Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique	Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt
du Mercredi 17 novembre 2010 Après-midi ______	van Woensdag 17 november 2010 Namiddag ______

De vergadering wordt geopend om 15.04 uur en voorgezeten door de heer Ben Weyts.

La séance est ouverte à 15.04 heures et présidée par M. Ben Weyts.

01 Question de M. Guy Coëme à la ministre de l'Intérieur sur "les arnaques financières par internet" (n° 628)

01 Vraag van de heer Guy Coëme aan de minister van Binnenlandse Zaken over "financiële oplichtingspraktijken via internet" (nr. 628)

01.01 Guy Coëme (PS): Monsieur le président, madame la ministre, j'ai souhaité poser cette question car j'ai connaissance d'un certain nombre d'arnaques qui se déroulent dans notre pays. Bon nombre de nos concitoyens en sont les victimes. Cela peut se passer par internet ou par téléphone.

Je vais vous citer un cas qui est à la base de cette question. Il s'agit d'une personne, qui a les pieds sur terre, qui a toute sa raison, qui est solide et qui va se laisser avoir par la promesse du versement d'une somme. Elle est bénéficiaire d'une loterie mais pour pouvoir débloquer les fonds, il faut payer des droits de douane. Elle paie les droits de douane, heureuse d'avoir gagné. Les fonds ne se débloquent pas. Comme il y a moins de bénéficiaires que prévu, la somme va être plus grande et, par conséquent, il faut encore verser des droits de douane. L'affaire dont je vous parle couvre à peu près une année entière de coups de téléphone échangés. Parfois deux fois par jour, cette personne est assaillie. Elle finit par se prendre au jeu et verse l'argent, par l'intermédiaire d'une banque que je ne citerai pas mais en général utilisée par des personnes venues de l'extérieur dans notre pays et qui sert de canal pour rapatrier des fonds vers les familles restées dans le pays d'origine.

Cette personne y a laissé 25 000 euros, le montant de ses économies de retraitée. Il a fallu l'intervention des enfants, qui se sont rendu compte du manège, pour progressivement mettre fin à ce qui est une véritable arnaque. La personne pense encore, des mois après, que ce n'était pas une arnaque. Je vous répète qu'elle a pourtant toute sa raison.

Quand plainte a été déposée à la police, on lui a répondu immédiatement d'oublier son argent car on ne le retrouvera jamais, ni d'ailleurs les auteurs de cette escroquerie. On lui a dit qu'elle n'était pas la seule - comme si cela pouvait la consoler -, que de très nombreuses personnes étaient dans le même cas.

C’est la généralisation de ce type d’arnaque qui me fait vous poser un certain nombre de questions. Cela s’est passé par téléphone. Tout le monde connaît, quasi au quotidien, des tentatives d’arnaque provenant de pays étrangers et qui promettent la libération de fonds importants à condition de verser au préalable une somme qu’on ne retrouve jamais.

Quand, interrogeant des membres de la police, j’apprends que cela se fait sur une échelle tout à fait considérable, je me demande si la population est suffisamment avertie des dangers qu’elle court au quotidien. J’ai l’impression que non mais je voudrais être persuadé du contraire.

Pourriez-vous, madame la ministre, mener vraiment une politique d’information importante à cet égard, notamment au niveau de votre département et de la police fédérale pour sensibiliser la population?

Je voudrais également vous demander combien de personnes s’occupent de ce type d’affaire dans notre pays et, tout particulièrement, au niveau de la Federal Computer Crime Unit (FCCU) qui, j’imagine, devrait travailler avec le ministère des Finances et l’OCDEFO que l’on a créé, voici quelques années. Dans ce genre de dossier, comment cette brigade du crime informatique travaille-t-elle? Travaille-t-elle uniquement sur la base de plaintes ou bien par des démarches proactives? Enfin, puisque ces arnaques sont souvent internationales, la FCCU travaille-t-elle également en collaboration avec d’autres pays? Dans le cas que je vous cite, les numéros de téléphone étaient faux et on a su longtemps après que l’arnaque provenait de Tunisie, même s’il devait très certainement y avoir des complices en Belgique. Y a-t-il, au niveau européen, une véritable concertation qui permettrait d’avoir un minimum d’efficacité pour éviter ce genre de dégâts humains à l’avenir?

01.02 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, chers collègues, l'utilisateur d'internet n'est pas toujours suffisamment informé de toutes les formes de la criminalité informatique ni des formes possibles d'arnaques sur internet et de la manière de les éviter. C'est pourquoi la police collabore aux diverses campagnes de prévention qui doivent mener à cette sensibilisation. C'est un processus continu dans lequel tant le gouvernement que les partenaires privés, les banques, les organismes de paiement, etc., doivent jouer leur rôle. À ce niveau, la police fédérale participe régulièrement à des conférences ou organise des séances d'information sur les dangers liés aux arnaques possibles sur internet.

Deux services gouvernementaux sont compétents pour gérer la problématique des arnaques financières par internet. Il s'agit, d'une part, de la cellule Veille sur internet de la Direction générale Contrôle et Médiation du SPF Économie et, d'autre part, de la cellule Fraude internet de la Federal Computer Crime Unit (FCCU) de la police judiciaire fédérale. Ces deux services collaborent étroitement avec des organisations commerciales des consommateurs, de protection de l'enfance, etc. Il existe différents programmes de sensibilisation, principalement destinés aux jeunes (Child Focus, Clicksafe et Safe internet).

De plus, sur le site internet de la police fédérale, les plus grandes formes de fraude sur internet sont expliquées sous le lien "criminalité informatique, fraudes internet" et des astuces de prévention sont données. On trouve également une fiche d'information avec un grand nombre de conseils utiles. Cette fiche d'information a été distribuée dans le passé à des citoyens dans le cadre de séances d'information. La FCCU a également rédigé récemment un guide à destination des polices locales afin de les aider dans la gestion de ce type de plaintes. Enfin, la FCCU participe à de nombreuses réunions avec des partenaires étrangers afin de mieux coordonner les actions et d'améliorer la collaboration entre pays.

Outre l'existence de la FCCU au sein de laquelle 3 ETP gèrent le phénomène de la fraude sur internet, les unités en ligne reçoivent un appui de 26 CCU de la police judiciaire fédérale dans les arrondissements. Il n'existe pas de chiffres précis d'équivalents temps plein qui s'y consacrent mais en tout, on peut parler d'une douzaine d'équivalents temps plein.

La FCCU ne traite pas directement les plaintes. C'est la police locale qui est le premier contact avec le citoyen lorsque celui-ci est victime d'une arnaque sur internet.

En outre, la plate-forme e-cops mise en place par la police fédérale permet à tout le monde de dénoncer des faits comme, par exemple, des arnaques par internet. Il ne s'agit pas de plaintes en ligne mais cette plate-forme permet de renvoyer les personnes qui se sentent victimes vers la police locale ou de leur donner quelques conseils sur les possibilités qui s'ouvrent à elles en dehors d'une plainte à la police. L'approche est donc également proactive.

01.03 Guy Coëme (PS): Monsieur le président, je mesure bien le fait qu'il y a d'autres formes de criminalité et que, vu la faiblesse des effectifs, ce n'est pas toujours facile de dédicacer un nombre suffisamment important de personnes à ce genre de choses. Je pense que la criminalité dont je vous parle est en augmentation très importante. Elle peut toucher n'importe quelle famille, partout dans notre pays. C'est la raison pour laquelle je pense que nous devrions revenir, à tête reposée, sur ce dossier. Je poserai alors une question écrite afin de connaître le taux d'élucidation de ce genre d'affaires dans notre pays.

Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse et je compte sur vous, même si nous sommes dans une période difficile, pour continuer à travailler dans ce domaine.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Mme Marghem n'est pas là, sa question n° 686 est donc sans objet.

02 Vraag van de heer Tanguy Veys aan de minister van Binnenlandse Zaken over "amokmakers op fuiven" (nr. 721)

02 Question de M. Tanguy Veys à la ministre de l'Intérieur sur "les fauteurs de troubles à l'occasion de fêtes" (n° 721)

02.01 Tanguy Veys (VB): Aanleiding van mijn vraag is een reeks van incidenten in het Meetjesland, in Oost-Vlaanderen, maar ik vermoed dat de problematiek zich niet enkel situeert in die regio. Diverse fuiven worden vereerd met het bezoek van een vaste groep jongeren, niet zozeer om daar te fuiven maar om amok te maken.

In de regio Meetjesland heeft het probleem zich gekristalliseerd sinds begin dit jaar op een oudejaarsfuif van de KLJ in Waarschoot. Nog zeer recent is er in Zelzate opnieuw een incident geweest met een groep amokmakers. Ik vermoed dat de commotie in de nasleep daarvan, u niet ontgaan is.

Het antwoord op de vraag hoe om te gaan met dergelijke vormen van criminaliteit bij minderjarigen, ligt zeker niet voor de hand. De overheid, de lokale besturen, de zonechefs en de politiecommissaris zitten met de handen in het haar, omdat zij zeer weinig instrumenten hebben om het probleem aan te pakken.

In het Meetjesland hebben zij even gepoogd om in de politiezone LoWaZoNe te werken met een zwarte lijst met een twintigtal namen van de meest bekende en frequentste amokmakers. Op basis van die lijst ging men preventief te werk. Zo werden in februari, in Zomergem, op de Midnight Feverfuif een drietal jongeren preventief opgepakt. Aan de betrokken jongeren en hun ouders werd gezegd dat de jongeren zouden opgepakt worden als zij zich in een straal van 500 meter rond de fuifplaats begaven. Een drietal jongeren is er opgepakt, een vierde is de dans kunnen ontspringen, omdat hij per sms werd verwittigd. Achteraf is de privacycommissie daar tegenin gegaan en heeft ze gezegd dat het bijhouden van dergelijke lijsten niet wettig is. Ook is er het wettelijk aspect dat er maar twee soorten van vrijheidsberoving zijn, namelijk een administratieve aanhouding en een gerechtelijke aanhouding. Een preventieve aanhouding bestaat niet.

Naar aanleiding van het meest recente incident in Zelzate, werd ook daar zeer duidelijk gesteld door de betrokken politiecommissaris – ik vermoed dat het de zonechef was – dat men naar de federale overheid kijkt om in te grijpen, bij gebrek aan beters. Ondanks instrumenten als fuifcharters, extra politie, fuifspotters en pascontroles wordt het probleem niet verholpen. Daarom heb ik volgende vragen.

Mevrouw de minister, bent u op de hoogte van de problematiek?

Zijn er binnen het huidige maatregelenpakket wel degelijk elementen die een burgemeester, politiecommissaris of zonechef kan hanteren om de problematiek op afdoende wijze aan pakken?

Bent u toch van oordeel dat u bijkomende maatregelen moet nemen, eventueel op wetgevend vlak, om de problematiek op afdoende wijze aan te pakken?

02.02 Minister Annemie Turtelboom: Ik ben uiteraard op de hoogte van de problematiek. Reeds in 2002-2008 werden de politiezones Meetjesland Centrum, Eeklo, LoWaZoNe-Lovendegem en Puyenbroeck met de gemeente Zelzate geconfronteerd met fuiven die aanleiding gaven tot ernstige incidenten. Wat de aanpak betreft, komt het de lokale overheden toe om in overleg met de procureur des Konings te Gent en in overeenstemming met het zonaal veiligheidsplan maatregelen te nemen.

Vanaf 2008 werd begonnen met een gecoördineerde aanpak op basis van de COP-filosofie, community oriented policy, met als doelstelling een maximum aan efficiëntie na te streven en de jongeren te laten fuiven in een aangename fuifomgeving zonder vechtpartijen. Van iedere fuif wordt een risicoanalyse opgemaakt die de basis vormt voor de in te zetten politiecapaciteit. Op de fuif zelf worden spotters ingezet. De fuifspotters zijn politieambtenaren afkomstig uit de sociale cel en de recherche, die veel ervaring hebben met probleemjongeren. De organisatie zorgt ook voor een eigen securitydienst. Voorts zijn er de verkeersdispositieven, al dan niet in de diepte. Er kunnen ook maatregelen worden genomen via het politiereglement en er kan eveneens een verbod van consumptie van alcoholische dranken op de openbare weg worden overwogen. Sommige gemeenten zijn op dit vlak bijzonder actief en hebben interessante projecten ontwikkeld: het fuifloket in Sint-Truiden, het positief uitgaansbeleid in Oostende enzovoort. Mijn administratie steunt overigens iedere gemeentelijke verspreiding van de goede praktijken.

Tot slot heeft mijn administratie onderzoek gedaan naar de administratieve maatregelen die de gemeente ter beschikking heeft in het algemeen tegen overlast. In april 2010 werden de gemeenten gesensibiliseerd over de meerwaarde van zo’n bestuurlijke aanpak via de uitwisseling van goede praktijken tijdens een colloquium “Versterkt besturen”.

02.03 Tanguy Veys (VB): Ik bedank de minister voor haar antwoord, maar betreur dat zij zich neerlegt bij de huidige situatie en het huidige optreden. Ik verwijs naar het jongste voorbeeld in Zelzate. Daarover is heel wat beroering ontstaan. Uw eigen partij was in Zelzate zelfs de voortrekker om te pleiten voor nultolerantie, een samenscholingsverbod en een avondklok. De huidige maatregelen volstonden niet en daardoor hebben zich in Zelzate die incidenten kunnen voordoen. Ik dring erop aan bij de minister dat zij zich zou beraden om in de toekomst toch nog zelf actie te ondernemen.

02.04 Minister Annemie Turtelboom: Ik wil daar het volgende nog aan toevoegen. Wij hebben een zeer geslaagde politiehervorming verwezenlijkt, die is gebaseerd op twee niveaus: de lokale politie en de federale politie voor federale problemen. Het betreft hier een lokaal probleem in die regio. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat ik geen verantwoordelijkheid ter zake zou willen nemen. Als we echter elk lokaal probleem op het niveau van de federale politie brengen, wordt onze politiehervorming op twee niveaus, waarvan iedereen zegt dat ze goed geslaagd is, ondergraven.

Ik trek daar de handen niet af, integendeel; ik antwoord uitgebreid op uw vraag. In eerste instantie is het echter een typisch fenomeen, dat lokaal moet worden opgevangen. Als men het op een bepaald ogenblik nodig vindt om steunmaatregelen te krijgen van de federale politie, dan zijn wij altijd bereid om dat te evalueren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vragen nrs. 758 en 759 van de heer Schoofs werden omgezet in schriftelijke vragen.

Questions nos. 758 et 759 de M. Schoofs ont été transformées en questions écrites.

