Commission des Finances et du Budget	Commissie voor de Financiën en de Begroting
du Mercredi 10 novembre 2010 Matin ______	van Woensdag 10 november 2010 Voormiddag ______

La séance est ouverte à 11.08 heures et présidée par Mme Muriel Gerkens.

De vergadering wordt geopend om 11.08 uur en voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

La présidente: Vu que le ministre peut être présent en matinée et que l'après-midi, c'est M. Clerfayt, secrétaire d'État, qui répondra aux questions, vu l'importance du sujet de la question n^o 663 déposée à la fois auprès du ministre des Finances et auprès du ministre de la Justice en commission de la Justice, nous nous sommes arrangés pour commencer par le point suivant, comprenant quatre questions et trois orateurs.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Renaat Landuyt aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie-en asielbeleid, over "de 115 miljoen euro inbeslagnames die in de begroting werden geboekt als inkomsten" (nr. 677)

- de heer Renaat Landuyt aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de 115 miljoen euro inbeslagnames die in de begroting werden geboekt als inkomsten" (nr. 678)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het gebruik van COIV-gelden als inkomsten voor de begroting" (nr. 681)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het advies van het Rekenhof met betrekking tot de onwettige ontvangsten in de begroting 2009" (nr. 695)

01 Questions jointes de

- M. Renaat Landuyt au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "le montant de 115 millions d'euros de saisies inscrit comme recettes dans le budget" (n° 677)

- M. Renaat Landuyt au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le montant de 115 millions d'euros de saisies inscrit comme recettes dans le budget" (n° 678)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'utilisation de fonds provenant de l'OCSC comme recettes budgétaires" (n° 681)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'avis de la Cour des comptes sur les recettes illégales dans le budget 2009" (n° 695)

01.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik denk dat dit dezelfde vraag is als de vraag aan de eerste minister. Ik heb begrepen dat de heer Reynders ook in naam van de heer Leterme zal antwoorden.

Mijnheer de minister, ik las in De Tijd enkele zaken die toch enige vragen oproepen. Ik probeer te reconstrueren wat er in de krant stond. De regering zou 115 miljoen euro, geld dat in beslag was genomen, als eigendom hebben gebruikt.

Met andere woorden, 115 miljoen euro die zich bij de Deposito- en Consignatiekas bevond is naar de Schatkist doorgestort. Voornoemd bedrag is dus door de overheid op een bepaald moment als eigen geld aangenomen. Dat is de kern van het verhaal, dat wordt ingekleed en naar mijn mening misleidend wordt voorgesteld. De regering spreekt ter zake immers van misdaadgeld.

Daarover gaat het echter niet. Het gaat over de vraag of de overheid het recht heeft zich het geld dat bij de Deposito- en Consignatiekas wordt gedeponeerd zomaar toe te eigenen. Met andere woorden, heeft een bankier het recht rekeningen van zijn klanten voor eigen gebruik te gebruiken? Anders uitgedrukt: mag een notaris het geld van iemand anders dat bij hem in bewaring is, voor eigen, individueel gebruik gebruiken? Dat is de kern van het probleem. Het past in het feit dat de regering er bijkomend eerst voor moest zorgen dat het in bewaring genomen geld bij de Deposito- en Consignatiekas werd gestort, om het geld – althans volgens het krantenartikel – vervolgens naar de Schatkist te kunnen laten doorstorten. Eerst wordt aan de hoofdverantwoordelijke van het COIV opgelegd – dit is echter het probleem van de minister van Justitie – het geld niet bij een privébankier maar bij de eigen bank te deponeren. In een tweede fase wordt de eigen bank verplicht het geld naar de eigen rekening van de Schatkist te storten. Zo heb ik het begrepen.

Daarom heb ik de volgende vragen, teneinde zeker te zijn dat ik het verhaal goed heb begrepen.

Een eerste, evidente vraag luidt als volgt: klopt het wat in de krant staat?

Welke regering – er zijn immers verschillende regeringen geweest en wij wachten nog op een nieuwe regering – heeft beslist de genoemde 115 miljoen euro in beslag genomen gelden als inkomsten te boeken? Een evidente bijvraag is: wanneer heeft ze een dergelijke beslissing genomen?

Ten tweede, wie heeft de beslissing genomen om het in beslag genomen geld van het COIV naar de Deposito- en Consignatiekas te transfereren? Wie heeft de beslissing genomen en opgelegd dat het geld van de Deposito- en Consignatiekas naar de Schatkist moest worden getransfereerd?

Ik herhaal dat ik ter zake telkens twee bewegingen opmerk.

Ten derde, onder welke post of bij wie werd dit bedrag uiteindelijk ingeschreven als eigendom? Ik meen dat dit voor u een belangrijke vraag is.

Ten vierde, is er geen controle uitgeoefend op deze transactie? Het gaat dan om mijn bezorgdheid voor de toekomst. Zijn er instanties die op deze transfers hebben gereageerd? Zo ja, werden ze overruled of waren ze het ermee eens? Wie heeft hier wie overruled?

Ten vijfde, welke lessen kunnen we hieruit trekken om in de toekomst te voorkomen wat hier is gebeurd? Is dit soms allemaal niet nodig en was dit een storm in een glas water? Moeten we er gewoon voor zorgen dat we water drinken dat minder bruist, dat we verder kunnen doen zoals we goed bezig waren?

01.02 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de minister, aansluitend bij de toelichting en de vragen die de heer Landuyt heeft gesteld wil ik u ook ondervragen over de beredeneerde gok die u gemaakt hebt als minister van Financiën maar ook als voogdijminister van de Deposito- en Consignatiekas om de in beslag genomen gelden vanuit het COIV in uw begroting in te schrijven als verworven inkomsten. Het gaat om een bedrag van 115 miljoen euro aan in beslag genomen middelen die op het moment van de beslissing nog niet verbeurd waren verklaard.

Wij hebben de afgelopen dagen verschillende ministers verklaringen horen afleggen. Minister van Justitie Stefaan De Clerck zei dat dit voor zijn tijd werd beslist en dat hij er niets van wist. Ook de eerste minister minimaliseert de zaak en zegt dat de belastingplichtigen geen euro verloren hebben. Het zou louter om een boekhoudkundig probleem gaan. De klap op de vuurpijl kwam natuurlijk van onze gewaardeerde collega Luk Van Biesen. Hij zit in het toezichtcomité van de Deposito- en Consignatiekas en bracht een ander verhaal naar voren. Ik citeer hem even. “Deze operatie is inderdaad onder te brengen als een eenmalige operatie en kan onmogelijk beschreven worden als een boekingsfout. De doorstortingen gebeurden in opdracht van de regering om het deficit te verkleinen”. Op zich is het wel merkwaardig dat een toezichthouder, gewezen parlementslid van de meerderheid, die verklaring aflegt.

Teneinde toch een beter inzicht te krijgen in wat er bij die operatie is gebeurd wou ik u graag een aantal vragen stellen. Ik heb ze u bezorgd maar voor de volledigheid van het verslag overloop ik ze even.

Wanneer en op basis van welke beraadslaging heeft de regering beslist om het bedrag van 115 miljoen euro afkomstig van het COIV in haar begroting voor 2009 op te nemen?

Hoe verloopt de controle op de boekingen vanuit de Deposito- en Consignatiekas naar de schatkist? Ik heb immers de indruk dat daar iets fout is gelopen.

Bevestigt u de stelling van een toezichthouder op de Deposito- en Consignatiekas dat deze operatie als een eenmalige operatie dient te worden beschouwd?

Klopt het dat de doorstortingen gebeurden in opdracht van de regering om het begrotingstekort te verkleinen?

Wat is de impact van deze operatie op de begroting geweest? Zijn er nog meer problemen vanuit de Deposito- en Consignatiekas naar de schatkist toe? Misschien zitten er nog dergelijke operaties in de kast die er straks als een lijk uit zullen vallen. Zo ja, hoe werden die gedetecteerd en rechtgezet?

01.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, un rapport de la Cour des comptes a mis en lumière le fait que le gouvernement fédéral avait intégré au budget 2009 un montant de 115 millions d’euros saisis par la justice. Or, à l’époque, cet argent n’avait pas encore été confisqué par un tribunal. Selon la Cour des comptes, il revient à l’Organe Central pour la Saisie et la Confiscation de gérer ces sommes tant qu’une décision définitive n’a pas été prise quant à leur affectation. Il apparaît d’ailleurs que l’ancien directeur de l’Organe avait averti le gouvernement de l’illégalité de la transaction en date du 22 décembre 2008. Entre-temps, ledit directeur a été licencié pour faute grave, ce sur quoi j’ai interrogé le ministre de la Justice, de même que sur la gestion de ces fonds par l’Organe Central, et je poursuivrai le débat avec lui dès que possible.

En ce qui vous concerne, monsieur le ministre, et en ce qui concerne également le premier ministre – puisque vous répondez en son nom – pouvez-vous me dire si le dispositif consistant à transférer dans le budget de l’État une somme dont la confiscation n’a pas encore été décidée par un tribunal est, aux yeux du gouvernement, légale? Quelles sont les raisons qui ont conduit le gouvernement fédéral à y recourir? Cette décision a-t-elle été validée par un avis juridique préalable et, si oui, lequel? Pouvez-vous me confirmer que ces fonds demeurent disponibles en permanence pour un remboursement éventuel par l’Organe qui pourrait résulter de décisions de justice? Finalement, le gouvernement compte-t-il revenir sur cette option de recourir à des recettes illégales? C’est ce que laissait entendre le ministre de la Justice en réaction aux questions qui lui étaient posées par la presse. Quelles conséquences cela aurait-il sur le budget? Comment seront-elles compensées le cas échéant?

01.04 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, eerst en vooral een antwoord op de precieze vragen.

De beslissing van de regering tot doorstorting van de desbetreffende 115 miljoen euro werd genomen in de Ministerraad van 23 oktober 2008. Ik heb dat niet geverifieerd in of mij gebaseerd op de krant, ik geef alleen antwoord op de vragen. Het betrof de goedkeuring van een begrotingsbeslissing. De 115 miljoen euro werden in de begroting 2009 ingeschreven op artikel 16.04.01 als “toevallige ontvangsten”. De reden van de doorstorting wordt niet vermeld in de begrotingsbeslissing, maar zoals alle begrotingsbeslissingen in verband met ontvangsten is dat om meer ontvangsten te krijgen in de begroting. Het was klaar en duidelijk een beslissing van 23 oktober 2008. Het was niet alleen een transfer naar de kas, maar ook een inschrijving in de begroting op het artikel “toevallige ontvangsten”.

Une question a également été posée sur les mécanismes de contrôle.

Ik ben verrast door de reactie omdat vertegenwoordigers van Kamer en Senaat bij de controleprocedure van de Deposito- en Consignatiekas aanwezig zijn, maar ik zal de gegevens toch becommentariëren.

De controle van de boekhouding van de Deposito- en Consignatiekas gebeurt driemaandelijks en op jaarbasis door het Rekenhof. Jaarlijks spreekt een Commissie van Toezicht haar goedkeuring uit. Deze Commissie van Toezicht is samengesteld uit de eerste voorzitter van het Rekenhof, zijnde de voorzitter van de Commissie, en verder nog vier bijkomende leden: een Kamerlid, een Senator, een vertegenwoordiger van de Nationale Bank van België en de administrateur-generaal van de administratie Patrimoniumdocumentatie.

Monsieur Gilkinet, je peux vous préciser que nous avons reçu le rapport de la Cour des comptes. Le seul commentaire fait par mon département est de dire que le rapport correspond tout à fait à la réalité et à ce qui a été réalisé. Le point de départ est une décision budgétaire ayant un impact sur les recettes se terminant bien entendu par un transfert de fonds vers le Trésor.

Wat is de invloed daarvan op de begroting van 2009, de budgettaire weerslag in de ESER-boekhouding? De doorstorting van die 115 miljoen naar de Staat werd niet als ontvangsten geboekt, aangezien het over een fonds van derden gaat. Er was dus ook een controle daarna door het INR.

Pour l'expliciter, à chaque opération, l'Institut national des statistiques donne son avis sur la comptabilisation en termes de normes SEC au niveau européen. Ici, s'agissant de fonds de tiers, l'INS a répondu au ministre et au secrétaire d'État au Budget qu'il considérait que cela ne pouvait pas entrer en ligne de compte: cela n'a pas influé sur le résultat.

Pour ce qui concerne la situation actuelle, ma réaction a été simple. J'ai proposé au Conseil des ministres – et la décision a été prise ce matin – que, premièrement, les fonds soient reversés du Trésor à la Caisse des dépôts et consignations afin qu'ils soient ainsi identifiés auprès de cette Caisse et, deuxièmement, que soit créé un groupe de travail avec l'ensemble des membres du gouvernement concernés. Il aura pour mission d'examiner non seulement la situation comptable et budgétaire de ce type d'opérations, mais aussi des décisions à prendre à l'avenir en matière de sommes saisies.

Nu spreek ik niet meer als vertegenwoordiger van de ganse regering, van de eerste minister, maar als minister van Financiën, van mezelf. Het is één piste, er zijn er andere. Evenwel, een transfer naar de Schatkist is ook perfect mogelijk, maar dan met een waarborg van de Schatkist om alle sommen terug te betalen. Het is toch normaal om dat zo te doen.

Plusieurs solutions sont envisageables. Je ne me prononce pas sur ce qui s'est passé à l'Office des saisies. Certains problèmes de gestion ont entraîné la mise à pied de son responsable. Je suppose que vous en débattrez avec le ministre de la Justice. Quelle que soit la mécanique, nous ne pouvons pas faire de comparaison avec des fonds de tiers dans d'autres situations. Nous pourrions très bien imaginer que l'État se porte garant de toute somme qui est à rembourser à des intervenants.

Cela étant, pour ce qui me concerne, j'ai proposé très simplement – et le Conseil des ministres m'a approuvé ce matin – de reverser, sans aucun impact budgétaire vu la décision de l'Institut national des Statistiques, les 115 000 000 à la Caisse des dépôts et consignations.

