COMMISSION DES FINANCES ET DU BUDGET

La séance est ouverte à 11.05 heures et présidée par Mme Muriel Gerkens.

De vergadering wordt geopend om 11.05 uur en voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

- de heer Renaat Landuyt aan de vice-eerste minister en minister van Begroting over "de 115 miljoen euro inbeslagnames die in de begroting werden geboekt als inkomsten" (nr. 679)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Begroting over "het gebruik van COIV-gelden om de begroting op te smukken" (nr. 680)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Begroting over "het advies van het Rekenhof met betrekking tot de onwettige ontvangsten in de begroting 2009" (nr. 693)

- de heer Steven Vandeput aan de vice-eerste minister en minister van Begroting over "de onwettige storting van 115 miljoen euro aan de Staatskas" (nr. 987)

01 Questions jointes de

- M. Renaat Landuyt au vice-premier ministre et ministre du Budget sur "le montant de 115 millions d'euros de saisies inscrit comme recettes dans le budget" (n° 679)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre du Budget sur "l'utilisation de fonds provenant de l'OCSC pour enjoliver le budget" (n° 680)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre du Budget sur "l'avis de la Cour des comptes sur les recettes illégales dans le budget 2009" (n° 693)

- M. Steven Vandeput au vice-premier ministre et ministre du Budget sur "le versement illégal de 115 millions d'euros au Trésor" (n° 987)

01.01 Guy Vanhengel, ministre: Madame la présidente, M. Wathelet est encore dans une autre commission; or je crois qu'il voulait répondre à ces questions.

La présidente: Les questions ont été posées à différents ministres. M. Wathelet vient à 14 heures pour y répondre.

01.02 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik heb er geen bezwaar tegen dat de minister naast zijn antwoord ook het antwoord van staatssecretaris Wathelet voorleest. Dat versnelt een vergelijking.

Mijnheer de minister, omtrent dit dossier zijn er reeds vragen gesteld aan de minister van Justitie en aan de minister van Financiën. Waarschijnlijk hebt u ze gelezen en dan hebt u wellicht ook het verschil in het antwoord tussen en op de lijntjes kunnen lezen en appreciëren.

Iedereen kent wellicht het verhaal. Ik zie twee fases in wat er gebeurd is.

In ieder geval heb ik geen bezwaar tegen de jongste beslissing van de Ministerraad die het geld teruggestort heeft, daar waar het moet zijn. De materiële fout is in ieder geval rechtgezet. We zitten in de fase waarin degene die zich onrechtmatig geld heeft toegeëigend, dat geld heeft teruggegeven. Op dat vlak kan ik de regeringsbeslissing van vorige week enkel toejuichen.

In het manoeuvre dat in het verleden gebeurd is, zie ik twee fases. Enerzijds is er de fase van de opdracht aan de verantwoordelijke van het Centraal Orgaan voor de Inbeslagneming en de Verbeurdverklaring om een bepaalde som, 115 miljoen euro, niet langer te beleggen bij een privébank, maar te storten in de Deposito- en Consignatiekas. Dat lijkt mij een eerste manoeuvre. De tweede handeling is dan de storting van de Deposito- en Consignatiekas naar de Schatkist, wat in mijn ogen de meest problematische kant van de zaak is.

Omtrent de storting en de discussie met de heer Desterbeck in verband met het storten van de privébank naar de Deposito- en Consignatiekas wil ik u niet lastigvallen. Wat mij in deze interesseert is de houding, in het verleden en de toekomst, omtrent het feit dat er geld uit de Deposito- en Consignatiekas, duidelijk niet-toegekend geld van andere personen, is gehaald en naar de Schatkist is overgebracht. Men kan die handeling vergelijken met een bankier die de rekeningen van zijn klanten even gebruikt om tijdelijk een gat in zijn rekening te dichten of om er kerstcadeaus voor zijn eigen familie mee te kopen. Het argument is dan dat men het straks wel terug zal storten. Dat is dezelfde redenering als die van een notaris de eerste keer dat hij de fout maakt om rekeningen van klanten te gebruiken voor eigen gebruik. Dat was waarschijnlijk ook de eerste stap die de heer Madoff heeft gezet in heel de constructie van zijn systeem. Men redeneert dat er toch voldoende geld op de rekening van de klanten staat, waarom zou men dat niet even tussendoor kunnen gebruiken en dan terugstorten? Dan is er niets gebeurd. Dat is de enige vergelijking die men kan maken. Daarover gaat het.

Ten eerste, wat is er expliciet beslist door de regering op 23 oktober 2008? U was daar dus niet bij. Bij de correctie van de fout was u wel aanwezig en ik feliciteer u daarmee. Hoe moeten we die beslissing van oktober 2008 nu beoordelen? Is de versie van minister De Clerck juist of is het die van minister Reynders?

Ten tweede, minister Reynders ging ervan uit dat men een systeem wil vinden om dat in de toekomst nog te doen, aangezien er toch altijd staatswaarborg is. Dat is zowat de stelling die men ook kan lezen in het verslag van de commissie voor de Financiën van vorige week. Volgt u die stelling ook?

01.03 Hagen Goyvaerts (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik denk dat de heer Landuyt de toestand al heeft geschetst.

Wij zitten in een fase van tegenspraak. De minister van Justitie en de minister van Financiën, blijkens het antwoord op de vragen van vorige week, zijn het niet helemaal met elkaar eens. Zij spreken elkaar flagrant tegen. Dat verbaast mij niet. Het is bijna Sinterklaas. Een rondje zwartepieten kan er nog wel bij.

De minister van Justitie zegt dat hij nooit heeft geweten dat de 115 miljoen euro van het COIV via een tussenstap naar de staatskas werd doorgesluisd. Hij blijkt de minister van Financiën daar in maart van dit jaar al op te hebben gewezen. Het heeft dus zeven maanden geduurd om vorige week te beslissen om het geld terug te storten, omdat de begrotingsoperatie niet zuiver op de graad was.

Ik denk dat onze voormalige en gewaardeerde collega Luk Van Biesen, een partijgenoot van u, mijnheer de minister, als lid van de Commissie voor Toezicht van de Deposito- en Consignatiekas de stelling poneerde dat het niet louter om een boekingsfout ging. Ik citeer hem uit De Tijd van 30 oktober: “Deze operatie is inderdaad onder te brengen als een eenmalige operatie en kan onmogelijk beschreven worden als een boekingsfout. Doorstortingen gebeurden in opdracht van de regering.”

Minister Reynders heeft in zijn antwoord van vorige week duidelijk gezegd dat de beslissing van de Ministerraad van 23 oktober klaar en duidelijk was. Mijnheer de minister, wat verstaat u onder “klaar en duidelijk” met betrekking tot de beslissing van de Ministerraad van 23 oktober?

Hij zei: “Het was niet alleen een transfer naar de Deposito- en Consignatiekas, maar ook een inschrijving in de begroting op het artikel van de toevallige ontvangsten.” Dat artikel moeten wij in de toekomst misschien nader onder de loep nemen, want daar blijkt van alles onder te vallen.

Ik heb enige tijd geleden een aantal vragen ingediend. Ik ga die niet herhalen. Ik denk dat de minister een antwoord heeft op alle vragen die hier zijn gesteld.

De minister beschikt blijkbaar ook over commentaar van de staatssecretaris voor Begroting. Het lijkt mij opportuun om ons daarvan ook kennis te geven.

01.04 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, je m’intéresse également à ce dossier qui est d’une complexité assez rare, d’autant plus que les réponses communiquées la semaine passée par M. Reynders et celles données par le ministre de la Justice diffèrent un peu. Une somme de 115 millions d’euros versée sur les comptes de l’Organe Central pour la Saisie et la Confiscation était gérée par une banque privée dans le cadre d’un accord avec l’Organe Central. Cette somme a été transférée à la Caisse des Dépôts et Consignations et a, à un moment donné, été enregistrée en recettes pour l’État et transférée vers le Trésor.

D’après le ministre de la Justice, il était hors de question que ce montant quitte la Caisse des Dépôts et Consignations qui le gérait au nom de l’État, de la même manière que le faisait l’institution bancaire privée. Étant donné que ces affaires n’étaient pas jugées, l’argent n’appartenait pas à l’État et devait être disponible à tout moment. Pourtant, il a été décidé d’enregistrer ces 115 millions d’euros en recettes.

Comme mes collègues, je souhaiterais savoir comment cette décision s’est prise à l’époque, même si vous n’étiez pas présent lors de ce Conseil des ministres d’octobre 2008. La semaine dernière, vous avez décidé de revenir sur cette décision en reversant cette somme car il y avait manifestement une erreur. Comment se fait-il que l’on ne s’en soit pas rendu compte à l’époque? Comment cette décision a-t-elle été justifiée à l’époque? Comment mettre en place les mécanismes qui éviteront demain ce type de pratiques qui ne sont évidemment pas de bon aloi? En tant que ministre du Budget, pouvez-vous me préciser quel est l’impact budgétaire de cette opération? En effet, cette augmentation des recettes de 115 millions d’euros était utile pour présenter un budget à peu près en équilibre. Aujourd’hui, cette somme ayant été reversée, le déficit est-il aggravé d’un montant de 115 millions d’euros qui ne représente qu’une goutte par rapport au déficit total mais qui reste une somme importante?

01.05 Steven Vandeput (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik kan kort zijn in mijn inleiding. Ook wij vragen uiteraard een beetje verduidelijking over het feit dat de ministers van Financiën en Justitie mekaar in dit dossier klaarblijkelijk sterk tegenspreken.

Mijnheer de minister, ik heb een vraag, gericht aan uw administratie. Wanneer hebt u of heeft uw administratie het bericht gekregen dat het om een foutieve of mogelijk zelfs onwettige storting ging? Welke stappen hebt u sindsdien gezet?