03 Vraag van mevrouw Leen Dierick aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de begeleiding van geldtransporten door de federale politie" (nr. 849)

03 Question de Mme Leen Dierick à la ministre de l'Intérieur sur "l'escorte de transports de fonds par la police fédérale" (n° 849)

03.01 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, wij hebben het waarschijnlijk allemaal ondervonden: de voorbije dagen stond een aantal bankautomaten leeg. Het wisselgeld in de grootwarenhuizen is uitgeput en in sommige winkels stapelt het cashgeld zich op. U kondigde als minister van Binnenlandse Zaken extra maatregelen aan, namelijk dat de lokale politie en de federale politie zouden worden ingezet om onder andere geldtransporten te begeleiden.

Ik heb in verband met deze maatregelen een aantal vragen over het cijfermateriaal. Hebt u er al zicht op hoeveel mensen van de federale politie tot nu toe werden ingezet? Wat is de budgettaire impact van deze maatregel? Op wie zullen al deze kosten verhaald worden? Zal men ze verhalen op de gebruiker of op de firma die in gebreke blijft?

03.02 Minister Annemie Turtelboom: Beste collega, van donderdag 4 november tot en met gisteren, 16 november, werden 282 mensen van de federale politie ingezet voor de begeleiding van geldtransporten van de Nationale Bank naar aanleiding van het conflict bij Brink’s. Deze 282 mensen hebben 3 843 uren gepresteerd, voor een totale kostprijs van 68 597 euro.

Wanneer de betrokken banken een beroep doen op de Nationale Bank en op de federale politie betalen zij de respectieve kosten aan deze twee instanties. In dit geval zal dat niet anders zijn.

03.03 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, dank u voor uw concreet en duidelijk antwoord. Wij zijn er altijd voorstander van geweest dat de politie de geldtransporten begeleidt. Dat heeft zijn doeltreffendheid reeds bewezen. Het aantal overvallen op geldtransporten is toch aanzienlijk gedaald.

Die maatregel is ooit gekoppeld aan de invoering van de plofkoffer. Die is nog niet overal ingevoerd. Wij willen er op aandringen dat hij overal wordt ingevoerd, omdat dit een efficiënte maatregel kan zijn, ook al omdat een plofkoffer budgettair waarschijnlijk goedkoper is dan het inzetten van mensen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het mandaatsysteem bij de federale politie" (nr. 850)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de politiepremies" (nr. 867)

- de heer Koenraad Degroote aan de minister van Binnenlandse Zaken over "toelagen en vergoedingen bij de politie" (nr. 882)

- de heer Tanguy Veys aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het systeem van vergoedingen bij de politie" (nr. 966)

04 Questions jointes de

- Mme Leen Dierick à la ministre de l'Intérieur sur "le système de mandats au sein de la police fédérale" (n° 850)

- Mme Jacqueline Galant à la ministre de l'Intérieur sur "les primes des policiers" (n° 867)

- M. Koenraad Degroote à la ministre de l'Intérieur sur "les allocations et indemnités en vigueur au sein de la police" (n° 882)

- M. Tanguy Veys à la ministre de l'Intérieur sur "le régime des indemnités à la police" (n° 966)

04.01 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, wat wij in de politieke wereld reeds geruime tijd hebben aangeklaagd, is nu ook duidelijk doorgedrongen tot de politiemensen op het veld en wordt daar nu ook volmondig erkend.

Het statuut van de politiediensten, zoals het destijds bij de start van de hervormingen werd uitgewerkt, vertoont een aantal belangrijke gebreken. In de eerste plaats is dat de kostprijs van het statuut. Wij zijn het er allemaal over eens dat veiligheid wel wat mag kosten en wij willen er ons ook verder niet over uitspreken of de toegekende barema’s nu al dan niet te hoog zijn. De job van een politieman of -vrouw houdt bijzondere eisen in en dat moet ook worden vergoed.

Van bij het begin was echter duidelijk dat het statuut een soepele inzetbaarheid van het personeel in de weg stond. Belangrijker nog, het systeem van de toelagen en de inconveniënten was helemaal niet aangepast aan de doelstelling die wij met die nieuwe politiediensten hadden vooropgesteld.

Ik geef een voorbeeld. Wij hebben vanuit het beleid ingezet op gemeenschapsgerichte politie en nabijheidspolitie. Welnu, voor de uitoefening van de wijkwerking bestond er initieel geen manier om hiervoor mensen aan te trekken. De uitoefening van die taak genereerde op geen enkele manier een vergoeding, terwijl dat voor vrijwel alle andere functies wel het geval was. Zoals gezegd, wordt deze problematiek nu ook in politiemiddens erkend.

Een andere problematiek die wij in dit raam altijd al hebben willen aankaarten, is de problematiek van de mandaattoelage. Wie een mandaat uitoefent, ontvangt hiervoor een toelage, waarbij alle andere mogelijke premies of inconventiënten vervallen.

Het resultaat hiervan is dat heel wat mandaathouders – korpschefs – een pak minder verdienen dan hun ondergeschikten. Dat zorgt voor problemen. In heel wat zones lopen momenteel vacatures voor korpschefs, maar die functies raken niet ingevuld omdat ze minder verdienen dan de ondergeschikten.

Een eventuele oplossing kan misschien worden gevonden in het systeem van de functionele vergoeding. Onze fractie heeft reeds enkele jaren geleden een voorstel in die richting gelanceerd, maar tot nu toe kwam daarop weinig reactie.

Mevrouw de minister, ik wil u daarom een aantal vragen stellen. Hebt u reeds voorstellen klaar om aan deze problematiek het hoofd te bieden? Bent u van mening dat de mandaattoelagen moeten verhogen of zijn er andere mogelijkheden die moeten worden onderzocht? Bent u voorstander van de invoering van een functionele vergoeding?

04.02 Jacqueline Galant (MR): Madame la ministre, je pense que le problème n'est pas neuf. Comme l'a dit ma collègue, lors de la réforme, on a très vite constaté que certains chefs de zone gagnaient moins que leurs agents sur le terrain. Je ne vais pas répéter tout ce qu'a dit ma collègue.

On ne peut pas supprimer des droits acquis du jour au lendemain et donc pas supprimer des primes qui ont été octroyées depuis des années.

Comment comptez-vous régulariser la situation?

Avez-vous une estimation du budget consacré par les zones de police et par le fédéral à ces primes?

Une solution peut-elle être envisagée au niveau des mandats?

En tout cas, il sera difficile de régulariser cette situation rapidement. Il faudra étaler cela dans le temps pour que le budget fédéral ne soit pas trop conséquent et que les zones de police ne doivent augmenter leur budget pour le personnel qui est déjà très lourd à supporter.

04.03 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijn vraag zit een beetje in dezelfde sfeer, maar gaat nog iets verder omdat zij ook over misbruiken handelt. Ik stel mijn vraag naar aanleiding van een studiedag over het bezoldigingssysteem bij de politie op het niveau van de officieren en de hogere ambtenaren. De riante toelagen zijn ook uitgebreid in de pers gekomen.

U hebt reeds begrip getoond voor de interne kritiek op het systeem van vergoedingen en u hebt aangetoond te willen streven en evolueren naar een functionele bezoldiging. Dat voorstel van functionele bezoldiging, zoals reeds aangehaald, steekt al meerdere jaren de kop op, maar concrete voorstellen laten nog op zich wachten.

Ten eerste, welke initiatieven werden tot nu toe genomen om te komen tot de meer functionele bezoldiging? Wat verstaat uw ambt effectief onder het begrip functionele bezoldiging? Houdt dat specifiek in dat bepaalde systemen van toelagen en vergoedingen, zoals wij ze nu kennen en waarover heel wat kritiek bestaat, zouden worden afgeschaft of blijven bestaan?

Ten tweede, welke maatregelen om misbruiken te voorkomen werden al genomen of zouden kunnen worden genomen in afwachting van herzieningen van het personeelsstatuut? Overweegt u een maximaal toegelaten bedrag aan vergoedingen naar voren te schuiven en te plafonneren?

Ten slotte, op welke manier kunnen de lokale entiteiten, de lokale korpschefs, worden geresponsabiliseerd om op te treden tegen misbruiken?

04.04 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, u verklaarde op 8 november in mijn badkamer – u was op de radio – dat u, naar aanleiding van de kritiek op het systeem van vergoedingen bij de politie en de problematiek in Gent, begrip had voor die kritiek en dat u van oordeel bent dat de komende jaren moet worden geëvolueerd naar de functionele bezoldiging. U verklaarde dat politiepersoneel wel extra mag worden betaald voor lastige opdrachten die zij soms moeten uitvoeren – ik verwijs naar alcoholcontroles op zaterdagnacht –, maar dat op sommige plaatsen de extra vergoedingen niet op de goede manier worden gebruikt.

Het huidige systeem maakt het volgens u moeilijker goede korpschefs te vinden. U wordt daarin onder meer bijgetreden door de korpschef van de zone West-Limburg, Armand Grootaers, die in een opiniestuk in de krant kritiek uitte op de vele vergoedingen die het politiepersoneel kan opstrijken. Een andere aanleiding was de recente studiedag van de Koninklijke Federatie van Officieren en Hogere Ambtenaren van de Belgische Politie.

De aanleiding was een doorlichting van de Gentse politie door de professoren Brice De Ruyver en Cyrille Fijnaut, waarbij zij zelfs het woord graaicultuur in de mond namen in het hoofdstuk over de volgens hen ontspoorde prestatiegebonden toelage.

In reactie daarop verklaarde de waarnemende korpschef van de Gentse politie evenwel dat er geen misbruiken werden vastgesteld bij de ontspoorde prestatiegebonden toelage van de Gentse lokale politie. Hij ging daarover deze week in de Gentse gemeenteraad meer toelichting geven, maar hij is daarin wegens vakantieplannen niet geslaagd.

Volgens hem kon geen misbruik worden vastgesteld met betrekking tot een onwettelijkheid of een deontologisch vergrijp die aanleiding kan geven tot het opstarten van een tuchtprocedure.

In de marge werd opgemerkt dat ook de plaatsvervangende korpschefs een mandaatvergoeding ontvangen.

Men moet vermijden dat de politie, waarop men soms noodzakelijk en veelvuldig een beroep doet, het slachtoffer wordt van sfeerschepping. Zeker de term graaicultuur is bijzonder negatief geladen. Het is ter zake nuttig te weten dat het huidige systeem van vergoedingen tijdens de politiehervorming is ontstaan. Uw voorganger, wijlen Antoine Duquesne, heeft een dergelijk statuut voor de politie gecreëerd.

Het is dan ook cynisch vast te stellen dat professor De Ruyver mee aan de basis stond van dit statuut waarop de politie een beroep doet. Nu gaat diezelfde professor de zogenaamde graaicultuur, die hij zelf mee heeft helpen te creëren, aanklagen.

Mevrouw de minister, de term graaicultuur is mijn inziens nog altijd met een misdrijf verbonden. Bent u van oordeel op basis van de gegevens die tot uw beschikking staan dat er wel degelijk onregelmatigheden plaatsvonden? Zo ja, waarover gaat het? Werden er gerechtelijke stappen of tuchtsancties genomen? Hebben die al dan niet plaatsgevonden? Wat is uw standpunt ter zake?

Ligt de verantwoordelijkheid inzake het systeem van vergoedingen bij de politie niet veeleer bij de korpschefs zelf? Zij moeten instaan voor een goede risicoanalyse bij evenementen en de inzet van hun personeel tijdens weekends. Zij creëren natuurlijk die mogelijkheid tot een dergelijke vergoeding. Zij moeten daarin optreden. Het zijn niet de politieagenten die inspelen op een noodzaak en de mogelijkheden die binnen het korps worden gecreëerd. Ligt de verantwoordelijkheid niet veeleer bij de korpschefs? Zo ja, ligt de verantwoordelijkheid dan niet veeleer bij hen, mochten er excessen of problemen zijn of mochten er zaken zijn die moeten worden aangepakt?

Moet alsnog naar de zogenaamde functionele bezoldiging worden geëvolueerd of is de minister van oordeel dat toch op de ingeslagen weg van de functionele bezoldiging moet worden doorgegaan? Zo ja, op welke wijze en op welke termijn ziet de minister de doorvoering ervan?

Werd het huidige systeem van vergoedingen bij de politie niet door de federale overheid zelf opgesteld? Hebt u niet zelf het probleem, voor zover er een probleem is, gecreëerd?

In welke mate is de mandaatvergoeding voor (plaatsvervangende) korpschefs ook een functionele vergoeding?

04.05 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat ik hier in het Parlement mag antwoorden.

De voorzitter: U zou anders vele badkamers moeten frequenteren.

04.06 Minister Annemie Turtelboom: Absoluut. Het zou op vele plaatsen ook heel veel wishful thinking zijn.

De voorzitter: Het zou misschien een self-fulfilling prophecy zijn.

04.07 Minister Annemie Turtelboom: Het feit dat er zich voor bepaalde politiezones weinig kandidaat-korpschefs melden, heeft blijkbaar vooral met de omvang van de betrokken zones te maken. Het wettelijke kader voor de schaalvergroting onder de vorm van een vrijwillige fusie van politiezones werd immers al gecreëerd en geldt nog tot eind 2010.

Er kan, vooral in de kleinere zones, eventueel ook een probleem van een te geringe loonspanning zijn tussen de korpschef en zijn directe medewerkers.

Er mag niet worden vergeten dat aan een mandaat van korpschef nogal wat professionele risico’s en verplichtingen verbonden zijn. De mandaatpremie voor korpschefs is eigenlijk slechts een heel kleine aanzet tot functionele bezoldiging. Ze wordt beschouwd als een in vijf categorieën opgesplitste all-inpremie voor alle, aan het ambt gekoppelde nadelen.

Behalve de premie hebben de officieren echter ook hun eigen barema’s, die onderling danig kunnen verschillen. Zo kan iemand met de hoogste loonschaal korpschef van een kleine zone zijn of kan hij of zij bij de federale politie directeur-generaal zijn met een loonschaal die drie tot vier trappen lager ligt. Dat moet in de toekomst en in het raam van een echte functionele bezoldiging worden verfijnd.

En ce qui concerne la problématique globale de la rémunération fonctionnelle, je répète que la mise en place d'un système de rémunération fonctionnelle est étroitement liée au projet stratégique sur la formation et la gestion des compétences mené par la police intégrée.

Ik ben voor een functionele bezoldiging. Het stemt verantwoordelijkheden en omvang van de functie beter af op de bezoldiging. Het is transparanter, het is administratief veel eenvoudiger en het draagt bovendien ook veel beter bij tot een beter en goed human resourcesbeleid.

De nombreux partenaires s'expriment en faveur d'une rémunération fonctionnelle. Depuis 2007, nous appliquons déjà un système de pondération au profit des membres du niveau A du Calog mais ce système, dont l'évaluation touche à sa fin, ne se prête pas à être appliqué aux autres niveaux Calog ni, a fortiori, au personnel opérationnel.

