|
Commission de la Justice |
Commissie
voor de Justitie |
|
du mardi 26 octobre 2010 Après-midi ______ |
van dinsdag 26 oktober 2010 Namiddag ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.31 uur en voorgezeten door mevrouw Sarah Smeyers.
La séance est ouverte à 14.31 heures et présidée par Mme Sarah Smeyers.
01 Question de M. Éric Jadot au ministre de la Justice sur "les prises de vue mobiles réalisées sur notre territoire par la société Google dans le cadre de son programme Google Street View" (n° 154)
01 Vraag van de heer Éric Jadot aan de minister van Justitie over "de opnamen die de firma Google voor Google Street View op ons grondgebied maakt met behulp van mobiele camera's" (nr. 154)
01.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, le respect de la vie privée et familiale prévu à l'article 22 de notre Constitution est un droit fondamental. Les avancées technologiques de ces dernières décennies en matière d'informatique amènent à se poser la question de la pérennité des protections y ayant trait, notamment en matière de vidéosurveillance.
Nous avons appris récemment, via la presse, l'arrivée des équipes de la société Google, ayant commencé à scanner les artères publiques bruxelloises et liégeoises via un système de caméras 3D mobiles fixées sur des automobiles de la firme. Ces prises de vue constituent un premier jalon pour le développement du service Google Street View (GSV) développé par la société. Vous n'ignorez pas que ce service est, d'ores et déjà, disponible dans plusieurs pays de l'Union européenne, notamment en Italie, en Espagne, au Royaume-Uni et en France.
Il apparaît que les séances de prises de vue ont été l'objet de polémiques notamment au Japon, en Corée du Sud et en Australie à travers la captation et la conservation par les Google cars de données sensibles issues de réseaux Wi-Fi non sécurisés.
Plus récemment, le litige opposant, depuis juillet 2010, la société Google au préposé helvétique pour la Protection des Données invite à la plus grande prudence. Les services de la Confédération helvétique font état de nombreux griefs: visibilité des visages et plaques minéralogiques sur l'interface, floutage aisément contourné par les possibilités de zoom du service GSV, hauteur des installations des Google cars permettant de scanner au-dessus des haies des jardins, autant d'aspects compromettant le respect de la vie privée.
Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes. Des contacts ont-ils eu lieu entre votre administration et la société Google en amont de l'arrivée des équipes de prise de vue dans notre pays? Une déclaration d'installation de caméras de surveillance a-t-elle été remise à la Commission de la protection de la vie privée (CPVP), comme le prévoit la législation? Dans l'affirmative, quelles ont été les informations transmises par la société Google et quelles ont été les exigences de votre département envers celle-ci?
En cas d'autorisation délivrée à ladite société, je m'interroge sur la légalité de telles prises de vue. Selon la circulaire ministérielle du 10 décembre 2009 relative à la loi du 21 mars 2007 réglant l'installation et l'utilisation de caméras de surveillance, notre pays interdit toute prise de vue par un organisme privé via un dispositif de caméras mobiles, l'usage de ce type de caméras étant réservé aux forces de police en cas d'extrême urgence et moyennant des conditions strictes d'information préalable des autorités communales. Comment expliquez-vous, dès lors, les scans réalisés par les Google cars sur notre sol, durant ces derniers mois?
Enfin, au vu des éléments litigieux observés à l'étranger et de l'apparent non-respect de notre législation nationale par la société Google, des poursuites sont-elles envisagées? Un principe de précaution minimal est-il envisagé afin de faire toute la lumière sur les activités de la société sur notre territoire? Quelles sont les analyses de votre département en la matière? Quelles sont les préconisations de la CPVP?
01.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, monsieur Jadot, j'ai en ma possession une réponse circonstanciée que je vous transmettrai par après.
Nous avons rencontré la société Google qui nous a informés de son projet Google Street View. Nous avons ensuite renvoyé la société vers la Commission de la protection de la vie privée qui a évidemment un rôle central à jouer.
Des contacts ont eu lieu entre Google et la Commission de la protection de la vie privée, qui est une commission indépendante, rattachée au Parlement et chargée du respect de la législation relative à la vie privée. Les éléments de réponse communiqués par la Commission sont les suivants: Google a fait une déclaration à la Commission quant au traitement des données à caractère personnel, conformément à l’article 17 de la loi sur la vie privée. Google s’est engagé à implémenter plusieurs mesures de protection des données, notamment le bluring, le floutage systématique des visages des personnes, ainsi que le bluring des plaques d’immatriculation des véhicules, avant la publication on-line des images. Tout citoyen, s’il le souhaite, peut, une fois la publication intervenue, demander à Google, via un formulaire on-line facile d’accès, que sa maison, son véhicule et/ou sa personne fassent également l’objet d’un bluring. Donc en première partie, c’est automatique, en deuxième partie, c’est à la demande.
Étant donné que le service Street View est proposé dans plusieurs États membres, une approche commune européenne s’est avérée nécessaire, afin d’assurer la cohérence dans le respect des droits fondamentaux des citoyens européens. Le Groupe 29 s’est chargé de la coordination européenne. Ce groupe de travail, auquel participe bien sûr notre commission, est institué par l’article 29 de la directive 95/46. Il s’agit d’un organe consultatif européen indépendant traitant des questions de protection des données de la vie privée. Ses missions sont décrites dans ses articles ou dans ses textes.
Cette coordination européenne, pour laquelle notre commission a été nommée rapporteur, a débouché sur l’adoption d’un document, d’un Common position paper, en séance du 11 mai 2010, duquel il ressort que la directive 95/46 s’applique bel et bien au service Street View proposé par Google. Le Groupe 29 réaffirme l’application de certains principes tels que: l’anonymisation des données personnelles via le floutage des personnes photographiées; une information adéquate et préalable des personnes photographiées; un droit d’accès de rectification et de suppression des données via des procédures simples et en temps réel; des procédures d’audit régulières avec publication des résultats; et enfin l’absence de divulgation de données brutes à des tiers.
En ce qui concerne votre deuxième question, on peut rappeler qu’en vertu de la loi sur la vie privée, la Commission n’a pas de compétence d’autorisation et qu’une déclaration auprès de la Commission n’acquiert pas non plus cette valeur.
Le service Street View consiste en la prise de photos uniques, à des moments spécifiques, de telle sorte qu'une image à 360° peut être rendue sur l'écran.
Le traitement des images est effectué non pas pour une finalité de surveillance permanente, mais dans le but d'offrir des services d'information. La circulaire ministérielle du 10 décembre 2009 ne s'applique qu'aux caméras de surveillance. En outre, la loi du 21 mars 2007 réglant l'installation et l'utilisation des caméras de surveillance n'est applicable que dans l'hypothèse de la mise en œuvre d'un tel système de surveillance pour trois finalités: prévenir, constater et déceler le délit contre des personnes ou des biens; prévenir, constater et déceler les nuisances au sens de l'article 135 de la nouvelle loi communale ou maintenir l'ordre public.
Dès lors, dans la mesure où les finalités poursuivies par le service Street View de Google ne concernent pas les finalités visées dans la loi Caméras, celle-ci n'est, pour la Commission, pas applicable en l'espèce. Eu égard aux différentes prises de vues pour le service Street View, il est référé au paragraphe ci-dessus.
Par contre, tout autre est la question de la collecte de données Wi-Fi lors de la mise en place du système Street View. En avril 2010, à l'occasion d'un audit réclamé par les autorités allemandes chargées de la protection des données, Google a reconnu que des données personnelles avaient été collectées dans le cadre des tournées effectuées par son service Street View. En effet, les voitures équipées d'une antenne radio ont aussi procédé, lors de leurs périples, à la collecte de données des réseaux Wi-Fi non sécurisés, en l'occurrence, l'information d'identification d'un réseau Wi-Fi, ainsi que les adresses Mac et des routers Wi-Fi rencontrés.
Au vu de ces informations, la Commission a effectué en juin 2010 un contrôle auprès de Google. Le résultat de ce contrôle est actuellement évalué au sein de la Commission. Pour le surplus, il appartient aux personnes qui estiment leurs droits à la vie privée violés, de déposer une plainte soit devant la Commission de la protection de la vie privée soit devant les cours et tribunaux de l'Ordre judiciaire tant au pénal qu'au civil.
Si des questions subsistent, vous pouvez toujours vous adresser à cette Commission. Cette matière est compliquée; il existe une pratique nationale. Entre-temps est intervenu le développement européen qui devient de plus en plus évident sur ce point, mais la Commission n'est pas habilitée à donner des autorisations préalables. À côté des accords conclus, les individus peuvent toujours s'adresser à la Commission ou autres tribunaux afin de s'opposer à des pratiques non conformes à la loi.
01.03 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, il s'agit donc d'un champ d'investigation politique. Ce dossier prend de l'ampleur dans tous les pays. Dernièrement, nous avons appris la multiplication de conflits juridiques en Allemagne sur le même dossier. D'après des sondages, 8 à 9 % des propriétaires allemands demandent le floutage de leur propriété.
Ainsi, d'après le principe que vous avez énoncé, le principe européen d'information directe et préalable, c'est un réel problème qui se reposera dans le futur.
Je resterai donc attentif et ne manquerai pas de vous réinterroger sur ces aspects.
L'incident est clos.
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de implementatie van de parketsamenwerkingsverbanden in West-Vlaanderen" (nr. 291)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "samenwerkingsverbanden tussen de parketten in West- en Oost-Vlaanderen" (nr. 576)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la mise en oeuvre des accords de coopération entre parquets en Flandre occidentale" (n° 291)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la collaboration entre les parquets en Flandre occidentale et orientale" (n° 576)
02.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, (…) Wij hebben daarover al eens gesproken in deze commissie voor de Justitie.
Ik heb de volgende vraag. West-Vlaanderen is tamelijk progressief op het vlak van de samenwerking tussen de parketten. Ik bedoel daarmee dat er tussen de parketten van Brugge, Ieper, Kortrijk en Veurne een samenwerkingsverband loopt, waarbij zeer specifieke dossiers met name over die vier parketten worden verdeeld. Zij doen dus aan taakverdeling, en dat verloopt op een voortreffelijke manier.
Mijnheer de minister, begin 2010, of misschien al vroeger, werd u gevraagd om dit samenwerkingsverband te ondersteunen via een operationele implementatie van de samenwerkingsverbanden. Ik bedoel daarmee het volgende. Men vroeg een gemeenschappelijke ondersteuningsdienst van het parket en dus een aantal bijkomende parketjuristen, om de samenwerking te ondersteunen. Men vroeg ook een betere samenwerking met de steundienst-ICT.
Mijnheer de minister, hebt u het gevraagde intussen al dan niet kunnen uitvoeren? Zo niet, wegens welke reden?
Is de uitvoering eventueel uitgesteld?
Ten slotte, is er recent over het voorgaande met het College van procureurs-generaal gesproken? Zo ja, wat is het resultaat van dit contact?
02.02 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, collega’s, mijnheer de minister, heel graag sluit ik mij bij de vorige vraag aan.
Ik verwijs ook heel graag naar uw antwoord op 24 februari 2010, toen u nog niet ontslagnemend was. Ook toen hebt u het bewuste initiatief binnen het ressort Gent, met name een betere samenwerking tussen de verschillende procureurs des Konings, toegejuicht.
Terwijl wij politiek over een herstructurering van de parketten praten, zijn de parketten in de praktijk bezig met beter samen te werken en het werk te verdelen binnen de wettelijke mogelijkheden die daartoe zijn geboden. Kortrijk neemt bijvoorbeeld de milieumisdrijven op zich, Veurne neemt informaticacriminaliteit voor zijn rekening en Ieper houdt zich dan weer bezig met de hormonen- en voedselveiligheid. Er is dus werkelijk een werkverdeling die toelaat dat er gespecialiseerde procureurs op het terrein komen.
Het is echter blijkbaar niet voldoende dat wij dit initiatief samen met u toejuichen.
Er is inderdaad een probleem met de samenwerking wegens het gebrek aan ondersteuning die er vanuit uw diensten zou moeten komen.
Waarom moeten de parketten meer dan een jaar wachten op de beloofde ondersteuning?
Wat verhindert bijvoorbeeld de afstemming tussen de verschillende computersystemen?
Zult u een gevolg geven aan de oproep van procureur-generaal Schins bij de opening van het gerechtelijk jaar dat u in het kader van de lopende maatregelen het nodige zou kunnen of willen doen?
02.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, aanvankelijk was de inwerkingtreding bepaald op 1 september, uiteraard met mijn steun. De beslissing werd door de procureur-generaal in overleg met de vier West-Vlaamse procureurs des Konings medio dit jaar uitgesteld. Men verwees inderdaad naar het feit dat er nog meer ICT-stappen moesten worden gezet. Er was ook nog vraag naar bijkomende parketjuristen.
Op een gezamenlijke vergadering op 13 september werd na overleg besloten van start te gaan op 1 november 2010 met betrekking tot de strafrechtelijke feiten die in het samenwerkingsverband vervat zitten. De burgerlijke aspecten, verbonden aan de thematiek van de mensenhandel en mensensmokkel, en de burgerlijke zaken, verbonden aan de problematiek van de nationaliteit, de schijnhuwelijken, de nationaliteitskeuze, de naturalisaties en de staatlozen, werden verschoven naar 1 januari aanstaande.
Om de implementatie op 1 november te kunnen halen hebben de systeembeheerders van de vier parketten overleg gepleegd met de projectleider en de statistische analisten van het parket-generaal om een aangepast plan te maken. Dat nieuwe plan houdt een hoger risico in op het vlak van de registratiefouten binnen ICT. Maar goed, die afspraak werd gemaakt om toch vooruit te kunnen met de bestaande rechtssystemen binnen de rechtbank van eerste aanleg.
De begeleidingsgroep van het parket bij het samenwerkingsverband gaat voort in dialoog met de stafdienst van ICT om na gaan welke oplossingen mogelijk zijn in afwachting van de vernieuwingen die het gevolg zouden moeten zijn van de verdere uitrol van MaCH. Er is nogmaals gebleken dat het systeem van de rechtbank van eerste aanleg totaal verouderd is en dringend aan vernieuwing toe is.
Dit maakt deel uit van het globale plan van modernisering, en van informatisering in het bijzonder.
Ik vind het dus bijzonder belangrijk dat men daarmee verdergaat. Ik juich dit toe. Dit heeft het voorwerp uitgemaakt van regelmatige contacten en besprekingen met de bevoegde procureur-generaal. Het kan volgens mij alleen maar de kwaliteit en de efficiëntie verbeteren.
Dit is inderdaad een soort voorafname op de toekomstige hervormingen van het gerechtelijk landschap. Dat is nu gebaseerd op vrijwilligheid. Het gebeurt binnen het openbaar ministerie, dus is het goed dat men die oefeningen maakt.
Wij zullen kijken hoe we verdere ondersteuning mogelijk kunnen maken, vooral op het vlak van ICT, maar ook wat de gemeenschappelijke steundienst betreft. Er heeft net een vergadering plaatsgevonden van het College van procureurs-generaal, waar wij specifiek hebben gedebatteerd over de uitbouw van die gemeenschappelijke steundienst, waarvoor zij al langer vragende partij zijn. We zullen wat dat betreft nu ook een aantal bijkomende stappen zetten.
De informatisering blijft inderdaad het knelpunt in het geheel en het is spijtig dat wij nog niet verder zijn kunnen gaan. Het is vanuit lopende zaken niet gemakkelijk om daarin nieuwe stappen te zetten.