Daarnaast stellen wij vast dat in de middelenbegroting van 2010 de ontvangst van die 115 miljoen euro nog ingeschreven staat bij de niet-fiscale ontvangsten. De minister van Financiën heeft echter aangegeven dat na controle door het Instituut voor de Nationale Rekeningen de doorstorting van die 115 miljoen naar de Schatkist niet als ontvangsten werden geboekt, aangezien het over een fonds van derden gaat. De vraag is of die terugbetaling wel of niet in ESER-termen zal worden aangerekend.

01.06 Minister Guy Vanhengel: Mevrouw de voorzitter, collega’s, deze vraag is aan verschillende van mijn collega’s gesteld. Een van de sleutelelementen is te weten wat er op de Ministerraad in 2008 is beslist.

De beslissing van de Ministerraad in 2008 is ondubbelzinnig duidelijk. Het bedrag van 115 miljoen euro zou worden doorgestort van het COIV naar de Deposito- en Consignatiekas. Punt. De uitvoering van deze beslissing heeft heel wat voeten in de aarde gehad, zoals u uit het verslag van het Rekenhof wellicht kon opmaken.

Die operatie is voor alle duidelijkheid uitgevoerd. Zoals dat gebruikelijk is, heeft na afloop het nationaal instituut voor de rekeningen, en niet het Nationaal Instituut voor de Statistiek zoals dat in het verslag verkeerdelijk in de mond van collega Reynders wordt gelegd, dit bedrag niet in aanmerking genomen ter verbetering van het begrotingssaldo van het lopende jaar 2009.

Over de opportuniteit om het bedrag van de Deposito- en Consignatiekas naar de Schatkist door te storten is er discussie. Het Rekenhof doet in zijn rapport aanbevelingen. De beslissing om dat vanuit de Deposito- en Consignatiekas naar de Schatkist door te sturen is genomen in aanwezigheid van iedereen die daar vertegenwoordigd is, ook van de vertegenwoordigers van het Parlement. Dat gaf op dat moment blijkbaar geen aanleiding tot enige discussie of bezwaar. Dat stel ik vast. Ik was er niet bij. Ik was ook niet bij de beslissing die destijds binnen de regering werd genomen, maar ik heb het dossier wel aandachtig bestudeerd.

Achteraf blijkt dat het Rekenhof bezwaren maakt. Ik denk dat het een terechte beslissing van de Ministerraad was, een paar weken geleden, om dit geld vanuit de Schatkist terug op de rekening van de Deposito- en Consignatiekas te storten.

Samengevat, er is een beslissing genomen om het geld van het COIV naar de Deposito- en Consignatiekas te storten. Die beslissing heeft heel veel tijd gevraagd om te worden uitgevoerd. Op een zeker moment gebeurde de transfer naar de Schatkist. Daarover bestaat discussie. Het Rekenhof doet aanbevelingen ter zake en op basis daarvan zet de regering de boekhoudkundige operatie die in de loop van het jaar 2009 is gebeurd terug recht.

Wanneer zijn wij daarvan voor het eerst op de hoogte gebracht? Op 6 mei van dit jaar hebben wij een eerste schrijven van het Rekenhof met bedenkingen daarover ontvangen. Eind augustus kwam dan het verslag van het Rekenhof. Dat verslag hebben jullie ook gekregen en heeft aanleiding gegeven tot de vragen die nu worden gesteld.

Het is interessant te weten welke boekhoudkundige operaties er zijn gebeurd en welke invloed zij op het saldo van de federale overheid in 2009 hebben gehad, maar wat is nu de sleutel van het verhaal? In mijn ogen is dat de vraag in welke mate men bij het COIV een onderscheid kan maken tussen enerzijds de middelen die in beslag zijn genomen en anderzijds de middelen die definitief verbeurd zijn verklaard.

Over de middelen die verbeurd zijn verklaard, kan geen discussie zijn. Die komen de Schatkist toe.

Over de werking van het COIV en het onderscheid tussen de ene en de andere middelen moet men vooral de minister van Justitie raadplegen. Zoals u weet, staat het COIV onder toezicht van de procureurs-generaal. Dat maakt integraal deel uit van het departement Justitie.

Het is zelfs voor een federale minister van Begroting niet zo eenvoudig om een zicht te krijgen op de boekhoudkundige operaties en de activiteiten die daar worden ontwikkeld.

Ben ik daarmee voldoende duidelijk geweest?

01.07 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik vind het een zeer handig antwoord.

01.08 Minister Guy Vanhengel: Het is niet handig, ik geef u mijn analyse van het dossier.

01.09 Renaat Landuyt (sp.a): In het kader van de Salduzrechtspraak hebt u de bijstand van een advocaat niet nodig om uw verklaring af te leggen, als u dat doet zoals u het nu hebt gedaan. Wat hebt u nu gedaan? U hebt erop gewezen dat er nog mededaders of medeplichtigen zijn tot in het Parlement voor de bewuste storting van de consignatiekas, die het geld bewaart van andere mensen tot men weet aan wie het toebehoort, naar de Schatkist.

U kunt gelijk hebben, ik lees dat bijvoorbeeld ook in de verklaring van uw partijgenoot Van Biesen. Hij zegt bij wijze van spreken dat het verkeerd was maar dat men verplicht was het te doen. Die man is tot het einde van zijn mandaat een trouwe soldaat gebleven, maar hij heeft daar een beetje een bittere nasmaak aan overgehouden. Dit even terzijde. Het eerste element van uw antwoord is dus fantastisch, anderen ook voorzichtig bekladden. Nu zeggen dat er een onduidelijkheid is in de boekhouding van het centraal orgaan en dat u daar het slachtoffer van bent, is goed gevonden maar onjuist. In de consignatiekas zit niet alleen misdaadgeld, maar ook …

01.10 Minister Guy Vanhengel: Ik heb het niet over de consignatiekas, ik heb het over het COIV.

01.11 Renaat Landuyt (sp.a): Als het COIV volgens de wet in de consignatiekas moet storten, moet het niet zeggen of het geld al dan niet van de Staat is. De consignatiekas is wettelijk geregeld de kas waarin men het geld stort waarvan men nog niet weet aan wie het toebehoort.

01.12 Minister Guy Vanhengel: Maar als het verbeurdverklaard is, collega Landuyt!

01.13 Renaat Landuyt (sp.a): Als het verbeurdverklaard is, mijnheer de minister, element van de uitvoerende macht, dan is daar een rechterlijke beslissing over. Wat hier gebeurd is, is in de versie van uw collega Reynders die een andere verdedigingstechniek toepast, de techniek van de bruutheid, een flagrante beslissing van de regering om die 115 miljoen als diverse inkomsten te beschouwen. U volgt de stelling – veel leper – van De Clerck en zegt dat u dat element net niet hebt beslist.

01.14 Minister Guy Vanhengel: Dat is ook niet beslist. Ik kan u de beslissing van de regering voorlezen.

01.15 Renaat Landuyt (sp.a): Ik denk zelfs dat u op papier gelijk hebt. Dat is het punt niet. Het punt is nu dat bepaalde personen – u zegt dat er zelfs Parlementsleden bij waren – beslist hebben dat die 115 miljoen van de Schatkist is, op een moment waarop er een regel bestaat om te weten of dat geld al dan niet van de Staat is.

De regel is: bestaat er een rechterlijke beslissing die zegt dat dat bedrag verbeurdverklaard is, of niet? Er is altijd een rechterlijke beslissing!

01.16 Minister Guy Vanhengel: Dat is juist.

01.17 Renaat Landuyt (sp.a): U moet dus niet zeggen dat het onduidelijk is. De rechterlijke beslissing is bepalend. Die was er niet.

De vraag is nu – daarom is het verhaal nog niet ten einde – wie deze kwalijke beslissing genomen heeft waar iedereen tegen protesteerde? Uit de documenten blijkt dat men zeer vroeg wist dat er iets niet klopte. Daarom heeft men, tot en met het COIV, lastig gedaan over de basisstorting, wetende dat er met het geld iets ging gebeuren dat niet mocht.

Er waren mensen die het doorhadden. Er waren mensen die het wisten, en er waren die het doorkregen. Ik voel dat minister De Clerck, die advocaat is geweest, begon te beseffen dat datgene waaraan hij had meegewerkt, verkeerd was.

De cruciale vraag is echter wie die beslissing genomen heeft die niet had mogen worden genomen? Ik stel ze samen met u, die het geluk hebt dat u er zelf niet echt bij betrokken was; wel bij de correctie, maar niet bij de feiten zelf. Wie heeft gezegd: “Stort 115 miljoen aan de Schatkist?” Het gaat om die kwalijke handeling. Wij weten nog niet wie dat heeft beslist.

01.18 Minister Guy Vanhengel: Ik ben het met u eens. Mag ik er nog een vraag bij stellen? Die vraag is absoluut terecht, maar er moet een tweede vraag gesteld worden. Wat is, in de middelen die bij het COIV geparkeerd staan, het aandeel van wat in beslag genomen is en wat het voorwerp kan uitmaken van een restitutie, en wat is het aandeel van wat verbeurdverklaard is?

01.19 Renaat Landuyt (sp.a): Ik ga daar niet mee akkoord en ik zal u zeggen waarom.

01.20 Minister Guy Vanhengel: U zei zelf dat er een rechterlijke beslissing moet zijn. Ik zou graag hebben dat men mij een inventaris geeft van de rechterlijke beslissingen, zodat ik weet welk deel definitief verbeurdverklaard is.

01.21 Renaat Landuyt (sp.a): Ik wil u verwittigen dat u dat niet te veel mag doen.

01.22 Minister Guy Vanhengel:Waarom?

01.23 Renaat Landuyt (sp.a): Omdat dit de eerste verdedigingsstap is van een notaris of een bankier die in de fout gegaan is en die, om zich te verdedigen, zegt dat het niet helemaal duidelijk is, maar dat een deel ervan al van hem was. Datzelfde probleem rijst wanneer een advocaat zijn derdenrekening gebruikt, maar beweert dat hij zijn ereloon moest aanrekenen; dat hij het al vooraf had gestort, maar eigenlijk nog een afrekening moest doen.