Verder denk ik dat het logisch is dat een aantal toelagen zou kunnen blijven bestaan, ook al gaat men naar een functionele bezoldiging. Ik denk dan bijvoorbeeld aan premies voor weekend- en nachtwerk, en voor overuren. Deze premies bestaan overal en zijn bij de politie niet exorbitant. Ik herinner er tevens aan dat het politiestatuut een federaal eenheidsstatuut is en dat alle betrokken partijen die een politiehervorming wilden, zich vooral hebben geconcentreerd op de baremische discussies en dat toelagen en vergoedingen op dat moment veel minder een prioriteit vormden.

Dit gezegd zijnde, ben ik uiteraard tegen alle oneigenlijke gebruiken. Een dienstplanning moet uitgaan van het algemeen belang en niet van de mogelijkheid op een extra vergoeding. Het heeft, mijns inziens, geen zin om het toegelaten bedrag aan vergoedingen en toelagen te plafonneren, maar er moet wel veel nauwer worden toegekeken op de dagelijkse toepassing van de regels. Minder prioritaire diensten die iets extra opbrengen moeten er bijvoorbeeld uit. Of men kan ook werken met vooraf toegekende budgettaire enveloppen die gerespecteerd moeten worden. Uiteraard geldt dit niet alleen voor de basiskaders, maar ook voor de activiteiten van de hogere kaders. Dat is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de lokale chefs en overheden die instaan voor een beter beheer en een goede besteding van de lokale financiën. Op die manier moeten ook zij worden geresponsabiliseerd. Dat is trouwens de bestaansreden van politieraden, politiecolleges en voorzitters van politieraden.

Hetzelfde geldt uiteraard voor de federale politie, al moet het aantal misbruiken toch ook enigszins gerelativeerd worden. Een tiental tuchtsancties werd gegeven wegens het aangeven van uren die niet waren gepresteerd. Over het oneigenlijke gebruik zijn er geen gecentraliseerde gegevens. Er zijn een zestigtal vergoedingssystemen, maar uiteraard kan men niet van alle systemen op hetzelfde moment gebruikmaken. Op een bepaald moment was dat het beeld dat werd gecreëerd door de pers. Het klopt natuurlijk niet dat iedereen die 60 vergoedingen kan cumuleren.

Il faudra de toute façon continuer à essayer de réformer et de simplifier la totalité des indemnités d'allocation et de mieux utiliser l'enveloppe budgétaire disponible. Il s'agit d'un but à long terme qui fera l'objet d'un exercice délicat auquel il faudra réfléchir posément en concertation avec les partenaires. Personne n'a intérêt à ce qu'un nouveau combat statutaire se produise.

Si besoin est, je pourrais vous fournir les chiffres du secrétariat social de la police intégrée concernant le budget actuel consacré aux primes.

04.08 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw zeer uitgebreid antwoord. Ik meen dat het nu het moment is om het statuut aan te passen. De politici zijn het erover eens dat er opmerkingen zijn en ook de politiemensen zelf hebben er nu kritiek op. Ik besef ook wel dat er weer een periode van sociale onrust komt, als wij aan het statuut zouden sleutelen. Dat zal absoluut geen gemakkelijke discussie zijn. Ik ben blij te horen dat u voorstander bent van een functionele vergoeding. Dat is het beste voorstel, maar het moet dan wel heel goed voorbereid worden, met een degelijke functieweging en een aangepast loonsysteem.

U zegt dat er nog premies kunnen zijn. Ik ga daar gedeeltelijk mee akkoord, maar premies zouden echt wel de uitzondering moeten zijn. Bepaalde taken behoren gewoon tot het takenpakket van de politie en dienen echt niet meer extra vergoed te worden. Ik ben ook van mening dat er best een nauwe samenwerking is met de diensten van P&O. De politie moet niet alles in eigen beheer doen, zeker niet als de overheid ook diensten heeft die in die materie gespecialiseerd zijn.

Ik hoop dat de bonden deze discussie met een grote openheid van geest willen aanvatten, zodat iedereen er beter van wordt: de overheid, de politiemensen zelf en uiteraard ook de burger, die recht heeft op een goed werkend en betaalbaar politieapparaat.

04.09 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, je voudrais remercier Mme la ministre pour sa réponse.

Cela dit, il m'intéresserait de pouvoir disposer des chiffres du secrétariat social en matière de primes.

Comme l'a dit ma collègue, je pense que le moment est venu de revoir les statuts. En effet, il y aussi la réforme de la sécurité civile qui – je l'espère – va avancer. Il ne faut pas oublier qu'en tant que bons syndicalistes, ils vont essayer d'obtenir les mêmes avantages que ceux qu'ils ont obtenus à l'occasion de la réforme des polices.

Le moment est donc venu – je le répète – de revoir tout ce système.

Comme l'a évoqué ma collègue, les primes doivent être un régime d'exception, la majorité des missions entrant dans leur fonction.

Il faut donc, en évitant les polémiques et les dégâts collatéraux, revoir ces statuts afin d'éviter de commettre les mêmes "bêtises" pour la réforme de la sécurité civile.

04.10 Koenraad Degroote (N-VA): Mevrouw de minister, ik ga ermee akkoord dat er een wijziging aan het statuut moet komen, maar ik denk niet dat dit een reden mag zijn om de aanpak van misbruiken op de lange baan te schuiven. Het is voornamelijk van belang dat de korpschefs geresponsabiliseerd worden om er nauwlettend op toe te kijken dat er geen misbruik wordt gemaakt.

U hebt wel een goede hint gegeven: daartoe kan er een wisselwerking zijn met de politiecolleges. Bij de jaarlijkse samenstelling van de begroting zijn er bijvoorbeeld politiecolleges die budgettaire grenzen vastleggen voor dergelijke materies. Dat kan misschien een goede werkwijze zijn. Ik ken zones die dat toepassen. Dat kan misschien gemeld worden aan andere zones en korpschefs.

04.11 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, het verheugt me dat de minister het beeld over de oneigenlijke gebruiken, de misbruiken, de graaicultuur, toch wat nuanceert in een tiental tuchtsancties, bijvoorbeeld, en dat zij terecht toegeeft dat er een grote verantwoordelijkheid ligt bij degenen die daarop moeten toezien, zoals de politieraad, de burgemeester en de korpschefs.

Ik denk toch dat we voorzichtig moeten zijn met de sfeerschepping die rond de huidige problematiek is ontstaan. Mocht de discussie over de mogelijke functionele bezoldiging thans worden toegepast, zou dat betekenen dat er volledig komaf gemaakt wordt met een systeem. We moeten vermijden dat het kind met het badwater weggegooid wordt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Bert Wollants aan de minister van Binnenlandse Zaken over "streefcijfers voor pv's" (nr. 858)

05 Question de M. Bert Wollants à la ministre de l'Intérieur sur "les objectifs chiffrés en matière de procès-verbaux" (n° 858)

05.01 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, in de stad Lier hebben wij te kampen met een aantal kleine inbreuken, zoals wildplassen, nachtlawaai en vooral sluikstorten.

Onder andere de invoering van een gemeentelijke administratieve sanctie heeft al voor een gedeeltelijke oplossing gezorgd. De lokale politie schrijft nu GAS-pv’s uit, die een veel grotere zekerheid bieden dat daarmee iets wordt aangevangen.

Daarbovenop heeft de Lierse korpschef een systeem in werking gesteld van streefcijfers voor processen-verbaal. Lierse agenten die nog een positieve evaluatie willen krijgen, moeten minstens tien verkeersprocessen-verbaal en tien GAS-pv’s of overlastpv’s opstellen. Wanneer zij die quota niet halen, kan dat gevolgen hebben voor hun evaluatie.

Het Nationaal Syndicaat van het Politiepersoneel reageert en zegt dat dat financiële gevolgen kan hebben. Dat staat trouwens in schril contrast met de graaicultuur, waarover wij het daarnet hadden. Wie slecht scoort in de evaluatie, kan dat voelen in zijn loonzakje. Om hun baan veilig te stellen, zullen de agenten dus meer processen-verbaal moeten schrijven.

Mevrouw de minister, vindt u dat soort streefcijfers een goed idee? Kan dat? Mag de korpschef zoiets opleggen? Wordt dat nog toegepast en in welke mate? Misschien vindt u het zelf een goed idee.

Het syndicaat stelt dat een agent nu geen keuze meer heeft tussen het geven van een aanmaning of het schrijven van een proces-verbaal. Anders verwoord, de agent kiest nu wie een proces-verbaal krijgt en wie niet, los van het misdrijf.

In welke mate heeft een agent effectief de bevoegdheid om de keuze te maken tussen een vermaning of een proces-verbaal? Hoe ziet u dat verder?

Ik dank u alvast voor uw antwoorden.

05.02 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, beste collega, het opleggen van quota, die bovendien in de evaluatie worden opgenomen, vind ik een stap te ver. Dat lijkt mij niet aangewezen. Het is ook helemaal niet aangewezen om met quota te werken. Uiteraard is het niet verboden dat het verbaliseringsgedrag van een individuele politiemedewerker wordt aangekaart in evaluatie- en planningsgesprekken. Wie bijvoorbeeld ten opzichte van een collega met dezelfde functie en dezelfde beschikbaarheid abnormaal weinig of veel processen-verbaal uitschrijft, mag daarover gerust om uitleg worden gevraagd. Zo nodig moet het gedrag van het betrokken personeelslid worden bijgestuurd conform het zonaal veiligheidsplan. De deontologische code van de politiediensten – artikel 60 en 61 – geeft ook richtlijnen op dit vlak. Daarin wordt gewezen op zowel het oordeelkundig optreden van de individuele politiemens als op de verplichting zich aan de richtlijnen van de overheden te houden. Zo niet kan het personeelslid worden opgedragen om een beter evenwicht te betrachten tussen enerzijds het preventieve aspect van zijn job en anderzijds het repressieve. Een functioneringsanalyse gebeurt altijd volgens een strikte procedure op grond van een veelvoud aan criteria. Het verbaliseringsgedrag kan dus nooit op zich determinerend zijn voor de finale evaluatie. De Algemene Inspectie onderzocht tot op heden een drietal klachten over de problematiek en besloot telkens dat er van eigenlijke quota geen sprake is.

Aangezien uw tweede vraag over het gerecht gaat, behoort ze tot de bevoegdheden van de minister van Justitie. Wij hebben het hier over verbaliseringsbeleid waarover de politie slechts zelfstandig beslist binnen de grenzen die de wet en het vervolgingsbeleid van de overheden bepaald hebben. Zo kan men zich niet voorstellen dat de overheden een nultolerantie instellen en dat de individuele politieambtenaar zelf zou beslissen of hij of zij daar al dan niet aan meedoet. Zoals bekend, heeft de individuele politieambtenaar in principe geen eigen beoordelingsmarge, want dat zou soms neerkomen op het feit dat een politieman zelf kan beslissen wat er gebeurt. Dat heeft de wetgever nooit gewild, daarom hebben we zonale en nationale veiligheidsplannen en hopelijk binnenkort ook Europese veiligheidsplannen. In de dagelijkse praktijk echter en zeker bij vaststelling van lichte overtredingen of inbreuken op gemeentelijke politiereglementen, kan de handhaving soms even efficiënt zijn met een mondelinge vermaning.

05.03 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, het uitschrijven van tien pv’s is niet noodzakelijkerwijs een goede werkwijze. Afhankelijk van de situatie is dat misschien helemaal anders. Misschien kan daar inderdaad in detail op worden ingegaan tijdens functioneringsgesprekken.

Wat u zegt over het aanmanen of verbaliseren klopt inderdaad. Men kan echter niet voor alle overtredingen kiezen voor een aanmaning. Men moet opletten dat de appreciatiebevoegdheid ter zake niet te groot wordt. Uiteindelijk bestaan daar ook regels voor, onder andere in het Wetboek van strafvordering. Dat stelt dat elke overtreding moet worden gemeld aan de procureur. Daar zijn grenzen aan, maar het is even belangrijk dat er geen cultuur ontstaat waarin het aantal pv’s op die manier wordt gedrukt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Eva Brems aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het incident met journalist Arnold Karskens en de Brusselse politie" (nr. 935)

06 Question de Mme Eva Brems à la ministre de l'Intérieur sur "l'incident survenu entre le journaliste Arnold Karskens et la police bruxelloise" (n° 935)

06.01 Eva Brems (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik vernam dat de Nederlandse journalist Arnold Karskens in de nacht van 6 november 2010 enkele uren in een Brusselse politiecel is opgesloten na een discussie met politieagenten over zijn aanwezigheid aan het Brusselse Noordstation, waar hij een foto maakte van een man die door twee politieagenten naar buiten werd begeleid.

Er zijn ter zake verschillende versies van de feiten.

De Belgische politiewoordvoerder heeft aan het Nederlandse persbureau ANP blijkbaar verklaard dat de heer Karskens een groep van dertig tot veertig asielzoekers had opgeruid. Volgens de heer Karskens zelf is dat een leugen en kunnen de camerabeelden die in het Noordstation werden gemaakt zijn versie bevestigen.

Ik heb een aantal vragen bij het hele verhaal. De geloofwaardigheid van onze politiediensten staat of valt immers met de juistheid van de informatie die zij verstrekken.

Ten eerste, mogen er in ons land geen foto’s van politieagenten worden genomen?

Mogen politieagenten fotomateriaal uit een in beslag genomen camera verwijderen?

Blijft de Brusselse politie bij haar standpunt dat de heer Karskens een groep mensen heeft opgehitst?

Kan de politie haar versie staven aan de hand van camerabeelden?

06.02 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, er bestaat geen expliciete wettelijke bepaling die het filmen of fotograferen van politieambtenaren tijdens de uitoefening van hun ambt verbiedt. Het feit dat een burger beelden van politieambtenaren tijdens hun optreden maakt, vormt bijgevolg geen misdrijf en kan geen aanleiding geven tot gerechtelijke inbeslagname of tot verwijdering van beeldmateriaal.

Wel kan het gebruik van verkregen beeldmateriaal een inbreuk vormen op de auteurswet of de privacywet. Op basis van die regelgeving is de onbetwistbare toestemming van de betrokken politieambtenaren immers vereist, wanneer de persoon die de beelden heeft gemaakt deze wenst te reproduceren of openbaar te maken.

Bij publicatie zonder toestemming hebben de betrokken politieambtenaren de mogelijkheid om wegens overtreding van de privacywet klacht in te dienen en bij de rechtbank van eerste aanleg in kortgeding een vordering tot verwijdering van het beeldmateriaal in te dienen, indien de verantwoordelijke voor de publicatie van het beeldmateriaal zou weigeren het te verwijderen.

Het voorgaande is een algemene inleiding.

Van het incident met de heer Karskens heb ik van de korpschef van de politiezone Brussel-Noord een verslag ontvangen dat de gebeurtenissen in detail beschrijft.

