betrekking tot het vaststellen van de vergoeding aan een administratief rechtscollege, zoals de commissie voor de gerechtskosten, toekent.

Het Grondwettelijk Hof sprak zich bij zijn arrest van 26 november 2009 pro commissie uit. De uitspraken die de commissie voor de gerechtskosten binnen de uitoefening van haar functie doet, houden dermate verband met de prerogatieven van het openbaar gezag van de Staat dat ze buiten de sfeer van de betwistingen met betrekking tot de burgerlijke rechten vallen.

Door de vernietiging van het KB houdende het algemeen reglement valt men terug op het oude KB, namelijk het KB van 28 december 1950 houdende het algemeen reglement op de gerechtskosten in strafzaken.

Over de wettelijkheid van dit KB kunnen ernstige vragen worden gesteld. Oorspronkelijk was de grondslag te vinden in een wet van 1 juni 1849 en een wet van 16 juni 1919, maar deze werden door de programmawet van 27 december 2006 opgeheven.

Kan de programmawet van 27 december 2006 als wettelijke grondslag voor het KB van 1950 dienen?

Artikel 6 van de programmawet van 27 december 2006 geeft een delegatie aan de Koning voor het bepalen van een lijst van de gerechtskosten, de tarifering en de betalings- en inningsprocedure ervan.

Artikel 6 gaat verder en bepaalt dat het uitvoeringsbesluit door een wet moet worden bekrachtigd binnen de 24 maanden volgend op de datum van hun bekendmaking in het Belgisch Staatsblad. Aan die laatste voorwaarde voldoet het KB van 1950 uiteraard niet.

Een ministeriële omzendbrief van 22 januari 2009 geeft aan de magistraten de opdracht om de bijgevoegde schaalhonoraria toe te passen.

Een nieuw uitvoeringsbesluit werd opgesteld. Op de Ministerraad van 30 april 2009 werd beslist dat het KB ter goedkeuring na advies van de Raad van State aan het staatshoofd mocht worden voorgelegd.

De Raad van State gaf op 2 juni 2009 echter een negatief advies. Zo werden verschillende opmerkingen gemaakt over de wettelijkheid van een aantal bepalingen in het KB.

Strikt genomen zou men het advies van de Raad van State naast zich neer kunnen leggen en het KB conform artikel 6 van de programmawet van 27 december 2006 door een wet laten bekrachtigen. Hierdoor krijgt het KB evenwel het statuut van een wet en gaat de soepelheid van een uitvoeringsbesluit verloren.

Bovendien is er binnen het bestaande wettelijke kader onvoldoende ruimte voor bepaalde innovaties. Tot op heden ging men ervan uit dat de verhouding tussen de gerechtelijke overheid en de prestatieverlener van reglementaire aard is, maar een aantal processen voor de hoven en rechtbanken alsook de evolutie op het Europees niveau nopen ons om deze visie bij te stellen.

Het hof van beroep van Antwerpen en de rechtbank van eerste aanleg van Brussel hebben in 2009 zo reeds geoordeeld dat de band tussen het parket en een takeldienst van contractuele en niet meer van reglementaire aard is.

Dit houdt in dat wij voorbereid moeten zijn op de Europese richtlijn met betrekking tot de overheidsopdrachten en diensten, ook al zijn die tot op heden nog niet allemaal omgezet.

Een ander punt waarmee rekening moet worden gehouden, is de noodzaak aan het stellen van kwaliteitseisen van de prestatieverleners. Dit is in het belang van de waarheidsvinding en heeft een kostenbesparend effect.

Ook de Europese Unie hecht hieraan belang vanuit de gedachte van de uitwisselbaarheid van bewijselementen.

Bijgevolg hebben wij ervoor geopteerd om eerst een nieuwe basiswet voor de gerechtskosten op te stellen en daarna kan dan een uitvoeringsbesluit, mits aanpassingen, worden genomen.

Een voorontwerp van basiswet gerechtskosten is klaar. Ik was van plan om adviezen in te winnen van het College van procureurs-generaal, de Commissie Modernisering van de Rechterlijke Orde en de Commissie voor de gerechtskosten om minstens nu al te weten of zij daarmee akkoord gaan.

Aangezien het evenwel een nieuw initiatief is, ben ik daartoe niet in de mogelijkheid door de val van de regering. Dat zou kunnen worden overgenomen door de parlementsleden. Het zou nuttig zijn om intussen toch al de adviezen van die diverse instanties te kunnen inwinnen.

U ziet tot wat een kafkaiaans verhaal dit leidt. Een van de elementen in het raam van de globale problematiek van de gerechtskosten zou een nieuwe basiswet gerechtskosten zijn, waardoor wij een behoorlijke kapstok zouden hebben om die specifieke materie te regelen en zodoende op een actuele manier een antwoord te geven op al die problemen inzake de diverse onderdelen van de gerechtskosten.

Wat de tarieven betreft, ben ik blij dat u verwijst naar de complexe situatie inzake de problematiek van de gerechtskosten. Alvorens kan worden gedacht aan een herwaardering van bepaalde tarieven, moet er hiervoor eerst een marge worden gecreëerd, ook binnen het budget. U hebt het daarnet gehoord.

Dit kan dus maar door een samenspel van maatregelen. Wij moeten de tarieven van een aantal diensten herschikken – telefonie en DNA –waardoor de druk op het budget kan verminderen. Wij kunnen een duidelijker en omvattend reglementair kader creëren, waarvoor we dus basiswetten moeten hebben met uitvoeringsbesluiten.

Daarna kunnen we de prestatieverleners normeren. Wij moeten nagaan hoe wij de controlemiddelen kunnen creëren door onder andere de invoering van een informaticatoepassing voor het beheer van de gerechtskosten.

Wij moeten een doorlichting maken van het reglementair kader dat gerechtskosten genereert. Dat wil zeggen dat wij de afschaffing moeten bekijken van de verplichting om een aangetekende zending te sturen wanneer de betekening niet aan de persoon is kunnen gebeuren.

Wij moeten een aantal kosten uitzuiveren, wij moeten sensibiliseren en responsabiliseren.

Met andere woorden, de discussie over de gerechtskosten is een fundamentele problematiek voor een komende regering, die er hopelijk zo snel mogelijk zal zijn en die daarvan op zijn geheel werk kan maken op basis van de vele voorbereidende werken die ondertussen werden gedaan.

