Commission de la Justice |
Commissie
voor de Justitie |
du Mercredi 10 novembre 2010 Matin ______ |
van Woensdag 10 november 2010 Voormiddag ______ |
De vergadering wordt geopend om 10.29 uur en voorgezeten door mevrouw Sarah Smeyers.
La séance est ouverte à 10.29 heures et présidée par Mme Sarah Smeyers.
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "le rapport de la Commission des sages chargée de l'examen du statut des ministres des cultes reconnus" (n° 371)
- M. Denis Ducarme au ministre de la Justice sur "les résultats du groupe de travail concernant le financement des cultes" (n° 642)
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "het rapport van de Commissie van wijzen belast met het onderzoek van het statuut van de bedienaars van de erkende erediensten" (nr. 371)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van Justitie over "de resultaten van de werkgroep betreffende de financiering van de erediensten" (nr. 642)
01.01 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, c’est dans un contexte d’actualité particulièrement agitée pour l'Église catholique que nous avons appris par vous, lors d’une émission dominicale sur la RTBF, que le groupe de réflexion invité à réfléchir sur la mise en place des cultes dans l'État avait terminé son travail et déposé ses conclusions.
Vous vous souviendrez que je vous avais déjà interpellé à plusieurs reprises sur ce sujet, en insistant sur la nécessité de revoir le plus rapidement possible le système de financement public des cultes et ce, dans un souci d'égalité et de transparence. Je m'étais d'ailleurs étonnée, lors de la discussion sur votre note de politique générale en 2008, du fait que les délais prévus pour la mise en place et les travaux de ce groupe de réflexion fussent si longs, a fortiori dans la mesure où vous disposiez déjà d'une base de travail solide, avec le rapport de la Commission des sages sur le financement fédéral des ministres des cultes, mise en place sous l'ancienne législature par la vice-première ministre et ancienne ministre de la Justice, Laurette Onkelinx. Je crois qu’il m’est permis de considérer que vos services tiennent toujours ce rapport en haute estime puisqu'il figure en haut de la page du site internet du SPF Justice à la page "Cultes".
Monsieur le ministre, dans ce contexte, pouvez-vous d'ores et déjà nous donner les grandes lignes d'orientation du rapport de ce groupe de réflexion? J’insiste une fois de plus sur la nécessité d'un débat public transparent à ce sujet. Pouvez-vous nous dire quand ce rapport sera présenté au parlement?
01.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame Déom, le mandat du groupe de travail qui a été conféré par arrêté royal du 13 mai 2009 va au-delà de la question du financement. Il concerne la totalité de la réforme de la législation relative aux cultes et aux organisations philosophiques non confessionnelles.
Le groupe de travail m'a présenté son projet de rapport le 27 septembre dernier, respectant ainsi le libellé de l'arrêté royal susmentionné qui prévoyait la remise du rapport pour le 30 septembre 2010 au plus tard. Ce texte produit toutefois ses effets jusqu'au 31 décembre 2010. Je dispose donc d'un peu de temps. L'administration peut encore poser des questions supplémentaires aux professeurs qui font partie de cette commission. Je n'ai pas encore rendu le rapport public.
Sans en développer le contenu précis, je vais vous en donner les lignes directrices. Le rapport propose un régime de reconnaissance combiné à un mécanisme d'enregistrement, sans pour autant toucher au principe de la liberté de culte et de conviction. Il suggère aussi de repenser le régime des cadres des cultes et des convictions non confessionnelles définies dans le rapport comme des "communautés convictionnelles" et prévoit une évaluation tous les dix ans sur la base d'une étude scientifique. Il propose ensuite la création d'un statut unifié pour les personnels des communautés convictionnelles avec une revalorisation des barèmes et des modifications relatives au financement en prévoyant une égalité des communautés convictionnelles. Ce régime se veut équitable et responsabilisant. Enfin, il suggère que soit mis en place un Conseil supérieur des communautés convictionnelles.
Le régime légal des cultes en Belgique remonte à 180 ans et n'a subi, outre la loi du 4 mars 1870 sur le temporel des cultes, qu'une grande modification par la loi spéciale du 13 juillet 2001 à travers laquelle une partie des compétences en cette matière a été régionalisée. Au vu de cette situation, prenant en compte cette répartition des compétences ainsi que les conséquences budgétaires des propositions contenues dans le rapport, il me semble que le rapport du groupe de travail mérite une réflexion approfondie, sans précipitation ni lien avec les problèmes actuels qui dominent les débats, mais en concertation avec les Communautés.
En effet, il est facile pour nous de discuter et de prendre des décisions, mais il ne faut pas oublier que les Communautés sont également concernées. C'est la raison pour laquelle une réunion aura lieu le 23 novembre en présence des ministres responsables. À cette occasion, le rapport sera présenté et les ministres compétents des entités fédérées auront la possibilité d'intervenir.
Tant que le travail de la commission n'est pas finalisé, il est difficile de rendre le rapport public. De plus, j'estime qu'une réforme impliquant des équilibres délicats ne doit pas être initiée par un gouvernement en affaires courantes. Un projet de loi a été élaboré, mais il ne sera évidemment pas traité par ledit gouvernement.
01.03 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Je suis encline à vous suivre lorsque vous dites qu'il ne faut pas faire d'amalgame entre le débat qui agite actuellement l'Église catholique et la problématique du financement des cultes. Il est vrai que c'est à l'occasion du débat qui a eu lieu sur le plateau de la RTBF que vous avez annoncé que le projet de conclusions du rapport avait été porté à votre connaissance. J'entends bien que ce rapport n'est qu'un rapport intermédiaire et que, vu le contexte de régionalisation, vous devez avoir un contact avec les entités fédérées. J'entends également que le gouvernement est en affaires courantes.
J'espère que nous aurons un gouvernement de plein exercice lorsque la mission du groupe de travail prendra fin, à savoir le 31 décembre 2010. Dans le cas contraire, il conviendrait quand même que nous puissions, dès le début de l'année prochaine, en tant que parlementaires, prendre connaissance de ce rapport, des constats et propositions de recommandations. Autrement dit, il ne faudrait pas que nous devions attendre un projet de loi définitif pour qu'ils nous soient soumis.
Het incident is gesloten.
02 Question de Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Justice sur "l'informatisation des services de la justice et plus particulièrement ceux des greffes" (n° 380)
02 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Justitie over "de computerisering van de gerechtelijke diensten en met name van de griffies" (nr. 380)
02.01 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, à l'occasion d'une affaire d'assises que j'ai plaidée voici 15 jours, j'ai eu la possibilité de bénéficier, comme pas mal de mes confrères, du dossier répressif sur cd, ce qui est extrêmement pratique. J'ai vu fonctionner, auprès de la cour d'appel de Mons, le service JustScan confié à deux personnes, qui s'occupent de la numérisation des dossiers répressifs et qui ont, pour l'appel interjeté dans le dossier Ghislenghien, numérisé le dossier en faisant réaliser une économie qui peut avoisiner, d'après leurs calculs, environ 300 000 euros, vu le nombre de parties et de cartons de ce dossier.
Selon le raisonnement de ces personnes ainsi que des confrères qui bénéficient de ces services, ce système s'avère extrêmement efficace, avantageux sur le plan des économies et qu'il serait intéressant de consentir quelques investissements au niveau des services informatiques des palais de justice pour développer ce processus qui projettera, à mon avis, la justice un peu mieux, un peu plus, vers la modernité, en tout cas vers les économies en matière de frais de justice. Vous n'ignorez pas la préoccupation que ce volet suscite auprès de la population. Et vous faites partie de ceux qui s'en occupent beaucoup.
Monsieur le ministre, cette expérience peut-elle être plus amplement développée et soutenue à l'ensemble des tribunaux de première instance? En effet, sachant que ces personnes travaillent avec efficacité, d'autres implantations de justice requièrent leurs services, afin de donner plus d'efficacité au fonctionnement de leurs greffes, surtout en matière répressive.
02.02 Stefaan De Clerck, ministre: Chère collègue, vous avez raison de confirmer que le projet JustScan est bon et intéressant pour la pratique. Il permet en outre de faire des économies.
Cela fait un certain temps qu'on a démarré ce projet et qu'on a acheté le matériel qui est prioritairement utilisé pour les grands dossiers car cela complique la composition du dossier auprès du juge d'instruction. Ce n'est donc pas utilisé partout et en toutes circonstances. On ne réalise des scans que pour des dossiers spécifiques.
Cela étant dit, pour l'utilisation du JustScan qui est évaluée positivement par tout le monde, il est nécessaire de lancer une nouvelle procédure d'adjudication. Nous avions demandé un budget supplémentaire dans le budget 2010 que nous avons obtenu. Mais il faut lancer une procédure d'adjudication, ce qui dans le contexte politique actuel, en affaires courantes, n'est pas évident.
Je soutiens ce projet; je veux qu'il avance; un budget supplémentaire a été prévu mais, en affaires courantes, il est très difficile de le faire avancer. Ceci dit, tout le monde est d'accord de le faire.
02.03 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie.
Comme vous le confirmez, tout le monde est très satisfait et on ne demande qu'à voir se développer cette initiative. C'est dommage qu'on ne puisse pas le faire dans des délais brefs car on a l'impression qu'on n'est pas loin de l'objectif à atteindre.
02.04 Stefaan De Clerck, ministre: (…) (hors micro) budget.
02.05 Marie-Christine Marghem (MR): La ligne budgétaire que vous avez obtenue est pour l'instant gelée.
Tous les acteurs de terrain attendent avec intérêt que cela se débloque le plus rapidement possible. N'y a-t-il pas vraiment moyen, pour quelque chose d'aussi "pratico-pratique", de faire avancer les choses? Ce n'est pas extraordinairement compliqué; tout le monde est d'accord de lancer, même en affaires courantes, cette adjudication. C'est en effet basique. Elle permettrait par ailleurs, sur le plan du financement, de montrer qu'on tente de faire des économies substantielles en matière de copies de dossiers répressifs. À mon avis, on atteindrait l'objectif assez rapidement.
02.06 Stefaan De Clerck, ministre: Non, nous sommes en période d'affaires courantes et nous ne pouvons faire démarrer ce genre de dossiers.
02.07 Marie-Christine Marghem (MR): Je ne vais pas vous ennuyer avec cela car vous n'êtes pas le seul responsable de la situation globale, loin s'en faut.
En ce qui concerne l'élargissement des compétences d'un gouvernement en affaires courantes, puisqu'on en parle régulièrement, ne pourrait-on pas envisager que ce genre de dossiers basiques et pratiques puissent passer la rampe?
02.08 Stefaan De Clerck, ministre: On peut faire passer des dossiers qui sont déjà en cours. Là, on peut rendre des décisions lorsque la procédure est terminée. Mais pour entamer une procédure, les avis sont négatifs: c'est impossible en affaires courantes. On ne peut pas faire passer ces dossiers, sauf s'il y a une extrême urgence ou que c'est absolument nécessaire à titre conservatoire, ce qui est une autre catégorie d'exceptions possibles. Dans ce cas précis, nous ne sommes ni dans la continuité, ni dans l'extrême urgence. On est dans un management normal.
02.09 Marie-Christine Marghem (MR): Je comprends. De quel ordre est la ligne budgétaire que vous aviez obtenue?
02.10 Stefaan De Clerck, ministre: Je devrai vérifier. J'avais lancé ce débat dans le cadre du budget pour 2010.
02.11 Marie-Christine Marghem (MR): Si vous voulez bien me communiquer les chiffres, je vous en remercie.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Justice sur "les initiatives à prendre afin de se conformer à la jurisprudence dite 'Salduz' de la Cour européenne des droits de l'homme" (n° 382)
03 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Justitie over "de te nemen initiatieven met het oog op de inachtneming van de zogenaamde Salduz-jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens" (nr. 382)
03.01 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, ce dossier est actuellement à l’étude au Sénat et a fait l’objet d’auditions. Je ne vais donc pas vous obliger à me faire tout l’article en cette matière. Ma question est très fouillée. J’ai d’ailleurs encore en tête un exemple très récent. Hier, les parents de Younes ont été arrêtés et inculpés. L’avocat qui défend l’un des deux parents se plaint de ne pas pouvoir assister à l’interrogatoire de son client qui a eu lieu devant le juge d’instruction car, dans l’attente d’une législation, l’organisation ponctuelle – je ne dis pas au niveau du barreau de Tournai – n’est pas réglée dans l’ensemble de l’organisation judiciaire. Ce sont des moyens qui seront invoqués par les plaideurs par rapport à l’arrêt Salduz qui s’impose.
Monsieur le ministre, mis à part l’ensemble des choses qui seront réglées à un moment donné – j’ignore quand – devant le Sénat, quelles sont les initiatives qui ont été prises au niveau des arrondissements judiciaires à ce jour, afin de se conformer à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme? Je sais que, à tout le moins Marche-en-Famenne et Bruxelles ont pris des initiatives. Sachant que la circulaire du Collège des procureurs généraux évoque votre décision d’organiser une concertation afin d’examiner l’opportunité de l’initiative législative mais probablement aussi de voir comment, sur le terrain, on tente de régler les problèmes en attendant, ces initiatives peuvent-elles être élargies? Sont-elles concertées ou donnent-elles des résultats positifs?
03.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère collègue, la question a en effet déjà été posée. Je ne vois aucun inconvénient à y répondre à nouveau, mais il faut savoir que j’ai déjà fourni une réponse détaillée à la même question.
Le Sénat travaille en ce moment sur ce dossier. Si vous n’avez pas encore reçu la note que j’ai rédigée et déposée, je vais demander que l’on en fasse une copie. Cette note globale considère l’ensemble des positions, des problématiques et des arrêts.
Sur le terrain, c’est le chaos. Chaque arrondissement réagit de façon différente. Les avocats adoptent parfois des positions différentes, comme celle du barreau de Bruxelles, de l'Orde van Vlaamse Balies, de l'Ordre des barreaux francophones et germanophone, etc. Les juges d'instruction ont pris des initiatives qui sont appliquées de manières diverses; les procureurs généraux ont pris des initiatives; la police refuse l’audiovisuel, et ainsi de suite.
C’est la raison pour laquelle il existe deux tables de concertation. Ce sont les acteurs de la justice. Nous avons organisé plusieurs réunions depuis le 30 août. Nous arrivons maintenant à la deuxième table qui a été constituée au Sénat. Nous avions déjà initié le débat et effectué un premier tour de table ainsi que des auditions. Des auditions supplémentaires auront lieu parce que les syndicats de police ont demandé à être entendus sur la question de l’audiovisuel. Mais nous commençons à avoir une meilleure vue d’ensemble des positions, des propositions et de la pratique sur le terrain. D’autres arrêts suivront. Nous pouvons ainsi suivre l’actualité: il y a des initiatives en France, aux Pays-Bas et nous essayons d’en avancer également au niveau européen. Tout bouge en même temps: le terrain, les acteurs, la politique au Sénat et la jurisprudence qui connaît également une certaine évolution.
Nous sommes maintenant au point de nous demander à quel moment en venir à une conclusion. Il faudra une conclusion politique et donc effectuer un débat final au Sénat dès que possible. C’est cela que nous préparons en ce moment. Les services du Sénat ont fait l’inventaire des diverses positions. Celles-ci sont très compliquées et très détaillées. Il ne s’agit pas uniquement d’assistance, de savoir si l’on agit ou non. La question est de savoir si c’est la première audition, toutes les auditions, actif, passif, à quelle distance l’avocat se tient de son client, l’audiovisuel, etc. Tout cela constitue un débat extrêmement technique, mais sans conteste de grande importance symbolique. C’est un débat de principe, mais son application pose des questions pratiques: comment gérer cela en 24 heures, quel sera le prolongement de ces 24 heures, etc. Tout cela est très compliqué.
Nous en sommes au point où nous devrions formuler une position politique et chercher une majorité pour conclure. Ma position serait que le parlement vote une loi provisoire, dans le sens que, bien que répondant correctement à Salduz, elle n'entraîne pas tout un débat de fond sur les 24 heures, donc une modification de la Constitution.
Nous essayons d'avancer et de trouver une solution concrète aux obligations qui nous incombent suite à l'arrêt Salduz, mais en évitant le débat sur la totalité de la procédure pénale. Le débat est donc en cours.
Un élément important est l'aspect des frais. L'hypothèse que nous envisageons entraînera des frais. Faudra-t-il la présence d'un avocat à chaque fois? Sera-ce actif ou passif? Comment les avocats seront-ils prévenus? Nous réalisons des call centers, autant d'éléments qui impliquent des coûts.
Ensuite, qui paiera ces frais? En application de la loi sur l'aide judiciaire, ces frais incombent-ils tous à l'État ou le client interviendra-t-il? Comment gérer cet aspect?