Nous allons maintenant voir comment gérer ce genre de situation, qui aura au moins permis de se poser deux questions. D'abord, que se passe-t-il au sein de l'Office? Avons-nous le détail des décisions de justice relatives aux confiscations? Ensuite, cela permettra de lancer un débat, auquel le parlement devrait être associé, sur la manière dont nous allons désormais gérer ces fonds.

Une décision a été prise le 23 octobre 2008, avec une inscription des montants dégagés en recettes – donc transfert vers le Trésor sinon cela ne peut pas être inscrit en recettes. Je vous ai indiqué le contrôle sur la Caisse des dépôts. Non-inscription, en définitive, comme recettes dans le budget 2009 en fonction des comptes SEC, à la suite de l'avis de l'Institut national des Statistiques. Enfin, un reversement a eu lieu vers la Caisse des dépôts et consignations, et un groupe de travail a été créé. Je suppose que ses résultats seront présentés au parlement pour voir comment gérer à l'avenir ce genre de situation.

01.05 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, wij bevinden ons op een zeer gevaarlijk pad. De beslissing van de regering omtrent het terugstorten van het geld dat niet tot de Staat behoort is correct. Het verhaal van de COIV is inderdaad een apart verhaal.

Wat mij zorgen baart is dat ik in een geschil met een andere burger kan beslissen om geld ter bewaargeving op de Depositokas te zetten en dat de Belgische Staat het intussen gebruikt, wel met de garantie dat ze het zal teruggeven. Dat doet mij denken aan een notaris die zegt dat hij het zou teruggeven omdat hij toch rijk genoeg is om het terug te geven. Dat doet mij denken aan de heer Madoff die jarenlang aan zijn klanten zei persoonlijk garant te staan voor de teruggave.

Het is volgens mij een heel gevaarlijke piste. U verklaart dat – omdat wij de Staat zijn – het eigendomsrecht niet telt want wij garanderen dat wij de enigen zijn die iemands eigendom teruggeven nadat wij het even hebben gebruikt.

Ik druk mij voorzichtig uit. Er is een probleem van normvervaging in deze redenering, mijnheer de minister. Hopelijk steunen anderen het idee om dit systeem niet in te voeren.

De Depositokas is voor mij als burger de garantie dat ik in afwachting van een geschil geld ter bewaring kan geven. De Belgische Staat geeft vandaag de boodschap dat geld ondertussen te willen gebruiken maar wel garant te staan voor de ontwikkelende schulden.

Dat is een heel gevaarlijke piste die ik niet steun.

01.06 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord maar echt overtuigend klonk het niet. Op zich vind ik het vreemd dat u het geld vanuit de Schatkist naar de Deposito- en Consignatiekas zal terugstorten, hoewel iedereen beweerde dat er geen enkel probleem was. Er was niets aan de hand. Het was zuiver op de graat. Het feit dat u het geld nu terugstort is raar.

Er wordt een werkgroep geïnstalleerd. Dat is een typisch Belgische oplossing. Nu het Rekenhof met een lijk uit de kast naar buiten komt wordt er een werkgroep opgericht. Ik heb u gevraagd of er bij de Deposito- en Consignatiekas nog van die toevallige ontvangsten te verwachten zijn waarvan u ook niet weet of ze kloppen.

Ik stel vast dat u de beweringen van een van de toezichthouders, er was iemand van de Senaat en van de Kamer, niet heeft weerlegd. Ik neem aan dat de woorden van onze gewaardeerde collega Luk Van Biesen correct zijn die zegt dat wij het onder druk van de regering hebben moeten inschrijven.

U komt daarop terug. Dat geeft ons een inzicht op welke manier zo een begrotingsopmaak gebeurt. In oktober 2008 zat men volop in de begrotingsopmaak voor 2009. Alle trucs zijn goed om het deficit te verminderen. De truc met de COIV-gelden is de zoveelste kras op uw blazoen, mijnheer de minister van Financiën. U bent nu tien jaar …

01.07 Minister Didier Reynders: Meer dan elf.

01.08 Hagen Goyvaerts (VB): … meer dan elf jaar kapitein geweest op de FOD Financiën. U heeft nogal wat blutsen en builen en krassen opgelopen. U komt daar zeer beschadigd uit. Het is weer een van de zovele elementen om dringend en snel naar een nieuwe minister van Financiën te gaan. Het is niet allemaal rozengeur en maneschijn geweest op uw departement.

01.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je constate que le gouvernement a fait marche arrière depuis cette décision de 2008: il confirme que la décision prise à l'époque était à la fois illégale et inadéquate, ce qui accroît de facto le déficit pour 2009 et aggrave les problèmes budgétaires de la Belgique. Cela fait partie des trucs et ficelles dont on a usé pour présenter des budgets facialement en équilibre à une époque et en léger déficit à une autre époque. Cela ne relève pas d'une gestion sérieuse des finances publiques.

Une autre question qui doit être posée au ministre de la Justice porte sur la gestion par l'Organe Central pour la Saisie et la Confiscation des sommes qui lui sont confiées. J'ai déjà posé plusieurs questions à ce sujet. À quel établissement bancaire sont confiées ces sommes? Comment sont-elles gérées de façon active et éthique? M. Devlies avait voulu me rassurer en répondant que vous aviez la situation en main mais je constate que ce n'est pas du tout le cas. La question est à traiter le plus rapidement et le plus complètement possible. Je peux trouver positif que le gouvernement ait décidé de s'en saisir mais je dois vous rappeler ma désapprobation de ce qui s'est passé en 2008.

La présidente: Chers collègues, il sera intéressant de pouvoir suivre les travaux qui seront menés par le gouvernement sur le sujet. En effet, se pose également la question des normes, de la gestion, des règles, de l'indépendance des différents organes qui aident à gérer tant les recettes que les contentieux au niveau de l'État ou du Parlement. Nous assurerons donc un suivi en la matière.

Cette précision étant faite, je vous propose de revenir à notre ordre du jour.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het STIMER-systeem" (nr. 10)

02 Question de M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "le système STIMER" (n° 10)

02.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, boetes zijn maar effectief en afschrikwekkend als ze worden opgelegd en opgevolgd. Als boetes niet worden betaald, moet de vermeende dader worden opgespoord en moet hij weten dat er bij niet-betaling sancties volgen.

Toen ik u in het verleden ondervroeg over de boetes en over de niet-betaalde boetes, viel het mij op dat u nogal dikwijls als antwoord moest geven dat de administratie geen betrouwbare statistieken bijhield in verband met de onbetaalde boetes. Er valt te vrezen dat burgers die hun boetes niet betalen, gewoon tussen de mazen van het net glippen, tenzij u mij van het tegendeel kunt overtuigen.

Ik heb voor u de volgende vragen. Als ik uw antwoorden op verschillende van mijn vragen over onbetaalde boetes herlees, verneem ik dat u uw hoop zet op het implementeren van het STIMER-informaticasysteem. Wanneer wordt dat ingevoerd? Is er een concrete tijdslijn bekend voor de implementatie van het STIMER-project, en zo ja wanneer?

Wat is de verwachte totale kostprijs van het STIMER-informaticasysteem: aankoop, plaatsing, implementatie, personeelskosten en dergelijke?

De belangrijkste vraag is wat de prioriteit is voor de regering. Ik weet wel dat u ontslagnemend bent. Er zullen dus niet veel nieuwe beslissingen volgen. Hoe zat het met het STIMER-systeem? Was dat een prioriteit van de regering? Als blijkt dat de kostprijs van het project belachelijk laag ligt ten opzichte van het totaalbedrag van de onbetaalde boetes, zou ik toch denken dat de regering daar een prioriteit van zal moeten maken. Hoever staat een en ander?

02.02 Minister Didier Reynders: Ik herinner er u aan dat STIMER staat voor een systeem van geïntegreerde verwerking van de invordering voor meerdere entiteiten. Het zal een uniek systeem zijn dat op een efficiënte, uniforme en geïntegreerde wijze de inning, de comptabiliteit en de invordering van het geheel van heffingen van de FOD Financiën zal verwerken.

STIMER is opgedeeld in verschillende modules. Er zijn de transversale modules zoals de module “inning en invordering”, waarin de boekhoudkundige aspecten aan bod komen, en die bruikbaar moet zijn voor alle rechten, belastingen en andere taksen die de FOD Financiën int. Er zijn ook de meer specifieke modules zoals de module “penale boetes”.

Die specifieke module heeft als doel de informatie te verwerken die de administratie elektronisch of op papieren drager krijgt van de rechtbanken en de hoven, zodat zij kan worden aangewend voor het versturen van betalingsberichten, herinneringsbrieven, enzovoort. Om te kunnen worden geïmplementeerd, moeten de module “penale boetes” en de transversale modules die er onmiddellijk aan gelinkt zijn, voldoende stabiel en bruikbaar zijn.

Er zijn nu testen aan de gang in de kantoren van Penale Boetes in Gent en Luik. De medewerkers van die kantoren zijn over het algemeen tevreden over wat zij ter beschikking hebben gekregen. Alles wordt in het werk gesteld om tussen 1 januari en 31 maart 2011 de toepassing ter beschikking te stellen van de andere kantoren.

STIMER bevat zoals gezegd verschillende modules, die door externe firma’s ontwikkeld worden. De totale kostprijs van STIMER, zoals die werd bepaald bij het begin van het project, bedraagt ongeveer 24,5 miljoen euro, exclusief btw. De kostprijs van de specifieke module “penale boetes” bedraagt 570 000 euro, exclusief btw, en de kostprijs van de transversale modules “inning en invordering” bedraagt 4,2 miljoen euro, exclusief btw.

De investering die de regering gedaan heeft ten behoeve van het ICT-project STIMER, toont aan dat dat wel degelijk een prioriteit is. Bovendien stond van in het begin vast dat de module “penale boetes” een van de eerste modules zou zijn die werd geïmplementeerd.

Kortom, wij zijn niet alleen bezig met de informatisering van Financiën – trouwens met groot succes, bijvoorbeeld inzake Tax-on-Web –, maar wij proberen ook hulp te bieden aan Justitie. U kent de situatie bij Justitie, daar is nog niet zo veel informatisering. Wij proberen vanuit het departement Financiën hulp te bieden aan een andere FOD.

02.03 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, mijn repliek zal kort zijn. Ik dank u voor uw uitgebreide antwoord.

Ik schrik wel een beetje van de kostprijs van het project, mijnheer de minister. Het systeem is aan het proefdraaien in Gent en Luik en zou algemeen van toepassing worden vanaf 31 maart 2011. Wanneer zal er een evaluatie gebeuren? Wat gebeurt er als wij tegen dan nog geen nieuwe regering hebben? Hoe zal het dan uitgerold worden over de andere kantoren? Op basis van welke beslissing, door wie en op welk niveau, zal dat dan gebeuren? Ik meen dat het dossier nog niet rond is, maar ik noteer uw hoopgevende berichten over het STIMER-systeem. Ik kom zeker nog terug op de zaak.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Peter Logghe aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de gevolgen van de aanhoudend lage rente" (nr. 15)

03 Question de M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les conséquences de la faiblesse persistante des taux d'intérêt" (n° 15)

03.01 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in Nederland heerst al een tijdje onrust over de pensioenen, overal trouwens. Bij de helft van de 600 Nederlandse pensioenfondsen zouden de reserves onder de dekkingsgraad zijn gezakt. De toestand zou minder dramatisch zijn bij de Belgische pensioenfondsen, waar in 2009 slechts 10 van de meer dan 200 pensioenfondsen in de problemen zaten. Nochtans is ook voor de Belgische verzekeraars de aanhoudende lage rente, die zich naar 2,8 % verplaatst en waarschijnlijk ondertussen weer een stukje lager zit, een ernstige bedreiging. Zij hebben immers hun klanten een rente gewaarborgd van minstens 3,75 % en in sommige gevallen, voor de oudere contracten, 4,25 %. Dit zou volgens experts wel eens de volgende financiële crisis kunnen veroorzaken.

Mijnheer de minister, is er overleg tussen de verzekeraars en uzelf over de pensioenfondsen, over dit specifieke probleem, de aanhoudende lage rente?

Hoe lang kunnen zij nog 3,75 % garanderen? Sommigen hebben het over weken, andere over maanden. Mijn vraag dateert van 23 september, ondertussen zijn wij ongeveer drie weken verder. Wat is de toestand op dit moment?

Wat gebeurt er als de verzekeraars de 3,75 % niet meer kunnen garanderen? Kunnen klanten zich dan massaal beroepen op contractbreuk van de verzekeraars?

Bestaat niet het gevaar dat de verzekeraars gaan beleggen in meer risicovolle producten om toch hogere rendementen te halen, om eventueel toch die 3,75 % te kunnen garanderen? Hoe kijkt u daar tegenaan?

Welke dekkingsgraad bereiken de Belgische pensioenfondsen momenteel? Hoeveel fondsen zitten momenteel in moeilijkheden? Hebt u simulaties gemaakt over de pensioenfondsen die in problemen komen als de lage rente aanhoudend laag blijft? Ik weet wel dat u ontslagnemend bent, maar welke maatregelen kunt u, zult u nemen of laat men de verzekerden gewoon aan hun lot over?

Ten slotte, gesteld dat de pensioenfondsen en de verzekeraars de wettelijk gewaarborgde rente van 3,75 % laten zakken, wat zal dit voor gevolgen hebben voor de klanten die al ingeschreven hebben op die contracten? Is dit alleen van toepassing voor de reserve die na de verlaagde rente wordt opgebouwd of valt de hele pensioenopbouw tweede pijler hieronder?

03.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Logghe, ik kan uw bekommernis over de impact van de lage rentestand op de verzekeringsondernemingen begrijpen. Toch dient het een en ander in perspectief te worden geplaatst. Zowel de sector als de publieke overheden nemen immers maatregelen om het gezond beheer en de bescherming van de polishouders te garanderen.

Het geschetste probleem doet zich vooral voor bij levensverzekeringscontracten met gewaarborgd rendement, Tak 21-contracten. Momenteel is in België inderdaad nog de maximum intrestvoet van 3,75 % van toepassing, met name 4,75 % voor contracten afgesloten voor juni 1999 en 3,75 % na juni 1999.