Het ontwerp van wet ligt klaar. Er zijn heel wat zaken op korte termijn te realiseren, maar wij moeten wel de volheid van bevoegdheid hebben om efficiënt te kunnen zijn.

Collega, ik geef u de tekst zodat u alles nog even kunt nalezen.

07.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, dank u. Ik denk dat er al heel veel juristen aan deze complexe problematiek hebben gewerkt. De gerechtskosten die dit met zich heeft meegebracht zullen voor een deel inderdaad wel zijn omdat er een aantal procedures bij werden betrokken, als ik u hoor over prejudiciële vragen.

Ik volg u zeker waar u zegt dat er ook wat fundamentele discussie over moet gebeuren, zeker als we dan ook nog in het kader van uitbesteding nog met Europees aanbestedingsrecht te maken krijgen. Dan is het zeker belangrijk om dat geheel juridisch uit te zuiveren. Daarnaast is er inderdaad nog het financiële plaatje, daarin heeft u zeker gelijk. De normering, de controle, het statuut van tolken, het statuut van deskundigen: er is nog heel veel werk aan de winkel. Ik kan slechts samen met u hopen dat het refrein stopt dat u regelmatig bij alle vragen moet opmerken dat een ontwerp klaar is en nog een aantal adviezen moet worden ingewonnen en dat de volheid van bevoegdheid niet met een lopende regering, maar met een nieuwe regering, er zal zijn om ook deze soort dingen mee aan te pakken. Jammer.

De voorzitter: Ik moet mij inhouden om er geen politiek debat van te maken telkens u begint over lopende zaken, maar we zullen dat eens zonder micro’s doen. Er lag precies zoveel klaar, maar ze is echt op het verkeerde ogenblik gevallen.

07.04 Minister Stefaan De Clerck: Die teksten staan allemaal vanaf de eerste dag op onze website om aan te tonen dat dit allemaal beschikbaar is en wat de stand van zaken is in al die dossiers. Ik zoek geen alibi, mevrouw de voorzitter, u kunt dit checken: het is allemaal controleerbaar op de website.

De voorzitter: De regering is 3 jaar niet in lopende zaken geweest, mijnheer de minister. Maar laten we overgaan tot de vraag van de heer Logghe.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Logghe aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het verzamelen van informatie door de Staatsveiligheid over vormen van radicalisme" (nr. 842)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "het colloquium van 3 en 6 december 2010 met het oog op het verwerven van medewerking van de lokale besturen aan de diensten van de Veiligheid van de Staat" (nr. 1049)

08 Questions jointes de

- M. Peter Logghe à la ministre de l'Intérieur sur "la collecte d'informations par la Sûreté de l'État sur des formes de radicalisme" (n° 842)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le colloque des 3 et 6 décembre 2010 en vue d'obtenir la collaboration des pouvoirs locaux et des services de la Sûreté de l'État" (n° 1049)

De heer Logghe zal de vraag van de heer Schoofs, die wegens ziekte niet aanwezig kan zijn, integreren in zijn vraag.

08.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, ik vond het een beetje een raar bericht aan de gemeentebesturen. Zij hebben ondertussen misschien al een uitnodiging gekregen voor een colloquium over de staatsveiligheid. Tot daar kan ik uiteraard volgen. Alhoewel het niet de bedoeling is dat de staatsveiligheid nieuwe informanten zoekt, blijkt uit de communicatie toch wel dat men op zoek is naar informatie over vormen van radicalisme en over mensen die dat radicalisme veruitwendigen.

Mijn vragen aan u zijn de volgende. Wat is de bedoeling van die actie van de Staatsveiligheid? Mijn eerste vraag is of ik mijn vraag nog wel moet stellen wanneer ik vaststel dat de inlichtingendienst lam ligt ten gevolge van een ruzie in de regering tussen PS en MR. Ik vraag mij dan ook af of mijn vraag nog wel actueel is. Ik wil ze voor de goede orde van zaken toch maar stellen.

Wat is de bedoeling van de actie? Moeten de lokale politie en politici vanaf heden vormen van radicalisme in het oog houden en hierover rapporteren? Wat verstaat men onder vormen van radicalisme? Moet men daar in tijden van communautaire hoogspanning ook het zwaaien met de leeuwenvlag onder verstaan? Over wie heeft de Staatsveiligheid het hier concreet?

Mijnheer de minister, als men lokale politici en politiemensen inschakelt om vormen van radicalisme in het oog te houden en hierover te rapporteren, komt men daar dan niet rechtstreeks in conflict met de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vergaderen? Hoe zit met het recht op privacy? In hoeverre hebben onder andere de integrale veiligheidsambtenaar en diensthoofden van de burgerlijke stand, die ook worden genoemd, de machtiging om gegevens van personen bij te houden en te verzamelen met het oogmerk om die aan de Staatsveiligheid door te spelen? In welke mate zijn politici of diensthoofden van de burgerlijke stand bijvoorbeeld bevoegd om te oordelen over vormen van radicalisme?

Ik zal misschien heel kort de vragen stellen van collega Schoofs. Wordt er ter zake in concrete opleidingen voor lokale ambtenaren voorzien? Welke concrete informatievergadering wordt beoogd door de Veiligheid van de Staat op lokaal niveau? Via welke kanalen en op welke wijze zal men de informatie van lokale ambtenaren aan de diensten van de Veiligheid van de Staat verstrekken? Rechtstreeks of via de lokale besturen?

Ik kijk uit naar uw antwoord.

08.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, meerdere maanden geleden reeds werd de Veiligheid van de Staat gecontacteerd door uitgeverij Politeia met het bericht dat het voor hen belangrijk leek om de inlichtingendienst beter voor te stellen aan de lokale overheden, die veelal een onduidelijk beeld hebben, zowel van de dienst als van de opdrachten. Op dat ogenblik kon de Veiligheid van de Staat niet op het aanbod ingaan, aangezien de dienst onder andere verscheidene internationale verplichtingen had. Het initiatief van het colloquium komt dus niet van de Veiligheid van de Staat zelf, maar de dienst is wel positief ingegaan op het aanbod.