U mag daarin niet meestappen. Daarom zeg ik ook dat het een goede beslissing was van de regering om het geld terug te storten toen men vaststelde dat men het geld niet mocht hebben. Vanaf dat moment zat u goed, maar u moet consequent goed blijven.

De vraag is wie zonder rechterlijke beslissing zomaar 115 miljoen genomen heeft.

Weet u dat het centraal orgaan, hoe slecht de boekhouding ervan ook was, maar doorstortte naar de betrokkene op het moment dat er een rechterlijke beslissing was?

01.24 Minister Guy Vanhengel: Maar wanneer krijgt de Staat zijn geld?

01.25 Renaat Landuyt (sp.a): Ik dank de minister met courtoisie voor zijn helder en afstandelijk antwoord dat erop wijst dat wij nog altijd zoeken naar de schuldige, misschien inclusief collega Van Biesen, voor het storten van een bedrag van de depositokas naar de Schatkist. Wij zullen er samen met hem verder naar zoeken.

01.26 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de minister, wij ondervroegen u vandaag in een poging om meer duidelijkheid te krijgen over deze zaak. Ik heb het daarjuist gehad over een rondje zwartepieten in mijn toelichting en dat is het ook geworden.

U heeft de beslissing van 23 oktober 2008 gelezen. Het ging dus over een transfer naar de Deposito- en Consignatiekas. De vervolgzin die de heer Reynders daar in de commissie voor de Financiën aan heeft toegevoegd “…maar ook inschrijving in de begroting op het artikel toevallige ontvangsten”, is geen beslissing geweest van de Ministerraad van 23 oktober 2008. Dat is al duidelijk. De cruciale vraag bij alle bedenkingen over wanneer geld moet getransfereerd worden met een rechterlijke beslissing, is dus de volgende: wie heeft op welk moment beslist dat die transfer alsnog zou plaatsvinden? Is dat in de Ministerraad gebeurd? Is dat op een ander niveau gebeurd?

Het feit dat de heer Van Biesen als trouwe partijsoldaat, collega Landuyt, in dat toezichtsorgaan van de Deposito- en Consignatiekas zegt dat de transfer werd gedaan op bevel van de regering, doet mij niet vermoeden dat Luk Van Biesen cavalier seul heeft gespeeld. Waarschijnlijk heeft hij besloten dat te doen als het moest, maar o wee hun gebeente mocht dat uitkomen.

(…): (…)

01.27 Hagen Goyvaerts (VB): Samen met senator Wille, geloof ik, ook iemand van Open Vld, als ik het mij goed herinner.

01.28 Minister Guy Vanhengel: (…) van het beheer van de Deposito- en Consignatiekas.

01.29 Hagen Goyvaerts (VB): Het waren twee afgevaardigden van het Parlement. Dat zijn de collega’s die wij kennen. De anderen ken ik persoonlijk niet, dus ik weet niet in welke hoedanigheid zij daarin zitting hebben. Ik heb het verslag bij mij en ik kan de namen aldus achterhalen.

In alle geval, dat is niet duidelijk. Ik betreur dat u vandaag geen duidelijkheid hebt kunnen scheppen, niettegenstaande u er in 2008 niet bij was, maar u nu weliswaar mee hebt beslist om die geldsommen terug te transfereren. Wij zijn nog niet aan het einde van het verhaal en de hamvraag blijft dus open.

01.30 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, à force d'interroger les uns et les autres, nous avançons progressivement dans notre enquête. Ma première question est de savoir comment la décision a été prise. Nous savons qu'il s'agit d'une décision de transfert de la Caisse des Dépôts et Consignations vers le Trésor public, dans laquelle certains sont mouillés, mais en tout cas pas de membres de mon parti. Qui a donné la consigne à ce moment-là? Ce point n'est pas encore très clair, mais nous parviendrons bien à le savoir!

Le deuxième élément, c'est l'impact budgétaire. Vous dites qu'il est inexistant. Mais si, il y en a un! À un moment, ce transfert a été considéré comme une recette qui diminuait l'endettement et la décision qui a été prise par l'Institut des Comptes nationaux a un impact, puisque, dans ce cas, il s'agit d'une recette moindre, qui vient augmenter le déficit. À mes yeux, cela fait partie des trucs et ficelles utilisés au fil des ans pour tenter de présenter des budgets à peu près en équilibre.

Ma troisième question a trait au ministère de la Justice. Comment gère-ton les comptes de l'Organe Central pour la Saisie et la Confiscation? En 2008 déjà, j'avais interrogé à ce sujet, afin de connaître le procédé selon lequel on choisissait l'établissement bancaire qui gère ces sommes importantes. Ce marché public n'est effectivement pas anodin. Comment décide-t-on de l'attribution de l'argent? Est-il toujours sur des comptes, car susceptible d'être remboursé aux prévenus qui seraient innocentés des charges qui les concerneraient ou serait-il définitivement confisqué, rentrant ainsi dans le budget de l'État? Pour moi, cette question doit encore être traitée, mais elle le sera au sein d'une autre commission avec un autre ministre et peut-être aussi un autre gouvernement. Je le répète, cette question reste à suivre.

01.31 Steven Vandeput (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u stelt de technische kernvraag, met name op welke manier het COIV het onderscheid kan maken tussen wat in beslag is genomen en wat definitief verbeurd is verklaard.

Op voormelde vraag zijn wij sterk ingegaan. Zij is echter niet de kern van de zaak. De kern van het verhaal is de beslissing van de Ministerraad van 23 oktober 2008, waarin de intentie is geuit om aan de hand van enige middeltjes de begroting 2009 op te smukken. Ook op het moment van de indiening van de Rijksmiddelenbegroting 2010 was de bedoelde 115 miljoen euro nog altijd bij de vermoedelijke ontvangsten voor 2009 ingeschreven. Het voorgaande toont aan dat de regering is blijven volharden in haar trucjes en in haar pogingen om de begroting kunstmatig op te smukken, met geld dat vandaag niet van ons is.

Daarom stelde ik mijn vraag wanneer u voor de eerste keer hebt vernomen dat de maatregel effectief onwettig was. “Op 6 mei 2010”, hebt u op mijn vraag geantwoord. U of de regering – ik wil u er niet persoonlijk op aanspreken – heeft gewacht.

01.32 Minister Guy Vanhengel: Het Rekenhof maakt een verslag en doet aanbevelingen. Het Rekenhof is geen rechtbank die zich over de wettelijkheid of onwettelijkheid van de transacties uitspreekt. In die zin moeten wij voorzichtig zijn met de terminologie die wij gebruiken.

Mijnheer Landuyt, u bent jurist. Ik ben dat niet.

01.33 Renaat Landuyt (sp.a): Ik bewonder het Rekenhof altijd voor de diplomatische manier waarop het aangeeft dat iemand een fout heeft gemaakt.

01.34 Steven Vandeput (N-VA): Ik ben ook geen jurist. Ik zie in de mededeling van het Rekenhof van mei 2010 enkel een teken dat er ter zake iets niet juist is. Het blijkt dat de regering – ik wil u persoonlijk niet viseren – opnieuw heeft gewacht, tot in de pers de bede om een initiatief ter zake te nemen, een beetje opgang begon te maken.

Wij kunnen ons natuurlijk altijd beroepen op het feit dat er in mei 2010 al een regering van lopende zaken was. Een aantal zaken kan daarop echter niet worden afgeschoven.

La présidente: Monsieur le ministre, les questions relatives à l'Organe Central, à la Caisse des Dépôts, à l'affectation des montants et au jugement devront être approfondies en commission de la Justice.

Les précisions attendues ici concernent l'impact sur le budget de cette opération dont vous dites qu'elle est "comptable" plutôt qu'un vrai transfert de fonds.

01.35 Guy Vanhengel, ministre: Madame la présidente, un dernier petit mot. Il faut comprendre qu'en tant que ministre du Budget, ce qui m'importe, c'est de savoir que les deniers auxquels l'État peut prétendre doivent nous être transmis. Il ne peut y avoir de discussion. Ce qui a été verbeurdverklaard revient aux caisses de l'État. Point final.

Er moet een sluitend systeem zijn dat toelaat de verbeurdverklaarde middelen, ook wanneer die op de rekening van het COIV staan, op een bepaald moment over te dragen aan de Schatkist. Punt.

Gezien de problematiek en de lopende discussie verwacht u niet anders van mij dan dat ik als minister van Begroting aandring op een sluitende regeling. De Ministerraad heeft ook beslist om te onderzoeken hoe de middelen die definitief verbeurdverklaard zijn, en waarop niemand anders dan de Schatkist nog aanspraak kan maken, effectief naar de Schatkist gaan.

Op basis van de meest elementaire gegevens waarover ik beschik betreffende het historisch verloop van de doorstorting vanuit het COIV, merk ik een wanverhouding op tussen wat daar in kas is, en wat toch het voorwerp zou moeten zijn van de rechterlijke beslissingen die een definitieve verbeurdverklaring inhouden, en de transfers naar de Schatkist. In de situatie van vandaag waarin elke eurocent telt, is het de opdracht van het departement Begroting, en vooral van de minister van Begroting, dat die middelen komen. Ik hoop dat wij er als partners voor kunnen zorgen dat de middelen die de Staat toekomen ook echt de Staat toekomen en in de staatskas belanden.

De discussie over die boekhoudkundige operaties, waar ik niet bij was, die voor mijn tijd zijn ondernomen en die ik u op de meest objectieve wijze heb proberen te schetsen, is één verhaal. Het andere verhaal is veel belangrijker: hoe zorgen we ervoor dat de verbeurdverklaringen effectief in de Schatkist belanden?

La présidente: Ce n'était pas vraiment l'objet des questions.