Les conséquences de nos choix incluront des frais et un débat sur l'aide judiciaire; en effet, des chiffres faramineux ressortent déjà des premiers calculs réalisés. Nous finalisons actuellement des calculs plus spécifiques. Nous attendons également des chiffres définitifs de la part de la police pour savoir le nombre de cas rencontrés.
03.03 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je lirai avec attention le document que vous avez joint à ce débat, ainsi que les auditions.
03.04 Stefaan De Clerck, ministre: Cette note date du début des débats, mais vous avez aussi les auditions au Sénat. Le dossier évolue chaque jour.
03.05 Marie-Christine Marghem (MR): Oui, je n'en doute pas et je le suis de très près, car il aboutira également à la Chambre.
Forcément, j'ai quelques petites idées sur la matière. Par exemple, je considère que le délai de 24 heures doit être maintenu et qu'il serait possible d'organiser le tout en 24 heures; que tout ce qui concerne l'infrastructure d'appel devrait être public.
Cependant, l'aide juridique ne devrait pas nécessairement être étendue à l'ensemble des personnes interpellées. En effet, parmi celles-ci, certaines ont les moyens de se défendre. D'ailleurs, de façon normale, elles le font quand, au bout d'une procédure inquisitoriale, menée par un parquet ou un juge d'instruction, elles se retrouvent devant une juridiction ou d'instruction et/ou de fond.
S'agissant de la manière dont l'avocat doit intervenir, je suis plutôt d'avis qu'il doit être actif. Cela mettrait tout le monde à l'aise. Néanmoins, je comprends bien qu'avec une tradition inquisitoriale comme la nôtre, les magistrats pourraient se montrer réticents, puisqu'un élément extérieur s'introduirait dans l'enquête, dont le principe est quand même le secret. La police, qui est en première ligne, pourrait exprimer la même réaction, en raison de ses habitudes qui n'incluent pas la présence d'une personne extérieure telle qu'un avocat – lequel n'est pas neutre, loin s'en faut, puisqu'il est chargé d'assister son client.
Comme pas mal de membres du barreau, je considère que l'assistance d'un avocat, dans la plupart des cas, est susceptible d'accélérer l'enquête. En effet, si l'avocat a la confiance de son client, il lui expliquera dans quelle situation il se trouve. Cela permettrait d'obtenir plus facilement des déclarations cohérentes – je ne parle pas d'aveux – et éviterait donc pas mal de devoirs d'enquête.
Je suivrai donc ce dossier et déposerai éventuellement une proposition.
Het incident is gesloten.
04 Question de Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Justice sur "l'avancement du chantier du nouveau bâtiment judiciaire à Tournai" (n° 428)
04 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Justitie over "de stand van zaken met betrekking tot de bouw van het nieuwe gerechtsgebouw in Doornik" (nr. 428)
04.01 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, en novembre 2009, vous étiez venu, avec M. Didier Reynders, vice-premier ministre et ministre responsable de la Régie des Bâtiments, en visite à Tournai et aviez exprimé le souhait de pallier la situation déplorable dans laquelle se trouvaient les services judiciaires avec dix implantations
En réponse à une question que je vous ai posée le 1er octobre 2009, vous aviez établi que la meilleure solution était de centraliser les services judiciaires dans une nouvelle implantation. Lancer un tel chantier n'est évidemment pas une mince affaire. Un délai de dix ans était envisagé et vous rappeliez que vous ne pouviez pas prendre des engagements pour vos successeurs.
Pour l'heure, vous êtes toujours en fonction, monsieur le ministre. C'est donc à vous que j'adresse mes questions. II me revient que la phase 3 de rénovation du bâtiment situé à la rue du Château qui sera appelé L'avenir vient seulement de commencer. Il est question d'y installer, pour une période de neuf ans, la section civile du tribunal de première instance, le tribunal de la jeunesse, quelques locaux pour le parquet du procureur du Roi, le tribunal de commerce, le barreau ainsi que des locaux communs et un poste de police pour détenus mineurs.
Sachant que ces projets ne sont pas très avancés alors que le choix du terrain pour la construction d'un palais de justice qui rassemblerait tous les services est déjà posé, pourriez-vous me dire si l'appel d'offres tant pour la construction du bâtiment unique – autrement dit le concours d'architecture – que pour le bâtiment L'avenir ont été lancés?
Le début des travaux que je vois poindre sur le site à Tournai correspond-il à un appel d'offres qui a été fait – je n'en doute pas – en bonne et due forme sous la précédente législature pour le lancement de ces travaux? En effet, comme cela a pris un certain retard, je suis inquiète.
Je dois vous dire que l'ensemble des acteurs de justice tournaisiens sont prêts à faire preuve de patience. Ils n'ont pas nécessairement envie de rejoindre – vous allez peut-être trouver cela incongru – le bâtiment situé rue du Château dont on vient de commencer la rénovation. En effet, il se trouve que la ville de Tournai a lancé un élargissement du parking contrôlé et payant jusqu'à la limite de l'intra-muros dont fait partie le quartier visé, ce qui est évidemment vu d'un très mauvais œil. Il n'y a pas de parking. Aucune solution n'est envisagée pour supporter la présence des services de justice que vous avez prévu d'installer à cet endroit.
Ils ont envisagé l'un ou l'autre endroit dont il faudrait parler. Je pense aux locaux de la caserne Saint-Jean, qui se situe tout près du terrain susceptible d'être choisi pour la construction du bâtiment unique. Ces locaux se trouvent dans un état impeccable, sont inoccupés et seraient prêts à accueillir provisoirement ou définitivement la totalité ou, du moins, une grande partie des acteurs de la justice tournaisienne.
04.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, je suis absolument persuadé que Mme Marghem n'aurait aucun problème à poser cette question à M. Didier Reynders, qui est le ministre responsable de la Régie des Bâtiments.
Cela dit, je répète que nous avons arrêté un choix et que nous le maintenons. Ce terrain dépend du ministère de la Défense et est situé à Antoing. Le dossier a été proposé en Conseil des ministres le 9 juillet 2010. Je tiens à vous lire la décision qui a été prise: "Les propositions contenues au point 9 de la note du 21 juin 2010 sont approuvées, avec toutefois l'option persistante de procéder à terme à un regroupement de tous les services judiciaires et à leur centralisation sur un seul site. Le membre du gouvernement suivant qui aura dans ses attributions la Régie des Bâtiments sera invité à soumettre au Conseil une proposition concrète dans ce sens après l'accomplissement des formalités en matière de contrôle administratif et budgétaire."
Donc, le principe est sauvegardé, même si la décision n'est pas définitive. Nous avons formalisé l'intention de travailler dans ce sens-là.
Vu l'importance de ce projet et son impact budgétaire – 60 millions d'euros – et étant donné que le gouvernement est en affaires courantes, veuillez m'excuser de le répéter, il est impossible à la Régie des Bâtiments, qui dépend de mon collègue Reynders, de poursuivre le processus d'achat du terrain et l'étude du projet. S'il avait été entamé, nous pourrions continuer le travail. De même, nous pourrions agir s'il s'agissait d'un problème urgent.
Toutes les parties concernées sont bien au courant de ce dossier important et le soutiennent. Entre-temps, le dossier pour la location du bâtiment sur le site Château-Remparts avance bien. Il s'agit bien d'une location de neuf ans destinée à héberger la section civile du tribunal de première instance, le tribunal de la jeunesse, quelques locaux pour le parquet du procureur du Roi, le tribunal de commerce, le Barreau ainsi qu'un poste de police pour les détenus mineurs.
S’il y a un problème de parking, il faudra en discuter avec la Régie des Bâtiments et surtout avec la Ville. En effet, si l’on veut que ce bâtiment soit utile et pratique, il faut avant tout se mettre autour de la table avec la Ville pour trouver une solution à ce problème. Pour le reste, il y a un contrat de location et les travaux sont en cours. Le grand principe d’unification en un seul bâtiment a encore été confirmé en juillet. L’idée de base a été reprise et je la soutiens fortement. Dès que le parlement recevra les pleins pouvoirs, on ne pourra qu’avancer.
04.03 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je ne manquerai pas d’interroger le vice-premier ministre Reynders et d’interpeller la Ville de Tournai à ce sujet.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05 Question de Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Justice sur "les déclarations de la nouvelle présidente du Conseil supérieur de la Justice" (n° 430)
05 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Justitie over "de verklaringen van de nieuwe voorzitter van de Hoge Raad voor de Justitie" (nr. 430)
05.01 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre. lors de son entrée en fonction en qualité de président du CSJ, Madame De Vroede a d’emblée pointé la problématique du remplacement des magistrats lorsqu’ils partent à la retraite.
05.02 Minister Stefaan De Clerck: Ik denk dat ik die vraag vorige keer ook al volledig beantwoord heb.
De voorzitter: Wie ben ik om vragen tegen te houden, mijnheer de minister?
05.03 Minister Stefaan De Clerck: Ik dacht dat u als voorzitter verantwoordelijk bent en de agenda bepaalt.
De voorzitter: Ja, maar ik ben niet degene die moet oordelen over de toegankelijkheid van de vragen.
05.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb geen probleem, maar het is spijtig in het licht van eventueel niet-beantwoorde vragen dat ik hier een hele uitleg moet geven over iets wat vorige keer behandeld is en waarschijnlijk in het verslag staat.
De voorzitter: Dat is waar. Ik stel voor dat we daar gewoon over waken.
05.05 Minister Stefaan De Clerck: Ik kan mijn antwoord ook gewoon schriftelijk nog eens geven. Maar het zou natuurlijk nuttiger zijn dat een en ander van tevoren nog eens getoetst wordt en er contact wordt genomen met de betrokken Parlementsleden om er iets over te zeggen.
05.06 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, mes questions ont été déposées, il y a une quinzaine de jours, et ont été reportées du fait qu’elles figuraient à la fin de l’agenda et que la séance devait se terminer. C’est pour cette raison que je me retrouve aujourd’hui en début de parcours.
05.07 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb de vraag beantwoord. Waarschijnlijk waren er nog collega’s, maar was u op dat moment niet aanwezig.
De voorzitter: Blijkbaar werd de vraag niet samengevoegd. Er moet over worden gewaakt dat bepaalde vragen worden samengevoegd.
05.08 Marie-Christine Marghem (MR): Le problème, c’est qu’elles n’ont pas été jointes.
05.09 Minister Stefaan De Clerck: We hoeven hier niet te lang over discussiëren, maar feit is dat er nog een pak andere vragen zijn. Voor mij blijft het eender. Ofwel verwijs ik naar het vroegere antwoord, ofwel geef ik nog eens de elementen.
De voorzitter: Voor dit ene geval kunt u het antwoord geven. In de regeling der werkzaamheden zal ik de nodige afspraken maken.
05.10 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik zit de commissie voor het Bedrijfsleven voor. U doet een en ander trouwens perfect. Welnu, gisteren hebben wij de afspraak gemaakt dat ik de vragen zal bekijken. Ik stel vast dat er elke week vragen opduiken die de week voordien of een paar weken geleden zijn gesteld. De diensten van het Parlement maken de verslagen op. Het is aan ons om die te lezen. Wanneer u het Reglement erop naslaat, dan merkt u dat er over een bepaald onderwerp binnen een bepaalde periode geen nieuwe vraag mag worden gesteld. Het commissiesecretariaat moet daar samen met u over waken. Zo niet hebben onze commissievergaderingen naar mijn aanvoelen niet echt veel zin. Die verslagen zijn er niet voor niets. De Parlementsleden moeten die bekijken, vooraleer ze vragen stellen.
De voorzitter: Ik zal erover waken dat het niet meer gebeurt. Ik verwacht van u hetzelfde. Er worden geen vragen meer gesteld over een onderwerp dat twee weken eerder al aan bod is gekomen. De diensten moeten erover waken dat vragen over hetzelfde onderwerp worden gekoppeld. In het geval van mevrouw Marghem was die vraag ingediend op het moment dat die andere vragen werden behandeld.
Mevrouw Marghem, ik stel toch voor dat we de vraag behandelen.
05.11 Marie-Christine Marghem (MR): On peut être très court. Je comprends tout ce qui est dit et je suis d'accord. Ce n'est pas dans mes habitudes d'allonger les débats si ce n'est pas nécessaire. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas la question, c'est la réponse! La question porte sur le renouvellement des postes vacants dans la magistrature, le fait que la présidente du Conseil supérieur de la Justice donne l'alarme en disant qu'à l'horizon 2015-2016, près de la moitié des magistrats devront être remplacés parce que de plus en plus de magistrats prennent une retraite anticipée, sachant qu'ils peuvent aller jusqu'à 67 ans et qu'ils s'arrêteraient plutôt à 60 ans. Ils introduiraient leur demande de remplacement dans un délai de six mois, ce qui empêcherait le bon déroulement du processus et entraînerait des vacances problématiques.
En outre, à un moment donné, vous aviez semestrialisé le processus de publication des vacations, ce qui est maintenant régularisé. Il faut insister pour organiser les choses en prévision de l'avenir. Voilà le véritable objet de la question, finalement.
05.12 Stefaan De Clerck, ministre: Les procédures sont déjà plus courtes que vous ne le dites, entre cinq et six mois. C'est un premier point.
05.13 Marie-Christine Marghem (MR): Ce n'est pas moi qui le dis!
05.14 Stefaan De Clerck, ministre: Il est intéressant de voir qu'en considérant les départs entre le 1er décembre 2009 et le 31 décembre 2010, sur 93 départs, seulement 18 % concernent des magistrats atteignant la limite d'âge. Parmi les autres causes de départ, il y en a 4,3 % pour inaptitude physique, 6,4 % pour décès et 66 magistrats, soit 71 %, décident de mettre fin à leur carrière entre 60 et 65 ans. C'est significatif: les magistrats ne travaillent pas jusqu'à la limite d'âge mais anticipent leur départ. C'est un deuxième point. Le calcul est donc relativement difficile.
Cela dit, des procédures sont prévues par le Conseil supérieur de la Justice. Nous sommes revenus à la publication mensuelle des places vacantes. Je suis en contact avec le Conseil supérieur de la Justice pour accomplir un travail d'anticipation. Comment prévoir ces départs? C'est ce que nous essayons de déterminer, pour savoir également comment organiser ce flux de départs et de candidatures.
Je reprends à nouveau l'exemple de Bruxelles. À Bruxelles, il y a un manque de candidats, certainement pour le parquet. Ce n’est pas uniquement la question de la pyramide des âges; il faut aussi qu'à la base, il y ait suffisamment de candidatures. Si le problème est double, il faut pouvoir anticiper le choc!
Pour ma part, je compte demander au Conseil supérieur de la Justice comment l’on peut s'organiser et faire de la publicité, de manière à anticiper et éviter le problème qui risque de se poser du fait de cette pyramide des âges telle qu’elle se présente négativement.
05.15 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je vois en effet que vous avez déjà répondu précédemment à une question de M. Seminara qui n'était pas jointe à la mienne. J'y ferai plus attention à l'avenir. Je suis contente que vous preniez contact avec le Conseil supérieur de la Justice pour voir comment anticiper, de façon pratico-pratique, les départs à la retraite ou autres des magistrats.
Cependant, monsieur le ministre, la pyramide des âges n'est pas la seule à poser problème. Il y a aussi l'attractivité du métier! Il est évident que plus les conditions professionnelles seront intéressantes et rendront le métier attractif, plus vous aurez de candidats. La balle est dans votre camp!
05.16
Stefaan De Clerck, ministre: La balle était
dans mon camp jusqu'au 22 avril de cette année, avec l'accord que j'avais
obtenu pour la modernisation du paysage judiciaire. Nadien werd de stekker uitgetrokken!
05.17 Marie-Christine Marghem (MR): Ce n'est ni moi, ni vous!
05.18 Stefaan De Clerck, ministre: Effectivement mais ceux qui l’ont fait ont une grande responsabilité! C'est un autre débat! Toutefois, dans le cadre d'un gouvernement en affaires courantes, la modernisation…
05.19 Marie-Christine Marghem (MR): Je le sais mais mon rôle est de poser des questions!
De voorzitter: Het is vanaf nu een standaardantwoord op iedere mondelinge vraag!
05.20 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, vous avez été basketteur!
05.21 Stefaan De Clerck, ministre: Je sais effectivement renvoyer la balle!
05.22 Marie-Christine Marghem (MR): Moi aussi, je joue!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
06 Question de Mme Özlem Özen au ministre de la Justice sur "l'état des caves du palais de justice de Bruxelles" (n° 521)
06 Vraag van mevrouw Özlem Özen aan de minister van Justitie over "de overvolle kelders van het Brusselse justitiepaleis" (nr. 521)
06.01 Özlem Özen (PS): Monsieur le ministre, un groupe de travail s'est penché sur l'état des caves du palais de justice de Bruxelles et vient de remettre son rapport au procureur général. Plus d'un million d'objets volés, d'armes et d'autres pièces à conviction y sont stockés et la place commence sérieusement à manquer.