Recent herhaalde Politeia het aanbod en kon de Veiligheid van de Staat akkoord gaan, mits de informatiesessie nu einde 2010 of begin 2011 zou geprogrammeerd worden, dat is ook een kwestie van infrastructuur en dergelijke meer.

Terwijl de Veiligheid van de Staat de sprekers voor beide studiedagen zal leveren, staat Politeia in voor de praktische organisatie. De agenda kwam dan ook in overleg met organisator Politeia tot stand. Die laatste toetste het ontwerp van agenda ook af met steden en gemeenten, waarna aanpassingen werden doorgevoerd. De publicaties worden overigens ook verzorgd in de tijdschriften van de drie gewestelijke verenigingen van steden en gemeenten.

De bedoeling van de studiedagen is dan ook om de Veiligheid van de Staat voor te stellen aan de lokale overheden, waaronder de burgemeesters en de secretarissen, de diensthoofden van de diensten Bevolking, Burgerlijke Stand, Sociale Dienst, de OCMW-voorzitters en –secretarissen, de ambtenaren Integrale Veiligheid, de autonome havenbedrijven, de korpschefs van de lokale politie enzovoort.

Er zullen volgende sessies zijn: een voorstelling van de veiligheidsdiensten, een voorstelling van de verschillende inlichtingentaken: extremisme, terrorisme enzovoort, een toelichting door de juridische dienst over de wettelijke raakvlakken tussen de Staatsveiligheid en de lokale besturen, wat kan er wettelijk en wat kan er niet, een toelichting bij de werking van de Staatsveiligheid op lokaal vlak: wat doen zij, zijn zij daar, zijn zij daar niet, verduidelijking bij het type informatie dat gezocht wordt of dat nuttig is, welke antwoorden besturen kunnen krijgen, voorbeelden van vroegere positieve samenwerking enzovoort.

U ziet dat de doelstelling verder gaat dan extremisme. Alle opdrachten en raakvlakken met lokale besturen zullen worden behandeld. Er zit geen enkele verplichting aan vast voor welk van de uitgenodigde lokale besturen of ambtenaren dan ook. Het is vrijwillig. Zij zullen niet in het oog moeten houden noch moeten rapporteren. Het zal zeker niet zijn dat zij voortaan voor de Staatsveiligheid werken. Dat is niet de bedoeling. Het is een kwestie van inzicht te krijgen.

Het is eigenlijk ook wel nuttig. Ik steun dat initiatief. Soms wil een lokaal bestuur bepaalde vaststellingen doorspelen, maar weet het niet aan wie. Het kan nuttig zijn dat die vaststellingen bij de veiligheidsdienst geraken, omdat heel wat feiten toch lokaal plaatsvinden, en dat lokale besturen de correcte weg kennen om zoiets te signaleren.

De organieke wet van 1998 heeft een definitie gegeven aan alle inlichtingenopdrachten van de inlichtingendiensten. In een tweede tussenkomst zal een panel van inlichtingenanalisten van de Veiligheid van de Staat deze opdrachten toelichten. Die aspecten kent u. In de dagelijkse werking stelt de Veiligheid van de Staat alle vormen van radicalisme en extremisme op voet van gelijkheid. Daar bestaan ook veel publicaties over. Ik herhaal dat er geen enkele verplichting is naar de lokale besturen, laat staan dat er zou worden gevraagd om gegevens bij te houden, aan te leggen en te verzamelen. Dat is helemaal niet het geval. Men wordt niet gevraagd om zich in te schakelen in hun activiteiten. Het gaat om informatie. Lokale ambtenaren zullen dus geen daden buiten hun actuele taken opgelegd krijgen.

Wat wel zal worden toegelicht is het effect van artikel 14 van de wet van 30 november 1998 zoals gewijzigd door de wet van 4 februari 2010 dat de melding van informatie op aanvraag van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten door agenten van de openbare besturen regelt alsook de mogelijke weigeringsgronden om dit te doen.

Artikel 14 regelt ook de toegang tot gegevensbanken voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De vraag of politici of diensthoofden bevoegd zijn om te oordelen over vormen van radicalisme stelt zich dus helemaal niet. Zij blijven binnen hun huidige opdrachten functioneren. Het gaat om de melding op verzoek van de twee inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Voor beide diensten gaat het om het bekomen van nuttige informatie van de basis, zo kort mogelijk bij het gebeuren. Die informatie wordt dan afgetoetst aan andere informatie die door de diensten wordt verzameld, niet lokaal. Uiteindelijk zullen de analisten van de Veiligheid van de Staat moeten uitmaken of de ingezamelde informatie kadert binnen welke inlichtingenopdracht ook. Belangrijk om weten is dat de inlichtingendiensten eens de analysedienst die bekomen informatie verwerkt tot inlichtingen deze steeds ook zullen worden gecontextualiseerd. Dat is uiteraard geen taak voor lokale besturen.

Ik meen dat dit een goede oefening is. Deze twee studiedagen met Politeia erbij zijn nuttig voor iedereen die lokale bevoegdheid heeft en voor de diensten van de Veiligheid van de Staat, voor de beide diensten. Elk lokaal bestuur is vrij om daarop in te gaan en zal zich misschien via eigen structuren – organogram en hiërarchie – desgevallend organiseren. De objectiviteit van het colloquium zal verzekerd worden door beide dagvoorzitters die op vraag van de Veiligheid van de Staat van buiten de dienst komen. De externe voorzitters zullen dus een oogje in het zeil houden zodat er niets verkeerd loopt.

Bovendien heeft de Veiligheid van de Staat voor deze dagen ook het Vast Comité I en de opvolgingscommissie van de Senaat uitgenodigd aanwezig te zijn.

08.03 Peter Logghe (VB): Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoord. Een aantal zaken komt nu op papier en daar ben ik blij om. Ik noteer dat het vooral de bedoeling is de Veiligheid van de Staat voor te stellen door middel van taken, opdrachten, enzovoort…

Wel aarzel ik lichtjes als ik u hoor zeggen dat ook het tippen van informatie wordt voorgesteld. U vervolgt wel onmiddellijk dat dit allemaal op vrijwillige basis zal zijn, los van elke vorm van dwang.