De toepassing voor de rechtbank van eerste aanleg is een oude toepassing die dateert van begin jaren ’90. Feniks diende onder meer deze toepassing te vervangen. Het Cheopsproject werd opgestart.
Wij hebben de vredegerechten afgehandeld en zijn nu bezig met de politierechtbanken en -parketten. De oude applicatie van de rechtbank van eerste aanleg werd aangelegd per arrondissement en er wordt per arrondissement gewerkt op een lokale server, wat regelmatig voor problemen zorgt. Wij moeten nu nagaan hoe daarvoor een nieuw model kan worden opgesteld, as soon as possible. Voor mij is het nu niet mogelijk. Ik kan alleen maar voortwerken aan wat werd opgestart, met name voor de politierechtbanken en –parketten.
Dit wordt nu voortgezet. Na de afhandeling van de vredegerechten zijn er nu de contracten voor politierechtbanken en –parketten. Eerste aanleg zal eerstvolgend moeten worden aangepakt. Dat vormt de basis van de informatisering, waardoor dit project nog beter zal worden ondersteund.
Ik herhaal dat men start met de middelen die men nu heeft en dat men zal proberen dat samenwerkingsverband tegen 1 november en 1 januari, al naargelang de materie, voluit in de praktijk om te zetten.
02.04 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord en voor de verdere steun die u aan dit project verleent.
Het uitstel blijft beperkt. De aanvankelijke startdatum was 1 september 2010. U zegt vandaag dat het 1 november 2010 wordt voor de strafrechtelijke feiten en 1 januari 2011 voor de burgerlijke aspecten. Eigenlijk is dat niet zoveel later dan gepland.
Ik meen, om het chauvinistisch te zeggen, dat wij, West-Vlamingen, fier mogen zijn. Dit project toont aan dat men vanuit de praktijk, pragmatisch en met veel goede wil grote stappen vooruit kan zetten. Dit mag een voorbeeld zijn voor de andere provincies!
02.05 Renaat Landuyt (sp.a): Ik maak een afspraak voor midden november, om dan de vraag te stellen waarom 1 november als startdatum niet gehaald werd.
L'incident est clos.
03 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de benoeming van gewezen kwartierchefs in de graad van penitentiair bewakingsassistent ploegchef" (nr. 295)
03 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la nomination d'anciens chefs de quartier au grade d'assistant de surveillance pénitentiaire chef d'équipe" (n° 295)
03.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, dit is een veeleer technische vraag. Het gaat over penitentiaire beambten die in 2008 geslaagd waren voor selectieproeven van kwartierchef, niveau D. Wegens onvoldoende plaatsen was niet iedereen in de mogelijkheid om de functie op te nemen. In 2009 gingen de kwartierchefs over naar een andere graad, de graad van penitentiair bewakingsassistent ploegchef, niveau C. Tot vandaag zouden de geslaagden een bijkomende proef moeten afleggen om in aanmerking te komen voor de functie van penitentiair bewakingsassistent ploegchef. Klopt het dat men die bijkomende proef moet afleggen?
03.02 Minister Stefaan De Clerck: Door het koninklijk besluit van 12 november 2009 tot vaststelling van de administratieve en geldelijke bepalingen van de loopbaan van de verschillende personeelsleden van de FOD Justitie die deel uitmaken van de bewaking, techniek en logistiek, werden de personeelsleden die behoorden tot niveau D, zijnde dus de bewaarders, de penitentiair beambten en de kwartierchefs, geïntegreerd in niveau C, voor de eerste twee graden als penitentiair bewakingsassistent en voor de kwartierchefs als penitentiair bewakingsassistent ploegchef. Door de dienstnota’s van 30 augustus 2010 hebben de laureaten van het bevorderingsexamen kwartierchef, bewaking 2010/21 en techniek 2010/22, de mogelijkheid om alsnog bevorderd te worden nadat de procedure vorig jaar werd doorgevoerd. Slechts een beperkt aantal laureaten opteerde er op dat ogenblik voor om de bevordering te nemen, wat betekent dat er nog een aantal laureaten in de reserve aanwezig bleven. Het betreft hier dus een heropening van de procedure.
Ik wil de personen die slaagden voor het bevorderingsexamen, de mogelijkheid geven om alsnog de vruchten van het bevorderingsexamen te plukken, gelet op het feit dat met de nieuwe loopbaan die laureaten geïntegreerd worden in niveau C als penitentiair bewakingsassistent en niet als penitentiair bewakingsassistent ploegchef. De dienstnota vermeldt uitdrukkelijk dat het een laatste gelegenheid biedt voor de laureaten om zich te beroepen op de resultaten van dat examen. Indien de laureaten nu niet postuleren voor een van de vacante betrekkingen, verliezen ze dus het recht op bevordering op grond van dat examen. De bevordering gebeurt echter zonder dat de laureaten een bijkomende proef dienen af te leggen. Er is dus geenszins sprake van een ongelijke behandeling van de laureaten.
03.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Ik dank de minister voor zijn antwoord.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Question de M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "l'absence de coordination entre le pouvoir judiciaire, le corps des agents de sécurité et la direction des établissements pénitentiaires" (n° 353)
04 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de gebrekkige coördinatie tussen de rechterlijke macht, het veiligheidskorps en de directie van de gevangenissen" (nr. 353)
04.01 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, je reviens sur une question qui a souvent été évoquée.
J’ai pris connaissance avec intérêt de votre information donnée à la presse le 5 octobre dernier, par laquelle vous annoncez l’entrée en fonction de 54 nouveaux agents au sein du corps de sécurité. Par ailleurs, vous avez annoncé une seconde vague de recrutement pour la fin de l'année d'environ 30 agents. Vous mentionnez également l'entrée en vigueur, au 1er novembre 2010, d'un protocole d'accord conclu entre le SPF Justice et les trois organisations syndicales représentatives. Cet accord devrait permettre d'augmenter l’efficacité et l’uniformité du corps de sécurité, via, notamment, la création d'un comité de concertation de base et l'attribution d'un poste administratif au sein des palais de justice.
Ces mesures devraient sensiblement améliorer la coordination entre les services concernés en matière de surveillance et de transfèrement des détenus. Je ne vais pas rappeler des faits qui ont émaillé l’actualité ces derniers mois, mais il y a manifestement eu quelque incompréhension – c’est le moins que l’on puisse dire – entre différents services, qui avait conduit à des faits d’une certaine gravité, notamment au palais de justice de Bruxelles.
Aussi, monsieur le ministre, pourriez-vous me détailler davantage les mesures ainsi annoncées, notamment au regard de l’encadrement et de l’accompagnement des détenus au palais de justice de Bruxelles, qui voit passer beaucoup de monde, et me préciser quel est le cadre actuel des agents de sécurité prévus pour le palais de justice de Bruxelles? Combien de ces agents sont-ils effectivement en exercice, car je crains qu’il y ait un certain taux d’absence pour cause de maladie ou autre parmi ses membres?
Je suppose que le comité de concertation de base est un comité de concertation classique avec des représentants des organisations syndicales. À quel rythme ce comité de concertation va-t-il travailler?
De quelle manière les services de police vont-ils collaborer avec les services des agents de sécurité afin de mieux préciser les conditions d’accompagnement et de transfèrement des détenus?
04.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, le cadre des agents de sécurité du palais de justice de Bruxelles est de 120: 75 agents sont en activité et 45 des agents actuellement en formation seront effectivement présents sur le terrain dès le mois de décembre 2010.
Le comité de concertation de base du corps de sécurité est présidé par le directeur général de la Direction générale des Établissements pénitentiaires (EPI) et se compose de membres de l'administration de cette même direction et de représentants des organisations syndicales représentatives.
Les membres du SAT font office d'experts pour les matières policières.
Le comité de concertation de base est une plate-forme de concertation où l'autorité et les organisations syndicales communiquent sur différents sujets ayant trait aux corps de sécurité.
La coordination entre les différents services fait l'objet d'une réflexion au sein de nos cellules stratégiques dans le cadre de l'évaluation de la directive contraignante sur le transfert de détenus et la police des cours et des tribunaux. Cette matière est en cours de discussion. Il appartiendra au prochain gouvernement de trancher la discussion relative à la meilleure organisation possible entre les services de police et de sécurité.
En affaires courantes, le renforcement du service est poursuivi, afin que Bruxelles soit bien desservie et que l'organisation au tribunal de Bruxelles soit optimale tout simplement, tout comme celle relative au transfert de détenus.
04.03 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, je prends acte de la réponse du ministre. Je ne peux l'interroger davantage en affaires courantes sur l'évolution de certains dossiers. Je le comprends!
Het incident is gesloten.
05 Question de Mme Juliette Boulet au ministre de la Justice sur "le retard dans le paiement des factures" (n° 313)
05 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Justitie over "de laattijdige betaling van facturen" (nr. 313)
05.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, je relaie ici une question régionale, voire même sous-régionale. On a pu lire dans la presse, début octobre, que des dépanneurs de la région de Mons et du Borinage réclamaient le paiement de factures. Je me suis dit qu'il s'agissait peut-être d'un problème plus global qui dépassait celui des dépanneurs montois et borains. Ils faisaient savoir que le montant des paiements atteignait jusqu’à 70 000 euros. En outre, la procédure prévoit qu'après un dépannage, la facture doit être honorée dans un délai de un à trois mois par le ministère de la Justice.
Les journalistes ont fait leur travail et ont mis en évidence l'existence de problèmes un peu plus complexes. Le procureur du Roi faisait savoir qu’il avait fait son travail mais que ça coinçait par ailleurs.
Monsieur le ministre, combien de factures ont-elles été payées tardivement par le SPF Justice et de combien de jours la date d’échéance a-t-elle été dépassée en moyenne? Quel est le montant total de ces factures impayées? Quelles sont les causes de ces retards? Envisage-t-on de prendre des mesures? Visiblement, il semble que ce soit un problème un peu plus global que simplement celui de ces gentils dépanneurs.
Voorzitter: Sabien Lahaye-Battheu.
Présidente:
Sabien Lahaye-Battheu.
05.02 Stefaan De Clerck, ministre: Chère collègue, je ne vais pas entrer dans cette grande problématique que sont les frais de justice, etc. Je vais rester sur cette question régionale, comme vous le dites.
Les factures établies par les entreprises de dépannage, pour le dépannage de véhicules non assurés ou de véhicules servant de pièces à conviction, ne sont pas liquidées en temps normal au niveau central de mon département. Lorsque les demandes de services de dépannage ont été taxées par le magistrat ou les services du parquet requérant, elles sont mises en paiement par le greffe du tribunal en charge du dossier.
Ces paiements s’effectuent au moyen des provisions financières versées par le service "frais de justice" de mon département à ces greffes. Le service "frais de justice" peut, sur simple demande du greffe, compléter ces provisions de sorte que, en des circonstances normales, les greffes disposent à chaque fois d’une couverture financière pour un trimestre.
Le service "frais de justice" de l’administration centrale du SPF Justice ne peut donc pas immédiatement mettre à votre disposition les informations que vous souhaitez sans interroger en détail les greffes. Il faudrait leur poser la question et je n‘ai pas eu le temps ou ces informations régionales ne me sont pas encore arrivées.
C’est pourquoi il est indiqué que les entreprises de dépannage communiquent d’abord une liste comportant des données très concrètes sur les factures et sur les créances aux services du parquet ou au greffe pour lesquels ils ont effectué des prestations de dépannage, de manière à ce que ces services puissent examiner la situation quant à la procédure de paiement.
Pour certaines des sociétés de dépannage de la région de Mons, les paiements suivent toutefois une procédure spécifique, ce à la suite des saisies pratiquées sur les revenus des dépanneurs concernés. Les paiements ont été faits par le service "frais de justice" du SPF Justice au comptable du contentieux du SPF Finances.
Il faut donc savoir que, dans certains cas, il existe un autre flux.
Entre-temps, la situation de certains de ces dépanneurs a été régularisée, permettant la reprise normale des paiements par les greffes.
05.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, en effet, il est difficile de voir clairement à qui s'adresser d'abord. Mes correspondants faisaient part aussi des contraintes administratives lourdes quand il est nécessaire de travailler avec les services publics. C'est ce qui est mis en évidence par cette situation précise. Mais j'entends bien vos réponses.
05.04 Stefaan De Clerck, ministre: La modernisation du paysage devrait apporter des solutions à ces problèmes, mais si on nous laisse faire!
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de studie in verband met de niet ontdekte moorden" (nr. 375)
06 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "l'étude relative aux homicides non découverts" (n° 375)
06.01 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, volgens een studie zouden er jaarlijks 75 moorden onontdekt blijven. Dientengevolge zou een handboek opgesteld zijn, een leidraad om verdachte overlijdens beter te herkennen.
Hoeveel dossiers met betrekking tot zowel moord als doodslag werden er in de jaren 2007, 2008 en 2009 geopend? Dat zou ons een goede kijk geven op het percentage van wat niet wordt ontdekt.
Op welke wijze werd Justitie betrokken bij het opstellen van dat handboek? Welke instantie verspreidt het handboek? Wie zijn de bestemmelingen? Bestaat daar een overzicht van?
Hoe wordt er door uw diensten op toegezien dat het handboek effectief en correct wordt gehanteerd?
Is er in middelen uit het budget van uw departement voorzien?
06.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, in 2007 zijn er 1 055, in 2008 1 041 en in 2009 1 122 dossiers van moord en doodslag geopend.
Het handboek waarover u spreekt, werd door commissaris Karen Plasschaert van de federale politie gepubliceerd, met goedkeuring van het expertisenetwerk Politie van het College van procureurs-generaal. Zowel de parketmagistraten als de onderzoeksrechters en de leden van de lokale en de federale politie namen aan de redactie deel. Binnen het openbaar ministerie zal het handboek door middel van een omzendbrief, die bij het College van procureurs-generaal in voorbereiding is, worden verspreid. Een kopie daarvan is bestemd voor de onderzoeksrechters en zal hen via de eerste voorzitter worden bezorgd, met de suggestie zich door dit werk te laten inspireren. Het handboek werd reeds tijdens de studiedagen Code 32 verspreid. Volgens de termen van de selectiecel die de listings maakt, staat die code voor “een verdacht overlijden”. Aan die studiedag namen 635 deelnemers van politie en Justitie deel. Die studiedagen vonden plaats op 22 september en op 11 oktober 2010 aan de Koninklijke Militaire School te Brussel.
Het handboek zal op budget van de federale gerechtelijke politie aan elke politiezone, elke federale gerechtelijke politie en elke politieschool worden verspreid. Deze verspreiding is volop in voorbereiding en wordt georganiseerd door de cel Geweld. Daarnaast maakt het boek deel uit van de Ariadnereeks van Politeia, een reeks van leidraden voor politie, justitie en private veiligheid. Het kan bij deze uitgeverij worden verkregen op voorwaarde dat de aanvrager deel uitmaakt van politie of justitie, tenzij ook de leden van deze commissie een speciale vraag aan hen wensen te richten. Dat hangt van jullie af.
In de bovenvermelde rondzendbrief zal de magistraten van het openbaar ministerie gevraagd worden om de aanbevelingen te integreren in hun werkmethode. Binnen het budget van Justitie is hiervoor niet in een apart budget voorzien. Het IGO of Instituut voor de Gerechtelijke Opleiding heeft voor de verspreiding een krediet van 1 000 euro vrijgemaakt.
