D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\53\ic040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti Socialiste

Mouvement réformateur

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

sp.a

socialistische partij anders

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Vlaams Belang

cdH

centre démocrate Humaniste

LDD

Lijst Dedecker

Parti Populaire

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 53 0000/000 Document parlementaire de la 53

législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 53 0000/000

Parlementair stuk van de 53

zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

Séance plénière

PLEN

Plenum

COM

Réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

Motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

MOT

Moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Guy Coëme à la ministre de
l'Intérieur sur "les arnaques financières par
internet" (n° 628)

Vraag van de heer Guy Coëme aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "financiële
oplichtingspraktijken via internet" (nr. 628)

Orateurs: Guy Coëme, Annemie Turtelboom,
ministre de l'Intérieur

Sprekers:

Guy

Coëme,

Annemie

Turtelboom, minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Tanguy Veys à la ministre de
l'Intérieur sur "les fauteurs de troubles à l'occasion
de fêtes" (n° 721)

Vraag van de heer Tanguy Veys aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "amokmakers op
fuiven" (nr. 721)

Orateurs:

Tanguy

Veys,

Annemie

Turtelboom, ministre de l'Intérieur

Sprekers:

Tanguy

Veys,

Annemie

Turtelboom, minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Leen Dierick à la ministre de
l'Intérieur sur "l'escorte de transports de fonds par
la police fédérale" (n° 849)

Vraag van mevrouw Leen Dierick aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de begeleiding van
geldtransporten door de federale politie" (nr. 849)

Orateurs:

Leen

Dierick,

Annemie

Turtelboom, ministre de l'Intérieur

Sprekers:

Leen

Dierick,

Annemie

Turtelboom, minister van Binnenlandse
Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Leen Dierick à la ministre de l'Intérieur sur
"le système de mandats au sein de la police
fédérale" (n° 850)

- mevrouw Leen Dierick aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het mandaatsysteem
bij de federale politie" (nr. 850)

- Mme Jacqueline Galant à la ministre de
l'Intérieur sur "les primes des policiers" (n° 867)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de politiepremies"
(nr. 867)

- M. Koenraad Degroote à la ministre de l'Intérieur
sur "les allocations et indemnités en vigueur au
sein de la police" (n° 882)

- de heer Koenraad Degroote aan de minister van
Binnenlandse

Zaken

over

"toelagen

vergoedingen bij de politie" (nr. 882)

- M. Tanguy Veys à la ministre de l'Intérieur sur
"le régime des indemnités à la police" (n° 966)

- de heer Tanguy Veys aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het systeem van
vergoedingen bij de politie" (nr. 966)

Orateurs: Leen Dierick, Jacqueline Galant,
Koenraad Degroote, Tanguy Veys, Annemie
Turtelboom, ministre de l'Intérieur

Sprekers: Leen Dierick, Jacqueline Galant,
Koenraad Degroote, Tanguy Veys, Annemie
Turtelboom, minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Bert Wollants à la ministre de
l'Intérieur sur "les objectifs chiffrés en matière de
procès-verbaux" (n° 858)

Vraag van de heer Bert Wollants aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "streefcijfers voor
pv's" (nr. 858)

Orateurs:

Bert

Wollants,

Annemie

Turtelboom, ministre de l'Intérieur

Sprekers:

Bert

Wollants,

Annemie

Turtelboom, minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Eva Brems à la ministre de
l'Intérieur sur "l'incident survenu entre le
journaliste Arnold Karskens et la police
bruxelloise" (n° 935)

Vraag van mevrouw Eva Brems aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "het incident met
journalist Arnold Karskens en de Brusselse
politie" (nr. 935)

Orateurs: Eva Brems, Annemie Turtelboom,
ministre de l'Intérieur

Sprekers: Eva Brems, Annemie Turtelboom,
minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Damien Thiéry à la ministre de
l'Intérieur sur "la sécurité des cartes d'identité
électroniques" (n° 948)

Vraag van de heer Damien Thiéry aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de veiligheid van
elektronische identiteitskaarten" (nr. 948)

Orateurs:

Damien

Thiéry,

Annemie

Turtelboom, ministre de l'Intérieur

Sprekers:

Damien

Thiéry,

Annemie

Turtelboom, minister van Binnenlandse
Zaken

17/11/2010

CRIV 53

COM 040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Karel Uyttersprot à la ministre de l'Intérieur
sur "les inondations des 13 et 14 novembre 2010"
(n° 944)

- de heer Karel Uyttersprot aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de overstromingen van
13 en 14 november 2010" (nr. 944)

- M. Ben Weyts à la ministre de l'Intérieur sur "les
inondations" (n° 945)

- de heer Ben Weyts aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de overstromingen"
(nr. 945)

- Mme Colette Burgeon à la ministre de l'Intérieur
sur "le bilan sur la gestion des inondations qui ont
frappé notre pays" (n° 980)

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de aanpak van de
overstromingen die ons land hebben getroffen"
(nr. 980)

- M. Georges Gilkinet à la ministre de l'Intérieur
sur "la gestion des inondations et les contacts
entre les provinces du Brabant wallon et du
Brabant flamand" (n° 991)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de aanpak van de
overstromingen en de contacten tussen de
provincies Waals- en Vlaams-Brabant" (nr. 991)

- M. Éric Thiébaut à la ministre de l'Intérieur sur
"la coordination des autorités régionales et
fédérales lors des graves inondations de ces
derniers jours" (n° 998)

- de heer Éric Thiébaut aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de coördinatie van de
regionale en federale autoriteiten naar aanleiding
van de zware overstromingen van de voorbije
dagen" (nr. 998)

- Mme Leen Dierick à la ministre de l'Intérieur sur
"les inondations" (n° 1021)

- mevrouw Leen Dierick aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de watersnood"
(nr. 1021)

Orateurs: Karel Uyttersprot, Ben Weyts,
Georges Gilkinet, Colette Burgeon, Éric
Thiébaut,

Leen

Dierick,

Annemie

Turtelboom, ministre de l'Intérieur

Sprekers: Karel Uyttersprot, Ben Weyts,
Georges Gilkinet, Colette Burgeon, Éric
Thiébaut,

Leen

Dierick,

Annemie

Turtelboom, minister van Binnenlandse
Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Servais Verherstraeten à la ministre de
l'Intérieur sur "l'octroi d'une licence temporaire
pour le transport de fonds à Brink's Diamond
& Jewelry, la filiale de Brink's" (n° 958)

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de toekenning van
een tijdelijke vergunning voor waardetransporten
aan Brink's Diamond & Jewelry, het zusterbedrijf
van Brink's" (nr. 958)

- Mme Colette Burgeon à la ministre de l'Intérieur
sur "la délivrance d'une licence temporaire à
Brink's Diamond & Jewelry" (n° 972)

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de toekenning van een
tijdelijke licentie aan Brink's Diamond & Jewelry"
(nr. 972)

- M. André Frédéric à la ministre de l'Intérieur sur
"l'octroi d'une licence temporaire à la Brink's
Diamond & Jewelry, une filiale de Brink's Belgium"
(n° 997)

- de heer André Frédéric aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de toekenning van een
tijdelijke licentie aan Brink's Diamond & Jewelry,
een dochteronderneming van Brink's Belgium"
(nr. 997)

Orateurs: Servais Verherstraeten, président
du groupe CD&V, Colette Burgeon, Annemie
Turtelboom, ministre de l'Intérieur

Sprekers: Servais Verherstraeten, voorzitter
van de CD&V-fractie, Colette Burgeon,
Annemie

Turtelboom,

minister

van

Binnenlandse Zaken

Question de Mme Marie-Christine Marghem à la
ministre de l'Intérieur sur "la problématique des
ports d'armes pour les transporteurs de fonds"
(n° 686)

Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem
aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de
problematiek van het dragen van wapens door
geldkoeriers" (nr. 686)

Orateurs:

Marie-Christine

Marghem,

Annemie Turtelboom, ministre de l'Intérieur

Sprekers:

Marie-Christine

Marghem,

Annemie

Turtelboom,

minister

van

Binnenlandse Zaken

Question de M. Georges Gilkinet à la ministre de 39

Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de 39

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

l'Intérieur sur "la saga du financement 2010 des
services d'incendie de la province de Namur et les
possibilités de financement de la future école du
feu de la province de Namur" (n° 988)

minister van Binnenlandse Zaken over "de
neverending story van de financiering van de
brandweer van de provincie Namen voor 2010, en
de mogelijkheden inzake de financiering van de
toekomstige brandweerschool van de provincie
Namen" (nr. 988)

Orateurs:

Georges

Gilkinet,

Annemie

Turtelboom, ministre de l'Intérieur

Sprekers:

Georges

Gilkinet,

Annemie

Turtelboom, minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Peter Logghe à la ministre de
l'Intérieur sur "l'agression contre un militant des
droits de l'homme en Belgique" (n° 964)

Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de agressie tegen
een mensenrechtenactivist in België" (nr. 964)

Orateurs:

Peter

Logghe,

Annemie

Turtelboom, ministre de l'Intérieur

Sprekers:

Peter

Logghe,

Annemie

Turtelboom, minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Ben Weyts à la ministre de
l'Intérieur sur "le service médical de la police"
(n° 975)

Vraag van de heer Ben Weyts aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de medische
dienst van de politie" (nr. 975)

Orateurs: Ben Weyts, Annemie Turtelboom,
ministre de l'Intérieur

Sprekers: Ben Weyts, Annemie Turtelboom,
minister van Binnenlandse Zaken

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

ERCREDI

NOVEMBRE

2010

Après-midi

______

van

OENSDAG

NOVEMBER

2010

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 15.04 uur en voorgezeten door de heer Ben Weyts.
La séance est ouverte à 15.04 heures et présidée par M. Ben Weyts.

01 Question de M. Guy Coëme à la ministre de l'Intérieur sur "les arnaques financières par internet"

(n° 628)

01 Vraag van de heer Guy Coëme aan de minister van Binnenlandse Zaken over "financiële

oplichtingspraktijken via internet" (nr. 628)

01.01 Guy Coëme (PS): Monsieur le président, madame la ministre,

j'ai souhaité poser cette question car j'ai connaissance d'un certain
nombre d'arnaques qui se déroulent dans notre pays. Bon nombre de
nos concitoyens en sont les victimes. Cela peut se passer par internet
ou par téléphone.

Je vais vous citer un cas qui est à la base de cette question. Il s'agit
d'une personne, qui a les pieds sur terre, qui a toute sa raison, qui est
solide et qui va se laisser avoir par la promesse du versement d'une
somme. Elle est bénéficiaire d'une loterie mais pour pouvoir
débloquer les fonds, il faut payer des droits de douane. Elle paie les
droits de douane, heureuse d'avoir gagné. Les fonds ne se
débloquent pas. Comme il y a moins de bénéficiaires que prévu, la
somme va être plus grande et, par conséquent, il faut encore verser
des droits de douane. L'affaire dont je vous parle couvre à peu près
une année entière de coups de téléphone échangés. Parfois deux fois
par jour, cette personne est assaillie. Elle finit par se prendre au jeu et
verse l'argent, par l'intermédiaire d'une banque que je ne citerai pas
mais en général utilisée par des personnes venues de l'extérieur dans
notre pays et qui sert de canal pour rapatrier des fonds vers les
familles restées dans le pays d'origine.

Cette personne y a laissé 25 000 euros, le montant de ses économies
de retraitée. Il a fallu l'intervention des enfants, qui se sont rendu
compte du manège, pour progressivement mettre fin à ce qui est une
véritable arnaque. La personne pense encore, des mois après, que ce
n'était pas une arnaque. Je vous répète qu'elle a pourtant toute sa
raison.

Quand plainte a été déposée à la police, on lui a répondu
immédiatement d'oublier son argent car on ne le retrouvera jamais, ni
d'ailleurs les auteurs de cette escroquerie. On lui a dit qu'elle n'était
pas la seule - comme si cela pouvait la consoler -, que de très

01.01 Guy Coëme (PS): Tal van

medeburgers zijn het slachtoffer
van oplichting via het internet of de
telefoon. De oplichters opereren
vanuit het buitenland en beloven
de gedupeerde een aanzienlijke
som geld op voorwaarde dat hij
zelf eerst een bedrag stort. Dat
geld ziet hij natuurlijk nooit meer
terug.

Die plaag neemt steeds verder
uitbreiding en de bevolking is zich
onvoldoende bewust van de
gevaren die zij dagelijks loopt.

Kan u ter zake een degelijk
informatiebeleid

voeren, meer

bepaald op het niveau van uw
departement en de federale politie,
teneinde de bevolking gevoelig te
maken voor dit probleem?

Hoeveel personen houden zich in
ons land bezig met dergelijke
dossiers, meer bepaald bij de
Federal Computer Crime Unit?
Hoe werkt die eenheid, die de
cybercriminaliteit bestrijdt? Werkt
de FCCU ook samen met diensten
uit andere landen? Worden er
acties

Europees

niveau

gevoerd?

17/11/2010

CRIV 53

COM 040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nombreuses personnes étaient dans le même cas.

C'est la généralisation de ce type d'arnaque qui me fait vous poser un
certain nombre de questions. Cela s'est passé par téléphone. Tout le
monde connaît, quasi au quotidien, des tentatives d'arnaque
provenant de pays étrangers et qui promettent la libération de fonds
importants à condition de verser au préalable une somme qu'on ne
retrouve jamais.

Quand, interrogeant des membres de la police, j'apprends que cela
se fait sur une échelle tout à fait considérable, je me demande si la
population est suffisamment avertie des dangers qu'elle court au
quotidien. J'ai l'impression que non mais je voudrais être persuadé du
contraire.

Pourriez-vous, madame la ministre, mener vraiment une politique
d'information importante à cet égard, notamment au niveau de votre
département et de la police fédérale pour sensibiliser la population?

Je voudrais également vous demander combien de personnes
s'occupent de ce type d'affaire dans notre pays et, tout
particulièrement, au niveau de la Federal Computer Crime Unit
(FCCU) qui, j'imagine, devrait travailler avec le ministère des
Finances et l'OCDEFO que l'on a créé, voici quelques années. Dans
ce genre de dossier, comment cette brigade du crime informatique
travaille-t-elle? Travaille-t-elle uniquement sur la base de plaintes ou
bien par des démarches proactives? Enfin, puisque ces arnaques
sont souvent internationales, la FCCU travaille-t-elle également en
collaboration avec d'autres pays? Dans le cas que je vous cite, les
numéros de téléphone étaient faux et on a su longtemps après que
l'arnaque provenait de Tunisie, même s'il devait très certainement y
avoir des complices en Belgique. Y a-t-il, au niveau européen, une
véritable concertation qui permettrait d'avoir un minimum d'efficacité
pour éviter ce genre de dégâts humains à l'avenir?

01.02 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, l'utilisateur d'internet n'est pas toujours suffisamment
informé de toutes les formes de la criminalité informatique ni des
formes possibles d'arnaques sur internet et de la manière de les
éviter. C'est pourquoi la police collabore aux diverses campagnes de
prévention qui doivent mener à cette sensibilisation. C'est un
processus continu dans lequel tant le gouvernement que les
partenaires privés, les banques, les organismes de paiement, etc.,
doivent jouer leur rôle. À ce niveau, la police fédérale participe
régulièrement à des conférences ou organise des séances
d'information sur les dangers liés aux arnaques possibles sur internet.

Deux services gouvernementaux sont compétents pour gérer la
problématique des arnaques financières par internet. Il s'agit, d'une
part, de la cellule Veille sur internet de la Direction générale Contrôle
et Médiation du SPF Économie et, d'autre part, de la cellule Fraude
internet de la Federal Computer Crime Unit (FCCU) de la police
judiciaire fédérale. Ces deux services collaborent étroitement avec
des organisations commerciales des consommateurs, de protection
de l'enfance, etc. Il existe différents programmes de sensibilisation,
principalement destinés aux jeunes (Child Focus, Clicksafe et Safe
internet).

01.02

Minister

Annemie

Turtelboom: De federale politie is
regelmatig als deelnemer of
organisator

aanwezig

informatieconferenties

-vergaderingen

over

internetfraude.

Er zijn twee overheidsdiensten
bevoegd voor de problematiek van
de financiële oplichtingspraktijken
via internet: enerzijds is er de cel
Internetbewaking

van

Algemene Directie Controle en
Bemiddeling

van

FOD

Economie, anderzijds de cel
Internetfraude van de Federal
Computer Crime Unit (FCCU) bij
de federale gerechtelijke politie.
Beide diensten werken nauw
samen

met

consumentenorganisaties en de
organisaties

voor

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De plus, sur le site internet de la police fédérale, les plus grandes
formes de fraude sur internet sont expliquées sous le lien "criminalité
informatique, fraudes internet" et des astuces de prévention sont
données. On trouve également une fiche d'information avec un grand
nombre de conseils utiles. Cette fiche d'information a été distribuée
dans le passé à des citoyens dans le cadre de séances d'information.
La FCCU a également rédigé récemment un guide à destination des
polices locales afin de les aider dans la gestion de ce type de plaintes.
Enfin, la FCCU participe à de nombreuses réunions avec des
partenaires étrangers afin de mieux coordonner les actions et
d'améliorer la collaboration entre pays.

Outre l'existence de la FCCU au sein de laquelle 3 ETP gèrent le
phénomène de la fraude sur internet, les unités en ligne reçoivent un
appui de 26 CCU de la police judiciaire fédérale dans les
arrondissements. Il n'existe pas de chiffres précis d'équivalents temps
plein qui s'y consacrent mais en tout, on peut parler d'une douzaine
d'équivalents temps plein.

La FCCU ne traite pas directement les plaintes. C'est la police locale
qui est le premier contact avec le citoyen lorsque celui-ci est victime
d'une arnaque sur internet.

En outre, la plate-forme e-cops mise en place par la police fédérale
permet à tout le monde de dénoncer des faits comme, par exemple,
des arnaques par internet. Il ne s'agit pas de plaintes en ligne mais
cette plate-forme permet de renvoyer les personnes qui se sentent
victimes vers la police locale ou de leur donner quelques conseils sur
les possibilités qui s'ouvrent à elles en dehors d'une plainte à la
police. L'approche est donc également proactive.

kinderbescherming. Er bestaan
verschillende
sensibilisatieprogramma's,

die

vooral gericht zijn op jongeren
(Child Focus, Clicksafe en Safe
internet).

Bovendien staat er op de website
van de federale politie een link
naar

'computercriminaliteit,

criminaliteit op het internet', waar
meer uitleg wordt verschaft over
de

belangrijkste

soorten

internetfraude

waar

preventietips worden gegeven. De
FCCU heeft ook een leidraad
opgesteld

voor

lokale

politiekorpsen om ze te helpen bij
de behandeling van dit soort
klachten. Ten slotte neemt de
FCCU

deel

aan

talrijke

vergaderingen met buitenlandse
partners met het oog op een
betere coördinatie van de acties
en een verbeterde samenwerking
tussen de verschillende landen.

In totaal zijn een twaalftal voltijds
equivalente betrekkingen bezig
met

problematiek

van

internetfraude, waarvan drie bij de
FCCU.

De burger die het slachtoffer wordt
van oplichting op internet, moet
zich in eerste instantie tot de
lokale politie wenden.

Bovendien kan iedereen via eCops
het onlinemeldpunt van de
federale politie bepaalde feiten
aangeven,

zoals

bijvoorbeeld

oplichting via internet. Via dit
meldpunt kunnen mensen die zich
benadeeld voelen, doorverwezen
worden naar de lokale politie of
kunnen ze advies krijgen over wat
ze nog kunnen ondernemen buiten
het indienen van een klacht bij de
politie. De benadering is dus ook
proactief.

01.03 Guy Coëme (PS): Monsieur le président, je mesure bien le fait

qu'il y a d'autres formes de criminalité et que, vu la faiblesse des
effectifs, ce n'est pas toujours facile de dédicacer un nombre
suffisamment important de personnes à ce genre de choses. Je
pense que la criminalité dont je vous parle est en augmentation très
importante. Elle peut toucher n'importe quelle famille, partout dans

01.03 Guy Coëme (PS): Deze

vorm van criminaliteit neemt
gestaag toe. Eender welk gezin
kan er overal het slachtoffer van
worden. We zouden dit dossier
dus eens rustig opnieuw moeten

17/11/2010

CRIV 53

COM 040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

notre pays. C'est la raison pour laquelle je pense que nous devrions
revenir, à tête reposée, sur ce dossier. Je poserai alors une question
écrite afin de connaître le taux d'élucidation de ce genre d'affaires
dans notre pays.

Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse et je compte
sur vous, même si nous sommes dans une période difficile, pour
continuer à travailler dans ce domaine.

bekijken. Ik zal een schriftelijke
vraag indienen met betrekking tot
de

ophelderingsgraad

van

dergelijke misdrijven in ons land.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Mme Marghem n'est pas là, sa question n° 686 est donc sans objet.

02 Vraag van de heer Tanguy Veys aan de minister van Binnenlandse Zaken over "amokmakers op

fuiven" (nr. 721)

02 Question de M. Tanguy Veys à la ministre de l'Intérieur sur "les fauteurs de troubles à l'occasion de

fêtes" (n° 721)

02.01 Tanguy Veys (VB): Aanleiding van mijn vraag is een reeks

van incidenten in het Meetjesland, in Oost-Vlaanderen, maar ik
vermoed dat de problematiek zich niet enkel situeert in die regio.
Diverse fuiven worden vereerd met het bezoek van een vaste groep
jongeren, niet zozeer om daar te fuiven maar om amok te maken.

In de regio Meetjesland heeft het probleem zich gekristalliseerd sinds
begin dit jaar op een oudejaarsfuif van de KLJ in Waarschoot. Nog
zeer recent is er in Zelzate opnieuw een incident geweest met een
groep amokmakers. Ik vermoed dat de commotie in de nasleep
daarvan, u niet ontgaan is.

Het antwoord op de vraag hoe om te gaan met dergelijke vormen van
criminaliteit bij minderjarigen, ligt zeker niet voor de hand. De
overheid, de lokale besturen, de zonechefs en de politiecommissaris
zitten met de handen in het haar, omdat zij zeer weinig instrumenten
hebben om het probleem aan te pakken.

In het Meetjesland hebben zij even gepoogd om in de politiezone
LoWaZoNe te werken met een zwarte lijst met een twintigtal namen
van de meest bekende en frequentste amokmakers. Op basis van die
lijst ging men preventief te werk. Zo werden in februari, in Zomergem,
op de Midnight Feverfuif een drietal jongeren preventief opgepakt.
Aan de betrokken jongeren en hun ouders werd gezegd dat de
jongeren zouden opgepakt worden als zij zich in een straal van
500 meter rond de fuifplaats begaven. Een drietal jongeren is er
opgepakt, een vierde is de dans kunnen ontspringen, omdat hij per
sms werd verwittigd. Achteraf is de privacycommissie daar tegenin
gegaan en heeft ze gezegd dat het bijhouden van dergelijke lijsten
niet wettig is. Ook is er het wettelijk aspect dat er maar twee soorten
van vrijheidsberoving zijn, namelijk een administratieve aanhouding
en een gerechtelijke aanhouding. Een preventieve aanhouding
bestaat niet.

Naar aanleiding van het meest recente incident in Zelzate, werd ook
daar zeer duidelijk gesteld door de betrokken politiecommissaris ik
vermoed dat het de zonechef was dat men naar de federale
overheid kijkt om in te grijpen, bij gebrek aan beters. Ondanks
instrumenten als fuifcharters, extra politie, fuifspotters en pascontroles

02.01 Tanguy Veys (VB): Ma

question m'a été inspirée par une
série d'incidents qui se sont
produits en Flandre orientale, dans
le cadre desquels des jeunes
étaient venus jouer les fauteurs de
troubles à l'occasion d'une fête.
Les administrations locales, les
chefs de zone et les commissaires
de police ne savent plus à quel
saint se vouer car ils disposent de
très

peu d'instruments

pour

s'attaquer à ce problème.