Op zondag 7 november 2010 omstreeks 00 u 50 heeft de lokale politie op basis van een politiebesluit van de burgemeester van Schaarbeek het Noordstation ontruimd. Voormeld besluit bepaalt dat het station tussen 01 u 00 – dus tien minuten later – en 04 u 00 voor het publiek wordt gesloten. Op dat ogenblik waren een veertigtal personen, hoofdzakelijke daklozen, aanwezig. Enkele families met kinderen mochten om humanitaire redenen in het gebouw blijven overnachten. Concreet werden vier families met kleine kinderen ongemoeid gelaten.

Onder de aanwezigen bevond zich ook een vijftiger die zich ophield in de buurt van de politiepatrouilles. Hij bevroeg de politiepatrouilles over de reden van de machtsontplooiing en meer bepaald de aanwezigheid van politiehonden. De betrokkene werd doorverwezen naar de aanwezige supervisor, die met hem een gesprek had. Hij stelde zich voor als Arnold Karskens, een journalist uit Nederland die ter plaatse was om een reportage te maken over de opvang van asielzoekers in Brussel, meer bepaald in het CCN-gebouw. De supervisor heeft de heer Karskens ingelicht over de geldende instructies, met name dat het gebouw wordt gesloten tussen 01 u 00 en 04 u 00, en verwees hem voor meer specifieke details naar de persofficier van de politiezone, die contacteerbaar zou zijn vanaf 09 u 00.

Vervolgens verzocht de supervisor de heer Karskens het gebouw te verlaten. Dat verzoek volgde de betrokkene pas na lang aandringen op. Eens hij het gebouw had verlaten, stelde de heer Karskens zich op aan de toegangsdeur aan de kant van de Simon Bolivarlaan. Van het aanwezige politiepersoneel vernam de supervisor dat de heer Karskens de personen die het gebouw moesten verlaten, had opgehitst tegen het optreden van de politie. Daarop merkte de supervisor de heer Karskens op voor de ingangsdeur van het CCN-gebouw, waar hij sprak met personen die net het gebouw verlaten hadden. Hij hoorde de journalist zeggen dat het schandalig was en mensonterend, en dat zij actie moesten ondernemen, duidelijk doelend op de politie.

Op dat ogenblik heeft de supervisor de heer Karskens erop gewezen dat hij met zijn gedrag de openbare veiligheid in het gedrang bracht. Om die reden droeg de supervisor de journalist op om de plaats onmiddellijk te verlaten. Karskens weigerde dat bevel op te volgen, naar eigen zeggen omdat hij zich op de openbare weg bevond en bijgevolg deed wat hij wilde.

De supervisor heeft op dat ogenblik beslist de betrokkene bestuurlijk aan te houden. De heer Karskens werd om 01 u 25 bestuurlijk van zijn vrijheid beroofd, overgebracht naar het wijkcommissariaat en vastgehouden tot 03 u 41. Op het moment dat hij terug in vrijheid werd gesteld, kreeg Karskens zijn persoonlijke bezittingen, waaronder zijn fototoestel, terug. Nog in het bureel van de wachtofficier controleerde Karskens de inhoud van zijn fototoestel en maakte hij melding van een ontbrekende foto. Volgens het betrokken politiepersoneel werd er echter niet aan de inhoud van het fototoestel van Karskens geraakt, noch lag het nemen van foto’s ter plaatse door Karskens aan de basis van zijn aanhouding.

Bij nazicht gisteren op 16 november, bleek dat er geen camerabeelden van het CCN-gebouw van 7 november meer beschikbaar waren. Die beelden werden automatisch door het systeem gewist. Dat doet de NMBS automatisch na zeven dagen.

06.03 Eva Brems (Ecolo-Groen!): Mevrouw de minister, ik onthoud dat er geen bewijzen zijn voor de aanklacht voor ophitsing van mensen. Het is het woord van de ene tegen de andere.

U bent van mening dat er geen foto’s uit camera’s mogen worden verwijderd, maar hier gaat het veeleer om de discussie of dit al dan niet is gebeurd.

06.04 Minister Annemie Turtelboom: Uiteraard.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Damien Thiéry à la ministre de l'Intérieur sur "la sécurité des cartes d'identité électroniques" (n° 948)

07 Vraag van de heer Damien Thiéry aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de veiligheid van elektronische identiteitskaarten" (nr. 948)

07.01 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, madame la ministre, dans un article publié le 5 novembre dernier par l'éditeur de logiciels anti-virus ESET, le logiciel malveillant Zeus, appelé également Zbot, serait capable d'interagir avec un lecteur de carte à puce connecté à un PC qu'il a infecté. Le logiciel Zeus pourrait être comparé à une espèce de cheval de Troie créé pour voler des informations bancaires.

Début octobre 2010, un réseau international de pirates informatiques a été démantelé. En se servant du logiciel Zeus, cette organisation a pu accéder aux données confidentielles de particuliers, ce qui lui a permis de voler plus de 70 millions de dollars.

La menace relevée par l'article d'ESET consiste dans le fait que Zeus peut également servir à piloter le lecteur de carte à puce, à lire notamment les informations contenues dans sa mémoire, à y écrire des données et à appeler les fonctions internes à la carte telles que vérifier un mot de passe ou générer une séquence aléatoire. Ce procédé constitue ainsi une menace pour les modes d'authentification reposant sur un lecteur de carte à puce installé chez un individu afin de valider et signer ses transactions bancaires.

Un pirate informatique pourrait, par exemple, prendre le contrôle des fonctions cryptographiques de la carte pour valider une opération à l'aide du code PIN de son propriétaire, ce code pouvant même être intercepté directement par Zeus.

Les cartes d'identité belges comprennent de nombreuses données confidentielles qu'il importe de protéger au mieux.

En outre, si mes informations sont bonnes, le ministre pour l'Entreprise et la Simplification, M. Vincent Van Quickenborne, et le ministre régional bruxellois de l'Économie, M. Benoît Cerexhe, ont présenté, tout récemment, un nouveau système permettant au consommateur de se servir de sa carte d'identité électronique comme moyen de paiement.

Les attaques contre les cartes à puce n'étant vraisemblablement plus du domaine de la théorie, madame la ministre, pourriez-vous me dire si des mesures sont envisagées en vue de réexaminer la sécurité des cartes d'identité électroniques compte tenu de cette nouvelle menace?

07.02 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, cher collègue, de façon générale et s'agissant d'une priorité dans le cadre de l'e-gouvernement, la plus grande attention a été accordée à la sécurité de la carte d'identité électronique tant sur le plan de la sécurité interne qu'externe de la carte.

Il faut souligner que l'architecture de la sécurisation de l'eID a été développée et vérifiée en collaboration avec plusieurs chercheurs de la KUL. La carte d'identité présente en outre toutes les garanties requises par les normes et standards européens en vigueur.

La plupart des risques généralement signalés ne portent pas sur la sécurité de la carte d'identité électronique en elle-même, mais sur la sécurité lors de l'utilisation de cette carte, notamment en ce qui concerne ce que l'on appelle l'hygiène de l'ordinateur (problème des virus, des spywares, etc.).

Ceci ne vaut pas seulement pour l'utilisation de l'eID mais aussi pour toute carte électronique, notamment la carte bancaire. Il est donc conseillé au citoyen de sécuriser son ordinateur.

Par ailleurs, le citoyen doit manipuler son eID, y compris le code PIN, avec précaution, tout comme il doit le faire avec sa carte bancaire. L'eID connaît en effet de très nombreuses applications, parmi lesquelles la possibilité de s'identifier sur internet ou d'apposer une signature digitale. À ce propos, il convient de noter que les fonctions d'authentification et de signature propres à la carte d'identité électronique nécessitent l'introduction préalable du code PIN.

Actuellement, la version de Zeus est essentiellement dirigée vers les lecteurs de cartes bancaires. Zbot/Zeus est en principe capable de récupérer des informations telles que l'identité de la personne, l'information visible à l'œil nu sur la carte d'identité, la photo ou l'adresse. Si ce logiciel est à même de capturer le code PIN de l'eID, la sécurité de la carte pourrait être effectivement menacée. Ceci pourrait être le cas s'il est fait usage d'un lecteur de carte low cost intégré au clavier.

Par contre, lorsqu'on utilise un lecteur externe, avec PINpad intégré, comme c'est le cas dans nos administrations communales, il est alors absolument impossible que le code PIN soit capturé par ce type de logiciels. Comme le SPF assure en permanence, en collaboration avec Fedict, le suivi des aspects de sécurité de l'eID, une réunion sera prochainement consacrée à cette problématique. Il y sera tout particulièrement examiné s'il y a lieu d'avoir des craintes quant à la capture des données de l'eID par le logiciel Zeus.

07.03 Damien Thiéry (MR): Mevrouw de minister, ik ben blij te horen dat uw diensten blijkbaar op de hoogte zijn van de problemen en dat het in orde komt. Wij moeten nu eenmaal de Europese normen volgen. Een aantal onderzoekers van de KUL heeft daaromtrent gewerkt. Blijkbaar zijn er echter toch wel problemen mogelijk. Ik zal uw diensten vragen om het verder na te kijken. Ik heb genoteerd dat er op korte termijn een vergadering moet gehouden worden. Kunt u een duidelijke datum geven, zodat wij de zaken kunnen opvolgen?

07.04 Minister Annemie Turtelboom: Ik heb geen idee wanneer de vergadering zal plaatsvinden.

J’ignore quand la réunion aura lieu.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Wij wachten niet langer op de blijde intrede van mevrouw Burgeon en komen tot onze samengevoegde vragen.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Karel Uyttersprot aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de overstromingen van 13 en 14 november 2010" (nr. 944)

- de heer Ben Weyts aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de overstromingen" (nr. 945)

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de aanpak van de overstromingen die ons land hebben getroffen" (nr. 980)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de aanpak van de overstromingen en de contacten tussen de provincies Waals- en Vlaams-Brabant" (nr. 991)

- de heer Éric Thiébaut aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de coördinatie van de regionale en federale autoriteiten naar aanleiding van de zware overstromingen van de voorbije dagen" (nr. 998)

- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de watersnood" (nr. 1021)

08 Questions jointes de

- M. Karel Uyttersprot à la ministre de l'Intérieur sur "les inondations des 13 et 14 novembre 2010" (n° 944)

- M. Ben Weyts à la ministre de l'Intérieur sur "les inondations" (n° 945)

- Mme Colette Burgeon à la ministre de l'Intérieur sur "le bilan sur la gestion des inondations qui ont frappé notre pays" (n° 980)

- M. Georges Gilkinet à la ministre de l'Intérieur sur "la gestion des inondations et les contacts entre les provinces du Brabant wallon et du Brabant flamand" (n° 991)

- M. Éric Thiébaut à la ministre de l'Intérieur sur "la coordination des autorités régionales et fédérales lors des graves inondations de ces derniers jours" (n° 998)

- Mme Leen Dierick à la ministre de l'Intérieur sur "les inondations" (n° 1021)

08.01 Karel Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik was zaterdag vroeg uit de veren om zandzakjes te gaan leggen bij mijn dochter. In de late namiddag moesten wij in onze buurt samen met de buren zandzakjes gaan halen en plaatsen. Ik woon in de Denderstreek, meer bepaald te Lebbeke. Mijn gemeente was gedurende twee dagen afgesloten van de rest van de wereld.

Ik wil het hier niet hebben over Lebbeke. Wel wil ik mijn dank en appreciatie uitdrukken ten aanzien van de hulpdiensten, namelijk de brandweer, de politie, de civiele bescherming, de jeugdbewegingen en de vele vrijwilligers, en voor de grote solidariteit tussen de buren. Zij hebben dat probleem enigszins aanvaardbaar gemaakt.

Ik denk dat wij niet om die uitzonderlijke natuurrampen heen kunnen. Merkwaardig is wel de vaststelling dat het Denderbellebroek, op 100 meter van mijn geboortehuis, met een capaciteit van 2,5 miljoen m³ water nog steeds droog staat. Dat zal gebeurd zijn, mevrouw Dierick, om Dendermonde droog te houden. Dat is een gewestmaterie, daar gaat het niet over.

Ik vraag u vandaag nog geen grote evaluaties, daarvoor is het nog te vroeg. Ik vraag nog geen grote kostenramingen, maar ik heb wel een aantal zeer concrete vragen.

Zijn er uit die watersnood lessen te trekken voor de toekomst? Buurtbewoners wisten mij te vertellen dat het vijftig jaar geleden was dat een dergelijke ramp zich voordeed. Als die statistieken blijven aanhouden, zal ik het binnen vijftig jaar niet meer meemaken, maar velen onder u waarschijnlijk wel, zij het op oudere leeftijd.

In hoeverre is er overleg geweest met de andere instanties? Ik denk dan aan het Vlaamse niveau en de provincies.

Er is weinig twijfel over dat deze watersnood als ramp zal worden erkend en dat het Rampenfonds zal tussenkomen. Zeer concreet, ik heb van u vernomen dat er vereenvoudigde formulieren komen voor de aangifte van het ongeval. Ik vind dat een goede zaak, maar zullen die aangiften ook met de nodige spoed en snelheid behandeld worden? Zal de nodige mankracht ingezet worden om die te behandelen?

Dezelfde vraag zou ik ook willen stellen met betrekking tot de verzekeringen. Ik vraag u om er ook daar op aan te dringen dat de vereenvoudigde formulieren met de nodige spoed zouden kunnen worden behandeld zodat de slachtoffers zo snel mogelijk een vergoeding krijgen. Het moet niet gebeuren zoals bij voorgaande zaken, waarbij men jaren op een uitkering moest wachten. Ik kijk uit naar uw antwoord.

08.02 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de minister, zelf ben ik, net als vele vraagstellers, persoonlijk betrokken bij deze aangelegenheid. Bij ons was het getroffen gebied de regio van Beersel en Lot.

Ik stel enkele concrete vragen en zal niet herhalen wat men u al gevraagd heeft.

Welke stappen werden en worden er genomen voor de erkenning als natuurramp en voor welk territorium is deze erkenning dan van toepassing? Geldt dat onmiddellijk voor alle getroffen gebieden? Wat is het kleinst mogelijke territorium in deze? Kunt u ook verduidelijken in welke gevallen een beroep kan worden gedaan op het Rampenfonds?

Ik hoor schattingen van enkele duizenden potentiële aanvragers.

Welke bedragen kunnen maximaal worden vrijgemaakt, zowel individueel als in het totaal? Hoeveel geld is in concreto beschikbaar in dat Rampenfonds? Wat is potentieel het maximaal uit te keren bedrag?

Tot slot, hoe evalueert u de hulpverlening? Er zijn een paar disputen geweest van enigszins communautaire aard, namelijk verwijten van het ene Gewest aan het andere met betrekking tot de samenwerking op het terrein. Mogelijk gaat het om misverstanden. Kunt u daarop en op de voorbereiding op het aangekondigde onheil uw licht eens laten schijnen? Uiteindelijk was men op voorhand verwittigd. Kunt u ook daarop uw licht laten schijnen?