01.36 Renaat Landuyt (sp.a): Met de beslissing van vorige week heeft de regering duidelijk gemaakt dat die 115 miljoen haar niet toekwam. Dat is de essentie.

01.37 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de minister, u hebt bij het begin gezegd dat u ook het antwoord van de heer Wathelet bij u hebt. Hebt u vandaag gesproken vanuit uw bevoegdheid als minister of ook namens de staatssecretaris?

01.38 Minister Guy Vanhengel: Ik neem aan dat de heer Wathelet u deze namiddag ongeveer hetzelfde zal komen vertellen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Begroting over "de voorafname van het Brussels Gewest op de begroting 2011" (nr. 753)

02 Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre du Budget sur "le prélèvement effectué par la Région de Bruxelles-Capitale sur le budget 2011" (n° 753)

02.01 Hagen Goyvaerts (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, dit is een andere aangelegenheid inzake de begroting. Het heeft te maken met wat ik uit de pers heb kunnen vernemen aangaande de houding van de Brusselse regering om een voorschot van 59 miljoen euro te nemen op de begroting van 2011.

Zoals u weet, bestaat het Stabiliteitspact, waarin alle regio’s zich hebben ingeschreven. Daarin zijn er afspraken gemaakt over het wegwerken van het begrotingstekort. Ieder moet zijn deel bijdragen.

In de De Tijd las ik echter dat de Brusselse regering terugkomt op die eerder gemaakte afspraak. In plaats van haar begrotingstekort verder af te bouwen tot 254 miljoen euro, zal het Brussels Gewest het tekort voor 2011 houden op 313 miljoen euro. Vandaar het verschil van 59 miljoen euro.

Ik vond het een nogal vreemde houding van de minister-president van het Brussels Gewest, de heer Picqué, die zei dat ze dat zouden doen.

Mijnheer de minister, daarom vraag ik u wat het karakter is van de afspraken die de Gewesten hebben gemaakt om het begrotingstekort af te bouwen. Hebben die geen bindend karakter? Kan het zomaar dat het Brussels Gewest zegt die 59 miljoen liever te willen houden?

Ten tweede, wat vindt u van de beslissing van het Brussels Gewest om het begrotingstekort in 2011 niet verder af te bouwen, en dus het tekort van 2010 aan te houden? Aanvaardt u het argument van de Brusselse regering dat zij die voorafname van 59 miljoen euro neemt omdat het Brussels Gewest ondergefinancierd is? Het gaat over de zogenaamde onderfinanciering van Brussel. U komt uit dat Gewest, dus u kent dat probleem. Er wordt steeds gezegd dat het Brussels Gewest ondergefinancierd is, maar ik heb daar mijn grootste twijfels bij. Dat is echter wel het argument dat naar voren geschoven wordt.

Mijnheer de minister, kunt u mij ook toelichten hoe een dergelijke voorafname begrotingstechnisch verloopt?

02.02 Minister Guy Vanhengel: Mevrouw de voorzitter, normaal worden de afspraken tussen de federale overheid en de Gemeenschappen en Gewesten gegoten in samenwerkingsakkoorden. De samenwerkingsakkoorden inzake de begrotingsdoelstellingen leggen de engagementen van de verschillende overheden vast. Zij zijn als dusdanig dus niet afdwingbaar en er werd tot nu toe niet in sanctiemechanismen voorzien.

Ik maak een kleine parenthese. Als federale overheid maken wij voor het geheel van de Belgische instellingen afspraken met de Europese Commissie, in het raam van het Stabiliteitspact. Die afspraken zullen vanaf volgend jaar wel bindend zijn en wel sanctioneerbaar zijn indien ze niet worden nageleefd. Men kan als het ware zeggen dat de Europese Commissie een voogdijoverheid wordt van de lidstaten inzake het budgettaire en financiële beheer. De Europese Commissie zal immers sancties kunnen treffen indien de afspraken tussen de Commissie en de lidstaten niet worden nageleefd.

Ik ben heel voorzichtig wanneer ik mij erover moet uitspreken hoe dit kan worden geïmplementeerd in België. Bij het minste wat men erover zegt, trapt men immers op zeer lange tenen, zowel ten noorden als ten zuiden van de taalgrens.

Traditioneel wordt de afdeling Financieringsbehoeften van de Hoge Raad van Financiën wel gevraagd om de naleving van de afspraken van de samenwerkingsovereenkomsten op te volgen, en in haar adviezen daarover te rapporteren.

Het jongste samenwerkingsakkoord dat werd gesloten tussen de federale overheid en de Gemeenschappen en de Gewesten dateert van 15 december 2009. Het ging over de budgettaire saldi voor de periode 2009-2010. In dit akkoord heeft het Brussels Hoofdstedelijk Gewest zich ertoe verbonden zijn tekort te beperken tot 233 miljoen euro, zijnde 0,07 % van het bbp, in 2009, en tot 313 miljoen euro, zijnde 0,09 % van het bbp, in 2010.

Ik wil hiermee de relativiteit van een en ander aangeven. Wij spreken hier wat het percentage van het bbp betreft over het tweede cijfer na de komma. Ik zeg u er ook bij dat bij de notificatie van het samenwerkingsakkoord het Brussels Hoofdstedelijk Gewest erop stond dat er gewezen werd op de specifieke problemen van het Gewest, die onder meer te maken hebben met de grote volatiliteit van zijn inkomsten. Ook dat staat er met zoveel woorden in.

Bij de opmaak van het stabiliteitsprogramma 2009-2012 is de federale overheid, wat de Gemeenschappen en de Gewesten betreft, uitgegaan van het bestaande samenwerkingsakkoord en, voor de periode vanaf 2011, van de meerjarenbegrotingen van de verschillende entiteiten. Die meerjarenbegrotingen zijn besproken in de respectieve parlementen. Zo werd bijvoorbeeld voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest voor 2011 uitgegaan van een maximaal tekort van 254 miljoen euro.

Het Brussels Hoofdstedelijk Gewest heeft nu inderdaad aangekondigd dat het zal afwijken van het eerder geschetste traject en dat het zijn begrotingsdoelstelling voor 2011 bevriest op het niveau voorzien in het samenwerkingsakkoord voor 2010, met name een tekort van 313 miljoen euro. Dit staat inderdaad voor een aanpassing met 59 miljoen euro van het eerder aangekondigde traject, wat nog niet het voorwerp uitmaakte van een specifieke notificatie in een samenwerkingsakkoord.

Zoals hoger reeds uiteengezet, gaat de federale overheid ervan uit dat elke deelentiteit zich houdt aan de begrotingsdoelstellingen aangekondigd in haar meerjarenbegroting. Dit vormde immers het uitgangspunt voor de opmaak van het stabiliteitsprogramma 2009-2012. De andere entiteiten hebben begrotingen voor 2011 aangekondigd die de eerder vastgelegde trajecten eerbiedigen. Enkel het Brussels Hoofdstedelijk Gewest vormt hierop een uitzondering. Het uitklaren van de financieel-budgettaire verhoudingen tussen de federale Staat en de Gemeenschappen en Gewesten vormt, zoals u weet, nu al maanden het grote punt van discussie tijdens de regeringsonderhandelingen.

Ik ben daarover niet kwaad. U zult zich herinneren dat ik de voorbije maanden in deze commissie zo vaak als ik kon daartoe heb aangedrongen, omdat het ontwikkelen van verdere stappen in het stabiliteitsprogramma daarvan totaal afhankelijk is.

De problematiek van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest moet binnen deze globale discussie aan bod komen. Het verdient zeker de aanbeveling om, zodra er een nieuwe federale regering is aangetreden, een nieuw samenwerkingsakkoord te sluiten over deze begrotingsdoelstellingen, liefst op zo lang mogelijke termijn, zeker de termijn die ons wordt opgelegd door de Europese Commissie.

Het probleem van de onderfinanciering van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest is niet nieuw. Er kan onder meer verwezen worden naar de studies van het Centre d’études régionales bruxelloises des Facultés universitaires Saint-Louis, uit 1999, geactualiseerd in 2003 en nogmaals geactualiseerd de voorbije weken, en van DULBEA, het Département d’Economie Appliquée van de ULB. In beide studies komt men tot de conclusie dat er wel degelijk sprake is van een onderfinanciering van Brussel. Zoals daarnet reeds gezegd, is het aan de onderhandelaars om de financiële en budgettaire verhoudingen tussen de Gemeenschappen en de Gewesten voor de komende jaren vorm te geven, dat is daar ter tafel gelegd.

Het is mijn persoonlijke overtuiging dat hierbij inderdaad moet rekening gehouden worden met de specifieke situatie van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, zoals dat werd vermeld in het samenwerkingsakkoord.

Het antwoord op uw vierde vraag is dan ook eenvoudig. Als het Brussels Hoofdstedelijk Gewest spreekt van een voorafname, dan is dat geen juiste woordkeuze; dat is in feite een gewone bijstelling van hun begrotingsdoelstellingen, maar geen voorafname. Zij hebben gewoon hun eigen begrotingsdoelstellingen bijgesteld. Of met andere woorden, als anticipatie op extra middelen heeft het Brussels Hoofdstedelijk Gewest zijn begrotingsdoelstellingen aangepast, net zoals andere overheden die dankzij een verbeterde economische conjunctuur nog steeds bij dezelfde begrotingsdoelstellingen blijven als aangekondigd, en die niet in mindering brengen van hetgeen aanvankelijk als uitgaven werd gepland.

02.03 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de minister, het einde van uw antwoord is natuurlijk een catch 22. Niettegenstaande de economie aanzwengelt en Vlaanderen misschien een begrotingsoverschot zal hebben, gaat u mij niet komen vertellen dat die 59 miljoen euro van Brussel, als zij op die begrotingsdoelstelling van 2010 blijven staan in plaats van die naar 2011 aan te passen, zoals zij hebben aangekondigd, niet ergens moet gecompenseerd worden.