Les pièces
en question doivent être conservées jusqu'à ce que les affaires soient jugées
ou classées, c'est-à-dire durant plusieurs années parfois. Le groupe de travail
propose des solutions concrètes pour éviter ce problème, notamment de ne garder
qu'un échantillon lorsqu'il s'agit de pièces identiques, d'indiquer la
dangerosité des pièces d'une façon claire sur l'emballage et de vendre plus
rapidement les objets saisis.
Le groupe
préconise également de déménager le greffe dans un hangar avec de véritables
lieux de stockage adaptés. Monsieur le ministre, quelle suite comptez-vous
réserver aux mesures préconisées par le groupe de travail pour solutionner ce
manque de place?
06.02 Stefaan De Clerck, ministre: Chère collègue, il s'agit en l'espèce du groupe de travail "pièces à conviction", placé sous la direction du service interne pour la prévention et la protection du travail. Ce groupe de travail s'est vu confier la réalisation d'un audit sur la problématique globale des pièces à conviction pour l'ensemble des arrondissements, donc pour Tournai aussi.
L'objectif est d'entamer, sur la base des résultats de cet audit, les discussions avec la direction générale de l'organisation judiciaire. Je peux le confirmer pour l'avoir vu à Tournai notamment que certaines situations sont absolument déplorables en ce qui concerne les pièces à conviction.
La phase de l'audit est à présent terminée. Un rapport est disponible par ressort de cour d'appel. Tous les rapports seront rassemblés pour avoir une vue d'ensemble.
Le SIP (Service interne pour la prévention et la direction du travail) et la Direction générale Ordre judiciaire discuteront de cette vue d'ensemble aujourd'hui.
En termes d'initiative et d'approche, ce groupe de travail respecte le planning prévu, mais il est encore trop tôt selon moi pour pouvoir déjà parler de solutions et de recommandations concrètes. Sans préjuger des recommandations de ce groupe de travail, il y a lieu de tendre, sur plusieurs plans, vers une solution pour la problématique des pièces à conviction et ce, pour ce qui regarde un stockage plus structuré en fonction de la sécurité et de la valeur du risque des biens à stocker conformément à la réglementation en matière de conservation.
Que faire avec des armes, avec des munitions? Le problème existe. Le cas échéant, il faudra adapter la réglementation relative à la conservation, au titre de moyens de preuve, et ce, en combinaison avec le développement d'une gestion de suivi au sein des services judiciaires, de manière à ce qu'il ne subsiste pas un amoncellement inutile de pièces, mais que soit mise en place une gestion des stocks plus dynamique.
Une fois encore, je voudrais attendre le rapport définitif et ses recommandations avant d'entreprendre des démarches concrètes. Ce sera alors au gouvernement suivant de prendre des initiatives.
Je pense cependant qu'il serait bon d'attendre les conclusions pour la totalité de la Belgique qui résulteront de la concertation entre ces auditeurs et l'administration en cours aujourd'hui.
06.03 Özlem Özen (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous remercie. Je prends acte de votre réponse et espère que le nécessaire sera fait dans les meilleurs délais.
Ainsi que vous l'avez dit, la situation est assez mauvaise: parfois, ils donnent l'impression d'entamer des fouilles archéologiques pour chercher des pièces qui ne correspondent pas toujours aux références. De plus, il ne faut pas semer le doute en apportant une pièce erronée: il semble que ça déborde de partout. Il convient de remettre de l'ordre.
L'incident est clos.
De voorzitter: Mevrouw Van Cauter is afwezig. Daarmee komen we aan punt 9 van de agenda.
- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Justitie over "de praktijken van malafide reclameronselaars" (nr. 595)
- de heer Karel Uyttersprot aan de minister van Justitie over "de strijd tegen de reclameronselaars" (nr. 640)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de aanpak van de reclameronselaars" (nr. 659)
- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre de la Justice sur "les pratiques mises en œuvre par des démarcheurs publicitaires malhonnêtes" (n° 595)
- M. Karel Uyttersprot au ministre de la Justice sur "la lutte contre les démarcheurs publicitaires" (n° 640)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les mesures de lutte contre les démarcheurs publicitaires" (n° 659)
07.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, dit dossier sleept al geruime tijd aan. Ik en mijn andere collega’s hebben zowel u als minister Van Quickenborne er vragen over gesteld. Het gaat over de praktijken van reclameronselaars. Malafide reclameronselaars verdienen tientallen miljoenen euro door nietsvermoedende scholen, ondernemers en verenigingen waardeloze advertenties aan de hand te doen. Vaak doen zij dat onder het voorwendsel dat zij tot officiële instanties behoren, zoals politie en brandweer, of dat zij een goed doel zouden dienen.
Vaak worden er ook brieven gestuurd naar bedrijven met opzettelijk fout ingevulde adresgegevens. Men vraagt dan de bedrijven de gegevens te controleren en te verbeteren. Nietsvermoedend sturen zij de verbeterde gegevens terug en ontvangen zij daarna een gepeperde factuur.
In een persbericht van de voorbije zomer haalde u terecht aan dat het Europees voorzitterschap de mogelijkheid biedt die strijd tegen reclameronselaars voort te zetten. Ook websites van buitenlandse ondernemingen die zich schuldig maken aan zulke strafbare feiten, kunnen ontoegankelijk worden gemaakt door gebruik te maken van artikel 39bis van het Wetboek van strafvordering.
Het is ook belangrijk dat UNIZO een actieplan tegen reclameronselaars heeft opgesteld. Ik denk dat u daarvan op de hoogte bent. Het gaat onder meer over een bewustmakingscampagne, het opleggen van een wettelijk verbod, een hogere prioriteit voor de parketten, een beroepsverbod voor zaakvoerders die werden veroordeeld, grensoverschrijdende samenwerking en een Europees handhavingsbeleid.
Mijnheer de minister, hebt u, zoals past in het actieplan van UNIZO, dit dossier aangekaart tijdens het Europees voorzitterschap met het oog op die grensoverschrijdende samenwerking? Wat zijn de resultaten daarvan?
Op welke manier worden deze misdrijven in ons land gevolgd? Er is verschillende keren gevraagd om een hogere prioriteit te geven aan dit fenomeen bij onze Belgische parketten en het Belgisch gerecht.
Hoeveel websites werden reeds ontoegankelijk gemaakt op basis van het vermelde artikel 39bis van het Wetboek van strafvordering.
07.02 Karel Uyttersprot (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ook uit mijn vroegere leven heb ik een dossier meegenomen en dat wordt steeds dikker. Mocht er een prijs bestaan voor de meest creatieve malafide bedrijven, denk ik dat die mensen die prijs zouden halen. Op hun schrijven sta ik genoteerd als bezitter van een ijzerwinkel, dat bij wijze van voorbeeld.
Het gaat ver; er zijn niet alleen de foute gegevens bij het versturen van de brieven, maar bijvoorbeeld ook de vraag tot annulering van een niet-gevraagde advertentie. Men zegt dan dat men in een gids zal worden opgenomen, maar dat het geen probleem is indien men dat niet meer wenst. Men moet dat bevestigen, maar men gaat er wel van uit dat men er deze keer nog in staat.
In de Gentse regio is er ook een organisatie uit Mexico actief met een zogezegde officiële expogids, voor de expo’s in Flanders Expo. Er is ook een zogezegd officieel trademark register. Dat gaat om een bedrijf uit Wenen. Dat bedrijf plukt uw logo van internet, stuurt u dat logo door en vraagt om te laten weten of u in het internationale trademark register wilt komen. In de kleine lettertjes staat wat u dat gaat kosten. Daartegen hebben wij indertijd wel proactief kunnen optreden, door het inschakelen van de Oostenrijkse ambassade.
In Nederland bedraagt de omzet van die malafide praktijken ongeveer 400 miljoen euro, zo becijferde UNIZO.
De Economische Inspectie stelde reeds heel wat processen-verbaal op. Wordt er daar ook vervolgd? Wij stellen immers vast dat er nogal wat verschil is tussen Brussel, waar vervolgd wordt, en Gent, waar onlangs het bedrijf DAD, naar Duits recht, vrijgesproken werd.
Het gevolg is dat die firma DAD al haar oude facturen die niet betaald zijn, uit de kast gehaald heeft en al die bedrijven is beginnen rappelleren verwijzend naar de uitspraak van Gent.
Hebt u een idee over hoeveel bedrijven het gaat? Ik denk dat wij reeds een inventaris hebben van 25 tot 30 malafide ronselaars van dat soort systemen.
Is er met het College van procureurs-generaal reeds overleg geweest om daaraan een halt toe te roepen?
Hebt u een idee van het aantal zaken dat schade toebrengt aan onze economie en van het bedrag?
Is daarover overleg met de minister van Economie?
Wij moeten ook zoeken naar een structurele aanpassing. Nu is het allemaal een beetje post factum. Wij wachten tot de bedrijven gefopt zijn en pas dan wordt er opgetreden, terwijl men die sloebers eigenlijk moet tegenhouden voordat ze met hun praktijk kunnen verder doen. Is er daarom ook een juridische mogelijkheid om die malafide ronselaars op de site van de Economische Inspectie te zetten?
Kunnen de bevoegde rechtbanken via een circulaire gewezen worden op deze praktijken, verwijzend naar de recente uitspraak van Gent bijvoorbeeld, om die rechtbanken te informeren over de ware achtergrond van dat soort toestanden?
07.03 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, ik herinner mij van de vorige legislatuur dat wij begin dit jaar, in het prille voorjaar, het Europees voorzitterschap hebben voorbereid in een gemengde commissie met Kamer en Senaat. Ik heb toen gesuggereerd het probleem van de reclameronselaars aan te pakken omdat dit een typisch voorbeeld van een grensoverschrijdende problematiek is.
De werkgeversorganisaties waarschuwen hun leden, zoals onlangs nog in een oproep van VOKA, met naamvermelding van een aantal bedrijven. Zeer recent bond UNIZO de kat nog de bel aan om bijkomende stappen te zetten tegen die malafide reclameronselaars. Ze doen ditmaal ook een aantal concrete voorstellen. Collega Van der Auwera heeft daar al naar verwezen. Collega Uyttersprot haalde al aan dat er een vrijspraak is gevolgd voor een van die bedrijven, met als gevolg dat de stroper nu boswachter is geworden.
UNIZO vraagt dat er een dossier zou worden opgesteld over de praktijken van de reclameronselaars en dat dit zou worden verzonden naar de rechtsprekende organen. Dat is een sensibilisering van het gerecht of ten minste van die gerechtelijke instanties die de problematiek misschien nog niet helemaal hebben gevat. Men vraagt ook de oprichting van een zogenaamd steunpunt acquisitie, zoals in Nederland, en om bij het College van procureurs-generaal aan te dringen op strikte vervolging.
Mijnheer de minister, bent u bereid op de suggesties van UNIZO in te gaan? Welke stappen zijn er al gezet op intern en op internationaal vlak in het raam van het aantreden van België als EU-voorzitter in deze problematiek?
07.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, dit is en blijft een moeilijk punt. Ik heb dat van bij het begin gezegd. Er is immers een veelheid aan problemen, een veelheid aan initiatieven en het zal inderdaad alleen maar kunnen opgelost worden als iedereen op een of andere manier attent is, vlug reageert en stappen zet. Ook Justitie moet op het einde van de keten haar deel van de job doen.
Ik heb inderdaad kennisgenomen van die recente persmededeling van UNIZO waarbij het Gentse hof van beroep een vordering tot staking tegen Deutscher Adressdienst heeft afgewezen. Ik ken de concrete gegevens niet in deze zaak, maar ik kan u wel meedelen dat het parket van Brussel in februari 2010 een vordering heeft ingesteld tegen dezelfde onderneming voor de correctionele rechtbank van Brussel.
Daarenboven wil ik er ook op wijzen dat met de huidige stand van de wetgeving praktijken waarbij reclame wordt geronseld op een misleidende manier en zonder dat er enige ernstige tegenprestatie tegenover staat, in principe burgerrechtelijk kunnen worden bestreden door de rechtsfiguur dwaling. Men kan ook een wanprestatie inroepen. Advocaten weten welke mogelijke argumenten kunnen ingeroepen worden. Het gaat echter zeker ook over handelspraktijken. Vanuit de wet op de handelspraktijken zijn er zeker ook mogelijkheden om daar tegenin te gaan.
De vraag is of dat altijd succesvol zal zijn. Er zijn inderdaad reeds uitspraken geweest waaruit men af moet leiden dat dit als een correcte praktijk wordt beschouwd, dat het als een normale contractuele relatie of opbouw van contractuele relatie wordt beschouwd. Het is dus niet gemakkelijk.
In die optiek heeft de voorzitter van de rechtbank van koophandel te Gent de reclameronselaar bvba Internetbedrijvengids op 15 februari 2008 veroordeeld tot het staken van alle oneerlijke en misleidende handelspraktijken.
Ik zou hoe dan ook de slachtoffers van deze praktijken willen oproepen om niet te betalen, om direct te reageren, maar vooral ook om onmiddellijk klacht in te dienen bij de dienst Controle en Bemiddeling van de FOD Economie. Dit is de eerste noodzakelijke stap als men iets bemerkt, als men ziet dat er iets vreemds aan het gebeuren is, als men zich vragen stelt. De FOD Economie is in eerste instantie de verantwoordelijke. De voormalige Economische Inspectie is de eerste aanspreekdienst om te reageren.
De vraag tot oprichting van een steunpunt acquisitie naar Nederlands model, zoals gesteld door de heer Schoofs, moet wel bekeken worden in het licht van de bestaande informatie op de website van de FOD Economie. Ik zal die vraag doorzenden of u zult ze zelf ook stellen aan collega Van Quickenborne, die daarover reeds verschillende keren ondervraagd is geweest. Hij beheert de materie in eerste instantie, ook Europees is hij degene die het dossier moet introduceren.
Dat heel veel van deze malafide ondernemers opereren vanuit andere landen binnen de Europese Unie, is een heel belangrijk instrument in deze hele discussie. De volgende problematiek behelst het toepassen binnen Europa van een zelfde eerlijke handelspraktijk; er zijn namelijk verschillen in wetgeving op dat vlak. In het kader van het Europees voorzitterschap heb ik laten nagaan of dit kan worden aangekaart op de Raad van Ministers van Justitie, maar uit de analyse door de experts blijkt dat dit valt onder de Raad van Ministers van Economie. Daarom zal ik dit ook nog eens aan collega Van Quickenborne meedelen.
De strafrechtelijke aanpak van het fenomeen is natuurlijk de laatste fase. Uit de gegevens die ik van het College van procureurs-generaal heb gekregen, blijkt dat de verschillende parketten in ons land wel degelijk op geregelde basis actie ondernemen tegen de malafide praktijken die ter zake opduiken.
Bijvoorbeeld, na vervolging door het parket van Brussel werd op 28 februari 2008 een Duitse onderneming wegens misleidende reclame door de correctionele rechtbank van Brussel veroordeeld. Op 4 maart 2009 heeft het hof van beroep een princiepvonnis tegen een Spaanse onderneming geveld en het betrokken bedrijf een boete van 137 500 euro opgelegd.
Ook de websites van buitenlandse ondernemingen die zich aan dergelijke strafbare feiten schuldig maken, worden ontoegankelijk gemaakt, door van artikel 39bis van het Wetboek van strafvordering gebruik te maken. Voornoemd artikel laat de mogelijkheid van het ontoegankelijk maken toe.
Hoewel ik ze bij het College van procureurs-generaal heb opgevraagd, heb ik geen cijfers over het aantal keer dat voormeld artikel is toegepast, zoals mevrouw Van der Auwera vraagt. Ik heb daarvan nog geen cijfers. Ik zal ze later mededelen.
Er is mij ook informatie uit andere parketten bekend. Bijvoorbeeld, in Gent en Charleroi wordt er wel degelijk tot vervolging overgegaan, indien blijkt dat het om een strafbaar feit gaat. In 2005 werd een vennootschap vanwege misleidende reclame en het oneigenlijk gebruik van de naam “Gouden Gids” door de rechtbank van eerste aanleg van Doornik veroordeeld.
Het College van procureurs-generaal meldt mij overigens dat het niet mogelijk is om andere gegevens van lopende dossiers vrij te geven, teneinde de lopende vervolgingen niet in gevaar te brengen.
Ik heb de problematiek tijdens het College van procureurs-generaal van 6 maart 2009 aangekaart. Ik zal ze nu opnieuw aankaarten. Wij moeten nu immers de volgende stap zetten. Bij het volgende College van procureurs-generaal moet een inventaris worden gemaakt van wat het voorbije jaar is gedaan. Tevens moet worden nagegaan welke bijkomende stappen moeten worden gezet.