08.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, je vais aussi revenir sur les crues assez exceptionnelles qui ont conduit à des dégâts humains et matériels très importants.

S'il faut rendre hommage à tous les services de secours qui sont intervenus, il convient de tirer toutes les conséquences de ces inondations. Ces conséquences sont d'abord planétaires, avec le dérèglement climatique, mais je ne vais pas tenir un discours à ce sujet.

Ceci relève aussi de la compétence des Régions, en ce qui concerne l'aménagement du territoire, la gestion des cours d'eau ou les pratiques agricoles. Au niveau du pouvoir fédéral, il s'agit notamment de la question de l'organisation des secours, du déploiement des plans d'urgence, des relations entre autorités provinciales ou de l'intervention du Fonds des calamités.

Tout d'abord, je m'étonne que les plans d'urgence provinciaux aient été déclenchés si tardivement, le samedi après-midi d'après ce que j'ai pu lire, alors que les prévisions météo pour le week-end étaient assez explicites. Ces prévisions ont conduit plus d'un citoyen à revoir ses plans du week-end et à prendre des dispositions préventives.

De même, je vous ai entendue ce week-end expliquer que le plan d'urgence fédéral n'avait pas été déclenché parce qu'il aurait fait perdre plus de temps qu'il n'aurait permis d'en faire gagner. Cette position a été confirmée aujourd'hui dans Le Soir. On peut y lire, selon certains experts, que le déclenchement du plan catastrophe au niveau national aurait posé plus de problèmes qu'il n'en aurait résolu. C'est étonnant, cela mérite quelques explications.

Dans le même ordre d'idées, et sans esprit de polémique communautaire ou linguistique, je voudrais revenir sur cette difficulté de communication entre les deux provinces du Brabant. Il semble que samedi en fin d'après-midi et dimanche matin, des difficultés aient vu le jour concernant l'opportunité d'ouvrir les vannes d'un barrage à Lembeek, qui aurait permis à la Senne de se déverser dans le canal Charleroi-Bruxelles. Le ministre-président wallon a déclaré qu'il vous avait contactée dimanche matin à ce sujet. L'objectif était de soulager les inondations autour de Tubize. Après contact, il a finalement été décidé de ne rien faire car cela n'aurait fait que reporter le problème et, apparemment, tout le monde s'y accordait.

Mais je retiens surtout cette difficulté de contact. Je pense qu'il est utile d'y revenir afin d'éviter qu'elle ne se reproduise.

Enfin, il y a la question de l'intervention du Fonds des calamités suite à ces inondations. Cette question occupe à présent tous les esprits et vous sembliez vouloir y répondre très rapidement, si j'en crois les interviews que vous avez données ce week-end.

Madame la ministre, quel bilan tirez-vous de la gestion de ces inondations?

Y aura-t-il une évaluation complète? Par qui sera -t-elle réalisée?

Pourquoi les plans d'urgence provinciaux ont-ils été déclenchés si tardivement alors que les prévisions météo étaient assez claires? Pourquoi le plan d'urgence fédéral n'a-t-il pas été déclenché?

Ne convient-il pas de l'adapter, au vu des difficultés rencontrées ce week-end? En effet, il aurait conduit à créer plus de problèmes qu'à en résoudre. De même, des plans d'urgence restent-ils activés, étant donné que les sols restent gorgés d'eau? Que s'est-il passé entre les provinces du Brabant wallon et du Brabant flamand pour ce qui concerne la gestion du barrage de Lembeek? Quels enseignements tirez-vous de ces difficultés de communication entre les autorités des deux provinces? Qu'est-ce qui va être mis en place pour éviter de tels désagréments dans le futur et pour renforcer le dialogue? N'est-il pas urgent de renforcer systématiquement des logiques d'interprovincialité quand un incident déborde du territoire d'une province sur celui d'une autre?

En ce qui concerne l'intervention du Fonds des calamités, où en est le dossier? Quand la décision d'intervention sera-t-elle formellement prise? Les affaires courantes permettent-elles, selon vous, au gouvernement de statuer dans ce dossier? Je l'espère. Dans quel délai les victimes de ces inondations pourront-elles, le cas échéant, être indemnisées par le Fonds des calamités? C'est une question que beaucoup de gens se posent en raison de l'ampleur des dégâts.

08.04 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je remercie mes collègues de m'avoir attendu car je siégeais dans une autre commission.

Madame la ministre, les quatre morts et une personne disparue lors des inondations de ce week-end font que l'on ne peut tourner la page comme s'il s'agissait d'un simple fait divers. Par respect pour leur mémoire et pour les familles victimes de ces pluies catastrophiques, un bilan sérieux de la gestion de cette crise doit être entrepris. Comme l'affirme le journaliste Michel De Meulenaere dans Le Soir du mardi 16 novembre: "Suffisamment de questions se posent: sans doute moins sur l'origine des pluies que sur la gravité de leur impact, sur les circonstances et les facteurs qui ont pu l'exacerber. Ces questions, fondamentales, n'en éviteront pas une autre: peut-on gérer de tels enjeux et réagir à de tels phénomènes en pratiquant le chacun pour soi?" La nature se moque des frontières, et les questions environnementales doivent dépasser les réflexes et les égoïsmes nationaux ou régionaux.

Une fois de plus, le corps des pompiers et les services de la protection civile ont livré un travail remarquable afin de sauver des vies et de limiter autant que possible l'ampleur de cette catastrophe. Ils méritent respect, estime et considération.

Je pose donc mes questions. Quels sont les premiers enseignements que vous tirez après les pluies diluviennes de ce week-end? La coordination entre les services de secours et les différentes autorités communales s'est-elle bien opérée? L'accrochage entre les autorités du Brabant wallon et du Brabant flamand à propos de la Senne à Lembeek a montré que les intérêts des Régions pouvaient aisément s'opposer. N'y aurait-il pas lieu d'assurer, via le SPF Intérieur, une meilleure coordination en matière de surveillance et d'alerte des bassins hydrographiques? Enfin, de nombreuses communes hennuyères ont été touchées par ces inondations. Un certain nombre d'entre elles, notamment dans la région du Centre, avaient déjà été fortement touchées par les intempéries du 14 juillet dernier et avaient bénéficié du Fonds des calamités. Il est vraisemblable que, vu le caractère exceptionnel des pluies qui sont tombées ce week-end, l'état de catastrophe naturelle sera reconnu. Quand et comment se déroulera la procédure d'indemnisation?

08.05 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, beaucoup de choses ont déjà été dites sur le sujet. J'essaierai donc d'être relativement bref.

Madame la ministre, la confusion qui a entouré ce week-end quant à l'opportunité d'ouvrir ou non la vanne de Lembeek sur le canal Charleroi-Bruxelles a prouvé, selon le ministre-président wallon, que "l'articulation de l'information était défaillante" entre les autorités flamandes et wallonnes lors de la gestion de cette crise.

Le ministre-président Demotte a également déclaré avoir été informé dimanche matin d'une "différence d'appréciation" entre le centre de crise wallon, les autorités du Brabant wallon et les autorités flamandes sur l'opportunité d'ouvrir cette vanne qui se situe sur le territoire de la Région flamande.

Je dois vous dire que j'ai été confronté au même problème avec une vanne située en France et que je n'ai eu aucune difficulté à discuter avec mes collègues français.

Il apparaît que le gouvernement wallon a eu recours à vos services afin de remédier à cette divergence de vues entre les autorités régionales.

Par ailleurs, Rudy Demotte a déclaré vous avoir écrit pour demander l'intervention du Fonds des calamités pour les inondations du week-end en Wallonie.

Au regard de l'importance de ces événements tragiques sur les conditions de vie d'un certain nombre de nos concitoyens, je souhaite, madame la ministre, vous poser les questions suivantes. Quelle sera l'attitude du gouvernement fédéral face à la demande wallonne d'intervention du Fonds des calamités pour les graves inondations de ces derniers jours? Quel jugement portez-vous sur la coordination des actions des différentes autorités lors de cette crise? Quelles améliorations pourrait-on apporter à la situation actuelle qui ne me paraît pas être optimale? Quel doit être le rôle des autorités fédérales pour assurer une plus grande coordination entre tous? Dans le cas précis de la vanne de Lembeek, pouvez-vous nous exposer les informations dont vous disposez sur cette divergence d'appréciation entre les autorités wallonnes et flamandes?

De voorzitter: En vanuit Dendermonde staat mevrouw Dierick ons te woord voor het stellen van haar vraag.

08.06 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, voorlopig sta ik hier nog met droge voeten, maar bij ons is de dreiging nog altijd acuut nu het water via Geraardsbergen, Aalst en Lebbeke naar ons komt. Gelukkig hebben wij nog het broek van Lebbeke om het water naartoe te sturen.

Onze hulpdiensten hebben in onze streek goed gewerkt. Het is nuttig dat er een evaluatie komt.

Is er al een analyse van de samenwerking over de verschillende beleidsniveaus? Welke rol heeft het crisiscentrum gespeeld? Hoe verliep de samenwerking tussen de diensten van de civiele bescherming en de lokale brandweerdiensten?

Eigenlijk was deze ramp een eerste testcase voor de nieuw opgerichte brandweerzones.

Volgt er een evaluatie? Ziet u nu al redenen om bij te sturen?

08.07 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, chers collègues, mes premières pensées vont aux victimes et aux nombreuses personnes sinistrées. Elles vont également aux membres des services d’intervention qui sont intervenus en parfaite coordination, ne ménageant pas leurs efforts pour venir en aide aux sinistrés. Je remercie chaleureusement les pompiers, les membres de la protection civile, les policiers, les militaires, les secouristes, les agents communaux, tous les professionnels et les volontaires, parce que je pense qu’ils ont fait un travail extraordinaire pendant plusieurs jours. Or il ne faut pas oublier qu’après quatre jours, ça peut devenir lourd pour eux, parce qu’ils ont parfois dû travailler 20 heures sur 24, quasiment sans dormir, restant sur place.

La procédure de reconnaissance de cette longue période de pluie comme catastrophe naturelle a été lancée dans les plus brefs délais. Les services ont immédiatement demandé aux gouverneurs la liste des communes touchées, ainsi que l’estimation des dégâts subis. L’IRM a également été contacté. Il examinera si la période de retour de cette longue période de pluie peut être considérée comme exceptionnelle. La période de retour est de minimum 20 ans. Je ferai en sorte que l’arrêté royal formalisant cette décision soit approuvé par le Conseil des ministres dans les prochains jours. Cela se fera soit au Conseil des ministres de vendredi – mais je pense que le délai sera un peu court – soit à un Conseil des ministres électronique en début de semaine prochaine. Notre dossier est prêt, mais nous devons encore demander divers avis et le délai sera sans doute trop court pour ce vendredi.

Zeer belangrijk is dat de vergoeding voor geleden schade door overstromingen, hoofdzakelijk voor rekening is van de verzekeraars. Waarom hamer ik daarop? Omdat mensen die tien jaar geleden wateroverlast hebben gehad, nog altijd aan het Rampenfonds denken. Wij hebben de wetgeving echter veranderd in 2005-2006. Voor bijna 90 tot 95 % van de gevallen moeten de slachtoffers, door incorporatie in de brandverzekering, nu in eerste instantie naar hun verzekeringsagent gaan.

Als politici met veel contact met de burgers en met de pers, kunnen wij niet genoeg herhalen dat men zich eerst moet wenden tot de verzekeringsmaatschappij en dat het Rampenfonds slechts tussenkomt voor een aantal zaken, bijvoorbeeld voor goederen die niet onder het eenvoudig brandrisico kunnen worden verzekerd, voor schade aan niet-binnengehaalde oogsten, voor een levende veestapel buiten het gebouw, voor schade aan bodemteelten en bosaanplantingen. Ook voor mensen met een leefloon en voor het openbaar domein komt het Rampenfonds nog tussen.

Voor een individuele tussenkomst kan de vergoeding maximaal 114 700 euro bedragen. Er is geen enkel plafond voor de totale vergoeding per ramp.

Zodra het KB voor de erkenning van de regens van de afgelopen dagen als natuurramp zal gepubliceerd worden in het Belgisch Staatsblad, beschikken de personen die een beroep kunnen doen op het Rampenfonds over een termijn van drie maanden om hun verzoek tot schadeloosstelling via de gouverneur in te dienen. Iedereen kent deze procedure.

Wij hebben ook samen met de verzekeringsmaatschappijen een checklist gemaakt om heel duidelijk te maken waarmee men naar de verzekeringsmaatschappij moet, of wat enkel in aanmerking komt voor het Rampenfonds. Ik ben veel op het terrein geweest en ik heb ontzettend veel horen praten over het Rampenfonds, terwijl eigenlijk de wetgeving veranderd is. Het is logisch, want gelukkig gaat het om niet vaak voorkomende schade.

Over de coördinatie tussen verschillende niveaus, wil ik het volgende zeggen. De samenwerking tussen de bevoegde instanties op de verschillende niveaus is georganiseerd in het Nationaal Noodplan Natuurrampen, Hoogwater en Overstromingen.

L’ensemble de ces dispositifs ont été mis en application ce week-end. Au niveau des autorités fédérales, le Centre gouvernemental de coordination et de crise a suivi la situation de près dès les premiers avis d’alerte des services météorologiques et hydrologiques. Le Centre de crise a d’ailleurs systématiquement transmis ces avis aux services d’intervention ainsi qu’aux gouverneurs de province. Le Centre de crise a donc joué le rôle de facilitateur.

À la suite des informations provenant du terrain, la pré-alerte de phase fédérale a été déclenchée le 14 novembre, conformément au plan d’urgence nationale. L’alerte phase fédérale n’a pas dû être déclenchée, vu que les gouverneurs étaient en mesure de gérer la situation en phase provinciale à certains endroits (Flandre orientale, Brabant flamand, Brabant wallon et Hainaut) et les bourgmestres en phase communale avec l’appui des gouverneurs à d’autres endroits. L’alerte phase fédérale n’aurait pas apporté de valeur supplémentaire dans ce cas-ci. Au contraire, déclencher la phase fédérale aurait nécessité la réorganisation du personnel actif sur le terrain, ce qui risquait de prendre deux, trois ou quatre heures. Du temps précieux pour venir en aide aux personnes aurait ainsi été perdu. C’est pourquoi nous ne l’avons pas fait. Nous avons cependant suivi la situation en temps réel sur le terrain.

En Belgique, les situations d’urgence sont gérées en fonction de la gravité de la situation, soit par le bourgmestre en phase communale, soit par le gouverneur en phase provinciale, soit par le ministre de l’Intérieur en phase fédérale. Il va de soi que, même si la situation s’aggrave, entraînant une phase plus élevée, les autorités locales restent actives, chacune à son niveau.