U hebt zelf in het begin van uw antwoord gezegd dat vanuit Europa de vrijblijvendheid van het engagement weg is en dat het nu een dwingend en sanctionerend karakter krijgt.

Ik ben benieuwd hoe dat op de andere niveaus zal gaan. Niet de lagere niveaus, maar de andere niveaus: in België staat men wat dat betreft allemaal op gelijk niveau. De federale regering, de Gewest- en Gemeenschapsregeringen staan op hetzelfde niveau, dus ik ben zeer benieuwd hoe dit in de toekomst zal worden afgedwongen. Het toont aan op welke manier Brussel met de spierballen wenst te rollen in de onderhandelingen over de financiering van Brussel met de aanpassing van de financieringwet.

Ik begrijp dat u zich als minister in lopende zaken niet ver kunt engageren. Ik neem voor de rest akte van het antwoord dat een volledige analyse inhoudt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting over "de evolutie van de overdrachten tussen de Gewesten via de overheidsbegroting" (nr. 837)

03 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre du Budget sur "l'évolution des transferts entre les Régions par le biais du budget fédéral" (n° 837)

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de meest recente studie over overdrachten of transfers van publieke middelen tussen de gewestelijke overheden die binnen de federale overheid werd ondernomen, is een studie van de Nationale Bank van België van september 2008. Voornoemde studie betrof vooral de cijfers voor 2005.

Voor CD&V mag het bij de genoemde, one-shotstudie uit 2008 niet blijven. Bovendien dienen de methodologie en de scope van de studie van de Nationale Bank van België te worden bijgestuurd en verruimd. De Nationale Bank van België dreigt in het andere geval ondanks haar lovenswaardige werk – het is zeker een serieus werkstuk geweest – in partijdig vaarwater terecht te komen.

Vanuit voormelde invalshoek hebben wij een aantal vragen, opmerkingen en voorstellen.

Ten eerste, wat vindt u van het voorstel om de Nationale Bank van België de studie in kwestie jaarlijks te laten verrichten, teneinde een objectivering van het debat over de transfers te kunnen bereiken?

Ten tweede, wat vindt u van ons voorstel om de Nationale Bank van België beleidsaanbevelingen te laten verrichten?

De studie gaat uit van het standpunt dat inkomensdivergentie tot transfers leidt. De Nationale Bank van België behandelt echter de omgekeerde vraag niet. Dragen de transfers op hun beurt tot convergentie dan wel tot divergentie van de inkomens per capita bij? Met andere woorden, zijn de transfers effectief of, integendeel, niet effectief?

De Nationale Bank van België zou aanbevelingen kunnen formuleren over de manier waarop de transfers effectiever kunnen worden gemaakt. Aanhoudende transfers gaan in België blijkbaar met uitblijvende convergentie en aanhoudende armoede gepaard. Het bereiken van de sociale doelstelling doet een aantal vragen rijzen.

Ten derde, kan een opvolgingsstudie van de Nationale Bank van België, naar het voorbeeld van vroegere berekeningen van de publieke transfers in België, meer aandacht aan een rigoureuze opsplitsing tussen transfers aan de inkomsten- en aan de uitgavenzijde per transfersoort besteden?

De studie van de Nationale Bank van België laat immers niet toe de onderscheiden transfersoorten afzonderlijk te beschouwen, met name de transfers door toedoen van respectievelijk de sociale zekerheid, de rest van de federale begroting en, ten derde, de bijzondere financieringswet. De bedoelde transfersoorten dienen bovendien elk naar uitgaven- en ontvangstenzijde te worden opgesplitst.

Een dergelijke opsplitsing zou de vaststellingen van de Nationale Bank van België inzake de netto-ontvangerpositie van Vlaanderen op het vlak van de pensioenen voor 2005 en inzake de zogenaamde ‘nauwelijks nog bijdragenpositie’ van Vlaanderen voor 2005 op het vlak van de gezondheidszorg fors bijsturen.

Ten vierde, net na de berekening van de transfers door de Nationale Bank van België in 2008 heeft ook het Steunpunt Fiscaliteit en Begroting van de Vlaamse overheid een berekening van de transfers verricht. Een belangrijk verschil tussen beide methodologieën is dat het Steunpunt veel meer categorieën van federale overheidsuitgaven over de gewesten verdeelt dan de Nationale Bank van België doet. De Nationale Bank van België redeneert met name dat lonen, aankopen, investeringen en ook rentelasten een betaling van rechtstreekse tegenprestaties vormen, wat voor haar een reden is om voornoemde categorieën niet bij de analyse te betrekken.

Voormeld standpunt wordt ten onrechte ingenomen.

De Nationale Bank van België geeft evenmin aan hoeveel procent van de overheidsuitgaven zij daardoor buiten haar analyse plaatst.

Wij pleiten daarom voor een update van de studie van de Nationale Bank van België via de maximalistische methodologie van het Steunpunt Fiscaliteit en Begroting. Dit betekent een verdeling van niet alleen alle ontvangsten, maar ook van alle uitgaven van de federale overheid over de gewesten.

Ten vijfde, een cruciale vraag is ten slotte of de transfers worden berekend via de stroombenadering of via de benefitbenadering. Gebeuren de toerekeningen van inkomsten en uitgaven aan het gewest waarin ze plaatsvinden of waarin ze daadwerkelijk worden gedragen of genoten?

Met name de vennootschapsbelasting is een belasting die volgens economisch onderzoek in grote mate wordt afgewenteld. Het zijn met andere woorden niet de ondernemingen zelf die deze grotendeels dragen. Vandaar is het economisch onterecht dat de studie van de Nationale Bank zo’n groot deel van de inkomsten uit de vennootschapsbelasting toewijst aan Brussel, waar veel ondernemingen zijn gevestigd. De Nationale Bank wijst maar liefst 33 % van de opbrengst van de vennootschapsbelasting in 2005 toe aan Brussel, dat op zich zou resulteren in een overdracht vanuit Brussel ten bedrage van 1 miljard euro in 2005. Volgens de Nationale Bank levert de vennootschapsbelasting alleen de verklaring voor het feit dat Brussel een nettobetalend gewest zou zijn.

Ten zesde, de onterechte toerekening van de vennootschapsbelasting maakt ook dat er een probleem is in het hoofdstuk Voorspellingen van de Nationale Bank in haar studie van 2008. Ik citeer: “De transfers uit het Vlaamse Gewest zullen geleidelijk maar fors verminderen van 2 % in 2005 naar 0,8 % van het bruto binnenlands product in 2030 wegens de demografische evolutie, zelfs als de economische divergentie tussen Vlaanderen en de rest van België niet vermindert.”

Ten eerste is het intuïtief bijzonder moeilijk te begrijpen dat de studie van de Nationale Bank al voor het jaar 2005 nettopositieve transfers vanuit Brussel vaststelt. Ten tweede, de bedroevende berichten van verdere verpaupering en onderscholing in het Brussel van de laatste jaren maken het alleen maar moeilijker om te begrijpen dat de vastgestelde positieve transfers vanuit Brussel verder zouden kunnen toenemen, laat staan dat Brussel, zoals in sommige Nationale Bank-scenario’s, in 2030 het enige nettobijdragende gewest zou worden.

Deze vraag heeft als doel een en ander te objectiveren

La présidente: Monsieur le ministre, cette question est fort longue.

03.02 Guy Vanhengel, ministre: Madame la présidente, je vais essayer d'être le plus circonspect possible.

Ik maak van de gelegenheid gebruik om de Nationale Bank te bedanken, zowel voor de schitterende analyses in het raam van hun jaarverslag, voor de specifieke analyses van de begroting als voor de analyses van het economische en financiële beleid in het algemeen.

Ik wil ook nog even terugkomen op de voorgaande vraag. Gisteren heeft de Nationale Bank op haar website een aantal analyses bekendgemaakt met betrekking tot de transfers in de personenbelasting tussen de verschillende gewesten en de federale overheid. Dit is ook bijzonder interessant voor ons om te lezen. De Hoge Raad van Financiën heeft dit uitgevoerd. Ik plaats dit allemaal onder de grote en lieve hoed van de Nationale Bank van België.

Ik wens evenwel niet echt in te gaan op uw kritiek inzake de in 2008 gepubliceerde studie van de Nationale Bank, waarbij de overdrachten tussen de gewesten in een dynamisch perspectief werden geanalyseerd. De jongste tijd kan ik enkel vaststellen en betreuren dat alle studies die door diverse instanties, zoals de Nationale Bank, het Planbureau of de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven, worden uitgevoerd, constant door talrijke actoren van de Belgische maatschappij worden betwist, bekritiseerd en vaak als partijdig of politiek gekleurd worden beschouwd. Ik volg die studies allemaal op de voet en ik deel die meningen niet. Ik heb de indruk dat men met de grootste nauwgezetheid, objectiviteit en wetenschappelijke sérieux probeert de cijfers te publiceren die moeten toelaten het beleid op de juiste manier te sturen.

Debatten en gedachtewisselingen zijn weliswaar heel positief en dragen in grote mate bij tot het verbeteren van de kwaliteit van de documenten en de uitgevoerde analyse. Die uitwisseling van standpunten zou op een constructieve manier kunnen gebeuren, bijvoorbeeld in een bijzondere commissie waar de Nationale Bank haar standpunten en de onderliggende redenen voor haar keuzes kan komen toelichten, zoals dit onder meer het geval was, mevrouw de voorzitter, bij het debat over de kostprijs van het systeem van de notionele intrestaftrek. Ik denk dat wij dit misschien wel onvoldoende doen. Men kan aan de mensen die deze studies opstellen, eens vragen om uitleg te geven.