Volledigheidshalve wil ik u toch volgende waarschuwing geven. U weet dat voor de Tweede Wereldoorlog tientallen burgers door de Staatsveiligheid zijn opgepakt en naar het buitenland zijn gevoerd. In een aantal gevallen waren dat verdachten, maar soms ook onschuldige burgers. Sommige van die burgers hebben in de nasleep van de acties van de Staatsveiligheid de dood gevonden. Die acties waren ook gebaseerd op mondelinge en schriftelijke informatie. Dat wilde ik u even meegeven. Niet dat we hier al zo ver zijn natuurlijk.

We mogen vooral blij zijn met uw antwoord en het feit dat dit nu allemaal op papier komt. Verder ben ik ook blij dat een aantal neutrale en onafhankelijke commissies zijn uitgenodigd op die dagen. Zij kunnen controleren of alles volgens het boekje verloopt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Ik zou nog de vragen van de heer Uyttersprot en van de heer Frédéric willen behandelen en dan mijn eigen vraag stellen. Als dat nog lukt tenminste.

09 Vraag van de heer Karel Uyttersprot aan de minister van Justitie over "de wet op de continuïteit van ondernemingen" (nr. 845)

09 Question de M. Karel Uyttersprot au ministre de la Justice sur "la loi relative à la continuité des entreprises" (n° 845)

09.01 Karel Uyttersprot (N-VA): Mevrouw de minister, mijnheer de minister, in januari zal de wet op de continuïteit van de ondernemingen zowat twee jaar oud zijn. Misschien even tijd om daar even bij stil te staan.

De wet was er eigenlijk op gericht om bedrijven tot rust te laten komen en nieuwe adem in te blazen. Zij gaf hun de mogelijkheid om vrij gemakkelijk een moratorium aan te vragen naar schuldeisers en een schuldherschikking. De procedure was eenvoudig en vrij laagdrempelig. De uitgangspunten zijn nobel en schiepen veel verwachtingen. De toepassing leert ons echter dat wij op dit ogenblik nogal wat oneigenlijk gebruik kennen van de wet, wat leidt tot oneerlijke concurrentie.

Hebt u een idee van het aantal bedrijven dat sinds het in voege treden van de wet beroep heeft gedaan op de WCO en hoeveel er een nieuwe adem hebben gevonden? Ik weet van een van onze belangrijke rechtbanken dat bij de laatste 28 aanvragen voor WCO er 21 effectief in faling zijn gegaan. Wat is het aantal plaatsen dat door toepassing van de WCO het heeft gehaald, dus jobs die gered zijn? Hebt u er enig idee van of een middelgrote onderneming die toepassing vraagt van de WCO, er ook toe heeft geleid kleine bedrijven tot faillissement aan te zetten of over te doen gaan?

Wij willen het kind niet met het badwater weggooien, maar een aantal bijsturingen is nodig. Ik verneem van een handelsrechter dat in de dossiers die hij behandelt, naar schatting 15 % tot 20 % van de bedrijven die een beroep doen op de WCO kans op slagen hebben, maar dat 80 % tot faillissement overgaat in een verder stadium.

09.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, de wet is inderdaad in werking getreden op 1 april 2009, dus achttien maanden geleden. Stilaan kan een evaluatie worden gemaakt van een nieuwe wet die toch positief is ten opzichte van de vroegere situatie.

De perfectie kan men onmogelijk realiseren bij bedrijven die in moeilijkheden verkeren. Het is altijd moeilijk om vanaf het eerste ogenblik de analyse te maken of dat nu de perfecte toepassing is of niet, of er redding zal zijn of niet. Het is een proces, een continu wisselende situatie in veel gevallen. U kent de situatie goed genoeg.

Einde maart is er een eerste grondig onderzoek geweest door Graydon dat de resultaten in een studie heeft samengebracht. In het eerste jaar hebben ongeveer 900 bedrijven gebruikgemaakt van de wet. Dit is tien keer meer dan onder de vorige wet op het gerechtelijk akkoord, dus op zich is dit positief. In 2008 waren er slechts 78 bedrijven die een gerechtelijk akkoord toegewezen kregen. Dit hoge cijfer valt deels te verklaren door de nieuwe mogelijkheden en ook door de crisis.

Van de 372 ondernemingen waarvan de opschortende periode toen afgelopen was, zijn er 140 failliet gegaan. Voor 113 bedrijven werd de procedure beëindigd zonder verder gevolg, zodat deze ondernemingen als gered kunnen worden beschouwd. Voor 41 ondernemingen werd het reorganisatieplan gehomologeerd door de rechtbank. Voor 12 ondernemingen werd als gevolg van de procedure van overdracht onder gerechtelijk gezag de toestemming tot verkoop gegeven. Voor de andere ondernemingen was de procedure bij het afsluiten van de studie nog lopende, zodat er geen gegevens zijn.

De bedrijven die gebruikmaken van de wet zijn zeer gespreid. Van die ondernemingen telt 16 % geen personeel, 37 % telt 1 tot 4 werknemers, 18 % telt 5 tot 9 werknemers, 13 % werkt met 10 tot 19 werknemers, 10 % telt 20 tot 49 werknemers en 4 % telt 50 tot 99 werknemers. Slechts 2 % telt 100 tot 199 werknemers.

Het doel van de aanvragen tot procedure wordt wel gepubliceerd in de vonnissen, maar de oorzaak ervan niet. Ik kan u dan ook geen cijfers geven inzake de mate waarin ondernemingen een beroep doen op de WCO omdat hun eigen klanten een toepassing van de wet vragen.

Natuurlijk vormt het voor leveranciers een uitdaging wanneer hun klanten een opschorting krijgen van hun schulden of via een reorganisatie de kwijtschelding van een deel ervan bekomen, maar vermoedelijk is het aantal ondernemingen dat daarom zelf een beroep op het WCO moet doen beperkt.

Ik weet dat nu een aantal bijkomende studies aan de gang is. Dat is het eerste jaar wel nuttig om zien, maar de kwalitatieve analyse over de werking is er nog niet. Het is nog een beetje cijfermatig en een eerste aanduiding van het feit dat het meer toegankelijk is en meer door de bedrijven wordt gebruikt. Dat lijkt mij evident. Voor een stevige, kwalitatieve analyse is het voor mij nog een beetje te vroeg.