Dans le Meetjesland, et plus
particulièrement dans la zone
"LoWaZoNe", ils ont tenté d'opérer
sur la base d'une liste noire
regroupant une vingtaine de
fauteurs de troubles. Il s'agissait
d'intercepter à titre préventif les
jeunes figurant sur cette liste et se
trouvant à un rayon de moins de
500 mètres

d'une

fête.

Commission pour la protection de
la vie privée a fait observer que les
listes de ce type étaient illégales et
qu'il n'existait que deux formes
d'arrestations:

l'arrestation

administrative

l'arrestation

judiciaire. À ce jour, l'arrestation
préventive

n'existe

pas.

commissaire de police concerné
par l'incident qui s'est produit à
Zelzate

compterait

sur

les

autorités fédérales pour résoudre
le problème.

La ministre est-elle au courant du

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wordt het probleem niet verholpen. Daarom heb ik volgende vragen.

Mevrouw de minister, bent u op de hoogte van de problematiek?

Zijn er binnen het huidige maatregelenpakket wel degelijk elementen
die een burgemeester, politiecommissaris of zonechef kan hanteren
om de problematiek op afdoende wijze aan pakken?

Bent u toch van oordeel dat u bijkomende maatregelen moet nemen,
eventueel op wetgevend vlak, om de problematiek op afdoende wijze
aan te pakken?

problème? L'ensemble existant de
mesures

offre-t-il

aux

bourgmestres, commissaires de
police ou chefs de zone un
instrument leur permettant de
s'attaquer à la problématique
décrite? La ministre estime-t-elle
nécessaire

prendre

des

mesures complémentaires?

02.02 Minister Annemie Turtelboom: Ik ben uiteraard op de hoogte

van de problematiek. Reeds in 2002-2008 werden de politiezones
Meetjesland

Centrum,

Eeklo,

LoWaZoNe-Lovendegem

Puyenbroeck met de gemeente Zelzate geconfronteerd met fuiven die
aanleiding gaven tot ernstige incidenten. Wat de aanpak betreft, komt
het de lokale overheden toe om in overleg met de procureur des
Konings te Gent en in overeenstemming met het zonaal
veiligheidsplan maatregelen te nemen.

Vanaf 2008 werd begonnen met een gecoördineerde aanpak op basis
van de COP-filosofie, community oriented policy, met als doelstelling
een maximum aan efficiëntie na te streven en de jongeren te laten
fuiven in een aangename fuifomgeving zonder vechtpartijen. Van
iedere fuif wordt een risicoanalyse opgemaakt die de basis vormt voor
de in te zetten politiecapaciteit.

Op de fuif zelf worden spotters ingezet. De fuifspotters zijn
politieambtenaren afkomstig uit de sociale cel en de recherche, die
veel ervaring hebben met probleemjongeren. De organisatie zorgt ook
voor een eigen securitydienst.

Voorts zijn er de verkeersdispositieven, al dan niet in de diepte. Er
kunnen ook maatregelen worden genomen via het politiereglement en
er kan eveneens een verbod van consumptie van alcoholische
dranken op de openbare weg worden overwogen. Sommige
gemeenten zijn op dit vlak bijzonder actief en hebben interessante
projecten ontwikkeld: het fuifloket in Sint-Truiden, het positief
uitgaansbeleid in Oostende enzovoort. Mijn administratie steunt
overigens iedere gemeentelijke verspreiding van de goede praktijken.

Tot slot heeft mijn administratie onderzoek gedaan naar de
administratieve maatregelen die de gemeente ter beschikking heeft in
het algemeen tegen overlast. In april 2010 werden de gemeenten
gesensibiliseerd over de meerwaarde van zo'n bestuurlijke aanpak via
de uitwisseling van goede praktijken tijdens een colloquium "Versterkt
besturen".

02.02 Annemie Turtelboom,

ministre:

connais

bien

évidemment cette problématique,
qui remonte déjà à 2002. Dès
2008, une approche coordonnée
avait été mise en place sur la base
du concept COP (community
oriented policy). Il s'agissait
d'oeuvrer

une

efficacité

maximale et de garantir la sécurité
dans les fêtes.

Chaque fête fait l'objet d'une
analyse de risques sur la base de
laquelle la capacité policière est
déterminée. Lors de la fête, des
agents de police spécialisés font
office

"spotters".

Les

organisateurs de la fête veillent
également à la constitution de leur
propre service d'ordre.

Ces dispositions sont complétées
par des mesures de sécurité
routière, des mesures mises en
place en application du règlement
de police et la possibilité d'imposer
une interdiction de consommer
des boissons alcoolisées sur la
voie publique.

Enfin, mon administration a
examiné

quelles

mesures

administratives les communes
pourraient prendre contre les
nuisances qui nous occupent. En
avril

2010,

les

pouvoirs

communaux ont été sensibilisés à
ce type d'approche administrative.

02.03 Tanguy Veys (VB): Ik bedank de minister voor haar antwoord,

maar betreur dat zij zich neerlegt bij de huidige situatie en het huidige
optreden. Ik verwijs naar het jongste voorbeeld in Zelzate. Daarover is
heel wat beroering ontstaan. Uw eigen partij was in Zelzate zelfs de
voortrekker

pleiten

voor

nultolerantie,

een

samenscholingsverbod en een avondklok. De huidige maatregelen

02.03 Tanguy Veys (VB): Je

regrette que la ministre s'incline
face à la situation actuelle et à
l'approche

actuellement

préconisée. Les mesures actuelles
ne suffisent pas et à Zelzate, le

17/11/2010

CRIV 53

COM 040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volstonden niet en daardoor hebben zich in Zelzate die incidenten
kunnen voordoen. Ik dring erop aan bij de minister dat zij zich zou
beraden om in de toekomst toch nog zelf actie te ondernemen.

parti de la ministre a plaidé en
faveur de la tolérance zéro,
l'interdiction des rassemblements
et l'instauration d'un couvre-feu.

02.04 Minister Annemie Turtelboom: Ik wil daar het volgende nog

aan toevoegen. Wij hebben een zeer geslaagde politiehervorming
verwezenlijkt, die is gebaseerd op twee niveaus: de lokale politie en
de federale politie voor federale problemen. Het betreft hier een lokaal
probleem in die regio. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat ik geen
verantwoordelijkheid ter zake zou willen nemen. Als we echter elk
lokaal probleem op het niveau van de federale politie brengen, wordt
onze politiehervorming op twee niveaus, waarvan iedereen zegt dat
ze goed geslaagd is, ondergraven.

Ik trek daar de handen niet af, integendeel; ik antwoord uitgebreid op
uw vraag. In eerste instantie is het echter een typisch fenomeen, dat
lokaal moet worden opgevangen. Als men het op een bepaald
ogenblik nodig vindt om steunmaatregelen te krijgen van de federale
politie, dan zijn wij altijd bereid om dat te evalueren.

02.04

Annemie

Turtelboom,

ministre: Notre réforme des
services de police, couronnée de
succès, est basée sur deux
niveaux: la police locale et la
police fédérale. Le problème qui
nous intéresse revêt un caractère
local et hisser un problème local
au niveau fédéral équivaudrait à
vider la réforme des polices à
deux niveaux de sa substance. Je
suis prête à prendre mes
responsabilités mais uniquement
si la police locale fait savoir qu'elle
souhaite obtenir un renfort des
autorités fédérales.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vragen nrs. 758 en 759 van de heer Schoofs werden omgezet in schriftelijke vragen.
Questions nos. 758 et 759 de M. Schoofs ont été transformées en questions écrites.

03 Vraag van mevrouw Leen Dierick aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de begeleiding

van geldtransporten door de federale politie" (nr. 849)

03 Question de Mme Leen Dierick à la ministre de l'Intérieur sur "l'escorte de transports de fonds par

la police fédérale" (n° 849)

03.01 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, wij hebben het

waarschijnlijk allemaal ondervonden: de voorbije dagen stond een
aantal bankautomaten leeg. Het wisselgeld in de grootwarenhuizen is
uitgeput en in sommige winkels stapelt het cashgeld zich op. U
kondigde als minister van Binnenlandse Zaken extra maatregelen
aan, namelijk dat de lokale politie en de federale politie zouden
worden ingezet om onder andere geldtransporten te begeleiden.

Ik heb in verband met deze maatregelen een aantal vragen over het
cijfermateriaal. Hebt u er al zicht op hoeveel mensen van de federale
politie tot nu toe werden ingezet? Wat is de budgettaire impact van
deze maatregel? Op wie zullen al deze kosten verhaald worden? Zal
men ze verhalen op de gebruiker of op de firma die in gebreke blijft?

03.01 Leen Dierick (CD&V): Ces

derniers

jours,

certains

distributeurs de billets n'ont pas
été alimentés, les espèces se sont
amoncelées dans les magasins,
lesquels ne disposent plus de
monnaie. La ministre avait promis
de faire appel à des policiers
locaux et fédéraux pour assurer
l'escorte des transports de fonds.

La ministre a-t-elle une idée du
nombre de policiers fédéraux
mobilisés jusqu'ici? Quelle sera
l'incidence budgétaire de cette
mesure? Qui en supportera les
coûts?

03.02 Minister Annemie Turtelboom: Beste collega, van donderdag

4 november tot en met gisteren, 16 november, werden 282 mensen
van de federale politie ingezet voor de begeleiding van
geldtransporten van de Nationale Bank naar aanleiding van het
conflict bij Brink's. Deze 282 mensen hebben 3 843 uren gepresteerd,
voor een totale kostprijs van 68 597 euro.

03.02

Annemie

Turtelboom,

ministre: Du jeudi 4 novembre
2010 jusqu'à hier, 282 policiers
fédéraux ont été affectés au
transport de fonds de la Banque
Nationale. Ensemble, ces 282
personnes ont effectué 3 843

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wanneer de betrokken banken een beroep doen op de Nationale
Bank en op de federale politie betalen zij de respectieve kosten aan
deze twee instanties. In dit geval zal dat niet anders zijn.

heures, dont le coût total s'élève à
68 597 euros.

Lorsque

les

banques font appel à la Banque
Nationale et à la police, elles
prennent en charge les coûts de
ces deux instances.

03.03 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, dank u voor uw

concreet en duidelijk antwoord. Wij zijn er altijd voorstander van
geweest dat de politie de geldtransporten begeleidt. Dat heeft zijn
doeltreffendheid reeds bewezen. Het aantal overvallen op
geldtransporten is toch aanzienlijk gedaald.

Die maatregel is ooit gekoppeld aan de invoering van de plofkoffer.
Die is nog niet overal ingevoerd. Wij willen er op aandringen dat hij
overal wordt ingevoerd, omdat dit een efficiënte maatregel kan zijn,
ook al omdat een plofkoffer budgettair waarschijnlijk goedkoper is dan
het inzetten van mensen.

03.03 Leen Dierick (CD&V): Nous

avons toujours été partisans de
l'accompagnement de transports
de fonds par des policiers.
L'efficacité de cette formule est
attestée par la baisse du nombre
d'attaques de transports de fonds.
Nous préconisons par ailleurs
aussi la généralisation de la valise
explosive qui est sans doute plus
"avantageuse" qu'une personne
humaine.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het mandaatsysteem bij de
federale politie" (nr. 850)
- mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de politiepremies"
(nr. 867)
- de heer Koenraad Degroote aan de minister van Binnenlandse Zaken over "toelagen en
vergoedingen bij de politie" (nr. 882)
- de heer Tanguy Veys aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het systeem van vergoedingen
bij de politie" (nr. 966)

04 Questions jointes de

- Mme Leen Dierick à la ministre de l'Intérieur sur "le système de mandats au sein de la police
fédérale" (n° 850)
- Mme Jacqueline Galant à la ministre de l'Intérieur sur "les primes des policiers" (n° 867)
- M. Koenraad Degroote à la ministre de l'Intérieur sur "les allocations et indemnités en vigueur au
sein de la police" (n° 882)
- M. Tanguy Veys à la ministre de l'Intérieur sur "le régime des indemnités à la police" (n° 966)

04.01 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, wat wij in de politieke wereld reeds geruime tijd hebben
aangeklaagd, is nu ook duidelijk doorgedrongen tot de politiemensen
op het veld en wordt daar nu ook volmondig erkend.

Het statuut van de politiediensten, zoals het destijds bij de start van
de hervormingen werd uitgewerkt, vertoont een aantal belangrijke
gebreken. In de eerste plaats is dat de kostprijs van het statuut. Wij
zijn het er allemaal over eens dat veiligheid wel wat mag kosten en wij
willen er ons ook verder niet over uitspreken of de toegekende
barema's nu al dan niet te hoog zijn. De job van een politieman of -
vrouw houdt bijzondere eisen in en dat moet ook worden vergoed.

Van bij het begin was echter duidelijk dat het statuut een soepele
inzetbaarheid van het personeel in de weg stond. Belangrijker nog,
het systeem van de toelagen en de inconveniënten was helemaal niet
aangepast aan de doelstelling die wij met die nieuwe politiediensten
hadden vooropgesteld.

04.01 Leen Dierick (CD&V): Le

statut des services de police
présente une série de lacunes.
Ainsi, ceux qui exercent un
mandat se voient octroyer une
indemnité de mandat entraînant la
caducité de l'ensemble des autres
primes

dispositifs

compensation des inconvénients.
De ce fait, la fonction de chef de
corps se révèle difficile à pourvoir.
Du fait de son mandat, le chef de
corps gagne en effet moins que
ses subordonnés.

ministre

compte-t-elle

s'attaquer à ce problème? Les
indemnités de mandat doivent-

17/11/2010

CRIV 53

COM 040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik geef een voorbeeld. Wij hebben vanuit het beleid ingezet op
gemeenschapsgerichte politie en nabijheidspolitie. Welnu, voor de
uitoefening van de wijkwerking bestond er initieel geen manier om
hiervoor mensen aan te trekken. De uitoefening van die taak
genereerde op geen enkele manier een vergoeding, terwijl dat voor
vrijwel alle andere functies wel het geval was. Zoals gezegd, wordt
deze problematiek nu ook in politiemiddens erkend.

Een andere problematiek die wij in dit raam altijd al hebben willen
aankaarten, is de problematiek van de mandaattoelage. Wie een
mandaat uitoefent, ontvangt hiervoor een toelage, waarbij alle andere
mogelijke premies of inconventiënten vervallen.

Het resultaat hiervan is dat heel wat mandaathouders korpschefs

een pak minder verdienen dan hun ondergeschikten. Dat zorgt voor

problemen. In heel wat zones lopen momenteel vacatures voor
korpschefs, maar die functies raken niet ingevuld omdat ze minder
verdienen dan de ondergeschikten.

Een eventuele oplossing kan misschien worden gevonden in het
systeem van de functionele vergoeding. Onze fractie heeft reeds
enkele jaren geleden een voorstel in die richting gelanceerd, maar tot
nu toe kwam daarop weinig reactie.

Mevrouw de minister, ik wil u daarom een aantal vragen stellen. Hebt
u reeds voorstellen klaar om aan deze problematiek het hoofd te
bieden? Bent u van mening dat de mandaattoelagen moeten
verhogen of zijn er andere mogelijkheden die moeten worden
onderzocht? Bent u voorstander van de invoering van een functionele
vergoeding?

elles être revues à la hausse ou
existe-t-il d'autres possibilités? La
ministre est-elle favorable à
l'instauration

d'une

indemnité

fonctionnelle?

04.02 Jacqueline Galant (MR): Madame la ministre, je pense que le

problème n'est pas neuf. Comme l'a dit ma collègue, lors de la
réforme, on a très vite constaté que certains chefs de zone gagnaient
moins que leurs agents sur le terrain. Je ne vais pas répéter tout ce
qu'a dit ma collègue.

On ne peut pas supprimer des droits acquis du jour au lendemain et
donc pas supprimer des primes qui ont été octroyées depuis des
années.

Comment comptez-vous régulariser la situation?

Avez-vous une estimation du budget consacré par les zones de police
et par le fédéral à ces primes?

Une solution peut-elle être envisagée au niveau des mandats?

En tout cas, il sera difficile de régulariser cette situation rapidement. Il
faudra étaler cela dans le temps pour que le budget fédéral ne soit
pas trop conséquent et que les zones de police ne doivent augmenter
leur budget pour le personnel qui est déjà très lourd à supporter.

04.02 Jacqueline Galant (MR):

Bij de hervorming heeft men al
snel vastgesteld dat de zonechefs
minder verdienden dan hun
agenten. Premies die al jarenlang
worden toegekend, kan men niet
zomaar

afschaffen.

regularisatie zal in de tijd moeten
worden gespreid, teneinde de
federale begroting en die van de
zones niet te zwaar te belasten.

Hoe

zal

situatie

regulariseren?

Welk

budget

besteden de zones en de federale
overheid aan die premies? Kan er
een oplossing op het niveau van
de mandaten worden overwogen?

04.03 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, mijn vraag zit een beetje in dezelfde sfeer, maar gaat nog
iets verder omdat zij ook over misbruiken handelt. Ik stel mijn vraag
naar aanleiding van een studiedag over het bezoldigingssysteem bij

04.03 Koenraad Degroote (N-

VA): Il est question, depuis
plusieurs

années

déjà,

l'instauration d'un système de

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de politie op het niveau van de officieren en de hogere ambtenaren.
De riante toelagen zijn ook uitgebreid in de pers gekomen.

U hebt reeds begrip getoond voor de interne kritiek op het systeem
van vergoedingen en u hebt aangetoond te willen streven en
evolueren naar een functionele bezoldiging. Dat voorstel van
functionele bezoldiging, zoals reeds aangehaald, steekt al meerdere
jaren de kop op, maar concrete voorstellen laten nog op zich wachten.

Ten eerste, welke initiatieven werden tot nu toe genomen om te
komen tot de meer functionele bezoldiging? Wat verstaat uw ambt
effectief onder het begrip functionele bezoldiging? Houdt dat specifiek
in dat bepaalde systemen van toelagen en vergoedingen, zoals wij ze
nu kennen en waarover heel wat kritiek bestaat, zouden worden
afgeschaft of blijven bestaan?

Ten tweede, welke maatregelen om misbruiken te voorkomen werden
al genomen of zouden kunnen worden genomen in afwachting van
herzieningen van het personeelsstatuut? Overweegt u een maximaal
toegelaten bedrag aan vergoedingen naar voren te schuiven en te
plafonneren?

Ten slotte, op welke manier kunnen de lokale entiteiten, de lokale
korpschefs, worden geresponsabiliseerd om op te treden tegen
misbruiken?

rémunération fonctionnelle. Des
initiatives ont-elles déjà été prises
en faveur de la mise en place d'un
tel

système?

L'octroi

d'une

rémunération

fonctionnelle

entraînerait-il la suppression de
certaines primes et indemnités?

Quelles mesures sont-elles prises
afin d'éviter les abus, dans
l'attente de la révision du statut du
personnel? La ministre envisage-t-
elle de plafonner les indemnités?
Comment les chefs de corps
locaux

peuvent-ils

être

encouragés à intervenir en cas
d'abus?

04.04 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, u verklaarde op 8 november in mijn badkamer u was op de
radio dat u, naar aanleiding van de kritiek op het systeem van
vergoedingen bij de politie en de problematiek in Gent, begrip had
voor die kritiek en dat u van oordeel bent dat de komende jaren moet
worden geëvolueerd naar de functionele bezoldiging. U verklaarde dat
politiepersoneel wel extra mag worden betaald voor lastige
opdrachten die zij soms moeten uitvoeren ik verwijs naar
alcoholcontroles op zaterdagnacht , maar dat op sommige plaatsen
de extra vergoedingen niet op de goede manier worden gebruikt.

Het huidige systeem maakt het volgens u moeilijker goede korpschefs
te vinden. U wordt daarin onder meer bijgetreden door de korpschef
van de zone West-Limburg, Armand Grootaers, die in een opiniestuk
in de krant kritiek uitte op de vele vergoedingen die het
politiepersoneel kan opstrijken. Een andere aanleiding was de recente
studiedag van de Koninklijke Federatie van Officieren en Hogere
Ambtenaren van de Belgische Politie.

De aanleiding was een doorlichting van de Gentse politie door de
professoren Brice De Ruyver en Cyrille Fijnaut, waarbij zij zelfs het
woord graaicultuur in de mond namen in het hoofdstuk over de
volgens hen ontspoorde prestatiegebonden toelage.

In reactie daarop verklaarde de waarnemende korpschef van de
Gentse politie evenwel dat er geen misbruiken werden vastgesteld bij
de ontspoorde prestatiegebonden toelage van de Gentse lokale
politie. Hij ging daarover deze week in de Gentse gemeenteraad meer
toelichting geven, maar hij is daarin wegens vakantieplannen niet
geslaagd.

Volgens hem kon geen misbruik worden vastgesteld met betrekking

04.04 Tanguy Veys (VB): À la

suite des critiques formulées à
l'égard des indemnités octroyées à
la police, la ministre a déclaré qu'il
fallait s'orienter progressivement
vers un régime de rémunération
fonctionnelle.

C'est la radioscopie de la police
gantoise par les professeurs Brice
De Ruyver et Cyrille Fijnhaut qui a
mis cette question en évidence. Ils
évoquent une "culture des primes"
en ce qui concerne les dérapages
liés aux indemnités liées aux
prestations. L'ironie du sort veut
que c'est précisément Brice De
Ruyver qui a tenu sur les fonts
baptismaux le statut à l'origine de
cette

culture

qu'il

dénonce

aujourd'hui. Nous devons nous
garder de jeter la suspicion sur
nos policiers.

Des

irrégularités

ont-elles

effectivement

été

commises?

Quels faits sont-ils en cause? Des
initiatives judiciaires ont-elles été
prises

des

sanctions

disciplinaires prises?

La responsabilité du système des

17/11/2010

CRIV 53

COM 040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tot een onwettelijkheid of een deontologisch vergrijp die aanleiding
kan geven tot het opstarten van een tuchtprocedure.

In de marge werd opgemerkt dat ook de plaatsvervangende
korpschefs een mandaatvergoeding ontvangen.

Men moet vermijden dat de politie, waarop men soms noodzakelijk en
veelvuldig een beroep doet, het slachtoffer wordt van sfeerschepping.
Zeker de term graaicultuur is bijzonder negatief geladen. Het is ter
zake nuttig te weten dat het huidige systeem van vergoedingen tijdens
de politiehervorming is ontstaan. Uw voorganger, wijlen Antoine
Duquesne, heeft een dergelijk statuut voor de politie gecreëerd.

Het is dan ook cynisch vast te stellen dat professor De Ruyver mee
aan de basis stond van dit statuut waarop de politie een beroep doet.
Nu gaat diezelfde professor de zogenaamde graaicultuur, die hij zelf
mee heeft helpen te creëren, aanklagen.

Mevrouw de minister, de term graaicultuur is mijn inziens nog altijd
met een misdrijf verbonden. Bent u van oordeel op basis van de
gegevens die tot uw beschikking staan dat er wel degelijk
onregelmatigheden plaatsvonden? Zo ja, waarover gaat het? Werden
er gerechtelijke stappen of tuchtsancties genomen? Hebben die al
dan niet plaatsgevonden? Wat is uw standpunt ter zake?