Het is juist dat 3,75 % een maximum waarborg is. De ondernemingen kunnen een lagere waarborg geven. Dat is wat in de praktijk ook gebeurt. Dat wordt ook geïllustreerd in de dalende trend van het gemiddeld gewaarborgd rendement voor de verzekeringssector in zijn geheel. De gemiddelde waarborg op de totale portefeuille van Tak 21-contracten is gedaald van 4,5 % in 1999 tot bijna 3 % in 2008 en zal nog verder dalen in 2009 en 2010.

De CBFA volgt de situatie op de voet en kan in het kader van haar prudentieel toezicht maatregelen nemen. Een van de maatregelen die al een tijd bestaat, is dat ondernemingen aanvullende voorzieningen moeten samenstellen indien de gewaarborgde rente op de contracten 0,10 % hoger is dan de spilrentevoet, berekend op basis van de gemiddelde marktrenten over de jongste zestig maanden op de tien jaar OLO’s. Die bepaling dient precies om het renterisico, verbonden aan de levensverzekeringsactiviteiten, te beheersen. Omgekeerd, indien de spilrente hoger ligt, kan door de CBFA toegestaan worden dat de aanvullende voorzieningen geleidelijk aan afgebouwd worden.

De beoordeling door de CBFA gebeurt op basis van een volledig en gemotiveerd dossier dat voorgelegd moet worden door de onderneming. De CBFA beschikt daarmee over een instrument om de instellingen met een niet-aangepast beleid hogere aanvullende voorzieningen op te leggen.

Daarenboven zal de CBFA er ook op toezien dat de winstdeelneming die de verzekeringsondernemingen wensen uit te keren, in overeenstemming zijn met hun financiële draagkracht.

Ten slotte, om er zeker van te zijn dat de verzekeringsondernemingen voldoende activa aanhouden ter dekking van hun verzekeringsverplichtingen, dus ook de reserves voor de contracten met gewaarborgd rendement, dienen de ondernemingen op kwartaalbasis de samenstelling van hun beleggingsportefeuilles te rapporteren aan de CBFA.

De CBFA waakt erover dat de beleggingen voldoen aan de prudentiële principes van veiligheid, liquiditeit, risicospreiding en rendement. Bovendien bestaan er maximale drempels als percentage van de technische voorzieningen per aparte beleggingscategorie die gerespecteerd moeten worden.

Het voorgaande verhindert niet dat ik aan de betrokkenen zal vragen het debat over de aanpassing van het niveau van maximale rentevoet te voeren en daarbij rekening te houden met de belangen van alle betrokken stakeholders, zijnde consumenten, polishouders en ondernemingen. De dekkingsgraad van de rechten van de aangeslotenen bij een pensioenfonds bedraagt 135 %. De vereiste dekkingsgraad waarbij rekening gehouden wordt met het aanleggen van de nodige buffers bedraagt 115 %. Op basis van de jaarrekeningen van het boekjaar 2009 blijkt een of vijf pensioenfondsen betrokken bij herstelmaatregelen. Zij volgen het herstelplan dat werd afgesproken met en verder van nabij wordt opgevolgd door de CBFA.

De wettelijk gewaarborgde rente speelt enkel voor verzekeringsondernemingen. Het principe is dat een wijziging van deze rentevoet geen invloed heeft op het verleden en dus enkel van toepassing is voor de toekomst.

Tot zover een antwoord op uw vijf vragen.

03.03 Peter Logghe (VB): Mijn repliek zal zeer kort zijn want de vragen waren uitgebreid en het antwoord van de minister was ook zeer uitgebreid, waarvoor dank.

Ik neem er nota van, mijnheer de minister, dat u de betrokken partijen toch zal vragen om het debat te voeren over de wenselijkheid van eventuele aanpassingen van die maximale rentevoet. Ik neem er ook nota van dat een op vijf van de pensioenfondsen momenteel een herstelplan volgt. Dit is toch wel meer dan ik had verwacht.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de kandidatuur voor het WK 2018 en de fiscale vrijstellingen voor FIFA" (nr. 18)

04 Question de M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la candidature de la Belgique à la Coupe du monde de 2018 et les exonérations fiscales en faveur de la FIFA" (n° 18)

04.01 Hagen Goyvaerts (VB): Ik wil u ondervragen over de fiscale voorwaarden waaronder België en Nederland zich kandidaat hebben gesteld voor de organisatie van het Wereldkampioenschap 2018, of misschien 2022, al hebben we het altijd over het WK 2018.

In België houdt men het deksel op de pot, maar in Nederland geraken er details bekend over het zogenaamde bidbook. Er rezen nogal wat bezwaren over de manier waarop de internationale voetbalassociatie FIFA haar eisen heeft opgelegd. Ik zal de geschiedenis van de regering in lopende zaken niet beschrijven: was het 22 april 2010 toen Alexander De Croo de stekker eruit trok, of 23 april 2010 toen u een advies vroeg aan de inspectie van Financiën.

Ook al is het bidbook geen publiek document, we weten dat de FIFA een fiscale vrijstelling van belastingen, zowel op de personenbelasting voor de inkomsten, als voor btw op hotels, restaurantrekeningen, aankopen van de deelnemers en bestuursleden en blijkbaar ook haar dochterorganisaties eist. Kan een regering in lopende zaken zomaar die waarborg voor een fiscale vrijstelling geven?

Ik stel vast dat het Parlement, dat daar als wetgever normaal bij betrokken moet worden, er niet bij betrokken is. Hoe zit het met de wettelijke basis om die vrijstelling toe te kennen?

Indien er geen wettelijke basis bestaat – en blijkbaar zijn er landen waar dat niet bestaat – eist de FIFA van de organiserende landen dat het gemiste voordeel in contact wordt betaald. In Nederland heeft men het uitgerekend: misgelopen belastingen zouden van de orde van 300 miljoen euro zijn. Ik weet niet of er voor België cijfers bestaan. Dat betekent dat de belastingbetaler voor de fratsen van de FIFA opdraait.

De inspectie van Financiën had bezwaren bij de ondertekening van die FIFA-garanties. Uit die garanties blijkt dat het tijdskader van de vrijstelling door de FIFA wordt bepaald. Ik citeer de inspectie van Financiën in een rapport: “Het is zelden gezien dat een Belgische overheid de beslissing over het toekennen van een belastingvrijstelling overlaat aan een belastingplichtige, in casu de FIFA.”

Bovendien blijken ook de buitenlandse ondernemingen die voor de FIFA werken onder die vrijstelling te vallen, terwijl de Belgische, in casu Vlaamse, bedrijven dat niet kunnen. Dat is een soort van concurrentievervalsing. Is dat overheidssteun of niet? Hoe zit het met de Europese regels?

Ik heb u een zevental vragen bezorgd. Ik overloop ze even voor de volledigheid. Hebt u rekening gehouden met de opmerkingen van de inspectie van Financiën? Zo ja, op welke manier werden die vertaald naar de FIFA?

Op basis van welk fiscaal rechtsbeginsel kunnen de deelnemers en de bestuursleden van de FIFA vrijgesteld worden van het betalen van personenbelasting?

Op basis van welk fiscaal rechtsbeginsel kunnen de deelnemers en de bestuursleden van de FIFA vrijgesteld worden van het betalen van btw? Mocht dat fiscaal rechtsbeginsel er niet zijn, hoe denkt u dan die uitzondering een wettelijke basis te geven? Hoe verhoudt zich dat tot het grondwettelijk gelijkheidsbeginsel?

Kunt u de informatie bevestigen dat, als de clausule van de FIFA inzake vrijstelling van personenbelasting en btw niet uitvoerbaar blijkt te zijn, de Belgische staat het door de FIFA gemiste voordeel alsnog aan de FIFA dient te betalen?

Tot slot, hoe verhoudt die mogelijke belastingvrijstelling en/of overheidssteun zich tot de Europese regels?

04.02 Minister Didier Reynders: Laat ik concreet antwoorden. Enkele weken geleden hebben we een hoorzitting georganiseerd met de eerste minister in de commissie van de Senaat over alle punten. Het bidbook is beschikbaar bij de griffier in de Senaat, naar ik aanneem ook voor de Kamerleden. Het is publiek. Jammer genoeg is het in het Engels, maar ik neem aan dat dat geen probleem is.

Ik geef een samenvatting van de verklaringen die door de eerste minister en mij zelf werden afgelegd in de Senaat en in de Kamer. De garanties die de Belgische regering heeft gegeven in het kader van de gezamenlijke kandidaatstelling met Nederland voor de organisatie van de eindronde van de Wereldbeker voetbal in 2018 of 2022, werden vooraf voorgelegd aan de inspectie van Financiën. De regering heeft wel degelijk nota genomen van haar opmerkingen. Ze is er evenwel van overtuigd dat in de garantieverklaring de nodige clausules zijn opgenomen om de reikwijdte van de verstrekte garanties af te lijnen. Op die manier is ervoor gezorgd dat de eindronde van de Wereldbeker voetbal in België kan worden georganiseerd zonder dat er inbreuk hoeft te worden gemaakt op de algemeen geldende internrechtelijke en internationale regels.

Een aantal van de door de FIFA gevraagde vrijstellingen, onder meer in de personenbelasting, kunnen op grond van de bestaande regelgeving niet worden verleend, zodat een wetgevend initiatief ter zake nodig zal zijn. Dat verloopt in samenwerking met het Parlement, wat normaal is voor een nieuwe wet. Op die manier proberen wij onze kandidaatstelling kracht bij te zetten. De regeling die ter zake zal worden uitgewerkt, mag vanzelfsprekend niet ingaan tegen het Grondwettelijk gelijkheidsbeginsel.

Dat voorbehoud werd ook uitdrukkelijk vermeld in de garantieverklaring.

De Europese regelgeving op het vlak van de belasting over de toegevoegde waarde bevat dan weer geen enkele bepaling die het lidstaten mogelijk maakt om een rechtstreekse of onrechtstreekse btw-vrijstelling te verlenen die specifiek gericht is op de organisatie van grote internationale sportevenementen zoals de eindronde van de Wereldbeker voetbal. De btw die derhalve toch zou worden geheven, zal worden terugbetaald aan de FIFA.

In de garantieverklaring nr. 8 is uitdrukkelijk gestipuleerd dat de voorrang van het internationaal recht steeds zal worden geëerbiedigd, dus ook van de Europese regels inzake staatssteun.

Ik denk dat het mogelijk moet zijn om de steun te krijgen van alle fracties in het Parlement voor de kandidaatstelling. Wij zullen op 2 december met de eerste minister naar Zürich gaan om te proberen de Wereldbeker in België en Nederland te organiseren. Ik begrijp uw vraag als een vraag om inlichtingen, maar ook als een steun voor die kandidaatstelling.

04.03 Hagen Goyvaerts (VB): Niet overdrijven, mijnheer de minister. Wij hebben het debat gevoerd over de kandidaatstelling. Ik heb zelf in de Benelux-raad gezeten en de heer Courtois is het dossier daar dikwijls komen bepleiten. Nadien blijken er echter addertjes onder het gras zitten, zoals de fiscale voordelen die de FIFA oplegt, zonder dat daarbij rekening wordt gehouden met het rechtsbestel van het betrokken land, laat staan dat er een wetgevend kader is. Er is de dwingende eis van de FIFA dat bij gebrek aan wetgevend kader de btw-gelden toch moeten worden terugbetaald. In Nederland alleen al gaat dat over 300 miljoen euro.

Ik vraag mij dan ook af waarom de Belgische regering zou moeten meestappen in de grijp- en graaicultuur van de FIFA, terwijl alle kosten die gepaard zullen gaan met het inrichten van het WK – de bouw van stadia en het voorzien van de nodige accommodatie – op rekening komen van de regering. Alle voordelen en baten komen ten gunste van de FIFA en alle infrastructuur en werken komen ten laste van de belastingbetaler.

Dat is de reden waarom ik u vroeg hoe dat allemaal in zijn werk gaat. We zullen in 2018 wel zien of er op dat moment ook nog een onvoorwaardelijke steun zal zijn aan het Wereldkampioenschap wanneer op dat moment de nodige voorzieningen moeten worden ingeschreven in de begroting van 2018.

Ik dank u voor de inlichtingen die u hebt gegeven. Ik kan mij best voorstellen dat er in 2018 een heel groot Belgisch feest met veel Belgische trots, Belgisch geluk en Belgische samenhorigheid de wereld zal worden ingestuurd. Dat duurt echter nog een tijdje en misschien zullen wij op dat moment niet meer in het Parlement zitten.

04.04 Minister Didier Reynders: Voetbal is een lopende zaak. Wij hebben een grote kans om succes te boeken. Wij zijn de enige regering in lopende zaken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Damien Thiéry au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les frais professionnels des biens à usage mixte" (n° 23)

05 Vraag van de heer Damien Thiéry aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de beroepskosten verbonden aan goederen voor gemengd gebruik." (nr. 23)

05.01 Damien Thiéry (MR): Monsieur le ministre, dans votre réponse à une question parlementaire du 14 juin 2001 posée par le sénateur Thissen et reprise dans une circulaire administrative qui visait le cas particulier d'un titulaire de profession libérale ayant acquis un immeuble en indivision et partiellement affecté à des fins professionnelles, vous affirmiez, je cite: "Si le contribuable est libre d'affecter ses propres moyens financiers par priorité à des investissements privés et de financer par l'emprunt des investissements professionnels, il doit néanmoins apporter la preuve qu'il a réellement agi ainsi. Cette preuve peut être administrée au moyen de documents qui font apparaître de manière irréfutable la destination réelle donnée au capital emprunté, mais aussi par tous autres moyens de preuve admis, y compris les présomptions de l'homme. Compte tenu de la jurisprudence récente en la matière, je suis néanmoins d'avis que, dans les cas, tels ceux visés par l'honorable membre, où il s'avère impossible pour le contribuable d'apporter une telle preuve, les fonds empruntés peuvent être considérés comme ayant servi par priorité à financer les investissements professionnels. Dans la mesure où le montant de l'emprunt ne dépasse pas le prix payé pour l'acquisition de la quotité de l'immeuble affectée à des fins professionnelles, la totalité des intérêts peut alors être déduite à titre de frais professionnels."