Ik denk dat er ook een debat moet worden gevoerd met de mensen uit de praktijk om na te gaan welke correcties eventueel nog nodig zijn. Deze wet is een correctie op de wet op het gerechtelijke akkoord. Ik denk dat zich bij het WCO nog bepaalde aanpassingen zullen aandienen.

Ik denk dat wij ook niet te snel moeten reageren. Wij moeten dit even laten bezinken en afwachten wat de appreciatie van de specialisten is over de kwaliteit en de diepte van de wet. In elk geval lijkt dit mij kwantitatief in een aantal toepassingen een succes te zijn.

09.03 Karel Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, ik denk dat het inderdaad nog wat te vroeg is om al een grondige evaluatie te maken. Misschien is het wel goed om alle aberraties en alle misbruiken op te lijsten met het oog op een latere bijsturing.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. André Frédéric au ministre de la Justice sur "la situation à la prison de Verviers" (n° 846)

10 Vraag van de heer André Frédéric aan de minister van Justitie over "de toestand in de gevangenis te Verviers" (nr. 846)

10.01 André Frédéric (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je sais que vous êtes régulièrement interrogé sur les problèmes qui se posent en milieu carcéral, mais il y a quelques semaines, de nouveaux faits de violence ont à nouveau secoué la prison de Verviers. Je sais que ma question n'est plus tout à fait d'actualité, mais elle a été reportée à plusieurs reprises.

Toujours est-il que des faits ont éclaté dans cette prison à cause d'un détenu particulièrement agressif et sans doute sous l'emprise de la drogue. La rixe a fait quatre blessés parmi les gardiens de la prison, créant un certain émoi.

Ce n'est pas la première fois que la prison de Verviers est paralysée par ce genre de problèmes. Les gardiens réclament depuis longtemps déjà de meilleures conditions de travail et l'engagement de personnel supplémentaire. La prison qui est prévue pour 260 détenus en comptait, au moment des faits – en tout cas, selon les informations dont je dispose –, plus de 300.

Au terme de deux entretiens, la direction a assuré aux représentants syndicaux l'engagement de sept agents, dont six d'ici la fin de l'année. Le problème de surpopulation devrait être étudié et le nombre de détenus ramené à 260. Le détenu, connu pour des faits de vol et qui a provoqué la rixe, a été transféré à la prison de Lantin.

Monsieur le ministre, vous avez évoqué en commission la conclusion de protocoles et notamment la création d'une sorte de réserve d'urgence, composée d'agents pouvant être temporairement affectés à une prison qui ferait face à un manque important et temporaire de personnel. Or, ce sont des solutions durables qui sont réclamées avec la mise en œuvre de tous les moyens nécessaires pour mettre fin aux problèmes de surpopulation.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous garantir que les promesses qui ont été faites par la direction au personnel de la prison de Verviers seront bien respectées et nous préciser les mesures concrètes qui vont être prises pour éviter que de pareilles situations ne se reproduisent à l'avenir?

10.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, comme de coutume, l'administration pénitentiaire met tout en œuvre pour respecter les engagements conclus avec les organisations syndicales. Un débat a eu lieu tout à l'heure sur la prison de Tournai.

En ce qui concerne Verviers, le détenu à l'origine de l'agression a été transféré vers la prison de Jamioulx. La population actuelle de la prison est de 274 détenus. Je rappelle que Verviers est une maison d'arrêt et que l'administration ne dispose que de peu d'outils pour gérer les entrées en détention de prévenus placés sous mandat d'arrêt.

Compte tenu de la surpopulation actuelle, les transfèrements de détenus en échange ne sont pas évidents non plus, malgré tous les efforts consentis en la matière.

En date du 8 novembre, la prison de Verviers comptait 161,5 équivalents temps plein sur un plan de personnel de 168. Au 16 novembre, il a été mis fin à un détachement, tandis que deux agents ont été détachés à la même date vers la prison de Verviers. Au 1^er décembre, un agent sera muté vers Verviers et deux autres seront mutés au 1^er janvier prochain. Un dernier agent sera muté vers Verviers au 1^er mai 2011.

Concrètement, sauf cas de force majeure, au 1^er janvier 2011, les six agents prévus par accord seront présents, soit 167,5 équivalents temps plein pour un plan de personnel s'élevant à 168 unités. Un programme existe pour compléter le cadre du personnel dans le délai prévu. Étant donné ces informations chiffrées, je peux vous donner copie de la réponse.

En résumé, nous tenterons de respecter au maximum les engagements conclus.

10.03 André Frédéric (PS): Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le ministre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Koenraad Degroote aan de minister van Justitie over "het laattijdig doorsturen van vonnissen naar de dienst voor penale boeten" (nr. 853)

11 Question de M. Koenraad Degroote au ministre de la Justice sur "l'envoi tardif de jugements au service des amendes pénales" (n° 853)

11.01 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb een vraag over iets wat mij ongerust maakt. Ik vernam van de dienst Domeinen en Penale Boeten van Dendermonde dat men daar bezig is met het verwerken van vonnissen van februari 2010. Het is nu november 2010. Dat wil zeggen negen maanden tussentijd.

Ik weet bijvoorbeeld dat aanvragen om een rijverbod waartoe men veroordeeld is om beroepsreden te doen ingaan in een bepaalde periode, afhankelijk gemaakt wordt van het betalen van de boete. Zij kunnen hun boete echter niet betalen omdat de dienst Domeinen en Penale Boeten de boete niet kan doorsturen. Zij hebben daar immers het vonnis nog niet.

Getuigt zo’n tussentijd van 9 maanden niet van onbehoorlijk beheer? Op die manier loopt de overheid vertraging op bij het innen van gelden. Ik meen dat hier iets aan moet gebeuren. Ik hoop dat dit een eenmalig feit is, en dat het niet overal zo is.

11.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Degroote, ik neem akte van die problematiek.

De werking van de griffies valt onder de bevoegdheid van de eerste voorzitters. Om een antwoord te kunnen geven op uw vraag, zou ik via de eerste voorzitters een nationale bevraging moeten organiseren om te weten wat, waar en hoe er vertragingen zijn. Ik heb dat op deze korte termijn niet kunnen doen. Ik kan u dus niet antwoorden op de vraag of er nog griffies zijn waar een dergelijke achterstand bestaat. Ik wil dat wel doen op termijn, maar dan moet ik meer tijd krijgen.