Hoe belangrijk die uitwisseling ook is, toch is het van belang om de geloofwaardigheid van de instanties niet op de helling te zetten en hun onafhankelijkheid niet in het gedrang te brengen. Een te grote inmenging van de politiek, hetzij over de onderwerpen die deze instellingen dienen te bestuderen, hetzij over de manier waarop zij dit moeten doen, of nog bij de uitoefening van hun bevoegdheden zoals het muntbeleid of het prudentieel toezicht, zou in de toekomst schadelijk kunnen zijn.

Wat meer bepaald de overdrachten tussen de gewesten betreft, lijkt het mij van belang om zo veel mogelijk emotionele debatten te vermijden, niet altijd uit te gaan van ideeën die vanuit een zekere vooringenomenheid tot stand zijn gekomen en vooral te focussen op de economische prestaties.

Transfers bestaan in alle landen. België vormt hierop geen uitzondering. Er zijn niet alleen transfers tussen Noord en Zuid, maar ook tussen provincies onderling, tussen West-Vlaanderen en Limburg bijvoorbeeld.

Verschillende studies lijken aan te tonen dat de overdrachten tussen Vlaanderen en Wallonië niet noemenswaardig groter zijn dan in regio’s in andere Europese landen. Dit betekent niet dat er geen probleem van efficiëntie voor het economisch en sociaal beleid is.

Uw vragen gaan specifiek over Brussel. Het feit dat er nettotransfers van Brussel naar andere gewesten zijn, hoeft niet zo zeer te verbazen. Men kent niet altijd de economische prestaties. Ik noem er drie, om u duidelijk te maken dat dit niet zo abnormaal is.

Ten eerste, 20 % van het bbp wordt in Brussel gegenereerd. Ten tweede, 35 % van de vennootschapsbelasting in België wordt in Brussel geïnd. Ten derde, Brussel is met zijn miljoen inwoners goed voor 700 000 voltijdse werkplaatsen. Die worden jammer genoeg niet door Brusselaars ingenomen.

Als men het heeft over de creatie van werkgelegenheid, moet men ook denken aan alle faciliteiten die daarvoor moeten worden gerealiseerd om de werkgelegenheid te omkaderen: veiligheidstechnisch, mobiliteitstechnisch, organisatorisch tot en met de waterzuivering. De waterzuiveringsinstallatie in Brussel moet rekening houden met de aanwezigheid van honderdduizenden mensen meer overdag dan dat er effectief wonen.

Die drie elementen alleen al moeten toelaten om te begrijpen dat, als men dit fijner analyseert, men inderdaad kan zeggen dat het Brussels Hoofdstedelijk Gewest netto transfereert naar de andere gewesten. Ik zeg dit vaak nog meer lapidair: het gewest exporteert rijkdom en het importeert armoede. Het is eigen aan alle grote steden dat ze armoede importeren.

Het is niet toevallig dat de twee gebieden die onmiddellijk naast het Brussels Gewest liggen, Vlaams-Brabant en Waals-Brabant, tot de rijkste regio’s van Europa behoren. Dat is omdat zij rijk worden dankzij de transfers die economisch vanuit Brussel worden georganiseerd, en omdat zij een deel van hun armoedeproblematiek naar het hoofdstedelijk gebied kunnen afschuiven.

Ik zeg dit vanuit mijn meer dan tienjarige ervaring als minister van Begroting en Financiën in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, waar ik al die geldstromen tot in detail hebben kunnen analyseren.

Ik weet dat daarover in het Noorden en het Zuiden andere opvattingen bestaan, voornamelijk gebaseerd op de armoede en op de heel hoge graad van jeugdwerkloosheid die het Brussels Hoofdstedelijk Gewest kent.

Dat mag echter niet wegnemen dat men de globale cijfers onder ogen moet kunnen zien: 20 % van het bbp – 1 of 2 % minder, maar dat is dan nog veel voor 10 % van de bevolking die hier woont –, 35 % van de vennootschapsbelasting en 700 000 werkplaatsen, wat misschien nog wel het belangrijkste is.

Dat is ook een van de redenen waarom ik altijd stel dat, wanneer men het tussen de verschillende Gewesten heeft over het belonen van het activeringsbeleid, men ook rekening zou moeten houden, niet alleen met het aantal werklozen dat men activeert, maar ook met het globale aandeel aan werkplaatsen die men per capita gemiddeld mogelijk maakt per gewest.

Het kan goed zijn dat men mensen vanuit Vlaanderen via een goed activeringsbeleid activeert in Brussel. Dat gebeurt trouwens ook veel. Dat gebeurt trouwens ook vanuit Wallonië. Wanneer de Nationale Bank dat fijntjes analyseert, komt zij tot dezelfde bevindingen waarnaar ik in mijn vorig antwoord verwees en die werden gemaakt door eminente professoren die dat ook allemaal hebben geanalyseerd.

In het huidige debat over de financieringswet lijkt het mij essentieel, wanneer men het over de solidariteitsmechanismes heeft en men zich dus niet beperkt tot een statische analyse van de financieringsmodellen, dat de debatten inderdaad verder moeten gaan dan de loutere analyse van de begrotingsevolutie voor elk Gewest van de verschillende financieringsmodellen. De vraag zou moeten worden gesteld, bij vergelijking van de voorgestelde modellen, of de entiteiten te winnen of te verliezen hebben ten opzichte van de bijzondere financieringswet die we nu kennen.

De analyse van de economische prestaties, met inbegrip van de noodzakelijke convergentiegraad om de overdrachten in de toekomst aanzienlijk terug te dringen, is van essentieel belang, niet alleen in de bijzonder moeilijke budgettaire context van vandaag, maar ook om in de toekomst de communautaire debatten te milderen. Het is in deze dynamische optiek dat de studie van de Nationale Bank werd uitgevoerd.

Een peer review van de best practices inzake economisch en sociaal beleid zou in dat verband ook interessant kunnen zijn. De staatshervorming moet een nieuw kader bieden waarin de klemtoon zou komen te liggen op responsabilisering van de Gewesten en de Gemeenschappen in hun bevoegdheidsdomein en op de kwaliteit en de efficiëntie van het economisch en sociaal beleid teneinde het welzijn van de bevolking te verbeteren.

La présidente: Bien qu'il ne s'agisse pas d'un débat ou d'une interpellation, je donne néanmoins la parole à M. Bogaert pour une très courte réplique.

03.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Je dispose de combien de temps?

La présidente: Selon le Règlement, 5 minutes sont prévues pour une question, sa réponse et la réplique. Mais je vous accorde une minute, voire deux, maar niet meer.

03.04 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ook ik deel de lof voor de Nationale Bank en de mensen die daar werken. Ik wil hen ook van hieruit bedanken, evenals de Hoge Raad van Financiën, maar ik denk dat dit een apart orgaan is.

Mijnheer de minister, in een eerste punt zegt u dat de transfers niet te groot zijn in vergelijking met andere landen. Dat wil ik volledig tegenspreken. Ik denk dat de transfers bijzonder groot zijn.

U confirmeert de genoemde studie. U zegt namelijk dat u niet akkoord gaat met de kritiek. Daaruit leid ik af dat u die studie een goede studie vindt.

Welnu, die studie zegt dat er 6 miljard euro van Vlaanderen naar Wallonië gaat. Er zijn 6 miljoen Vlamingen. Dat komt neer op 1 000 euro per persoon.

Ik zal u een voorbeeld geven. Ik ben burgemeester van een vrij kleine gemeente met 13 000 inwoners. Dat betekent dat er vanuit mijn gemeente elk jaar 13 miljoen euro naar Wallonië verhuist. Dat is 13 miljoen euro van de inwoners van mijn gemeente die elk jaar verdwijnt. Dat is objectief; dat zegt die studie. Nu bedraagt mijn gemeentebegroting slechts 14 miljoen euro. U zegt dus dat de transfers weinig zijn, maar ik vind dat enorm veel geld. Het betekent dat heel mijn gemeentebegroting met alles erop en eraan, zoals politie en OCMW, waar 120 mensen werken, en met alle investeringen, zoals in riolen en openbare werken, elk jaar naar Wallonië verhuist.

Nu, dat kan een beleidsoptie zijn. U kunt aanhalen dat dit hier bij stemming goedgekeurd wordt. We moeten daar dus ergens achter staan.

De vraag is echter wat het resultaat is. Dat is het punt van mijn vraag. Na het debat over een objectivering van de transfers, wat door een belangrijk orgaan naar voren wordt gebracht, kunnen we het debat starten over de efficiëntie van die transfers. Dan kunnen we het tweede luik aansnijden.

Ten tweede, over Brussel zou ik meer dan twee minuten kunnen spreken. Ik heb zelf een aantal jaren in Brussel gewoond. Ik hou van die stad. Het punt is dat de studie van de Nationale Bank onterecht vennootschapsbelasting toekent aan het gewest, terwijl die daar niet allemaal wordt gecreëerd. Het is niet omdat de zetel van een vennootschap in Brussel staat, om welke reden dan ook, dat die welvaart daar gecreëerd wordt. Professor Haelterman van de K.U.Leuven heeft een ander model naar voren gebracht, waarbij de vennootschapsbelasting geënt wordt op de plaats waar ze effectief gecreëerd wordt.

03.05 Minister Guy Vanhengel: (…)

03.06 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, de personenbelasting is een ander debat.

03.07 Minister Guy Vanhengel: Het is wel dezelfde logica.

03.08 Hendrik Bogaert (CD&V): Neen, het punt is dat de welvaart niet in Brussel gecreëerd wordt omdat daar toevallig de maatschappelijke zetel staat. Misschien worden wel veel maatschappelijke zetels om een andere reden in Brussel gezet. Dat is nog een heel ander debat.