La question ayant été posée à l'époque pour le cas d'un titulaire de profession libérale, pouvez-vous me confirmer que la réponse fournie à l'époque est également d'application pour les contribuables qui recueillent des bénéfices ou des rémunérations? Cette réponse vaut-elle, mutatis mutandis, tant pour les immeubles dont une partie est entièrement affectée à des fins professionnelles, par exemple un rez-de-chaussée entièrement commercial, que pour ceux dont une partie est partiellement affectée à des fins professionnelles, par exemple un bureau ou tout autre local utilisé à 20 % à des fins professionnelles et à 80 % à des fins privées?

05.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur Thiéry, ma réponse apportée à la question du 14 juin 2001 posée par le sénateur Thissen se référait en effet à un cas de profession libérale. Je vous confirme qu'elle s'applique également à des contribuables qui recueillent des bénéfices ou des rémunérations. Elle vaut aussi, mutatis mutandis, tant pour les immeubles dont une partie est entièrement affectée à des fins professionnelles que pour ceux dont une partie est partiellement affectée à des fins professionnelles.

Je réponds donc à vos deux questions par l'affirmative. Quel bonheur!

05.03 Damien Thiéry (MR): Monsieur le ministre, votre réponse me paraît en effet claire, nette et précise. Je vous en remercie.

La présidente: Voilà une affaire rondement menée!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de evaluatie van de toepassing van de wet ter bestrijding van discriminatie tussen vrouwen en mannen wat betreft het geslacht in verzekeringsaangelegenheden" (nr. 89)

- de heer Peter Logghe aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de stelling van de advocaat-generaal van het Europees Hof van Justitie inzake premieonderscheid man-vrouw op het vlak van levensverzekeringen" (nr. 117)

06 Questions jointes de

- Mme Liesbeth Van der Auwera au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'évaluation de l'application de la loi tendant à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes, pour ce qui est de l'appartenance sexuelle en matière d'assurance" (n° 89)

- M. Peter Logghe au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la thèse de l'avocat général de la Cour de Justice européenne en ce qui concerne la différence entre les montants des primes d'assurances vie en fonction du sexe" (n° 117)

06.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, ik schets kort de situatie van 2007. Wij hebben toen de betrokken richtlijn, die een veralgemeend verbod instelt voor de verschillende behandeling van mannen en vrouwen inzake individuele verzekeringen, omgezet in de Belgische antidiscriminatiewet. Omdat in de richtlijn in de mogelijkheid werd voorzien dat een aantal landen de optie zou lichten het geslacht wel bepalend te laten zijn voor de premiebepaling – bijvoorbeeld voor de takken autoverzekering, ziekteverzekering, levensverzekering – hebben wij eind 2007 in het Parlement daarover een discussie gehouden.

Enerzijds, werd het een vrij principiële discussie over de gelijkheid van mannen en vrouwen, over statistieken en ik weet niet wat nog allemaal. Anderzijds, leefde bij ons toch een bezorgdheid. Wij moesten immers vaststellen dat 24 andere Europese lidstaten die optie wel lichtten, en wij waren bezorgd dat onze concurrentiepositie in gevaar zou worden gebracht.

Wij hebben ervoor gekozen in de wet van 21 december 2007 de uitzondering alleen toe te laten voor de tak levensverzekeringen.

Omdat er nogal wat discussie was in de commissie en omdat dit een soort compromis was, hebben wij in de wet bepaald dat de wetgevende Kamers vóór 1 maart 2011 de toepassing van de wet zouden evalueren op basis van een verslag dat werd opgesteld door een evaluatiecommissie. De regels voor de samenstelling van die evaluatiecommissie, voor de aanduiding van de leden, en voor de vorm en de inhoud van het verslag, zouden bij koninklijk besluit moeten worden bepaald. Dit koninklijk besluit is echter nog steeds niet verschenen, mijnheer de minister. Het is nochtans hoog tijd.

Ondertussen is er een nieuw element. U weet dat Test-Aankoop naar het Grondwettelijk Hof gestapt is om ook de uitzondering die wij hebben ingevoerd voor de tak levensverzekeringen aan te vechten. Advocaat-generaal van het Hof van Justitie Juliane Kokott heeft gezegd dat het geslacht niet gebruikt mag worden. Zij volgt dus het zuivere principe van de gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Met andere woorden: zij zegt dat het om discriminatie gaat.

Het Hof zal waarschijnlijk de stelling van advocaat-generaal Kokott volgen. Dit zal ertoe leiden dat de lidstaten drie jaar hebben om hun wetgeving aan te passen.

Ik heb hierover een aantal vragen aan u, mijnheer de minister. Wanneer zal het koninklijk besluit verschijnen? Dan kan de evaluatiecommissie uit de startblokken gaan. Waaraan is de vertraging te wijten?

Hoeveel tijd zal de evaluatiecommissie krijgen om haar verslag op te maken? Wij, de wetgevende Kamers, moeten het voor 1 maart 2011 behandelen. Komt die datum in het gedrang?

Dit koninklijk besluit kan er nog steeds komen, mijnheer de minister. Ik voel u al aankomen, u gaat waarschijnlijk zeggen dat u – gelet op wat er in Europa gebeurt – wil wachten. Het valt echter af te wachten wat al die andere Europese lidstaten gaan doen die de optie wel hebben gelicht.

Uiteindelijk zou dat dan betekenen dat al die verzekeringswetten moeten worden aangepast. Advocaat-generaal Kokotte zei eigenlijk ook dat dit overal in Europa hetzelfde zou moeten zijn.

Wat is uw mening over die uitspraken? Hebt u hierover reeds overleg gehad met uw Europese collega’s?

06.02 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik kan natuurlijk niet op tegen de welsprekendheid van collega Van der Auwera. Ik ga het dus kort houden, ik ga u vooral mijn vragen stellen.

De Belgische visie – bij dewelke er wel degelijk een onderscheid zou mogen worden gemaakt tussen mannen en vrouwen omdat het geslacht een bepalende risicofactor is, toch op het vlak van verzekeringen – wordt flink op de helling gezet nu bekend geraakt is dat de advocaat-generaal van het Europees Hof van Justitie de stelling verdedigt dat verzekeraars geen rekening mogen houden met factoren die men niet kan controleren. Zij zullen in de toekomst alleen mogen differentiëren op basis van factoren als beroep en levensstijl.

Mijnheer de minister, is de ontslagnemende Belgische regering van plan om zich bij deze stelling neer te leggen? Neemt zij een stelling in? Zal zij een stelling innemen? Wanneer wordt die stelling gecommuniceerd?

Als men de stelling van de advocaat-generaal van het Europees Hof van Justitie volgt, dan vervalt de differentiatie op basis van geslacht. Dit zou, als ik de mensen uit de verzekeringssector mag geloven, tot gevolg kunnen hebben dat de premies voor de vrouwen sterk zullen stijgen en in elk geval veel sterker zullen stijgen dan de premies voor de mannen zullen dalen. Dat schijnt een soort van natuurlijke wetmatigheid te zijn. Wordt hierover overleg met de sector georganiseerd?

Als men de stelling van de advocaat-generaal van het Europees Hof van Justitie volgt, dan heeft men toch weinig grond om de differentiatie op basis van leeftijd, ook iets dat men niet onder controle heeft, in de autoverzekeringen staande te houden. Vervalt dan op termijn ook dit onderscheid? Ook dat is immers een soort van discriminatie.

Als de Belgische regering zich niet neerlegt bij de stelling van de advocaat-generaal van het Europees Hof van Justitie, wat heeft dat dan voor gevolgen voor het principe van onderscheid, het principe van differentiatie op basis van geslacht als principe van premiebepaling. Wordt dit principe dan verder aanvaard door onze verzekeringsmaatschappijen.

Ik zou graag toch van u ook een stand van zaken krijgen en het gevolg van deze beslissing van het Europees Hof van Justitie kennen.

06.03 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Logghe, misschien eerst een herhaling.

Het initiatief tot de wet van 21 december 2007 tot wijziging van de wet van 10 mei 2007 ter bestrijding van de discriminatie tussen vrouw en man wat betreft het geslacht in verzekeringsaangelegenheden, werd genomen conform de mogelijkheid die de lidstaten wordt gegeven bij richtlijn 2004/113 EG van de Raad van 13 december 2004 houdende toepassing van het beginsel van gelijke behandeling van mannen en vrouwen bij de toegang tot en het aanbod van goederen en diensten.

Als gevolg van een prejudiciële vraag van het Belgisch Grondwettelijk Hof buigt het Europees Hof van Justitie zich over de vraag of de bepalingen van die richtlijn verenigbaar zijn met de gewaarborgde fundamentele rechten in de Europese Unie, met name artikel 6 van het Verdrag van de Europese Unie, in concreto het beginsel van gelijkheid en non-discriminatie.

In de loop van de procedure hebben de Europese Commissie, België en alle andere interveniërende lidstaten gepleit voor de verenigbaarheid van de betwiste bepaling met de hogere Europese rechtsnorm. De advocaat-generaal is echter op 30 september tot de vermelde andere conclusie gekomen. Gewoonlijk levert het Hof een arrest af binnen de zes maanden na de conclusies van de advocaat-generaal.

De mogelijkheid bestaat en is zelfs reëel dat het Hof de rechtsbasis vernietigt waarop de wet van 21 december 2007 werd uitgevaardigd, net zoals de regelingen die zijn getroffen door tal van andere landen, onder andere het Verenigd Koninkrijk, Ierland, Duitsland en Frankrijk. De invloed van de intrekking van de wet van 21 december 2007 zou beperkt blijven tot de toekomstige overeenkomsten, wat de advocaat-generaal bevestigt.

De evaluatieprocedure van diezelfde wet zal plaatsvinden. De nodige maatregelen daarvoor zullen op tijd worden genomen.

Voorts creëert die evaluatieprocedure geen rechten en plichten voor burgers. Zij duidt ten hoogste de richting aan waarin de Belgische wetgeving zou kunnen evolueren wanneer ze kan worden gehandhaafd in het licht van de Europese rechtspraak. Het lijkt mij dus een daad van goed bestuur om ook kennis te nemen van het komend arrest.

Mag ik er ten slotte nog op wijzen dat indien het Europees Hof van Justitie zou besluiten tot de onverenigbaarheid van de bepalingen van de richtlijn met de hogere Europese rechtsnormen, in één beweging de hele Europese verzekeringsmarkt wordt gelijkgeschakeld, aangezien geen enkele nationale bepaling die in een verzekering een premiedifferentiatie toelaat op basis van geslacht, nog langer kan worden gehandhaafd.

Tot slot zijn, na uitdrukkelijke herinnering aan de opdracht die de wetgever in dat opzicht aan het CBFA toevertrouwde, de diensten van het CBFA op dit ogenblik bezig met de verificatie en de verwerking van de cijfers voor 2007, 2008 en 2009.

Dit zou in de loop van de volgende dagen beëindigd worden, zodat de cijfers vervolgens kunnen worden gepubliceerd.

Wat betreft punt 3 van de vraag van de heer Logghe, het geslachtsgebonden onderscheid in autoverzekering bestaat niet meer in België sinds 21 december 2007 ingevolge de toepassing van artikel 9, § 3, van de wet van 10 mei 2007 ter bestrijding van de discriminatie tussen mannen en vrouwen. Ik heb wel duidelijk gezegd “geslachtsgebonden”.

06.04 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, eigenlijk hebt u niets nieuws verteld en blijf ik op mijn honger zitten. Het enige wat ik goed heb gehoord, is dat u wel voor een daad van goed bestuur bent. Dan vraag ik mij ook af, lopende zaken ja of neen, dat u in lopende zaken zeer dringend dat KB moet nemen, om die evaluatiecommissie haar werk te laten doen, want hetgeen daaruit gaat voortvloeien zal alleszins van belang zijn voor onze verzekeringsmarkt.

U zegt dat die uitspraak van Europa er binnen de 6 maanden zal komen na het advies van de advocaat-generaal. Dat geeft ons nog alle tijd, want voor 11 maart moeten de Wetgevende Kamers, die niets te maken hebben met lopende zaken, die evaluatie kunnen doen.

Ik dring echt aan, mijnheer de minister, dat dit KB wordt uitgevaardigd, dat die evaluatiecommissie aan de slag kan gaan en dat wij hier in het Parlement ons werk kunnen doen.

06.05 Peter Logghe (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, hoewel ik niet helemaal overtuigd ben.

Mijnheer de minister, ten eerste, mijn derde vraag ging niet over de differentiatie bij de autoverzekering op basis van het geslacht. Ik zit heus lang genoeg in de sector van de autoverzekeringen om te weten dat een dergelijke differentiatie is weggevallen.

Indien inderdaad de stelling wordt gehandhaafd dat differentiatie op basis van het geslacht een veroordeelbare discriminatie is die niet langer te handhaven is, vraag ik mij af op welke basis u de differentiatie bij de autoverzekeringen op basis van de leeftijd – die nog altijd bestaat – in stand wil laten houden. Een dergelijke differentiatie gebeurt immers evenzeer op basis van factoren die niet controleerbaar zijn en die u niet in de hand heeft.

Ten tweede, u antwoordt dat het wachten is op het arrest. Ik wacht met u op het arrest. Ik stel enkel vast dat het Europees Hof van Justitie meestal of bijna altijd de stelling van de advocaat-generaal volgt. Ik ben dus erg benieuwd naar het arrest.

U merkt weliswaar op dat de burgers uit het advies van de advocaat-generaal van het Europees Hof van Justitie geen rechten halen. Ik ga met voorgaande stelling akkoord. Echter, als het arrest eenmaal is uitgebracht, halen de burgers wel rechten uit het arrest.

Mijnheer de minister, ik vraag mij bijgevolg af hoe lang het zal duren vooraleer de eerste verzekeringsmaatschappij met een eerste klacht van een eerste burger zal worden geconfronteerd over de bewuste, veroordeelbare discriminatie die een dergelijke handelwijze na het arrest zal zijn geworden.