Ligt de verantwoordelijkheid inzake het systeem van vergoedingen bij
de politie niet veeleer bij de korpschefs zelf? Zij moeten instaan voor
een goede risicoanalyse bij evenementen en de inzet van hun
personeel tijdens weekends. Zij creëren natuurlijk die mogelijkheid tot
een dergelijke vergoeding. Zij moeten daarin optreden. Het zijn niet de
politieagenten die inspelen op een noodzaak en de mogelijkheden die
binnen het korps worden gecreëerd. Ligt de verantwoordelijkheid niet
veeleer bij de korpschefs? Zo ja, ligt de verantwoordelijkheid dan niet
veeleer bij hen, mochten er excessen of problemen zijn of mochten er
zaken zijn die moeten worden aangepakt?

Moet alsnog naar de zogenaamde functionele bezoldiging worden
geëvolueerd of is de minister van oordeel dat toch op de ingeslagen
weg van de functionele bezoldiging moet worden doorgegaan? Zo ja,
op welke wijze en op welke termijn ziet de minister de doorvoering
ervan?

Werd het huidige systeem van vergoedingen bij de politie niet door de
federale overheid zelf opgesteld? Hebt u niet zelf het probleem, voor
zover er een probleem is, gecreëerd?

In welke mate is de mandaatvergoeding voor (plaatsvervangende)
korpschefs ook een functionele vergoeding?

indemnités n'incombe-t-elle pas
surtout au chef de corps lui-
même?

ministre

envisage-t-elle

l'instauration d'une rémunération
fonctionnelle? Comment et dans
quel délai?

L'actuel système des indemnités a
été instauré par les autorités
fédérales elles-mêmes. Si un
problème se pose effectivement,
n'a-t-il pas été créé par le pouvoir
lui-même?

Dans quelle mesure l'indemnité de
mandat octroyée au chef de corps
ne constitue-t-elle pas, elle aussi,
une indemnité fonctionnelle?

04.05 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, ik hoop

dat ik hier in het Parlement mag antwoorden.

De voorzitter: U zou anders vele badkamers moeten frequenteren.

04.06 Minister Annemie Turtelboom: Absoluut. Het zou op vele

plaatsen ook heel veel wishful thinking zijn.

De voorzitter: Het zou misschien een self-fulfilling prophecy zijn.

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.07 Minister Annemie Turtelboom: Het feit dat er zich voor

bepaalde politiezones weinig kandidaat-korpschefs melden, heeft
blijkbaar vooral met de omvang van de betrokken zones te maken.
Het wettelijke kader voor de schaalvergroting onder de vorm van een
vrijwillige fusie van politiezones werd immers al gecreëerd en geldt
nog tot eind 2010.

Er kan, vooral in de kleinere zones, eventueel ook een probleem van
een te geringe loonspanning zijn tussen de korpschef en zijn directe
medewerkers.

Er mag niet worden vergeten dat aan een mandaat van korpschef
nogal wat professionele risico's en verplichtingen verbonden zijn. De
mandaatpremie voor korpschefs is eigenlijk slechts een heel kleine
aanzet tot functionele bezoldiging. Ze wordt beschouwd als een in vijf
categorieën opgesplitste all-inpremie voor alle, aan het ambt
gekoppelde nadelen.

Behalve de premie hebben de officieren echter ook hun eigen
barema's, die onderling danig kunnen verschillen. Zo kan iemand met
de hoogste loonschaal korpschef van een kleine zone zijn of kan hij of
zij bij de federale politie directeur-generaal zijn met een loonschaal die
drie tot vier trappen lager ligt. Dat moet in de toekomst en in het raam
van een echte functionele bezoldiging worden verfijnd.

04.07

Annemie

Turtelboom,

ministre: S'il n'y a guère de
candidats à la fonction de chef de
corps dans certaines zones, c'est,
semble-t-il, en raison de la taille
des zones concernées. Le cadre
légal

pour

l'accroissement

d'échelle sous la forme d'une
fusion volontaire a en effet déjà
été mise en place et il restera
d'application jusque fin 2010. Dans
les petites zones surtout, la
différence entre le traitement du
chef de corps et celui de ses
collaborateurs directs est peut-être
insuffisante.

Le mandat de chef de corps
comporte nombre de risques et
d'obligations professionnels. La
prime afférente au mandat est
répartie en cinq catégories de
primes globales couvrant tous les
désavantages inhérents à la
fonction. Il y a par ailleurs aussi
des barèmes propres qui peuvent
varier entre eux dans une mesure
importante. On peut donc être chef
de corps d'une petite zone et
bénéficier de l'échelle barémique
la plus élevée et être directeur à la
police fédérale avec une échelle
barémique

beaucoup

moins

importante. Il faudra à l'avenir
remédier à une telle anomalie
dans le cadre d'une véritable
rémunération fonctionnelle.

En ce qui concerne la problématique globale de la rémunération
fonctionnelle, je répète que la mise en place d'un système de
rémunération fonctionnelle est étroitement liée au projet stratégique
sur la formation et la gestion des compétences mené par la police
intégrée.

De invoering van een systeem van
functionele vergoeding is nauw
verbonden met het strategisch
plan

inzake

opleiding

competentiemanagement.

ben

voor

een

functionele

bezoldiging.

Het

stemt

verantwoordelijkheden en omvang van de functie beter af op de
bezoldiging. Het is transparanter, het is administratief veel
eenvoudiger en het draagt bovendien ook veel beter bij tot een beter
en goed human resourcesbeleid.

Une rémunération fonctionnelle
permet

une

meilleure

harmonisation des responsabilités
et de la rémunération, offre
davantage

garanties

transparence et constitue une
simplification administrative. Elle
contribue par ailleurs à une
meilleure gestion du personnel.

De nombreux partenaires s'expriment en faveur d'une rémunération
fonctionnelle. Depuis 2007, nous appliquons déjà un système de
pondération au profit des membres du niveau A du Calog mais ce

Het wegingssysteem voor het
Calog-personeel van niveau A, dat
sinds 2007 in werking is, kan niet

17/11/2010

CRIV 53

COM 040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

système, dont l'évaluation touche à sa fin, ne se prête pas à être
appliqué aux autres niveaux Calog ni, a fortiori, au personnel
opérationnel.

worden toegepast op de andere
niveaus van het Calog-statuut en
ook niet op het operationeel
personeel.

Verder denk ik dat het logisch is dat een aantal toelagen zou kunnen
blijven bestaan, ook al gaat men naar een functionele bezoldiging. Ik
denk dan bijvoorbeeld aan premies voor weekend- en nachtwerk, en
voor overuren. Deze premies bestaan overal en zijn bij de politie niet
exorbitant. Ik herinner er tevens aan dat het politiestatuut een federaal
eenheidsstatuut is en dat alle betrokken partijen die een
politiehervorming wilden, zich vooral hebben geconcentreerd op de
baremische discussies en dat toelagen en vergoedingen op dat
moment veel minder een prioriteit vormden.

Dit gezegd zijnde, ben ik uiteraard tegen alle oneigenlijke gebruiken.
Een dienstplanning moet uitgaan van het algemeen belang en niet
van de mogelijkheid op een extra vergoeding. Het heeft, mijns inziens,
geen zin om het toegelaten bedrag aan vergoedingen en toelagen te
plafonneren, maar er moet wel veel nauwer worden toegekeken op de
dagelijkse toepassing van de regels. Minder prioritaire diensten die
iets extra opbrengen moeten er bijvoorbeeld uit. Of men kan ook
werken met vooraf toegekende budgettaire enveloppen die
gerespecteerd moeten worden. Uiteraard geldt dit niet alleen voor de
basiskaders, maar ook voor de activiteiten van de hogere kaders. Dat
is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de lokale chefs en
overheden die instaan voor een beter beheer en een goede besteding
van de lokale financiën. Op die manier moeten ook zij worden
geresponsabiliseerd. Dat is trouwens de bestaansreden van
politieraden, politiecolleges en voorzitters van politieraden.

Hetzelfde geldt uiteraard voor de federale politie, al moet het aantal
misbruiken toch ook enigszins gerelativeerd worden. Een tiental
tuchtsancties werd gegeven wegens het aangeven van uren die niet
waren gepresteerd. Over het oneigenlijke gebruik zijn er geen
gecentraliseerde

gegevens.

zijn

een

zestigtal

vergoedingssystemen, maar uiteraard kan men niet van alle systemen
op hetzelfde moment gebruikmaken. Op een bepaald moment was
dat het beeld dat werd gecreëerd door de pers. Het klopt natuurlijk
niet dat iedereen die 60 vergoedingen kan cumuleren.

maintien

d'une

série

d'indemnités telles que les
primes pour les prestations de
week-end ou de nuit, ou pour les
heures supplémentaires en
parallèle avec la rémunération
fonctionnelle serait conforme à la
logique.

demeurant,

moment de la réforme des
services de police, les parties
concernées

sont

surtout

concentrées sur les barèmes,
accordant une priorité moindre aux
primes et indemnités.

Je suis évidemment opposée à
toute forme d'usage abusif. La
planification des services doit être
fondée sur l'intérêt général et non
sur la possibilité de toucher une
prime. Plafonner les indemnités
n'aurait aucun sens, mais il
convient

contrôler

plus

étroitement

l'application

quotidienne des règles. L'octroi
préalable des budgets pourrait
également constituer une piste
intéressante. En fin de compte,
cette question relève des autorités
et des chefs locaux qui se trouvent
ainsi responsabilisés. C'est cette
logique qui a présidé à la création
des conseils et collèges de police.

Le même raisonnement s'applique
bien évidemment à la police
fédérale. Le nombre d'abus doit
toutefois être relativisé. Une
dizaine de sanctions disciplinaires
ont été prises pour la déclaration
d'heures supplémentaires fictives.
Nous ne disposons d'ailleurs pas
de chiffres concernant les abus.
Une soixante de système de
primes existent mais il est
évidemment faux de prétendre
que toutes ces primes peuvent
être cumulées par tous les agents.

Il faudra de toute façon continuer à essayer de réformer et de
simplifier la totalité des indemnités d'allocation et de mieux utiliser
l'enveloppe budgétaire disponible. Il s'agit d'un but à long terme qui
fera l'objet d'un exercice délicat auquel il faudra réfléchir posément en

We zullen hoe dan ook het
volledige

vergoedingsstelsel

verder moeten hervormen en
vereenvoudigen en we zullen de

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

concertation avec les partenaires. Personne n'a intérêt à ce qu'un
nouveau combat statutaire se produise.

Si besoin est, je pourrais vous fournir les chiffres du secrétariat social
de la police intégrée concernant le budget actuel consacré aux
primes.

begrotingsenveloppe beter moeten
gebruiken. We zullen daar samen
met onze partners rustig over
moeten nadenken en er een
langetermijnvisie over moeten
ontwikkelen.

Ik kan u de huidige cijfers van het
sociaal

secretariaat

met

betrekking

tot

premies

bezorgen.

04.08 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw

zeer uitgebreid antwoord. Ik meen dat het nu het moment is om het
statuut aan te passen. De politici zijn het erover eens dat er
opmerkingen zijn en ook de politiemensen zelf hebben er nu kritiek
op. Ik besef ook wel dat er weer een periode van sociale onrust komt,
als wij aan het statuut zouden sleutelen. Dat zal absoluut geen
gemakkelijke discussie zijn. Ik ben blij te horen dat u voorstander bent
van een functionele vergoeding. Dat is het beste voorstel, maar het
moet dan wel heel goed voorbereid worden, met een degelijke
functieweging en een aangepast loonsysteem.

U zegt dat er nog premies kunnen zijn. Ik ga daar gedeeltelijk mee
akkoord, maar premies zouden echt wel de uitzondering moeten zijn.
Bepaalde taken behoren gewoon tot het takenpakket van de politie en
dienen echt niet meer extra vergoed te worden. Ik ben ook van
mening dat er best een nauwe samenwerking is met de diensten van
P&O. De politie moet niet alles in eigen beheer doen, zeker niet als de
overheid ook diensten heeft die in die materie gespecialiseerd zijn.

Ik hoop dat de bonden deze discussie met een grote openheid van
geest willen aanvatten, zodat iedereen er beter van wordt: de
overheid, de politiemensen zelf en uiteraard ook de burger, die recht
heeft op een goed werkend en betaalbaar politieapparaat.

04.08 Leen Dierick (CD&V): Le

moment est opportun pour adapter
le

statut.

Les

responsables

politiques et les services de police
ont exprimé des critiques. Je sais
pertinemment que la discussion ne
sera pas aisée et qu'il y aura des
actions sociales. Je me réjouis
d'entendre que la ministre est
favorable à une rémunération
fonctionnelle mais l'instauration de
ce régime requerra une bonne
préparation du point de vue de la
définition des fonctions et des
barèmes y afférents. Les primes
devraient

rester

l'exception.

Certaines tâches ressortissent aux
tâches normales et ne doivent pas
être rémunérées sous forme de
primes.

La coopération avec le SPF
Personnel et Organisation doit être
efficace. La police ne doit pas tout
faire elle-même surtout lorsque les
pouvoirs publics disposent de
services spécialisés.

J'espère

que

les

syndicats

aborderont cette discussion avec
une grande ouverture d'esprit,
dans l'intérêt des pouvoirs publics,
de la police et des citoyens.

04.09 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, je voudrais

remercier Mme la ministre pour sa réponse.

Cela dit, il m'intéresserait de pouvoir disposer des chiffres du
secrétariat social en matière de primes.

Comme l'a dit ma collègue, je pense que le moment est venu de
revoir les statuts. En effet, il y aussi la réforme de la sécurité civile qui
je l'espère va avancer. Il ne faut pas oublier qu'en tant que bons
syndicalistes, ils vont essayer d'obtenir les mêmes avantages que
ceux qu'ils ont obtenus à l'occasion de la réforme des polices.

04.09 Jacqueline Galant (MR): Ik

ben geïnteresseerd in de cijfers
van het sociaal secretariaat.

premies

moeten

een

uitzondering blijven. De meeste
opdrachten horen immers bij het
ambt. De statuten moeten dus
worden herzien, zonder daarbij in
polemieken te verzeilen, zodat kan
worden voorkomen dat bij de
aanstaande hervorming van de

17/11/2010

CRIV 53

COM 040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le moment est donc venu je le répète de revoir tout ce système.

Comme l'a évoqué ma collègue, les primes doivent être un régime
d'exception, la majorité des missions entrant dans leur fonction.

Il faut donc, en évitant les polémiques et les dégâts collatéraux, revoir
ces statuts afin d'éviter de commettre les mêmes "bêtises" pour la
réforme de la sécurité civile.

civiele

veiligheid

dezelfde

'stommiteiten' worden begaan.

04.10 Koenraad Degroote (N-VA): Mevrouw de minister, ik ga

ermee akkoord dat er een wijziging aan het statuut moet komen, maar
ik denk niet dat dit een reden mag zijn om de aanpak van misbruiken
op de lange baan te schuiven. Het is voornamelijk van belang dat de
korpschefs geresponsabiliseerd worden om er nauwlettend op toe te
kijken dat er geen misbruik wordt gemaakt.

U hebt wel een goede hint gegeven: daartoe kan er een wisselwerking
zijn met de politiecolleges. Bij de jaarlijkse samenstelling van de
begroting zijn er bijvoorbeeld politiecolleges die budgettaire grenzen
vastleggen voor dergelijke materies. Dat kan misschien een goede
werkwijze zijn. Ik ken zones die dat toepassen. Dat kan misschien
gemeld worden aan andere zones en korpschefs.

04.10 Koenraad Degroote (N-

VA): Le statut doit être modifié,
mais cela ne saurait justifier le
report sine die de la lutte contre
les abus. Les chefs de corps
doivent être responsabilisés et
empêcher

les

abus.

Une

interaction avec les collèges de
police, qui peuvent fixer des
limites budgétaires, pourrait être
mise en place. Certaines zones
oeuvrent déjà en ce sens.

04.11 Tanguy Veys (VB): Mijnheer de voorzitter, het verheugt me

dat de minister het beeld over de oneigenlijke gebruiken, de
misbruiken, de graaicultuur, toch wat nuanceert in een tiental
tuchtsancties, bijvoorbeeld, en dat zij terecht toegeeft dat er een grote
verantwoordelijkheid ligt bij degenen die daarop moeten toezien, zoals
de politieraad, de burgemeester en de korpschefs.

Ik denk toch dat we voorzichtig moeten zijn met de sfeerschepping die
rond de huidige problematiek is ontstaan. Mocht de discussie over de
mogelijke functionele bezoldiging thans worden toegepast, zou dat
betekenen dat er volledig komaf gemaakt wordt met een systeem. We
moeten vermijden dat het kind met het badwater weggegooid wordt.

04.11 Tanguy Veys (VB): Je me

réjouis d'entendre que la ministre
nuance

quelque

peu

présentation qui est faite des abus
au sein de la police et souligne la
responsabilité à cet égard du
conseil de police, du bourgmestre
et du chef de corps. Nous devons
éviter de créer un climat délétère.
La

rémunération

fonctionnelle

constituerait une totale volte-face.
Nous devons nous garder de jeter
le bébé avec l'eau du bain.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Bert Wollants aan de minister van Binnenlandse Zaken over "streefcijfers voor

pv's" (nr. 858)

05 Question de M. Bert Wollants à la ministre de l'Intérieur sur "les objectifs chiffrés en matière de

procès-verbaux" (n° 858)

05.01 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, in de stad Lier

hebben wij te kampen met een aantal kleine inbreuken, zoals
wildplassen, nachtlawaai en vooral sluikstorten.

Onder andere de invoering van een gemeentelijke administratieve
sanctie heeft al voor een gedeeltelijke oplossing gezorgd. De lokale
politie schrijft nu GAS-pv's uit, die een veel grotere zekerheid bieden
dat daarmee iets wordt aangevangen.

Daarbovenop heeft de Lierse korpschef een systeem in werking
gesteld van streefcijfers voor processen-verbaal. Lierse agenten die
nog een positieve evaluatie willen krijgen, moeten minstens tien
verkeersprocessen-verbaal en tien GAS-pv's of overlastpv's opstellen.

05.01 Bert Wollants (N-VA): Pour

combattre les incivilités telles que
le fait d'uriner sur la voie publique
ou de jeter des déchets au sol, la
police est autorisée, à Lierre, à
dresser procès-verbal en vue
d'une

sanction

administrative

communale. Des objectifs chiffrés
ont été fixés à cet égard. L'agent
qui n'atteint pas son quota encourt
une

évaluation

négative.

Conséquence: pour sauvegarder
leur emploi, les agents établiront

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wanneer zij die quota niet halen, kan dat gevolgen hebben voor hun
evaluatie.

Het Nationaal Syndicaat van het Politiepersoneel reageert en zegt dat
dat financiële gevolgen kan hebben. Dat staat trouwens in schril
contrast met de graaicultuur, waarover wij het daarnet hadden. Wie
slecht scoort in de evaluatie, kan dat voelen in zijn loonzakje. Om hun
baan veilig te stellen, zullen de agenten dus meer processen-verbaal
moeten schrijven.

Mevrouw de minister, vindt u dat soort streefcijfers een goed idee?
Kan dat? Mag de korpschef zoiets opleggen? Wordt dat nog
toegepast en in welke mate? Misschien vindt u het zelf een goed idee.

Het syndicaat stelt dat een agent nu geen keuze meer heeft tussen
het geven van een aanmaning of het schrijven van een proces-
verbaal. Anders verwoord, de agent kiest nu wie een proces-verbaal
krijgt en wie niet, los van het misdrijf.

In welke mate heeft een agent effectief de bevoegdheid om de keuze
te maken tussen een vermaning of een proces-verbaal? Hoe ziet u
dat verder?

Ik dank u alvast voor uw antwoorden.

plus de procès-verbaux.

Un chef de corps est-il autorisé à
fixer des obligations de résultats
chiffrées? Quelle est la réaction de
la ministre à cet égard? Dans
quelle mesure un agent a-t-il la
compétence de choisir entre un
avertissement ou un procès-
verbal?

05.02 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, beste

collega, het opleggen van quota, die bovendien in de evaluatie
worden opgenomen, vind ik een stap te ver. Dat lijkt mij niet
aangewezen. Het is ook helemaal niet aangewezen om met quota te
werken. Uiteraard is het niet verboden dat het verbaliseringsgedrag
van een individuele politiemedewerker wordt aangekaart in evaluatie-
en planningsgesprekken. Wie bijvoorbeeld ten opzichte van een
collega met dezelfde functie en dezelfde beschikbaarheid abnormaal
weinig of veel processen-verbaal uitschrijft, mag daarover gerust om
uitleg worden gevraagd. Zo nodig moet het gedrag van het betrokken
personeelslid worden bijgestuurd conform het zonaal veiligheidsplan.
De deontologische code van de politiediensten artikel 60 en 61
geeft ook richtlijnen op dit vlak. Daarin wordt gewezen op zowel het
oordeelkundig optreden van de individuele politiemens als op de
verplichting zich aan de richtlijnen van de overheden te houden. Zo
niet kan het personeelslid worden opgedragen om een beter
evenwicht te betrachten tussen enerzijds het preventieve aspect van
zijn job en anderzijds het repressieve. Een functioneringsanalyse
gebeurt altijd volgens een strikte procedure op grond van een
veelvoud aan criteria. Het verbaliseringsgedrag kan dus nooit op zich
determinerend zijn voor de finale evaluatie. De Algemene Inspectie
onderzocht tot op heden een drietal klachten over de problematiek en
besloot telkens dat er van eigenlijke quota geen sprake is.

Aangezien uw tweede vraag over het gerecht gaat, behoort ze tot de
bevoegdheden van de minister van Justitie. Wij hebben het hier over
verbaliseringsbeleid waarover de politie slechts zelfstandig beslist
binnen de grenzen die de wet en het vervolgingsbeleid van de
overheden bepaald hebben. Zo kan men zich niet voorstellen dat de
overheden een nultolerantie instellen en dat de individuele
politieambtenaar zelf zou beslissen of hij of zij daar al dan niet aan
meedoet. Zoals bekend, heeft de individuele politieambtenaar in
principe geen eigen beoordelingsmarge, want dat zou soms

05.02

Annemie

Turtelboom,

ministre: L'instauration de quotas
pour l'établissement de procès-
verbaux et le fait d'y lier
l'évaluation des agents constitue
un pas de trop. Le comportement
verbalisateur d'un agent peut
évidemment être évoqué dans le
cadre d'une évaluation mais ne
peut déterminer le signalement
final. Les articles 60 et 61 du code
de déontologie des services de
police énoncent des directives à
cet égard. L'inspection générale a
examiné trois plaintes concernant
cette problématique et a décidé à
chaque fois qu'il n'était nullement
question de quotas au sens étroit.

En principe, l'agent de police ne
dispose pas d'une marge de
manoeuvre propre. Si les autorités
instaurent la tolérance zéro, il est
impensable qu'un agent décide de
ne pas y apporter sa collaboration.
L'agent ne dispose pas d'un
pouvoir de décision autonome
mais, dans la pratique et en
particulier

concernant

les

infractions légères aux règlements
de police, un simple avertissement
oral peut se révéler aussi efficace
en termes de maintien de l'ordre

17/11/2010

CRIV 53

COM 040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

neerkomen op het feit dat een politieman zelf kan beslissen wat er
gebeurt. Dat heeft de wetgever nooit gewild, daarom hebben we
zonale en nationale veiligheidsplannen en hopelijk binnenkort ook
Europese veiligheidsplannen. In de dagelijkse praktijk echter en zeker
bij vaststelling van lichte overtredingen of inbreuken op gemeentelijke
politiereglementen, kan de handhaving soms even efficiënt zijn met
een mondelinge vermaning.

public qu'une verbalisation.

05.03 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, het uitschrijven

van tien pv's is niet noodzakelijkerwijs een goede werkwijze.
Afhankelijk van de situatie is dat misschien helemaal anders.
Misschien kan daar inderdaad in detail op worden ingegaan tijdens
functioneringsgesprekken.