Staatssecretaris Carl Devlies heeft vanuit het college voor de fraudebestrijding ook al het initiatief genomen om de bouwstenen die nodig zijn voor een betere fraudebestrijding op te nemen in een visietekst. Op die manier kunnen voorstellen die noodzakelijk zijn, worden voortgezet en kan de gecoördineerde fraudebestrijding aangereikt worden aan de volgende regering.

Een van die bouwstenen behandelt de problematiek van de inning van de administratieve en de penale boeten, de effectieve uitvoering van de verbeurdverklaringen en meer in het algemeen de uitvoering van de gerechtelijke en de administratieve sancties. Een vlotte communicatie tussen de gerechtelijke overheden en de administratie van de niet-fiscale invordering is daarbij essentieel.

Die visietekst is tot stand gekomen in een werkgroep waar Justitie deel van uitmaakte. Voor de inhoud van de tekst verwijs ik graag naar mijn collega. Ik zal u de tekst bezorgen. Er staan namelijk relevante passages in met allerlei soorten initiatieven. Binnen die studie werden allerlei soorten mogelijkheden en voorstellen geconcretiseerd om dat beter te organiseren. Zo is er een voorstel van overlegstructuur tussen alle partners van de administratie. Ook zijn er voorstellen voor de organisatie van opleiding voor ontvangers, rechters, griffiers en parketten. Ik geef u die uitgebreide tekst, die vijf bladzijden telt, met diverse suggesties.

Kortom, de problematiek is gekend. Er werden tal van voorstellen bekeken. Die voorstellen liggen nu ook op het niveau van de administratie en de uitvoering. Ik overhandig u een kopie van het uitvoerig antwoord.

11.03 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor die teksten.

In dit concreet geval zou ik toch willen vragen dat de bezorgdheid aan de desbetreffende griffie en de diensten wordt gecommuniceerd, zodanig dat dit fenomeen zich niet herhaalt. In het verleden had ik geen kennis van dergelijke problemen, maar nu wel. Dat verontrust mij een beetje. Als er toch een beetje aandacht aan besteed kan worden, en als dat gesignaleerd kan worden waar het hoort, dan zou dat toch al iets zijn.

11.04 Minister Stefaan De Clerck: Via de procureur-generaal zal ik alvast voor dat concrete dossier een tussenkomst vragen.

11.05 Koenraad Degroote (N-VA): Dank u.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Karel Uyttersprot aan de minister van Justitie over "de faillissementswetgeving" (nr. 878)

12 Question de M. Karel Uyttersprot au ministre de la Justice sur "la législation sur les faillites" (n° 878)

12.01 Karel Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, bij de toepassing van de faillissementswetgeving ontdekt men een aantal merkwaardige aberraties, waarvan dikwijls jonge gezinnen en families – en ik spreek nu als vader en grootvader – het slachtoffer zijn.

Intekenaars op huwelijks- of geboortelijsten zijn de dupe wanneer een handelszaak failliet gaat. Een jong echtpaar legt een geboortelijst aan in een handelszaak voor de eerste kleertjes, een maxi-cosi of verzorgingsgerief. Een jong koppel huwt, moeder en vader versturen uitnodigingen voor het huwelijksfeest, er wordt een huwelijkslijst aangelegd. Maar wanneer familie, kennissen en vrienden op de geboorte- of huwelijkslijst intekenen en de zaak daarna failliet gaat, zijn ze alles kwijt. De familie is zijn centen kwijt en het jonge echtpaar of de jonge ouders zien de zaken die voor hen werden gekocht, aan hun neus voorbijgaan.

Wanneer die handelszaak dan totale uitverkoop houdt en alles aankondigt aan –40 %, kunnen de gedupeerden, hier bijvoorbeeld de mensen die waardebons van een geboortelijst hebben, niet eens aanspraak maken op de goederen die er nog zijn of die al werden betaald. De schenker is zijn geld kwijt en het jonge gezin of de jonge ouders krijgen de geschenken niet.

Ik heb dan ook een aantal vragen. Is het billijk en normaal dat jonge gezinnen de voor hen bestemde aankopen zien verdwijnen in het faillissement? Waarom kan de benadeelde aan de hand van het betalingsbewijs zijn rechten niet laten gelden bij de uitverkoop? Is bijvoorbeeld een waardebon niet vergelijkbaar met cash?

Wordt de schenker die zijn gelden ziet verloren gaan, opgenomen in de lijst van de schuldeisers? Wordt hij daarover geïnformeerd? Hoeveel van die personen ziet ooit nog een euro terug?

12.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik zal de principes even hernemen van de hypotheekwet en de faillissementswet. Ik denk dat ik moet verwijzen naar de artikelen 7 en 8 van de hypotheekwet en artikel 16 van de faillissementswet van 1997 waarbij de gefailleerde, te rekenen van de dag van het vonnis van de faillietverklaring, van rechtswege het beheer over al zijn goederen verliest, zelfs over de goederen die hij mocht verkrijgen, terwijl hij zich in staat van faillissement bevindt. Alle betalingen, verrichtingen en handelingen van de gefailleerde, en alle betalingen aan de gefailleerde gedaan vanaf de dag van het vonnis, kunnen niet aan de boedel worden tegengeworpen.

Alle goederen van de gefailleerde vormen samen de zogeheten boedel, die dient voor de afbetaling van de schulden die de gefailleerde heeft gemaakt. U kent de principes. Dat wordt bekrachtigd door de artikelen 7 en 8 van de hypotheekwet, die respectievelijk bepalen dat ieder die persoonlijk verbonden is, gehouden is zijn verbintenissen na te komen onder verband van al zijn goederen, hetzij roerend als onroerend, zowel tegenwoordige als toekomstige, en de goederen van de schuldenaar, strekkend tot gemeenschappelijke waarborg voor zijn schuldeisers. De prijs ervan wordt onder hen naar evenredigheid van hun vordering verdeeld, tenzij er tussen de schuldeisers wettige redenen van voorrang bestaan.