Mijnheer de minister, ik sluit mij bij mevrouw Van der Auwera aan. Ik dring aan op spoed, zowel voor het koninklijk besluit als voor het overleg inzake de voorliggende, belangrijke materie die voor de hele verzekeringsmarkt van belang is. Het dossier heeft immers meer gevolgen dan enkel de differentiatie op het vlak van levensverzekeringen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fiscale belasting van de plaatselijke werkgelegenheidsagentschappen met dienstenchequebedrijven" (nr. 99)

- mevrouw Miranda Van Eetvelde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de onderwerping van de plaatselijke werkgelegenheidsagentschappen die een dienstenchequeonderneming exploiteren aan de vennootschapsbelasting" (nr. 553)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het onderwerpen aan de vennootschapsbelasting van PWA's met dienstenchequeondernemingen" (nr. 572)

07 Questions jointes de

- M. Stefaan Vercamer au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'imposition des agences locales pour l'emploi au sein desquelles fonctionnent des entreprises de titres-services" (n° 99)

- Mme Miranda Van Eetvelde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'assujettissement à l'impôt des sociétés des agences locales pour l'emploi qui exploitent une entreprise de titres-services" (n° 553)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'imposition des ALE actives dans le secteur des titres-services" (n° 572)

07.01 Miranda Van Eetvelde (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, uw administratie stuurde vanaf het aanslagjaar 2008 aangiften in de vennootschapsbelasting op naar de plaatselijke werkgelegenheidsagentschappen-vzw's die tevens een dienstenchequeonderneming exploiteren. Het Vlaams Platform PWA/PWA Dienstenchequeonderneming is echter van mening dat zij onderworpen zijn aan de rechtspersonenbelasting.

Begin oktober heeft op het kabinet van de minister van Werk een overleg plaatsgevonden over de onderwerping aan de vennootschapsbelasting van de plaatselijke werkgelegenheidsagentschappen-vzw's die tevens een dienstenchequeonderneming exploiteren. Aan dit overleg namen, naast enkele medewerkers van het kabinet van de minister van Werk, enkele vertegenwoordigers van de FOD WASO en de RVA deel. Het is echter merkwaardig dat er bij een fiscale discussie geen vertegenwoordigers van de minister van Financiën of de administratie aanwezig waren.

Ik heb de volgende vragen.

Was u of uw administratie op dit overleg uitgenodigd?

Waarom vond dit overleg plaats zonder de aanwezigheid van vertegenwoordigers van de minister van Financiën of de administratie?

Deelt u de conclusie van dit overleg, namelijk dat PWA-vzw's die een dienstenchequeonderneming exploiteren niet onderworpen zijn aan de vennootschapsbelasting maar aan de rechtspersonenbelasting?

Om welke redenen is uw administratie van mening dat deze PWA-vzw's niet aan de rechtspersonenbelasting maar aan de vennootschapsbelasting zijn onderworpen?

In welke mate is het systematisch versturen van aangiften in de vennootschapsbelasting naar PWA-Dienstenchequeondernemingen-vzw's verenigbaar met uw antwoord op de parlementaire vraag nummer 995 van 24 november 2005 dat "enkel een analyse van geval per geval, waarbij het al dan niet bijkomstige karakter van de handelsverrichtingen ten name van een PWA opgericht onder de vorm van een vzw, zal toelaten de gegrondheid te beoordelen van de onderwerping van deze verenigingen aan de rechtspersonenbelasting dan wel aan de vennootschapsbelasting"?

Bent u het eens dat dit standpunt tot heel wat rechtsonzekerheid leidt?

Indien deze verenigingen aan de vennootschapsbelasting onderworpen zijn, kunt u zich dan vinden in een uitbreiding van het fiscaal statuut van inschakelingsbedrijven naar dienstenchequeondernemingen, ongeacht of zij de vorm van een vereniging dan wel een vennootschap hebben aangenomen? De plaatselijke werkgelegenheidsagentschappen hebben immers tot doel om werknemers die aanspraak maken op een werkloosheidsuitkering, een leefloon of financiële sociale hulp aan een voltijdse dienstbetrekking te helpen.

07.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, l'article 180, 1^er du CIR 92 stipule que les intercommunales régies par la loi du 22 décembre 1986 ne sont pas assujetties à l'impôt sur les sociétés. Le commentaire administratif précise que les associations sans but lucratif qui sont des émanations communales ne sont pas assujetties à l'ISOC.

Sur cette base, on peut déduire que les Agences locales pour l'emploi (ALE) ne sont pas assujetties à l'ISOC. Or, des ALE actives dans le secteur des titres-services ont récemment reçu les déclarations à l'impôt des sociétés pour les exercices d'imposition 2007, 2008, 2009. Cette décision de l'administration fiscale pourrait mettre à mal la viabilité financière de ces ALE, le maintien des emplois qu'elles ont contribué à créer et l'action qu'elles développent au plan local dans le cadre de leurs missions légales et de leurs initiatives propres.

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'indiquer si vous confirmez cette initiative du SPF Finances?

Concerne-t-elle uniquement les ALE actives dans le secteur des titres-services?

Combien d'ALE actives dans le secteur des titres-services ont-elles reçu en 2010 les déclarations à l'impôt des sociétés pour les exercices d'imposition 2007, 2008 et 2009?

Pourquoi ces ALE reçoivent-elles seulement dans le courant de cette année 2010 les déclarations pour les années 2007 et 2008? S'agit-il d'une volonté délibérée et coordonnée du ministère des Finances à leur égard ou d'initiatives ponctuelles et personnelles d'agents locaux?

Pour quelle raison l'administration fiscale a-t-elle décidé de soumettre les ALE actives dans le cadre des titres-services à l'ISOC alors que l'article 180 précité indique que les ASBL émanant des communes n'y sont pas assujetties?

N'y a-t-il pas lieu, eu égard à leur statut et à leur fonction spécifique en matière d'aide à l'emploi de ne pas les assujettir?

Êtes-vous en contact à ce sujet avec votre collègue en charge de l'Emploi?

07.03 Didier Reynders, ministre: Madame la présidente, je voudrais me référer à une réponse que j’ai donnée le 9 mars 2006 à la question parlementaire n° 995 du 22 novembre 2005 de Mme Dominique Tilmans, au sujet des ALE ayant développé une activité d’entreprise de titres-services et dans laquelle figurent les éléments justifiant un possible assujettissement des ALE en cause à l’impôt des sociétés. Dans le courant de cette année, l’administration fiscale a effectivement procédé à des enquêtes visant à vérifier le bien-fondé de l’assujettissement d’une majorité des ALE concernées à l’impôt des personnes morales.

Je voudrais préciser, en la matière, que j’ai toujours donné – et ce depuis un peu plus de 11 ans – instruction à l’administration fiscale de mener ses enquêtes en toute autonomie et de lutter contre tout ce qui pourrait apparaître comme de la fraude, comme des erreurs ou comme une mauvaise application du droit fiscal. J’ai d’ailleurs cru comprendre, monsieur Gilkinet, qu’une commission parlementaire qui s’est récemment penchée sur la problématique de la fraude fiscale souhaitait que l’on puisse effectivement mener des enquêtes de cette nature. Je dois ajouter que, y compris dans le domaine des ASBL, il arrive que l’on doive redresser des situations.

Je suis, par conséquent, un peu étonné de votre affirmation selon laquelle certains opérateurs devraient être exempts de tout contrôle ou de toute attention de la part de l’administration fiscale. J’espère que, comme moi, vous souhaitez deux choses: premièrement, que l’on traite tous les opérateurs sur un pied d’égalité en ce qui concerne les contrôles et les règles à leur appliquer; deuxièmement, que le ministre, comme je l’ai toujours garanti depuis un peu plus de 11 ans, n’intervienne pas dans les dossiers individuels. J’ai parfois le sentiment – comme en ce qui concerne "Villes et Communes" – que l’on souhaiterait quand même qu’il y ait une action de la part de l’autorité. Et bien non! Je le répète et je le dis depuis que je suis en charge aux Finances: les administrations fiscales doivent mener leur travail en pleine autonomie et poursuivre l’ensemble de leurs activités de contrôle et de recherche. Ça me paraît la moindre des choses. Mais je sais que l’on apprécie plus ou moins l’impôt, selon que l’on est plus ou moins concerné!

Zoals reeds aangehaald in het voormelde antwoord in 2006 kan enkel een analyse geval per geval, waarbij het al dan niet bijkomstige karakter van de handelsverrichtingen ten name van een PWA, opgericht onder de vorm van een vzw, wordt nagegaan, toelaten de gegrondheid te beoordelen van de onderwerping van dergelijke vereniging aan de rechtspersonenbelasting overeenkomstig artikel 182, 3° van het WIB 1992. De richtlijnen die door de administratie aan haar controlediensten werden verstrekt, impliceren dus geenszins de onvoorwaardelijke onderwerping van alle plaatselijke PWA’s-dienstenchequebedrijven aan de vennootschapsbelasting, maar hebben eerder te maken met de individuele benadering van de agentschappen zoals hiervoor bedoeld. Er is dus een onderzoek geval per geval, zoals voor alle andere belastingplichtigen, ook de vzw’s.

Evenwel, omwille van de bijzondere omstandigheden eigen aan de sector en ten einde het betrokken agentschap de nodige rechtszekerheid te bieden, heb ik recent mijn administratie opdracht gegeven – in het algemeen, niet in een specifiek geval – om de lopende controleactie op te schorten en om binnen een redelijke termijn een administratieve rondzendbrief op te stellen die in overleg tussen vertegenwoordigers van de rijksdiensten voor arbeidsvoorzieningen en de fiscale administratie moet leiden tot het verduidelijken van de principes en werking eigen aan de PWA’s, de bevestiging dat de algemene regel voor PWA’s met een sui generisafdeling dienstenchequeonderneming onderworpen is aan de rechtspersonenbelasting, de afbakening van de omstandigheden waarin een PWA aan de vennootschapsbelasting kan worden onderworpen.

Ik bevestig dat we verder gaan, eerst met een rondzendbrief om meer verduidelijking te hebben, daarna met een controle geval per geval om de ene of de andere belasting te kunnen heffen zoals voor alle andere belastingplichtigen. Ik herhaal: zonder inmenging van de minister van Financiën.

07.04 Miranda Van Eetvelde (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor dit antwoord. Het zal misschien de gemoederen bedaren bij de mensen die voor PWA’s werken. De discussie over de PWA’s met een dienstenchequeonderneming sleept al een tijdje aan. Uiteraard zijn de agentschappen niet gediend met tegengestelde visies tussen de minister van Werk en de minister van Financiën. Zij wensen in eerste instantie toch rechtszekerheid.

07.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous confirme mon souci pour la lutte contre la fraude fiscale. Je constate seulement que vos services s'attaquent aux proies les plus faciles et non assujetties légalement. Pratiquement, cela se justifie au vu de la mission sociale des ALE actives dans les titres-services.

Je ne pense pas pour autant qu'elles fonctionnent toutes de façon parfaite, mais c'est une question alors de renversement de la charge de la preuve. En l'occurrence, elles sont a priori assujetties et, en cas de problème, il est logique que votre administration intervienne. Mais l'envoi systématique de déclarations d'impôt à l'impôt des sociétés à ces ASBL, non assujetties a priori, a jeté le trouble, a inquiété une partie de ces associations qui pourtant, contrairement à d'autres opérateurs de titres-services, investissent leur boni dans la création d'emplois durables et de qualité. Bien sûr, il peut exister des exceptions.

J'entends qu'une discussion a été suscitée au sein du gouvernement avec la ministre de l'Emploi, que vous enverrez ou avez envoyé une circulaire. Il me semble important de faire redescendre l'info jusqu'au plan local, via les contrôleurs locaux.

Je ne vous ai pas interrogé sur un cas particulier malgré mes contacts personnels avec des ALE actives dans le secteur des titres-service, mais, d'après mes informations, les contrôles continuent. Si vous voulez lutter contre la fraude fiscale, il peut être intéressant de s'intéresser d'abord aux secteurs les plus fraudeurs plutôt qu'aux secteurs actifs dans le non-marchand et créateurs d'emplois.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Dedecker aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fiscale aftrek van 'parkeerheffingen'" (nr. 101)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fiscale aftrekbaarheid van de retributie van een parkeerwachter" (nr. 129)

- de heer Olivier Henry aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fiscale aftrekbaarheid van administratieve boeten" (nr. 806)

08 Questions jointes de

- M. Peter Dedecker au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la déduction fiscale des 'amendes en matière de stationnement'" (n° 101)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la déductibilité fiscale des rétributions des préposés aux infractions de stationnement" (n° 129)

- M. Olivier Henry au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la déductibilité fiscale des amendes administratives" (n° 806)

08.01 Peter Dedecker (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het is merkwaardig dat de wetgeving met betrekking tot parkeerheffingen, die intussen al meer dan vijf jaar van kracht is, nog tot fiscale discussies leidt.

Immers, in de praktijk weten de gemeenten maar al te goed wat de gevolgen zijn van de keuze die zij maken tussen een gemeentelijk reglement met parkeerretributies of een reglement met parkeerbelastingen. Zij worden daarin ook voldoende ondersteund door onder andere de VVSG.

Naar gelang de keuze tussen een parkeerretributie of een parkeerbelasting kennen de gemeenten ook de gevolgen op het vlak van invordering per kohier of per dwangbevel, de mogelijkheid om uit te besteden aan een privaat parkeerbedrijf of niet en de bevoegde rechtbank in geval van betwisting.

Daarnaast is er ook nog de algemene problematiek van de invordering van gedepenaliseerde parkeerheffingen ten aanzien van buitenlandse voertuigen. Die verloopt ook niet altijd even vlot.

Inderdaad, naast de gedepenaliseerde heffingen zijn er ook nog bepaalde penale parkeerboetes zoals voorzien in de verkeerswetgeving, de Wegcode, waarin ook de aanwijzing van de overtreding per graad en de algemene reglementen ter uitvoering van die wet zijn opgenomen.

Ook de federale wetgever en de regering weten het onderscheid tussen de penale en de gedepenaliseerde verkeersboetes wel degelijk te maken.

Hoewel de woordvoerder van de FOD Financiën laat verstaan dat parkeerretributies fiscaal aftrekbaar zijn, en dit in tegenstelling tot parkeerboetes zoals bijvoorbeeld voor foutparkeren, komt het mij voor dat enige nuancering gewenst is.