Wat u zegt over het aanmanen of verbaliseren klopt inderdaad. Men
kan echter niet voor alle overtredingen kiezen voor een aanmaning.
Men moet opletten dat de appreciatiebevoegdheid ter zake niet te
groot wordt. Uiteindelijk bestaan daar ook regels voor, onder andere
in het Wetboek van strafvordering. Dat stelt dat elke overtreding moet
worden gemeld aan de procureur. Daar zijn grenzen aan, maar het is
even belangrijk dat er geen cultuur ontstaat waarin het aantal pv's op
die manier wordt gedrukt.

05.03 Bert Wollants (N-VA): Un

avertissement peut suffire mais
nous devons rester vigilants et
veiller à ce que le pouvoir
d'appréciation ne devienne pas
trop large.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Eva Brems aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het incident met

journalist Arnold Karskens en de Brusselse politie" (nr. 935)

06 Question de Mme Eva Brems à la ministre de l'Intérieur sur "l'incident survenu entre le journaliste

Arnold Karskens et la police bruxelloise" (n° 935)

06.01 Eva Brems (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ik vernam dat de Nederlandse journalist Arnold Karskens
in de nacht van 6 november 2010 enkele uren in een Brusselse
politiecel is opgesloten na een discussie met politieagenten over zijn
aanwezigheid aan het Brusselse Noordstation, waar hij een foto
maakte van een man die door twee politieagenten naar buiten werd
begeleid.

Er zijn ter zake verschillende versies van de feiten.

De Belgische politiewoordvoerder heeft aan het Nederlandse
persbureau ANP blijkbaar verklaard dat de heer Karskens een groep
van dertig tot veertig asielzoekers had opgeruid. Volgens de heer
Karskens zelf is dat een leugen en kunnen de camerabeelden die in
het Noordstation werden gemaakt zijn versie bevestigen.

Ik heb een aantal vragen bij het hele verhaal. De geloofwaardigheid
van onze politiediensten staat of valt immers met de juistheid van de
informatie die zij verstrekken.

Ten eerste, mogen er in ons land geen foto's van politieagenten
worden genomen?

Mogen politieagenten fotomateriaal uit een in beslag genomen
camera verwijderen?

Blijft de Brusselse politie bij haar standpunt dat de heer Karskens een

06.01 Eva Brems (Ecolo-Groen!):

Dans la nuit du 6 au 7 novembre,
le journaliste néerlandais Arnold
Karskens a été enfermé pendant
plusieurs heures dans une cellule
de police après avoir eu une
discussion avec un agent. Il était
en train de photographier deux
agents procédant à l'évacuation,
de la gare du Nord, d'un homme
qui souhaitait y passer la nuit.
Selon le porte-parole de la police,
il a incité un groupe de sans-abri à
réagir, accusation qu'il dément. La
crédibilité de nos forces de police
exige que la vérité soit faite dans
cette affaire.

Est-il interdit, dans notre pays, de
photographier des agents de
police? Ceux-ci sont-ils autorisés à
retirer le film d'un appareil
confisqué? La police de Bruxelles
maintient-elle que M. Karskens a
incité un groupe de sans-abri à
réagir face aux agents? Peut-elle
produire des images pour étayer

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

groep mensen heeft opgehitst?

Kan de politie haar versie staven aan de hand van camerabeelden?

ces accusations?

06.02 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, er

bestaat geen expliciete wettelijke bepaling die het filmen of
fotograferen van politieambtenaren tijdens de uitoefening van hun
ambt verbiedt. Het feit dat een burger beelden van politieambtenaren
tijdens hun optreden maakt, vormt bijgevolg geen misdrijf en kan
geen aanleiding geven tot gerechtelijke inbeslagname of tot
verwijdering van beeldmateriaal.

Wel kan het gebruik van verkregen beeldmateriaal een inbreuk
vormen op de auteurswet of de privacywet. Op basis van die
regelgeving is de onbetwistbare toestemming van de betrokken
politieambtenaren immers vereist, wanneer de persoon die de
beelden heeft gemaakt deze wenst te reproduceren of openbaar te
maken.

Bij publicatie zonder toestemming hebben de betrokken
politieambtenaren de mogelijkheid om wegens overtreding van de
privacywet klacht in te dienen en bij de rechtbank van eerste aanleg in
kort geding een vordering tot verwijdering van het beeldmateriaal in te
dienen, indien de verantwoordelijke voor de publicatie van het
beeldmateriaal zou weigeren het te verwijderen.

Het voorgaande is een algemene inleiding.

Van het incident met de heer Karskens heb ik van de korpschef van
de politiezone Brussel-Noord een verslag ontvangen dat de
gebeurtenissen in detail beschrijft.

Op zondag 7 november 2010 omstreeks 00 u 50 heeft de lokale
politie op basis van een politiebesluit van de burgemeester van
Schaarbeek het Noordstation ontruimd. Voormeld besluit bepaalt dat
het station tussen 01 u 00 dus tien minuten later en 04 u 00 voor
het publiek wordt gesloten. Op dat ogenblik waren een veertigtal
personen, hoofdzakelijke daklozen, aanwezig. Enkele families met
kinderen mochten om humanitaire redenen in het gebouw blijven
overnachten. Concreet werden vier families met kleine kinderen
ongemoeid gelaten.

Onder de aanwezigen bevond zich ook een vijftiger die zich ophield in
de buurt van de politiepatrouilles. Hij bevroeg de politiepatrouilles over
de reden van de machtsontplooiing en meer bepaald de aanwezigheid
van politiehonden. De betrokkene werd doorverwezen naar de
aanwezige supervisor, die met hem een gesprek had. Hij stelde zich
voor als Arnold Karskens, een journalist uit Nederland die ter plaatse
was om een reportage te maken over de opvang van asielzoekers in
Brussel, meer bepaald in het CCN-gebouw. De supervisor heeft de
heer Karskens ingelicht over de geldende instructies, met name dat
het gebouw wordt gesloten tussen 01 u 00 en 04 u 00, en verwees
hem voor meer specifieke details naar de persofficier van de
politiezone, die contacteerbaar zou zijn vanaf 09 u 00.

Vervolgens verzocht de supervisor de heer Karskens het gebouw te
verlaten. Dat verzoek volgde de betrokkene pas na lang aandringen
op. Eens hij het gebouw had verlaten, stelde de heer Karskens zich

06.02

Annemie

Turtelboom,

ministre: Il n'est pas interdit de
photographier des agents de
police en action. Un comportement
de ce type ne saurait donner lieu à
la saisie judiciaire d'un appareil
photo ou à la confiscation
d'images.

Celles-ci

peuvent

toutefois constituer une infraction
à la loi sur les droits d'auteur ou à
la législation en matière de
protection de la vie privée. La
publication ou la reproduction des
images

par

photographe

requiert par ailleurs l'autorisation
des agents de police concernés.
En cas de publication sans
autorisation,

photographe

s'expose

des

démarches

judiciaires.

Le chef de corps de la zone de
police de Bruxelles-Nord m'a fait
parvenir un rapport détaillé des
événements. Sur la base d'un
arrêté de police du bourgmestre
de Schaerbeek, la police locale a
procédé à l'évacuation de la gare
du Nord occupée à ce moment-là
par

une

quarantaine

personnes, essentiellement des
sans-abri. Pour des raisons
humanitaires, quatre familles avec
enfants

ont

toutefois

été

autorisées à passer la nuit dans le
bâtiment de la gare.

Une des personnes présentes a
interpellé les patrouilles de police
sur le déploiement de force et la
présence de chiens policiers.
L'intéressé a été renvoyé vers le
superviseur présent. Il s'est alors
présenté comme un journaliste
néerlandais présent sur place pour
réaliser un reportage sur l'accueil
des

demandeurs

d'asile

Bruxelles.

superviseur

informé

M. Karskens

des

instructions en vigueur. Il l'a
renvoyé pour plus de détails vers
l'officier de presse de la zone de
police, qui pourrait être contacté le
matin.

17/11/2010

CRIV 53

COM 040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op aan de toegangsdeur aan de kant van de Simon Bolivarlaan. Van
het aanwezige politiepersoneel vernam de supervisor dat de heer
Karskens de personen die het gebouw moesten verlaten, had
opgehitst tegen het optreden van de politie. Daarop merkte de
supervisor de heer Karskens op voor de ingangsdeur van het CCN-
gebouw, waar hij sprak met personen die net het gebouw verlaten
hadden. Hij hoorde de journalist zeggen dat het schandalig was en
mensonterend, en dat zij actie moesten ondernemen, duidelijk
doelend op de politie.

Op dat ogenblik heeft de supervisor de heer Karskens erop gewezen
dat hij met zijn gedrag de openbare veiligheid in het gedrang bracht.
Om die reden droeg de supervisor de journalist op om de plaats
onmiddellijk te verlaten. Karskens weigerde dat bevel op te volgen,
naar eigen zeggen omdat hij zich op de openbare weg bevond en
bijgevolg deed wat hij wilde.

De supervisor heeft op dat ogenblik beslist de betrokkene bestuurlijk
aan te houden. De heer Karskens werd om 01 u 25 bestuurlijk van
zijn vrijheid beroofd, overgebracht naar het wijkcommissariaat en
vastgehouden tot 03 u 41. Op het moment dat hij terug in vrijheid
werd gesteld, kreeg Karskens zijn persoonlijke bezittingen, waaronder
zijn fototoestel, terug. Nog in het bureel van de wachtofficier
controleerde Karskens de inhoud van zijn fototoestel en maakte hij
melding van een ontbrekende foto. Volgens het betrokken
politiepersoneel werd er echter niet aan de inhoud van het fototoestel
van Karskens geraakt, noch lag het nemen van foto's ter plaatse door
Karskens aan de basis van zijn aanhouding.

Bij nazicht gisteren op 16 november, bleek dat er geen
camerabeelden van het CCN-gebouw van 7 november meer
beschikbaar waren. Die beelden werden automatisch door het
systeem gewist. Dat doet de NMBS automatisch na zeven dagen.

Le superviseur a ensuite prié
M. Karskens de quitter le bâtiment.
Après

moult

insistance,

M. Karskens a accédé à cette
demande mais s'est posté à la
porte et a tenu des propos très
critiques sur les interventions
policières contre les personnes qui
venaient de quitter la gare. Le
superviseur

entendu

journaliste

dire

que

ces

traitements étaient dégradants et
qu'ils devaient entreprendre des
actions, visant clairement la police.
Le superviseur a alors souligné
que M. Karskens menaçait l'ordre
public et l'a sommé de quitter les
lieux.

M. Karskens

refusé

d'obtempérer et a ensuite été
arrêté administrativement par le
superviseur.

Lorsque le journaliste a été libéré
un peu plus de deux heures plus
tard et qu'il a récupéré ses effets
personnels, il a signalé qu'une
photographie manquait sur son
appareil photo. D'après la police,
personne n'a touché à son
appareil photo et la prise de
photographies n'était en outre pas
la raison de son arrestation.

La SNCB a effacé les images
vidéo du bâtiment CCN après sept
jours, comme d'habitude.

06.03 Eva Brems (Ecolo-Groen!): Mevrouw de minister, ik onthoud

dat er geen bewijzen zijn voor de aanklacht voor ophitsing van
mensen. Het is het woord van de ene tegen de andere.

U bent van mening dat er geen foto's uit camera's mogen worden
verwijderd, maar hier gaat het veeleer om de discussie of dit al dan
niet is gebeurd.

06.03 Eva Brems (Ecolo-Groen!):

Il n'y a donc pas de preuves en ce
qui concerne la plainte. La ministre
dit qu'on ne peut enlever de
photos des appareils mais il s'agit
bien plus ici de la question de
savoir si on le fait ou pas.

06.04 Minister Annemie Turtelboom: Uiteraard.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Damien Thiéry à la ministre de l'Intérieur sur "la sécurité des cartes d'identité

électroniques" (n° 948)

07 Vraag van de heer Damien Thiéry aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de veiligheid van

elektronische identiteitskaarten" (nr. 948)

07.01 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, madame la 07.01 Damien Thiéry (MR):

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre, dans un article publié le 5 novembre dernier par l'éditeur de
logiciels anti-virus ESET, le logiciel malveillant Zeus, appelé
également Zbot, serait capable d'interagir avec un lecteur de carte à
puce connecté à un PC qu'il a infecté. Le logiciel Zeus pourrait être
comparé à une espèce de cheval de Troie créé pour voler des
informations bancaires.

Début octobre 2010, un réseau international de pirates informatiques
a été démantelé. En se servant du logiciel Zeus, cette organisation a
pu accéder aux données confidentielles de particuliers, ce qui lui a
permis de voler plus de 70 millions de dollars.

La menace relevée par l'article d'ESET consiste dans le fait que Zeus
peut également servir à piloter le lecteur de carte à puce, à lire
notamment les informations contenues dans sa mémoire, à y écrire
des données et à appeler les fonctions internes à la carte telles que
vérifier un mot de passe ou générer une séquence aléatoire. Ce
procédé constitue ainsi une menace pour les modes d'authentification
reposant sur un lecteur de carte à puce installé chez un individu afin
de valider et signer ses transactions bancaires.

Un pirate informatique pourrait, par exemple, prendre le contrôle des
fonctions cryptographiques de la carte pour valider une opération à
l'aide du code PIN de son propriétaire, ce code pouvant même être
intercepté directement par Zeus.

Les cartes d'identité belges comprennent de nombreuses données
confidentielles qu'il importe de protéger au mieux.

En outre, si mes informations sont bonnes, le ministre pour
l'Entreprise et la Simplification, M. Vincent Van Quickenborne, et le
ministre régional bruxellois de l'Économie, M. Benoît Cerexhe, ont
présenté, tout récemment, un nouveau système permettant au
consommateur de se servir de sa carte d'identité électronique comme
moyen de paiement.

Les attaques contre les cartes à puce n'étant vraisemblablement plus
du domaine de la théorie, madame la ministre, pourriez-vous me dire
si des mesures sont envisagées en vue de réexaminer la sécurité des
cartes d'identité électroniques compte tenu de cette nouvelle
menace?

Volgens een artikel dat ESET, de
uitgever

van

antivirusprogramma's,
publiceerde, zou de malware
Zeus in staat zijn om vanaf een
met dat programma besmette pc
bankkaartgegevens

stelen,

maar ook de chipkaartlezer te
sturen, er gegevens op te lezen of
te schrijven, paswoorden te
achterhalen of een willekeurige
sequentie te genereren.

De Belgische identiteitskaarten
bevatten tal van vertrouwelijke
gegevens en zouden binnenkort
als betaalmiddel moeten kunnen
worden gebruikt.

Zullen er maatregelen genomen
worden om de veiligheid van de
elektronische

identiteitskaarten

opnieuw te onderzoeken in het
licht van die nieuwe bedreiging?

07.02 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, de façon générale et s'agissant d'une priorité dans le cadre
de l'e-gouvernement, la plus grande attention a été accordée à la
sécurité de la carte d'identité électronique tant sur le plan de la
sécurité interne qu'externe de la carte.

Il faut souligner que l'architecture de la sécurisation de l'eID a été
développée et vérifiée en collaboration avec plusieurs chercheurs de
la KUL. La carte d'identité présente en outre toutes les garanties
requises par les normes et standards européens en vigueur.

La plupart des risques généralement signalés ne portent pas sur la
sécurité de la carte d'identité électronique en elle-même, mais sur la
sécurité lors de l'utilisation de cette carte, notamment en ce qui
concerne ce que l'on appelle l'hygiène de l'ordinateur (problème des
virus, des spywares, etc.).

07.02

Minister

Annemie

Turtelboom:

meeste

problemen houden geen verband
met de identiteitskaart zelf, die alle
garanties biedt die volgens de
Europese normen vereist zijn,
maar met de veiligheid van het
gebruik van die kaart en de
beveiliging van de computer. Dat
geldt ook voor de bankkaarten.
Men moet zijn computer dus
beveiligen.

De burger moet ook omzichtig
omspringen met de pincode van
zijn eID. Momenteel kan Zeus in

17/11/2010

CRIV 53

COM 040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ceci ne vaut pas seulement pour l'utilisation de l'eID mais aussi pour
toute carte électronique, notamment la carte bancaire. Il est donc
conseillé au citoyen de sécuriser son ordinateur.

Par ailleurs, le citoyen doit manipuler son eID, y compris le code PIN,
avec précaution, tout comme il doit le faire avec sa carte bancaire.
L'eID connaît en effet de très nombreuses applications, parmi
lesquelles la possibilité de s'identifier sur internet ou d'apposer une
signature digitale. À ce propos, il convient de noter que les fonctions
d'authentification et de signature propres à la carte d'identité
électronique nécessitent l'introduction préalable du code PIN.

Actuellement, la version de Zeus est essentiellement dirigée vers les
lecteurs de cartes bancaires. Zbot/Zeus est en principe capable de
récupérer des informations telles que l'identité de la personne,
l'information visible à l'oeil nu sur la carte d'identité, la photo ou
l'adresse. Si ce logiciel est à même de capturer le code PIN de l'eID,
la sécurité de la carte pourrait être effectivement menacée. Ceci
pourrait être le cas s'il est fait usage d'un lecteur de carte low cost
intégré au clavier.

Par contre, lorsqu'on utilise un lecteur externe, avec PINpad intégré,
comme c'est le cas dans nos administrations communales, il est alors
absolument impossible que le code PIN soit capturé par ce type de
logiciels. Comme le SPF assure en permanence, en collaboration
avec Fedict, le suivi des aspects de sécurité de l'eID, une réunion
sera prochainement consacrée à cette problématique. Il y sera tout
particulièrement examiné s'il y a lieu d'avoir des craintes quant à la
capture des données de l'eID par le logiciel Zeus.

principe

gegevens

zoals

identiteit, de foto of het adres
achterhalen. Het achterhalen van
de pincode, wat gevaren kan
inhouden, is enkel mogelijk indien
de gebruiker werkt met een
goedkope kaartlezer die in het
toetsenbord is verwerkt. Met een
externe kaartlezer, zoals die door
de

gemeentebesturen

wordt

gebruikt, is het onmogelijk om de
pincode te weten te komen.

De FOD vergadert binnenkort met
Fedict over dit probleem.

07.03 Damien Thiéry (MR): Mevrouw de minister, ik ben blij te horen

dat uw diensten blijkbaar op de hoogte zijn van de problemen en dat
het in orde komt. Wij moeten nu eenmaal de Europese normen
volgen. Een aantal onderzoekers van de KUL heeft daaromtrent
gewerkt. Blijkbaar zijn er echter toch wel problemen mogelijk. Ik zal
uw diensten vragen om het verder na te kijken. Ik heb genoteerd dat
er op korte termijn een vergadering moet gehouden worden. Kunt u
een duidelijke datum geven, zodat wij de zaken kunnen opvolgen?

07.04 Minister Annemie Turtelboom: Ik heb geen idee wanneer de

vergadering zal plaatsvinden.

J'ignore quand la réunion aura lieu.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Wij wachten niet langer op de blijde intrede van mevrouw Burgeon en komen tot onze
samengevoegde vragen.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Karel Uyttersprot aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de overstromingen van 13
en 14 november 2010" (nr. 944)
- de heer Ben Weyts aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de overstromingen" (nr. 945)
- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de aanpak van de
overstromingen die ons land hebben getroffen" (nr. 980)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de aanpak van de

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overstromingen en de contacten tussen de provincies Waals- en Vlaams-Brabant" (nr. 991)
- de heer Éric Thiébaut aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de coördinatie van de regionale
en federale autoriteiten naar aanleiding van de zware overstromingen van de voorbije dagen" (nr. 998)
- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de watersnood" (nr. 1021)

08 Questions jointes de

- M. Karel Uyttersprot à la ministre de l'Intérieur sur "les inondations des 13 et 14 novembre 2010"
(n° 944)
- M. Ben Weyts à la ministre de l'Intérieur sur "les inondations" (n° 945)
- Mme Colette Burgeon à la ministre de l'Intérieur sur "le bilan sur la gestion des inondations qui ont
frappé notre pays" (n° 980)
- M. Georges Gilkinet à la ministre de l'Intérieur sur "la gestion des inondations et les contacts entre
les provinces du Brabant wallon et du Brabant flamand" (n° 991)
- M. Éric Thiébaut à la ministre de l'Intérieur sur "la coordination des autorités régionales et fédérales
lors des graves inondations de ces derniers jours" (n° 998)
- Mme Leen Dierick à la ministre de l'Intérieur sur "les inondations" (n° 1021)

08.01 Karel Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik was zaterdag vroeg uit de veren om zandzakjes te gaan
leggen bij mijn dochter. In de late namiddag moesten wij in onze buurt
samen met de buren zandzakjes gaan halen en plaatsen. Ik woon in
de Denderstreek, meer bepaald te Lebbeke. Mijn gemeente was
gedurende twee dagen afgesloten van de rest van de wereld.

Ik wil het hier niet hebben over Lebbeke. Wel wil ik mijn dank en
appreciatie uitdrukken ten aanzien van de hulpdiensten, namelijk de
brandweer, de politie, de civiele bescherming, de jeugdbewegingen
en de vele vrijwilligers, en voor de grote solidariteit tussen de buren.
Zij hebben dat probleem enigszins aanvaardbaar gemaakt.

Ik denk dat wij niet om die uitzonderlijke natuurrampen heen kunnen.
Merkwaardig is wel de vaststelling dat het Denderbellebroek, op
100 meter van mijn geboortehuis, met een capaciteit van
2,5 miljoen m

water nog steeds droog staat. Dat zal gebeurd zijn,

mevrouw Dierick, om Dendermonde droog te houden. Dat is een
gewestmaterie, daar gaat het niet over.

Ik vraag u vandaag nog geen grote evaluaties, daarvoor is het nog te
vroeg. Ik vraag nog geen grote kostenramingen, maar ik heb wel een
aantal zeer concrete vragen.

Zijn er uit die watersnood lessen te trekken voor de toekomst?
Buurtbewoners wisten mij te vertellen dat het vijftig jaar geleden was
dat een dergelijke ramp zich voordeed. Als die statistieken blijven
aanhouden, zal ik het binnen vijftig jaar niet meer meemaken, maar
velen onder u waarschijnlijk wel, zij het op oudere leeftijd.

In hoeverre is er overleg geweest met de andere instanties? Ik denk
dan aan het Vlaamse niveau en de provincies.

Er is weinig twijfel over dat deze watersnood als ramp zal worden
erkend en dat het Rampenfonds zal tussenkomen. Zeer concreet, ik
heb van u vernomen dat er vereenvoudigde formulieren komen voor
de aangifte van het ongeval. Ik vind dat een goede zaak, maar zullen
die aangiften ook met de nodige spoed en snelheid behandeld
worden? Zal de nodige mankracht ingezet worden om die te
behandelen?

Dezelfde vraag zou ik ook willen stellen met betrekking tot de

08.01 Karel Uyttersprot (N-VA):

On a pu constater ces derniers
jours que nous sommes en
mesure de faire face à des très
graves catastrophes naturelles.
Pompiers, policiers, agents de la
protection civile, membres de
mouvements de jeunesse et
volontaires nombreux, tous ont
travaillé d'arrache-pied et la
solidarité entre voisins a été
grande. Il est évidemment top tôt
pour procéder à une grande
évaluation. Une concertation a-t-
elle eu lieu avec les autres
instances,

comme

gouvernement flamand et les
provinces?

Il n'est guère douteux que ces
inondations seront considérées
comme une catastrophe et que le
Fonds des calamités interviendra.
Il est question de formulaires de
déclaration

simplifiés.

Ces

déclarations seront-elles traitées
avec célérité? Prévoira-t-on les
effectifs requis? La ministre peut-
elle insister auprès des assureurs
pour qu'ils traitent rapidement les
formulaires simplifiées, afin que
les victimes soient indemnisées
dans les meilleurs délais?