Mevrouw de voorzitter, om te besluiten dank ik de minister voor zijn antwoord. Ik denk dat de peer review tussen de deelstaten goed zou aansluiten bij wat ik bedoel. Er is de objectivering van het debat over de transfers en daarbij kan de vraag worden gesteld wat we daarmee zullen doen opdat het een goede hoeksteen zou zijn.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting over "Beliris" (nr. 838)

04 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre du Budget sur "Beliris" (n° 838)

04.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, zoals wij allen weten, is Beliris het federale fonds dat Brussel bijkomend financiert met de bedoeling het de hoofdstedelijke functie beter te laten opnemen. In totaal is er in de zogenaamde tiende bijakte 609 miljoen euro voorzien. Nu blijkt dat die middelen niet gebruikt worden. Mijnheer de minister, u hebt vandaag nog eens onderstreept dat er in Brussel veel geld nodig is. Dat geld wordt echter niet gebruikt. De budgetten die niet gebruikt worden, waren bijzonder groot. Ze nemen wat af, maar zijn nog steeds zeer groot: respectievelijk 235 miljoen euro, 242 miljoen euro en 172 miljoen euro over de ganse periode.

Mijn vraag is of het begrotingtechnisch kan dat de niet-opgebruikte budgetten telkens, van jaar tot jaar, overgedragen worden. Is dat geen verkeerde incentive? In hoeverre werkt de afwijking die voor Beliris wordt toegestaan op het begrotingsrecht precies vertraging in de hand? Waarin worden die niet-gebruikte middelen van Beliris belegd? Hoe moeten wij de structurele onderbenutting van die federale subsidies begrijpen in het raam van de vaak weerkerende vraag van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest om herfinanciering op allerlei gebieden, ook via Beliris zelf? Wat is de coherentie tussen de middelen van Beliris bestemd voor achtergestelde wijken en sociale woningen en de middelen die Brussel voor dergelijke wijken al ontvangt uit het Grootstedenfonds, bijvoorbeeld 49 miljoen in de periode 2005-2007? Kan vermeden worden dat hier overlapping ontstaat? Wat waren de bestede bedragen van Beliris voor achtergestelde wijken per jaar van 2005 tot nu? Heeft dat allemaal te maken met de hoofdstedelijke functie of zijn er andere zaken?

Op het eerste gezicht vinden we geen financiële informatie op de website van Beliris noch financiële verslagen of plannen. Kunt u het overzicht geven van de stand van uitvoering van de tiende bijakte tot vandaag, met de goedgekeurde budgetten per project, het besteed bedrag per project en de verwachte voltooiing per project? Er staat wel informatie in de algemene uitgavenbegroting 2010 maar dan onder de FOD Vervoer. Waardoor is de grote toename van het budget voor statutair en stagedoend personeel van 1,4 over 3,6 tot 4,2 miljoen euro tussen 2008 en 2010 te verklaren? Volgens De Tijd stijgt het aantal ambtenaren van 106 tot 120. Maken de werkingskosten van Beliris – personeel, kantoren, informatica en wagenpark – deel uit van de 125 miljoen euro per jaar of komende deze bijkomend ten laste van de federale begroting? Hoe groot is het wagenpark van Beliris? Zowel voor 2009 als voor 2010 staan 500 000 euro verwijlintresten ingeschreven in de begroting van Beliris. Hoe is dit bedrag te rijmen met de structurele onderbenutting van de middelen van Beliris?

Ettelijke afzonderlijke Belirisbestedingen opgelijst in de algemene uitgavenbegroting blijken van culturele aard. Cultuur is in België een gemeenschapsbevoegdheid, terwijl Beliris volgens ons begrip een bijkomende subsidie is aan het Brussels Gewest. Blijkbaar wordt een deel van de Belirisbegroting gebruikt voor werken aan het PSK, maar dat valt onder de bevoegdheid van de minister van Wetenschapsbeleid, mevrouw Laruelle, en onder die van minister Reynders wat de bevoegdheden van de Regie der Gebouwen betreft.

Wat is de precieze taakverdeling tussen het Wetenschapsbeleid, de Regie der Gebouwen en Beliris?

04.02 Minister Guy Vanhengel: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Bogaert, ik probeer zo gevat mogelijk te antwoorden. Beliris is in de algemene uitgavenbegroting ingeschreven als een begrotingsfonds ter financiering van de internationale rol en de hoofdstedelijke functie van Brussel. Dat werd destijds geregeld naar aanleiding van de Lombard- en Lambermontakkoorden. Vroeger was dat een budgettaire lijn waarvan de niet-opgebruikte saldi elk jaar vervielen. Een van de verworvenheden van die akkoorden is dat het een fonds is geworden waarin de middelen blijven staan en kunnen worden aangewend, ook als ze niet in het lopende begrotingsjaar zijn vastgelegd.

Als begrotingsfonds valt het dus onder de bepalingen van de organieke wet van 27 december 1990 houdende oprichting van begrotingsfondsen en artikel 62 van de wet van 22 mei 2003 houdende de organisatie van de begroting en de comptabiliteit van de federale Staat. Dit artikel 62 geeft aan dat de vastleggings- en vereffeningskredieten betreffende elk begrotingsfonds variëren op basis van de tijdens het jaar geïnde ontvangsten. Die ontvangsten worden vermeerderd met de op het einde van het vorige begrotingsjaar beschikbare middelen die vanaf de aanvang van het begrotingsjaar mogen worden aangewend. Als dusdanig is er voor Beliris niet in een specifieke uitzonderingsprocedure op het begrotingsrecht voorzien, maar worden de algemene begrotingsregels betreffende de organieke begrotingsfondsen gevolgd.

De onderbenutting van de kredieten voor Beliris hangt in grote mate samen met de evolutie van het personeelsbestand dat daar werkt. Op basis van een externe studie voorzag het personeelsplan 2007 voor de uitvoering van het samenwerkingsakkoord Beliris in een effectief van 85 voltijdse equivalenten om een jaarlijks programma van 100 miljoen euro uit te werken. Deze versterking met 39 personeelsleden – in 2004 werd vertrokken van 46 personeelsleden – werd opgenomen in het personeelsplan 2007 van de FOD Mobiliteit en Vervoer. Op 1 december 2007 waren er effectief 67,8 VTE’s in plaats van de geplande 85.

De verhouding van de budgettaire middelen van 100 miljoen tot 125 miljoen in bijakte 9 heeft geleid tot een nieuwe aanvraag voor versterking van het personeelsbestand, zoals dat vertaald werd in het personeelsplan 2008. Dit personeelsplan 2008 voorzag in een effectief van 111,8 VTE’s. Op 1 december 2009 waren hiervan 3 VTE’s nog niet aangeworven. Men zat toen dus aan 108.

Het personeelsplan voor 2010 werd in het raam van de administratieve controle en begrotingscontrole goedgekeurd op 19 april 2010. Het voorziet in een verdere stijging tot 129 VTE’s, waarvan 12 VTE’s tijdelijk voor uitzonderlijke behoeften of voor de vervanging van zieke werknemers, en het moet verwezenlijkt worden door de Inspectie van Financiën, onder voorbehoud dat de reële en structurele kosten van de acties binnen de gesloten enveloppe van 6,37 miljoen euro zouden blijven. Dit bedrag is constant met dat voor 2009.

De totale realisaties en vastleggingen van Beliris bedroegen in 2007 87 783 000 euro, in 2008 117 742 000 euro en in 2009 190 641 000 euro. Door de toename van het personeel kunnen er meer projecten worden gestart en opgevolgd. Ook kan de opgebouwde projectachterstand ingehaald worden.

Wat de vastleggingen betreft, was er op 1 januari 2010 nog een vastleggingskrediet beschikbaar van 326 106 255 euro, voor de uitvoering van de 10^ebijakte bij het samenwerkingsakkoord.

Ik geef u het tabelletje, mevrouw de voorzitter, waarin u de bedragen van de bijakte terugvindt, met de verdeling in verschillende hoofdstukken: mobiliteit, ontwikkeling van strategische zones, Brusselse gebouwen en openbare ruimten, het stimuleren van wijk- en stadsparken, culturele initiatieven en diversen.

De eerste kolom van bijakte 10 geeft per hoofdstuk de voorziene bedragen weer, bestaande uit de overdrachten van de vorige bijakte en de middelenvoorziening voor 2009-2010. De tweede kolom geeft weer welke bedragen nog gerealiseerd moeten worden inzake de vastleggingen op 1 januari 2010. De derde kolom van de tabel geeft weer wat de voorziene Belgische vastleggingen zijn voor 2010.

Mijnheer Bogaert, wat de uitvoering van heel specifieke projecten betreft, alsook vragen over de website en zo, wil ik u vragen zich te richten tot de vice-eerste minister tot wier bevoegdheid Beliris behoort, namelijk mevrouw Onkelinx.

Voor alle duidelijkheid: het Beliriscomité bestaat uit acht ministers die daarover beslissen. Vier van deze ministers behoren tot de Brusselse regering en vier tot de federale regering. Alle projecten die aan bod komen, worden door dit Beliriscomité van acht personen behandeld.

Dat daarbij soms culturele initiatieven zijn, is inderdaad een feit. Het gaat dan meestal over culturele initiatieven die nergens thuishoren, bij de ene noch de andere Gemeenschap, of waarvoor de federale overheid vraagt om het op het conto van Beliris te zetten, als het instellingen zijn die afhangen van de federale overheid, zoals Bozar. Die instelling hangt weliswaar af van de federale overheid, maar de middelen worden ingeschreven bij Beliris om de renovatiewerken aan dat paleis, waarvan de kosten hoog oplopen, te kunnen financieren.

Voor de algemene uitgavenbegroting 2010 kan ik u ook bevestigen dat de personeelskosten en de werkingskosten van Beliris deel uitmaken van de toegekende 125 miljoen euro per jaar. Er wordt elk jaar een krediet van 143 000 euro gedesaffecteerd uit het organiek fonds om de algemene prestaties van de FOD Mobiliteit en Vervoer te dekken.

Conform de ESER-regels moeten vanaf 2009 de verwijlintresten ten gunste van de leveranciers op een nieuwe basisallocatie worden aangerekend. De ingeschreven 500 000 euro is een provisie. In 2010 zal een groot aantal definitieve afrekeningen worden gedeblokkeerd door enerzijds de goedkeuring van een nota betreffende het beheer van afrekeningen en anderzijds door de rekrutering van een boekhouder in het laatste kwartaal van 2009.