Daarnaast rijst de vraag met betrekking tot de opportuniteit van het invoeren van een verschillende behandeling voor de fiscale aftrekbaarheid als beroepskosten tussen de onmiddellijk betaalde parkeerheffingen met een bonnetje aan de parkeerautomaat of de naderhand betaalde parkeerretributies, nadat men een bonnetje heeft gekregen van de parkeerwachter, tussen parkeerretributies en parkeerbelastingen en ten slotte tussen parkeerheffingen betaald voor het stallen van een voertuig op de openbare weg en in een private parking.

Dat zijn allemaal verschillende zaken waarvan wij de opportuniteit in vraag kunnen stellen.

In die optiek heb ik de volgende vragen. Vallen de gemeentelijke parkeerretributies en parkeerbelastingen, die dus een vergoeding zijn voor het stallen van een voertuig op de openbare weg, in tegenstelling tot de penale parkeerboetes, onder de aftrekbeperking van artikel 53, 6° van het Wetboek van de Inkomstenbelastingen met betrekking tot geldboetes?

Zijn de parkeerretributies en parkeerbelastingen die worden betaald bij het gebruik van een personenvoertuig in het kader van woonwerkverkeer inbegrepen in het kilometerforfait van 15 cent per kilometer?

Zijn de parkeerretributies en parkeerbelastingen die worden betaald voor het gebruik van de voertuigen in artikel 66, § 1 van het Wetboek van de Inkomstenbelastingen voor 75 % fiscaal aftrekbaar, in zoverre zij als beroepskosten kunnen worden aanvaard?

Zijn de retributies en belastingen die betaald worden voor het gebruik van diezelfde voertuigen, bedoeld in artikel 66, fiscaal aftrekbaar van de vennootschapsbelasting volgens de percentages vermeld in artikel 198bis?

Zijn de parkeerretributies en -belastingen die betaald worden voor de voertuigen die niet onder de aftrekbeperking van artikel 66 vallen, voor 100 % aftrekbaar in dat geval?

Heeft uw administratie een overzicht van de gemeenten die een retributie heffen, enerzijds, en de gemeenten die een parkeerbelasting heffen, anderzijds?

Voorlaatste vraag, acht u een verschillende fiscale behandeling tussen de onmiddellijk betaalde heffingen, dus met een ticket aan een parkeerautomaat of per sms enerzijds, en anderzijds de door parkeerwachters geïnde retributies, grondwettelijk en in de praktijk controleerbaar? Meestal heeft de bestuurder de keuze tussen direct betalen of de parkeerbon af te wachten.

Ten slotte, acht u een verschillende fiscale behandeling tussen enerzijds de parkeerretributies voor het gebruik van de openbare weg, en anderzijds de vergoedingen voor het gebruik van private parkings, grondwettelijk en in de praktijk controleerbaar? Ook hier heeft de bestuurder meestal de keuze waar hij zijn wagen gaat parkeren.

08.02 Olivier Henry (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, dernièrement, la presse dévoilait une information relativement étonnante. Les amendes administratives seraient déductibles au titre de frais professionnels.

Comme le définit l'article 49 du Code des impôts sur les revenus, sont déductibles en termes de frais professionnels, les frais que l'on supporte afin d'obtenir ou de conserver des revenus professionnels imposables. Cependant, l'article 53 exclut la déduction de certains frais comme notamment les amendes et les pénalités de toute nature. Donc, si l'on suit la législation fiscale, si je commets une infraction au Code de la route par exemple dans le cadre de mon activité professionnelle, je ne pourrai en aucun cas déduire le montant de l'amende en frais professionnels. Et cela paraît tout à fait normal!

Pourtant, monsieur le ministre, un arrêt de la cour d'appel d'Anvers a récemment admis qu'une amende de plus de 247 000 euros imposée par le Conseil de la Concurrence doit être considérée comme frais professionnels déductibles. En effet, le juge a interprété l'article 53 et a ainsi considéré que cet article ne visait que les amendes infligées sur la base de la loi pénale.

Comment se positionnent votre administration et vous-même face à de tels cas d'interprétation de la loi?

Votre administration va-t-elle se pourvoir en cassation dans cette affaire?

Que comptez-vous faire pour que de telles interprétations ne se reproduisent plus?

08.03 Didier Reynders, ministre: Madame la présidente, il s'agit en fait de deux démarches différentes même si elles portent sur des sujets proches. Je vais donc répondre séparément aux deux questions.

Ik begin met de vraag over de parkeerheffingen of andere betalingen inzake parkeren. Zoals ik op 22 december 2003 reeds heb geantwoord op de parlementaire vraag nummer 190 van volksvertegenwoordiger Claes, zijn de gemeentelijke parkeerretributies die onder het begrip betalend parkeren vallen – zoals dit begrip is omschreven in artikel 2.33 van het koninklijk besluit van 1 december 1975, onder het algemene reglement op de politie van het wegverkeer en van het gebruik van de openbare weg – in principe aftrekbare beroepskosten, in de mate dat zij verband houden met beroepsverplaatsingen.

Overeenkomstig voormeld artikel 2.33 wordt onder betalend parkeren verstaan “elke reglementering met betrekking tot een parkeerplaats of een geheel van parkeerplaatsen waarvan tegen betaling gebruik mag worden gemaakt, op de wijze en onder de voorwaarden die ter plaatse ter kennis van de betrokkenen worden gebracht”. De betalingsvorm waarbij pas wordt betaald na ontvangst van een betalingsuitnodiging wordt aangemerkt als betalend parkeren, op voorwaarde dat deze mogelijkheid op de parkeerautomaat vermeld staat.

De parkeerder begaat immers geen overtreding indien hem door de vermelding op de parkeerautomaat de mogelijkheid wordt geboden om niet onmiddellijk te betalen. Bijgevolg kan er dan ook geen sprake zijn van een geldboete of straf. Dat is een keuze op lokaal vlak.

De reglementeringen inzake parkeerretributies en verkeersboetes zijn overigens totaal verschillend, zowel naar inhoud, als naar bedragen, als wat de uitvaardigende overheden betreft. Zo komen de parkeerretributies terecht bij de gemeente of de stad, terwijl de verkeersboetes bij de federale overheid terechtkomen. Ik zie dan ook niet in waarom de sommen die bestemd zijn voor het betalend parkeren niet als beroepskosten zouden mogen worden aangemerkt.

Ik vestig er wel uw aandacht op dat de mate van aftrekbaarheid mede afhankelijk is van de feitelijke toestand waarin de parkeerder zich bevindt, het beroepsmatig gebruik van een personenwagen, woon-werkverkeer, het gebruik van een bedrijfswagen, enzovoort. Voor meer bijzonderheden dienaangaande verwijs ik inzonderheid naar de artikelen 64ter, lid 1, punt 1, leden 2 en 4, 66, paragrafen 1 en 4 en 198bis van het Wetboek van de Inkomstenbelastingen ’92.

Wij moeten dus evolueren naar een zeer klare en duidelijke scheiding tussen de boetes en andere soorten van betalingen. Dat is onder meer een keuze op het lokale vlak.

Pour ce qui concerne la question de M. Henry, les informations diffusées dans la presse récemment ne concernaient pas des amendes administratives mais bien des rétributions dues à des communes suivant un règlement local. C’est la référence aux informations que je viens d’évoquer notamment sur le parking.

Cela étant, je ne peux que vous confirmer que, conformément aux dispositions de l’article 53.6 du Code des impôts sur les revenus de 1992, les amendes, les confiscations et les pénalités de toute nature ne constituent pas des frais professionnels. À ce sujet, l’administration a émis, après une étude approfondie de la jurisprudence en la matière, une circulaire relative à la problématique de la déduction à titre de frais professionnels des amendes en général et de celles pour violation des règles de concurrence, qu’elles soient européennes ou belges, en particulier. Cette circulaire date du 13 août 2008 et peut être consultée sur le site du SPF Finances.

À la suite de l’arrêt de la cour d’appel d’Anvers du 23 janvier 2009, l’administration a procédé à un nouvel examen. Lors de cet examen, il est apparu que l’arrêt visé n’apporte aucun élément de nature à changer la position de l’administration, étant donné que, dans les faits, cet arrêt refuse la déduction, à titre de frais professionnels, de l’amende en question, à défaut de l’existence d’une dette certaine et liquide au moment de la déduction. L’administration n’a pas introduit un pourvoi en cassation contre cet arrêt.

Enfin, je tiens à vous signaler qu’en date du 11 juin 2009, la Cour de Justice de l’Union européenne a rendu un arrêt dans lequel il est précisé que l’issue d’un litige qui autoriserait la déductibilité fiscale partielle ou totale d’une amende infligée par la Commission européenne pour violation des règles de concurrence porterait atteinte à l’efficacité de la sanction imposée par l’autorité communautaire de concurrence et que, dès lors, la Commission européenne serait autorisée à soumettre d’office les observations écrites à une juridiction d’un État membre dans une procédure relative à la possibilité de déduire le montant total ou partiel d’une amende infligée pour violation des règles européennes de concurrence.

Voilà le commentaire que fait mon administration concernant l’analyse de la décision rendue par la cour d’appel d’Anvers et qui ne change en rien le contenu de la circulaire qui avait été élaborée en 2008.

08.04 Peter Dedecker (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik kan mij erin vinden dat het belangrijk is om voor een goed begrip een duidelijk onderscheid te maken tussen enerzijds de parkeerheffingen en anderzijds de boetes. Hetgeen niet hetzelfde is, moeten wij ook apart behandelen. Dat is veel eenvoudiger dan alles op één hoopje te gooien. Dat heeft uiteraard ook verschillende gevolgen, zoals u gemeld hebt.

In hoeverre zit die aftrekbaarheid inbegrepen in het kilometerforfait van 15 cent per kilometer? Ik weet niet of ik u daar goed begrepen heb.

08.05 Minister Didier Reynders: Ik zal dat verifiëren.

08.06 Olivier Henry (PS): J’ai bien entendu la réponse de M. le ministre. Je voudrais néanmoins ajouter une précision: une circulaire ne rend pas obligatoire la décision d’un juge. À ce titre, j’ai déposé une proposition de loi visant à mettre fin à cette interprétation abusive. Il ne s’agit pas d’une modification de la loi, mais d’une clarification.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "différents dossiers problématiques au niveau de la Régie des Bâtiments abordés dans le cadre de l'émission 'Questions à la Une' sur la RTBF" (n° 573)

09 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "diverse probleemdossiers bij de Regie der Gebouwen die aan bod kwamen in het programma 'Questions à la Une' op de RTBF" (nr. 573)

La présidente: Avant de passer la parole à M. Gilkinet, je voudrais vous dire que nous entendrons, le 24 novembre, la Cour des comptes sur l'étude qu'elle a faite sur le sujet.

09.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous ai interrogé régulièrement au cours de la législature passée sur des dossiers problématiques gérés par la Régie des Bâtiments, particulièrement en province de Namur, mais également au sujet du coût réel des opérations de sale and lease back mises en œuvre par l'État fédéral.

L'excellente émission "Questions à la Une" de la RTBF du 6 octobre dernier est revenue longuement sur le dossier, illustrant avec des exemples assez spectaculaires certaines difficultés rencontrées par la Régie dans son travail de gestion des bâtiments publics fédéraux.

Comme vous n'avez pas voulu répondre, monsieur le ministre, directement ou indirectement aux questions des journalistes durant cette émission, j'ai décidé de vous interroger à mon tour.

Monsieur le ministre, pour ce qui concerne les différentes opérations de sale and lease back de bâtiments, réalisées par la Régie, disposez-vous d'un bilan actualisé de la situation reprenant pour chaque bâtiment son prix de vente, son coût de location et la plus-value apportée par le nouveau propriétaire? Que répondez-vous à la Cour des comptes qui estime qu'il s'agit d'une très mauvaise opération pour les finances de l'État et qu'il eut mieux valu financer les travaux de rénovation des bâtiments concernés par la dette plutôt que via cette opération?

Par ailleurs, où en est le projet d'installer la Protection civile à Gembloux? Depuis que j'ai déposé ma question, j'ai appris que le gouvernement fédéral avait l'intention d'y installer des réfugiés. Combien a coûté l'achat et les travaux d'aménagement de l'ancienne caserne où il était projeté d'installer la Protection civile? S'y installera-t-elle un jour?

Le reportage a également illustré les piètres performances énergétiques du bâtiment rénové par la Régie; est-ce la norme? Quels sont les objectifs énergétiques que se fixe la Régie de façon habituelle?

En ce qui concerne la maison de justice de Dinant, quand son déménagement aura-t-il effectivement lieu vers le bâtiment acheté à Belgacom? Combien auront coûté les retards encourus pour ce déménagement? Je pense ici aux loyers payés au propriétaire du bâtiment actuellement occupé par la maison de justice de Dinant et dont le reportage a montré son peu de fonctionnalité? Comment expliquer un tel gâchis?

Pour ce qui concerne la sécurisation et l'entretien du Centre de recherche agronomique de la Région wallonne à Gembloux, dont les bâtiments appartiennent toujours à la Régie des Bâtiments et dont certains apparaissaient dans le reportage de la RTBF, quelles sont les mesures qui ont été prises par ladite régie au cours des trois dernières années, notamment en matière de sécurité?

En ce qui concerne les bâtiments de l'ancienne gendarmerie de Gembloux, quel est le prix de vente proposé à la zone locale de police? Vous avez entendu comme moi le bourgmestre de la zone qui estimait que le prix était beaucoup trop élevé, notamment à l'égard d'une autorité publique locale. À la suite du refus de la Ville de Gembloux de s'en rendre acquéreuse, que devient ce bâtiment? Quelles sont les perspectives d'affectation future de ce bâtiment? Quel est le coût de sa maintenance depuis qu'il a été abandonné?

En ce qui concerne les bâtiments de l'ancien lycée Folon à Wavre, initialement destinés à accueillir l'administration provinciale du Brabant wallon et actuellement à l'abandon, quel a été le coût total de l'achat et des travaux y entrepris? Confirmez-vous cette information étonnante quant à l'achat de dizaines de châssis non placés et qui devront être détruits? Quel a été le coût précis pour l'État de l'achat de ces châssis? Qui est responsable de ce gâchis selon vous? Quelles sont les perspectives d'affectation future de ce bâtiment?