In voornoemd kader bezorgde ik het College van procureurs-generaal ook een kopie van de UNIZO-actiebundel. Ik heb de bundel aan het College van procureurs-generaal doen bezorgen. Ik wil immers een heel precies antwoord op de inhoud ervan krijgen. De bespreking ervan wordt op de eerstkomende vergadering van het College van procureurs-generaal geagendeerd, zodat kan worden nagegaan wat ter zake aan het probleem is gedaan. De kwestie is in maart 2009 immers al eens besproken. Nu moet dus worden bekeken welke initiatieven, stappen en vervolgingen er zijn ondernomen en wat het antwoord van het College van procureurs-generaal is op de suggesties die door UNIZO zijn geformuleerd.
Het College van procureurs-generaal heeft het dossier in kwestie intussen ook al bij de werkgroep ECOFINFISC geagendeerd. ECOFINFISC is het netwerk van de gespecialiseerde magistraten. Aldus kunnen zij een antwoord bieden. ECOFINFISC is het expertisenetwerk inzake economische, financiële en fiscale dossiers.
Vanaf 29 mei 2009 is het onderwerp bij ECOFINFISC aan bod gekomen. Het is ook bij de daaropvolgende vergaderingen aan bod gekomen. Het dossier wordt in voormelde werkgroep nu systematischer opgevolgd.
Voor elke zaak moet worden nagegaan of aan de wettelijke voorwaarden van oplichting of bedrog is voldaan om strafrechtelijk te kunnen functioneren. Of er van oplichting of bedrog sprake is, moet aan de hand van artikel 496 van het Strafwetboek worden bekeken.
Ik ga ervan uit dat wij de zaak moeten blijven opvolgen.
Echter, de veelheid aan initiatieven wijst op een kameleonproblematiek. Het probleem wordt in een kleur aangepakt en verandert. Uit een ander land komt vervolgens een andere techniek of methode aangewaaid. De problematiek kan dus niet in een keer worden vastgegrepen.
Mijnheer Uyttersprot, het is interessant dat u in Duitsland als ijzerwinkel staat genoteerd. Ik weet niet of VOKA dan wel de N-VA er als ijzerwinkel is genoteerd, aangezien u een dergelijke correspondentie ontvangt. In elk geval, indien u correspondentie over uw ijzerwinkel ontvangt, laat het mij dan weten, zodat ik zo snel mogelijk kan reageren.
Snelheid en aandacht vanwege iedereen en op alle echelons, vanwege de kleine handelaars, de organisaties, het economische onderdeel, de politie en Justitie, vormen de enige methode om efficiënt te kunnen werken. In principe bestaan de instrumenten om te vervolgen reeds. Afhankelijk van geval tot geval bestaat er in principe voldoende wetgeving om initiatieven te nemen. Met een goede sensibilisatie kunnen wij hopelijk tot een efficiëntere aanpak komen. Ik volg de zaak bij het College van de procureurs-generaal.
07.05 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het is duidelijk dat u samen met uw collega nauw bij het dossier betrokken bent. Er bestaat inderdaad voldoende regelgeving op civielrechtelijk vlak, zoals dwaling en wanprestatie. Die regels om het te kunnen aantonen zijn echter niet altijd even soepel. Het strafrechtelijke aspect hebt u zonet zelf uitgelegd. Belangenorganisaties zoals UNIZO publiceren geregeld persberichten waarover wij in de commissie vragen stellen. Zij doen al heel wat om onze ondernemers te sensibiliseren en het probleem te erkennen.
Ik heb u cijfers van de parketten gevraagd. Daar moet gewezen worden op tekortkomingen. De Economische Inspectie heeft in 2009 een pv opgemaakt tegen Belga Marketing dat aan een procureur werd bezorgd. Hier staan nog verschillende voorbeelden, maar over vervolgingen wordt nooit gecommuniceerd.
Een groot probleem waarmee wij ook te maken hebben, bestaat erin dat reclameronselaars zich zeer snel aanpassen. Onder meer door onze vernieuwde faillissementswetgeving, is het heel simpel dat zo’n zaak failliet gaat, maar dat binnen de kortste keren een nieuwe vennootschap opduikt die de lopende contracten overneemt. Zo zit het spel weer op de wagen. Het is een carrousel waarvoor wij ons hoofd niet in het zand mogen steken. Het feit dat die praktijken bestaan, betekent dat er enorm veel geld mee is gemoeid, zo niet zou men die moeite ook niet doen.
U zegt zelf dat het Europees handhavingsbeleid faalt, omdat bepaalde lidstaten, zoals Nederland, Duitsland, Spanje en Luxemburg, de richtlijn over misleidende reclame niet hebben omgezet. Daarop moet dringend worden gehamerd. Die ondernemingen opereren dan immers vanuit die landen. Er moet dringend met die landen worden gesproken.
Er is duidelijk nog een Europees wetgevend initiatief nodig. Wij kunnen de suggestie van UNIZO ondersteunen de richtlijn van het Europees Parlement te amenderen met een grijze of zelfs zwarte lijst van praktijken die als misleidend worden beschouwd. Dat is een heel belangrijk signaal voor de ondernemers, de buitenwereld en de betrokkenen zelf dat dit niet door de beugel kan.
07.06 Karel Uyttersprot (N-VA): Mijnheer de minister, ik geloof dat de Economische Inspectie al een paar honderd pv’s heeft opgemaakt, maar daarbij blijft het. Die blijven steken bij de parketten. Er wordt geen prioriteit gegeven aan die zaken. Trouwens, een van die bedrijven bevindt zich hier in de buurt, in de Koningsstraat, onder heel wat verschillende namen. Het blijkt echter om een fictief postbusadres te gaan.
Het is natuurlijk een zeer moeilijke zaak voor organisaties als UNIZO en VOKA, die hun leden en de bedrijven aanmanen niet te betalen, wanneer er een arrest of een vonnis van Gent komt dat de firma DAD een vrijgeleide geeft alle openstaande facturen te vorderen met de beslissing van de Gentse rechtbank als achtergrond.
Ik heb nog een laatste vraag. Kan de publicatie van die bedrijven op internet worden gezet? Kan dat of mag dat?
07.07 Minister Stefaan De Clerck: De publicatie van lijsten vormt een discussie met betrekking tot de privacywetgeving. Vanaf wanneer mag men wie op een lijst zetten? Hoe komt men op een lijst? Hoe geraakt men ervan af? Wie oordeelt? Theoretisch kan het echter, zoals door overheidsdiensten in verband met gezochte personen. Dan moet men natuurlijk heel nauwkeurig en heel scherp definiëren wie wel, wie niet, vanaf wanneer en op welke manier. Dat is duidelijk een discussie over privacy. Als een bedrijf daar eenmaal ten onrechte opkomt, zit het immers met een groot probleem. Theoretisch kan het dus, maar het is zeer heikel zoiets te organiseren. Ik weet niet of het probleem opgelost zal zijn door de lijst op de website van de Economische Inspectie te zetten. Ik stel daar vragen bij. Ik denk dat het een moeilijke weg is om het probleem fundamenteel op te lossen.
07.08 Karel Uyttersprot (N-VA): Het probleem is dat er nu post factum wordt opgetreden. De zaken die gevorderd worden, gaan over degenen die niet betalen. Wij hebben echter geen idee van de brave personen die wel hebben betaald. Zij betalen die 1 000 euro maar gauw, want een advocaat kost hun meer. Wij hebben dus geen idee over hoeveel geld het eigenlijk gaat.
07.09 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, u verwijst terecht naar de vervolgingsinstrumenten op het vlak van strafrecht, burgerlijk recht en handelsrecht.
Er rijst echter een hogere dimensie in dit probleem en VOKA en UNIZO hameren daar op. Zij vragen een aanpak sui generis. VOKA en UNIZO zijn nu niet bepaald organisaties die men kan betichten van regelneverij en men wil dus echt wel dat er op dit vlak een gespecialiseerde aanpak volgt tegen gespecialiseerde firma’s, gespecialiseerd in oplichting of in het opereren in een duistere zone rond oplichting en dergelijke praktijken.
De oplossing lijkt mij duidelijk. Ofwel stelt men als lidstaat een lijst van worst practices op en communiceert men die kordaat en duidelijk aan de andere lidstaten, ofwel komt men uiteindelijk in Europa tot een lijst van best practices waarvan dan niet kan worden afgeweken en waarrond de nodige initiatieven worden genomen. Dan moeten de lidstaten erop gewezen worden dat zij het Europees recht dienen te incorporeren in hun eigen regels als er afdoende richtlijnen bestaan.
Ik kan momenteel nog niet oordelen over de EU en over de manier waarop België zich het probleem heeft aangetrokken. Ik moet mij daarvoor wenden tot de minister van Economie, hebt u gezegd. Ik heb de vraag inmiddels ingediend en ik hoop ze eerstdaags ook te kunnen stellen. Ik dank u alvast voor uw antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Mevrouw Van Cauter, als u het mij toestaat, zou ik eerst willen overgaan tot de vragen van mevrouw De Wit en mevrouw Becq, omdat zij al een tijdje aan het wachten zijn.
- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de confiscatie van vermogensvoordelen" (nr. 607)
- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de omzetting van het Europees Kaderbesluit betreffende de confiscatie van buitenlandse tegoeden van veroordeelde misdadigers" (nr. 632)
- Mme Sonja Becq au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la confiscation d'avantages patrimoniaux" (n° 607)
- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "la transposition de la décision-cadre européenne relative à la confiscation des avoirs à l'étranger de criminels condamnés" (n° 632)
08.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik had eigenlijk de vraag gericht aan minister Reynders, maar ze is naar hier verwezen. Ik weet eigenlijk niet goed waarom. Ik moet bovendien zeggen dat het een vervolgvraag is van een schriftelijke vraag die ik ook aan de heer Reynders had gesteld om enig zicht te krijgen op confiscaties. Er is immers het probleem dat men op dit moment wel de opbrengsten van misdrijven in een internationale context hier kan confisqueren. Er is een Europese richtlijn die dat vergemakkelijkt. Ik had aan minister Reynders wat cijfergegevens gevraagd en de vragen die u, mevrouw De Wit, aan minister De Clerck stelt, had ik in mijn schriftelijke vraag gesteld. Het is goed dat u dat ook nog eens vraagt. Ik kreeg van minister Reynders een nietszeggend antwoord over de manier waarop een en ander nu al gebeurt. Volgens hem worden hierover geen cijfergegevens bijgehouden.
Niettemin vrezen wij dat hier toch wel wat middelen verloren gaan, die mogelijkerwijze toch wel van belang kunnen zijn en een opbrengst kunnen betekenen voor onze Belgische Staat. Uiteindelijk gaat het om internationale misdrijven. De Europese richtlijn vergemakkelijkt eigenlijk die confiscaties en in die zin lijkt het mij toch wel belangrijk dat wij niet te lang wachten om die richtlijn te operationaliseren.
Ik zou dan ook mijn vragen aan minister Reynders willen herhalen. Werden er de voorbije vier jaar confiscaties uitgesproken voor goederen of geldsommen die overgebracht werden naar niet-EU-landen? Kunt u daarvan eventueel een oplijsting geven? Hoe ver staan wij met het geheel van de omzettingen van die Europese regelgeving? Kan dat kaderbesluit worden omgezet? In het kader van het Europese voorzitterschap kan misschien toch iets meer?
08.02 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, als toch niet extreem hoog betaalde advocaat werd ik met de problematiek geconfronteerd in een dossier en stelde ik vast dat er een Europees kaderbesluit is waaruit blijkt dat de tegoeden die door misdaad zijn verkregen in het buitenland, geconfisqueerd kunnen worden. Die regels zijn echter nog niet omgezet in België, zodat dat voor ons nog steeds niet mogelijk is. Die omzetting had eigenlijk reeds op 14 november 2008 moeten gebeuren. Dat wil dus zeggen dat het heel gemakkelijk is voor al die criminele organisaties die in België worden vervolgd. Als zij zich veilig willen stellen, transporteren zij gewoon de boel – het gaat dan om vastgoed, witgewassen geld, gestolen auto’s – naar het buitenland. Wij kunnen er niet aan en doen er niets aan. Dat is natuurlijk zeer gemakkelijk.
Ik meen echter dat wij eigenlijk het middel hebben om daar paal en perk aan te stellen. In Nederland heeft men dat gedaan. Daar heeft men reeds een honderdtwintigtal beslissingen genomen. Ondanks het niet zo extreem hoge aantal beslissingen heeft dat toch reeds 20 miljoen euro opgebracht. Dat is toch wel de moeite. Zeker in de huidige financiële context mogen we dat geld en die mogelijkheden niet laten liggen.
Ik heb dan ook enkele vragen. Waarom is die omzetting nog steeds niet gebeurd, terwijl dat al in 2008 had moeten gebeuren? Wanneer mogen we ons aan die omzetting verwachten? Zeker in de huidige tijden bezitten die organisaties toch wel een en ander dat ze naar het buitenland verkassen. Misschien kunt u inschatten wat de omzetting van dat kaderbesluit op jaarbasis ongeveer zou kunnen opbrengen? Ik had ook graag een aantal cijfers en statistieken gekregen. Misschien kunt u meer verduidelijken dan uw collega en geen nietszeggend antwoord geven.
08.03 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal proberen om beter dan een nietszeggend antwoord te geven. Ik zal natuurlijk met het alleszeggende antwoord ‘lopende zaken’ eindigen.
Ik wil vooreerst het misverstand rechtzetten dat het heden niet mogelijk zou zijn om via gerechtelijke samenwerking buitenlandse vermogensvoordelen te confisceren ten gevolge van de niet-omzetting van het kaderbesluit inzake de wederzijdse erkenning van rechterlijke beslissingen in strafzaken tussen de lidstaten van de Europese Unie. Dat is niet juist. Samenwerking tussen lidstaten inzake confiscatie is op heden al mogelijk op basis van het Verdrag van de Raad van Europa inzake het witwassen, de opsporing, de inbeslagname en de confiscatie van opbrengsten van misdrijven van 8 november 1990, gewijzigd door het Verdrag van de Raad van Europa van 16 mei 2005 met betrekking tot het witwassen, de opsporing, de inbeslagnemingen en de confiscatie van opbrengsten van misdrijven en terrorismefinanciering. Dat laatste verdrag werd door België op 17 september 2009 geratificeerd.
De omzetting van voormelde verdragen naar Belgisch recht gebeurde door de wet van 20 mei 1997 betreffende de internationale samenwerking inzake de tenuitvoerlegging van inbeslagnemingen en verbeurdverklaringen, gewijzigd door de wet houdende diverse bepalingen van 20 juli 2006 om de verdeling van de verbeurdverklaarde opbrengsten of de opbrengsten van de verkoop van de goederen, de asset sharing, tussen de verzoekende en de aangezochte staat mogelijk te maken.
Het bedoelde kaderbesluit heeft dus alleen tot doel om de internationale samenwerking in dit domein te verbeteren en enigszins te stroomlijnen door in de gehele Europese Unie het principe van de wederzijdse erkenning ook voor gerechtelijke uitspraken met verbeurdverklaring en geldelijke sancties toe te passen.
België ontving sinds 1 januari 2005 20 buitenlandse verzoeken met het oog op de uitvoering van verbeurdverklaringen. Al die verzoeken zijn afkomstig van EU-lidstaten. De meeste verzoeken komen van Nederland. Enkele komen uit Luxemburg, het Verenigd Koninkrijk en Oostenrijk. Voorts is er telkens een verzoek vanuit Cyprus en Slovenië. In een geval werd aan Nederland de totaliteit van het verbeurdverklaarde illegaal vermogensvoordeel na aftrek van de kosten overgedragen.
Omgekeerd werden tussen 1 januari 2005 en vandaag 49 verzoeken verzonden met het oog op de uitvoering van een Belgische verbeurdverklaring in het buitenland. De meeste van die verzoeken zijn gericht aan EU-lidstaten, met Luxemburg, Duitsland, Nederland en Frankrijk als belangrijkste bestemmingen. Enkele andere verzoeken betreffen lidstaten van de Raad van Europa, zoals Zwitserland en Albanië.
Het weze opgemerkt dat de verzoeken die uitsluitend de confiscatie van vermogensvoordelen tot voorwerp hebben, weinig talrijk zijn vanwege de complexiteit van de te volgen procedure, die ook een raming van mogelijke gederfde inkomsten onmogelijk maakt.
Ik ga hier dieper op in. De implementatie van het kaderbesluit zal maar weinig invloed hebben, omdat het nodige instrumentarium bestaat. In elk rechtsgebied worden vonnissen en arresten geveld die mogelijk ook de verbeurdverklaring van illegale vermogensvoordelen omvatten. Slechts als de gerechtelijke uitspraken definitief zijn, dus na uitputting van de rechtsmiddelen, en betrekking hebben op verbeurdverklaarde vermogensdelen die zich bevinden in een staat die bij een van de relevante verdragen partij is, kan een verzoek tot overdracht van de tenuitvoerlegging van de verbeurdverklaring worden gericht.