De voornoemde faillissementswet voorziet echter in bepaalde uitzonderingen van goederen en verwijst inzonderheid naar artikel 1408 van het Gerechtelijk Wetboek, ingevolge waarvan bepaalde goederen niet in beslag kunnen worden genomen als behorende aan de gefailleerde. Het gaat dan om goederen die vaak als onontbeerlijk worden beschouwd, om zelf te kunnen overleven dus.

Artikel 16, tweede lid van de faillissementswet voorziet echter in een uitzondering op de uitzondering. Er is wel degelijk ontneming van de professionele goederen ofschoon zij als onontbeerlijk worden beschouwd. Die uitzondering op de uitzondering is volgens François ’t Kint en Werner Derijcke minder ingegeven door de bezorgdheid om bedrog dan door de vaststelling dat het geheel van die goederen door hun aard zelf een waarborg vormen voor de schuldeisers van de gefailleerde.

De inhoud van de betrokken lijsten zal dan ook beslagbaar zijn door de curator. Aangezien de boedel dient tot afbetaling van de schulden, kunnen voorheen toegekende bonnen en bewijzen van betaling niet gelden bij een uitverkoop door de curator. Wel kan men die stukken gebruiken als bewijs van een schuldvordering ten opzichte van de boedel.

Schenkers zijn schuldeiser van de gefailleerde als zij de goederen op de lijst hebben betaald, maar nog niet hebben meegenomen. Dan worden zij beschouwd als schuldeiser van de boedel. Daarvoor moet eerst de boedel te gelde worden gemaakt en dat gebeurt door de curator.

De faillissementwet voorziet in diverse maatregelen van bekendmaking. Het vonnis van faillietverklaring wordt overeenkomstig artikel 38 van voornoemde wet door de griffier binnen vijf dagen bij uittreksel, enzovoort, zijnde publicatie en voorts wordt overeenkomstig artikel 71 ter griffie onder verantwoordelijkheid van de griffier voor elk faillissement een tabel van de schuldverleners opgemaakt.

Ook voor de handelaars in geboorte- en huwelijkslijsten gelden de klassieke regels van het faillissementsrecht. Klanten die voorafbetalingen doen, worden schuldeisers van de failliete boedel en lopen dus steeds het risico de betaalde sommen niet meer geheel of gedeeltelijk terug te kunnen vorderen.

Om zich in te dekken tegen de risico’s van het faillissement van de handelaar kunnen personen die een lijst aanleggen, bijvoorbeeld vragen om op geregelde tijdstippen na de aanleg van de lijst goederen mee te nemen in plaats van te wachten tot het einde van de duur van de overeenkomst. Ook geschenkbonnen kan men beter vroeg dan laat aanwenden.

12.03 Karel Uyttersprot (N-VA): Het is een juridisch antwoord dat geen oplossing biedt aan de betrokkenen. We moeten er toch over nadenken om het op een andere manier op te lossen. Het brengt heel wat menselijk leed en schade met zich mee.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Justitie over "de werklast die onhoudbaar wordt door een stortvloed van verzoekschriften van asielzoekers voor het bekomen van een dwangsom" (nr. 717)

13 Question de Mme Sarah Smeyers au ministre de la Justice sur "la charge de travail qui devient insupportable en raison d'un déluge de recours introduits par des demandeurs d'asile en vue d'obtenir une astreinte" (n° 717)

13.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal mijn intro wat inkorten. De vragen zijn immers belangrijker.

U kent het verhaal van de dwangsommen die asielzoekers kunnen eisen. Dit veroorzaakt een enorme werklast voor de arbeidsrechtbanken. Een advocaat kan een verzoekschrift indienen, wat nu pro Deo gebeurt, daar er een onweerlegbaar vermoeden van onvermogendheid bestaat voor asielzoekers. De pro-Deoadvocaat ontvangt dan 230 euro aan pro-Deovergoeding, terwijl het toch om een standaardverzoekschrift gaat waarin alleen naam en nationaliteit veranderd moeten worden. Op deze wijze kunnen advocaten zonder veel moeite – als ik het zo mag zeggen – verschillende verzoekschriften per dag indienen en telkens 230 euro pro-Deovergoeding innen.

De overlast dreigt de arbeidsrechtbanken te ontwrichten en dit kan volgens mij resulteren in een slechtere dienstverlening aan de burger. Ik heb hierover verschillende vragen voor u, mijnheer de minister.

Kunt u iets ondernemen tegen die overbelasting van de arbeidsrechtbanken door de stortvloed aan eenzijdige verzoekschriften en verzoekschriften in kort geding? Kunt u garanderen dat deze overbelasting niet zal resulteren in een slechtere of tragere dienstverlening van de arbeidsrechtbanken in andere hangende zaken?

Ik heb ook een vraag over de pro-Deovergoeding. Vindt u het correct dat de overheid altijd een pro-Deovergoeding toekent? Mijn vraag is meer specifiek: zou het niet goed zijn van het onweerlegbaar vermoeden van onvermogendheid van een asielzoeker een weerlegbaar vermoeden te maken?

Staat die 230 euro per verzoekschrift wel in verhouding tot de vergoeding voor andere zaken, bijvoorbeeld een echtscheidingszaak? Ik denk maar aan de intellectuele moeite die nodig is voor zo’n verzoekschrift, terwijl een echtscheiding toch wat meer inspanning vergt.

Zal het budget dat dit jaar voor pro-Deovergoedingen is uitgetrokken – ik meen dat het 67 miljoen euro is, want het is verhoogd met 6 miljoen euro – toereikend zijn om de vergoedingen te betalen?

Bent u bereid na te denken over de hervorming van het pro-Deopuntensysteem? Dit is een vraag die aansluit bij mijn vraag over de 230 euro per verzoekschrift.

13.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de toevloed aan asieldossiers is natuurlijk een problematiek met betrekking tot het vreemdelingenrecht, de situatie en de opvangplaatsen. Als minister van Justitie kan ik natuurlijk niet zeggen dat men geen procedures meer mag voeren. Dit is een materie die buiten mijn bevoegdheid valt. Ik mag niet oordelen over de opportuniteit van een ingeleide procedure an sich. Dat is een debat dat tot de asiel- en migratieproblematiek behoort. De regering neemt maatregelen om bijkomende opvangplaatsen te creëren waardoor die procedures hopelijk zullen worden vermeden. Dat zijn structurele maatregelen die er hopelijk toe zullen leiden dat de toevloed tot een tijdelijk fenomeen beperkt kan blijven.