Enfin, en ce qui concerne les faits de corruption dont sont accusés, à tort ou à raison, des fonctionnaires de la Régie des Bâtiments et dont certains sont actuellement traités par la justice, quelles sont les mesures qui ont été prises en interne pour faire toute la clarté à leur sujet et éviter de telles pratiques à l'avenir?

Comment restaurer l'image de la Régie en général et en faire une administration performante, attentive à la bonne utilisation des deniers publics mais aussi à des critères de développement durable, notamment au sujet de l'efficacité énergétique des bâtiments dans lesquels sont hébergés les services de l'État? J'aurais pu me limiter à cette dernière question qui est ma préoccupation depuis quelques années maintenant.

09.02 Didier Reynders, ministre: Que de questions! Désolé, mais je ne suis pas un téléspectateur aussi assidu que vous. Je vous répondrai, car je suppose que des responsables de la Régie ont dû voir l'émission évoquée; personnellement, j'ai parfois d'autres activités que de regarder la télévision, contrairement à vous qui êtes un passionné.

Je répondrai d'abord sur les points précis. Peut-être que nous reviendrons à des questions également de M. Arens à un autre moment.

Conformément au programme des besoins de la protection civile de Gembloux par le SPF Intérieur, il y bien longtemps, les travaux de rénovation et d'aménagement de l'ancienne caserne militaire, d'un montant de 12 millions d'euros, ont été réalisés et finalisés dans le courant des années 2006-2007.

À ce jour et pour des raisons dépendantes du SPF Intérieur, la protection civile n'occupe toujours pas les bâtiments leur étant destinés. Dans l'attente d'une décision du SPF Intérieur quant à l'installation future de ses services à Gembloux, la Régie des Bâtiments, en bon gestionnaire des biens de l'État, a cherché à occuper provisoirement le site, en tenant compte d'éventuels besoins d'hébergement de services publics fédéraux.

À ce jour, une partie importante du bâtiment administratif est occupée par certains services du SPF Finances; j'ai en effet proposé que des services de mon département puissent s'y implanter, 40 % à ce jour et 60 % à court terme.

Des négociations sont également en cours concernant une occupation temporaire des entrepôts par d'autres départements et services publics. Ce matin, nous avons examiné en Conseil des ministres la possibilité d'implanter notamment l'accueil de certains candidats réfugiés dans des bâtiments à Gembloux; la décision est remise à la semaine prochaine.

Comme vous suivez l'actualité namuroise de très près, vous aurez vu que le Conseil communal n'avait pas l'air de s'y opposer.

Une première précision sur ce point avant d'y revenir tout à l'heure: ces décisions dépendent du ministère de l'Intérieur; elles ont dépendu de mes prédécesseurs à la Régie depuis très longtemps. J'essaie à présent d'utiliser un bâtiment qui existe, pour lequel des travaux ont été effectués. Selon moi, c'est de la bonne gestion.

Le déménagement de la maison de justice de Dinant vers le bâtiment Belgacom est prévu pour la mi-2012. Les travaux sont estimés à 2,5 millions d'euros.

Le centre agronomique de Gembloux n'est plus fonctionnel pour des raisons de sécurité. La compétence de l'agriculture ayant été confiée aux Régions, les bâtiments doivent être transférés également. Les arrêtés d'exécution doivent encore être finalisés. À cette fin, il suffit simplement que la Région wallonne accepte de recevoir ces bâtiments; et vous connaissez certains membres de ce gouvernement. En attendant, il est évident que nous ne développerons pas de nouveaux travaux à l'échelon de l'État pour des bâtiments dépendant de la compétence des Régions. Dès l'acceptation de ces bâtiments par la Région wallonne, elle pourra les gérer au mieux de ses intérêts.

En ce qui concerne le dossier de l’ancienne gendarmerie de Gembloux, l’estimation du bâtiment a été déterminée par le comité d’acquisition. En l’absence d’une nouvelle affectation de ce bâtiment, celui-ci sera mis en vente publique, comme c’est le cas pour l’ensemble des autres dossiers qui résultent de la réforme des polices et de l’utilisation des bâtiments "réforme des polices".

En ce qui concerne le dossier Wavre-Folon. Suite à la scission de la province de Brabant prévue par la loi ordinaire du 16 juillet 1993, le Conseil des ministres du 29 juillet 1994 auquel je n’étais malheureusement pas présent, avait fixé à 250 millions de francs belges le montant d’une intervention unique de l’autorité fédérale en faveur de chacune des nouvelles provinces.

Dans le cadre de l’enveloppe budgétaire dévolue au Brabant wallon, la Régie des Bâtiments a procédé aux acquisitions nécessaires, à savoir le site du bâtiment de l’ancienne sucrerie où fut érigé par la suite l’hôtel du gouverneur, site acquis par acte du 24 juin 1996 à la ville de Wavre pour le franc symbolique et l’ex-Athénée Folon, acquis par acte du 4 décembre 1996 pour 112 millions de francs à la Société publique d’administration des bâtiments scolaires du Brabant wallon.

Par le canal d’une convention d’intention, signée le 14 avril 1998 avec la province du Brabant wallon, la Régie des Bâtiments s’est engagée à procéder aux travaux de réhabilitation et aux aménagements exigés par le bâtiment dit ex-Athénée Folon en vue d’abriter le Conseil provincial et ses dépendances. L’enveloppe de 250 millions de francs pour les investissements à charge de l’autorité fédérale a été explicitement confirmée par le Conseil des ministres du 19 décembre 1997. Par décision du Conseil des ministres du 18 avril 1997 et du 20 juin 1997, auxquels je n’étais malheureusement toujours pas présent, le montant total des dépenses pour le dossier Folon a été réparti selon une clef de 52 % pour l’État et 48 % pour la province. Tandis que pour le dossier de l’hôtel du gouverneur, l’incidence financière est prise en charge intégralement par le budget fédéral. Le plafond de 250 millions a été confirmé par le Conseil des ministres à titre de montant maximum à charge du budget fédéral.

En tenant compte de ces principes (clef 52-48) et compte tenu des coûts de l’hôtel du gouverneur (170 448 704 francs belges), il est vite apparu que le solde de l’enveloppe budgétaire ne permettrait plus de poursuivre l’aménagement du site Folon en gardant à l’esprit que 52 % des 112 millions ont été imputés dans l’enveloppe en question. Malgré un déplacement de l’enveloppe de 23,1 millions de francs belges, l’inspection des Finances et le ministre du Budget ont autorisé l’engagement du marché gros œuvre fermé, propre à l’aménagement de l’ex-Athénée Folon pour autant qu’une formule de remboursement adapté soit trouvée avec la province du Brabant wallon pour le déplacement du plafond de 250 millions de francs.

Les châssis évoqués dans la question orale étaient intégrés dans ce marché. Vu le dépassement budgétaire précité en cours de chantier, l’entrepreneur a décidé d’arrêter les travaux, faute d’obtenir le paiement de travaux modificatifs prévus dans des décomptes.

La condition de remboursement du surplus imposée par le ministre du Budget n'ayant pas été satisfaite, tous les autres lots – parachèvement, chauffage, électricité - n'ont pu être attribués, et le bâtiment est resté en l'état. Pour sortir de l'impasse, une convention a été signée avec la province du Brabant wallon le 18 juin 2007, par laquelle le site est transféré à la province pour solde de tout compte et de toute obligation à l'égard de celle-ci, dans le cadre de la scission de l'ancienne province du Brabant. Ce transfert a été approuvé par le Conseil des ministres du 7 juillet 2006 et ratifié dans le cadre de la loi du 28 décembre 2006 contenant le budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2007 sous l'article 2.19.14.

Depuis lors, monsieur Gilkinet, l'État fédéral n'est donc plus propriétaire de ce site. Mais je vous félicite pour votre intérêt historique. J'ai tenté, malgré l'ancienneté de ce dossier, de vous en donner les détails. Vous pouvez retrouver ces explications en consultant les documents parlementaires. Toujours est-il que, depuis 2007, nous ne sommes plus propriétaires de cet endroit. C'est donc une question orale d'actualité …

Quant à l'enquête judiciaire, je puis vous informer qu'elle est toujours en cours. Des mesures ont déjà été prises contre les entrepreneurs et les fonctionnaires concernés en attendant le jugement définitif. Une plainte avec constitution de partie civile a été déposée auprès du procureur du Roi et de la commission d'agréation des entrepreneurs. Les entrepreneurs concernés sont exclus de toute participation à de nouveaux marchés publics. Une procédure disciplinaire a été entamée contre les fonctionnaires impliqués. J'ai déjà apporté cette réponse au parlement.

La décision de mettre en place une nouvelle structure et de nommer un nouveau comité de direction avait été prise sur la base d'une radioscopie externe de l'organisation de la Régie des Bâtiments en 2004. Ce nouveau comité de direction fonctionne depuis le 1^er février 2008. Un nouveau plan de management a été établi et approuvé. La Régie se trouve actuellement dans une phase de modernisation entraînant l'évolution de sa structure et de ses mécanismes de décision. Le contrôle interne est renforcé. Le comité de direction met tout en œuvre pour rendre le processus de modernisation aussi transparent que possible pour le personnel. Les audits nécessaires ont été également organisés avec des modifications apportées au système. Un bureau d'audit externe a été chargé de réaliser en 2006 une analyse portant sur le caractère sensible à la fraude, une enquête sur les risques potentiels d'abus dans l'attribution et l'exécution des marchés publics et de formuler des recommandations pour les limiter.

Nous avons pris ensuite des mesures que je pourrais vous détailler et qui portaient sur le fonctionnement de la Régie. Des mécanismes de contrôle interne, de même que de nouveaux processus de travail, vont encore être mis en œuvre avec le SPF Budget et Contrôle de gestion, comme pour l'ensemble des départements. Mais nous sommes en avance, tant à la Régie qu'au SPF Finances en ce domaine.

L'organisation des marchés publics inférieurs à 67 700 euros a été rendue nettement plus transparente. On puise dorénavant dans une liste d'entrepreneurs, de fournisseurs et de prestataires de services qui a été établie par le biais d'un appel ouvert et publié au Bulletin des adjudications.

Les modifications portant sur la procédure d'attribution et l'évaluation supplémentaire portant sur l'opportunité créent le cadre nécessaire permettant aux fonctionnaires de travailler avec davantage d'intégrité.

La mise en place d'une politique d'intégrité a été lancée en 2007. Les fonctionnaires ont reçu une formation et sont sensibilisés de façon permanente au respect des valeurs et du Code déontologique pour les fonctionnaires des autorités fédérales. Une cellule Intégrité est chargée de poursuivre la mise en œuvre du cadre déontologique. Différents nouveaux processus de travail permettent d'assurer un meilleur suivi. La politique d'intégrité de la Régie des Bâtiments est mentionnée dans tous les cahiers des charges afin que les entrepreneurs soient parfaitement informés.

Vous posiez aussi une série de questions à propos des opérations de sale & rent et de sale & lease back, comme M. Arens, qui lui a indiqué un certain nombre de dossiers dont on parle depuis de très nombreuses années. Je pense à la cité administrative de Bruxelles et à la Tour des Finances.

En ce qui concerne ces différentes opérations de sale & rent ou lease back réalisées par la Régie des Bâtiments, celle-ci dispose de toutes les données et informations nécessaires pour l'ensemble des différents dossiers de valorisation des biens immobiliers de l'État. Pour rappel – mais c'était au cours de législatures précédentes, probablement avant votre arrivée au parlement –, j'ai proposé moi-même, y compris en sous-commission des Finances, qu'on confie à la Cour des comptes un examen, par exemple, de la situation de cession de la Tour des Finances. La Cour des comptes a alors fait son travail. J'ai également proposé qu'il y ait un examen des dossiers des palais de justice d'Anvers et de Gand. Là aussi, la Cour des comptes a fait son travail. Pourquoi? Parce que ces dossiers sont bien antérieurs à mon arrivée à la Régie, même si j'ai repris cette compétence en 2003. Vous imaginez à quel point ces dossiers sont anciens. La Cour des comptes a alors fait remarquablement son travail.

Dès lors, comme indiqué en son temps et rappelé récemment à la Cour des comptes dans le cadre de précisions complémentaires apportées en réponse au rapport – tous les documents sont disponibles –, "ces opérations de valorisation s'inscrivaient dans la stratégie immobilière du gouvernement dans le cadre d'une gestion durable et rationnelle des bâtiments garantissant la continuité d'occupation pour les services publics. Les objectifs visés consistaient à transférer le risque du propriétaire au privé, externaliser une partie importante des budgets liés aux bâtiments au programme de rénovation lourde, gérer et optimaliser l'environnement de travail des agents de l'État, réaliser des recettes budgétaires pour l'État, procéder à une réallocation efficace des ressources internes et budgétaires limitées de la Régie vers des fonctions à plus haute valeur ajoutée, accroître de manière significative l'efficacité globale de l'intervention de la Régie des Bâtiments en tant que représentant et gestionnaire immobilier de l'État, bénéficier de la conjoncture immobilière favorable".

Outre ce rappel historique qui, pour bien des bâtiments y compris les palais de justice de Gand et d'Anvers, remonte aux années 90 ou au gouvernement arc-en-ciel pour ce qui concerne la Tour des Finances, j'ajouterai deux éléments.

Premièrement, pour moi, ministre en charge d'un département utilisateur, toutes ces opérations ont été réalisées avec une très grande satisfaction.

La RTBF dispose d'images d'époque. J'aurais aimé qu'on rediffuse les conditions de travail dans la Tour des Finances lors de mon arrivée au département en 1999. C'était indécent. Je ne vous parle même pas de l'Hôtel des Finances, au 12, quitté en 1996 par le cabinet du ministre des Finances pour insalubrité; purement et simplement.

Je suis très heureux qu'aujourd'hui, la cellule stratégique soit implantée correctement au 12 rue de la Loi et que des milliers de fonctionnaires aient maintenant trouvé un environnement de travail remarquable, d'une part, au North Galaxy, et, d'autre part, dans la Tour des Finances, telle que rénovée aujourd'hui, en abritant d'autres fonctionnaires également.