Ik wil dus benadrukken dat de principes van de noodopvang op alle niveaus multidisciplinair en efficiënt werden nageleefd. De onderscheidene koninklijke en ministeriële besluiten betreffende de noodplannen, die vanaf 2003 gepubliceerd werden, hebben hun nut bewezen om de verschillende beslissingsniveaus te coördineren. Zelfs als men geen nationale of provinciale fase afkondigt, verhindert dit niet dat een gouverneur of een minister van Binnenlandse Zaken informeel heel veel contacten heeft en helpt waar nodig om te ondersteunen.

Dans la nuit du 13 au 14 novembre, la nécessité s'est fait sentir de disposer d'une vue globale de la situation en matière d'évacuation des trop-pleins d'eau, et ce afin de mieux saisir l'impact des mesures prises par une province sur une autre. J'ai donc réuni les experts – y compris les experts hydrologiques – des services régionaux compétents. Pendant cette réunion qui s'est tenue dimanche à 13 heures au Centre de crise à Bruxelles, il est apparu que les services travaillaient en concertation et privilégiaient les décisions les moins pénalisantes pour l'ensemble du territoire.

Les résultats de cette concertation ont ensuite été communiqués par vidéoconférence aux gouverneurs concernés. Une réunion au Centre de crise a permis de constater après avoir entendu tous les arguments qu'il n'y avait pas vraiment de problème mais nous y avons tout de même joué notre rôle d'intermédiaire.

Ik meen op dit ogenblik te kunnen zeggen dat de coördinatie tussen de verschillende diensten en bevoegdheidsniveaus goed gewerkt heeft. Wij kunnen vooral weer vaststellen dat ook de brandweerhervorming die wij samen in gang hebben gezet en waarvoor wij 32 miljoen hebben gekregen, op het terrein merkbaar vruchten afwerpt. Er zijn veel meer contacten binnen een zone en men staat veel meer in contact voor hulpvragen, wat uiteindelijk ook de bedoeling is.

Dit betekent niet dat wij geen lessen kunnen leren uit deze watersnood, maar het is nu nog te vroeg om tot algemene conclusies te komen om de door mevrouw Dierick aangehaalde redenen. Een aantal gemeenten zit immers nog in een acute fase. Een aantal gemeenten bevindt zich gelukkig al in de afhandelingsfase van de crisis, maar als men kijkt naar de beelden van Geraardsbergen, Ninove, maar ook Liedekerke en misschien nog de problemen in Dendermonde, dan weet men dat men ons daar nog geen informatie kan geven over te trekken lessen.

Wij zullen zeker een nationale debriefing organiseren met alle actoren om te zien welke lessen wij uit deze gebeurtenis kunnen trekken, welke maatregelen moeten worden genomen in de toekomst enzovoort. Tijdens de debriefing zullen er wellicht elementen aan bod komen die verder overleg met Gewesten en Gemeenschappen noodzakelijk maken.

L'un des principes essentiels de la planification d'urgence est le dialogue à développer avant que la situation d'urgence ne se produise afin d'anticiper pour mieux gérer. La planification d'urgence est une discipline relativement nouvelle exigeant qu'un très grand nombre d'acteurs, avec des missions et objectifs différents, se parlent, acteurs de la planification d'urgence et de la gestion de crises mais également experts privés et publics intervenant dans les autres phases du cycle du risque, notamment la prévention.

La réglementation relative à la planification d'urgence est mise en application à différents niveaux (communal, provincial et fédéral). Ce processus se déroule par étapes: désignation d'un fonctionnaire de planification d'urgence, mise en place d'une cellule de sécurité, identification des risques, rédaction du plan général d'urgence et d'intervention, analyse des risques qui devraient faire l'objet d'un plan particulier d'urgence et d'intervention.

Si le processus évolue positivement, il convient de continuer à sensibiliser les autorités locales sur leur rôle essentiel en la matière. Des synergies se mettent ainsi progressivement en place.

Mijnheer de voorzitter, ter afsluiting haal ik nog enkele zaken aan.

Ik kan niet genoeg benadrukken dat de steun van de brandweer, de civiele bescherming en van Defensie ontzettend hebben geholpen de voorbije dagen.

Stel dat er ooit een situatie komt waarin twee experts van twee regio’s niet tot een akkoord komen, dan is er een probleem. Immers – en dit is één van de basispijlers van de staatsvorming – dan is er geen hiërarchie van bevoegdheden; dan is er niemand die de knoop kan doorhakken en die beslist of andermans sluis wel of niet opengezet mag worden. Dan is er eigenlijk een gelijkaardige situatie als bijvoorbeeld tussen België en Nederland.

Wat heb ik gedaan tijdens de vergadering in het crisiscentrum zondagmiddag? Ik ben met iedereen rond de tafel gaan zitten en ik heb geluisterd naar de argumenten. Ik heb gemerkt dat wij wel een akkoord konden vinden, maar er is geen hiërarchie van bevoegdheden. Het federale niveau kan de twee gewestelijke experts niet tot de orde roepen en zelf de knoop doorhakken.

Nogmaals, dit is de huidige filosofie, of men het jammer vindt of niet. Ik constateer wel dat dit op het vlak van crisisbeheer ooit problemen kan doen rijzen. Maar daar raakt men nu eenmaal aan een van de fundamentele pijlers van de organisatie van het land. Kortom, het is niet gemakkelijk te beslissen in zo’n crisissituatie. Kan iemand een beslissing van een ander Gewest overrulen? Men raakt daar aan een fundamenteel principe.

Ik moet wel zeggen – het is de eerste keer dat dit gebeurd is – dat een pompwagen uit Terneuzen, uit Nederland, mee water is komen wegpompen in Ninove, omdat er een bilaterale overeenkomst is met Oost-Vlaanderen. Terneuzen had nog materiaal ter beschikking.

Wat hebben wij vandaag nog gedaan? Dit is het laatste wat ik te zeggen heb. Wij hebben deze namiddag een videoconferentie gehouden met de betrokken gouverneurs vanuit het crisiscentrum. Het gebeurt immers vaak dat wanneer het acute gevaar geweken is de rampenplannen opgeheven worden, wat normaal is, want de ramp is voorbij, maar dan moet de opkuis van het openbaar domein nog gebeuren en dan zit men nog altijd met een heel groot probleem op het terrein zelf.

Ik ben zowel zondag als maandag in Tubeke geweest. Ik heb het verschil gezien. Zondag dachten de mensen dat zij moesten wachten tot het water wegtrok. Maar eens het water weggetrokken is, ziet men pas de stookolie die achterblijft op de straten en dan ziet men pas de andere milieueffecten van een dergelijke ramp.

Wat hebben wij vandaag gedaan? Wij hebben een videoconferentie gehouden met de gouverneurs om te kijken waar in hun provincies nog nood is aan pompen, aan containers voor het ophalen van afval, of aan machines voor de opkuis. Er zijn gelukkig brandweerkazernes die niet geraakt zijn door de ramp. Laten wij niet vergeten dat de provincies Limburg en West-Vlaanderen bijna niet getroffen zijn en dat ook in Wallonië heel wat provincies en brandweerkorpsen amper getroffen zijn.

Ik besef dat het voor sommige mensen lang duurt. Als men nog twee of drie dagen moet opruimen, moet men ook nog mensen vinden om dat te doen.

Wij zullen nagaan op welke manier wij dat maximaal kunnen ondersteunen en we de korpsen die zo hard hebben gewerkt, misschien kunnen helpen door een uitwisseling van materieel en steun van personeel. Daarom hebben wij die videoconferentie gehouden.

Wij verwachten de resultaten deze namiddag. Als die er zijn, zullen wij kijken op welke manier wij de noodzakelijke steun kunnen verlenen. Het is immers van cruciaal belang dat wij als overheid niet alleen leren een acute crisis te beheren, maar ook hoe deze af te handelen. Wij kunnen niet zeggen dat het nu aan de burgemeester of de lokale brandweerzones is om hun plan te trekken.

Mijnheer de voorzitter, ik verontschuldig mij voor dit vrij lange antwoord, maar ik meen dat dit wel toegelaten is, gegeven de omstandigheden.

08.08 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de minister, de problematiek boeit eenieder.

Wat de toestand van Lembeek betreft, is het een geluk dat de rede daar heeft gezegevierd. Wanneer het water van de Zenne nog meer in het kanaal Brussel-Charleroi zou zijn gestroomd, zou Halle nog meer problemen hebben gehad. Voor de Waals-Brabantse gemeente betekende het een heel klein oponthoud, maar ook niet meer dan dat.

Een ander initiatief dat u hebt genomen, is bij de verzekeringsmaatschappijen aandringen op de uitbetaling van een vervroegd voorschot. Tenzij het mij is ontgaan, hebt u daarover niets gezegd.

Hoeveel zit er in het Rampenfonds? Hoeveel is er maximaal beschikbaar? Ik begrijp dat er niet zomaar geld wordt overgedragen uit de begroting a rato van de vraag?

08.09 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, ik kan op dit ogenblik niet het exacte bedrag meedelen. Het zit niet in mijn dossier.

Wij zijn in elk geval verplicht om te betalen. Stel dat er niet genoeg in het Rampenfonds zou zitten, dan nog rijst er niet onmiddellijk een probleem. Ik kan mij voorstellen dat er misschien niet genoeg in het Rampenfonds zit. Dat hangt af van het aantal crisissen op een jaar.

Ik zal het commissiesecretariaat via e-mail op de hoogte brengen van het precieze bedrag.

08.10 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je voudrais vous remercier pour votre réponse et, par votre intermédiaire, tous ceux qui se sont engagés dans la gestion de cette crise. Elle aurait pu, certes, être plus mal gérée! Franchement, la mobilisation qui a suivi cette catastrophe était impressionnante.

Il conviendra de procéder à une évaluation en la matière. Car, en conclusion, vous avez évoqué ce principe de décloisonnement des services d'intervention, afin que des provinces non touchées puissent apporter du matériel et des forces vives. Ce me semble utile. Certaines communes du Brabant wallon n'ont pas été touchées. Les ouvriers communaux étaient, en début de semaine, occupés à effectuer quelques travaux de jardinage, alors que dans la commune voisine, les ouvriers avaient travaillé pendant de très nombreuses heures. Sans doute, certains points restent-ils à améliorer en termes de qualité d'intervention.

Je vous ai entendue sur le non-déclenchement du plan fédéral. L'explication des médias était à tout le moins surprenante. En effet, ce week-end, un plan général aurait occasionné plus de désagréments qu'autre chose! Sans doute doit-il être ajusté! Mais, en tout cas, de façon informelle, la coordination s'est bien passée. On a également pu constater l'utilité d'un État fédéral. En effet, même s'il ne chapeaute pas les Régions, il peut faciliter le dialogue. Personnellement, je crois à ce type de fédéralisme de coopération, très important par ailleurs.

Je ne reviendrai pas sur les mesures de prévention en la matière. Elles concernent davantage les Régions et le débat se tiendra au sein des parlements régionaux flamand et wallon.

En ce qui concerne l'intervention du Fonds des calamités, même si elle sera subsidiaire dès lors que les assurances interviendront en première ligne, je me réjouis de la rapidité de la réaction. J'ai pu constater dans le passé que certains dossiers n'avaient pas été traités aussi rapidement. J'espère que ce type de décision rapide constituera la norme pour le futur, tout en espérant que notre pays ne sera pas trop souvent victime de catastrophes naturelles, qu'il s'agisse d'inondations ou de tempêtes semblables à celle que ma région, Ciney, a connues, il y a quelques mois.

08.11 Colette Burgeon (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse assez exhaustive. Certes, le dialogue est important. Il permet d’anticiper et de prévoir les choses. Cependant, je voudrais faire une remarque: quand les gens achètent un terrain, il serait bon de les prévenir qu’il se situe en zone inondable. J’ai entendu à la radio que des gens avaient fait construire sur des terrains en zone inondable, en dépit du bon sens. Or, je pense que ce qui s’est passé ce week-end va s’amplifier, vu les prévisions météorologiques à long terme.

Quand vous parlez des régions, que vous dites que les gens ont des avis différents et que l’un n’a pas de pouvoir par rapport à l’autre, c’est faux. Celui qui a les vannes en main est celui qui détient le pouvoir: soit il ouvre, soit il coupe, et c’est l’autre région qui se retrouve sinistrée. Il faudrait donc trouver une solution quand il n’y a pas d’accord. Je sais bien que vous n’êtes pas la fée qui apporte toutes les solutions, mais il faudrait quand même essayer d’établir un dialogue, comme vous l’aviez suggéré au début, puisque, dans ce cas-ci, des vies étaient en jeu, et il ne faudrait pas que cela se reproduise.

08.12 Éric Thiébaut (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour le caractère très complet de vos réponses. Je pense que nous pouvons, en effet, nous féliciter de la gestion de cette crise. Nous avons connu des crises que nous avons eu plus de difficultés à gérer. Il y dix ans, en tant que bourgmestre, 250 de mes administrés se sont retrouvés inondés. Mais cette fois-ci, il n’y a eu aucun problème. Toute une série de mesures ont été prises par les pouvoirs publics depuis neuf ans, puisque la dernière fois, c’était fin 2001, début 2002. Ces mesures ont porté leurs fruits. On aurait pu rencontrer beaucoup plus de problèmes dans cette crise. Nous pouvons donc estimer que la gestion a été excellente.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Hans Bonte aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie-en asielbeleid, over "de recente ontwikkelingen in het sociaal conflict bij het geldtransportbedrijf Brink's" (nr. 955)

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de toekenning van een tijdelijke vergunning voor waardetransporten aan Brink's Diamond & Jewelry, het zusterbedrijf van Brink's" (nr. 958)

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de toekenning van een tijdelijke licentie aan Brink's Diamond & Jewelry" (nr. 972)

- de heer André Frédéric aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de toekenning van een tijdelijke licentie aan Brink's Diamond & Jewelry, een dochteronderneming van Brink's Belgium" (nr. 997)

09 Questions jointes de

- M. Hans Bonte au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "les développements récents dans le conflit social qui fait rage au sein de l'entreprise de transports de fonds Brink's" (n° 955)

- M. Servais Verherstraeten à la ministre de l'Intérieur sur "l'octroi d'une licence temporaire pour le transport de fonds à Brink's Diamond & Jewelry, la filiale de Brink's" (n° 958)

- Mme Colette Burgeon à la ministre de l'Intérieur sur "la délivrance d'une licence temporaire à Brink's Diamond & Jewelry" (n° 972)

- M. André Frédéric à la ministre de l'Intérieur sur "l'octroi d'une licence temporaire à la Brink's Diamond & Jewelry, une filiale de Brink's Belgium" (n° 997)

De voorzitter: De heer Bonte is afwezig. Vraag nr. 997 van de heer Frédéric is omgezet in een schriftelijke vraag.