Een volgende stap is dan de gerechtelijke procedure, die in de aangezochte staat moet leiden tot de effectieve uitvoering van de Belgische verbeurdverklaring van tegoeden. Die tegoeden zijn echter niet steeds nog beschikbaar. Zo kan een eerder op Belgisch verzoek gelegd beslag al zijn opgeheven ten gevolge van de lange duur van de strafprocedure of door gerechtelijke procedures van belanghebbenden. Tot slot is er nog de mogelijkheid dat van de effectief in beslag genomen vermogensvoordelen na aftrek van al de kosten, van soms zeer langdurige beslagperiodes, op het eind van de rekening niet veel meer overblijft.
België heeft die mogelijkheden in artikel 8 van de wet van 20 mei 1997 in elk geval ingebouwd. Het komt de rechter toe om te beslissen over de verdeling van de tegoeden, in regel op het moment van de beslissing over de tenuitvoerlegging van de buitenlandse verbeurdverklaring. Sommige andere landen, waaronder ook EU-lidstaten, blijken die mogelijkheid echter niet te kennen. Zo bleek in enkele gevallen de overdracht niet mogelijk, omdat alle verbeurdverklaarde tegoeden, zelfs ten behoeve van het buitenland, aan de schatkist van de aangezochte staat vervallen waren overeenkomstig de wet van de aangezochte staat. Met andere woorden, men gaat niet over tot de verdeling van goederen en inbeslagnemingen waarbij elk zijn deel krijgt, maar het bedrag wordt op grond van de wetgeving van de betrokken staat integraal geïnd en niet meer gedeeld. Vóór 1997 was dat bij ons ook zo; nu moet er een soort verdeling gebeuren tussen de verschillende schuldeisers.
Een bijkomende factor is ook dat België niet steeds de gehele som van de verbeurdverklaarde tegoeden kan claimen. In de mate dat het onderzoek ook mee door de aangezochte en/of derde staten werd gevoerd, zal desgevallend tot verdeling moeten kunnen worden overgegaan en zal België dus slechts een deel kunnen opeisen. Overigens werd precies met Zwitserland, een niet-EU-lidstaat, voor het eerst overgegaan tot de effectieve verdeling van op Belgisch verzoek verbeurde tegoeden. In 2008 werd op die manier ongeveer 500 000 euro verbeurdverklaard geld van Zwitserland ontvangen.
Er is een voorontwerp van wet tot omzetting van het kaderbesluit. Dat werd al in 2009 voor advies overgezonden aan de Raad van State. Op basis van het advies van de Raad van State werd het ontwerp van wet aangepast. Dat zou besproken worden op 10 mei 2010. Door de val van de regering en de ontbinding van de wetgevende kamers kon de tekst niet worden ingediend en behandeld. De tekst is volledig beschikbaar, is af en klaar voor parlementaire behandeling. Het voorliggende ontwerp van wet betreft overigens de omzetting van drie kaderbesluiten, met name de kaderbesluiten van de Raad van de Europese Unie inzake geldelijke sancties en beslissingen tot confiscatie, evenals de gedeeltelijke omzetting van het kaderbesluit inzake verstekvonnissen. De implementatie van die kaderbesluiten gebeurt door de uitbreiding van de wet van 5 augustus 2006 inzake de toepassing van het beginsel van de wederzijdse erkenning. Die wet zette eerder het kaderbesluit ook al om.
Met andere woorden, de praktijk is niet danig geschaad. Sowieso moeten we de richtlijn omzetten. Als u mij daar expliciet om verzoekt, wil ik nog een poging doen om het ontwerp toch via de regering hier te laten indienen en de bespreking op de agenda te plaatsen, te meer daar ook al over een aantal andere Europese teksten en verdragen de beslissing is genomen om ze bij wijze van uitzondering en gelet op het Europees voorzitterschap van ons land af te handelen.
08.04 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Het is precies omdat ik wist dat het op dit moment wel kan dat ik de vraag aan minister Reynders had gesteld. Hij zei dat hij geen zicht had op de verbeurdverklaringen en dat hij daarin geen onderscheid maakte. Daarom heb ik gevraagd wat er tot nu toe al is en wat er eventueel zou kunnen mislopen.
Ik heb begrepen dat het mogelijk is en dat er toch al iets is gebeurd. U hebt het gehad over 20 buitenlandse en 49 binnenlandse verzoeken. Ik hoor echter niets over resultaten die zouden zijn geboekt, vermoedelijk omdat de procedures nog niet ver genoeg staan.
Ik heb ook begrepen dat die Europese richtlijn die samenwerking zou vergemakkelijken en een aantal zaken zou versoepelen. In die zin wil ik ook aandringen dat daarvan werk wordt gemaakt, als het toch klaar ligt. Het is misschien niet hoogdringend, maar indien dit voor procedurele problemen zou zorgen en het niet met wetsontwerpen zou kunnen, kunnen wij het via wetsvoorstellen doen.
08.05 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Als men het gemakkelijker kan maken – er vervallen immers heel wat formaliteiten –, zie ik niet in waarom men dat niet zou doen. Het kan voor andere Europese regelgeving. Misschien moeten we bekijken om het toch op de agenda te plaatsen. Het is immers niet de bedoeling dat wij hier intussen stilzitten.
08.06 Minister Stefaan De Clerck: Akkoord.
L'incident est clos.
09 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de vrijspraak van een Antwerps strafrechter" (nr. 526)
09 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'acquittement d'un juge pénal anversois" (n° 526)
09.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, een Antwerps strafrechter deed op 28 mei 2009 een nogal controversiële uitspraak in de zaak over de diefstal van een gps-toestel. Hij sprak de dief vrij en gaf als motivering dat de vorige gevangenisstraf niet was uitgevoerd, waardoor de dader nieuwe feiten kon plegen. De rechter maakte toepassing van de provocatietheorie.
Deze uitspraak had als gevolg dat de vorige straf plots wel werd uitgevoerd, maar heeft ook een storm van reacties laten losbarsten, zowel van strafrechtspecialisten als van u, mijnheer de minister.
Vervolgens werd door de procureur-generaal een gerechtelijke procedure opgestart tegen de betrokken strafrechter en rechter De Smedt werd naar de echtscheidingskamer verplaatst, naar verluidt bij ordemaatregel. Dat was een ordemaatregel van de voorzitter van de rechtbank, die bovendien een tuchtdossier opstartte.
Inmiddels is de betrokken rechter vrijgesproken van rechtsweigering. Ik heb dan ook volgende vragen.
Werd die zogenaamde ordemaatregel inmiddels opgeheven?
Is in dit geval geen sprake van een tuchtmaatregel die als ordemaatregel werd genomen?
Als dit niet het geval zou zijn volgens de minister, hoe definieert u dan het begrip “onder de vorm van ordemaatregel genomen tuchtmaatregel”?
Kan een magistraat zich vandaag voorzien tegen een onder de vorm van ordemaatregel genomen tuchtmaatregel? Desgevallend op welke wijze?
Zal de minister nog initiatieven nemen om te komen tot een aangepast tuchtrecht?
09.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, uit informatie van de voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg te Antwerpen die ik via het College van procureurs-generaal mocht ontvangen, blijkt dat lastens de betrokken rechter geen ordemaatregel genomen werd in de zin van artikel 406 van het Gerechtelijk Wetboek.
In het raam van een aanpassing van de dienstregeling, artikel 316 van het Gerechtelijk Wetboek, werd bij beschikking van 9 juli 2009 van de voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg te Antwerpen, de heer De Smedt – ik dacht dat het daarover ging – aangeduid als voorzitter van de overeenkomstenkamer 9b van de rechtbank van eerste aanleg te Antwerpen. Betrokkene vervult deze taak op dit ogenblik nog steeds. Er werd dus ten aanzien van de heer De Smedt geen ordemaatregel genomen in de zin van artikel 406 van het Gerechtelijk Wetboek en al evenmin een tuchtmaatregel of tuchtsanctie. Er loopt nog wel een tuchtprocedure, maar er is nog geen maatregel.
Tegen een magistraat kan een ordemaatregel worden genomen via artikel 406 van het Gerechtelijk Wetboek. Er kan tegen een magistraat een tuchtsanctie worden uitgesproken via artikel 405 van het Gerechtelijk Wetboek. Er kan geen definitie worden gegeven van een onder de vorm van een ordemaatregel genomen tuchtmaatregel, want een onder de vorm van een ordemaatregel genomen tuchtmaatregel bestaat niet.
Er kan hoger beroep aangetekend worden tegen een ordemaatregel conform artikel 415, § 13 van het Gerechtelijk Wetboek. Er kan hoger beroep aangetekend worden tegen een tuchtsanctie. Een dienstregeling is iets van een andere orde. Dit is daarvan te onderscheiden.
U was erbij toen we het debat over het tuchtrecht hebben gevoerd en toen we daar hebben gezegd dat het tuchtrecht moest gewijzigd worden, omdat het nu niet goed functioneert. Er is dus een ontwerp van ontwerp klaar ter bespreking. De teksten circuleren en we hebben dat meegedeeld. In de toestand van lopende zaken werd dat stopgezet. Er is een oriëntatienota geweest en het werd opgenomen in de besprekingen van de Atomiumwerkgroep. Er zijn zeker teksten beschikbaar op basis waarvan men zeer vlug voor het nieuwe tuchtrecht tot een debat kan komen. Daarin wordt precies voorzien dat op elke maatregel die als een verdoken tuchtmaatregel zou worden genomen, een reactie mogelijk is. Dit is eigenlijk de lege referenda aan bod gekomen en zal kunnen worden behandeld in het kader van het nieuwe tuchtrecht.
09.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, was het nu een dienstmaatregel of een ordemaatregel? Nu zegt u dat het een dienstmaatregel was. Ik neem aan dat het zo was geformuleerd. Destijds was er sprake van een ordemaatregel. Naar aanleiding van een bepaald feit heeft een bepaalde rechter recht gesproken en hij heeft zich daarbij niet schuldig gemaakt aan rechtsweigering, want daarover hebben het parket en de rechtbank zich uitgesproken. Het staat ook vast dat de betrokkene van plaats is verwisseld. Men heeft hem een andere opdracht toegewezen. Met de huidige regelgeving en stand van zaken heeft de betrokkene geen enkel verhaal daartegen.
Ik noteer ook dat u en uw fractie bereid zijn bepaalde maatregelen te nemen met betrekking tot het tuchtrecht, zodat iemand die het slachtoffer is van een als orde- of dienstregeling verborgen tuchtsanctie zich in de toekomst kan voorbereiden en zodat uiteraard een onpartijdig en onafhankelijk orgaan daarover kan oordelen.
L'incident est clos.
10 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de valse arbeidsmigratie" (nr. 530)
10 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la fausse immigration de travail" (n° 530)
10.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in De Standaard van 23 oktober werd de problematiek van illegale migratie geschetst. Een van de casussen die werd aangegeven, was een casus waarbij migranten uit EU-landen zouden beschikken over valse arbeidscontracten van een spookfirma. Zij zouden die arbeidscontracten dus aankopen, alleen om rechten te kunnen laten openen, of ze zouden zich tegen betaling laten inschrijven als vennoot van een bestaande firma. Daardoor zouden zij dan een verblijfsrecht krijgen in dit land en kunnen terugvallen op de sociale zekerheid. De problematiek van de illegale migratie gaat gepaard met een aspect van sociale fraude.
Mijnheer de minister, ik neem aan dat dit fraudemechanisme bekend is. In hoeveel gevallen werden deze fraudemechanismen opgespoord? Hoe werd hiertegen opgetreden?
Nog belangrijker, hoe zit het met de informatiedoorstroming met betrekking tot de bestrijding en recuperatie van de geleden schade? Hoe is die georganiseerd tussen de Dienst Vreemdelingenzaken, de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid, de OCMW’s en de parketten, om inderdaad te kunnen optreden tegen dergelijke fraudemechanismen?
10.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, het gebruik van valse arbeidscontracten om een verblijfsvergunning te kunnen verwerven, blijkt inderdaad een van de voorkomende praktijken gekoppeld aan de sociale fraude. Andere valsheden betreffen het gebruik van valse werkloosheidsbewijzen, C4’s, en valse loonfiches.
Ik verwijs hiervoor onder meer naar de antwoorden van collega Milquet op eerdere schriftelijke vragen van Guy D’haeseleer in 2008. Daarover zijn later nog vier of vijf verschillende vragen gesteld. Ook collega Gilkinet heeft vroeger vragen gesteld over zulke fraudemechanismen, evenals de heer Vercamer.
De vragen betreffen de taskforce die binnen de RVA werd opgericht met het oog op de opsporing van sociale fraude door middel van frauduleuze C4-documenten. Bovendien zijn nog andere fraudemechanismen bekend, bijvoorbeeld het oneigenlijk gebruik van socialezekerheidsfondsen door fictieve zelfstandigen.
Om het oneigenlijk gebruik van het sociaal statuut van zelfstandigen aan te pakken, werd door de staatssecretaris voor de Coördinatie van de fraudebestrijding in het kader van zijn tweede actieplan een specifiek project opgezet. In het licht van dat project worden stappen ondernomen om de samenwerking te optimaliseren tussen de diensten van de RSVZ en de diensten voor de economische vergunningen bij de FOD Economie en de Dienst Vreemdelingenzaken.
Bij het College van procureurs-generaal zijn geen statistieken over deze specifieke problematiek beschikbaar. Er kan wel melding worden gemaakt van een specifieke fraudezaak voor de arbeidsrechtbank te Brussel waarvoor de strafvordering nog lopende is.
Met de invoering van het ons welbekende Wetboek voor sociaal strafrecht, bij wet van 6 juni 2010 – dus op de valreep – zijn belangrijke instrumenten gecreëerd om zowel administratief als gerechtelijk doortastender te kunnen optreden tegen de diverse vormen van sociale fraude.
Er kan ter zake ook worden verwezen naar artikel 51 van de voornoemde wet, dat de bevoegdheden van officier van de gerechtelijke politie, hulpofficier van de procureur des Konings en van de arbeidsauditeur toekent aan de door de Koning aangewezen sociaal inspecteurs voor de opsporing en vaststelling van de inbreuken bedoeld in het Wetboek van sociaal strafrecht, in de artikelen 433quinquies en 433octies van het Strafwetboek, bijvoorbeeld met betrekking tot de mensenhandel, en in artikelen 77bis tot 77quinquies van de wet van 15 december 1980 inzake de mensensmokkel. Dat is dus gelieerde wetgeving die daarvoor kan worden gebruikt, evenals de bevoegdheid van de sociaal inspecteurs om tussenbeide te komen.
Voorts dient het belang van de coördinerende werking van de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst of SIOD te worden onderstreept. Dankzij de SIOD worden een pak meer controles op zwartwerk, ontduiking van sociale bijdragen en andere vormen van sociale fraude uitgevoerd.
Ik verwijs dienaangaande ook naar mijn antwoord op uw vraag nr. 19811, waaruit het toenemende aantal uitgevoerde controles blijkt. Ik heb voormelde vraag vroeger al beantwoord.
De Dienst Vreemdelingenzaken, de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid en de OCMW’s behoren niet tot mijn bevoegdheid. Bij toepassing van artikel 29 van het Wetboek van strafvordering dienen misdrijven ter kennis van de bevoegde procureur des Konings te worden gebracht.
U vroeg ook op welke manier de informatiedoorstroming gebeurt. Ik kan ter zake enkel reageren door te verwijzen naar artikel 29 van voornoemd wetboek en naar de verplichting en de mogelijkheden om via de administratie, maar ook op andere manieren, aangifte te doen bij de procureur des Konings of de arbeidsauditeur.
10.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik kan samen met u vaststellen dat in het recente verleden al een aantal initiatieven tot stand zijn gekomen. U verwijst ter zake onder meer naar het Sociaal Strafwetboek. De resultaten van bedoelde initiatieven zullen, aangezien het Sociaal Strafwetboek pas in 2011 in werking zal treden, nog moeten worden afgewacht.
In de praktijk stellen wij evenwel vast dat het misbruik vandaag nog altijd welig tiert. Er zal dus nog een tandje moeten worden bijgestoken.
Ik stel ook vast dat onder meer met betrekking tot de illegale migratie, waarover mijn vraag specifiek ging, de Dienst Vreemdelingenzaken nog niet altijd over de nodige informatie beschikt. Zij zeggen geen toegang te hebben tot de Kruispuntbank van Ondernemingen.
Wij hebben gisteren trouwens een overleg met de Dienst Vreemdelingenzaken gehad. Zij vinden het blijkbaar niet nodig toegang te krijgen tot de Kruispuntbank van Ondernemingen, omdat zij zich beschouwen als een dienst die enkel administratief nakijkt of de betrokkene al dan niet in het Rijksregister is ingeschreven – punt aan de lijn. De behoefte om van dergelijke sociale fraude kennis te krijgen, was bij de Dienst Vreemdelingenzaken dus blijkbaar niet aanwezig. Blijkbaar gebeurt de informatiedoorstroming ook niet automatisch.