Comme utilisateur, je suis ravi de ce qui s'est passé et des conséquences pour les fonctionnaires qui y travaillent. De fait, parmi toutes vos comparaisons, on oublie souvent de comparer les conditions déplorables dans lesquelles se trouvaient ces bâtiments et dans lesquelles devaient travailler les fonctionnaires et les conditions remarquables dans lesquelles ils peuvent travailler aujourd'hui.

Deuxièmement, ce qui est un élément mineur, c'est que vous m'interrogez sur énormément de dossiers dont j'essaie de dénouer les fils aujourd'hui, mais qui sont antérieurs à une quelconque intervention de ma part en tant que ministre de tutelle de la Régie à partir de 2003.

Prenons les dossiers de la Tour des Finances et de la cité administrative et resituons les choses: quand cette décision a-t-elle été prise? Pendant le gouvernement arc-en-ciel, de 1999 à 2003, la compétence pour la Régie des Bâtiments dépendait de M. Daems et la compétence pour le Budget dépendait de M. Vande Lanotte. Toutes ces opérations ont été réalisées en concertation entre la Régie et le Budget: elles avaient toutes pour but aussi de générer des moyens financiers pour le Budget.

N'étant pas concerné par toutes les discussions politiques du moment, je ne me permettrais en tout cas pas de mettre en cause, en quoi que ce soit, la compétence du ministre du Budget de l'époque, M. Vande Lanotte, pour analyser les dossiers qui lui étaient soumis par la Régie des Bâtiments. Première chose.

Ensuite, j'étais membre du gouvernement, mais je pense que vous savez que ce genre de décisions se prend d'abord et avant tout en kern, voire en kern budgétaire. Quand il s'agissait d'un kern budgétaire, je pouvais être présent, mais j'espère que vous aurez à cœur de vous renseigner auprès de tous les membres du kern et du gouvernement de l'époque qui ont pris la décision.

Quand on parle d’un gouvernement arc-en-ciel, on parle d’une majorité qui regroupe des libéraux, des socialistes et des écologistes. Á l’époque, un membre éminent de votre formation politique siégeait donc au kern. Je le rappelle car vous êtes relativement récent au parlement.

Je serais ravi – et je le propose – que nous entendions la Cour des comptes et que nous ayons l’occasion d’examiner les raisons pour lesquelles, à l’époque, le ministre du Budget, le ministre en charge de la Régie et les membres du gouvernement ont pris ces décisions. Par contre, ce que je trouve déplorable, c’est la mémoire sélective. Je vous entends régulièrement parler de la Régie des Bâtiments comme si j’avais en charge cette Régie depuis qu’elle a été fondée; or je ne l’ai reprise qu’en 2003. J’essaie de régler un certain nombre de problèmes que j’ai pu y rencontrer, que ce soit en termes de mise en place d’une nouvelle structure, d’un nouveau comité de direction, de règles d’intégrité et de collaboration totale avec les autorités judiciaires dans les dossiers en cours, ou que ce soit pour tenter d’imaginer un calcul correct des répercussions des décisions prises à l’époque. Mais quand une décision a été prise à l’époque dans un gouvernement composé de libéraux, de socialistes et d’écologistes, avec des ministres directement en charge du Budget et de la Régie des Bâtiments, j’essaie personnellement d’assumer ma part de responsabilités.

Le principe de la décision, je l'assume, puisque j’étais membre du gouvernement; le détail de la décision, je serais ravi que l’on ait l’occasion d’en discuter avec les responsables politiques de l’époque. Je ne mets absolument pas en cause la capacité du ministre du Budget de l’époque, M. Vande Lanotte, d’analyser de manière correcte des chiffres qui lui sont soumis. Et je ne me permettrais pas de remettre en cause, non plus, la capacité d’une vice-présidente du Parlement européen d’analyser les chiffres de la même manière. Mais interrogez-la pour savoir comment les dossiers ont été traités à l’époque; elle était membre du kern!

La présidente: Il faut aussi partir du principe que le parlementaire a un rôle à jouer en dehors du contrôle parlementaire.

09.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je remplis mon devoir de contrôle parlementaire.

Certes, monsieur le ministre, vous n'êtes pas en charge de la Régie des Bâtiments depuis sa création. Il n'empêche que mon rôle de parlementaire consiste à être attentif aux événements. Et je ne puis m'empêcher d'être furieux quand je vois tout cet argent gaspillé et l'image déplorable que l'État donne de sa gestion de ses bâtiments, quelles qu'en soient les responsabilités. Vous en avez certaines, mais pas toutes.

Je vais reprendre brièvement les différentes questions que j'ai posées. Vous avez une lecture orientée du rapport de la Cour des comptes. Vous n'avez pas vu l'émission, mais j'ai été frappé par le témoignage de l'auditeur de la Cour des comptes qui était très précis quant au coût supporté par l'État. Je ne nie pas que, pour les fonctionnaires qui travaillent dans ces bureaux, leurs conditions de travail se soient parfois nettement améliorées. En revanche, je suis intéressé par l'impact de ces choix sur les finances publiques. Une autre décision aurait pu être prise, en laissant à l'État la propriété des bâtiments. Ce choix n'a pas été fait, dans ce dossier comme dans d'autres. La chaussée de Willebroek avait ainsi été citée dans le reportage, car la Cour des comptes avait épinglé comme frais de location le remboursement de la somme versée par le nouveau propriétaire du bâtiment.

Nous allons entendre la Cour des comptes mais il serait intéressant d'avoir, bâtiment par bâtiment (je les ai repris dans ma question), un état des lieux des améliorations mais aussi le coût réel pour l'État pour qu'on en tienne compte.

Par ailleurs, je persiste et signe pour dire que ces opérations de sale & lease back ne sont pas une bonne affaire pour les finances publiques.

En ce qui concerne Gembloux, 12 millions d'investissement décidés à différentes époques par différents ministres et une affectation – vous n'avez pas parlé des questions énergétiques – qui ne correspond pas du tout au choix initial. Ces bâtiments ne sont pas adaptés. Il est vrai que les services des Finances y sont installés mais ils ont quitté d'autres bâtiments qui sont toujours loués par la Régie dans le centre de Gembloux pour occuper la Protection civile. Vous pouvez effectivement répondre à ma question sur l'affectation des bâtiments de Gembloux mais vous avez vidé un bâtiment pour en occuper un autre qui est excentré et mal situé.

Pour le reste, je me réjouis qu'on puisse y accueillir dans des conditions décentes des candidats réfugiés et me réjouis également de la collaboration de la commune, contrairement à d'autres, à la suite de la décision de l'État fédéral, même si comme d'autres communes, elle n'a pas été concertée préalablement.

En ce qui concerne la maison de justice de Dinant, vous me confirmez la date de mi-2012 et des investissements de 2,5 millions. Comme je l'avais déjà relevé, je pense que les gens ne comprendront pas cette opération – dont vous n'êtes pas le seul responsable. On a vu ce propriétaire goguenard qui affirmait que l'État devait rester encore longtemps car il faisait de bonnes affaires sur notre dos.

Le Centre de recherche agronomique de Gembloux est toujours propriété de l'État fédéral même si ce sont les services de la Région wallonne qui l'occupent. Ce n'est pas pour autant qu'il ne faille pas y réaliser des investissements de sécurité environnementale. J'espère comme vous qu'une solution pourra être trouvée en la matière.

J'ai le même sentiment de gâchis pour la gendarmerie de Gembloux.

Le summum est effectivement le choix qui a été posé en Brabant wallon pour l'Institut Folon.

Je vous remercie pour l'exhaustivité des renseignements que vous m'avez communiqués mais vous serez d'accord avec moi pour dire que c'est l'illustration de ce qu'il ne faut pas faire. Je comprends la fureur des citoyens – et ils étaient nombreux – après avoir vu cette émission.

Aujourd'hui, la Régie est reprise en mains. Madame la présidente, j'aimerais entendre, dans le cadre des travaux ultérieurs, des travailleurs de la Régie pour connaître leur sentiment.

J'ai la conviction qu'il reste encore des choses à améliorer. Je ne demande pas une commission d'enquête, il y en a assez pour le moment. Mais il faut creuser la question et se fixer collectivement des objectifs de performances à la fois financières et énergétiques pour la Régie des Bâtiments – j'y suis très attentif avec mon parti, comme vous le savez. Tout n'y est pas parfait aujourd'hui, même si je ne vous rends pas responsable de tous ces très mauvais exemples de gestion publique repris dans ma question et illustrés par cette émission de la RTBF.

La présidente: Nous allons arrêter là la discussion qui a pris le temps de plusieurs interventions. Les éventuels éléments complémentaires repris dans la question de M. Arens qui est transformée en question écrite pourront trouver une réponse par écrit. (intervention hors micro)

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'annulation des nominations au service de ruling" (n° 597)

10 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de nietigverklaring van de benoemingen bij de rulingdienst" (nr. 597)

10.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, toujours en actualité, un article du Tijd parlait ce matin d'un blocage politique et de pertes d'investissements pour l'État suite à l'annulation de nominations au service de ruling et de l'incapacité du gouvernement – si j'ai bien compris – de nommer trois des six membres du collège du Service des décisions anticipées en matière fiscale suite à l'annulation de leur nomination par le Conseil d'État.

En effet, le Conseil d'État a considéré que la nomination de ces trois membres n'était pas suffisamment motivée. Il semble que cette annulation pourrait avoir un effet significatif en ce sens que les décisions du ruling pourraient faire l'objet de contestations.

On peut penser ce que l'on veut du ruling: il peut apporter de la sécurité aux investisseurs, il peut confiner à de l'évitement fiscal; je ne poursuis pas sur ce terrain.

Néanmoins, monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer l'annulation par le Conseil d'État de ces trois nominations? Pouvez-vous m'indiquer quels arguments ont été invoqués précisément par le Conseil d'État pour appuyer cette décision d'annulation? En quoi le gouvernement a-t-il fauté?

Pouvez-vous me dire si vous envisagez d'entreprendre une action correctrice? Dans quel délai? Existe-t-il réellement un blocage politique, comme évoqué dans De Tijd?

Pouvez-vous m'éclairer sur les conséquences de la décision du Conseil d'État en ce qui concerne la perception de l'impôt ou les investissements réalisés dans notre pays?

Des actions ont-elles déjà été entreprises sur la base de la décision du Conseil d'État par des contribuables contre l'État, estimant peut-être avoir été lésés par des décisions prises par des fonctionnaires dont la nomination aurait été cassée?

10.02 Didier Reynders, ministre: Madame la présidente, cher collègue, je vous confirme que, par l'arrêt n° 207 933 du 7 octobre 2010, le Conseil d'État a annulé la nomination des trois membres néerlandophones du Collège des dirigeants du Service des décisions anticipées en matière fiscale.

Le Conseil d'État est d'avis que les raisons pour lesquelles un autre candidat n'est pas nommé ne ressortent pas suffisamment des arrêtés de nomination du 6 avril 2010 et que, ce faisant, l'obligation de motivation formelle n'est pas respectée.

J'ai proposé au Conseil des ministres un nouveau projet d'arrêté royal qui tient compte des critiques formulées par le Conseil d'État. Il s'agit donc bien d'un problème de motivation des désignations et, surtout, de la non-désignation d'un certain nombre de candidats non retenus. Ma proposition vise à motiver de manière différente l'arrêté.

Je me dois de constater qu'un accord n'a pas encore pu être trouvé avec tous les membres de la coalition gouvernementale sur ce sujet. Je compte donc soumettre une nouvelle fois ce projet lors des prochaines discussions du gouvernement et lors du prochain Conseil des ministres.

L'arrêt du Conseil d'État n'a pas d'influence sur la perception des impôts et n'a, jusqu'à présent, donné lieu à aucune action entreprise par des contribuables contre l'État.

L'on pourra travailler sur cette base, ma conviction étant que les règles en matière d'affaires courantes permettent totalement de redésigner les mêmes personnes simplement en modifiant la motivation. C'est d'ailleurs repris textuellement dans tous les documents concernant la logique des affaires courantes. Toutefois, aucun accord n'est encore intervenu au sein du gouvernement quant à ma proposition.

10.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, ne comptez pas sur moi pour arbitrer les conflits au sein du gouvernement en affaires courantes! Je prends acte de vos propos. Vous avez une certaine expérience en qualité de ministre des Finances, un peu moins en qualité de ministre de tutelle de la Régie des Bâtiments. Il est regrettable que cet arrêté de nomination n'ait pas été mieux motivé.

Cela étant, le ruling a un aspect positif au sujet de la sécurité d'investissement dans notre pays, un aspect plus discutable quand il confine au soutien des mécanismes d'évitement fiscal. J'espère qu'une solution pourra être trouvée rapidement pour apporter un peu de sécurité juridique dans toutes ces demandes de ruling.

10.04 Didier Reynders, ministre: Votre dernier commentaire, monsieur Gilkinet, que j'entends souvent au parlement, met en cause la probité de fonctionnaires totalement indépendants du ministre dans leur travail au sein de cette commission.

En effet, prétendre que des membres de cette commission ou que cette commission favoriseraient des mécanismes d'évitement de l'impôt revient à mettre en cause de hauts fonctionnaires du département dans leur activité. Je signale que le parlement a procédé, à plusieurs reprises, à des auditions de ces fonctionnaires. Aussi, je le rappelle, il appartient à chacun d'assumer à un moment donné les conclusions qu'il tire de ses propos.

10.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, permettez-moi de répliquer! J'assume entièrement mes propos, lesquels ne visaient aucunement les personnes mais les mécanismes. Nous avons notamment déposé des propositions de loi visant à corriger certaines dispositions en matière de régularisation dans lesquelles les fonctionnaires nommés doivent intervenir. Il me semble, dès lors, que le cadre légal n'est pas toujours adapté par rapport à l'objectif qui est le mien d'une juste perception de l'impôt et d'une juste contribution de chacun des opérateurs et des investisseurs au financement des fonctions collectives de cet État et à la redistribution vers les citoyens.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 13.15 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.15 uur.