09.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, wij vernamen dat u tijdelijk een vergunning zou hebben toegekend voor waardetransporten aan Brink’s Diamond & Jewelry, een zusterbedrijf van de firma Brink’s die in een zwaar sociaal conflict is verwikkeld en ondertussen een faillissementsaanvraag heeft ingediend bij de handelsrechtbank in Brussel, die op dit ogenblik in onderzoek is.

Ten eerste, wanneer werd die vergunning aangevraagd? Wanneer precies hebt u die toegekend? Wat is de gebruikelijke behandelingstermijn voor dergelijke vergunningen? Volgde de aanvraag de normale behandeling? Werden bij het onderzoek van de aanvraag bezwaren geformuleerd?

U hebt ook aan de media verklaard dat u de vergunning zou hebben toegekend nadat de aanvraag tot faillissement werd ingediend en u voorafgaandelijk even hebt gewacht met deze procedure, of althans met de toekenning. Dit wachten zou enigszins zijn gemotiveerd door het feit dat de toekenning van de vergunning zou zijn gebaseerd op het gegeven dat dit noodzakelijk is voor het transport van diamantin- en uitvoer voor ons land.

Wat dit laatste betreft, deel ik uiteraard uw overtuiging dat transportin- en uitvoer van diamant moet mogelijk zijn, aangezien dit erg relevant is voor onze Belgische economie. Wat was precies het voorwerp van die vergunning? Gebeurt dit transport niet reeds via de zusteronderneming? Is de aanvraag van een vergunning niet juist een extra activiteit?

09.02 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, madame la ministre, voici trois semaines qu'un conflit social sans précédent agite le secteur du transport de fonds et qu'il retient toute l'attention du monde du travail et des ministres de l'Emploi tant du gouvernement fédéral que des gouvernements régionaux flamand et wallon.

En effet, l'attitude cynique et brutale de la direction de Brink's Belgium, comme celle de la société mère aux États-Unis, faisant peu de cas de notre législation sociale et foulant au pied toutes nos règles de concertation sociale, est choquante. Elle nous rappelle que la mondialisation du marché n'a que faire du droit des travailleurs et que les grands principes du droit sont faits pour s'appuyer dessus jusqu'au moment où ils s'effondrent!

Dans ce jeu du chat et de la souris auquel se livre la direction de Brink's avec ses employés, le SPF Intérieur a été instrumentalisé ou impliqué directement à deux reprises: la première fois lorsque vous avez donné instruction à la Banque nationale d'assurer elle-même le transport de l'argent, la deuxième fois, en accordant une licence temporaire pour le transport d'argent liquide à la filiale Diamond & Jewelry de Brink's.

Madame la ministre, je vous accorde bien volontiers que ce n'est pas le rôle du ministre de l'Intérieur ou du SPF Intérieur de s'occuper de la politique d'une entreprise. Néanmoins, ce conflit touche un secteur particulier, celui des transports de fonds, un secteur qui nécessite une sécurité et une attention toute particulière par la nature même de ses activités.

Mes questions sont les suivantes: pourquoi le SPF Intérieur annonce-t-il, le 10 novembre, qu'il bloque la demande de licence de la filiale Diamond & Jewelry de Brink's tant que le conflit chez Brink's Belgium n'est pas résolu pour finir par lui accorder, le 12 novembre, une licence temporaire? À l'heure actuelle, alors que les quatre bases de Brink's sont à l'arrêt et qu'elles renferment des sommes considérables pouvant susciter la convoitise de mains criminelles, la sécurité des travailleurs en grève faisant piquet autour de ces sites est-elle assurée? Je vous rappelle, que sur le site de Strépy, à La Louvière, quatre voyous s'en sont pris, il y a quelques jours, à deux travailleurs en grève, blessant sérieusement l'un des deux.

09.03 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, bij wijze van inleiding zou ik graag willen hameren op één zaak, namelijk op de vergunning. Er kan niemand in ons land een transport doen van geld, van waardepapieren, van juwelen of van diamant zonder dat er een vergunning is afgeleverd door de minister van Binnenlandse Zaken.

Die vergunning wordt steeds gegeven. Nu spreek ik over een definitieve vergunning, gebaseerd op artikel 4, alinea 1 van de wet tot regeling van de private en de bijzondere veiligheid, die bepaalt dat geen enkele onderneming bewakingsactiviteiten, waaronder de bescherming en bewaking van vervoer van waarden, mag uitoefenen zonder te beschikken over een vergunning toegekend door de minister van Binnenlandse Zaken.

Die definitieve vergunning kan slechts verstrekt worden nadat verschillende adviezen zijn uitgebracht, waaronder deze van de procureur des Konings en de Veiligheid van de Staat, en nadat is aangetoond dat de onderneming aan de minimumvoorwaarden voldoet, zoals het beschikken over daartoe opgeleid personeel en de minimale infrastructurele en technische middelen. Daardoor kan de beslissing over het al dan niet toekennen van een definitieve vergunning langere tijd in beslag nemen. Meestal is dat tussen de 6 en 8 maanden, omdat men ook externe adviezen nodig heeft.

Om de continuïteit van bepaalde activiteiten niet in het gedrang te brengen, kan de Koning conform artikel 4bis, § 2 van deze wet ingeval van inbreng van een bedrijfstak in een nieuwe juridische entiteit, bepalen dat de nieuwe juridische entiteit gedurende de periode voorafgaand aan de notificatie van de beslissing betreffende de vergunningsaanvraag de activiteiten van de initieel vergunde of erkende onderneming voortzet.

Waarom geef ik deze technische inleiding? Onze wetgeving, de wetgeving van Binnenlandse Zaken, is eigenlijk een veiligheidswetgeving die geschreven is vanuit de redenering dat als geld en waardepapieren van plaats A naar plaats B moeten gebracht worden, dat moet gebeuren door personeel dat opgeleid is, door personeel dat wapenvergunningen heeft, met goed materiaal, met goede koffers. In ons vergunningenbeleid, en dat is de moeilijkheid in dit dossier, worden geen economische en arbeidsrechtelijke argumenten in overweging genomen. Dit is echter een dossier waarbij het arbeidsrechtelijke en economische aspect, en misschien het slechte beleid van een directie in ons land, extreem spoort met de veiligheidswetgeving die vanuit een totaal andere context is geschreven.

Dat is ook de reden waarom men op een bepaald ogenblik even kan wachten met een tijdelijke vergunning, maar men op een bepaald moment wel finaal een beslissing moet nemen. Op 3 november heeft Brink’s Diamond & Jewelry Services bvba een aanvraag ingediend voor het verkrijgen van een vergunning, een definitieve vergunning als waardetransporteur. Uit het dossier blijkt dat het de bedrijfstak bestaande uit internationaal transport van en naar de zetel in Zaventem, met inbegrip van het personeel dat er werkt, heeft overgenomen van de onderneming Brink’s Belgium nv.

Voor de activiteiten in Zaventem is een tijdelijke vergunning aangevraagd. Het gaat alleen om die activiteiten in Zaventem, vooral dus om het transport van juwelen en diamanten.

Ik heb de beslissing een tijdje uitgesteld wegens het lopende sociale conflict. Ik volg alle rapporten en de twee juridische procedures die ingeleid zijn op de voet, maar natuurlijk is de wetgeving voor Binnenlandse Zaken vanuit het veiligheidsoogpunt geschreven.

Op vrijdag 12 november heeft Brink’s Belgium nv het faillissement aangevraagd. Ik kijk even in mijn nota’s, want ik ben de draad kwijt…

In antwoord op de vragen van collega Verherstraeten, kan ik het volgende zeggen.

Het bedrijf dat in Antwerpen bestond, organiseerde in feite al het transport van diamanten en juwelen, maar het transport werd uitgevoerd door werknemers van Brink’s Belgium nv. Die werknemers zijn nu ondergebracht bij de vennootschap die de transporten doet. Nu is er dus één vennootschap die de organisatie en de transporten doet. Die vennootschap doet de organisatie overigens niet alleen voor Brink’s, maar ook voor de andere bedrijven op het terrein. Zij heeft nu de werknemers overgenomen die het transport van Brink’s op het terrein deden. Dat is de reden waarom er een tijdelijke vergunning is aangevraagd. Dat is ook de reden waarom men vraagt ervoor op te letten dat ook de andere bedrijven in de diamantsector niet worden stilgelegd.

Ik moet wel zeggen dat het dossier constant evolueert. Er zijn nog andere buitenlandse bedrijven die een licentie hebben om vanuit Zaventem te opereren. Wie weet zijn er bedrijven die daar actief willen worden, maar het nu nog niet zijn. Kortom, dit dossier is constant in evolutie.

De beslissing in de huidige procedure zou – als ik de media mag geloven – eind deze week of begin volgende week worden uitgesproken door de rechtbank van koophandel. Wij volgen de informatie op de voet, om een goede analyse te maken van de feiten. Natuurlijk kunnen wij onze basiswetgeving niet zomaar naast ons neerleggen. Ik benadruk nogmaals dat die wetgeving geschreven is vanuit een veiligheidsredenering en niet met het oog op de economische omgeving van een bedrijf.

09.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, uiteraard is het verlenen van een beslissing en het toekennen van een tijdelijke vergunning een evenwichtsoefening. Terecht. Niemand zal u beletten de wet toe te passen. Dat hoort ook zo. De wetgeving waarnaar u hebt verwezen, betreft de veiligheidswetgeving. Uiteraard hoeft u die andere wetgeving niet toe te passen, maar ze staat er niet los van.

Bij een opportuniteitsbeoordeling kan en mag u zich als minister die een administratieve beslissing neemt daardoor laten leiden, getoetst aan de beginselen van behoorlijk bestuur. Ik ken die specifieke veiligheidswetgeving niet in detail, dat zal u mij niet ten kwade duiden, maar uit uw antwoord heb ik niet begrepen dat er een vervaltermijn bestaat, dat het toekennen of het weigeren van een tijdelijke vergunning binnen een bepaalde termijn zou moeten gebeuren. Dat heb ik niet begrepen uit uw antwoord. U had wel wat marge.

Als u de vergunning hebt toegekend na aanvraag van het faillissement, vind ik dat wat te vroeg. Dat is mijn bescheiden oordeel. Het faillissement was nog niet uitgesproken op het ogenblik van de aanvraag en wij moeten uiteraard nog afwachten of dat faillissement überhaupt nog wordt uitgesproken. De zitting van maandag heeft ook geleerd dat de rechtbank van koophandel te Brussel dat niet zomaar zal doen. Het is dus afwachten wat het advies zal geven.

Overigens is de kans op beroep na een weigering of een toekenning van faillissement zeer reëel. U zult een lange periode hebben, in het licht van de omvang van het geschil tussen de mogelijke belanghebbenden. Het gevolg is dat het faillissement er nog steeds niet is.

Het is enerzijds mijn bekommernis dat de toekenning van een vergunning mogelijk invloed heeft op een sociaal overleg dat in de feiten nooit is tot stand gekomen. Dat betreuren wij samen. Anderzijds kan het mogelijk zijn invloed hebben op – en nu neem ik het slechtste scenario – het actief van een failliete boedel. Ik hoop dat de firma nooit failliet gaat, dat ze op een of andere manier nog herstelt en terug op de rails komt te staan, want andere bewijzen tonen dat die activiteit mits goed beheer wel rendabel kan zijn. Stel dat er op deze wijze als het ware actief sluimerend versluist wordt van de moederonderneming naar de zusteronderneming, dan gaat een mogelijke curator dat niet meer te gelde kunnen maken. En wij hebben daar als overheid mogelijk verlies aan recuperatie van btw, van RSZ-bijdragen of van vergoedingen die het Fonds voor Sluiting van Ondernemingen moet uitbetalen.Die vergoedingen zouden in dat specifieke geval niet of moeilijk recupereerbaar zijn.

Mevrouw de minister, ik zou in die zin toch nog even gewacht hebben alvorens die vergunning te verlenen.

Ik noteer dat u het dossier op de voet volgt om te kunnen bijsturen waar nodig en noodzakelijk om interferentie zo veel mogelijk te vermijden en de belangen van enerzijds de diamantsector en anderzijds de Belgische Staat en de werknemers van Brink’s maximaal te vrijwaren.

09.05 Colette Burgeon (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse mais je dois vous dire que Brink's Belgium et Brink's Diamond & Jewelry, ce sont les mêmes. Il s'agit d'un changement d'enseigne pour permettre de réengager des gens qui travaillaient chez Brink's Belgium dans un sous-statut.

Le site de Zaventem était le seul rentable. Il est évidemment parti vers la nouvelle société. Il est vrai que la sécurité est un critère important mais je crois que la concertation sociale devrait être l'un des critères. Les travailleurs ont eu l'impression d'être trahis. Fermer leur société pour en créer une autre dans laquelle on les engagerait comme des petites mains les a tous marqués.

Merci d'intégrer cette problématique car elle est importante.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Marie-Christine Marghem à la ministre de l'Intérieur sur "la problématique des ports d'armes pour les transporteurs de fonds" (n° 686)

10 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de problematiek van het dragen van wapens door geldkoeriers" (nr. 686)

10.01 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, ma question concerne la problématique des ports d'armes pour les transporteurs de fonds. La ministre de l'Intérieur a mis en place un nouveau programme d'examens de tir avec deux épreuves par an, qui prévoit un taux de réussite de minimum 80 %. Les personnes ayant échoué à la première séance d'examen ne pourraient pas recommencer. Puisqu'une tournée prévoit deux agents dont au moins un doit être armé, cela pourrait entraîner de sérieux problèmes d'organisation et de changement dans les équipes des transporteurs de fonds.

Madame la ministre, pouvez-vous me dire pourquoi le niveau de réussite de cet examen a été fixé à 80 % alors que les policiers sont tenus d'obtenir 66 %?

10.02 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, chère collègue, jusqu'à l'année dernière, l'aptitude des agents de gardiennage au tir n'était évaluée qu'une seule fois, et ce au moment de la formation au tir. Par la suite, des exercices de tir ont été organisés sans qu'il soit vérifié si les agents de gardiennage disposaient encore des aptitudes nécessaires au maniement des armes. Depuis 2009, la situation a toutefois changé. Des examens sont également organisés lors des exercices de tir ultérieurs, comme c'est le cas pour les services de police.

La nature de ces tests et le degré de difficulté ne sont cependant pas comparables aux examens organisés pour les agents de police. Pour chaque examen de tir, les candidats ont droit à deux tentatives.

Il existe deux centres de formation qui organisent ces examens. Un sondage mené auprès du plus important des deux a relevé que, depuis l'instauration du nouveau système, pas moins de 81 agents de gardiennage avaient passé l'examen – 86 % d'entre eux ont réussi la première épreuve, tandis que 90 % ont satisfait aux deux examens. Ces chiffres sont assez rassurants.