Het voorgaande is een aandachtspunt, indien wij het probleem willen vermijden en effectief en doeltreffend willen optreden tegen de illegale migratie, de illegale verblijfsvergunningen en alle daarmee gepaard gaande gevolgen.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 620 van mevrouw Dumery is uitgesteld. Wij zullen nog twee vragen behandelen, onder andere vraag nr. 635 van mevrouw Wouters. Daarna gaan we naar de samengevoegde vragen onder punt 14 van de agenda. De minister moet immers om 12 u 20 de commissie verlaten.
11 Vraag van mevrouw Veerle Wouters aan de minister van Justitie over "de procedure voor geringe vorderingen bij grensoverschrijdende geschillen" (nr. 635)
11 Question de Mme Veerle Wouters au ministre de la Justice sur "la procédure de règlement des litiges portant sur des montants de faible importance dans des affaires transfrontalières" (n° 635)
11.01 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, naarmate de Europese integratie vordert, neemt het grensoverschrijdend verkeer toe. Wie in de grensstreek woont, koopt makkelijker in het buurland. Ook internetverkopen doen het aantal grensoverschrijdende aankopen sterk toenemen.
Wanneer men waar voor zijn geld krijgt, is er geen enkel probleem. Dan is de klant tevreden. Indien dat niet het geval is, zal de consument trachten een minnelijke schikking te verkrijgen. Een gerechtelijke procedure schrikt de meeste mensen af, omdat die vaak tijdrovend en duur is, zeker wanneer men ze in het buitenland moet inleiden.
Verordening 861/2007 van 11 juli 2007 tot vaststelling van een Europese procedure voor geringe vorderingen komt daaraan tegemoet. Zij maakt het mogelijk via een eenvoudige en goedkope rechtsprocedure grensoverschrijdende consumentengeschillen in te leiden voor een nationale rechtbank. Hoewel zij reeds op 1 januari 2009 van kracht werd, is de procedure op dit moment heel weinig bekend. Dat is enigszins begrijpelijk, omdat een verordening in tegenstelling tot een richtlijn niet in nationaal recht hoeft te worden omgezet en dus ook niet terug te vinden is in het Gerechtelijk Wetboek.
Op de minister van Justitie rust de verplichting de verordening in de praktijk uit te voeren. Ik heb hierover een aantal vragen. Kunt u mij vertellen hoeveel keer van de procedure gebruikgemaakt werd tussen 1 januari 2009 en het gerechtelijk jaar 2010-2011? Welke uitvoering hebt u gegeven aan de verordening?
Wanneer ik hierover informatie wil opzoeken, vind ik niet zo veel. Draagt een toelichting bij de procedure, bijvoorbeeld in de brochure “Een betere toegang tot Justitie,” die men op de webstek van Justitie kan vinden, niet bij tot een minimale uitvoering van de verordening?
Conform de artikelen 11 en 12.2 van de verordening waarborgen de lidstaten dat de partijen bij het invullen van de formulieren praktische bijstand krijgen en dat zij over rechtskwesties worden geïnformeerd. Welke instanties hebt u met die opdracht gelast?
De Commissie maakt ingevolge artikel 17 van de verordening de haar door de lidstaten meegedeelde gegevens openbaar. De Commissie deelt met name mee of beroep mogelijk is tegen een beslissing via de Europese procedure voor geringe vorderingen en binnen welke termijn dat kan. Die gegevens kan men terugvinden op de webstek van de Europese Justitiële Atlas voor Burgerlijke Zaken. Ik heb dat eens opgezocht. Daar staat letterlijk vermeld: “Krachtens het Belgische burgerlijke procesrecht is hoger beroep overeenkomstig artikel 17 van deze verordening mogelijk. Dit beroep moet worden ingeleid bij de rechtbank van eerste aanleg, de rechtbank van koophandel, of het hof van beroep dat materieel en territoriaal bevoegd is overeenkomstig het Belgische Gerechtelijk Wetboek.” In welke mate is die vermelding in overeenstemming met de gegevens die de Belgische overheid aan de Europese Commissie heeft meegedeeld?
Hebt u dat meegedeeld aan de Europese Commissie? In dat verband, in welke mate is de vermelding verenigbaar met artikel 616 van het Gerechtelijk Wetboek, dat bepaalt dat de vonnissen van de rechtbank van eerste aanleg en van de rechtbank van koophandel, waarbij uitspraak wordt gedaan over een vordering waarvan het bedrag 1 860 euro niet overschrijdt, worden gewezen in laatste aanleg? Hetzelfde geldt voor de vonnissen waarbij de vrederechter uitspraak doet over een vordering waarvan het bedrag 1 240 euro niet overschrijdt.
Is het in dat kader dan ook niet wenselijk om het bedrag van de geringe vorderingen tot 1 860 euro, zoals vermeld staat in artikel 590 van het Gerechtelijk Wetboek, wat de bevoegdheid van de vrederechter betreft, op te trekken tot 2 000 euro, zodat er geharmoniseerde eenduidigheid ontstaat inzake de bevoegdheid van de rechtbanken voor grensoverschrijdende en interne vorderingen?
11.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega, de betreffende procedure wordt niet geregistreerd in de administratieve databanken van het vast bureau Statistiek en Werklastmeting. De Hoge Raad voor de Justitie heeft voor de betrokken periode een bevraging gedaan bij de rechtbanken van eerste aanleg, de rechtbanken van koophandel, de arbeidsrechtbanken en de vredegerechten. Er werden een zestigtal dergelijke vorderingen ingediend. Het is gebleken dat de vredegerechten de grootste ontvangers zijn van die verzoeken.
Het Europees Verdrag stelt in artikel 249 dat een verordening een algemene strekking heeft, die verbindend is in al haar onderdelen en rechtstreeks toepasselijk in elke lidstaat. Volgens de Europese rechtspraak veronderstelt de rechtstreekse toepasselijkheid van een verordening dat zij in werking treedt en ten gunste of ten laste van de rechtssubjecten wordt toegepast zonder dat daartoe enige maatregel tot receptie in het nationaal recht vereist is. Ten gevolge van bovenvermelde directe werking van Europese verordeningen heeft verordening 861/2007 van het Europees parlement en de Raad van 11 juli 2007 tot vaststelling van een Europese procedure voor geringe vorderingen sedert 1 januari 2009 onmiddellijke en volle uitwerking gekregen in de Belgische rechtsorde. Ten gevolge van de directe werking van voormelde verordening hebben haar bepalingen dus rechtstreeks uitwerking zonder dat hiervoor implementatiewetgeving noodzakelijk is.
Ter informatie van de burger zijn er verschillende initiatieven genomen. Op de webstek van de FOD Justitie is er een onderafdeling Europees gemeenschapsrecht, waar dat uiteraard ook te consulteren is. De webstek van het Europees justitieel netwerk in burgerlijke en handelszaken, die een rechtstreekse link heeft met de webstek van de Europese justitieatlas in burgerlijke zaken, verwijst er ook naar. Er is sinds kort ook het e-justiceportaal. Ook via die webstek kan men alle informatie krijgen. Ten slotte werkt het Europees justitieel netwerk in burgerlijke en handelszaken, waarover ik de verantwoordelijkheid heb, thans samen met het Europees Centrum voor de Consument België, dat rechtstreeks coöpereert met Test-Aankoop om de bepalingen ook via die kanalen verder bekend te maken.
Er is dus voor België geen bijzondere instantie met een opdracht ter zake gelast, omdat dat ook niet is vastgelegd. Het was niet noodzakelijk voor de kwestieuze verordening dat de lidstaten op dat vlak een bijzonder initiatief zouden nemen. Artikel 11 van de verordening bepaalt dat de lidstaten de partijen praktische bijstand waarborgen bij het invullen van de formulieren. Dat is een soort algemene verplichting voor iedereen. Dat moet in de praktijk worden vertaald op elke griffie van de bevoegde rechtbank.
De vermelding op de webstek van de Europese Justitiële Atlas voor Burgerlijke Zaken stemt overeen met de gegevens die de Belgische overheid de Europese Commissie heeft meegedeeld. Dat is mijn antwoord op uw vijfde vraag.
In uw zesde vraag hebt u het naar alle waarschijnlijk over het eerste lid van artikel 617 in plaats van artikel 616 van het Gerechtelijk Wetboek over de bedragen.
In casu is de verordening nr. 861 een communautair rechtsinstrument dat, teneinde eenvormigheid en harmonie tot stand te brengen tussen de diverse rechtstelsels van de EG-lidstaten, eigen regels oplegt die kunnen verschillen, zoals in voorliggend geval met de Belgische nationale rechtsregels in artikel 617 van het Gerechtelijk Wetboek. Er is dus inderdaad een verschil in bedrag. In casu is de verordening een communautair rechtsinstrument dat onafhankelijk is van het artikel 590 van het Gerechtelijk Wetboek. Het heeft ook een ander doel, namelijk het grensoverschrijdend verkeer in de Europese Gemeenschap regelen.
Ik zal dan ook geen initiatief nemen om die wet te wijzigen. Het zijn twee verschillende redeneringen. Ik vind niet dat wij dat tot een verhaal moeten terugbrengen. Daarover kan in de toekomst worden gedebatteerd. Ik heb van de Hoge Raad, die ter zake een bevraging heeft gedaan, geen signaal gekregen dat het een nuttige of noodzakelijke aanpassing zou zijn.
11.03 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, als men in een grensstreek woont, is men nogal gevoelig voor dergelijke problemen. Zestig gevallen, twee jaar na datum, valt op zich nog mee. Ik denk dat het ermee te maken heeft dat de procedure zeer weinig bekend is. In andere landen worden brochures uitgegeven om ze bekend te maken. Ik denk dat dat in onze samenleving ook niet slecht zou zijn.
Hoe dan ook, ik heb geen informatie op die website teruggevonden. Ik zal nog eens opnieuw zoeken, met uw bemerkingen.
In Nederland moet de vrederechter dergelijke zaken behandelen. Hier zit men met het probleem van het bedrag van 1 860 euro, omdat geringe vorderingen tot 2 000 euro bedragen. Iemand die toevallig een probleem heeft met iets dat 1 900 euro heeft gekost, komt niet bij de vrederechter terecht. Daarvoor geldt een compleet andere situatie. Het zou handiger zijn als alle dergelijke dossiers bij de vrederechter terechtkomen, misschien door het bedrag naar 2 000 euro op te trekken.
L'incident est clos.
12 Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen over "de terug- en overnameovereenkomsten" (nr. 671)
12 Question de M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes institutionnelles sur "les accords de reprise et de réadmission" (n° 671)
12.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, vanuit verschillende politieke zijden dringt men aan op terugname- en overnameovereenkomsten met derde landen inzake illegalen en veroordeelde vreemdelingen, niet alleen door de politieke wereld, maar ook soms door de betrokken justitiële diensten en andere derden. Ik herinner mij commissievergaderingen tot drie jaar terug met de huidige en de vorige minister van Justitie waarin werd gepleit voor terugname door het thuisland om de druk op onze overvolle gevangenissen te verlichten.
Wat is er intussen
concreet van deze overeenkomsten geworden? Kunt u een stand van zaken geven?
Met welke landen werd en wordt er onderhandeld? Met welke landen werd er een
terugnameovereenkomst gesloten? Welke resultaten zijn er op dit vlak?
12.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega’s, er is een onderscheid tussen terugnameovereenkomsten met betrekking tot ongewenste vreemdelingen en illegalen en de overbrengingsverdragen betreffende veroordeelde personen. Als u mij een vraag stelt over de terugnameovereenkomsten, dan verwijs ik u door naar collega Wathelet.
U vraagt mij naar de overbrenging. De centrale autoriteit Internationale Samenwerking in Strafzaken, die deel uitmaakt van de federale overheidsdienst, staat in voor de behandeling. In dat verband baseert men zich enerzijds op het Europese Overbrengingsverdrag van 21 maart 1983, en anderzijds op het aanvullend protocol bij dit verdrag van 18 december 1997. Het aanvullend protocol maakt het in bepaalde omstandigheden mogelijk dat buitenlandse gedetineerden voor de uitzitting van hun straf worden overgebracht naar het land van herkomst zonder dat daarvoor hun akkoord vereist is. Vijfendertig landen hebben zich verbonden tot het voornoemd aanvullend protocol. Het is de bedoeling om de overbrenging zonder de toestemming van de gevonniste persoon zoveel mogelijk te promoten. Daarbij neemt België het standpunt in om zoveel mogelijk landen over te halen het voornoemd aanvullend protocol te ratificeren. Aan landen die niet tot dit instrument willen toetreden wordt voorgesteld een bilateraal instrument te sluiten.
Onderhandelingen met de Democratische Republiek Congo, Albanië, Kosovo en Marokko hebben geleid tot de ondertekening van een overeenkomst tot overbrenging zonder akkoord van de veroordeelde. Deze dienen nog te worden geratificeerd. Die behoren niet tot de lopende zaken. Tot op vandaag kunnen wij geen nieuwe stappen zetten.
Het grootste probleem is gekend. Wat de conventie België-Marokko betreft, is in België de instemmingswet aangenomen op 12 februari 2009. Deze bevindt zich in Marokko in de ratificatieprocedure. De Federale Overheidsdienst Buitenlandse Zaken heeft een herinneringsbrief verzonden aan de Marokkaanse autoriteiten. Ik dring er in Marokko telkens opnieuw op aan dat zij dit ondertekende instrument nu echt moeten ratificeren. Dat is voor Marokko een belangrijk dossier.
Sinds 1 januari 2005 tot op heden hebben op basis van het Europese Verdrag betreffende de overbrenging van gevonniste personen van 21 maart 1983, 212 buitenlandse gedetineerden een verzoek ingediend om hun celstraf in het land van oorsprong of verblijf uit te zitten. Daarvan zijn er in totaal 51 personen overgebracht.
Het aanvullend protocol van 18 december 1997 bij het Overbrengingsverdrag van 21 maart 1983 is sinds 1 september 2005 van kracht. Op basis daarvan werden al 320 dossiers onderzocht, wat heeft geleid tot de overbrenging van finaal slechts 30 personen naar hun land van herkomst of nationaliteit. Verder werden twee Belgen uit Nederland gedwongen overgebracht.
Kortom, het principe is heel duidelijk en heel mooi aanvaard in internationale verdragen, maar de praktische uitvoering blijft nog altijd minimaal ten gevolge van de afwezigheid van wettelijk afdwingbare instrumenten.
12.03 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijk en cijfermatig onderbouwd antwoord.
Het is inderdaad heel teleurstellend om samen met u te moeten vaststellen dat er al bij al slechts 70 overbrengingen zijn en dat het verdrag dat nog moet worden geratificeerd door Marokko blijft liggen en er daarin maar geen vooruitgang wordt geboekt. Ik neem aan dat u als ontslagnemend minister niet veel meer kunt doen.
Men mag alle verdragen sluiten die men wil, als er geen sanctiemogelijkheid achter zit, blijft het een slag in het water. Ik zal u nog een aantal cijfermatige schriftelijke vragen stellen omtrent de opdeling van de verschillende overgebrachte veroordeelden om te zien hoe zich dat verhoudt ten opzichte van de landen waarmee overeenkomsten werden gesloten.
Ik houd zeker de vinger aan de pols. Ik vind dit immers heel teleurstellend.
L'incident est clos.
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de 115 miljoen euro inbeslagnames die in de begroting werden geboekt als inkomsten" (nr. 676)
- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "het Centraal Orgaan voor de Inbeslagneming en de Verbeurdverklaring (COIV)" (nr. 684)
- de heer Bert Schoofs aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie-en asielbeleid, over "de opname in de begroting 2009 van gerechtelijke inbeslagnames ten belope van 115 miljoen euro" (nr. 754)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de sommen die door de federale regering werden weggehaald van de rekeningen van het COIV en volgens het Rekenhof op illegale wijze als inkomsten in de begroting 2009 werden opgenomen" (nr. 784)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de minister van Justitie over "de werking van het COIV en het ontslag van haar topman Desterbeck" (nr. 877)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le montant de 115 millions d'euros de saisies inscrit comme recettes dans le budget" (n° 676)
- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "l'Organe Central pour la Saisie et la Confiscation (OCSC)" (n° 684)
- M. Bert Schoofs au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "la prise en compte dans le budget 2009 d'un montant de 115 millions d'euros provenant de saisies judiciaires" (n° 754)
- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "les fonds prélevés par le gouvernement fédéral sur les comptes de l'OCSC dans le cadre du budget 2009 et considérés comme recettes illégales par la Cour des comptes" (n° 784)
- M. Jean Marie Dedecker au ministre de la Justice sur "le fonctionnement de l'OCSC et le licenciement de son directeur, M. Desterbeck" (n° 877)
13.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, in De Tijd van vrijdag 29 oktober stond een verhaal naar aanleiding van een onderzoek van het Rekenhof waaruit ik opgemaakt heb dat 115 miljoen euro aan in beslag genomen geld van de Deposito- en Consignatiekas in de Schatkist werd gestort.