06.03 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, bedankt voor uw uitvoerige antwoord. Ik heb nog een kleine bijvraag: tegen wanneer moet iedere bestemmeling het in zijn bezit hebben? Ik neem graag uw suggestie aan en speel ze door aan de voorzitter van de commissie om een verzoek te richten tot uitgeverij Ariadne om de leden van de commissie voor de Justitie dat boek ter hand te stellen.
Het incident is gesloten.
- Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur "l'état déplorable des bâtiments de la prison de Forest" (n° 376)
- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "la situation et l'état de la prison de Forest" (n° 424)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Justitie over "de erbarmelijke staat van de gebouwen van de gevangenis van Vorst" (nr. 376)
- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de toestand van en in de gevangenis van Vorst" (nr. 424)
07.01 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, depuis de nombreuses années, le monde carcéral est régulièrement au centre de l'actualité: problèmes de surpopulation, manque de personnel et mouvements de grève qui en découlent. Des actions ont lieu quasiment toutes les semaines.
L'état déplorable des bâtiments est bien connu, étant donné qu'il existe un plan d'investissement pour la construction de nouvelles prisons. Toutefois, cela prend du temps et, en attendant, les prisons actuelles "pourrissent" sur place, dont celle de Forest que je connais bien car j'y ai fait des stages et j'y vais encore souvent pour me rendre compte de la situation. On ne peut pas dire que celle-ci soit digne du XXIème siècle ni même du IXXème siècle mais d'une époque encore antérieure.
Nous avons pu voir, à la télévision, les images de l'affaissement d'une partie du dallage d'un couloir, survenu en raison d'une fuite d'eau et la zone a dû être fermée. Monsieur le ministre, j'ai déposé cette question, voici quinze jours ou trois semaines, avant que vous ne réagissiez. À ce sujet, nous avons entendu tout et son contraire. Il était question de ne pas faire de lourds investissements dans les prisons actuelles, étant donné le projet de construction d'une nouvelle prison à Haren. Nous en sommes encore loin! De fait, la ville de Bruxelles n'a encore octroyé aucun permis d'urbanisme, étant donné qu'il n'y a pas encore eu de demande. Ce discours tient peut-être la route économiquement mais humainement, ce n'est pas le cas, que ce soit pour les détenus ou les gardiens de prison.
Lorsque des ailes sont fermées au lieu d'être rénovées et que l'on ne vit pas dans un minimum de dignité, cela provoque des grèves et autres inconforts. Je rappelle qu'à la prison de Forest, certaines cellules ne disposent toujours pas de toilette et qu'il est parfois difficile de se rendre aux douches. Vous-même, monsieur le ministre, et votre collègue, Didier Reynders – ministre de tutelle de la Régie des Bâtiments, je ne l'oublie pas! – devez agir!
Comme j'ignore quand M. Reynders viendra répondre aux questions en commission des Finances, je préfère vous interroger avant.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous décrire précisément l'ampleur des dégâts? La Régie des Bâtiments a-t-elle pu évaluer la durée nécessaire pour effectuer les travaux de réparation? Pourriez-vous m'indiquer quelles mesures vous comptez prendre dans l'urgence pour assurer le replacement des détenus concernés dans des conditions décentes? Les travaux d'entretien nécessaires seront-ils réalisés, de manière à ce que pareille situation n'arrive plus dans nos prisons?
07.02 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik zou daar graag bij willen aansluiten. We hebben het net al gehad over het gat in de vloer, eerst met vijf onbruikbare cellen tot gevolg en dan met een verzakking waardoor een volledige vleugel van zestig cellen gesloten moet worden.
Daarnaast is er nog het aspect van de arbeidsinspectie, die een dringende controle heeft gevraagd door het FAVV. Ook bij de brandveiligheid worden er vragen gesteld. Zo snel mogelijk zou de brandweer ter plaatse worden gevraagd voor een evaluatie.
Het is mogelijk dat die controles leiden tot een sluiting van de hele gevangenis. Dan gaat het niet meer om vijf of om zestig cellen, maar om de hele gevangenis. De situatie daar is dus problematisch, zeker als we weten dat de nieuwe gevangenis te Haren ten vroegste in 2016 klaar is.
Mijnheer de minister, vandaar heb ik de volgende vragen.
Welke noodoplossingen bereidt u voor voor die zestig gedetineerden die van cel moeten verhuizen?
Kent u het resultaat al van de inspecties door het FAVV en door de brandweer? Als die al bekend zijn, welke gevolgen hebben die inspecties dan voor het verder functioneren van die gevangenis?
Hebt u – ik durf deze term bijna niet uit te spreken – een plan B voor het geval dat de volledige gevangenis van Vorst moet worden gesloten? Hoe groot acht u die kans? Hoe reëel is een mogelijk volledige sluiting?
07.03 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers collègues, pour Bruxelles, un groupe de travail a été mis en place, et nous avançons. Je crois qu'il existe un consensus au niveau du choix définitif qui est Haren. Une étude sur la mobilité a été réalisée. J'espère que nous pourrons acheter le plus vite possible la totalité du terrain afin de produire un masterplan et de progresser.
Nous faisons le maximum, car c'est la seule solution possible pour Bruxelles. Qu'il s'agisse de résoudre les problèmes des établissements de Forest, Saint-Gilles et Berkendael, les problèmes de jeunes délinquants, les affaires de délits sexuels, la question des salles d'audience, etc., le projet est urgent.
S'agissant de Forest, je suis allé visiter la prison lors de la présentation d'une brochure destinée à expliquer aux détenus les services qui sont à leur disposition, brochure qui est le résultat d'une coopération de huit organisations. En effet, la situation est inacceptable. En raison de l'affaissement du sol de l'aile B, un inspecteur du service Bien-être au travail du SPF Emploi, Travail & Concertation sociale s'est rendu à la prison le 12 octobre. Son rapport épingle quatre problèmes: l'absence de sanitaires pour les détenus, l'affaissement du sol (dont on recherche les causes), l'état des douches et la présence de moisissures et de champignons sur les murs, découlant de l'humidité.
Si la situation n'a pas été réglée pour ce 17 novembre, la fermeture de l'aile B sera inévitable. Il convient de noter que la Régie des Bâtiments s'était engagée à résoudre le problème de l'affaissement du sol avant ce rapport.
Depuis des années, l'administration pénitentiaire a introduit des dossiers de rénovation pour l'aile B de Forest. Il s'agissait, par exemple, d'installer des blocs sanitaires. Ces travaux auraient dû être achevés au printemps dernier. Cela n'a pas été le cas.
En réaction au rapport, j'ai immédiatement interpellé mon collègue Didier Reynders, ministre en charge de la Régie des Bâtiments, pour qu'une réponse soit apportée aux critiques de l'Inspection du travail. Je ne puis malheureusement faire plus. Les travaux devant être entrepris ne sont pas de mon ressort, mais de celui de la Régie des Bâtiments.
Je ne puis qu'introduire le dossier, être attentif à son évolution et interpeller mon collègue en cas de retard. Nous en avons parlé, et il m'a promis d'agir le plus vite possible. Je garde bon espoir que les travaux soient effectués dans le délai prévu afin d'éviter la fermeture de l'aile B.
Eind vorige week, en ook nog deze week, zijn er verschillende vergaderingen geweest en werd er verder met de Regie over de Brusselse situatie gepraat. Zij heeft beloofd dat de werken tijdig zouden worden uitgevoerd en dat zij hiertoe contact zal opnemen met de inspectie om de planning samen door te nemen. Zij zullen dus ook samen met de inspectie een afspraak maken. Wij hopen de sluiting te kunnen vermijden. Toch is de bevoegde administratie al aan het nadenken over eventuele andere pistes, voor het geval dat de eerste piste niet lukt.
U durft spreken over een plan B. Dat is een hele doorbraak vandaag. Ook wij zijn al bezig met een plan B. U had het natuurlijk niet anders verwacht. Het is nog te vroeg om te zeggen hoe het zou gebeuren, indien de gedetineerden van vleugel B toch elders moeten worden ondergebracht. Gezien de overbevolking overal is het nogal moeilijk, maar men is uiteraard wel aan het uitkijken hoe dit desgevallend gerealiseerd zou moeten worden. Het eerste plan is in overleg met de Regie der Gebouwen en in afspraak met de diensten van de Sociale Inspectie, de werken onmiddellijk uit te voeren. Dat blijft de piste.
Op dit ogenblik zijn er nog geen inspecties geweest van het FAVV en van de brandweer. Ik kan daarover dus geen verdere informatie geven. Ik kan u wel melden dat er uiteraard geen sprake is van de volledige sluiting van Vorst. Dat is helemaal uitgesloten. Het zou helemaal niet kunnen. Men zegt dat dit desgevallend het gevolg kan zijn van een eventuele sluiting van de keuken, maar dat is voor mij niet aanvaardbaar. Het is niet omdat er nog een discussie over de keuken zou komen – wat nu niet aan de orde is – dat wij geen alternatieve plannen kunnen hebben om de voedselvoorziening anders op te lossen.
Het probleem van een defecte radiator is intussen ook opgelost. De werking van de administratieve diensten en de directie werd maar beperkt verstoord.
Ik kom tot de conclusie. Wij proberen voor 17 november of, in afspraak met de sociale diensten, op een zo kort mogelijke termijn alles te herstellen, afspraken te maken en ervoor te zorgen dat de gevangenis van Vorst verder voluit gebruikt kan worden.
07.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, le 17 novembre, c’est demain! Quand on doit effectuer des travaux dans une maison, cela va, mais quand il s’agit de les effectuer dans un milieu carcéral, un milieu fermé, c’est plus compliqué!
Je vais voir avec M. Reynders ce qu’il en est; je crains que s’il nous faut fermer une aile – ce qui sera sans doute le cas –, cela entraîne un effet domino. Lorsque l’on procède au transfèrement de détenus ou de prévenus vers une autre prison, les gardiens se mettent en grève parce qu’ils n’acceptent pas les transferts en raison de la surpopulation qu’ils ont déjà à gérer.
Il ne faudrait donc pas que la non-réalisation des travaux au niveau de la prison de Forest entraîne un effet domino sur l’ensemble des prisons et particulièrement sur la prison de Saint-Gilles qui est la plus proche. J’espère que nous pourrons compter sur une entière collaboration de votre collègue pour essayer de résoudre ce problème à très court terme.
07.05 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb u vorige week ook een vraag gesteld en u hebt mij toen geantwoord dat er een goede samenwerking was met de Regie der Gebouwen, maar blijkbaar stokt dat af en toe een klein beetje. Laat ons hopen dat dit in de toekomst niet meer gebeurt. Ik heb een beetje de indruk dat u met de moed der wanhoop probeert oplossingen te vinden voor zo’n moeilijke problematiek. Laten wij duimen dat het goed komt.
U haalde aan dat u de voorstelling hebt bijgewoond van een brochure voor de gevangenen, wat op zich een zeer goed initiatief is, maar aan de andere kant is het heel pijnlijk als men in zulke slechte leefomstandigheden een mooie brochure voorgeschoteld krijgt. Wij moeten vooral werk maken van de infrastructuur en dan zal er reeds zeer veel opgelost geraken.
L'incident est clos.
- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de staking in de gevangenis van Brugge en de daaropvolgende ontevredenheid van de politievakbonden" (nr. 427)
- mevrouw Valérie De Bue aan de minister van Justitie over "de staking in de gevangenis van Nijvel" (nr. 446)
- de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "het protocolakkoord dat gesloten werd met de vakbonden naar aanleiding van de stakingen in de gevangenis van Nijvel" (nr. 528)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de staking in de gevangenis van Brugge" (nr. 568)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de stakingsacties in de gevangenis van Brugge" (nr. 611)
- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "la grève à la prison de Bruges et la grogne des syndicats de police qui s'en est suivie" (n° 427)
- Mme Valérie De Bue au ministre de la Justice sur "la grève à la prison de Nivelles" (n° 446)
- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "le protocole d'accord conclu avec les organisations syndicales à la suite des mouvements de grève à la prison de Nivelles" (n° 528)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la grève à la prison de Bruges" (n° 568)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "les mouvements de grève à la prison de Bruges" (n° 611)
08.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, het brandt in Brugge. Vorige week was dat zelfs heel even letterlijk te nemen. Er is daar sedert 18 oktober een staking bezig. Aanvankelijk was gezegd dat die 48 uur zou duren. Daarna zou het misschien tot vrijdag duren. Als de berichten nog steeds kloppen, is de staking nog steeds bezig.
De problemen zijn uiteraard bekend. De cipiers zeggen dat ze te hard moeten werken, hun rustdagen niet kunnen opnemen en zich onveilig voelen. Er was een voorstel, dat gisterenochtend met een zeer hoog percentage is afgewezen. Het probleem doet zich overal voor, we worden overal geconfronteerd met stakingen of de dreiging ervan. Uiteindelijk blijken al die acties stilaan in het verkeerde keelgat te schieten bij de politie en de politievakbonden. Zij moeten altijd inspringen en de stakende cipiers vervangen. Hun eigen werk blijft daardoor liggen. Zij zeggen dat ze een soort ordewoord hebben afgesproken, dat door de cipiersbonden eigenlijk niet wordt nageleefd. Zij moeten dat werk overnemen en dat gebeurt voor hen ook niet in een eenvoudig klimaat. Ook voor de gedetineerden zelf is het niet zo eenvoudig, want een aantal van hun privileges wordt systematisch afgenomen. Gisteren was er zelfs even sprake van dat men het leger zou inzetten, omdat de politie zei niet over genoeg personeel te beschikken. Zover is het gelukkig nog niet gekomen.
Ik heb begrepen dat er morgen nog een laatste overleg zou zijn tussen de politievakbonden enerzijds en Justitie anderzijds. Mijnheer de minister, als dat slecht afloopt, komt u misschien in de situatie terecht waarin de politie en de politievakbonden zeggen dat zij er ook mee stoppen. Dan wordt het wel zeer problematisch, een totale chaos.
Ik heb dan ook enkele vragen. Ten eerste, hoe beoordeelt u de situatie? Ten tweede, kunt u misschien een tipje van de sluier lichten? Welke maatregelen zult u voorstellen om de problematiek op te lossen? Hoe zult u trachten een cascade van stakingen te voorkomen? Is daar extra budget voor? Kan het worden vrijgemaakt? Op welke wijze zult u in het slechtste scenario, als zowel het gevangenispersoneel als de politie staakt, trachten de orde in de gevangenissen te bewaren? Op die laatste vraag heb ik al een deel van uw antwoord via de pers vernomen.
08.02 Olivier Maingain (MR): Monsieur le ministre, on a le sentiment qu'il faut attendre qu'il y ait des mouvements de grève ou certains incidents pour enfin assister à certaines évolutions.
Le 21 octobre dernier, la Direction générale des Établissements pénitentiaires a annoncé avoir conclu un protocole d'accord entre les représentants du ministre de la Justice, la direction générale et les organisations syndicales à la suite du mouvement de grève à la prison de Nivelles.
On voit également que s'amorcent d'autres mouvements de grève, ce qui nous laisse perplexes. Non pas que l'on conteste le droit à la grève, mais on constate qu'il faut atteindre ces extrêmes pour qu'il y ait une réponse et que le ministère annonce des renforts en personnel ou la mise en œuvre d'autres moyens en vue de réduire la surpopulation carcérale.
Monsieur le ministre, que contient précisément le protocole d'accord du 21 octobre?