17/11/2010

CRIV 53

COM 040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verzekeringen. Ik vraag u om er ook daar op aan te dringen dat de
vereenvoudigde formulieren met de nodige spoed zouden kunnen
worden behandeld zodat de slachtoffers zo snel mogelijk een
vergoeding krijgen. Het moet niet gebeuren zoals bij voorgaande
zaken, waarbij men jaren op een uitkering moest wachten. Ik kijk uit
naar uw antwoord.

08.02 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de minister, zelf ben ik, net als

vele vraagstellers, persoonlijk betrokken bij deze aangelegenheid. Bij
ons was het getroffen gebied de regio van Beersel en Lot.

Ik stel enkele concrete vragen en zal niet herhalen wat men u al
gevraagd heeft.

Welke stappen werden en worden er genomen voor de erkenning als
natuurramp en voor welk territorium is deze erkenning dan van
toepassing? Geldt dat onmiddellijk voor alle getroffen gebieden? Wat
is het kleinst mogelijke territorium in deze? Kunt u ook verduidelijken
in welke gevallen een beroep kan worden gedaan op het
Rampenfonds?

Ik hoor schattingen van enkele duizenden potentiële aanvragers.

Welke bedragen kunnen maximaal worden vrijgemaakt, zowel
individueel als in het totaal? Hoeveel geld is in concreto beschikbaar
in dat Rampenfonds? Wat is potentieel het maximaal uit te keren
bedrag?

Tot slot, hoe evalueert u de hulpverlening? Er zijn een paar disputen
geweest van enigszins communautaire aard, namelijk verwijten van
het ene Gewest aan het andere met betrekking tot de samenwerking
op het terrein. Mogelijk gaat het om misverstanden. Kunt u daarop en
op de voorbereiding op het aangekondigde onheil uw licht eens laten
schijnen? Uiteindelijk was men op voorhand verwittigd. Kunt u ook
daarop uw licht laten schijnen?

08.02 Ben Weyts (N-VA): Quelles

démarches seront effectuées en
vue de la reconnaissance des
inondations comme catatstrophe
naturelle et à quel territoire
s'appliquera

cette

reconnaissance?

D'emblée

toutes les régions touchées? Dans
quels cas pourra-t-il être fait appel
au Fonds des calamités?

Quels montants peuvent être
libérés

maximum,

individuellement et globalement?
De quels moyens dispose le
Fonds des calamités?

Quelle évaluation le ministre fait-il
de l'aide? Comment se sont
déroulées la coopération et la
communication entre les Régions?
Comment s'était-on préparé à
cette catastrophe?

08.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

madame la ministre, je vais aussi revenir sur les crues assez
exceptionnelles qui ont conduit à des dégâts humains et matériels
très importants.

S'il faut rendre hommage à tous les services de secours qui sont
intervenus, il convient de tirer toutes les conséquences de ces
inondations. Ces conséquences sont d'abord planétaires, avec le
dérèglement climatique, mais je ne vais pas tenir un discours à ce
sujet.

Ceci relève aussi de la compétence des Régions, en ce qui concerne
l'aménagement du territoire, la gestion des cours d'eau ou les
pratiques agricoles. Au niveau du pouvoir fédéral, il s'agit notamment
de la question de l'organisation des secours, du déploiement des
plans d'urgence, des relations entre autorités provinciales ou de
l'intervention du Fonds des calamités.

Tout d'abord, je m'étonne que les plans d'urgence provinciaux aient
été déclenchés si tardivement, le samedi après-midi d'après ce que
j'ai pu lire, alors que les prévisions météo pour le week-end étaient
assez explicites. Ces prévisions ont conduit plus d'un citoyen à revoir

08.03 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): We moeten lering trekken
uit

overstromingen.

klimaatverstoring heeft immers
wereldomvattende gevolgen.

Wat de federale overheid betreft,
verwondert het me eerst en vooral
dat de provinciale noodplannen zo
laat in werking zijn gesteld, terwijl
de

weersvoorspelling

toch

overduidelijk was.

Bovendien hebt u verklaard dat het
federaal noodplan niet in werking
werd gesteld omdat men er meer
tijd door zou hebben verloren dan
gewonnen. Dat vergt toch enige
verduidelijking.

Nog in dat verband wil ik
terugkomen op de gebrekkige

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ses plans du week-end et à prendre des dispositions préventives.

De même, je vous ai entendue ce week-end expliquer que le plan
d'urgence fédéral n'avait pas été déclenché parce qu'il aurait fait
perdre plus de temps qu'il n'aurait permis d'en faire gagner. Cette
position a été confirmée aujourd'hui dans Le Soir. On peut y lire, selon
certains experts, que le déclenchement du plan catastrophe au niveau
national aurait posé plus de problèmes qu'il n'en aurait résolu. C'est
étonnant, cela mérite quelques explications.

Dans le même ordre d'idées, et sans esprit de polémique
communautaire ou linguistique, je voudrais revenir sur cette difficulté
de communication entre les deux provinces du Brabant. Il semble que
samedi en fin d'après-midi et dimanche matin, des difficultés aient vu
le jour concernant l'opportunité d'ouvrir les vannes d'un barrage à
Lembeek, qui aurait permis à la Senne de se déverser dans le canal
Charleroi-Bruxelles. Le ministre-président wallon a déclaré qu'il vous
avait contactée dimanche matin à ce sujet. L'objectif était de soulager
les inondations autour de Tubize. Après contact, il a finalement été
décidé de ne rien faire car cela n'aurait fait que reporter le problème
et, apparemment, tout le monde s'y accordait.

Mais je retiens surtout cette difficulté de contact. Je pense qu'il est
utile d'y revenir afin d'éviter qu'elle ne se reproduise.

Enfin, il y a la question de l'intervention du Fonds des calamités suite
à ces inondations. Cette question occupe à présent tous les esprits et
vous sembliez vouloir y répondre très rapidement, si j'en crois les
interviews que vous avez données ce week-end.

Madame la ministre, quel bilan tirez-vous de la gestion de ces
inondations?
Y aura-t-il une évaluation complète? Par qui sera -t-elle réalisée?

Pourquoi les plans d'urgence provinciaux ont-ils été déclenchés si
tardivement alors que les prévisions météo étaient assez claires?
Pourquoi le plan d'urgence fédéral n'a-t-il pas été déclenché?

Ne convient-il pas de l'adapter, au vu des difficultés rencontrées ce
week-end? En effet, il aurait conduit à créer plus de problèmes qu'à
en résoudre. De même, des plans d'urgence restent-ils activés, étant
donné que les sols restent gorgés d'eau? Que s'est-il passé entre les
provinces du Brabant wallon et du Brabant flamand pour ce qui
concerne la gestion du barrage de Lembeek? Quels enseignements
tirez-vous de ces difficultés de communication entre les autorités des
deux provinces? Qu'est-ce qui va être mis en place pour éviter de tels
désagréments dans le futur et pour renforcer le dialogue? N'est-il pas
urgent de renforcer systématiquement des logiques d'interprovincialité
quand un incident déborde du territoire d'une province sur celui d'une
autre?

En ce qui concerne l'intervention du Fonds des calamités, où en est le
dossier? Quand la décision d'intervention sera-t-elle formellement
prise? Les affaires courantes permettent-elles, selon vous, au
gouvernement de statuer dans ce dossier? Je l'espère. Dans quel
délai les victimes de ces inondations pourront-elles, le cas échéant,
être indemnisées par le Fonds des calamités? C'est une question que
beaucoup de gens se posent en raison de l'ampleur des dégâts.

communicatie

tussen

provincies Vlaams- en Waals-
Brabant.

Blijkbaar

zijn

problemen gerezen toen erover
werd nagedacht om de sluizen in
Lembeek open te zetten. Ik vind
het nuttig om op die ontoereikende
communicatie terug te komen,
opdat zulke problemen zich in de
toekomst niet opnieuw zouden
voordoen.

Tot slot vraagt iedereen zich
momenteel af of de gedupeerden
een beroep zullen kunnen doen op
het Rampenfonds.

Wanneer zal er een beslissing
worden genomen met betrekking
tot

vergoeding van de

slachtoffers? Kunt u in het kader
van de lopende zaken een
beslissing nemen in dit dossier?
Binnen welke termijn zullen de
slachtoffers

kunnen

worden

vergoed?

17/11/2010

CRIV 53

COM 040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.04 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je remercie mes

collègues de m'avoir attendu car je siégeais dans une autre
commission.

Madame la ministre, les quatre morts et une personne disparue lors
des inondations de ce week-end font que l'on ne peut tourner la page
comme s'il s'agissait d'un simple fait divers. Par respect pour leur
mémoire et pour les familles victimes de ces pluies catastrophiques,
un bilan sérieux de la gestion de cette crise doit être entrepris.
Comme l'affirme le journaliste Michel De Meulenaere dans Le Soir du
mardi 16 novembre: "Suffisamment de questions se posent: sans
doute moins sur l'origine des pluies que sur la gravité de leur impact,
sur les circonstances et les facteurs qui ont pu l'exacerber. Ces
questions, fondamentales, n'en éviteront pas une autre: peut-on gérer
de tels enjeux et réagir à de tels phénomènes en pratiquant le chacun
pour soi?" La nature se moque des frontières, et les questions
environnementales doivent dépasser les réflexes et les égoïsmes
nationaux ou régionaux.

Une fois de plus, le corps des pompiers et les services de la
protection civile ont livré un travail remarquable afin de sauver des
vies et de limiter autant que possible l'ampleur de cette catastrophe.
Ils méritent respect, estime et considération.

Je pose donc mes questions. Quels sont les premiers enseignements
que vous tirez après les pluies diluviennes de ce week-end? La
coordination entre les services de secours et les différentes autorités
communales s'est-elle bien opérée? L'accrochage entre les autorités
du Brabant wallon et du Brabant flamand à propos de la Senne à
Lembeek a montré que les intérêts des Régions pouvaient aisément
s'opposer. N'y aurait-il pas lieu d'assurer, via le SPF Intérieur, une
meilleure coordination en matière de surveillance et d'alerte des
bassins hydrographiques? Enfin, de nombreuses communes
hennuyères ont été touchées par ces inondations. Un certain nombre
d'entre elles, notamment dans la région du Centre, avaient déjà été
fortement touchées par les intempéries du 14 juillet dernier et avaient
bénéficié du Fonds des calamités. Il est vraisemblable que, vu le
caractère exceptionnel des pluies qui sont tombées ce week-end,
l'état de catastrophe naturelle sera reconnu. Quand et comment se
déroulera la procédure d'indemnisation?

08.04 Colette Burgeon (PS): Uit

respect voor de slachtoffers en
hun families moet er een balans
worden opgemaakt van de manier
waarop deze crisis werd beheerd.
Er rijzen vragen over de zware
gevolgen

van

deze

hevige

regenval en over de factoren die
tot de ernst van de situatie hebben
bijgedragen. We kunnen ook niet
om de vraag heen of op dergelijke
fenomenen

kan

worden

gereageerd met 'elk voor zich'. De
natuur

houdt

immers

geen

rekening

met

regionale

taalgrenzen.

Is de coördinatie tussen de
hulpdiensten en de verschillende
gemeentelijke autoriteiten goed
verlopen? Uit de aanvaring tussen
de Waals- en de Vlaams-
Brabantse autoriteiten over het sas
van Lembeek is gebleken dat de
Gewesten tegenstrijdige belangen
kunnen hebben. Zou de FOD
Binnenlandse Zaken het toezicht
op de stroomgebieden niet moeten
coördineren? Tot slot is het
waarschijnlijk dat de overvloedige
regenval als natuurramp zal
worden erkend. Wanneer en op
welke

manier

zal

vergoedingsprocedure

van

slachtoffers plaatsvinden?

08.05 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, beaucoup de

choses ont déjà été dites sur le sujet. J'essaierai donc d'être
relativement bref.

Madame la ministre, la confusion qui a entouré ce week-end quant à
l'opportunité d'ouvrir ou non la vanne de Lembeek sur le canal
Charleroi-Bruxelles a prouvé, selon le ministre-président wallon, que
"l'articulation de l'information était défaillante" entre les autorités
flamandes et wallonnes lors de la gestion de cette crise.

Le ministre-président Demotte a également déclaré avoir été informé
dimanche matin d'une "différence d'appréciation" entre le centre de
crise wallon, les autorités du Brabant wallon et les autorités flamandes
sur l'opportunité d'ouvrir cette vanne qui se situe sur le territoire de la
Région flamande.

08.05

Éric

Thiébaut

(PS):

Minister-president Demotte zei dat
hij zondagochtend had vernomen
dat het Waalse crisiscentrum, de
Waals-Brabantse autoriteiten en
de

Vlaamse

overheid

mogelijkheid om de sluis te
Lembeek, op het grondgebied van
het Vlaams Gewest, open te
zetten "anders hadden ingeschat".
De Waalse regering heeft contact
opgenomen met uw diensten om
de neuzen één kant op te krijgen.

Rudy Demotte verklaarde ook dat
hij u schriftelijk gevraagd had dat

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je dois vous dire que j'ai été confronté au même problème avec une
vanne située en France et que je n'ai eu aucune difficulté à discuter
avec mes collègues français.

Il apparaît que le gouvernement wallon a eu recours à vos services
afin de remédier à cette divergence de vues entre les autorités
régionales.

Par ailleurs, Rudy Demotte a déclaré vous avoir écrit pour demander
l'intervention du Fonds des calamités pour les inondations du week-
end en Wallonie.

Au regard de l'importance de ces événements tragiques sur les
conditions de vie d'un certain nombre de nos concitoyens, je souhaite,
madame la ministre, vous poser les questions suivantes. Quelle sera
l'attitude du gouvernement fédéral face à la demande wallonne
d'intervention du Fonds des calamités pour les graves inondations de
ces derniers jours? Quel jugement portez-vous sur la coordination des
actions des différentes autorités lors de cette crise? Quelles
améliorations pourrait-on apporter à la situation actuelle qui ne me
paraît pas être optimale? Quel doit être le rôle des autorités fédérales
pour assurer une plus grande coordination entre tous? Dans le cas
précis de la vanne de Lembeek, pouvez-vous nous exposer les
informations dont vous disposez sur cette divergence d'appréciation
entre les autorités wallonnes et flamandes?

het

Rampenfonds

zou

tegemoetkomen

voor

overstromingen in Wallonië vorig
weekend.

Wat is het standpunt van de
federale overheid met betrekking
tot het verzoek van Wallonië om
het Rampenfonds te activeren?
Wat is uw oordeel over de
coördinatie van de acties van de
onderscheiden overheden tijdens
deze crisis? Wat is er voor
verbetering vatbaar ten opzichte
van de huidige toestand? Welke
rol moet de federale overheid
spelen met het oog op een betere
coördinatie tussen alle actoren?
Over welke informatie beschikt u
met

betrekking

tot

dat

inschattingsverschil tussen de
Waalse en de Vlaamse overheid
inzake het openen van de
sluisdeuren te Lembeek?

De voorzitter: En vanuit Dendermonde staat mevrouw Dierick ons te woord voor het stellen van haar
vraag.

08.06 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, voorlopig sta ik hier nog met droge voeten, maar bij ons is
de dreiging nog altijd acuut nu het water via Geraardsbergen, Aalst en
Lebbeke naar ons komt. Gelukkig hebben wij nog het broek van
Lebbeke om het water naartoe te sturen.

Onze hulpdiensten hebben in onze streek goed gewerkt. Het is nuttig
dat er een evaluatie komt.

Is er al een analyse van de samenwerking over de verschillende
beleidsniveaus? Welke rol heeft het crisiscentrum gespeeld? Hoe
verliep de samenwerking tussen de diensten van de civiele
bescherming en de lokale brandweerdiensten?

Eigenlijk was deze ramp een eerste testcase voor de nieuw
opgerichte brandweerzones.

Volgt er een evaluatie? Ziet u nu al redenen om bij te sturen?

08.06 Leen Dierick (CD&V): Chez

nous, la menace est toujours
élevée. Dans notre région, les
services de secours ont bien
travaillé. Une évaluation ne serait
pas inutile. La manière dont les
différents niveaux de pouvoir ont
collaboré

a-t-elle

déjà

été

analysée? Quel rôle le centre de
crise a-t-il joué? Comment la
collaboration entre la protection
civile et les services d'incendie
locaux s'est-elle passée?

Cette catastrophe a eu valeur de
baptême du feu pour les zones de
services d'incendie. La ministre
estime-t-elle qu'il y a déjà lieu
d'apporter certains correctifs à
l'organisation de ces zones?

08.07 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, mes premières pensées vont aux victimes et aux
nombreuses personnes sinistrées. Elles vont également aux
membres des services d'intervention qui sont intervenus en parfaite
coordination, ne ménageant pas leurs efforts pour venir en aide aux
sinistrés. Je remercie chaleureusement les pompiers, les membres
de la protection civile, les policiers, les militaires, les secouristes, les
agents communaux, tous les professionnels et les volontaires, parce

08.07

Minister

Annemie

Turtelboom: Mijn gedachten gaan
in de eerste plaats uit naar de
slachtoffers

talrijke

personen die schade hebben
geleden. Ze gaan ook uit naar de
leden van de hulpdiensten, die
voorbeeldig

hebben

17/11/2010

CRIV 53

COM 040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que je pense qu'ils ont fait un travail extraordinaire pendant plusieurs
jours. Or il ne faut pas oublier qu'après quatre jours, ça peut devenir
lourd pour eux, parce qu'ils ont parfois dû travailler 20 heures sur 24,
quasiment sans dormir, restant sur place.

La procédure de reconnaissance de cette longue période de pluie
comme catastrophe naturelle a été lancée dans les plus brefs délais.
Les services ont immédiatement demandé aux gouverneurs la liste
des communes touchées, ainsi que l'estimation des dégâts subis.
L'IRM a également été contacté. Il examinera si la période de retour
de cette longue période de pluie peut être considérée comme
exceptionnelle. La période de retour est de minimum 20 ans. Je ferai
en sorte que l'arrêté royal formalisant cette décision soit approuvé par
le Conseil des ministres dans les prochains jours. Cela se fera soit au
Conseil des ministres de vendredi mais je pense que le délai sera
un peu court soit à un Conseil des ministres électronique en début
de semaine prochaine. Notre dossier est prêt, mais nous devons
encore demander divers avis et le délai sera sans doute trop court
pour ce vendredi.

samengewerkt en geen moeite
hebben

gespaard

slachtoffers

van

overstromingen te helpen.

De procedure voor de erkenning
van deze lange neerslagperiode
als natuurramp werd zo snel
mogelijk opgestart. De diensten
hebben

onmiddellijk

bij

gouverneurs de lijst van de
getroffen gemeenten en een
schatting van de geleden schade
opgevraagd.

Het

KMI

zal

onderzoeken of de mean return
period van deze lange periode van
regenval als uitzonderlijk kan
worden aangemerkt.

Ik zal ervoor zorgen dat het
koninklijk besluit dat die beslissing
formaliseert, in de komende
dagen door de Ministerraad wordt
goedgekeurd.

Zeer belangrijk is dat de vergoeding voor geleden schade door
overstromingen, hoofdzakelijk voor rekening is van de verzekeraars.
Waarom hamer ik daarop? Omdat mensen die tien jaar geleden
wateroverlast hebben gehad, nog altijd aan het Rampenfonds
denken. Wij hebben de wetgeving echter veranderd in 2005-2006.
Voor bijna 90 tot 95 % van de gevallen moeten de slachtoffers, door
incorporatie in de brandverzekering, nu in eerste instantie naar hun
verzekeringsagent gaan.

Als politici met veel contact met de burgers en met de pers, kunnen
wij niet genoeg herhalen dat men zich eerst moet wenden tot de
verzekeringsmaatschappij en dat het Rampenfonds slechts
tussenkomt voor een aantal zaken, bijvoorbeeld voor goederen die
niet onder het eenvoudig brandrisico kunnen worden verzekerd, voor
schade aan niet-binnengehaalde oogsten, voor een levende veestapel
buiten het gebouw, voor schade aan bodemteelten en
bosaanplantingen. Ook voor mensen met een leefloon en voor het
openbaar domein komt het Rampenfonds nog tussen.

Voor een individuele tussenkomst kan de vergoeding maximaal
114 700 euro bedragen. Er is geen enkel plafond voor de totale
vergoeding per ramp.

Zodra het KB voor de erkenning van de regens van de afgelopen
dagen als natuurramp zal gepubliceerd worden in het
Belgisch Staatsblad, beschikken de personen die een beroep kunnen
doen op het Rampenfonds over een termijn van drie maanden om
hun verzoek tot schadeloosstelling via de gouverneur in te dienen.
Iedereen kent deze procedure.

Wij hebben ook samen met de verzekeringsmaatschappijen een
checklist gemaakt om heel duidelijk te maken waarmee men naar de
verzekeringsmaatschappij moet, of wat enkel in aanmerking komt

Dans 90 à 95 % des cas,
l'indemnisation des sinistres subis
à la suite des inondations est prise
en charge par les assureurs. Le
Fonds des calamités n'intervient
que dans un nombre limité de cas,
par

exemple

pour

des

marchandises qui ne peuvent être
assurées dans le cadre des
risques d'incendie simples ou
encore,

pour

les

dégâts

occasionnés aux récoltes non
engrangées, aux cheptels vifs hors
bâtiment ainsi qu'aux sols, cultures
et peuplements forestiers.

Le Fonds intervient également en
faveur des personnes bénéficiant
du revenu d'intégration ainsi que
pour le domaine public. Les
indemnisations individuelles sont
limitées à 114 700 euros. Le total
des indemnisations versées dans
le cadre d'une catastrophe n'est
cependant pas plafonné.

Les intéressés désirant faire appel
au

Fonds

des

calamités

disposeront d'un délai de trois
mois

pour

transmettre

leur

demande

d'indemnisation

gouverneur dès la publication au
Moniteur belge de l'arrêté royal

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor het Rampenfonds. Ik ben veel op het terrein geweest en ik heb
ontzettend veel horen praten over het Rampenfonds, terwijl eigenlijk
de wetgeving veranderd is. Het is logisch, want gelukkig gaat het om
niet vaak voorkomende schade.

Over de coördinatie tussen verschillende niveaus, wil ik het volgende
zeggen. De samenwerking tussen de bevoegde instanties op de
verschillende niveaus is georganiseerd in het Nationaal Noodplan
Natuurrampen, Hoogwater en Overstromingen.

portant reconnaissance de cette
calamité naturelle. En concertation
avec les compagnies d'assurance,
nous avons rédigé des listes de
vérification

indiquant

très

clairement

s'il

convient

s'adresser à un assureur ou au
Fonds des calamités.

La collaboration entre les organes
compétents des différents niveaux
de pouvoir est régie par le Plan
national d'urgence Catastrophes
naturelles Crues et inondations.

L'ensemble de ces dispositifs ont été mis en application ce week-end.
Au niveau des autorités fédérales, le Centre gouvernemental de
coordination et de crise a suivi la situation de près dès les premiers
avis d'alerte des services météorologiques et hydrologiques. Le
Centre de crise a d'ailleurs systématiquement transmis ces avis aux
services d'intervention ainsi qu'aux gouverneurs de province. Le
Centre de crise a donc joué le rôle de facilitateur.