Als ik het verhaal goed begrepen heb zijn er eigenlijk twee fases. Enerzijds is er een discussie ten opzichte van het Centraal Orgaan voor de Inbeslagneming en de Verbeurdverklaring, waar in beslag genomen geld moet verplaatst worden van de privébank naar de depositokas, over wie wat heeft beslist.
Anderzijds is er in mijn ogen een ander en misschien groter probleem, namelijk dat het geld van de depositokas – geld van mensen die op een of andere manier nog in conflict zijn en waarvan men de eigenaar nog niet kent – naar de Schatkist is gestort.
Dat lijken mij twee aparte verhalen. Enerzijds is er de verhouding tussen de minister van Justitie en het hoofd van het COIV en de rol die het College van procureurs-generaal heeft gespeeld. Blijkbaar wisten zij niet goed dat eens er beslist werd om het geld van de privébank naar de overheidsbank over te maken, de beslissing zou volgen om het geld van de depositokas naar de Schatkist over te maken. Ik herhaal dat mij dit echt doet denken aan het geld dat een notaris of een bankier van andere mensen voor zijn eigen rekening gebruikt.
Ik vernam van de minister van Financiën dat de regering vandaag heeft beslist om het geld terug te storten naar de depositokas. Naar mijn oordeel moest het daar zijn gebleven, anders heb ik geen vertrouwen meer in de depositokas. Als men voor een individueel conflict geld in bewaring wil geven, geeft men dat aan de depositokas in de veronderstelling dat het daar zal blijven. Dat is niet gebeurd, maar er is goed nieuws. U hebt, naar ik meen deze morgen, in elk geval mee beslist om het geld terug te storten. Als ik het goed begrepen heb, hebt u niet mee beslist om dat geld over te maken naar de Schatkist, aangezien dat beslist zou zijn op 23 oktober 2008. Als mijn geheugen mij niet in de steek laat, was u toen geen lid van de regering die deze beslissing heeft genomen, noch was u bevoegd minister.
Ik vernam van de minister van Financiën die er toen wel bij was, dat er nu een discussie is ontstaan over de vraag of de overheid dat al dan niet mag doen. Ik wil u toch even zijn stelling voorleggen. Hij meent dat de overheid het geld van de depositokas zou moeten kunnen gebruiken in het eigen vermogen omdat de overheid toch een algemene waarborg kan geven dat het geld zal worden betaald. In mijn ogen is dat een verschrikkelijke stelling. Ik leg ze u even voor om na te gaan of dat echt de stelling is van de regering. Dat zou er immers op neerkomen dat wij ‘op zijn Madoffs’ zeggen dat wij even iets anders gaan doen met het geld, maar dat men het toch terugkrijgt en dat daarmee het probleem is opgelost.
Ik vind het feit dat dit geld is teruggestort, een goede daad, maar dit benadrukt des te meer dat de storting van de depositokas naar de Schatkist een groot probleem is. Ik wil in de toekomst de depositokas nog kunnen gebruiken als een instelling waar wij geld deponeren dat aan niemand toekomt. Het mag dus ook niet door de bankier worden gebruikt, zijnde in dit geval de Staat.
De vraag is dan wie wat heeft beslist. Op 23 oktober 2008 beslist de regering, maar dan komt u wel op het vlak van de uitvoering. Blijkbaar hebt u al dan niet met kennis van de einddoelstelling het COIV gevraagd om het geld van de privébanken naar de overheidsbank te brengen, al dan niet met kennis van het feit dat men dan zou doorsturen.
Hebben de controlemechanismen, die in al die fases moesten werken, gewerkt? Zijn de regels van wie wat mag beslissen correct nageleefd? Wie heeft wie in welke fase overruled?
Is de regering van oordeel dat, gezien de algemene waarborg door de Staat, mag gebeuren wat gebeurd is?
De voorzitter: Mag ik verzoeken om de vragen kort te stellen, want de minister moet weg om 12 u 20, zodat hij nog een uitgebreid antwoord in deze belangrijk zaak kan geven.
13.02 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik zal mijn best doen.
Mijnheer de minister, deze vraag sluit ook aan bij de vraag die in een vorige commissievergadering is gesteld omtrent het ontslag van de directeur van het COIV. Aansluitend bij wat we nu weten, naar aanleiding van het onderzoek dat het Rekenhof uitgevoerd heeft en het antwoord dat u toen gegeven hebt, zit ik toch met een aantal vragen.
U hebt in uw antwoord onder meer de reden genoemd van het ontslag van de betrokkene. U zei dat er een gebrekkige communicatie was geweest na een beslissing van de Ministerraad. Er werd namelijk beslist tot storting van 115 miljoen in de Deposito- en Consignatiekas, en dat is wettelijk vastgelegd. De wijze waarop dat verlopen is, is problematisch. Dat was toen uw antwoord.
Vooral de zin “dat is wettelijk vastgelegd” is daarbij zeer eigenaardig, zeker wanneer we dan, enkele dagen later, vernemen dat het Rekenhof een onderzoek heeft gevoerd naar die 115 miljoen euro. Blijkbaar heeft het Rekenhof een schrijven gericht op 6 mei 2010 aan uzelf, aan minister Vanhengel en aan minister Reynders, dat een heel ander licht werpt op die zaak en alles in een heel andere context plaatst. In die brief staat namelijk dat die 115 miljoen op een illegale wijze weggehaald werd bij het COIV. Dat kon echter niet zomaar geboekt worden als inkomsten van de Staat. Dat het in de begroting was ingeschreven, rechtvaardigt dat alles niet, volgens het Rekenhof. Het COIV moet beheren. Dan gaat het naar de depositokas. De naam “deposito” zegt het zelf: dat kan niet zomaar door de Staat ingenomen worden.
Mijnheer de minister, ik heb dan ook gelijkaardige vragen als collega Landuyt.
Graag had ik geweten wie er nu juist beslist heeft dat het COIV die 115 miljoen euro diende door te storten naar de Deposito- en Consignatiekas. Van wie kwam dat voorstel? Hoe kan ik dat rijmen – dat begrijp ik niet goed, misschien kunt u dat toelichten – met uw uitspraak in de vorige commissievergadering dat dit werd beslist, dat die storting van 115 miljoen euro in de depositokas wettelijk is vastgelegd?
Een vraag die de heer Landuyt nog niet gesteld heeft, is of er daarover aan het COIV advies gevraagd werd alvorens die beslissing werd genomen. Is er advies gevraagd aan het College van procureurs-generaal? Zij hebben toch enige bevoegdheid aangaande het COIV. Zijn er adviezen geformuleerd? Mogen wij daar dan kennis van nemen?
Ten slotte had ik graag vernomen wat uw mening is over die transactie. Is dat een boekhoudkundige vergissing? Is het iets illegaal? Kan het zomaar dat er geld wordt weggehaald uit de depositokas?
Uiteindelijk blijft het een feit – daarin kan ik mij alleen maar aansluiten bij collega Landuyt – dat de depositokas dat moet beheren, als een soort van derdenrekening, zoals advocaten en notarissen gebruiken. Blijkbaar wordt dat in de begroting voorgesteld als definitief verworven, terwijl dat helemaal niet het geval is. Ik had daarover van u toch graag iets meer toelichting gekregen.
13.03 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de feiten zijn geschetst door de collega’s die voor mij aan bod zijn gekomen. Alle vragen zijn ook gesteld, behalve deze ene vraag die ik nog heb.
Heeft men zich – wie de beslissing ook genomen heeft – gebaseerd op precedenten uit het verleden om die, laat me het zo zeggen, boekhoudkundige techniek toe te passen?
De voorzitter: De heer Gilkinet is niet meer aanwezig. Ik geef het woord aan de heer Dedecker.
13.04 Jean Marie Dedecker (LDD): Sorry voor mijn laattijdigheid, maar gezien de grootte van mijn fractie moet ik een beetje overal aanwezig zijn.
Ik zal me in eerste instantie beperken tot mijn vraag. Kan ik een kopie krijgen van het verslag van het Rekenhof, want dat is nergens te vinden?
Kan de minister een verklaring geven waarom de betreffende geldsom tegen het advies van het Rekenhof in toch werd aangewend om de begroting van de regering op te smukken? Ik herhaal nu mijn vragen en zal straks verder uitweiden.
Kan de minister bevestigen dat het ontslag van de directeur totaal niets te maken heeft met wat zich heeft afgespeeld rond die transfer? Gaat dit over iets anders? Het gaat over uw eerste verklaring aan de pers, waarin u dit letterlijk met klem hebt ontkend. Weet de minister al hoeveel het exacte verlies bedraagt dat werd geleden als gevolg van het omzetten van deze geldsommen naar staatsobligaties en het terug verkopen van deze obligaties? Hoeveel verlies werd gemaakt met het aankopen en verkopen van de OLO’s?
Ik heb nog twee extra vragen, onder andere met betrekking tot de werkingsmiddelen van het COIV. Klopt het dat de financiële werkingsmiddelen van het COIV gedeeltelijk afkomstig zijn of een percentage zijn van de inkomende geldsommen die in beslag zijn genomen? Indien het antwoord positief is, op welke basis worden deze sommen dan onttrokken aan de pot van de in beslag genomen geldsommen?
Een laatste vraag handelt over de audit die werd uitgevoerd naar aanleiding van de problematiek. Heeft de heer Desterbeck deze interne audit op eigen initiatief laten uitvoeren? Is hem dat kwalijk genomen? Kan deze audit aan het Parlement ter beschikking worden gesteld?
13.05 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, ik antwoord met betrekking tot mijn werk, Justitie. Ik dacht dat er vandaag nog vragen werden gesteld in de commissie voor de Financiën. Ik weet niet wat daar werd geantwoord. Ik kan echter wel bevestigen dat wij vanmorgen op de Ministerraad hebben beslist het bedrag van 115 miljoen euro terug te storten van de Schatkist naar de Deposito- en Consignatiekas, zoals ik altijd heb gevraagd. Ik denk dat het een positieve beslissing is die transactie op deze manier te corrigeren. Ik heb vroeger ook al geantwoord op het onderdeel betreffende het COIV, zijn leiding en zijn toekomst, maar ik kom er straks nog op terug.
Op de Ministerraad van 23 oktober 2008 – ik was er toen inderdaad niet – werd het volgende beslist, ik citeer: “De sommen die door het Centraal Orgaan voor de Inbeslagneming en de Verbeurdverklaring, verkregen uit een vervreemding, deze die gestort worden met het oog op de teruggave van het in beslag genomen vermogensbestanddeel en deze die voortkomen uit de zekerheidsstellingen, zullen in uitvoering van artikel 11 van de organieke wet van 26 maart 2003 ten belope van 115 miljoen euro worden doorgestort in de Deposito- en Consignatiekas.”
Daarmee is niets verkeerd. Integendeel, dat is een correcte houding. Ik ben lang genoeg advocaat geweest om te weten dat de Deposito- en Consignatiekas een correcte instelling is. Voor wat daar wordt gedeponeerd, is er een soort overheidsgarantie. Het is een instelling die daarvoor is opgericht en dat werk normaal goed vervult. Bovendien gaat het niet alleen om de finaliteit van het deposito, maar ook om de toetsing van de wet op het COIV, waarin expliciet de Deposito- en Consignatiekas wordt vermeld. De regering heeft dat voor mij beslist. Wanneer ik dan toekom en hoor dat dit nog niet is gebeurd, dring ik aan op de uitvoering van de beslissing. Ik vind dat dus een correcte beslissing.
Dat werd bevestigd door de regering op 6 maart 2009. De beslissing van de Ministerraad is gebaseerd op artikel 11, §1, tweede alinea, van de wet van 2003 houdende de oprichting van het Centraal Orgaan. Daarin staat: “Met het oog op de uitvoering van dit beheer doet het Centraal Orgaan een beroep op de diensten van de Deposito- en Consignatiekas of van een in België erkende financiële instelling.”
Op basis van deze bepaling heeft het COIV dus de keuze een beroep te doen op de diensten van een bancaire instelling of van de Deposito- en Consignatiekas (DCK.) Deze beslissing moet worden gezien in het licht van de destijds vastgestelde problematiek dat het contract met de bancaire instelling – in casu ING – afgelopen was. Er was ooit een contract, maar dat contract was beëindigd. Er werd a fortiori gezegd: “Stort het geld, nu er geen contract meer is, waar het zekerheid biedt, namelijk bij de DCK.”
Aangezien er belangrijke sommen beschikbaar waren binnen het COIV die eerder geplaatst werden bij een bancaire instelling, werd uit voorzichtigheidsovernemingen ter bevestiging van de beslissing gekozen deze sommen te plaatsen bij de DCK.
Deze operatie is dus wettelijk perfect in orde. Tevens moet het samen gelezen worden met artikel 4 van koninklijk besluit nr. 150 van 18 maart 1935 tot samenschakeling van de wetten betreffende de inrichting en de werking van de Deposito- en Consignatiekas, waarin bepaald is dat de Deposito- en Consignatiekas een afzonderlijk bestuur uitmaakt, staande onder het onmiddellijke gezag van de minister van Financiën, en de haar toevertrouwde geldsommen niet met het vermogen van ’s Rijks Schatkist mogen worden gemengd.
Het COIV heeft uiteindelijk op 24 december 2009 het bedrag van 115 miljoen euro bij de DCK gestort. Tot zover was alles perfect in orde, conform de beslissing van de Ministerraad en de wettelijke bepalingen. Evenwel werd mij gemeld dat deze 115 miljoen euro door de DCK op 29 december 2009 zou zijn doorgestort aan de Schatkist, op de rekening Thesaurieontvangsten. Dit laatste heb ik uiteraard nooit gevraagd. Integendeel, in mijn schrijven van 20 oktober 2009 aan het College van procureurs-generaal heb ik expliciet op het volgende gewezen. Ik citeer: “Tot slot, met betrekking tot de besluitvorming van de Ministerraad van 23 oktober 2008, en nu vaststaat dat een storting van de betrokken som geen vermenging met het vermogen van de Staat betekent, dit conform artikel 4 van het koninklijk besluit van 18 maart 1935 op de Deposito- en Consignatiekas, verzoek ik u het mogelijke te doen.”
Kortom, ik heb er in mijn brief expliciet naar verwezen dat de som niet vermengd mocht worden.
Deze expliciete verwijzing wordt ook vermeld – daarmee beantwoord ik de vraag van collega Dedecker – in een ontwerprapport van het Rekenhof over deze storting van 115 miljoen euro.
In een ontwerp dat ik
gekregen heb, en waaraan ik stukken heb kunnen toevoegen, zegt men het
volgende. Ik citeer:
“En octobre 2009, dans un dernier rappel, le ministre de la Justice précise que ce montant ne sera pas confondu avec le patrimoine propre de l'État, conformément à la législation relative à l'organisation et au fonctionnement de l'OCSC.”
Op een bepaald ogenblik heb ik vernomen in een brief van het College van procureurs-generaal in maart 2010, dat die doorstorting aan de Schatkist was gebeurd. Ik heb dan onmiddellijk een brief geschreven, een week nadat ik dat vernomen had, aan de collega van Financiën om te zeggen dat dit moest teruggestort worden, dat er een vermenging was van derdengelden met de algemene middelen en dat dit reglementair niet mogelijk is. Ik heb gevraagd om het nodige te doen om de situatie uit te klaren en desgevallend na te gaan hoe die situatie geregulariseerd kon worden. Dit is intussen bekend en vandaag is beslist dat het bedrag teruggestort wordt.
Daarmee is mijn deel afgehandeld en is gecorrigeerd wat er verkeerd is gelopen buiten mijn weten om, buiten mijn vraag om. Ik kijk voor de rest naar het Rekenhof, als het daarover een verdere analyse maakt, wie wat doet enzovoort. Er is dus een verkeerde boekhoudkundige transactie uitgevoerd.
Collega Landuyt, ik kom aan uw bijkomende vraag. U vroeg vanaf wanneer de geldsommen die bij het COIV staan definitief verbeurd zijn, definitief verworven zijn. Vanaf dat ogenblik is het normaal dat die middelen worden doorgestort naar de Schatkist, omdat ze niet meer in bewaring zijn als derdengeld, het zijn dan geldsommen van de Staat geworden.