Quelle est votre ligne de conduite pour répondre aux défis de la surpopulation, au regard des mouvements de grève qui s'annoncent, notamment à Verviers?
08.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, in de voorbije legislatuur zijn wij herhaaldelijk teruggekomen op de onophoudelijke stakingen in de verschillende gevangenissen.
Los van de grond van de zaak, stellen wij toch vast dat het aanhoudend moeten overnemen van de bewakingsopdracht van de gevangenisbewaarders ongetwijfeld een hypotheek legt op de werking van de politie. Daarnaast stellen we vast dat degenen die aangenomen zijn om de gevangenis te bewaken, eigenlijk hun opdracht niet vervullen.
Begin dit jaar heb ik de minister van Binnenlandse Zaken daarover al eens ondervraagd. Het ging toen al, tot februari, om meer dan duizend voltijdse equivalenten, wat niet onaanzienlijk was.
Wij hebben in de voorbije legislatuur gepleit voor minimale dienstverlening. Dat wetsvoorstel is ooit eens kort ter sprake gekomen in de commissievergadering. U hebt op 12 januari van dit jaar aangekondigd dat u binnen de maand met een voorstel van een of andere vorm van minimale dienstverlening zou komen.
In het Parlement hebt u, in antwoord op een volgende vraag, gezegd dat u toch de piste wilde bewandelen van een protocolakkoord, een soort van conflictbeheersingmodel, dat op 19 april werd ondertekend. Daarbij zijn er afspraken gemaakt tussen de vakbonden en het ministerie van Justitie, meer bepaald met het directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen. Toen werd als het ware de intentie bekrachtigd dat bij problemen eerst de weg van het overleg bewandeld zou worden en dat een stakingsaanzegging zou worden voorafgegaan door een rustperiode, een overlegperiode van zeven dagen.
Is er bij de staking in Brugge gevolg gegeven aan de afspraken die gemaakt werden in het model van conflictbeheersing? Werd het protocolakkoord, dat werd ondertekend, nageleefd?
Indien het niet nageleefd werd, dan is het betrokken personeel onwettig afwezig. Welke gevolgen worden daaraan desgevallend gegeven?
Is het protocolakkoord nageleefd? Hoe evalueert u de werking van het protocolakkoord? Is het een afdoende oplossing om antwoord te bieden aan de opeenvolgende stakingen waarmee wij geconfronteerd worden in de gevangenissen?
08.04 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij hetgeen reeds gezegd is over de staking in de gevangenis van Brugge.
Wat is de actuele stand van zaken?
Hoe komt het dat de gevangenen in Brugge vandaag niet meer vervoerd worden naar de rechtbanken? Het zijn niet de cipiers die daarvoor verantwoordelijk zijn, maar het veiligheidskorps. Toch heb ik persoonlijk vastgesteld dat men vanuit Brugge de gevangenen niet meer vervoert. In het concrete geval ging het over een verschijning voor de raadkamer. Vanuit de gevangenis van Brugge werd niemand naar de raadkamer gebracht. Dat kan nochtans wel belangrijk zijn voor mensen die in voorlopige hechtenis zitten.
08.05 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik herhaal het nog even. Het gaat over 19 april 2010.
Le 19 avril 2010 a été conclu un protocole général, dit "protocole 351", entre l'autorité et les délégations syndicales représentatives sur le renforcement du dialogue social et la gestion des conflits au sein du secteur pénitentiaire, dont l'objectif est d'éviter des conflits sociaux dans les prisons.
Suite à la conclusion du protocole 351, un protocole d'accord entre l'autorité et les délégations syndicales représentatives de la prison de Tournai a été conclu le 17 octobre. Dans ce protocole, j'ai pris l'engagement d'aborder la problématique du manque d'effectifs et de la surpopulation au niveau national.
Concrètement, il a été convenu d'étudier la possibilité de créer une sorte de réserve d'urgence, composée d'agents pouvant être temporairement affectés à une prison qui ferait face à un manque important et temporaire de personnel, d'analyser les encadrements actuels tenant compte de la surpopulation mais aussi d'étudier l'absentéisme, ses causes et les moyens d'y remédier, d'étudier la possibilité de prolonger quarante-quatre contrats à durée déterminée au-delà du 31 décembre 2010 et d'étudier les moyens de lutter contre la surpopulation, notamment via le masterplan.
Le jeudi 21 octobre 2010, nous avons eu une réunion concernant la situation à la prison de Nivelles. Suite à cette réunion, un nouveau protocole d'accord a été conclu le jour même. Ce protocole prévoit les éléments suivants.
- Le cadre de la prison de Nivelles s'élève à 171 temps plein et un contractuel supplémentaire.
- L'autorité s'engage à faire le maximum afin que les contrats soient activés le plus rapidement possible. Les dates d'entrée en service ont été communiquées le 22 octobre au matin. Si les personnes sollicitées en vue d'un contrat ne sont pas disponibles dans un délai raisonnable, l'autorité s'engage à relancer la procédure dans les plus brefs délais. J'ajoute qu'hier, ces personnes se sont présentées à Nivelles.
- Le remplacement d'un agent statutaire sera assuré par anticipation du cinquième cycle de mutation. De plus, l'autorité s'engage à utiliser tous les moyens légaux pour limiter la surpopulation à Nivelles (surveillance électronique, interruption de peines, transferts possibles) afin d'approcher au plus près de la capacité réelle.
- L'examen approfondi du cadre de surveillance sera entamé, conformément au protocole 366 du 6 octobre 2010. Il sera effectué en toute transparence par la direction générale en collaboration avec la direction locale et les délégations syndicales début novembre 2010.
À ces conditions, la reprise du travail est assurée de manière graduelle depuis le 23 octobre.
Il y a donc eu un accord "chapeau" suivi d'accords consécutifs, prison par prison.
Dan kom ik op de situatie in Brugge. Op zaterdag 16 oktober 2010 hebben de vertegenwoordigers van het regionale directoraat-generaal van onze administratie samen met de lokale directie van de gevangenis van Brugge een mondeling voorakkoord bereikt met de nationale en de lokale afgevaardigden van de drie representatieve vakbonden in verband met de personeelsproblemen en de werkdruk in de gevangenis van Brugge. Ik heb samen met de administratie helaas moeten vaststellen dat het voorakkoord blijkbaar verworpen is door de basis, waardoor de stakingsacties zijn begonnen.
Er is dan opnieuw overleg gepleegd met de vakbonden in aanwezigheid van een bemiddelaar. De directie van Brugge en de vertegenwoordigers van de drie representatieve vakorganisaties zijn overeengekomen om alles wat op dat ogenblik op tafel lag, op papier te zetten, zodat de basis een zicht kon krijgen op de stand van zaken. Het voorakkoord tussen de overheid en de afgevaardigden van de vakbonden werd echter op woensdag 20 oktober 2010 andermaal verworpen. Er was tweemaal een akkoord, tweemaal werd het verworpen.
Daarop werd het overleg van het lokale niveau naar het nationale niveau getrokken, onder het voorzitterschap van de leden van mijn beleidscel. De mogelijkheden om tot een oplossing te komen, waren en zijn beperkt. Alle betrokken partijen moeten zich daarvan rekenschap geven. Voortbouwend op de voorstellen van 16 oktober 2010 en van 20 oktober 2010 werd afgelopen vrijdag 22 oktober 2010 een protocol van voorakkoord bereikt tussen de overheid en de syndicale organisaties. Er was dus voor de derde keer een akkoord.
Het protocol voorziet in een oplossing voor de problematiek van de intrekking van de rustdagen en voor het garanderen van de veiligheid binnen de gevangenisinrichting te Brugge. Tevens wordt in het protocol nog eens herhaald dat overeenkomstig protocol 366 vanaf midden november 2010 voor het geheel van de penitentiaire inrichtingen zal gewerkt worden aan een globale aanpak op het vlak van de optimalisering van de personeelsmiddelen, de problematiek van de overbevolking, de postenbezetting, de coëfficiënten, het absenteïsme en de herverdeling en de vorming.
Ten slotte voorziet het voorstel van protocol erin dat het huidige personeelskader conform het personeelsplan 2010 tegen 1 maart 2011 zal ingevuld zijn.
Ik wil er nog even aan herinneren dat het kader van het gevangeniswezen voor 98 tot 99 % is ingevuld. Met andere woorden, er is een nagenoeg volledige invulling van het kader. Wij hebben in het verleden daarover gesprekken gevoerd en akkoorden gesloten met de vakbond.
Wij hadden dus voor de derde keer een akkoord. Dat voorstel werd ook verworpen. Ik tracht nu de sociale dialoog in de gevangenis in Brugge opnieuw vlot te trekken. Ik neem als vertrekbasis het akkoord van afgelopen vrijdag. Voornoemd akkoord was evenwichtig en kon de goedkeuring van alle aanwezigen, nationale en lokale vakbondsvertegenwoordigers, wegdragen. Iedereen ging ermee akkoord.
Ik zal opnieuw een gesprek voeren. Morgenochtend wordt er opnieuw met de vakbondsafgevaardigden vergaderd.
Er zijn in een beperkt aantal gevangenissen inderdaad stakingsaanzeggingen gedaan, waarbij telkens de personeelsomkadering en de overbevolking aan de kaak worden gesteld. Nochtans heb ik op 1 juni 2010 met de drie representatieve vakbonden van het gevangenispersoneel een protocol betreffende het personeelsplan 2010 gesloten. Er is over voormeld protocol lang gedebatteerd en er is een akkoord over het personeelsaantal gesloten. Er is een getekend akkoord.
Het plan 2010 voorziet in een verhoging van 6 808 eenheden naar 6 889 eenheden en in de aanwerving van 44 tijdelijke contractuelen. Bovendien voorziet het protocol onder andere in de aanvulling van het administratief kader met 16 personeelsleden van niveau C in het personeelsplan, alsook met 3 sociaal assistenten en 3 psychologen.
Ik dien er bovendien nogmaals op te wijzen dat ik in het kader van de budgettaire maatregelen, waarbij ook het departement Justitie besparingen heeft moeten doorvoeren, de sector van het gevangeniswezen gevrijwaard heb. Met andere woorden, wij hebben in bedoeld segment geen besparingen doorgevoerd. De besparingen hebben dus geen betrekking op het gevangeniswezen. Daardoor kon de globale personeelsomkadering behouden blijven.
Er zijn nog nooit zoveel akkoorden gesloten. Omgekeerd is het probleem dat op het terrein de akkoorden, die ik met de nationale en regionale vakbondsafgevaardigden maak, niet worden gevolgd.
Wij moeten bijkomende inspanningen leveren. Er worden echter ook limieten bereikt. Akkoorden moeten worden gerespecteerd. Ook een sociale democratie is immers op akkoorden gebaseerd. Indien de akkoorden niet worden nageleefd, is er een objectief probleem.
Voorlopig gaan wij door met het overleg. Morgen is er voor de gevangenis van Brugge een overleg gepland. Voor de gevangenis van Verviers is er vandaag nog een overleg gepland. Er is ook nog overleg met de politie, die ook wordt vermeld. Zulks is natuurlijk de andere paradox. Er zijn, enerzijds, binnen het gevangenisbeleid onderhandelingen en akkoorden, zij het met de moeilijkheid de akkoorden op het terrein af te dwingen. Anderzijds wordt er door de sociale acties binnen de gevangeniswereld door de politievakbonden verhoogd en scherper gereageerd. De politie kondigt derhalve stakingen aan tegen het feit dat er elders wordt gestaakt.
Het is dus een stakingsaankondiging tegen een staking. Het wordt problematisch. Wij moeten bekijken hoe wij de zaken, door dialoog, opgelost kunnen krijgen. De plaatselijke verantwoordelijke voor de openbare orde is de burgemeester, die bij gelijktijdige staking of bij moeilijkheden de lokale politie een bevel moet geven, op basis van artikel 126 van de wet op de geïntegreerde politie.
Bovendien heeft mijn collega van Binnenlandse Zaken dezelfde bevoegdheid en kan zij, na overleg met mijzelf, de politieambtenaren van de federale en de lokale politie die gebruikmaken of wensen gebruik te maken van het stakingsrecht, bevelen het werk voort te zetten of te hervatten, voor de periode en de opdrachten waarvoor hun inzet noodzakelijk is, in casu het handhaven van de orde in de gevangenissen. Wij zullen dus eerst bekijken hoe wij, door overleg, een antwoord kunnen geven op de stakingsaanzeggingen en op de lopende conflicten binnen de gevangenis en binnen de politiewereld.
De tussenkomst van het leger is voor mij niet aan de orde. Ik heb tot mijn verbazing moeten vaststellen dat de gouverneur van West-Vlaanderen een besluit had genomen tot opvordering van de Krijgsmacht, naar aanleiding van een staking in het penitentiair centrum te Brugge. Dat is niet aan de orde. De wet bepaalt dat de politie lokaal en federaal ingeschakeld moet kunnen worden. Ik denk dus dat het leger daarin geen enkele rol te vervullen heeft.
Voorzitter:
Sonja Becq.
Présidente: Sonja Becq.
Wij blijven uiteraard in contact met iedereen, met alle verantwoordelijken binnen de gevangeniswereld en de politiediensten om, hopelijk, tot een oplossing te komen.
Wat de transporten van de gedetineerden naar de gerechtszalen betreft, die gebeuren met voertuigen en personeel van penitentiaire instellingen. Vandaag vonden die niet plaats, maar die problematiek zal ook meegenomen worden in het overleg. Ik ga ervan uit dat het een tijdelijk probleem is.
08.06 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ik kan alleen maar duimen, samen met u, dat een oplossing wordt bereikt die op het terrein wordt gevolgd en die naar ieders tevredenheid kan gelden.
08.07 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, overleg moet men altijd eerst proberen en uitputten. Ik heb daarvoor alle begrip, ook gelet op de werkomstandigheden in de verschillende gevangenissen. Wanneer wij het over Brugge hebben, dan heb ik daarvoor iets minder begrip, gelet op de toestand van de gebouwen, collega. Wanneer ik zie dat er achtereenvolgens een aantal bijna-akkoorden werden bereikt, die door de basis niet werden aanvaard, en men dan toch gaat staken, dan heb ik vragen bij de toepassing van het protocol dat op 19 april werd gesloten.
Ik denk dat het nog wat vroeg is om een en ander te evalueren. Misschien moeten we de afgesproken werkwijze nog even de kans geven. Wanneer echter de cijfers blijven zoals wij die nu kunnen lezen, wanneer het aantal stakingen niet afneemt en wanneer men de conflicten niet kan beheersen met een overlegmodel, dan denk ik dat er andere maatregelen genomen moeten worden en wij effectief eens over de minimale dienstverlening moeten nadenken.
08.08 Minister Stefaan De Clerck: Voor de goede orde wil ik nog meedelen dat er op dit ogenblik in Gent een zeer belangrijk internationaal congres loopt over het gevangeniswezen, op initiatief van onze administratie. Daar zijn 700 directeurs van over de hele wereld verzameld om na te denken over een modern gevangenisbeleid. Indien u geïnteresseerd bent: het vindt plaats in Gent en er wordt nog altijd gedebatteerd. Gisteren was het de Belgische dag en er werd toelichting gegeven bij de vele Belgische initiatieven inzake gevangenisbeleid die worden ontwikkeld, zoals het realiseren van de best practices.
Het incident is gesloten.