À la suite des informations provenant du terrain, la pré-alerte de
phase fédérale a été déclenchée le 14 novembre, conformément au
plan d'urgence nationale. L'alerte phase fédérale n'a pas dû être
déclenchée, vu que les gouverneurs étaient en mesure de gérer la
situation en phase provinciale à certains endroits (Flandre orientale,
Brabant flamand, Brabant wallon et Hainaut) et les bourgmestres en
phase communale avec l'appui des gouverneurs à d'autres endroits.
L'alerte phase fédérale n'aurait pas apporté de valeur supplémentaire
dans ce cas-ci. Au contraire, déclencher la phase fédérale aurait
nécessité la réorganisation du personnel actif sur le terrain, ce qui
risquait de prendre deux, trois ou quatre heures. Du temps précieux
pour venir en aide aux personnes aurait ainsi été perdu. C'est
pourquoi nous ne l'avons pas fait. Nous avons cependant suivi la
situation en temps réel sur le terrain.

En Belgique, les situations d'urgence sont gérées en fonction de la
gravité de la situation, soit par le bourgmestre en phase communale,
soit par le gouverneur en phase provinciale, soit par le ministre de
l'Intérieur en phase fédérale. Il va de soi que, même si la situation
s'aggrave, entraînant une phase plus élevée, les autorités locales
restent actives, chacune à son niveau.

Al die maatregelen werden vorig
weekend ten uitvoer gebracht. Het
Coördinatie- en Crisiscentrum van
de

regering

fungeerde

als

facilitator en heeft de eerste
waarschuwingen

van

meteorologische en hydrologische
diensten overgezonden aan de
hulpdiensten

provinciegouverneurs.

De federale vooralarmfase is
ingegaan op 14 november, in
overeenstemming

met

het

nationaal noodplan. De federale
alarmfase hoefde niet in werking
te worden gezet; de gouverneurs
waren in staat om de toestand in
de provinciale fase op bepaalde
plekken in de hand te houden, in
de gemeentelijke fase hadden de
burgemeesters met de hulp van de
gouverneurs de situatie op andere
plekken onder controle. We
hebben de toestand in realtime
gevolgd in het veld.

In België worden noodsituaties
aangepakt afhankelijk van de ernst
van de situatie, hetzij door de
burgemeester

tijdens

gemeentelijke fase, hetzij door de
gouverneur tijdens de provinciale
fase, hetzij door de minister van
Binnenlandse Zaken tijdens de
federale fase. Het spreekt voor
zich dat de lokale besturen actief
blijven, elk op hun niveau, zelfs
indien de toestand verergert en er
een

hogere

fase

wordt

afgekondigd.

Ik wil dus benadrukken dat de principes van de noodopvang op alle Les

principes

l'accueil

17/11/2010

CRIV 53

COM 040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niveaus multidisciplinair en efficiënt werden nageleefd. De
onderscheidene koninklijke en ministeriële besluiten betreffende de
noodplannen, die vanaf 2003 gepubliceerd werden, hebben hun nut
bewezen om de verschillende beslissingsniveaus te coördineren.
Zelfs als men geen nationale of provinciale fase afkondigt, verhindert
dit niet dat een gouverneur of een minister van Binnenlandse Zaken
informeel heel veel contacten heeft en helpt waar nodig om te
ondersteunen.

d'urgence ont été respectés
efficacement

multidisciplinairement à tous les
niveaux. Les arrêtés royaux et
ministériels qui ont été publiés
depuis 2003 ont démontré leur
utilité en matière de coordination
des différents niveaux de décision.
Même si on ne déclenche pas de
phase nationale et provinciale, un
gouverneur ou un ministre de
l'Intérieur a beaucoup de contacts
informels et l'aide est organisée là
où elle est nécessaire.

Dans la nuit du 13 au 14 novembre, la nécessité s'est fait sentir de
disposer d'une vue globale de la situation en matière d'évacuation des
trop-pleins d'eau, et ce afin de mieux saisir l'impact des mesures
prises par une province sur une autre. J'ai donc réuni les experts y
compris les experts hydrologiques des services régionaux
compétents. Pendant cette réunion qui s'est tenue dimanche à 13
heures au Centre de crise à Bruxelles, il est apparu que les services
travaillaient en concertation et privilégiaient les décisions les moins
pénalisantes pour l'ensemble du territoire.

Les résultats de cette concertation ont ensuite été communiqués par
vidéoconférence aux gouverneurs concernés. Une réunion au Centre
de crise a permis de constater après avoir entendu tous les
arguments qu'il n'y avait pas vraiment de problème mais nous y avons
tout de même joué notre rôle d'intermédiaire.

nacht

van

14 november

werd

het

noodzakelijk om een globaal zicht
te krijgen op de toestand met
betrekking tot de afvoer van het
overtollige water, dit teneinde
beter te kunnen inschatten welke
gevolgen de maatregelen van een
provincie hadden voor een andere
provincie. Tijdens de vergadering
van de experts van de bevoegde
gewestelijke diensten in het
crisiscentrum

Brussel

zondag is gebleken dat de
diensten in overleg werkten en
voorrang gaven aan beslissingen
die

het

geheel

van

het

grondgebied zo weinig mogelijk
nadeel berokkenden.

Vervolgens werden de resultaten
van dat overleg middels een
videoconferentie aan de betrokken
gouverneurs meegedeeld.

Ik meen op dit ogenblik te kunnen zeggen dat de coördinatie tussen
de verschillende diensten en bevoegdheidsniveaus goed gewerkt
heeft. Wij kunnen vooral weer vaststellen dat ook de
brandweerhervorming die wij samen in gang hebben gezet en
waarvoor wij 32 miljoen hebben gekregen, op het terrein merkbaar
vruchten afwerpt. Er zijn veel meer contacten binnen een zone en
men staat veel meer in contact voor hulpvragen, wat uiteindelijk ook
de bedoeling is.

Dit betekent niet dat wij geen lessen kunnen leren uit deze
watersnood, maar het is nu nog te vroeg om tot algemene conclusies
te komen om de door mevrouw Dierick aangehaalde redenen. Een
aantal gemeenten zit immers nog in een acute fase. Een aantal
gemeenten bevindt zich gelukkig al in de afhandelingsfase van de
crisis, maar als men kijkt naar de beelden van Geraardsbergen,
Ninove, maar ook Liedekerke en misschien nog de problemen in
Dendermonde, dan weet men dat men ons daar nog geen informatie
kan geven over te trekken lessen.

La coordination entre les différents
services

niveaux

compétence n'a posé aucun
problème. La réforme des services
d'incendie, pour laquelle nous
avons obtenu un montant de
32 millions

d'euros,

porte

manifestement ses fruits. Cela ne
signifie pas qu'il n'y a aucune
leçon à tirer des récentes
inondations mais il est encore trop
tôt pour formuler des conclusions
générales.

Dans

certaines

communes la situation est en effet
encore

très

délicate.

Nous

organiserons très certainement un
debriefing au niveau national afin
de voir quels enseignements nous

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij zullen zeker een nationale debriefing organiseren met alle actoren
om te zien welke lessen wij uit deze gebeurtenis kunnen trekken,
welke maatregelen moeten worden genomen in de toekomst
enzovoort. Tijdens de debriefing zullen er wellicht elementen aan bod
komen die verder overleg met Gewesten en Gemeenschappen
noodzakelijk maken.

pouvons tirer des événements. Au
vu de certains éléments qui
devraient

apparaître,

une

concertation plus avant avec les
Régions et les Communautés sera
probablement nécessaire.

L'un des principes essentiels de la planification d'urgence est le
dialogue à développer avant que la situation d'urgence ne se produise
afin d'anticiper pour mieux gérer. La planification d'urgence est une
discipline relativement nouvelle exigeant qu'un très grand nombre
d'acteurs, avec des missions et objectifs différents, se parlent, acteurs
de la planification d'urgence et de la gestion de crises mais également
experts privés et publics intervenant dans les autres phases du cycle
du risque, notamment la prévention.

La réglementation relative à la planification d'urgence est mise en
application à différents niveaux (communal, provincial et fédéral). Ce
processus se déroule par étapes: désignation d'un fonctionnaire de
planification d'urgence, mise en place d'une cellule de sécurité,
identification des risques, rédaction du plan général d'urgence et
d'intervention, analyse des risques qui devraient faire l'objet d'un plan
particulier d'urgence et d'intervention.

Si le processus évolue positivement, il convient de continuer à
sensibiliser les autorités locales sur leur rôle essentiel en la matière.
Des synergies se mettent ainsi progressivement en place.

De dialoog tussen een groot aantal
actoren, die op verschillende
niveaus

met

verschillende

opdrachten en doelen actief zijn,
vormt een van de hoofdelementen
van de noodplanning. Het doel is
zo veel mogelijk te anticiperen op
de gebeurtenissen om de situatie
zo goed mogelijk te kunnen
aanpakken.

De regelgeving betreffende de
noodplanning

wordt

gemeentelijk,

provinciaal

federaal niveau toegepast. Dat
proces verloopt stapsgewijs: de
aanwijzing van een ambtenaar
verantwoordelijk

voor

noodplanning, de oprichting van
een veiligheidscel, de risico-
identificatie, het opstellen van het
algemeen

nood-

interventieplan, de analyse van de
risico's waarvoor er een bijzonder
nood- en interventieplan zou
moeten worden opgesteld.

Het proces evolueert positief,
maar we moeten de lokale
overheden blijven sensibiliseren
met betrekking tot hun cruciale rol
in dat geheel. Zo ontstaan er
geleidelijk synergieën.

Mijnheer de voorzitter, ter afsluiting haal ik nog enkele zaken aan.

Ik kan niet genoeg benadrukken dat de steun van de brandweer, de
civiele bescherming en van Defensie ontzettend hebben geholpen de
voorbije dagen.

Stel dat er ooit een situatie komt waarin twee experts van twee regio's
niet tot een akkoord komen, dan is er een probleem. Immers en dit
is één van de basispijlers van de staatsvorming dan is er geen
hiërarchie van bevoegdheden; dan is er niemand die de knoop kan
doorhakken en die beslist of andermans sluis wel of niet opengezet
mag worden. Dan is er eigenlijk een gelijkaardige situatie als
bijvoorbeeld tussen België en Nederland.

Wat heb ik gedaan tijdens de vergadering in het crisiscentrum
zondagmiddag? Ik ben met iedereen rond de tafel gaan zitten en ik

L'appui des services incendie, de
la protection civile et de l'armée
s'est révélé indispensable ces
derniers jours.

Si deux experts de deux régions
ne parviennent pas à se mettre
d'accord, il se pose bel et bien un
problème.

l'absence

hiérarchie des compétences, nul
ne pourra trancher et décider
quelles écluses seront ou non
ouvertes. Lors de la réunion de
crise de dimanche après-midi, j'ai
écouté l'ensemble des arguments.
En l'absence de hiérarchie des

17/11/2010

CRIV 53

COM 040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heb geluisterd naar de argumenten. Ik heb gemerkt dat wij wel een
akkoord konden vinden, maar er is geen hiërarchie van
bevoegdheden. Het federale niveau kan de twee gewestelijke experts
niet tot de orde roepen en zelf de knoop doorhakken.

Nogmaals, dit is de huidige filosofie, of men het jammer vindt of niet.
Ik constateer wel dat dit op het vlak van crisisbeheer ooit problemen
kan doen rijzen. Maar daar raakt men nu eenmaal aan een van de
fundamentele pijlers van de organisatie van het land. Kortom, het is
niet gemakkelijk te beslissen in zo'n crisissituatie. Kan iemand een
beslissing van een ander Gewest overrulen? Men raakt daar aan een
fundamenteel principe.

Ik moet wel zeggen het is de eerste keer dat dit gebeurd is dat
een pompwagen uit Terneuzen, uit Nederland, mee water is komen
wegpompen in Ninove, omdat er een bilaterale overeenkomst is met
Oost-Vlaanderen. Terneuzen had nog materiaal ter beschikking.

Wat hebben wij vandaag nog gedaan? Dit is het laatste wat ik te
zeggen heb. Wij hebben deze namiddag een videoconferentie
gehouden met de betrokken gouverneurs vanuit het crisiscentrum.
Het gebeurt immers vaak dat wanneer het acute gevaar geweken is
de rampenplannen opgeheven worden, wat normaal is, want de ramp
is voorbij, maar dan moet de opkuis van het openbaar domein nog
gebeuren en dan zit men nog altijd met een heel groot probleem op
het terrein zelf.

Ik ben zowel zondag als maandag in Tubeke geweest. Ik heb het
verschil gezien. Zondag dachten de mensen dat zij moesten wachten
tot het water wegtrok. Maar eens het water weggetrokken is, ziet men
pas de stookolie die achterblijft op de straten en dan ziet men pas de
andere milieueffecten van een dergelijke ramp.

Wat hebben wij vandaag gedaan? Wij hebben een videoconferentie
gehouden met de gouverneurs om te kijken waar in hun provincies
nog nood is aan pompen, aan containers voor het ophalen van afval,
of aan machines voor de opkuis. Er zijn gelukkig brandweerkazernes
die niet geraakt zijn door de ramp. Laten wij niet vergeten dat de
provincies Limburg en West-Vlaanderen bijna niet getroffen zijn en
dat ook in Wallonië heel wat provincies en brandweerkorpsen amper
getroffen zijn.

Ik besef dat het voor sommige mensen lang duurt. Als men nog twee
of drie dagen moet opruimen, moet men ook nog mensen vinden om
dat te doen.

Wij zullen nagaan op welke manier wij dat maximaal kunnen
ondersteunen en we de korpsen die zo hard hebben gewerkt,
misschien kunnen helpen door een uitwisseling van materieel en
steun van personeel. Daarom hebben wij die videoconferentie
gehouden.

Wij verwachten de resultaten deze namiddag. Als die er zijn, zullen wij
kijken op welke manier wij de noodzakelijke steun kunnen verlenen.
Het is immers van cruciaal belang dat wij als overheid niet alleen leren
een acute crisis te beheren, maar ook hoe deze af te handelen. Wij
kunnen niet zeggen dat het nu aan de burgemeester of de lokale
brandweerzones is om hun plan te trekken.

compétences, le fédéral ne peut
rappeler des experts régionaux à
l'ordre ni trancher lui-même. Cette
situation peut engendrer un
problème sur le plan de la gestion
de crise. Peut-on, dans une
situation de crise de ce type,
passer outre une décision prise
par une autre Région? On touche
en

l'espèce

des

piliers

fondamentaux de l'organisation de
notre pays.

Cette après-midi-là, nous avons
organisé une vidéoconférence
avec les gouverneurs concernés.
Souvent, en effet, les plans
catastrophe sont levés lorsque le
danger aigu s'est éloigné mais il
reste encore à nettoyer le domaine
public. Cette phase pose toujours
de gros problèmes. Ce n'est que
lorsque l'eau s'est retirée que l'on
peut détecter, par exemple, le
mazout resté en place, pour ne
citer qu'un aspect de l'impact sur
l'environnement.

Nous

avons

examiné aujourd'hui la question
des sites requérant l'installation de
pompes,

conteneurs

déchets

autre.

Fort

heureusement, dans les autres
provinces,

nombreuses

casernes des pompiers ont été
épargnées.

Je réalise que la situation dure
longtemps

pour

certaines

personnes.

S'il

faut

encore

nettoyer pendant deux ou trois
jours, il faudra aussi trouver des
personnes pour le faire. Nous
allons veiller à soutenir au
maximum cet effort. Tel était
l'objectif de la vidéoconférence
d'aujourd'hui. Il est essentiel pour
le

gouvernement,

effet,

d'apprendre non seulement à
gérer une crise aiguë mais aussi à
la traiter à fond.

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, ik verontschuldig mij voor dit vrij lange
antwoord, maar ik meen dat dit wel toegelaten is, gegeven de
omstandigheden.

08.08 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de minister, de problematiek

boeit eenieder.

Wat de toestand van Lembeek betreft, is het een geluk dat de rede
daar heeft gezegevierd. Wanneer het water van de Zenne nog meer
in het kanaal Brussel-Charleroi zou zijn gestroomd, zou Halle nog
meer problemen hebben gehad. Voor de Waals-Brabantse gemeente
betekende het een heel klein oponthoud, maar ook niet meer dan dat.

Een ander initiatief dat u hebt genomen, is bij de
verzekeringsmaatschappijen aandringen op de uitbetaling van een
vervroegd voorschot. Tenzij het mij is ontgaan, hebt u daarover niets
gezegd.

Hoeveel zit er in het Rampenfonds? Hoeveel is er maximaal
beschikbaar? Ik begrijp dat er niet zomaar geld wordt overgedragen
uit de begroting a rato van de vraag?

08.08

Ben

Weyts

(N-VA):

Concernant Lembeek, on se
réjouit que la raison y ait triomphé.
La ministre n'a rien dit de l'initiative
d'insister auprès des compagnies
d'assurance pour qu'elles paient
des acomptes. À combien s'élève
le Fonds des calamités? Quel
montant

maximum

est

disponible?

08.09 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, ik kan

op dit ogenblik niet het exacte bedrag meedelen. Het zit niet in mijn
dossier.

Wij zijn in elk geval verplicht om te betalen. Stel dat er niet genoeg in
het Rampenfonds zou zitten, dan nog rijst er niet onmiddellijk een
probleem. Ik kan mij voorstellen dat er misschien niet genoeg in het
Rampenfonds zit. Dat hangt af van het aantal crisissen op een jaar.

Ik zal het commissiesecretariaat via e-mail op de hoogte brengen van
het precieze bedrag.

08.09

Annemie

Turtelboom,

ministre: Il n'y a pas de montant
exact dans mon dossier pour
l'instant. Quoi qu'il en soit, nous
sommes dans l'obligation de
payer. Je peux imaginer que le
montant du Fonds des calamités
ne sera peut-être pas suffisant.
Cela dépend du nombre de crises
survenues en un an. J'informerai
le secrétariat de la commission du
montant

exact

par

courrier

électronique.

08.10 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je

voudrais vous remercier pour votre réponse et, par votre
intermédiaire, tous ceux qui se sont engagés dans la gestion de cette
crise. Elle aurait pu, certes, être plus mal gérée! Franchement, la
mobilisation qui a suivi cette catastrophe était impressionnante.

Il conviendra de procéder à une évaluation en la matière. Car, en
conclusion, vous avez évoqué ce principe de décloisonnement des
services d'intervention, afin que des provinces non touchées puissent
apporter du matériel et des forces vives. Ce me semble utile.
Certaines communes du Brabant wallon n'ont pas été touchées. Les
ouvriers communaux étaient, en début de semaine, occupés à
effectuer quelques travaux de jardinage, alors que dans la commune
voisine, les ouvriers avaient travaillé pendant de très nombreuses
heures. Sans doute, certains points restent-ils à améliorer en termes
de qualité d'intervention.

Je vous ai entendue sur le non-déclenchement du plan fédéral.
L'explication des médias était à tout le moins surprenante. En effet, ce
week-end, un plan général aurait occasionné plus de désagréments
qu'autre chose! Sans doute doit-il être ajusté! Mais, en tout cas, de

08.10 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Mijn dank aan al wie een
rol heeft gespeeld in het beheer
van deze crisis. De vele acties die
op gang kwamen naar aanleiding
van deze natuurramp waren
hartverwarmend.

We zullen de gebeurtenissen
moeten evalueren. U zei zelf dat
de

schotten

tussen

hulpdiensten

moeten

worden

weggehaald, zodat de gespaarde
provincies de getroffen provincies
met man en macht kunnen
bijstaan. Sommige gemeentelijke
arbeiders waren bezig met het
onderhoud van het openbaar
groen, terwijl men in de naburige
gemeente handen te kort kwam.

17/11/2010

CRIV 53

COM 040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

façon informelle, la coordination s'est bien passée. On a également
pu constater l'utilité d'un État fédéral. En effet, même s'il ne
chapeaute pas les Régions, il peut faciliter le dialogue.
Personnellement, je crois à ce type de fédéralisme de coopération,
très important par ailleurs.

Je ne reviendrai pas sur les mesures de prévention en la matière.
Elles concernent davantage les Régions et le débat se tiendra au sein
des parlements régionaux flamand et wallon.

En ce qui concerne l'intervention du Fonds des calamités, même si
elle sera subsidiaire dès lors que les assurances interviendront en
première ligne, je me réjouis de la rapidité de la réaction. J'ai pu
constater dans le passé que certains dossiers n'avaient pas été
traités aussi rapidement. J'espère que ce type de décision rapide
constituera la norme pour le futur, tout en espérant que notre pays ne
sera pas trop souvent victime de catastrophes naturelles, qu'il
s'agisse d'inondations ou de tempêtes semblables à celle que ma
région, Ciney, a connues, il y a quelques mois.

De uitleg in de media over de niet-
inwerkingstelling van het federale
plan was op zijn minst verrassend:
een algemeen plan zou meer
kwaad hebben gedaan dan goed!
Maar, op een informele manier, is
de coördinatie goed verlopen. We
hebben ook kunnen vaststellen dat
een federale Staat die geen
toezicht houdt op de Gewesten,
maar de dialoog vergemakkelijkt,
zijn nut kan hebben.

Ik ben blij met het aangekondigde
snelle

optreden

van

het

Rampenfonds, al is dit slechts
subsidiair,

aangezien

verzekeringsmaatschappijen

als

eerste zullen vergoeden. Ik hoop
dat dit ook in de toekomst zo zal
zijn, al hoop ik ook dat ons land
niet te vaak meer het slachtoffer
zal

worden

van

dergelijke

natuurrampen.

08.11 Colette Burgeon (PS): Madame la ministre, je vous remercie

pour votre réponse assez exhaustive. Certes, le dialogue est
important. Il permet d'anticiper et de prévoir les choses. Cependant, je
voudrais faire une remarque: quand les gens achètent un terrain, il
serait bon de les prévenir qu'il se situe en zone inondable. J'ai
entendu à la radio que des gens avaient fait construire sur des
terrains en zone inondable, en dépit du bon sens. Or, je pense que ce
qui s'est passé ce week-end va s'amplifier, vu les prévisions
météorologiques à long terme.

Quand vous parlez des régions, que vous dites que les gens ont des
avis différents et que l'un n'a pas de pouvoir par rapport à l'autre, c'est
faux. Celui qui a les vannes en main est celui qui détient le pouvoir:
soit il ouvre, soit il coupe, et c'est l'autre région qui se retrouve
sinistrée. Il faudrait donc trouver une solution quand il n'y a pas
d'accord. Je sais bien que vous n'êtes pas la fée qui apporte toutes
les solutions, mais il faudrait quand même essayer d'établir un
dialogue, comme vous l'aviez suggéré au début, puisque, dans ce
cas-ci, des vies étaient en jeu, et il ne faudrait pas que cela se
reproduise.

08.11 Colette Burgeon (PS):

Wanneer

mensen

een

bouwgrond kopen, zou men hen
moeten waarschuwen dat het om
een overstroombaar gebied gaat.

08.12 Éric Thiébaut (PS): Madame la ministre, je vous remercie

pour le caractère très complet de vos réponses. Je pense que nous
pouvons, en effet, nous féliciter de la gestion de cette crise. Nous
avons connu des crises que nous avons eu plus de difficultés à gérer.
Il y dix ans, en tant que bourgmestre, 250 de mes administrés se sont
retrouvés inondés. Mais cette fois-ci, il n'y a eu aucun problème.
Toute une série de mesures ont été prises par les pouvoirs publics
depuis neuf ans, puisque la dernière fois, c'était fin 2001, début 2002.
Ces mesures ont porté leurs fruits. On aurait pu rencontrer beaucoup
plus de problèmes dans cette crise. Nous pouvons donc estimer que
la gestion a été excellente.

08.12 Éric Thiébaut (PS): De

overheid heeft de jongste tien jaar
heel wat maatregelen genomen,
die vruchten hebben afgeworpen.
Deze

crisis

werd

een

uitstekende manier aangepakt.