Dit is natuurlijk een punt uit het debat over het management en over de juiste inzichten, de juiste analyse en de juiste opvolging van wat er gebeurt dossier per dossier, bedrag per bedrag, van wanneer er bedragen binnenkomen en wanneer ze weer buitengaan, vanaf wanneer ze definitief verworven zijn. Dat is de complexiteit. Dat is een algemene vraag van mij geweest ten aanzien van het COIV als dusdanig in verband met de werking als dusdanig. Hoe houdt men dat allemaal bij? Welke bedragen zijn op een bepaald ogenblik definitief verworven? Met andere woorden, was die 115 miljoen misschien inderdaad beschikbaar als dusdanig omdat het definitief verworven was? Theoretisch zou dat een mogelijkheid kunnen geweest zijn. Daarom is er in de communicatie, ook door de eerste minister, gezegd dat het misschien een boekhoudkundige discussie is over de vraag vanaf wanneer ze definitief verworven zijn.
Dat is op vandaag nog niet uitgeklaard. Op het einde van elk jaar worden wel bepaalde bedragen doorgestort, maar dat zijn veel kleinere bedragen dan die 115 miljoen. Er is een debat. Dat is ook het debat dat vanmorgen aan de orde is gekomen. Ik ben daarvoor vragende partij. Ik heb een einde gesteld aan de functie van de directeur, vanwege problemen in het management. Ik wil ook meer inzicht krijgen in de manier waarop zaken intern verwerkt worden, hoe alles intern gecontroleerd en opgevolgd wordt, hoe de bedragen doorgestort worden en vanaf wanneer welke bedragen beschikbaar zijn. De werking van het COIV interesseert mij dus, zeker nu wij vastgesteld hebben dat die zaken in het verleden weinig transparant zijn verlopen.
Daarom is er meteen een debat gekomen. De minister van Financiën heeft gevraagd of de Deposito- en Consignatiekas wel op dezelfde manier moet blijven functioneren. Kan men er niet voor zorgen dat het in de Schatkist terechtkomt, dat het niet meer voor de Deposito- en Consignatiekas is, maar dat er wel een verzekering is dat het vanuit de Schatkist wordt afgehandeld? Ik heb gezegd dat dit debat een totaal andere finaliteit heeft. Daarover is dus geen enkele beslissing genomen, maar blijkbaar heeft hij dat in zijn antwoord vanmorgen ook even naar voren gebracht.
Er is beslist dat wij in een werkgroep zullen kijken op welke manier wij de transfer van de Deposito- en Consignatiekas naar de Schatkist best regelen. Het zal nog wel even duren voor daarin conclusies worden geformuleerd. Collega Landuyt verwees ernaar en het is juist dat er vanmorgen in de Ministerraad, los van de formele beslissing tot het storten van dat bedrag, naar verwezen werd.
In dit dossier is er geen strafrechtelijk onderzoek, ook geen klacht van mijnentwege. Dat is niet aan de orde.
Ik herhaal nogmaals dat het ontslag van de directeur van het COIV niet gebaseerd is op de storting van die 115 miljoen. Ik had hem gevraagd om het te storten. Het is finaal gestort. Ik herhaal dat de operatie, zoals die oorspronkelijk gepland was, wettelijk in orde is. Ik stel alleen vast dat er, zelfs ondanks mijn expliciete verwijzing naar de relevante wettelijke bepalingen, en dus buiten mijn wil om, toch een doorstorting van de geldsommen heeft plaatsgevonden. Dat kan evenwel Justitie niet ten laste worden gelegd. Dat heb ik daarnet uitgelegd.
Wat wel mee aan de basis van het ontslag heeft gelegen, is onder andere de gebrekkige communicatie na de beslissingen van de Ministerraad van 23 oktober 2008 en 6 maart 2009, alsmede de wijze waarop de heer Desterbeck, als directeur, zonder de minste erkenning van gezag, bepaald in artikel 25 van de COIV-wet, meent geheel eigengereid, eenzijdig en zonder de minste erkenning van formaliteiten te kunnen beschikken over de zeer omvangrijke fondsen die het COIV dient te beheren.
Dat gaat weeral over die transparantie. Ik zeg dat ik wil weten wat daar juist gebeurt. Ik wil weten waar het staat, onder welke contractuele bepalingen en dergelijke meer. Om het eigengereid handelen te voorkomen, is die beslissing genomen.
Wat specifiek de vraag omtrent de externe audit betreft, heb ik geen weet van een door de directeur gevraagde audit over de werking van het COIV, laat staan dat dit element zou hebben meegespeeld in zijn ontslag. Wij hebben de FOD Justitie wel een audit laten doen, die nog altijd lopende is, mede in opdracht van het College van procureurs-generaal, om inzicht te krijgen in wat daar gebeurt. Dat is gebeurd onder mijn toezicht, vanuit mijn administratie. Er is een soort van interne audit opgestart.
Het dossier van het COIV is sinds ik ben toegekomen begin 2009 in elke vergadering van het College van procureurs-generaal op de agenda geplaatst, omdat ik wil weten hoe dit gebeurt en hoe dit georganiseerd wordt. Het gaat over zeer grote bedragen. Ik wil weten onder welke contracten dit gebeurt. Ik wil weten wat de besliste uitvoering van de Ministerraad is enzovoort. Ik heb zeer regelmatig overleg gehad met het College van procureurs-generaal rond de werking van het COIV. Naderhand is daar ook gesproken over de doorstorting in de Schatkist en in maart 2010 heb ik initiatieven genomen ten aanzien van de collega van Financiën.
Het is niet zo dat de werking van het COIV – of in elk geval heb ik geen enkele informatie, collega Dedecker, om dat te zeggen – betaald wordt door de werkingsmiddelen of door de resultaten die zij boeken. Dat is mij totaal onbekend.
13.06 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal me toch even concentreren op die tweede fase van Depositiekas naar Schatkist. Ik vind dat u de term “boekhoudkundig foutje” best niet herhaalt. Het gaat hier immers over een storting. Zoals u terecht hebt geciteerd, bestaat er een wettelijk verbod om dit te doen.
Vandaar mijn bijkomende vraag waarop u misschien niet onmiddellijk kunt antwoorden. Het College van procureurs-generaal signaleert dit probleem in maart 2010. Zij signaleren op dat moment iets wat een misdrijf kan zijn. Ik vraag mij af – u moet dit toch nog eens navragen - waarom zij zich niet geroepen voelden om artikel 29 van het Wetboek van strafvordering op zichzelf toe te passen.
Wat de minister van Financiën mij een uur geleden heeft meegedeeld, is een klein beetje anders. U zult de compte rendu eens moeten bekijken. Hij zegt dat er op 23 oktober 2008 werd beslist dat bij toevallige inkomsten dat bedrag zou worden geboekt in het raam van de begroting. Hij heeft mij niets gezegd over de wettelijke operatie die het mogelijk maakt om te storten op de depositiekas. Storten naar de Schatkist is echter niet mogelijk. Ik heb begrepen uit de verklaring van de minister van Financiën dat werd beslist om dit te boeken als toevallige inkomsten. Ik vind dit een zeer zwaarwegende beslissing waar hij volgens mij zeer licht overheen gaat. Volgens hem zou hiervan zelfs een algemene regel moeten worden gemaakt. Hij heeft ook gezegd dat dit wordt besproken in een werkgroep. Ik heb echter begrepen dat niet iedereen in de vergadering van deze morgen dit standpunt deelt.
Ik denk dat er in ieder geval opheldering zal moeten komen over die beslissing van 23 oktober 2008 om te weten wie al dan niet betrokken is bij dit onwettelijke manoeuvre waarbij geldsommen van de depositiekas naar de Schatkist werden gestort. Dit kan echt niet en dit zou door niemand mogen worden goedgekeurd. Vraag eens aan de procureurs-generaal waarom zij zich niet geroepen voelden om tegen dit misdrijf op te treden.
13.07 Sophie De Wit (N-VA): Mijn bijkomende vragen en repliek lagen in dezelfde lijn. Ik begrijp niet dat het College van procureurs-generaal daar geen advies en standpunt over heeft ingenomen en het zomaar heeft laten gebeuren.
13.08 Minister Stefaan De Clerck: (…) heb ik gezegd in maart. Zodra ze mij hebben geïnformeerd dat zij hadden vernomen dat het was doorgestort, heb ik onmiddellijk gereageerd.
13.09 Sophie De Wit (N-VA): Zij hebben daar zelf verder niets mee gedaan?
13.10 Minister Stefaan De Clerck: Nee, ze hebben mij geïnformeerd.
13.11 Sophie De Wit (N-VA): Alleen maar geïnformeerd. Ik vind dat eigenaardig.
Ten tweede, ik noteer dat u ook opnieuw de bewoording “boekhoudkundige vergissing” gebruikt, terwijl dat inderdaad in 2009 staat geboekt als diverse en toevallige ontvangsten. Dat is iets helemaal anders, definitief verworven door de Belgische Schatkist. Ik vind dat dit niet zomaar kan. Het is rechtgezet en dat is een heel belangrijk gegeven. Deze sommen boeken in een begroting, is volgens mij geen vergissing.
13.12 Minister Stefaan De Clerck: Wat doorgestort is, moet men natuurlijk ook wel boeken.
13.13 Sophie De Wit (N-VA): Men boekt dat wel als inkomsten en als definitief verworven. Ik heb daar vragen bij.
13.14 Minister Stefaan De Clerck: Dat is vanuit de filosofie dat een deel definitief is verworven.
13.15 Renaat Landuyt (sp.a): Het terugstorten van wat je niet mag hebben, is een verzachtende omstandigheid op de rechtbank, maar geen schuldopheffing. Terugstorting werkt strafverminderend: dat is een verzachtende omstandigheid, maar geen schuldopheffing.
13.16 Jean Marie Dedecker (LDD): (…) een bekentenis is van oneigenlijk gebruik.
13.17 Bert Schoofs (VB): In elk geval moet de politieke verantwoordelijkheid hiervoor komen vast te staan. U kunt uw politieke verantwoordelijkheid beperken tot datgene wat legaal is, wat mij betreft, mijnheer de minister. Dan moeten we verder zoeken.
Ten tweede denk ik dat men hier tijdens een of andere begrotingsslalom een serieuze buiteling heeft gemaakt als federale regering, die niet goed te praten valt door degenen die na u op de rooster gelegd zullen worden, minstens niet door een van hen.
13.18 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de minister, ik heb toch nog een paar vragen. U hebt gezegd dat de heer Desterbeck een gebrek aan loyaliteit wordt verweten. Officieel is er echter geen strafrechtelijk of tuchtrechtelijk onderzoek.
13.19 Minister Stefaan De Clerck: (…)
13.20 Jean Marie Dedecker (LDD): Ja, het Rekenhof. De betrokkene stapt naar de Raad van State. Wij staan terug open voor iets in de toekomst. Ik vind het zelfs hoogst eigenaardig dat u het College van procureurs-generaal hebt ingeroepen. Tenslotte hebt u toch een injunctierecht voor dergelijke zaken.
13.21 Minister Stefaan De Clerck: Zij hebben mij het dossier… Zij hebben immers de directe verantwoordelijkheid voor het COIV. Zij hebben het vastgesteld. Zij hebben mij onmiddellijk aangesproken. Ik heb onmiddellijk een collega van de Schatkist aangesproken. Zij hebben gezegd dat het een fout was die moest worden rechtgezet. Vandaag is beslist dat het wordt rechtgezet. Er is een probleem ontstaan, maar het probleem wordt opnieuw opgelost. Ik denk niet dat het een strafrechtelijke kwestie was.
13.22 Jean Marie Dedecker (LDD): Maar wat is het verlies bij deze fout? De heer Desterbeck heeft in crisistijd als een goede huisvader die staatsobligaties gekocht, wat een normale daad van beschikking was binnen zijn bevoegdheid. Plots werd hij echter onder druk gezet ze te verkopen. De quote “onder druk gezet” zeg ik er dus pertinent bij, want ik heb ook ergens mijn licht opgestoken. Hij werd onder druk gezet die zaak te verkopen en te storten naar de Schatkist. Wat is nu de kostprijs van deze operatie voor de belastingbetaler? Welk verlies wordt geleden op de herverkoop van die OLO’s?
13.23 Minister Stefaan De Clerck: Die analyse is bezig. Er zijn inderdaad OLO’s aangekocht en verkocht. Daarop is er een minwaarde. Die gegevens heb ik echter nu niet bij mij. Er is een minwaarde. Dat heb ik al geantwoord bij de vragen van vorige keer.
13.24 Jean Marie Dedecker (LDD): Er is een minwaarde van meer dan 1 miljoen euro.
13.25 Minister Stefaan De Clerck: Ik ga hier nu niet improviseren over cijfers om te zeggen wat de minwaarde is. In het raam van de beëindiging van de opdracht, de gevraagde analyse en de vraag welke transacties zijn gebeurd, en hoe en wanneer zij zijn gebeurd, wil ik de zaak liever in zijn geheel bekijken. Ik wil weten welke transacties met een minwaarde tijdens de opdracht van de heer Desterbeck hebben plaatsgevonden.
Voor de OLO’s die met die 115 miljoen euro op een bepaald ogenblik werden aangekocht en nadien werden verkocht, is inderdaad een minwaarde geboekt, maar is dat voor iedereen dezelfde minwaarde? Dat durf ik niet in te schatten. Ook een juist cijfer kan ik niet geven, ik heb het niet bij mij. Ik kan ook niet beoordelen op welke basis die minwaarden zijn gerealiseerd. Waarschijnlijk zijn zij voor iedereen op dezelfde manier in die periode gerealiseerd.
Ik heb alleen gezegd dat ik wilde dat die 115 miljoen euro werd gestort, in uitvoering van een beslissing. Dit werd al twee keer door de Ministerraad beslist. De verantwoordelijke wist dat al van oktober van het jaar daarvoor. Na zoveel tijd heb ik gezegd dat het maar eens moest worden uitgevoerd. Dat is mijn verantwoordelijkheid, en hij heeft dat uiteindelijk gedaan.
13.26 Jean Marie Dedecker (LDD): Uiteindelijk wordt dit teruggestort en is de kostprijs van de operatie meer dan een miljoen euro voor iets dat eigenlijk een oneigenlijk gebruik is geweest. Men kan dit mijn inziens de heer Desterbeck niet verwijten.
13.27 Minister Stefaan De Clerck: Mijn verhaal gaat tot aan de storting aan de Deposito- en Consignatiekas. Vanuit mijn praktijk als jurist en advocaat weet ik hoe dat gaat. Men krijgt het geld. Men weet dat het wettelijk zo is bepaald. Dat geld moet dan in veiligheid worden gebracht. Daarvoor is slechts een adres: de Deposito- en Consignatiekas.
Dat heb ik tegen die magistraat gezegd. Als dat in de wet staat en het om dergelijke bedragen gaat, moeten die geldsommen worden doorgestort. Ik heb met volle overtuiging gezegd: “Doe dat! Dit moet worden uitgevoerd.” De rest van het verhaal is niet mijn verhaal.
13.28 Jean-Marie Dedecker (LDD): Is dat dan de fout van de heer Desterbeck? Dat weet ik ook niet.
Ik heb een andere vraag over de werking van het COIV. Het is niet de eerste keer dat een directeur vervroegd weggaat. De heer Erwin Francis is ook voor het einde van zijn mandaat weggegaan en de heer Desterbeck is dan gekomen.
U vraagt om op een heel korte termijn een beleidsplan voor het COIV op te stellen. Heeft de heer Desterbeck dan op eigen initiatief een externe consultant aangesteld of hebt u dat gedaan?
13.29 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb geen weet van een externe consultant. Iemand van de administratie heeft een audit gedaan.
13.30 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik zou dat toch nog eens onderzoeken.
13.31 Minister Stefaan De Clerck: Wat bedoelt u met die externe consultant? Bedoelt u iemand van de administratie?
13.32 Jean Marie Dedecker (LDD): Het zou hem worden verweten dat hij dat heeft gedaan zonder voorafgaande toestemming van u. Een aantal elementen in deze zaak is nog niet uitgeklaard. Het gaat over het doorspelen van de zwarte piet en het organiseren van buitenlandse reizen.
13.33 Minister Stefaan De Clerck: Dat zijn andere zaken.
13.34 Jean Marie Dedecker (LDD): Waarover gaat het voor mij? Wordt die man de kwestie van die 115 miljoen euro kwalijk genomen of spelen er andere zaken?
13.35 Minister Stefaan De Clerck: Neen
13.36 Jean Marie Dedecker (LDD): U zegt duidelijk neen. Er zijn veel andere zaken gebeurd. Het verwondert mij dat er dan geen tuchtrechterlijk of strafrechterlijk onderzoek is.
13.37 Minister Stefaan De Clerck: Vorige keer zijn al vragen gesteld over het COIV en de heer Desterbeck. Vandaag ging het over die 115 miljoen euro. Ik denk dat alle elementen aan bod zijn gekomen.
13.38 Jean Marie Dedecker (LDD): Dan laat ik het daarbij.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.59 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.59 heures.