09 Question de Mme Zoé Genot au ministre de la Justice sur "l'arrêt de la cour d'appel et du Conseil d'État sur l'interdit professionnel pour un professeur de néerlandais en prison" (n° 196)
09 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Justitie over "het arrest van het hof van beroep en van de Raad van State inzake het beroepsverbod voor een leraar Nederlands in de gevangenis" (nr. 196)
09.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, le 6 octobre 2009, je vous interrogeais sur l'interdit professionnel pour un professeur dispensant des cours de néerlandais à la prison de Saint-Gilles qui s'est vu refuser l'accès de toutes les prisons belges pour "raisons de sécurité", alors que le casier judiciaire de ce professeur et son certificat de bonne vie et mœurs sont vierges.
À l'époque, vous m'aviez dit qu'il "appartenait à l'administration pénitentiaire de déterminer les conditions d'accès aux prisons dans des cas concrets et de décider si une personne représente un risque pour l'ordre et la sécurité". Vous ajoutiez: "J'estime que la décision qui a été prise est correcte. Je n'ai donc pas à douter de cette décision."
Or, la cour d'appel a rendu un arrêt le 27 janvier dernier. Voici ce que dit en substance cet arrêt: "L'existence d'une compétence discrétionnaire dans le chef d'une autorité administrative n'exclut pas nécessairement celle d'un droit subjectif dans le chef des administrés, tel le droit d'obtenir le respect de l'obligation légale de motivation formelle de tout acte administratif à portée individuelle, du principe général de bonne administration ou encore du droit de ne pas être privé injustement des conditions indispensables à l'exercice de son travail." Cet arrêt dit encore: "Il n'est pas douteux que l'intimé (le ministre de la Justice) aurait dû, avant de retirer l'autorisation litigieuse, entendre préalablement l'appelant sur la décision qu'il projetait d'adopter, pour lui permettre d'exposer pourquoi la mesure envisagée ne saurait se justifier du point de vue de l'intérêt du service, dès lors que, manifestement, la décision est fondée, à tout le moins en partie, sur le comportement personnel de l'appelant et qu'elle risquait de priver l'appelant de son travail."
Suite à cet arrêt, l'employeur de ce professeur de néerlandais a sollicité le renouvellement de son autorisation d'entrée en prison. L'administration a, à nouveau, refusé l'accès aux prisons belges pour des "raisons de sécurité", sans autre précision et sans entendre le professeur.
Saisi par requête le 8 mars 2010, le premier auditeur du Conseil d'État a rendu un avis concluant à la recevabilité et au sérieux des arguments avancés par ce professeur. Le Conseil d'État a rendu son arrêt le 16 mars sanctionnant le caractère arbitraire de la décision de refus d'entrée en prison: "Le dossier administratif ne contient aucun élément permettant au requérant, ni au Conseil d'État de comprendre les motifs pour lesquels la demande d'autorisation d'entrée en prison lui a été refusée" et "Le rejet de la demande d'entrée en prison est une mesure grave, incontestablement prise en raison du comportement personnel du requérant, que l'administration, avant de prendre une telle décision, aurait donc dû entendre le requérant."
Dans un article paru dans le journal Le Soir du 31 mai 2010, on a pu prendre connaissance du rapport de la Sûreté de l'État. Je cite: "Le rapport dont nous avons eu connaissance est signé par le patron des services secrets, Alain Winants. Il énumère les activités militantes de Luk Vervaet dont celle en faveur de la Palestine ou de l'autodétermination du Sahara. Ce rapport confidentiel ne révèle aucune action délictueuse."
Monsieur le ministre, quelle est votre position après avoir pris connaissance de l'arrêt de la cour d'appel du 27 janvier et de l'arrêt du Conseil d'État du 16 mars qui, manifestement, ne vont pas dans la même direction que celle de la réponse que vous m'avez fournie?
L'obligation légale de motivation formelle auquel a droit tout travailleur n'a pas été respectée dans cette affaire. Quelles mesures comptez-vous prendre au sein de votre SPF pour rappeler à ses agents les obligations découlant de la loi sur la motivation formelle des actes administratifs?
Quelle méthodologie sera utilisée si une nouvelle demande d'autorisation de travailler en prison est déposée, ce qui semble être le cas?
Le Conseil d'État a jugé que le dossier administratif consulté ne contient pas les éléments relatifs à la gravité des faits qui auraient été commis par ce professeur et justifiant un refus d'accès aux prisons. Ne convient-il pas de respecter cette décision et d'octroyer une nouvelle autorisation d'entrée en prison afin que ce professeur de néerlandais puisse y exercer son métier et continuer à participer à la réinsertion sociale des détenus?
Présidente:
Sarah Smeyers.
09.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame Genot, comme il s'agit d'un dossier individuel, je pourrais me retrancher derrière le Règlement mais je vais essayer de vous donner une réponse. Il est exact que l'intéressé s'est adressé aux juridictions civiles et administratives au sujet de la décision de l'administration pénitentiaire de lui refuser l'accès à la prison. De manière générale, je précise que la question n'était pas tant celle de l'opportunité de refuser l'entrée à l'intéressé mais bien un problème d'interprétation et d'application de la loi sur la motivation des actes administratifs, comme vous l'avez dit.
En effet, le débat porte principalement sur la portée de l'obligation de motivation des actes administratifs et des exceptions prévues par la loi. Il y a eu une divergence d'interprétation. À aucun moment le Conseil d'État ou les juridictions civiles ne se sont prononcées sur le bien-fondé de la décision en elle-même. À la lecture du dossier, cette décision était d'ailleurs parfaitement justifiable et justifiée. Par ailleurs, au sujet de la motivation de la décision, l'administration pénitentiaire a agi selon une interprétation de bonne foi de la loi sur la motivation des actes administratifs.
Suite à une décision de justice, l'administration pénitentiaire a étudié la manière d'y répondre en fait et en droit et de motiver la décision selon l'interprétation légale du Conseil d'État. Cependant, vu que le contrat de l'intéressé s'était achevé dans l'intervalle, à savoir le 30 avril dernier, la demande est devenue sans objet.
L'organisation ADEPPI a effectivement introduit une nouvelle demande d'accès pour l'intéressé à l'occasion d'un éventuel nouveau contrat de travail, demande qui a été refusée. Il s'agit d'une nouvelle décision pour laquelle l'administration pénitentiaire dispose d'un pouvoir discrétionnaire total, sachant que sauf exception légale, une personne n'a pas le droit subjectif d'obtenir une autorisation d'entrer en prison. Les exceptions portent sur les parlementaires, qui ont toujours le droit d'entrer dans les prisons.
09.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je reste sur ma faim. Diverses juridictions ont déclaré que les refus de ce type devaient être motivés de manière plus complète. Or, manifestement, le refus qui est intervenu n'est pas plus motivé. J'ai l'impression qu'on ne respecte pas les décisions judiciaires selon lesquelles pour une décision de cette importance, la personne doit être entendue, la motivation doit être effective. Les tribunaux ne vous donnent pas raison. Il est donc étonnant qu'on fasse encore la même chose sans se conforter aux décisions judiciaires, surtout pour des actes aux conséquences aussi importantes, faisant en sorte qu'une personne ne peut exercer son métier depuis plus d'un an.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
- M. Christian Brotcorne au ministre de la Justice sur "la remise en liberté de l'auteur présumé d'une agression en raison d'un vice de procédure" (n° 435)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "une remise en liberté à la suite d'erreurs de procédure" (n° 459)
- de heer Christian Brotcorne aan de minister van Justitie over "de invrijheidstelling wegens een procedurefout van de man die zich vermoedelijk schuldig maakte aan de verminking van een vrouw" (nr. 435)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "een vrijlating ingevolge procedurefouten" (nr. 459)
10.01 Christian Brotcorne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, dans ma question, j’ai identifié la personne en cause de manière à ce que vous puissiez utilement répondre au problème soulevé. Je ne vais pas ici redonner le nom de cette personne. La décision de la chambre des mises en accusation de la cour d’appel de Bruxelles nous amène à une situation quelque peu incompréhensible pour le commun des mortels. Cette situation serait le résultat d’une mauvaise application ou d’une mauvaise interprétation, par les magistrats eux-mêmes, d’une loi de procédure.
Que s’est-il passé? Une personne agresse une de ses voisines avec du vitriol. L'agresseur est placé en détention préventive apparemment durant plusieurs mois. La chambre des mises en accusation de la cour de Bruxelles doit constater que, dans l’hypothèse en cause, puisqu’il s’agit d’un crime correctionnalisable, une modification de la loi sur la détention préventive – celle qui est intervenue en décembre 2009 dans le cadre de la réforme de la cour d’assises – imposait au prévenu une comparution mensuelle et non trimestrielle devant la chambre du conseil. En ne respectant pas ce délai, la chambre des mises en accusation a dû accepter la libération du prévenu.
Monsieur le ministre, comment une telle
situation a-t-elle pu se produire? Comment des règles législatives en vigueur
peuvent-elles être à ce point méconnues par ceux qui sont chargés de les
appliquer? Aucun Belge n’est censé
ignorer la loi, dit-on, encore moins les magistrats qui sont censés la faire
appliquer. Ce qui est essentiel, c’est qu’à l’avenir, ce type de situation ne
se produise plus. Ma question porte sur les moyens que vous envisagez de mettre
en œuvre pour éviter une telle situation à l’avenir et pour garantir une prise
en compte rigoureuse des règles procédurales applicables, notamment en matière
de détention préventive.
10.02 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, het respecteren van de termijnen inzake voorlopige hechtenis heeft ons al veelvuldig beziggehouden, denken we maar aan het dossier van de moord op politie-inspecteur Kitty Van Nieuwenhuysen, waar de verdachte bijna moest worden vrijgelaten omdat er problemen waren met het al dan niet naleven van de termijn inzake voorlopige hechtenis. Het betrof concreet een bepaalde gevangenis en de wijze waarop daar al dan niet beroep werd aangetekend via het zogenaamde schriftje. Hierdoor bracht het respecteren van de termijn een aantal moeilijkheden met zich mee. U hebt de commissie toen gezegd dat u een procesanalyse zou maken met betrekking tot het respecteren van termijnen van voorlopige hechtenis. Deze termijnen zijn immers van cruciaal belang en moeten worden gerespecteerd, op straffe van het in voorlopige vrijheid stellen van de betrokkenen die soms een gevaar uitmaken voor de maatschappij.
Ook in deze zaak blijkt er een probleem te zijn met betrekking tot het respecteren van de termijn. Is er dan geen algemeen gevolg gegeven aan uw opdracht? Heeft men effectief een analyse gemaakt van de problematiek die bestond rond het respecteren van de termijnen inzake voorlopige hechtenis? Hoe is het hier opnieuw fout kunnen lopen? Is dit een eenmalig feit of zijn er nog gelijkaardige dossiers in deze situatie?
10.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik heb informatie ingewonnen bij het College van procureurs-generaal en via het openbaar ministerie heeft men mij de volgende elementen meegedeeld.
Op 2 december 2009 werd de betrokkene door de onderzoeksrechter te Brussel onder aanhoudingsbevel geplaatst wegens poging tot moord. Op dat ogenblik bepaalde de wet dat het misdrijf poging tot moord niet correctionaliseerbaar was, conform artikel 2 van de wet op de verzachtende omstandigheden, zodat de aanhouding om de drie maanden moest worden bevestigd, conform artikel 22 van de wet op de voorlopige hechtenis.
De wet van 21 december 2009 tot hervorming van het hof van assisen bracht hierin echter verandering en bepaalde dat poging tot moord voortaan wel correctionaliseerbaar zou zijn. Die bepaling trad in werking op 1 mei 2010. Zoals gebruikelijk bij dergelijke grote wetswijzigingen, werd die wet begeleid door een omzendbrief, COL 6/2010 van het College van procureurs-generaal. Die uitgebreide omzendbrief van 168 bladzijden bepaalt als instructie op pagina 53 dat in dergelijke zaken binnen de kortst mogelijke termijn, en ten laatste op 1 april 2010, de driemaandelijkse termijn dient te worden teruggebracht tot de maandelijkse handhaving.
De betrokkene is in toepassing daarvan op 9 april, op 7 mei, op 7 juni, op 7 juli en op 6 augustus 2010 verschenen voor de raadkamer die telkens zijn aanhouding heeft bevestigd. Met andere woorden, men heeft de instructie nageleefd. Blijkbaar kon de zaak vervolgens pas worden vastgelegd voor maandelijkse verschijning voor de raadkamer op 17 september 2010. Daar is het natuurlijk verkeerd gelopen, want dat was niet meer binnen de maand.
Renseignements pris auprès du juge d'instruction en charge du dossier, il apparaît que le 30 août 2010 – la dernière présentation datant du 6 août – la greffière de ce juge déposa, comme il est d'usage, le dossier au greffe de la chambre du conseil aux fins de faire convoquer l'inculpé pour l'audience du 6 septembre 2010 de la chambre du conseil. Les mentions et documents complétés à cette fin en attestent.
Toutefois, la personne en question fut bien convoquée, non en vue de comparaître devant la chambre du conseil mais uniquement pour la lecture du dossier de la procédure. Il s'agit d'une erreur de la part d'un membre du personnel du greffe de la chambre du conseil. Le juge d'instruction a reçu le dossier en retour le 8 septembre et, s'apercevant de l'erreur précitée et du dépassement du délai, fixa l'affaire au 17 septembre.
Le 17 septembre, la chambre du conseil constata que la personne en question n'avait pas fait l'objet d'un ordonnancement dans le courant du mois du précédent contrôle, à savoir le 6 août 2010, et que la détention de l'intéressé était, partant, illégale. Le parquet forma appel contre cette décision. Cette constatation étant exacte, le procureur général a requis par écrit la confirmation de la chambre des mises en accusation de l'ordonnance entreprise, ce qu'elle a fait par arrêt du 5 octobre 2010. La personne en question a donc été libérée, la procédure d'instruction suivant son cours pour le surplus.
Le service d'aide aux victimes fut immédiatement avisé de la décision en vue de porter assistance à la partie civile. Il s'agit donc ici d'une regrettable erreur, heureusement isolée, de la part du greffe de la chambre du conseil, non directement imputable aux effets de la loi sur la réforme de la cour d'assises. Le greffier en chef du tribunal de première instance de Bruxelles a été invité à s'expliquer et a été prié de faire les recommandations qui s'imposent sans préjudice de l'ouverture d'une procédure disciplinaire.
10.04 Christian Brotcorne (cdH): Madame la présidente, dont acte. À la limite, je préfère cela qui est une application correcte de la loi … mai, juin, juillet et août. Une erreur humaine est toujours possible; elle est malheureuse eu égard aux circonstances, mais il vaut mieux cela que l'interprétation que je pouvais avoir en posant ma question.
10.05 Stefaan De Clerck, ministre: Je suis content d'avoir pu vous expliquer ce qui s'est passé; les médias en faisaient toute une histoire. Malheureusement, c'était une erreur humaine.
10.06 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik stel vast dat de instructie correct is gegeven en dat ze door een menselijke fout niet is nageleefd. Dat is betreurenswaardig, maar een realiteit.
L'incident est clos.
De voorzitter: Agendapunt 15, vraag nr. 440 van de heer Jambon, is uitgesteld. De vragen onder agendapunt 16 zijn al gesteld. We komen dus aan punt 17 van onze agenda.