Je tiens en outre à souligner que le port d'arme lors du transport de fonds n'est pas obligatoire. Les agents qui, pour l'une ou l'autre raison, ne disposeraient plus d'une autorisation de port d'arme peuvent donc toujours être employés par l'entreprise de transport de fonds.

10.03 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse rassurante quand on voit le taux de réussite et la participation tels qu'ils existent aux examens organisés deux fois, y compris pour ceux qui ont raté la première session. Je suis d'ailleurs assez admirative de voir un tel niveau de réussite. Cela signifie que les agents en question font probablement une formation continuée ou sont d'excellents tireurs.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de M. Georges Gilkinet à la ministre de l'Intérieur sur "la saga du financement 2010 des services d'incendie de la province de Namur et les possibilités de financement de la future école du feu de la province de Namur" (n° 988)

11 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de neverending story van de financiering van de brandweer van de provincie Namen voor 2010, en de mogelijkheden inzake de financiering van de toekomstige brandweerschool van de provincie Namen" (nr. 988)

11.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, je vous ai interrogée assez longuement la semaine passée sur le dossier sous référence. Je me permets d'y revenir dès lors que vous aviez fait montre d'une certaine ouverture à des solutions créatives, que le dossier est en constante évolution et qu'il nécessite des décisions rapides, vu l'échéance budgétaire de la fin d'année.

Pour rappel, il s'agit de trouver la meilleure solution pour l'affectation d'un subside de 1,3 million d'euros destiné aux services d'incendie de la province de Namur sur la base du budget 2010, budget logiquement destiné à la formation des pré-zones d'incendie, que je vous suggère de réaffecter aux services d'incendie mais dans le cadre de l'école du feu.

Madame la ministre, vous attendiez pour vendredi passé une position définitive de la province de Namur quant à la possibilité de mettre sur pied une zone provinciale unique d'intervention.

Quelle a été la réponse apportée? Quelle est la conséquence de la position (ou de l'absence de position unanime) de la Conférence des bourgmestres de la province de Namur?

Vous vous étiez montrée ouverte la semaine passée, dans l'hypothèse où cette zone unique d'intervention ne pourrait se mettre en place, à une réaffectation des subsides au profit d'autres projets, comme celui de l'école du feu de la province de Namur. Confirmez-vous cette ouverture? Que nécessite-t-elle comme décision pour pouvoir être mise en œuvre, notamment en termes budgétaires (réallocation du budget) et de la part des autorités provinciales namuroises? Ces démarches nécessaires sont-elles en cours? Estimez-vous qu'elles pourront aboutir dans les délais serrés qui sont ceux de la fin de l'exercice budgétaire?

Si ce scénario ne pouvait aboutir, qu'adviendra-t-il de ce 1,3 million d'euros actuellement réservé pour le pré-financement de la zone unique d'intervention namuroise?

11.02 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, je dois remercier les services de la Chambre pour la traduction de "saga" en néerlandais: "de neverending story van de financiering van de brandweer van de provincie Namen". Je pense pouvoir dire qu'on poursuivra nos questions-réponses la semaine prochaine, mais il faudra bien que notre "neverending story" avec vous s'arrête à un moment et qu'un accord soit trouvé.

À ce jour, je n'ai cependant toujours pas reçu de projet de convention unique pour la zone de Namur. Comme je le disais la semaine dernière, je souhaite que les pompiers de la province de Namur ne soient pas pénalisés en raison des dissensions de leurs autorités locales. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à mon administration d'examiner toutes les possibilités de réaffectation du budget initialement prévu pour la PZO de Namur. Cet examen est en cours.

Je peux vous indiquer que mes services mettront tout en œuvre pour faire aboutir la procédure dans les délais.

11.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Qui nomme les gouverneurs de province?

11.04 Annemie Turtelboom, ministre: Ce sont les Régions.

11.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, j’essaie de jouer les go-betweens avec la province de Namur pour qu’elle formule le plus rapidement possible une contre-proposition pour l’affectation de ce subside.

11.06 Annemie Turtelboom, ministre: Le but de cette loi est de créer une vraie zone. Ensuite, d’autres possibilités peuvent être examinées.

11.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): L’objectif est effectivement d’avoir une ou des zones d’intervention en province de Namur. C’est l’objectif politique que je poursuis. Je constate qu’on ne pourra pas y arriver avant la fin de l’année, qu’un budget était réservé à destination des services d’incendie de la province de Namur et qu’il y a, dans votre chef, une ouverture pour utiliser ce montant de 1,3 million de façon exceptionnelle et non pas pour la constitution de la zone unique ou autre qui sera mise en place en 2011. Mon idée est dès lors d’introduire une demande de subvention pour le financement de l’école du feu qui concerne les pompiers et est de votre compétence. C’est une urgence et c’est une suggestion que je vais tenter de formuler aux autorités provinciales namuroises, étant entendu que je ne suis pas membre du Conseil provincial de Namur car c’est incompatible avec une fonction de député fédéral. Avec mes collègues conseillers provinciaux Écolo, je jouerai cependant avec plaisir le rôle de médiateur. Si nous parvenons à ce que cette proposition soit formulée, j’espère que vous la recevrez positivement et que cela aboutira à une subvention, de façon à ce que ces moyens publics soient utilement utilisés dans le cadre de vos compétences en matière de sécurité et d’intervention. Madame la ministre, je sens que vous êtes tout à fait ouverte à cette possibilité et je ne manquerai pas de la relayer.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Logghe, u komt, althans vandaag, als geroepen.

12 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de agressie tegen een mensenrechtenactivist in België" (nr. 964)

12 Question de M. Peter Logghe à la ministre de l'Intérieur sur "l'agression contre un militant des droits de l'homme en Belgique" (n° 964)

12.01 Peter Logghe (VB): Mevrouw de minister, woensdagavond 10 november, een week geleden ongeveer, werd de Marokkaanse mensenrechtenactivist en auteur Marzouki in Brussel door twee naar alle waarschijnlijkheid Arabische personen aangevallen. Hij werd geslagen en geschopt en hij zag dat iemand van zijn aanvallers een mes trok. De daders beledigden hem in het Arabisch, aldus de auteur, die een lezing kwam geven over “verzoening en mensenrechten in Marokko”. Marzouki zat 18 jaar lang vast in gevangenissen in het zuidoosten van Marokko.

Het incident baart toch zorgen. Als bepaalde auteurs over gevoelige thema’s komen spreken, zoals Benno Barnard over de islam – daar was toch nogal wat herrie rond – dan moeten zij hun lezing stopzetten wegens islamitisch geweld of bijna-geweld. Er was in ieder geval een ernstige dreiging. Een mensenrechtenactivist als Marzouki wordt op straat aangevallen. Men kan zich afvragen of hij niet werd aangevallen omwille van het thema van zijn spreekbeurt.

Ik heb dan ook volgende vragen.

Bevestigt u deze aanval op de heer Marzouki vorige week in Brussel? Het zal nog wel in strafonderzoek zitten, zodat u hierover niet veel kunt loslaten om het geheim van het onderzoek niet te schenden. Kunt u eventueel nog bijkomende informatie bezorgen?

Is men ondertussen al op het spoor gekomen van de identiteit van de daders? Heeft men contact opgenomen met de Marokkaanse gemeenschap in België teneinde de daders te helpen ontdekken?

Hoe zit het met de bescherming van mensen die over gevoelige thema’s komen spreken? Wordt het geen tijd om in een bepaalde standaardbescherming te voorzien of bestaat dit reeds?

Welke lessen trekt men uit dit gebeuren? Lijkt het niet zo dat bepaalde bevolkingsgroepen in België blijkbaar steeds moeilijker overweg kunnen met de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vergaderen? Moet men hier lessen uit trekken? Zet dit soort van incidenten de fundamentele vrijheid van meningsuiting niet danig op de helling, samen met de andere incidenten tijdens de afgelopen jaren?

Ik ben benieuwd naar uw antwoord.

12.02 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, ik kan u bevestigen dat de heer Marzouki op woensdag 10 november omstreeks 19 u 15 het slachtoffer werd van een agressie op de openbare weg te Brussel. Het onderzoek door de politie is lopende. Ik kan u daarover dus nog geen verdere informatie verstrekken.

De bescherming van mensen die in ons land over gevoelige thema’s komen spreken, maakt het voorwerp uit van een punctuele analyse door de veiligheids- en politiediensten en het OCAD. Wat de lezing van de heer Marzouki op 10 november te Brussel betreft, hadden de bevoegde diensten geen kennis van enige dreiging tegen zijn persoon of op dit evenement.

Als gevolg van de agressie op de heer Marzouki, en in de wetenschap dat hij achteraf nog twee lezingen te Brussel zou geven, namelijk op 12 november voor het Centre d’Action Laïque te Elsene en op 13 november in de Kruidtuin voor het Festival du Cinéma Méditerranéen, heeft het crisiscentrum de nodige beschermingsmaatregelen getroffen: close protection door de Veiligheid van de Staat en toezicht door de lokale politiekorpsen van Brussel-Hoofdstad/Elsene en van Brussel-Noord.

Ik kan enkel herhalen dat onze veiligheids- en politiediensten alles in het werk stellen om tijdig informatie in te winnen over personen op wie een zekere dreiging zou rusten, zodat het OCAD die dreiging kan evalueren en het crisiscentrum vervolgens de gepaste beschermingsmaatregelen kan voorschrijven.

Mensen kunnen van mening veranderen over bepaalde, soms gevoelige thema’s. Dat is op zich niet verkeerd. Het is echter niet aanvaardbaar dat fysiek geweld wordt gebruikt om iemand het zwijgen op te leggen of om de eigen mening door te drukken. De vrijheid van meningsuiting en van vergaderen moet worden gerespecteerd en daarvoor worden zonodig de noodzakelijke veiligheidsmaatregelen getroffen.

12.03 Peter Logghe (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik hoop met u dat men zo snel mogelijk het strafonderzoek kan afsluiten en dat diegenen die verantwoordelijk zijn voor de aanval, bestraft worden. Het kan niet dat de vrijheid van meningsuiting op welke manier dan ook wordt ondermijnd of dat wij ons, wat die fundamentele vrijheid betreft, zouden moeten beginnen in te houden of ons aan andere meningen zouden moeten aanpassen.

Ik hoop met u dat de daders zo snel mogelijk worden gestraft. U hebt niet geantwoord op de vraag of men met de Marokkaanse gemeenschap in ons land contact opgenomen heeft om te zien of men daar eventueel de daders kan ontdekken. Aangezien dat waarschijnlijk tot het strafonderzoek behoort, zal ik er dus niet verder op ingaan.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Ben Weyts aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de medische dienst van de politie" (nr. 975)

13 Question de M. Ben Weyts à la ministre de l'Intérieur sur "le service médical de la police" (n° 975)

13.01 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de minister, mijn vraag betreft de medische dienst van de politie. Ik herneem de problematiek, aangezien ik op 21 april 2009, meer dan anderhalf jaar geleden, uw voorganger Guido De Padt heb ondervraagd over de werking van die dienst.

Er waren immers aantijgingen dat de medische dienst van de politie was verworden tot een spookdienst. Een erfenis uit het verleden maakte dat leden van de politie en rijkswacht vroeger hun huisarts kosteloos konden consulteren, maar enkel wanneer het een huisarts was die werkte voor de rijkswacht. Die verplichting is komen te vervallen en voortaan konden de politieleden hun eigen huisarts thuis consulteren, wat dan werd terugbetaald.

Desondanks bleef die medische dienst onveranderd bestaan, waardoor verschillende dokters van de dienst in de praktijk werkloos werden. Sommigen waren of zijn ook zelfstandigen, die hun zelfstandigenpraktijk zouden combineren met een maandelijks loon van de politie. Dat loon liep soms op tot 5 000 euro netto, zonder dat zij daarvoor iets moesten doen.

Daarnaast kwam later nog de problematiek aan het licht met betrekking tot de grote hoeveelheden medicijnen die gratis werden uitgedeeld aan agenten, zelfs door niet-medisch geschoold personeel.

Naar aanleiding van die zaken, die ook in de media kwamen, werden er verschillende onderzoeken opgestart tegen de medische dienst. Er was de audit door de interne auditdienst van de federale politie en een intern onderzoek van de Algemene Inspectie, dat deel uitmaakte van het gerechtelijk onderzoek, omdat er ook klachten waren met betrekking tot fraude.

Mevrouw de minister, ik heb begrepen dat de interne audit een rapport heeft opgeleverd. Wat zijn, ten eerste, de conclusies en aanbevelingen daarvan? Kunt u ons dat rapport bezorgen?

Ten tweede, welke maatregelen werden reeds geïmplementeerd in het licht van die audit?

Ten derde, hoe en wanneer zullen de andere maatregelen worden geïmplementeerd?

Ten slotte, heeft het gerechtelijk onderzoek al resultaten opgeleverd met betrekking tot de concrete klachten, onder andere over fraude? Zullen die bevindingen leiden tot een disciplinair optreden vanwege de bevoegde tuchtoverheden of hebben zij daartoe al geleid?

13.02 Minister Annemie Turtelboom: Er werd inderdaad door de diensten van de commissaris-generaal een interne audit gehouden inzake de werking van de medische dienst. Tegelijkertijd heeft de medische dienst een enquête gedaan bij zijn klanten over zijn werking.

Het auditrapport en de enquête werden vervolgens door de directeur-generaal van de algemene directie van de ondersteuning en het beheer besproken tijdens een recent strategisch overleg, samen met de leidinggevende vertegenwoordigers van de medische dienst. Ik verwacht binnen de maand de conclusies daarvan, evenals de concrete voorstellen ter verbetering van de werking van de medische dienst.

De resultaten van het gerechtelijk onderzoek worden nog steeds afgewacht. Of er ook disciplinaire maatregelen nodig zijn, zal nadien moeten worden bekeken in het licht van de strafrechtelijke afloop.

13.03 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de minister, mijn vraag was eigenlijk wat de aanbevelingen zijn van de audit zelf. Die passeren blijkbaar eerst door de filter van het directoraat-generaal.

13.04 Minister Annemie Turtelboom: Neen, ik verwacht binnen de maand de conclusies van de audit, maar tegelijkertijd de voorstellen ter verbetering op basis van de conclusies van de audit door de federale politie. Ik heb dus nog geen van beide.

13.05 Ben Weyts (N-VA): U hebt het auditrapport nog niet?

13.06 Minister Annemie Turtelboom: Neen.

13.07 Ben Weyts (N-VA): Nochtans is het er wel. Maar het is u niet bezorgd?

13.08 Minister Annemie Turtelboom: Ik weet dat het auditrapport al is voltooid, maar ik heb de conclusies nog niet ontvangen. Daarmee hoop ik heel duidelijk te zijn.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Ik wil nog meegeven dat vraag nr. 955 van de heer Bonte zonder voorwerp is geworden.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.16 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.16 heures.