Voorts zijn er effectief een aantal culturele initiatieven terug te vinden in de algemene uitgavenbegroting. Een eventueel conflict met een gemeenschapsbevoegdheid wordt momenteel behandeld in de procedure van administratieve controle en begrotingscontrole bij het voorleggen van het uitgavendossier. De uitgavendossiers worden voorgelegd op basis van het hoofdstuk Culturele Initiatieven in het samenwerkingsakkoord, waarin de verschillende projecten opgelijst staan. Het Paleis voor Schone Kunsten komt in principe niet meer voor – vroeger wel – in de bijakte 10 bij het samenwerkingsakkoord of in de algemene uitgavenbegroting.

04.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, ik vind het raar dat u spreekt over een boekhouder. Was er geen boekhouder of gaat het om een bijkomende?

04.04 Minister Guy Vanhengel: Er zitten er daar vele.

04.05 Hendrik Bogaert (CD&V): 120 mensen zorgen voor dat fonds, is dat een typische verhouding?

04.06 Minister Guy Vanhengel: Het is zelfs een vrij lage verhouding voor administraties die begaan zijn met de opvolging van grote openbare werken. Bij een besteding van 100 miljoen en meer per jaar is het niet abnormaal dat men een honderdtal mensen heeft.

04.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Zijn die volledig afgesneden van het management van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest?

04.08 Minister Guy Vanhengel: Dat zijn mensen die door het Belirisfonds worden betaald en die deel uitmaken van de federale overheid. Zij worden dus niet aangestuurd door het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, wat overigens een van de discussiepunten is tussen het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en de federale overheid. Immers, door het feit dat die mensen niet aangestuurd worden door het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, heeft het Brussels Hoofdstedelijk Gewest soms het gevoel niet genoeg te kunnen activeren om de zaken daar te laten vooruitgaan.

04.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Het is dus niet zo dat ze het werk doorschuiven, ze doen het allemaal zelf, en dat leidt tot conflicten?

04.10 Minister Guy Vanhengel: Neen, dat leidt niet tot conflicten, maar er is soms het gevoel bij de Brusselse regering – en ik spreek uit ervaring, want ik maakte daarvan deel uit – dat het sneller zou kunnen gaan als men het zelf aanstuurt.

04.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Die verwijlintresten zijn wel hoog, 500 000 euro.

04.12 Minister Guy Vanhengel: Dat maakt daarvan ook deel uit.

04.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Wat bedoelt u?

04.14 Minister Guy Vanhengel: Dat maakt ook deel uit van de traagheid van de werking van het administratief geheel. Als men het administratief geheel bevraagt, zal men steeds antwoorden dat men te weinig medewerkers heeft.

04.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Om die betalingen te doen?

04.16 Minister Guy Vanhengel: Om het volume aan dossiers en aan werken die daaraan worden toebedeeld, te kunnen bemeesteren.

04.17 Hendrik Bogaert (CD&V): Is dat dan wel een goede opzet? Het lijkt mij dat het een aparte business unit is in het geheel, die dan toch nog middelen te kort komt, die blijkbaar de leveranciers niet op tijd betaalt, te laat is, die onderbemand is.

04.18 Minister Guy Vanhengel: Hetgeen u nu zegt, zou regelrecht van de Brusselse regering kunnen komen.

04.19 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik woon in Jabbeke, maar met veel sympathie voor Brussel. Ik stel maar vast wat ik vaststel.

U zegt dat die overdraagbaarheid van jaar tot jaar is gegarandeerd, omdat er een fonds is.

Het fonds loopt echter af eind 2010. Wat gebeurt er dan met die 326 miljoen euro, min de 150 miljoen, die reeds is besteed? Is die vervallen en heeft men daarop geen recht meer? Dat is natuurlijk de hamvraag.

04.20 Minister Guy Vanhengel: Ik denk dat dat ook het voorwerp uitmaakt van discussies waarbij ik op dit ogenblik niet betrokken ben.

04.21 Hendrik Bogaert (CD&V): Maar dat is 176 miljoen euro die het Brussels Gewest misloopt, omdat men het gewoon niet heeft opgebruikt.

04.22 Minister Guy Vanhengel: Het gaat niet over het Gewest, dat het niet heeft opgebruikt!

04.23 Hendrik Bogaert (CD&V): Inderdaad, Beliris heeft het niet opgebruikt.

04.24 Minister Guy Vanhengel: Begrijpt u het spanningsveld?

04.25 Hendrik Bogaert (CD&V): Maar het had ten gunste van het Brussels Gewest kunnen zijn, had men het op tijd besteed?

04.26 Minister Guy Vanhengel: Ja. Ik zal u nog een andere appreciatie geven. Volgens mijn aanvoelen vergrootte men de werkdruk op de betrokkenen door veel kleine dossiertjes erin te steken. Er zitten heel veel kleine dossiertjes bij. Men zou natuurlijk de zaak eenvoudiger kunnen maken door er heel grote dossiers in te steken. Ik heb het initiatief genomen de renovatie van het Atomium in Beliris te steken. Zo niet was dat nooit gerenoveerd en stortte het nu in. Ik vond dat dat ding in orde moest zijn voor de vijftigste verjaardag. De kostprijs was 25 miljoen euro en meer. Dat is één groot dossier. Dat is met een beperkte ploeg ingenieurs en personeel te beheersen. De aanleg van onder meer parkjes, wat natuurlijk ook nuttig is, vraagt echter veel meer opvolging en werkkracht.

04.27 Hendrik Bogaert (CD&V): In feite wordt dat fonds een soort bijregering.

04.28 Minister Guy Vanhengel: Ja, dat is een van de discussies. Die discussie wordt vaak gevoerd. Zij zal ongetwijfeld nu, bij de federale regeringsvorming, ook weer worden gevoerd.

La présidente: Voilà qui nous donne du travail dans une nouvelle réflexion du financement de ce genre de travaux et de postes bruxellois.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre du Budget sur "les budgets pluriannuels de la coopération au développement" (n° 733)

05 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Begroting over "de meerjarenbegrotingen voor ontwikkelingssamenwerking" (nr. 733)

05.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, ma question sera curieuse vu la situation actuelle d'affaires courantes alors qu'il s'agit des budgets pluriannuels de la Coopération au développement et, plus spécifiquement, des budgets qui devraient être alloués aux ONG qui travaillent dans le domaine de la coopération au développement, inquiètes pour ce à quoi elles auront droit en 2011.

Leur inquiétude est due au fait que les projets, et les budgets les accompagnant, s'étalent en général sur trois ans; ils associent des financements publics et des fonds propres destinés à réaliser leurs politiques. Ces ONG sont en permanence en relation avec des autorités, des organisations, des ONG en pays en voie de développement. Interrompre un programme handicape des projets sur le long terme.

Pourtant, le budget sera prochainement traité en douzièmes provisoires pour 2011.

Dans ce domaine spécifique, pourrait-on imaginer, malgré les circonstances, que les budgets des prochains mois et de 2011 soient intégrés dans un plan pluriannuel dont les principes ont été adoptés par le gouvernement et le parlement? Ces ONG peuvent-elles savoir quel sera leur sort?

Comme cela a été admis pour les soins de santé, ces ONG pourraient-elles au moins s'attendre à recevoir une tranche semestrielle de subventions et non trimestrielle, et être ainsi rassurées pour cette période de six mois?

Il me semble important que des garanties sur le long terme accompagnent les contraintes actuelles.

05.02 Guy Vanhengel, ministre: Madame la présidente, par respect pour votre fonction, j'ai demandé que l'on me rédige une réponse vous apportant de bonnes nouvelles!

Depuis 2008, la grande majorité des ONG introduit à charge de l'allocation de base 54 et suite – subsides aux organisations non gouvernementales, financement de programmes intégrés, cadre stratégique – des programmes triennaux qui s'inscrivent dans un cadre stratégique de 6 ans.

En 2001, la plupart des ONG entreront donc dans la deuxième phase du cadre stratégique en cours.

La plus grande partie des ONG agréées ont déjà introduit leur programme 2011-2013. En exécution de l'arrêté royal du 24 septembre 2006 relatif à la subvention des programmes et projets présentés par les organisations non gouvernementales de développement agréées, le subside devra être libéré par tranche semestrielle.

Au début 2011, six douzièmes du budget, soit 51 millions d'euros devront, par conséquent, être engagés et liquidés alors que les trois douzièmes disponibles ne s'élèveront qu'à zéro euro en crédits d'engagement – il n'y a pas de crédits d'engagement en 2010 – et à environ 26 millions d'euros en crédits de liquidation. J'arrondis les chiffres, mais les montants exacts figurent dans ma réponse écrite. Il y avait donc 103 millions d'euros en 2010.

Vu l'importance du déficit à couvrir (presque 52 millions d'euros en crédits d'engagement et presque 26 millions d'euros en crédits de liquidation), il n'est pas possible de trouver une compensation au sein du programme de coopération non gouvernementale.

Une dérogation à la limitation générale à 25 % des crédits ajustés de 2010 sera donc proposée au Conseil des ministres pour l'allocation de base précitée.

Cela permet de tenir les engagements du ministère de la Coopération au développement envers ces ONG. En principe, il ne devrait y avoir aucun problème. En tenant compte du fait que le gouvernement est en affaires courantes, nous allons faire le nécessaire pour que le premier semestre soit couvert, en espérant… Vous connaissez la suite!

05.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Et ils peuvent s'attendre à une liquidation de cet argent en début d'année?

05.04 Guy Vanhengel, ministre: Comme d'habitude.

05.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Je vous remercie d'avoir tenu compte de cette nécessité de garder du long terme, même si cela se concrétise par étapes.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.29 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.29 uur.