11 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "de stroomlijning van bezoekregelingen in penitentiaire instellingen" (nr. 452)
11 Question de Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "l'harmonisation du régime des visites dans les établissements pénitentiaires" (n° 452)
11.01 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag gaat concreet over de uitvoering van de basiswet gevangeniswezen en de rechtspositie van de gedetineerden. Concreet gaat het over de bezoekregeling en de ver- of herplaatsing van gedetineerden, wat tot problemen inzake bezoekregeling kan leiden.
Ik denk dat wij het er wel allemaal over eens zijn dat het belangrijk is voor gevangenen om hun familieleden nog te kunnen zien. Zij moeten ook in staat zijn om hun kinderen te zien, die op een gemakkelijke manier op bezoek moeten kunnen gaan. Het is belangrijk tijdens het gevangenisverblijf, maar ook voor de re-integratie nadien, dat de familiale banden blijven bestaan.
Het wordt wel moeilijk als de regels daarover verschillen naargelang familieleden of meer specifiek kinderen op bezoek komen. Daarvoor gelden er andere regels in de verschillende gevangenissen.
Ik noem een concreet voorbeeld. Familieleden werden geconfronteerd met een overplaatsing die op vrijdag wordt aangekondigd en op maandag effectief is uitgevoerd, zodat er geen mogelijkheden meer zijn tot beroep. Daarbij zijn de familieleden ook niet op de hoogte van andere systemen van werken, bijvoorbeeld met een kinderpasje. Voor zo’n pasje is in de ene gevangenis geen foto nodig, terwijl in de andere gevangenis, honderd kilometer verder, waar men tijdig naartoe gereden is om er om 9 u 00 te zijn, wel een foto op het kinderpasje blijkt te moeten staan. Omdat die foto er niet opstaat, wordt er geen toegang verleend. Die mensen moeten dan honderd kilometer terug naar huis, zonder op bezoek te kunnen gaan. Die aanpak betreur ik.
Mijnheer de minister, dat leidt tot mijn vraag. Welke uitvoeringsbepalingen van deze basiswet zijn in werking getreden en welke niet? Waarom zijn nog niet alle bepalingen in werking getreden?
Op welke manier kan er beroep worden aangetekend tegen plaatsing of overbrenging? Kan dat op een snelle manier? Wanneer iemand overgebracht wordt, terwijl de beslissing daarvan pas betekend wordt nadat de overbrenging uitgevoerd is, op welke manier kan dan op een serieuze wijze beroep worden aangetekend?
De bezoekregelingen verschillen per gevangenis. Ik vermoed dat elke gevangenis zijn eigen regels kan opstellen. Kan er echter, praktisch gezien, geen stroomlijning gebeuren? Of kan er minstens informatie gegeven worden aan degenen die geregeld op bezoek gaan, wanneer er een wijziging gebeurt van gevangenis met daaraan gekoppeld een ander regime?
11.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Becq, voor de overbrenging van gedetineerden van de ene gevangenis naar de andere kunnen verschillende redenen bestaan. Het kan gaan om de toepassing van classificatieregels, om veiligheidsredenen, om redenen van overbevolking enzovoort. In de mate van het mogelijke probeert de gevangenisadministratie gedetineerden hetzij in de gevangenis in hun omgeving te houden, hetzij naar een gevangenis over te brengen in de nabijheid van de plaats waar hun familie of naasten wonen. Punctuele factoren uit een dossier dwingen soms om hiervan af te wijken. De beslissing tot plaatsing in de ene of andere strafinrichting is krachtens de rechtspraak van de Raad van State een maatregel van inwendige orde waarvoor de administratie de volle discretionaire bevoegdheid heeft.
De bezoekregelingen kunnen verschillen om twee redenen. Enerzijds is er het verschil in statuut naargelang men beklaagd is of veroordeelde. De beklaagden hebben recht op een uur bezoek per dag. Veroordeelden hebben recht op drie keer een uur per week. Naargelang de inrichting een arresthuis dan wel een strafinrichting is, is er al een verschil. Iedere inrichting organiseert haar activiteiten, waaronder de bezoeken, overeenkomstig de infrastructurele en materiële mogelijkheden. Het heeft ook te maken met het personeel, de capaciteit van de bezoekerszaal, de publieke ruimtes, de categorie van gedetineerden, de mogelijkheden van externe diensten waarmee wordt samengewerkt enzovoort.
Uiteraard streeft het directoraat-generaal zoveel mogelijk naar uniformiteit. Dit is natuurlijk wel de ambitie. Wij proberen daarin door te gaan, maar wij moeten ter zake nog inspanningen doen. Vooral in het kader van de basiswet moeten er nieuwe huishoudelijke reglementen worden gemaakt. Dit is volgens mij het moment bij uitstek om te streven naar meer uniformiteit tussen de verschillende reglementen, want die is er tegenwoordig niet.
Iedereen die binnenkomt, krijgt de nodige informatie met betrekking tot de bezoekregeling van de gevangenis waarin hij verblijft. Men wordt direct geïnformeerd over de mogelijkheden. Er is op dat vlak echter nog werk aan de winkel.
11.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt gelijk als u zegt dat er nog werk aan de winkel is, vooral als men de verhalen over de concrete situaties hoort. Men staat daar soms met een kind van vier jaar dat men om zeven uur ’s morgens uit zijn bed heeft gehaald om daar om negen uur te kunnen zijn en dan stelt men vast dat het kind niet binnen mag omdat er geen pasfoto is gemaakt.
Ik hoor u ook zeggen dat men werkt aan de huishoudelijke reglementen. Begrijp ik daaruit dat erop wordt aangestuurd om de huishoudelijke reglementen op elkaar af te stemmen, of laat men iedereen de vrijheid om dan nadien te moeten vaststellen dat de reglementen nogal van elkaar verschillen? Mag ik ervan uitgaan dat er effectief inspanningen worden geleverd op het vlak van stroomlijning? Het gaat vaak ook om regels die niet meteen iets te maken hebben met infrastructuur, maar gewoon met de werkwijze en met praktijken die misschien daaruit gegroeid zijn.
L'incident est clos.
12 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de zogenaamde vertrouwelijkheid van het rapport over de fouten in het onderzoek naar de moord op Annick Van Uytsel" (nr. 483)
12 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la soi-disant confidentialité du rapport sur les erreurs commises dans le cadre de l'enquête sur le meurtre d'Annick Van Uytsel" (n° 483)
12.01 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, naar verluidt is het onderzoek afgerond naar de fouten in het onderzoek naar de moord op Annick Van Uytsel. Een speurder van het gerechtelijk arrondissement Hasselt wees Ronald Janssen destijds als verdachte aan. Hij werd later ook daadwerkelijk als hoofdverdachte van de moord geïdentificeerd.
Ik herinner mij dat er toen een vragenronde in het Parlement werd gehouden waarop geen antwoorden konden worden verstrekt omwille van de vertrouwelijkheid, zeker met betrekking tot de zogenaamde politieblunders.
Die tip werd destijds aan de bevoegde diensten van het arrondissement Leuven bezorgd, die er op hun beurt geen adequaat gebruik van zouden hebben gemaakt.
Ik herinner mij dat de procureur des Konings van Hasselt toen op een persconferentie heeft gezegd dat de informatie die van Hasselt naar Leuven ging niet echt duidelijk zou zijn. Ik heb bronnen die dat tegenspreken. Dat kan ik u al melden.
Nadien pleegde Janssen de dubbele moord op Shana Appeltans en Kevin Paulus, feiten die hij inmiddels heeft bekend.
De nabestaanden van de hierboven genoemde slachtoffers kunnen blijkbaar niet de minste kennis van de inhoud van het rapport van het Comité P nemen. Daaruit zou blijken dat er wel degelijk blunders waren en er een vrij gedetailleerd rapport van Hasselt naar Leuven werd gestuurd waarmee Leuven dan niets zou hebben gedaan.
Er zal pas na afloop van het proces van Ronald Janssen duidelijkheid kunnen worden verschaft. Ergens heb ik daarvoor begrip, mijnheer de minister, maar ik vraag mij af waarom zelfs geen minimum aan informatie aan de nabestaanden van de slachtoffers in deze zaak kan worden verstrekt, met uitsluiting van pers en publiek, een beperkt embargo?
Vindt u niet dat er een onevenwicht is tussen de rechten van de daders of hier de verdachte en de nabestaanden van de slachtoffers in dergelijke zeer zware strafzaken? Dat speelt echt in het nadeel van de getroffen families. Dat is toch mijn aanvoelen. Dat geldt trouwens ook ten aanzien van pers en publiek, als ik zie hoe het proces in de zaak-Clottemans in de media is gevoerd. Het stuit tegen mijn rechtsgevoel dat wij hierover niets mogen weten, ook al omdat er fouten waren van diensten die bij het onderzoek waren betrokken.
Klopt het dat de procureur-generaal bij het hof van beroep te Antwerpen, de heer Yves Liégeois, het dossier momenteel onderzoekt? Zo ja, waarom, met welk doel, op last van welke instantie en in het kader van welke procedure?
12.02 Minister Stefaan De Clerck: Op 25 februari heb ik het Comité P de opdracht gegeven na te gaan of met de beschikbare informatie over Ronald Janssen met betrekking tot de moord op Annick Van Uytsel adequaat is omgegaan. Als minister van Justitie was het mijn zorg dat alles in het werk werd gesteld opdat het onderzoek in deze bijzonder ernstige zaak verder in de beste omstandigheden kon geschieden en dat absoluut werd vermeden dat handelingen werden gesteld die dit onderzoek zouden kunnen schaden of in het gedrang brengen.
Daar het onderzoek in de zaak Van Uytsel werd overgedragen vanuit Leuven naar de rechterlijke overheden te Hasselt, had ik eveneens gevraagd aan de bevoegde rechterlijke overheden met elkaar overleg te plegen om afspraken te maken over het verdere verloop van de procedures en het onderzoek. Tussen de procureur-generaal van Antwerpen, bevoegd voor het gerechtelijk onderzoek, en het Comité P dienden eveneens afspraken te worden gemaakt, opdat met eerbiediging van de bevoegdheden van eenieder het gevraagde onderzoek door het Comité P kon plaatsvinden. Immers veronderstelt een dergelijk onderzoek inzage in de stukken van een lopend strafdossier.
Ongetwijfeld rijst in deze zaak de problematiek van het geheim van het onderzoek. Eens het Comité P klaar is met zijn definitieve rapport, wordt dit overgezonden aan zijn opdrachtgevers, in casu de voorzitter van de parlementaire begeleidingscommissie en mezelf als minister van Justitie. Het is dan ook belangrijk dat de bevoegde procureur-generaal het rapport toetst op de vrijwaring van het geheim van het onderzoek, opdat later in de fase van de gerechtelijke afhandeling van dit dossier geen probleem zou rijzen.
Deze toetsing is ook belangrijk voor de slachtoffers in dit dossier. Een aantasting van het gerechtelijk dossier door enige fout zou immers nefaste gevolgen kunnen hebben waarbij de belangen van de slachtoffers ook zouden worden geschaad. Of mogelijke informatie aan de familie van de slachtoffers zou kunnen worden verleend, zal bijgevolg door de bevoegde rechterlijke overheid moeten afgewogen worden en getoetst aan dit criterium. Eens het rapport beschikbaar is, zal ik de bevoegde overheid vragen om contact op te nemen met de familie, om daarover toelichting te verstrekken. Ik heb in die zin ook geantwoord aan hun raadslieden.
De conclusie is de volgende. Het Comité P is klaar, maar omdat het niet alleen een politioneel, maar ook een gerechtelijk onderzoek is, is er ook een toetsing gevraagd aan de procureur-generaal van Antwerpen. Hij moet nagaan of het rapport ook door Brussel gevolgd wordt omtrent Hasselt, Antwerpen, Leuven en Brussel. Ik heb vandaag nog contact gehad met de twee procureurs-generaal. Zij oordelen dat het verslag van het Comité P doorgang kan vinden, dus verder kan worden meegedeeld. Dat zal nu de normale procedure volgen. Zij hebben dat getoetst vanuit hun oogpunt en het verslag van het Comité P zal zijn verdere verloop nu kunnen kennen, zoals wettelijk bepaald. Het zal worden doorgestuurd naar de commissie.
12.03 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, vanuit de oppositie kunnen wij moeilijk kennisnemen van wat de parlementaire begeleidingscommissie op haar bord krijgt. Mijn collega Laeremans heeft daarover in het verleden reeds uiteenzettingen gedaan, maar dat is natuurlijk de kwestie niet. Ik moet hier toch weer concluderen dat rechten van verdachten in strikt absolute zin meer gelden dan de rechten van nabestaanden. Zij zullen hieruit immers geen soelaas kunnen halen, en dat is spijtig. Tot er een proces is gevolgd, kan niet het minste detail worden verstrekt en kan alles onmiddellijk als een schending van het onderzoek worden gezien. Tot nader order is uw antwoord misschien wel juridisch correct. Op menselijk vlak blijf ik er echter vragen bij stellen, ook met betrekking tot het evenwicht tussen recht en het rechtsgevoel als dusdanig.
L'incident est clos.
13 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Justitie over "de beveiliging van de rechtbanken van Gent en Antwerpen" (nr. 502)
13 Question de M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "la sécurisation des tribunaux de Gand et d'Anvers" (n° 502)
13.01 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de beveiliging van onze rechtbanken is een oud zeer. Na verschillende incidenten drongen verschillende collega’s erop aan om de grote rechtbanken in ons land, zoals deze van Gent en Antwerpen, beter te beveiligen. Intussen zijn wij een aantal maanden verder en vragen verschillende magistraten zich af hoe het met de aangekondigde beveiliging van onze rechtbanken zit.
Kunt u mij dienaangaande een stand van zaken geven inzake de beveiliging?
Bij verschillende gelegenheden werd gemeld dat men zonder fouillering voortaan niet meer in de rechtbank zou binnengeraken, dat er metaaldetectoren zouden worden geplaatst en dat er beveiligingsagenten zouden komen. Is dat gebeurd? Zo ja, waar werden de aangekondigde beveiligingsmaatregelen dan wel genomen? Zo nee, waarom niet? Wanneer zal het dan wel gebeuren?
13.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Logghe, ik weet niet waarop u doelt wanneer u zegt dat zulke zaken zijn aangekondigd. Ik heb hier altijd gezegd dat ik uitga van het principe dat een gerechtsgebouw eigenlijk een publiek en vrij toegankelijk gebouw is.
Wij hebben steeds duidelijk gemaakt dat fouilleringen, metaaldetectoren en extra beveiligingsagenten geen standaardmaatregelen zijn, behalve bij specifieke processen of wanneer de omstandigheden dit vereisen. Dit wil niet zeggen dat er geen beveiliging is. Na het incident te Brussel vorig jaar hebben verschillende arrondissementen inderdaad gevraagd om de installatie van een scanstraat aan de hoofdingang van het gerechtsgebouw. Wij hebben allen consequent geantwoord via hetzelfde medium als gebruikt door de vraagsteller, ofwel telefonisch, via mail of per brief. Daarbij hebben wij telkens ons concept verdedigd.
Het concept houdt in dat gerechtsgebouwen op basis van de verrichte risicoanalyse worden ingericht. Wij houden rekening met de organisatie, de bouwfysica en de elektronische hulpmiddelen. Met organisatie wordt bedoeld: de huisbewaarder en het team van medewerkers, toezicht en beheer. De bouwfysica betreft inbraakwerende of kogelwerende gevelelementen en interne overgangen. Elektronische hulpmiddelen zijn vooral branddetectie, toegangscontrole via badge, inbraakdetectie en camerabewaking.