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Hans Bonte aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie-en asielbeleid,
over "de recente ontwikkelingen in het sociaal conflict bij het geldtransportbedrijf Brink's" (nr. 955)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de toekenning van
een tijdelijke vergunning voor waardetransporten aan Brink's Diamond & Jewelry, het zusterbedrijf
van Brink's" (nr. 958)
- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de toekenning van een
tijdelijke licentie aan Brink's Diamond & Jewelry" (nr. 972)
- de heer André Frédéric aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de toekenning van een
tijdelijke licentie aan Brink's Diamond & Jewelry, een dochteronderneming van Brink's Belgium"
(nr. 997)

09 Questions jointes de

- M. Hans Bonte au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile,
sur "les développements récents dans le conflit social qui fait rage au sein de l'entreprise de
transports de fonds Brink's" (n° 955)
- M. Servais Verherstraeten à la ministre de l'Intérieur sur "l'octroi d'une licence temporaire pour le
transport de fonds à Brink's Diamond & Jewelry, la filiale de Brink's" (n° 958)
- Mme Colette Burgeon à la ministre de l'Intérieur sur "la délivrance d'une licence temporaire à Brink's
Diamond & Jewelry" (n° 972)
- M. André Frédéric à la ministre de l'Intérieur sur "l'octroi d'une licence temporaire à la Brink's
Diamond & Jewelry, une filiale de Brink's Belgium" (n° 997)

De voorzitter: De heer Bonte is afwezig. Vraag nr. 997 van de heer Frédéric is omgezet in een schriftelijke
vraag.

09.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, wij vernamen dat u tijdelijk een vergunning zou
hebben toegekend voor waardetransporten aan Brink's Diamond &
Jewelry, een zusterbedrijf van de firma Brink's die in een zwaar
sociaal

conflict

verwikkeld

ondertussen

een

faillissementsaanvraag heeft ingediend bij de handelsrechtbank in
Brussel, die op dit ogenblik in onderzoek is.

Ten eerste, wanneer werd die vergunning aangevraagd? Wanneer
precies hebt u die toegekend? Wat is de gebruikelijke
behandelingstermijn voor dergelijke vergunningen? Volgde de
aanvraag de normale behandeling? Werden bij het onderzoek van de
aanvraag bezwaren geformuleerd?

U hebt ook aan de media verklaard dat u de vergunning zou hebben
toegekend nadat de aanvraag tot faillissement werd ingediend en u
voorafgaandelijk even hebt gewacht met deze procedure, of althans
met de toekenning. Dit wachten zou enigszins zijn gemotiveerd door
het feit dat de toekenning van de vergunning zou zijn gebaseerd op
het gegeven dat dit noodzakelijk is voor het transport van diamantin-
en uitvoer voor ons land.

Wat dit laatste betreft, deel ik uiteraard uw overtuiging dat transportin-
en uitvoer van diamant moet mogelijk zijn, aangezien dit erg relevant
is voor onze Belgische economie. Wat was precies het voorwerp van
die vergunning? Gebeurt dit transport niet reeds via de
zusteronderneming? Is de aanvraag van een vergunning niet juist een
extra activiteit?

09.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): La ministre aurait octroyé
une licence temporaire pour les
transports de valeur à Brink's
Diamonds & Jewelry, une société
soeur de la firme Brink's qui est
impliquée dans un conflit social
d'envergure et qui a introduit
entre-temps une demande de
faillite auprès du tribunal de
commerce de Bruxelles.

Quand cette licence a-t-elle été
demandée? Quand la ministre l'a-
t-elle précisément octroyée? Quel
est le délai de traitement habituel
pour ce type de licence? Le
traitement ordinaire a-t-il été
réservé à cette demande? Des
objections ont-elles été formulées
lors de l'examen de la demande?

La ministre a également déclaré
dans les médias que la licence
avait

été

accordée

après

l'introduction de la demande de
faillite. Je partage la conviction
selon laquelle il doit être possible
d'importer

et d'exporter des

diamants, vu l'énorme importance

17/11/2010

CRIV 53

COM 040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pour l'économie belge. Quel était
précisément

l'objet

demande? Ce type de transport
n'est-il pas déjà effectué par la
société soeur? La demande de
cette licence ne concerne-t-elle
pas précisément une activité
supplémentaire?

09.02 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, voici trois semaines qu'un conflit social sans précédent agite
le secteur du transport de fonds et qu'il retient toute l'attention du
monde du travail et des ministres de l'Emploi tant du gouvernement
fédéral que des gouvernements régionaux flamand et wallon.

En effet, l'attitude cynique et brutale de la direction de
Brink's Belgium, comme celle de la société mère aux États-Unis,
faisant peu de cas de notre législation sociale et foulant au pied toutes
nos règles de concertation sociale, est choquante. Elle nous rappelle
que la mondialisation du marché n'a que faire du droit des travailleurs
et que les grands principes du droit sont faits pour s'appuyer dessus
jusqu'au moment où ils s'effondrent!

Dans ce jeu du chat et de la souris auquel se livre la direction de
Brink's avec ses employés, le SPF Intérieur a été instrumentalisé ou
impliqué directement à deux reprises: la première fois lorsque vous
avez donné instruction à la Banque nationale d'assurer elle-même le
transport de l'argent, la deuxième fois, en accordant une licence
temporaire pour le transport d'argent liquide à la filiale
Diamond & Jewelry de Brink's.

Madame la ministre, je vous accorde bien volontiers que ce n'est pas
le rôle du ministre de l'Intérieur ou du SPF Intérieur de s'occuper de la
politique d'une entreprise. Néanmoins, ce conflit touche un secteur
particulier, celui des transports de fonds, un secteur qui nécessite une
sécurité et une attention toute particulière par la nature même de ses
activités.

Mes questions sont les suivantes: pourquoi le SPF Intérieur annonce-
t-il, le 10 novembre, qu'il bloque la demande de licence de la filiale
Diamond & Jewelry de Brink's tant que le conflit chez Brink's Belgium
n'est pas résolu pour finir par lui accorder, le 12 novembre, une
licence temporaire? À l'heure actuelle, alors que les quatre bases de
Brink's sont à l'arrêt et qu'elles renferment des sommes considérables
pouvant susciter la convoitise de mains criminelles, la sécurité des
travailleurs en grève faisant piquet autour de ces sites est-elle
assurée? Je vous rappelle, que sur le site de Strépy, à La Louvière,
quatre voyous s'en sont pris, il y a quelques jours, à deux travailleurs
en grève, blessant sérieusement l'un des deux.

09.02 Colette Burgeon (PS): De

cynische

meedogenloze

houding van de directie van Brink's
Belgium, dezelfde als die van het
moederbedrijf in de Verenigde
Staten, drukt ons met onze neus
op het feit dat de mondialisering
van de markt zich niets aantrekt
van werknemersrechten en dat de
grote rechtsbeginselen gemaakt
zijn om erop te leunen totdat ze
instorten.

De FOD Binnenlandse Zaken
heeft zich twee keer laten
bespelen: de eerste keer toen u de
Nationale Bank de opdracht gaf
zelf het geldtransport te verzorgen;
de tweede keer toen de FOD een
tijdelijke licentie voor het transport
van contanten verleende aan de
dochteronderneming Diamond &
Jewelry van Brink's.

Waarom

kondigt

FOD

Binnenlandse

Zaken

10 november eerst aan dat de
licentieaanvraag

voor

Brink's

Diamond & Jewelry niet zal
worden verleend zolang het
conflict bij Brink's Belgium niet
opgelost wordt, en verleent de
FOD op 12 november dan toch
een tijdelijke licentie? Is de
veiligheid

van

stakende

werknemers, die stakingsposten
rond de sites van Brink's opgezet
hebben, wel verzekerd nu er niet
meer wordt gewerkt in de vier
filialen van Brink's en daar
aanzienlijke sommen bewaard
worden?

09.03 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, bij wijze

van inleiding zou ik graag willen hameren op één zaak, namelijk op de
vergunning. Er kan niemand in ons land een transport doen van geld,
van waardepapieren, van juwelen of van diamant zonder dat er een
vergunning is afgeleverd door de minister van Binnenlandse Zaken.

09.03

Annemie

Turtelboom,

ministre: Personne dans ce pays
ne peut transporter des fonds, des
valeurs, des bijoux ou des
diamants sans une autorisation du
ministre

l'Intérieur.

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Die vergunning wordt steeds gegeven. Nu spreek ik over een
definitieve vergunning, gebaseerd op artikel 4, alinea 1 van de wet tot
regeling van de private en de bijzondere veiligheid, die bepaalt dat
geen enkele onderneming bewakingsactiviteiten, waaronder de
bescherming en bewaking van vervoer van waarden, mag uitoefenen
zonder te beschikken over een vergunning toegekend door de
minister van Binnenlandse Zaken.

Die definitieve vergunning kan slechts verstrekt worden nadat
verschillende adviezen zijn uitgebracht, waaronder deze van de
procureur des Konings en de Veiligheid van de Staat, en nadat is
aangetoond dat de onderneming aan de minimumvoorwaarden
voldoet, zoals het beschikken over daartoe opgeleid personeel en de
minimale infrastructurele en technische middelen. Daardoor kan de
beslissing over het al dan niet toekennen van een definitieve
vergunning langere tijd in beslag nemen. Meestal is dat tussen de 6
en 8 maanden, omdat men ook externe adviezen nodig heeft.

Om de continuïteit van bepaalde activiteiten niet in het gedrang te
brengen, kan de Koning conform artikel 4bis, § 2 van deze wet ingeval
van inbreng van een bedrijfstak in een nieuwe juridische entiteit,
bepalen dat de nieuwe juridische entiteit gedurende de periode
voorafgaand aan de notificatie van de beslissing betreffende de
vergunningsaanvraag de activiteiten van de initieel vergunde of
erkende onderneming voortzet.

Waarom geef ik deze technische inleiding? Onze wetgeving, de
wetgeving

van

Binnenlandse

Zaken,

eigenlijk

een

veiligheidswetgeving die geschreven is vanuit de redenering dat als
geld en waardepapieren van plaats A naar plaats B moeten gebracht
worden, dat moet gebeuren door personeel dat opgeleid is, door
personeel dat wapenvergunningen heeft, met goed materiaal, met
goede koffers. In ons vergunningenbeleid, en dat is de moeilijkheid in
dit dossier, worden geen economische en arbeidsrechtelijke
argumenten in overweging genomen. Dit is echter een dossier waarbij
het arbeidsrechtelijke en economische aspect, en misschien het
slechte beleid van een directie in ons land, extreem spoort met de
veiligheidswetgeving die vanuit een totaal andere context is
geschreven.

Dat is ook de reden waarom men op een bepaald ogenblik even kan
wachten met een tijdelijke vergunning, maar men op een bepaald
moment wel finaal een beslissing moet nemen. Op 3 november heeft
Brink's Diamond & Jewelry Services bvba een aanvraag ingediend
voor het verkrijgen van een vergunning, een definitieve vergunning als
waardetransporteur. Uit het dossier blijkt dat het de bedrijfstak
bestaande uit internationaal transport van en naar de zetel in
Zaventem, met inbegrip van het personeel dat er werkt, heeft
overgenomen van de onderneming Brink's Belgium nv.

Voor de activiteiten in Zaventem is een tijdelijke vergunning
aangevraagd. Het gaat alleen om die activiteiten in Zaventem, vooral
dus om het transport van juwelen en diamanten.

Ik heb de beslissing een tijdje uitgesteld wegens het lopende sociale
conflict. Ik volg alle rapporten en de twee juridische procedures die
ingeleid zijn op de voet, maar natuurlijk is de wetgeving voor
Binnenlandse Zaken vanuit het veiligheidsoogpunt geschreven.

L'autorisation

définitive

est

toujours octroyée sur la base de la
loi réglementant la sécurité privée
et particulière. Cette autorisation
définitive ne peut être octroyée
qu'après

différents

avis,

notamment un avis du procureur
du Roi et de la Sûreté de l'État, et
après qu'il a été démontré que
l'entreprise répond aux conditions
minimales. La décision relative à
une autorisation définitive peut dès
lors prendre entre six et huit mois.
Pour ne pas menacer la continuité
du service, le Roi peut décider
qu'une nouvelle entité juridique
peut poursuivre les activités de
l'entreprise qui a initialement
bénéficié de l'autorisation ou qui a
été agréée, pendant la période
précédant la décision définitive
relative

demande

d'autorisation.

Cette législation en matière de
sécurité a été conçue avec la
conviction que les fonds et les
valeurs doivent être transportés
par du personnel correctement
formé qui dispose de permis de
port d'arme et de matériel
adéquat. Dans notre politique,
aucun argument économique ou
de droit du travail n'est pris en
considération.

c'est

précisément là que se situe le
problème dans ce dossier. Nous
pouvions attendre quelque temps
pour l'autorisation provisoire mais
à un moment donné, une décision
devait être prise. Le 3 novembre
2010, la SPRL Brink's Diamonds &
Jewelry Services a introduit une
demande d'obtention d'un permis
définitif comme transporteur de
fonds. D'après le dossier, la
société a repris de la SA Brink's
Belgium la branche d'activité
composée

transport

international de et vers le siège de
Zaventem ainsi que le personnel
qui y travaille.

Une autorisation temporaire a été
demandée pour les activités à
Zaventem. J'ai reporté quelque
temps la décision en raison du
conflit social en cours. Je suis de

17/11/2010

CRIV 53

COM 040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op vrijdag 12 november heeft Brink's Belgium nv het faillissement
aangevraagd. Ik kijk even in mijn nota's, want ik ben de draad kwijt...

In antwoord op de vragen van collega Verherstraeten, kan ik het
volgende zeggen.

Het bedrijf dat in Antwerpen bestond, organiseerde in feite al het
transport van diamanten en juwelen, maar het transport werd
uitgevoerd door werknemers van Brink's Belgium nv. Die werknemers
zijn nu ondergebracht bij de vennootschap die de transporten doet.
Nu is er dus één vennootschap die de organisatie en de transporten
doet. Die vennootschap doet de organisatie overigens niet alleen voor
Brink's, maar ook voor de andere bedrijven op het terrein. Zij heeft nu
de werknemers overgenomen die het transport van Brink's op het
terrein deden. Dat is de reden waarom er een tijdelijke vergunning is
aangevraagd. Dat is ook de reden waarom men vraagt ervoor op te
letten dat ook de andere bedrijven in de diamantsector niet worden
stilgelegd.

Ik moet wel zeggen dat het dossier constant evolueert. Er zijn nog
andere buitenlandse bedrijven die een licentie hebben om vanuit
Zaventem te opereren. Wie weet zijn er bedrijven die daar actief
willen worden, maar het nu nog niet zijn. Kortom, dit dossier is
constant in evolutie.

De beslissing in de huidige procedure zou als ik de media mag
geloven eind deze week of begin volgende week worden
uitgesproken door de rechtbank van koophandel. Wij volgen de
informatie op de voet, om een goede analyse te maken van de feiten.
Natuurlijk kunnen wij onze basiswetgeving niet zomaar naast ons
neerleggen. Ik benadruk nogmaals dat die wetgeving geschreven is
vanuit een veiligheidsredenering en niet met het oog op de
economische omgeving van een bedrijf.

très près tous les rapports ainsi
que

les

deux

procédures

judiciaires qui ont été lancées. Le
fait est et demeure que pour
l'Intérieur la législation est axée
sur l'aspect de la sécurité. La
société anversoise organisait en
fait déjà le transport de diamants
et bijoux mais le transport était
assuré par des travailleurs de la
SA

Brink's

Belgium.

Les

travailleurs en question ont à
présent été intégrés à la société
qui assure les transports. Une
seule société assure donc à
présent

l'organisation et les

transports, pas seulement pour
Brink's d'ailleurs mais également
pour les autres sociétés actives
sur le terrain.

Le dossier évolue constamment.
Le tribunal de commerce devrait
rendre son jugement fin de cette
semaine ou début de la semaine
prochaine. Nous continuons à
suivre la situation de très près.

09.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister,

uiteraard is het verlenen van een beslissing en het toekennen van een
tijdelijke vergunning een evenwichtsoefening. Terecht. Niemand zal u
beletten de wet toe te passen. Dat hoort ook zo. De wetgeving
waarnaar u hebt verwezen, betreft de veiligheidswetgeving. Uiteraard
hoeft u die andere wetgeving niet toe te passen, maar ze staat er niet
los van.

Bij een opportuniteitsbeoordeling kan en mag u zich als minister die
een administratieve beslissing neemt daardoor laten leiden, getoetst
aan de beginselen van behoorlijk bestuur. Ik ken die specifieke
veiligheidswetgeving niet in detail, dat zal u mij niet ten kwade duiden,
maar uit uw antwoord heb ik niet begrepen dat er een vervaltermijn
bestaat, dat het toekennen of het weigeren van een tijdelijke
vergunning binnen een bepaalde termijn zou moeten gebeuren. Dat
heb ik niet begrepen uit uw antwoord. U had wel wat marge.

Als u de vergunning hebt toegekend na aanvraag van het
faillissement, vind ik dat wat te vroeg. Dat is mijn bescheiden oordeel.
Het faillissement was nog niet uitgesproken op het ogenblik van de
aanvraag en wij moeten uiteraard nog afwachten of dat faillissement
überhaupt nog wordt uitgesproken. De zitting van maandag heeft ook
geleerd dat de rechtbank van koophandel te Brussel dat niet zomaar

09.04 Servais Verherstraeten

(CD&V): La délivrance d'une
autorisation

temporaire

est

évidemment un difficile exercice
d'équilibre

personne

n'empêchera

ministre

d'appliquer

loi.

J'ai

cru

comprendre que la délivrance ou
le refus de délivrance d'une
autorisation

temporaire

doit

s'effectuer

dans

délai

déterminé. Si l'autorisation a été
délivrée après la demande de
faillite, j'estime que c'est un peu tôt
car la faillite n'avait pas encore été
prononcée au moment de la
demande. De plus, nous devons
attendre car nous ne savons
même pas si la faillite sera
prononcée. Au demeurant, le
risque qu'appel soit interjeté après
le refus ou l'acceptation de la
faillite n'est absolument pas

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zal doen. Het is dus afwachten wat het advies zal geven.

Overigens is de kans op beroep na een weigering of een toekenning
van faillissement zeer reëel. U zult een lange periode hebben, in het
licht van de omvang van het geschil tussen de mogelijke
belanghebbenden. Het gevolg is dat het faillissement er nog steeds
niet is.

Het is enerzijds mijn bekommernis dat de toekenning van een
vergunning mogelijk invloed heeft op een sociaal overleg dat in de
feiten nooit is tot stand gekomen. Dat betreuren wij samen. Anderzijds
kan het mogelijk zijn invloed hebben op en nu neem ik het slechtste
scenario het actief van een failliete boedel. Ik hoop dat de firma
nooit failliet gaat, dat ze op een of andere manier nog herstelt en terug
op de rails komt te staan, want andere bewijzen tonen dat die activiteit
mits goed beheer wel rendabel kan zijn. Stel dat er op deze wijze als
het

ware

actief

sluimerend

versluist

wordt

van

moederonderneming naar de zusteronderneming, dan gaat een
mogelijke curator dat niet meer te gelde kunnen maken. En wij
hebben daar als overheid mogelijk verlies aan recuperatie van btw,
van RSZ-bijdragen of van vergoedingen die het Fonds voor Sluiting
van Ondernemingen moet uitbetalen.Die vergoedingen zouden in dat
specifieke geval niet of moeilijk recupereerbaar zijn.

Mevrouw de minister, ik zou in die zin toch nog even gewacht hebben
alvorens die vergunning te verlenen.

Ik noteer dat u het dossier op de voet volgt om te kunnen bijsturen
waar nodig en noodzakelijk om interferentie zo veel mogelijk te
vermijden en de belangen van enerzijds de diamantsector en
anderzijds de Belgische Staat en de werknemers van Brink's
maximaal te vrijwaren.

imaginaire. Or une procédure
d'appel peut être très longue.

La délivrance de cette autorisation
aurait sans doute eu une influence
sur une concertation sociale qui
n'a jamais eu lieu. Nous le
déplorons tous. D'autre part, une
telle délivrance est de nature à
influer sur les actifs d'une masse
faillie. Supposons que, par ce
biais, des actifs soient transférés
de la société mère vers la filiale.
Dans pareil cas, un éventuel
curateur ne pourrait plus récupérer
ces actifs et nous subirions
éventuellement aussi, en tant
qu'autorité publique, un manque à
gagner.

09.05 Colette Burgeon (PS): Madame la ministre, je vous remercie

pour votre réponse mais je dois vous dire que Brink's Belgium et
Brink's Diamond & Jewelry, ce sont les mêmes. Il s'agit d'un
changement d'enseigne pour permettre de réengager des gens qui
travaillaient chez Brink's Belgium dans un sous-statut.

Le site de Zaventem était le seul rentable. Il est évidemment parti vers
la nouvelle société. Il est vrai que la sécurité est un critère important
mais je crois que la concertation sociale devrait être l'un des critères.
Les travailleurs ont eu l'impression d'être trahis. Fermer leur société
pour en créer une autre dans laquelle on les engagerait comme des
petites mains les a tous marqués.

Merci d'intégrer cette problématique car elle est importante.

09.05 Colette Burgeon (PS):

Brink's

Belgium

Brink's

Diamond & Jewelry zijn een en
hetzelfde bedrijf. Men wijzigt de
naam

naam

gewezen

werknemers van Brink's Belgium
opnieuw in dienst te nemen met
een minderwaardig statuut.

De vestiging in Zaventem was de
enige rendabele en werd uiteraard
overgeheveld naar de nieuwe
onderneming.

Niet alleen de veiligheid, maar ook
het sociaal overleg zou een
criterium

moeten

zijn.

werknemers hebben de indruk dat
ze verraden werden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Marie-Christine Marghem à la ministre de l'Intérieur sur "la problématique des

ports d'armes pour les transporteurs de fonds" (n° 686)

17/11/2010

CRIV 53

COM 040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

problematiek van het dragen van wapens door geldkoeriers" (nr. 686)

10.01 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, ma

question concerne la problématique des ports d'armes pour les
transporteurs de fonds. La ministre de l'Intérieur a mis en place un
nouveau programme d'examens de tir avec deux épreuves par an, qui
prévoit un taux de réussite de minimum 80 %. Les personnes ayant
échoué à la première séance d'examen ne pourraient pas
recommencer. Puisqu'une tournée prévoit deux agents dont au moins
un doit être armé, cela pourrait entraîner de sérieux problèmes
d'organisation et de changement dans les équipes des transporteurs
de fonds.

Madame la ministre, pouvez-vous me dire pourquoi le niveau de
réussite de cet examen a été fixé à 80 % alors que les policiers sont
tenus d'obtenir 66 %?

10.01 Marie-Christine Marghem

(MR):

Waarom

moeten

geldkoeriers volgens het nieuwe
programma dat u heeft ingevoerd,
om voor de schietexamens te
slagen 80 procent behalen, en
politieagenten slechts 66 procent?

Bovendien zouden ze als ze in de
eerste van de twee jaarlijkse
proeven niet slagen, niet opnieuw
mogen meedoen. Bij een ronde
moeten twee bewakingsagenten
aanwezig zijn, van wie er ten
minste een moet bewapend zijn.
Dat zou tot organisatorische
problemen kunnen leiden.

10.02 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, jusqu'à l'année dernière, l'aptitude des agents de
gardiennage au tir n'était évaluée qu'une seule fois, et ce au moment
de la formation au tir. Par la suite, des exercices de tir ont été
organisés sans qu'il soit vérifié si les agents de gardiennage
disposaient encore des aptitudes nécessaires au maniement des
armes. Depuis 2009, la situation a toutefois changé. Des examens
sont également organisés lors des exercices de tir ultérieurs, comme
c'est le cas pour les services de police.