Het debat over de tweedelijnsbijstand is natuurlijk fundamenteel. U zegt terecht dat er gebruik en wellicht ook misbruik is. Dat is zeker niet in alle gevallen zo, maar er is misbruik door een soort overconsumptie van de bestaande mogelijkheden. We moeten dit onder ogen zien. Door het feit dat we met een gesloten enveloppe werken heeft die toevloed en de evolutie van de procedures meer effect op het punt. Ik heb het bedrag kunnen verhogen waardoor we boven 25 euro per punt zijn gekomen. Het is nu iets meer dan 26 euro. Dat was een serieuze stap vooruit. Door het systeem van de gesloten enveloppe zal bij een stijgend aantal dossiers en punten de waarde van het punt automatisch verminderen.

Ik wil het debat over die tweedelijnsbijstand zeker opnieuw voeren. Wij zullen daartoe ook verplicht worden. In het kader van Salduz zullen we natuurlijk geconfronteerd worden met het probleem van de advocaat die bij het eerste verhoor en ook bij volgende verhoren aanwezig zal moeten zijn. Dit is momenteel niet bepaald in de wet. We zouden dat kunnen gelijkstellen met bepaalde prestaties maar dat is niet correct, dat zal gepreciseerd moeten worden. De waarde zal ook weer moeten vastgelegd worden.

Met andere woorden, we zullen over die wet moeten praten en we zullen natuurlijk ook moeten praten over de omkering van de bewijslast. Dit leidt er voor al die procedures inzake vreemdelingenzaken toe dat de pro-Deoadvocaat kan tussenkomen en vergoed wordt met het aantal punten dat u weerhoudt.

Ik wil mij niet uitspreken over de intellectuele prestatie van de ene advocaat versus de andere. Dat is een zeer delicaat punt, om te zeggen dat het geen intellectuele prestatie zou zijn. Er is natuurlijk een groot verschil tussen het ene en het andere, tussen een gewone kopie conform die ingediend wordt.

Ik ben het met u eens dat wij het debat dat wij moeten voeren vanuit het oogpunt van Salduz tegelijk ook voor vreemdelingen en voor andere situaties moeten heropenen. Ook de advocatuur beseft dat wil men de goede toepassing en de waarde van het punt vrijwaren in toekomst zij het debat mee zullen moeten voeren. Zo kan het goede principe van de juridische tweedelijnsbijstand behouden worden terwijl mogelijke misbruiken en mogelijke nieuwe problemen beter aangepakt kunnen worden dan vandaag het geval is.

13.03 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de minister, ik merk ook wel dat mijn vraag uiteenvalt in, ten eerste, de vreemdelingenproblematiek en, ten tweede, het totale probleem van de pro-Deovergoedingen. In uw hoedanigheid van minister van Justitie kunt u evenwel bij de regering aankaarten dat er door de uitspraken over de dwangsommen echt wel een probleem rijst, ook inzake werkdruk.

Fedasil raadt een asielzoeker aan om een verzoekschrift in te dienen. Een asielzoeker kan ook enkel nog op die manier recht op opvang bekomen. Er wordt prioriteit of voorrang gegeven aan asielzoekers die een verzoekschrift indienen. Een dergelijke indiening wordt dus eigenlijk een standaardelement van de asiel- of opvangprocedure.

Een dergelijke houding is er net iets over. Justitie mag zich er niet toe lenen om de rechtsgang een automatisch deel van de zoektocht naar opvang te laten worden. Daar wil ik toch op hameren.

Ik ben erg verheugd dat u mee wil nadenken over het hele pro-Deopuntensysteem, dat hier binnenkort ter sprake zal komen. Ik wil zeker niet opwerpen dat het ene werk van een advocaat intellectueel minder zwaar zou zijn dan een ander werk. Niettemin schort er nu relatief gezien iets. Het is in het belang van de advocaat, zeker in het licht van wat met het Salduz-arrest op ons afkomt, dat het systeem voor de overheid en voor de advocaat compleet wordt herzien.

Ik kijk uit naar de debatten ter zake. Ik hoop dat u het probleem van de dwangsommen en de standaardverzoekschriften, die echt nodig zijn, bij de regering aankaart.

13.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, nu moet vooral de analyse van de reële impact worden gemaakt. Het debat moet inderdaad binnen het luik van asiel en migratie worden gevoerd. In mijn hoedanigheid van minister van Justitie kan ik niet verbieden een procedure in te leiden. Dat kan ik niet doen.

13.05 Sarah Smeyers (N-VA): Dat kan inderdaad niet. Iedereen heeft immers toegang tot de rechtsgang.

13.06 Minister Stefaan De Clerck: Wij moeten dus ten gronde de vordering proberen te vermijden. Dat betekent dat wij reëel in voldoende opvangplaatsen moeten voorzien ofwel ervoor zorgen dat minder asielzoekers een opvangplaats vragen.

Voor voornoemd luik verwijs ik dan ook naar mijn geachte collega’s die voor de materie in kwestie bevoegd zijn. Met hen moet het debat, zeker over het tweede luik, worden gevoerd.

De vraag zal natuurlijk zijn of wij de kwestie van de tweedelijnsbijstand dringend aanpakken. Wij proberen immers Salduz dringend aan te pakken. In de Senaat zijn de debatten al bezig. De vraag zal zijn of wij nu onmiddellijk ook al via een parlementair initiatief op de wet inzake tweedelijnsbijstand ingrijpen, teneinde minstens Salduz op te lossen.

De vraag is dus of wij het debat moeten opentrekken en het hele debat voeren dan wel of wij ons in een eerste fase tot Salduz moeten beperken.

Voor Salduz zal een omkering echter zeker noodzakelijk zijn. Ik ben daar ook voorstander van. Het kan evenwel niet zijn dat er voor iedere burger in een eerste verhoor per definitie van wordt uitgegaan dat hij onvermogend is en hij dus, zonder enige stap hiertoe te zetten, een beroep op een pro-Deoadvocaat kan doen. Zeker voor de beheersing van de kosten zal ter zake een wetgevende ingreep op de teksten nodig zijn.

13.07 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de minister, uw woorden stemmen mij positief.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.25 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.25 heures.