Er zijn geen imperatieven om het concept van de veiligheid aan te passen. De preventieve maatregelen gebaseerd op de eerder vermelde basiselementen garanderen een voldoende graad van veiligheid in relatie tot een aantal kernwaarden, die voor een geloofwaardig justitieel apparaat onmisbaar zijn, namelijk openheid, toegankelijkheid, transparantie en bereikbaarheid.
Tijdens bepaalde processen of zittingen waarvoor het nodig is, kan men een beroep doen op fouilleringen, op de scanstraat of op een hogere aanwezigheid van het veiligheidskorps of de politie. Dit wordt bepaald in het licht van de risicoanalyse. Uiteraard is het onmogelijk om dergelijke bijzondere maatregelen op permanente basis uit te voeren.
Voor Brussel bijvoorbeeld zijn wij nu bezig met een volledige box-in-the-box. Precies omdat het risico daar hoger ligt, wordt een gedeelte voorbereid om te worden afgezonderd.
Het spreekt voor zich dat de nieuwe gerechtsgebouwen veel beter zijn aangepast. In Gent en Antwerpen hebben de gerechtsgebouwen een bepaald niveau van beveiliging.
Aansluitend op wat is gebeurd in het vredegerecht van Brussel, werden er vergaderingen belegd met de vrederechters. Wij hebben een algemene bevraging gedaan bij de vrederechters of zij bijkomende maatregelen wensen. Iedereen wilde uiteraard bijkomende maatregelen, maar wanneer men vraagt hoeveel problemen er zijn, blijkt het aantal problemen dat de vrederechters persoonlijk hebben ervaren heel beperkt. Wij moeten dus zeker niet denken dat wij ons in een verhoogde probleemsituatie bevinden en ervan uitgaan dat alle rechters zich in een onveilige situatie bevinden. Uit de bevraging bij de vrederechters blijkt duidelijk dat dit moet worden gerelativeerd. Dit belet echter niet dat wij nu voor de vrederechters een algemeen systeem proberen door te voeren, waarbij wordt bekeken om in bepaalde vredegerechten, waar zulks mogelijk nodig zou zijn, een camera te installeren.
De conclusie is dat openheid het uitgangspunt blijft. Waar nieuwe gebouwen worden opgetrokken, worden bijkomende initiatieven genomen, zoals de installatie van camera’s, inbraakdetectie en alarmknoppen. Waar er specifieke noden zijn, zoals in Brussel, worden installaties aangebracht; in het oude Brussels gerechtsgebouw gaan wij zelfs over tot de plaatsing van een box-in-the-box.
Voor de vrederechters wordt, gezien de moord in het vredegerecht, een prioriteitenlijst opgesteld van alle vredegerechten. Bepaalde vrederechters lopen meer risico. Zij laten dat weten. Ik denk bijvoorbeeld wanneer er een psychiatrische instelling in de buurt is. Aan de vrederechters die veel mensen zien en die soms worden geconfronteerd met wat agressie, moeten wij eventueel prioriteit verlenen.
De methode komt erop neer te handelen in het licht van elke situatie afzonderlijk, veeleer dan in het algemeen alles systematisch te beveiligen, want dit laatste is onze wens noch onze bedoeling.
13.03 Peter Logghe (VB): Mevrouw de minister, uw antwoord stemt mij niet helemaal tevreden, maar dat zult u begrijpen.
Ik neem er nota van dat men bij de risicoanalyse geval per geval bekijkt, behalve voor Brussel, waar de situatie speciaal is en waar men met een box-in-the-box werkt. Voor het overige wordt op basis van een risicoanalyse nagegaan waar men wat moet doen.
Ik vind het verzoek van nogal wat magistraten om een scanstraat te installeren geen overdreven luxe en ook geen overdreven veiligheidsmaatregel.
Ik kijk vooral uit naar uw maatregelen in verband met de vredegerechten en naar uw lijstje van prioriteiten. Ik zal deze aangelegenheid zeker blijven opvolgen, want wat er gebeurd is, vind ik zeer erg.
L'incident est clos.
- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "het ontslag op staande voet van de topman van het COIV" (nr. 515)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "het ontslag van de topman van het Centraal Orgaan voor de Inbeslagneming en Verbeurdverklaring in het bijzonder en verbeurdverklaringen in het algemeen" (nr. 539)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "het ontslag van de directeur van het Centraal Orgaan voor de Inbeslagneming en de Verbeurdverklaring" (nr. 541)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het Centraal Orgaan voor de Inbeslagneming en de Verbeurdverklaring (COIV)" (nr. 575)
- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "le licenciement immédiat du directeur de l'OCSC" (n° 515)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "le limogeage du directeur de l'Organe Central pour la Saisie et la Confiscation en particulier et les confiscations en général" (n° 539)
- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "le licenciement du directeur de l'Organe Central pour la Saisie et la Confiscation" (n° 541)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'Organe Central pour la Saisie et la Confiscation (OCSC)" (n° 575)
14.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal proberen genuanceerd te zijn. Het gaat om een delicate problematiek, ook al omdat de betrokkene een en ander ontkent. Alleszins hebben wij via de pers kunnen vernemen dat op 23 oktober de topman van het COIV op staande voet ontslagen is. Er zou vastgesteld zijn, samen met het College van procureurs-generaal, dat de betrokkene op eigen houtje beslissingen nam die hij niet had mogen nemen. Hij zou transacties hebben gedaan waarbij de Belgische Schatkist heel wat geld – men spreekt over miljoenen euro – kwijtspeelde en er zou sprake zijn van een functioneringsprobleem, waardoor het vertrouwen in de topman geheel verdwenen was.
Nog altijd volgens dezelfde berichtgeving zou zowel u, mijnheer de minister, als het Rekenhof, verder onderzoek doen. Het probleem zou al een tijdje bestaan, maar voor zover ik begrepen heb, is er geen sprake van een gerechtelijk onderzoek.
Zoals ik al zei, ontkent de betrokkene de beschuldigingen. Hij stelt recht in zijn schoenen te staan.
Het COIV beheert alle gelden en goederen die voortvloeien uit inbeslagnames bij strafonderzoeken. Het gaat vaak om heel veel geld. Het beheer daarvan moet uiteraard correct verlopen. Het COIV werd in 2003 trouwens opgericht om wantoestanden te vermijden. In 2007 heeft het Rekenhof zelfs nog gewaarschuwd dat er geen enkele zekerheid was dat verbeurd verklaard geld effectief geïnd werd, waardoor het COIV nog meer bevoegdheden kreeg.
Het is een delicate problematiek, maar ik wil er toch een aantal vragen over stellen, mijnheer de minister.
Kunt u ons iets meer informatie geven over de reden voor het ontslag van de topman? Welke beslissingen zou hij op eigen houtje genomen hebben? Welke transacties zou hij hebben gedaan? Kan daar een exact bedrag op gekleefd worden? Men beweert dat de Schatkist heel wat geld is kwijtgespeeld. Als dat zo is, op welke manier kan dat teruggevorderd worden? Worden ter zake stappen overwogen?
Ik lees dat het probleem al langer bestond. Sinds wanneer? Waarom werd nu pas overgegaan tot onmiddellijk ontslag?
U zult een onderzoek voeren. Wanneer zal dat worden afgerond?
Kunt u enigszins verklaren hoe zoiets kon gebeuren? Was het mogelijk het vermeende misbruik – ik wil voorzichtig blijven – reeds vroeger aan de kaak te stellen? Wat zult u doen om zulke zaken in de toekomst te vermijden?
Hebt u, aangezien de betrokkene een en ander ontkent, weet van een procedure die zou zijn aangespannen tegen de beslissing hem op staande voet te ontslaan?
Los van de zaak, hoe evalueert u de bijkomende bevoegdheden die het COIV gekregen heeft na het alarmerende rapport van 2007?
14.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, j'avais interrogé votre prédécesseur sur la gestion bancaire de l'Organe central pour la saisie et la confiscation, à la suite d'un rapport très critique de la Cour des comptes. Il y était relevé une insuffisance dans les peines de confiscation; or il s'agit d'un service intéressant, puisqu'il touche les criminels au portefeuille. Sa réponse avait été rassurante. En effet, il évoqua une reprise en main et un nouveau marché public.
Le journal De Tijd nous a appris que le directeur de l'Organe central avait été licencié pour faute grave. Cette personne clame son innocence. L'affaire n'est pas anodine, étant donné que ce service gère des sommes importantes.
Mes questions sont très simples. Quels sont les motifs qui ont conduit à cette décision? De quelle faute grave s'agit-il? Quel est le préjudice subi par l'État à la suite du fait incriminé et quel en est le montant éventuel? Quelles sont les mesures prises pour éviter que de tels problèmes ne se reproduisent, étant entendu que la Cour des comptes avait déjà relevé des difficultés de gestion? Qu'avez-vous entrepris pour essayer de mettre les choses au clair?
14.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, aansluitend bij de vragen van de collega’s wil ik toch nog even benadrukken dat het centraal orgaan in de praktijk normaal zijn nut bewijst omdat er toch met meer zorg dan vroeger en efficiënter omgegaan wordt met inbeslagnames en verbeurdverklaringen.
We zijn het niet gewend om drastische maatregelen binnen Justitie te vernemen. Ik was dus enigszins in snelheid gepakt toen er sprake was van ontslag. Toen viel echter mijn euro. Het is natuurlijk geen ontslag maar eigenlijk een taak die men een magistraat of een ambtenaar van het openbaar ministerie ontneemt. Ik veronderstel dus dat we hier te maken hebben met iemand die als procureur-generaal of advocaat-generaal een specifieke taak aan het vervullen was. Daarom ben ik des te meer geïnteresseerd, aangezien men het ook niet gewend is om ten aanzien van procureurs of rechters snelle en drastische maatregelen te nemen. Ik ben dus des te meer verrast door het ontslagverhaal.
Dat brengt mij tot de vragen. Hebben wij hier te maken met een magistraat in de betekenis van het tuchtrecht die fouten heeft gemaakt? Op welke manier moet ik het ontslag, het ontnemen van het mandaat of hoe men het ook moet omschrijven, zien in het licht van een al dan niet lopende tuchtprocedure? Heel specifiek interesseert het mij wat nu de consequentie is voor die organisatie van de taak van een magistraat als magistraat. Het moest immers iemand van het openbaar ministerie zijn die deze verantwoordelijkheid nam. Ik veronderstel dus dat hij handelde als lid van het openbaar ministerie en dat er op dat vlak wellicht bepaalde procedures zijn gevolgd.
Dit verhaal dat men plots moet overgaan tot ontslag – wat het ook mag betekenen – omdat er blijkbaar miljoenen euro verloren zijn gegaan, zegt meer in het algemeen iets over de lopende controle op de werking van een dergelijke dienst die met veel gemeenschapsgeld moet omgaan. Zijn er lessen te trekken uit een bestaand controlemechanisme dat niet goed functioneert of een ontbrekend controlemechanisme dat dus ook niet kan gefunctioneerd hebben? Hoe komt men erbij om, bij manier van spreken, te wachten tot de ontdekking dat er miljoenen euro verloren zijn gegaan voor men optreedt? Ik vraag u specifiek wat nu de positie is van die magistraat en hoe men er tegen optreedt.
Zijn er, daarnaast, algemene lessen te trekken uit de manier waarop er een of andere, interne of externe controle bestaat op een persoon, weze het een magistraat, die tot taak heeft met miljoenen euro gemeenschapsgeld om te gaan?
14.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, men heeft aangekondigd dat er waarschijnlijk een schorsingsprocedure zal worden ingeleid bij de Raad van State. Daarom kan ik niet zomaar alles meedelen. Nochtans denk ik dat ik enige toelichting kan en moet geven, maar ik probeer dat op een behoedzame manier te doen.
L'article 17, § 3, alinéa 2 de la loi du 26 mars 2003 portant création d'un Organe central pour la Saisie et la Confiscation (OCSC) et portant les dispositions sur la gestion à valeur constante des biens saisis et sur l'exécution de certaines sanctions patrimoniales prévoit ce qui suit: "Sur proposition du Collège des procureurs généraux, le directeur peut être démis de ses fonctions par le ministre de la Justice pour manquement à ses obligations. Les obligations en question sont expressément mentionnées dans cette même loi."
Le 19 juillet 2010, j'ai reçu la proposition motivée du Collège des procureurs généraux de démettre M. Desterbeck de ses fonctions de directeur pour manquement à ses obligations, conformément à l'article 17 cité. Le 22 juillet 2010, j'ai informé M. Desterbeck de cette proposition du Collège des procureurs généraux et je l'ai invité à faire connaître ses arguments pour sa défense lors d'un entretien le 17 septembre 2010. Lors de cette audition, M. Desterbeck a remis un mémoire justificatif.
Sur la base de la proposition du Collège des procureurs généraux et compte tenu du procès-verbal de l'audition et du mémoire justificatif remis, j'ai démis M. Desterbeck de ses fonctions de directeur de l'Organe central pour la Saisie et la Confiscation après délibération par arrêté ministériel motivé du 18 octobre 2010.
Ik vind het COIV een zeer belangrijk instrument. Het is een cruciaal element, dat veel in beslag genomen geld int. In de keten van de hele rechtspleging is het belangrijk. Gezien het belang van het COIV voor Justitie en de zeer verantwoordelijke rol die de wet aan de directeur van het COIV toebedeelt, is het ontslag met onmiddellijke ingang noodzakelijk, in het belang van de goede werking van het COIV en in ruimere zin ook in het belang van Justitie.
Er werden inderdaad meerdere zeer ernstige
inbreuken op de COIV-wet en disfuncties vastgesteld, waardoor ook het
vertrouwen dat de heer Francis Desterbeck dient te genieten, ernstig geschaad is. Bepaalde
inbreuken zijn inderdaad manifest en kunnen ook zeer ingrijpende gevolgen
hebben.
Het
betreft in het bijzonder het indienen van niet-correcte verslagen, maar vooral
ook het niet indienen van de bij wet vooropgestelde jaarverslagen, alsmede de
wijze waarop de heer Desterbeck zonder de minste erkenning van gezag – ik
verwijs naar artikel 25 van de COIV-wet – meende geheel eigengereid,
eenzijdig en zonder de minste erkenning van formaliteiten te kunnen beschikken
over de zeer omvangrijke fondsen die het COIV dient te beheren. Er werden bijvoorbeeld
eenzijdige beslissingen tot aankoop en verkoop van OLO’s genomen. Er was een
gebrekkige communicatie na een beslissing van de Ministerraad. Op een bepaald
ogenblik werd namelijk beslist tot storting van 115 miljoen euro in
de Deposito- en Consignatiekas, iets wat wettelijk is voorzien dat uit bank of
Deposito- en Consignatiekas… Op een bepaald ogenblik werd in de Ministerraad
beslist dat 115 miljoen van de middelen in de Deposito- en Consignatiekas
gestort diende te worden. De wijze waarop dat verlopen is, was problematisch.