La nature de ces tests et le degré de difficulté ne sont cependant pas
comparables aux examens organisés pour les agents de police. Pour
chaque examen de tir, les candidats ont droit à deux tentatives.

Il existe deux centres de formation qui organisent ces examens. Un
sondage mené auprès du plus important des deux a relevé que,
depuis l'instauration du nouveau système, pas moins de 81 agents de
gardiennage avaient passé l'examen 86 % d'entre eux ont réussi la
première épreuve, tandis que 90 % ont satisfait aux deux examens.
Ces chiffres sont assez rassurants.

Je tiens en outre à souligner que le port d'arme lors du transport de
fonds n'est pas obligatoire. Les agents qui, pour l'une ou l'autre
raison, ne disposeraient plus d'une autorisation de port d'arme
peuvent donc toujours être employés par l'entreprise de transport de
fonds.

10.02

Minister

Annemie

Turtelboom: Vóór 2009 werd de
schietvaardigheid

van

bewakingsagenten

slechts

eenmaal beoordeeld, tijdens de
opleiding. Sindsdien vinden er ook
tijdens

oefeningen

achteraf

examens plaats, waaraan de
kandidaten

tweemaal

kunnen

deelnemen.

Maar

moeilijkheidsgraad

niet

vergelijkbaar met die van de
examens bij de politie. Uit een
enquête

gebleken

dat

86 procent

van

bewakingsagenten

die

deelgenomen hebben aan het
examen, bij de eerste poging
slaagden, en dat meer dan
90 procent na twee pogingen
slaagden.

Wapenbezit is echter niet verplicht
en de bewakingsagenten die er
geen meer bezitten, kunnen dus
nog steeds in het bedrijf blijven
werken.

10.03 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la ministre, je vous

remercie pour votre réponse rassurante quand on voit le taux de
réussite et la participation tels qu'ils existent aux examens organisés
deux fois, y compris pour ceux qui ont raté la première session. Je
suis d'ailleurs assez admirative de voir un tel niveau de réussite. Cela
signifie que les agents en question font probablement une formation
continuée ou sont d'excellents tireurs.

10.03 Marie-Christine Marghem

(MR): Ik dank u voor dit
geruststellend antwoord. Het hoge
slaag- en deelnemingspercentage
wijst er wellicht op dat de
betrokkenen

een

voortgezette

opleiding volgen of dat zij
uitstekende schutters zijn.

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Georges Gilkinet à la ministre de l'Intérieur sur "la saga du financement 2010 des

services d'incendie de la province de Namur et les possibilités de financement de la future école du
feu de la province de Namur" (n° 988)

11 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de neverending

story van de financiering van de brandweer van de provincie Namen voor 2010, en de mogelijkheden
inzake de financiering van de toekomstige brandweerschool van de provincie Namen" (nr. 988)

11.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

madame la ministre, je vous ai interrogée assez longuement la
semaine passée sur le dossier sous référence. Je me permets d'y
revenir dès lors que vous aviez fait montre d'une certaine ouverture à
des solutions créatives, que le dossier est en constante évolution et
qu'il nécessite des décisions rapides, vu l'échéance budgétaire de la
fin d'année.

Pour rappel, il s'agit de trouver la meilleure solution pour l'affectation
d'un subside de 1,3 million d'euros destiné aux services d'incendie de
la province de Namur sur la base du budget 2010, budget
logiquement destiné à la formation des pré-zones d'incendie, que je
vous suggère de réaffecter aux services d'incendie mais dans le
cadre de l'école du feu.

Madame la ministre, vous attendiez pour vendredi passé une position
définitive de la province de Namur quant à la possibilité de mettre sur
pied une zone provinciale unique d'intervention.

Quelle a été la réponse apportée? Quelle est la conséquence de la
position (ou de l'absence de position unanime) de la Conférence des
bourgmestres de la province de Namur?

Vous vous étiez montrée ouverte la semaine passée, dans
l'hypothèse où cette zone unique d'intervention ne pourrait se mettre
en place, à une réaffectation des subsides au profit d'autres projets,
comme celui de l'école du feu de la province de Namur. Confirmez-
vous cette ouverture? Que nécessite-t-elle comme décision pour
pouvoir être mise en oeuvre, notamment en termes budgétaires
(réallocation du budget) et de la part des autorités provinciales
namuroises? Ces démarches nécessaires sont-elles en cours?
Estimez-vous qu'elles pourront aboutir dans les délais serrés qui sont
ceux de la fin de l'exercice budgétaire?

Si ce scénario ne pouvait aboutir, qu'adviendra-t-il de ce 1,3 million
d'euros actuellement réservé pour le pré-financement de la zone
unique d'intervention namuroise?

11.01 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Mevrouw de minister,
vorige week zei u dat u het
definitieve standpunt van de
provincie Namen inwachtte met
betrekking

tot

mogelijke

invoering

van

een

enkele

provinciale interventiezone.

Wat was het antwoord? Als die
zone er niet komt, zullen de voor
de brandweerdiensten van de
provincie

Namen

bestemde

subsidies

dan

voor

andere

projecten aangewend worden,
zoals de brandweerschool van de
provincie Namen? Wat moet er in
dat geval ondernomen worden?
Wordt er al iets ondernomen? Wat
gebeurt er met de subsidie als dat
scenario niet gevolgd wordt?

11.02 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, je dois

remercier les services de la Chambre pour la traduction de "saga" en
néerlandais: "de neverending story van de financiering van de
brandweer van de provincie Namen". Je pense pouvoir dire qu'on
poursuivra nos questions-réponses la semaine prochaine, mais il
faudra bien que notre "neverending story" avec vous s'arrête à un
moment et qu'un accord soit trouvé.

À ce jour, je n'ai cependant toujours pas reçu de projet de convention
unique pour la zone de Namur. Comme je le disais la semaine

11.02

Minister

Annemie

Turtelboom: Tot dusver heb ik
nog geen voorstel voor een enkele
overeenkomst ontvangen voor de
zone Namen. Ik hoop dat de
brandweer van de provincie
Namen

geen

moeilijkheden

ondervindt als gevolg van de
onenigheid

bij

lokale

overheden.

17/11/2010

CRIV 53

COM 040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dernière, je souhaite que les pompiers de la province de Namur ne
soient pas pénalisés en raison des dissensions de leurs autorités
locales. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à mon
administration d'examiner toutes les possibilités de réaffectation du
budget initialement prévu pour la PZO de Namur. Cet examen est en
cours.

Je peux vous indiquer que mes services mettront tout en oeuvre pour
faire aboutir la procédure dans les délais.

Mijn administratie onderzoekt alle
mogelijkheden om het budget dat
aanvankelijk

voor

OPZ

uitgetrokken

was,

herbestemmen.

Mijn

diensten

zullen alles in het werk stellen om
de procedure binnen de bestelde
termijn af te ronden.

11.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Qui nomme les

gouverneurs de province?

11.03 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!):

Wie

stelt

provinciegouverneurs aan?

11.04 Annemie Turtelboom, ministre: Ce sont les Régions.

11.04

Minister

Annemie

Turtelboom: Dat is een zaak van
de Gewesten.

11.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre,

j'essaie de jouer les go-betweens avec la province de Namur pour
qu'elle formule le plus rapidement possible une contre-proposition
pour l'affectation de ce subside.

11.05 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Ik probeer te bemiddelen
opdat de provincie Namen zo snel
mogelijk een tegenvoorstel zou
formuleren met betrekking tot de
aanwending van die subsidie.

11.06 Annemie Turtelboom, ministre: Le but de cette loi est de

créer une vraie zone. Ensuite, d'autres possibilités peuvent être
examinées.

11.06

Minister

Annemie

Turtelboom: Het oogmerk van die
wet is de daadwerkelijke oprichting
van

een

zone.

Andere

mogelijkheden kunnen daarna
worden bekeken.

11.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): L'objectif est effectivement

d'avoir une ou des zones d'intervention en province de Namur. C'est
l'objectif politique que je poursuis. Je constate qu'on ne pourra pas y
arriver avant la fin de l'année, qu'un budget était réservé à destination
des services d'incendie de la province de Namur et qu'il y a, dans
votre chef, une ouverture pour utiliser ce montant de 1,3 million de
façon exceptionnelle et non pas pour la constitution de la zone unique
ou autre qui sera mise en place en 2011. Mon idée est dès lors
d'introduire une demande de subvention pour le financement de
l'école du feu qui concerne les pompiers et est de votre compétence.
C'est une urgence et c'est une suggestion que je vais tenter de
formuler aux autorités provinciales namuroises, étant entendu que je
ne suis pas membre du Conseil provincial de Namur car c'est
incompatible avec une fonction de député fédéral. Avec mes
collègues conseillers provinciaux Écolo, je jouerai cependant avec
plaisir le rôle de médiateur. Si nous parvenons à ce que cette
proposition soit formulée, j'espère que vous la recevrez positivement
et que cela aboutira à une subvention, de façon à ce que ces moyens
publics soient utilement utilisés dans le cadre de vos compétences en
matière de sécurité et d'intervention. Madame la ministre, je sens que
vous êtes tout à fait ouverte à cette possibilité et je ne manquerai pas
de la relayer.

11.07 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Ik stel vast dat we dat
doel niet vóór het einde van het
jaar zullen bereiken. Ik zou dan
ook

willen

dat

een

subsidieaanvraag wordt ingediend
met het oog op de financiering van
de brandweerschool. Er is haast
bij,

dat

zal

het

provinciebestuur

van

Namen

proberen te beduiden, al zetel ik
natuurlijk niet in de provincieraad
van

Namen,

aangezien

dat

onverenigbaar is met het ambt van
federaal volksvertegenwoordiger.
Samen

met

provincieraadsleden van Ecolo zal
ik

echter

gaarne

een

bemiddelende rol vervullen. Ik
hoop dat u dat voorstel, als we in
ons opzet slagen, positief zal
ontvangen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mijnheer Logghe, u komt, althans vandaag, als geroepen.

12 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de agressie tegen

een mensenrechtenactivist in België" (nr. 964)

12 Question de M. Peter Logghe à la ministre de l'Intérieur sur "l'agression contre un militant des

droits de l'homme en Belgique" (n° 964)

12.01 Peter Logghe (VB): Mevrouw de minister, woensdagavond

10 november, een week geleden ongeveer, werd de Marokkaanse
mensenrechtenactivist en auteur Marzouki in Brussel door twee naar
alle waarschijnlijkheid Arabische personen aangevallen. Hij werd
geslagen en geschopt en hij zag dat iemand van zijn aanvallers een
mes trok. De daders beledigden hem in het Arabisch, aldus de auteur,
die een lezing kwam geven over "verzoening en mensenrechten in
Marokko". Marzouki zat 18 jaar lang vast in gevangenissen in het
zuidoosten van Marokko.

Het incident baart toch zorgen. Als bepaalde auteurs over gevoelige
thema's komen spreken, zoals Benno Barnard over de islam daar
was toch nogal wat herrie rond dan moeten zij hun lezing stopzetten
wegens islamitisch geweld of bijna-geweld. Er was in ieder geval een
ernstige dreiging. Een mensenrechtenactivist als Marzouki wordt op
straat aangevallen. Men kan zich afvragen of hij niet werd
aangevallen omwille van het thema van zijn spreekbeurt.

Ik heb dan ook volgende vragen.

Bevestigt u deze aanval op de heer Marzouki vorige week in Brussel?
Het zal nog wel in strafonderzoek zitten, zodat u hierover niet veel
kunt loslaten om het geheim van het onderzoek niet te schenden.
Kunt u eventueel nog bijkomende informatie bezorgen?

Is men ondertussen al op het spoor gekomen van de identiteit van de
daders? Heeft men contact opgenomen met de Marokkaanse
gemeenschap in België teneinde de daders te helpen ontdekken?

Hoe zit het met de bescherming van mensen die over gevoelige
thema's komen spreken? Wordt het geen tijd om in een bepaalde
standaardbescherming te voorzien of bestaat dit reeds?

Welke lessen trekt men uit dit gebeuren? Lijkt het niet zo dat
bepaalde bevolkingsgroepen in België blijkbaar steeds moeilijker
overweg kunnen met de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van
vergaderen? Moet men hier lessen uit trekken? Zet dit soort van
incidenten de fundamentele vrijheid van meningsuiting niet danig op
de helling, samen met de andere incidenten tijdens de afgelopen
jaren?

Ik ben benieuwd naar uw antwoord.

12.01

Peter

Logghe

(VB):

Mercredi 10 novembre au soir,
M. Ahmed Al Marzouki, militant
des droits de l'homme et auteur
marocain, a été agressé à
Bruxelles par deux personnes,
vraisemblablement deux Arabes. Il
est permis de se demander s'il n'a
pas été molesté en raison du
thème de la conférence qu'il
voulait donner et qui était
"réconciliation et droits de l'homme
au Maroc".

La ministre confirme-t-elle cette
agression? Peut-elle nous donner
plus

d'informations?

A-t-on

retrouvé la trace des auteurs?
S'est-on mis, à cette fin, en
rapport avec la communauté
maghrébine de Belgique? Les
personnes qui viennent chez nous
pour parler de sujets sensibles ne
devraient-elles pas bénéficier de
mesures de protection standards?
Quels enseignements retire-t-on
de cet incident? Ne saute-t-il pas
aux

yeux

que

liberté

d'expression et la liberté de
réunion posent de plus en plus de
problèmes à certaines catégories
de la population belge?

12.02 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, ik kan u

bevestigen dat de heer Marzouki op woensdag 10 november
omstreeks 19 u 15 het slachtoffer werd van een agressie op de
openbare weg te Brussel. Het onderzoek door de politie is lopende. Ik
kan u daarover dus nog geen verdere informatie verstrekken.

De bescherming van mensen die in ons land over gevoelige thema's
komen spreken, maakt het voorwerp uit van een punctuele analyse

12.02

Annemie

Turtelboom,

ministre:

mercredi

10 novembre, aux alentours de
19 h 15, M. Marzouki a été victime
d'une agression sur la voie
publique à Bruxelles. L'enquête de
police est en cours et je ne puis
donc vous donner davantage

17/11/2010

CRIV 53

COM 040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

door de veiligheids- en politiediensten en het OCAD. Wat de lezing
van de heer Marzouki op 10 november te Brussel betreft, hadden de
bevoegde diensten geen kennis van enige dreiging tegen zijn persoon
of op dit evenement.

ls gevolg van de agressie op de heer Marzouki, en in de wetenschap
dat hij achteraf nog twee lezingen te Brussel zou geven, namelijk op
12 november voor het Centre d'Action Laïque te Elsene en op
13 november in de Kruidtuin voor het Festival du Cinéma
Méditerranéen,

heeft

het

crisiscentrum

nodige

beschermingsmaatregelen getroffen: close protection door de
Veiligheid van de Staat en toezicht door de lokale politiekorpsen van
Brussel-Hoofdstad/Elsene en van Brussel-Noord.

Ik kan enkel herhalen dat onze veiligheids- en politiediensten alles in
het werk stellen om tijdig informatie in te winnen over personen op wie
een zekere dreiging zou rusten, zodat het OCAD die dreiging kan
evalueren

het

crisiscentrum

vervolgens

gepaste

beschermingsmaatregelen kan voorschrijven.

Mensen kunnen van mening veranderen over bepaalde, soms
gevoelige thema's. Dat is op zich niet verkeerd. Het is echter niet
aanvaardbaar dat fysiek geweld wordt gebruikt om iemand het
zwijgen op te leggen of om de eigen mening door te drukken. De
vrijheid van meningsuiting en van vergaderen moet worden
gerespecteerd en daarvoor worden zonodig de noodzakelijke
veiligheidsmaatregelen getroffen.

d'informations à ce sujet.

La protection des personnes qui
viennent dans notre pays pour y
parler de thèmes sensibles fait
l'objet d'une analyse ponctuelle
par les services de sécurité et de
police, et l'OCAM. Dans le dossier
qui nous occupe, il n'était
aucunement question de menaces
quelconques.

À la suite de l'agression de
M. Marzouki, qui devait encore
donner deux conférences, le
centre de crise a pris des mesures
de protection.

Il est inadmissible que l'on fasse
usage de la violence pour imposer
le silence à quelqu'un ou lui
imposer sa propre opinion. La
liberté d'expression et de réunion
doit être respectée.

12.03 Peter Logghe (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik hoop met u dat men zo snel mogelijk het strafonderzoek
kan afsluiten en dat diegenen die verantwoordelijk zijn voor de aanval,
bestraft worden. Het kan niet dat de vrijheid van meningsuiting op
welke manier dan ook wordt ondermijnd of dat wij ons, wat die
fundamentele vrijheid betreft, zouden moeten beginnen in te houden
of ons aan andere meningen zouden moeten aanpassen.

Ik hoop met u dat de daders zo snel mogelijk worden gestraft. U hebt
niet geantwoord op de vraag of men met de Marokkaanse
gemeenschap in ons land contact opgenomen heeft om te zien of
men daar eventueel de daders kan ontdekken. Aangezien dat
waarschijnlijk tot het strafonderzoek behoort, zal ik er dus niet verder
op ingaan.

12.03

Peter

Logghe

(VB):

J'espère que l'enquête pénale
pourra être clôturée dans les
meilleurs délais et que les
responsables seront punis. Il est
inadmissible

que

liberté

d'expression soit bafouée ou que
nous devions nous adapter sur ce
plan à des conceptions autres que
les nôtres.

Ma question concernant les
contacts avec la communauté
marocaine relève sans doute de
l'enquête pénale.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Ben Weyts aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de medische dienst

van de politie" (nr. 975)

13 Question de M. Ben Weyts à la ministre de l'Intérieur sur "le service médical de la police" (n° 975)

13.01 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de minister, mijn vraag betreft de

medische dienst van de politie. Ik herneem de problematiek,
aangezien ik op 21 april 2009, meer dan anderhalf jaar geleden, uw
voorganger Guido De Padt heb ondervraagd over de werking van die
dienst.

Er waren immers aantijgingen dat de medische dienst van de politie

13.01 Ben Weyts (N-VA): Il y a eu

par le passé des allégations selon
lesquelles le service médical de la
police était devenu un service
fantôme parce que les policiers se
rendaient depuis quelque temps
chez leur médecin de famille dont

CRIV 53

COM 040

17/11/2010

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

was verworden tot een spookdienst. Een erfenis uit het verleden
maakte dat leden van de politie en rijkswacht vroeger hun huisarts
kosteloos konden consulteren, maar enkel wanneer het een huisarts
was die werkte voor de rijkswacht. Die verplichting is komen te
vervallen en voortaan konden de politieleden hun eigen huisarts thuis
consulteren, wat dan werd terugbetaald.

Desondanks bleef die medische dienst onveranderd bestaan,
waardoor verschillende dokters van de dienst in de praktijk werkloos
werden. Sommigen waren of zijn ook zelfstandigen, die hun
zelfstandigenpraktijk zouden combineren met een maandelijks loon
van de politie. Dat loon liep soms op tot 5 000 euro netto, zonder dat
zij daarvoor iets moesten doen.

Daarnaast kwam later nog de problematiek aan het licht met
betrekking tot de grote hoeveelheden medicijnen die gratis werden
uitgedeeld aan agenten, zelfs door niet-medisch geschoold personeel.

Naar aanleiding van die zaken, die ook in de media kwamen, werden
er verschillende onderzoeken opgestart tegen de medische dienst. Er
was de audit door de interne auditdienst van de federale politie en een
intern onderzoek van de Algemene Inspectie, dat deel uitmaakte van
het gerechtelijk onderzoek, omdat er ook klachten waren met
betrekking tot fraude.

Mevrouw de minister, ik heb begrepen dat de interne audit een
rapport heeft opgeleverd. Wat zijn, ten eerste, de conclusies en
aanbevelingen daarvan? Kunt u ons dat rapport bezorgen?

Ten tweede, welke maatregelen werden reeds geïmplementeerd in
het licht van die audit?

Ten derde, hoe en wanneer zullen de andere maatregelen worden
geïmplementeerd?

Ten slotte, heeft het gerechtelijk onderzoek al resultaten opgeleverd
met betrekking tot de concrete klachten, onder andere over fraude?
Zullen die bevindingen leiden tot een disciplinair optreden vanwege de
bevoegde tuchtoverheden of hebben zij daartoe al geleid?

les consultations étaient ensuite
remboursées. Plusieurs médecins
du service ont été littéralement
réduits au chômage, tout en
percevant leur traitement qui, dans
certains cas, pouvait se monter à
5 000 euros nets. Par ailleurs, de
grandes

quantités

médicaments ont été distribuées
gratuitement aux agents, même
par du personnel sans formation
médicale. Plusieurs audits ont dès
lors été lancés. Quelles en sont
les

conclusions

les

recommandations? La ministre
peut-elle nous communiquer ce
rapport? Quelles mesures ont déjà
été mises en oeuvre? Comment et
quand les mesures restantes
seront-elles exécutées? L'enquête
judiciaire a-t-elle déjà donné des
résultats en ce qui concerne les
plaintes concrètes? Des mesures
disciplinaires seront-elles prises?

13.02 Minister Annemie Turtelboom: Er werd inderdaad door de

diensten van de commissaris-generaal een interne audit gehouden
inzake de werking van de medische dienst. Tegelijkertijd heeft de
medische dienst een enquête gedaan bij zijn klanten over zijn
werking.

Het auditrapport en de enquête werden vervolgens door de directeur-
generaal van de algemene directie van de ondersteuning en het
beheer besproken tijdens een recent strategisch overleg, samen met
de leidinggevende vertegenwoordigers van de medische dienst. Ik
verwacht binnen de maand de conclusies daarvan, evenals de
concrete voorstellen ter verbetering van de werking van de medische
dienst.

De resultaten van het gerechtelijk onderzoek worden nog steeds
afgewacht. Of er ook disciplinaire maatregelen nodig zijn, zal nadien
moeten worden bekeken in het licht van de strafrechtelijke afloop.

13.02

Annemie

Turtelboom,

ministre:

Les

services

commissaire général ont en effet
procédé à un audit interne du
fonctionnement

service

médical. Celui-ci a interrogé ses
propres

clients

sur

son

fonctionnement.

directeur

général de la direction générale de
l'Appui et de la Gestion en a
examiné les résultats lors d'une
récente concertation stratégique
avec les représentants dirigeants
du service médical. J'attends les
conclusions et les propositions
concrètes

issues

cette

concertation dans le mois. Les
résultats de l'enquête judiciaire

17/11/2010

CRIV 53

COM 040

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LÉGISLATURE

2010

2011

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sont attendus.

13.03 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de minister, mijn vraag was

eigenlijk wat de aanbevelingen zijn van de audit zelf. Die passeren
blijkbaar eerst door de filter van het directoraat-generaal.

13.03 Ben Weyts (N-VA): Mais en

quoi

consistent

les

recommandations

l'audit

proprement dit?

13.04 Minister Annemie Turtelboom: Neen, ik verwacht binnen de

maand de conclusies van de audit, maar tegelijkertijd de voorstellen
ter verbetering op basis van de conclusies van de audit door de
federale politie. Ik heb dus nog geen van beide.

13.04

Annemie

Turtelboom,

ministre: J'attends les conclusions
de l'audit et les recommandations
dans le mois.

13.05 Ben Weyts (N-VA): U hebt het auditrapport nog niet?

13.06 Minister Annemie Turtelboom: Neen.

13.07 Ben Weyts (N-VA): Nochtans is het er wel. Maar het is u niet

bezorgd?

13.08 Minister Annemie Turtelboom: Ik weet dat het auditrapport al

is voltooid, maar ik heb de conclusies nog niet ontvangen. Daarmee
hoop ik heel duidelijk te zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Ik wil nog meegeven dat vraag nr. 955 van de heer Bonte zonder voorwerp is geworden.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.16 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.16 heures.