Er blijkt verder dat de heer Francis Desterbeck zich onafdoende, veelal na eerdere waarschuwingen, en niet met de nodige doortastendheid en diligentie, van zijn essentiële taken gekweten heeft en er minstens ook al niet in geslaagd is om een antwoord te bieden aan de problemen waarmee het COIV geconfronteerd wordt. Ik spreek nu over het klassement, de gebrekkige boekhouding, het klasseren van rekeninguittreksels en het niet nemen van een initiatief na afloop van een gunningscontract met ING Bank. Er was een contract met ING, maar als dat afgelopen is, dan moet men wel een nieuw contract laten ingaan. Als men dat niet doet, dan heeft men mogelijk problemen. Er was eveneens weinig of soms geen respect voor de wettelijke bepalingen en het gezag en een gebrek aan communicatie. Er werden dienstreizen zonder toelating georganiseerd enzovoort.
Hij bleef ook zonder meer een miskenning van artikel 25 van de COIV-wet verdedigen en opperen dat hij zijns inziens niemand moest consulteren alvorens over zeer belangrijke bedragen te handelen. Hij had naar onze mening een verkeerde visie en een eigengereidheid die een goede uitvoering van zijn directeurschap, onder het gezag van de minister van Justitie, in de weg stond, laat staan in de toekomst kon garanderen.
Uiteindelijk diende afgeleid te worden dat het vertrouwen dat de heer Desterbeck dient te genieten, ernstig geschaad is en dat na analyse van alle elementen het ontslag van de heer Francis Desterbeck zich met onmiddellijke ingang opdrong.
Afin de garantir la continuité du service, le directeur adjoint de l’OCSC remplacera le directeur, comme prévu dans la loi.
En concertation avec le Collège des procureurs généraux, un plan d’action sera rédigé en vue de remédier aux problèmes relevés à la suite du rapport définitif de l’audit réalisé à la demande du ministre de la Justice, un audit qui se poursuit et qui a son importance dans l’analyse de tous les problèmes relevés.
À cet égard seront notamment prises en priorité les mesures qui s’imposent pour assurer la fiabilité de la banque de données, y compris toutes les données de référence nécessaires des flux monétaires entrant et sortant, pour élaborer les procédures nécessaires et mettre en œuvre un nouveau processus de travail uniforme, pour réorganiser en interne le service et instaurer un système de contrôle interne afin de déceler à temps d’éventuels problèmes.
Ik heb met het College van procureurs-generaal vandaag nog de situatie besproken. Wij hebben afgesproken dat wij zo vlug mogelijk een nieuwe directeur zullen aanstellen, die het mandaat moet voleindigen, precies om de verschillende verbeteringsprocessen aan te pakken. Het is uiteraard noodzakelijk dat, vertrekkende van de huidige situatie, een aantal zaken nader moet worden geanalyseerd. Ook zal een aantal nieuwe initiatieven moeten worden genomen.
Van de geleden schade is het erg moeilijk nu al definitieve cijfers te geven. Uit een aantal elementen blijkt dat de OLO’s in kwestie zijn aangekocht en met verlies zijn verkocht. Dat zijn beleggingsinstrumenten of beleggingspapieren.
Zulks is eigenlijk de kern van het probleem. De betrokkene is wellicht een goede magistraat. Ik heb niks op zijn activiteiten in zijn hoedanigheid van magistraat aan te merken. Hier gaat het echter over financiële transacties, over het beleggen en het waardevast beheren van enorme bedragen die in en uit het COIV moeten gaan en over het feit dat zulks op een conforme manier moet gebeuren. Op voornoemd vlak ligt een deel van problematiek. Magistraat Desterbeck is wellicht niet de beste “boekhouder” van het COIV. Dat is de problematiek.
Ik hoed mij ervoor cijfers uit te spreken. Er zijn echter bepaalde transacties gebeurd waarbij tussen de aankoop van de bewuste waardepapieren en de verkoop ervan, na verloop van tijd, grote verschillen zijn opgetreden, waardoor wellicht waarde is verloren gegaan.
Ik heb nu bijkomende informatie opgevraagd bij de ING-bank.
Ik durf geen cijfers uit te spreken. Het probleem moet nu nader worden onderzocht, met name het probleem van de precieze waarde die verloren is gegaan.
Er is gevraagd waarom er nu pas een procedure is. De procedure ligt bij wet vast. Het College van procureurs-generaal heeft een heel gedetailleerd en gedocumenteerd onderzoek uitgevoerd, wat ik ook meermaals aan het College heb gevraagd. Ik voelde immers dat er een probleem was. Het College heeft een heel uitvoerig document opgesteld, dat met de normale procedure ter beschikking is gesteld en bediscussieerd. De betrokken magistraat is, bijgestaan door advocaten, gehoord.
Ik heb op basis van de aldus verkregen argumentatie de finale beslissing genomen. Ik heb, na analyse van de argumenten van de betrokken magistraat, van de motivering die hij heeft aangebracht en van de toelichting die hij heeft gegeven, beslist het College te volgen.
Er is een procedure aangekondigd. Ze is nog niet binnen, maar dat zal waarschijnlijk wel gebeuren. Ik zie wel hoe een en ander voor de Raad van State zal verlopen.
Ik herhaal in alle duidelijkheid dat er tot vandaag geen strafrechtelijke of tuchtrechtelijke procedure is opgestart. Er werd beslist het mandaat met onmiddellijke ingang stop te zetten. Wij nemen onmiddellijk de nodige maatregelen om het beheer te verzekeren. Wij zullen uiteraard de resultaten nakijken van het onderzoek, de audits en de andere informatie die wij de volgende weken en maanden wellicht nog zullen verzamelen.
14.05 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik denk dat wij inderdaad een en ander zullen moeten afwachten met betrekking tot de procedure en voor zover daarvan nog gegevens naar buiten zullen komen. Toch maak ik nog een opmerking. Een magistraat kan natuurlijk geen boekhouder zijn, maar er is een financiële crisis geweest en veel goede beleggers hebben veel verloren. Ik ken de zaak onvoldoende en kan geen oordeel vellen, maar wanneer ik u hoor spreken over beleggingen, is mijn eerste reflex dat wij voorzichtig moeten zijn bij de beoordeling daarvan.
14.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je suis assez étonné du temps de réaction. Il y a quand même un rapport de la Cour des comptes. En juin 2008, j'en avais parlé avec M. Devlies qui me disait qu'une procédure de marché public était en cours pour remplacer ING. Il est vrai qu'il s'agit d'un marché important au vu des sommes qui figurent sur les comptes de l'Office.
Nous sommes en 2010 et je constate qu'il y a toujours un problème qui a conduit au licenciement pour faute grave du directeur de l'Office.
On a évincé cette personne de la direction mais vous dites qu'il n'y a pas de procédure en justice. S'il y a eu une mauvaise gestion de l'argent public, je pense qu'il faut aller au-delà de la démission. Un recours au Conseil d'État reste possible.
Il faut également tirer les leçons en ce qui concerne la gestion de l'Office. Son directeur n'avait-il pas trop d'autonomie? Les règles sont-elles suffisamment précises en matière de gestion de ces fonds?
Je demande que ce que M. Devlies me disait être en cours en juin 2008 soit effectivement mis en œuvre pour clarifier le fonctionnement de l'Office et éventuellement adopter des règles complémentaires.
Pour nous, la lutte contre la fraude est une priorité compte tenu du contexte budgétaire de la Belgique. Il nous faut donc des outils performants et inattaquables.
En l'occurrence, j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'un gâchis qui discrédite un peu la Justice et la lutte contre la fraude. J'espère qu'il ne s'agit que d'un problème de personnes mais on ne peut laisser les choses en l'état. Je poserai donc à nouveau une question d'ici quelques mois afin d'évaluer les suites données à cette malheureuse affaire.
14.07 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het is inderdaad niet gemakkelijk om te reageren omdat de informatie beperkt is. Ik begrijp dat voor een deel. Ik deel een beetje het sentiment van de heer Gilkinet, in de zin dat het erg of niet erg is. Ik begrijp echter het volgende niet. Als het erg is, moet u tuchtrechtelijk of strafrechtelijk ook in iets voorzien. Als het erg is, begrijp ik niet dat het tuchtrecht niet speelt. Wij hebben hier te doen met een magistraat.
14.08 Minister Stefaan De Clerck: (…) Er is een arbeidsrechtelijke beslissing genomen. Het strafrechtelijk en tuchtrechtelijk aspect betreft een andere logica. Ik sluit het niet uit, maar vandaag is dat niet aan de orde. Prioritair is de arbeidsrechtelijke problematiek aangepakt. Hij heeft de handtekening niet meer, hij kan niet meer interveniëren, er is iemand anders die de leiding moet nemen. Dat was de eerste prioritaire stap. De rest van het dossier zal opgevolgd worden, maar het is niet aan mij om daarover nu reeds vandaag een uitspraak te doen.
14.09 Renaat Landuyt (sp.a): Als het arbeidsrechtelijk is, dan gaat het om de hoofd- of de doodzonde, of om een dagelijkse fout. Zo heb ik het begrepen. Ik begrijp wel dat u niet veel meer kunt zeggen.
Ik had graag het volgende geweten. Als hij niet autonoom mocht beslissen, betekent dit dan dat hij voor iedere belegging, handeling of dienstreis naar het buitenland met het College moest overleggen? Hoe is de speling van dat artikel 25 in werkelijkheid? Dat wordt nu immers wel ingeroepen, maar die persoon functioneerde al enkele jaren op die manier.
14.10 Minister Stefaan De Clerck: Dat zijn de wettelijke bepalingen. Ik ken de tekst niet letterlijk, maar het gaat over de dubbele handtekening, het gaat erover dat men toelating vraagt voor dienstreizen. Die zaken zijn niet gerespecteerd.
14.11 Renaat Landuyt (sp.a): Dat wijst op kleine dagelijkse zonden.
14.12 Minister Stefaan De Clerck: Men moet het in zijn geheel zien en men moet ook de gevolgen zien.
14.13 Renaat Landuyt (sp.a): Ter verduidelijking, u zegt dat er een regeringsbeslissing was om 115 000 in de Consignatie- en Depositokas te storten. Ik begrijp in welke context dat zou kunnen gebeurd zijn. Is dat een beslissing van de regering, die zegt om vanwege haar toestand zoveel geld in de Depositokas te storten?
14.14 Minister Stefaan De Clerck: Dat is een beslissing van de regering die dateert van voor mijn aanstelling en waaruit duidelijk de vraag van de regering blijkt om die som van 115 miljoen euro in de Deposito- en Consignatiekas te storten.
Dat is conform de wettelijke bepalingen van het COIV. Men kan de gelden bewaren in banken – er is ooit een contract geweest met ING – maar men kan ze volgens de wettelijke bepalingen ook bij de Deposito- en Consignatiekas storten. Op een bepaald moment is er gezegd dat er 115 miljoen euro moest gestort worden bij de Deposito- en Consignatiekas. Dat moest uitgevoerd worden.
14.15 Renaat Landuyt (sp.a): Ik sluit af met deze basisgedachte, die ik deel met u: het is misschien goed te onthouden bij de gerechtelijke hervormingen dat een goed magistraat daarom nog geen goed beheerder is. Misschien is het beter dat anderen de rechtbanken beheren. Maar dat is een ander debat.
L'incident est clos.
15 Vraag van mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de (over)mediatisering van (assisen)processen" (nr. 517)
15 Question de Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "la (sur)médiatisation des procès (d'assises)" (n° 517)
15.01 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik vermoed dat we vanavond na 19 u 00 wat meer zullen weten over die andere zaak, en misschien is het daarna eindelijk een beetje rustiger omtrent assisenzaken. We hebben enkele spraakmakende taferelen gezien in het proces van het jaar. Vanavond valt ook de uitspraak in het proces in Brussel.
Het heeft mij gefrappeerd en zelfs geweldig gestoord – ik geef dat toe, maar het is natuurlijk mijn persoonlijke mening – dat een aantal minuten van de pleidooien van advocaten werden opgenomen door cameraploegen en zelfs uitgezonden op televisie. Het geeft volgens mij een totaal vertekend beeld. Er zijn videobeelden gemaakt van de rechters, de beklaagden en de jury. Er werden polls gehouden in kranten en op websites en – daarom zei ik dat we het vanavond omstreeks 19 u 00 zullen weten – het verdict van de jury werd live voorgelezen tijdens het televisiejournaal.
Ik denk dat er bepaalde grenzen werden afgetast en, wat mij betreft, overschreden. Een proces moet openbaar zijn en goede rechtspraak moet gegarandeerd zijn. Dat is een heel belangrijk en voor mij evident rechtsbeginsel. Maar die openbaarheid mag er niet toe leiden dat het een mediashow wordt. Ik vind het jammer dat er daardoor ook een zekere sereniteit verdwijnt.
Daarover zijn er altijd afspraken gemaakt. Namen in kranten werden afgekort. In de kranten verschijnen meestal tekeningen, niet zozeer foto’s. Maar al die afspraken zijn overboord gegooid in de zaak-Clottemans.
Ik denk dat de media steeds verder willen gaan. We moeten vrezen voor de dag dat een proces via live stream wordt uitgezonden op het internet, waar dan live gevolgd kan worden wat er zich in de rechtbank afspeelt. Justitie is nog altijd een ernstige zaak. Het is geen realitytelevisie.
Bovendien – ik weet niet of het in deze zaken heeft gespeeld, maar het zou kunnen – kan door de aandacht van de media of door de overmediatisering, de jury mogelijk – ik zeg wel mogelijk – beïnvloed worden. Ik denk dat we ons dan toch kunnen afvragen of dat proces op een eerlijke of een correcte manier verlopen is.
Alleszins heeft de Orde van Vlaamse Balies onmiddellijk gereageerd door te zeggen dat het hoog tijd wordt om de processen terug in de rechtszalen te voeren, en niet in de media. Ik denk dat daarmee een belangrijk signaal is gegeven. De Orde zegt duidelijk dat de grens overschreden is. De sensatie en publieksaandacht is eigenlijk niet op zijn plaats binnen Justitie.
Ik meen dat iedereen het erover eens is dat een ernstig debat ter zake nodig is.
Mijnheer de minister, ik weet wel dat de omgang met de pers in principe een zaak is tussen de voorzitter van het hof van assisen en de media, maar misschien moet van hieruit toch een signaal worden gegeven. Meent u dat het wenselijk is dat pleidooien en uitspraken live op televisie komen? Is het niet nuttig dat paal en perk aan die praktijken wordt gesteld? Overweegt u om initiatieven ter zake te nemen, of meent u dat media en journalistiek belangrijk zijn en bijdragen tot een goede justitie? Waar ligt voor u de grens?
In Nederland bestaat een model waarbij het Openbaar Ministerie een woordvoerder aanstelt voor een bepaald proces, waardoor de sereniteit van de rechtspraak beter wordt bewaard. Hier hebben wij de persrechters. Het gaat om iemand van het korps die wordt aangesteld. Ik heb de indruk dat zij vaak verloren lopen tussen het legertje journalisten dat komt aandraven. Misschien is het nuttig om die functie in het Belgische systeem uit te breiden, te versterken of beter te omkaderen zodat ook hier een zekere sereniteit kan worden bewaard. Ik vroeg mij af wat daarover uw mening is.
15.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik weet niet of de mondelinge vragen een goede basis zijn om mijn mening hierover te vragen.
Het thema is natuurlijk van alle tijden. De relatie tussen Justitie en de media is natuurlijk altijd het voorwerp van debat. Het is ook goed om de uitgangspunten te bepalen. De voorzitter heeft daarin natuurlijk ook een heel grote verantwoordelijkheid.
Het begint bij de openbaarheid van de rechtzittingen. De uitspraak is ook openbaar. Dat is een fundamenteel rechtsbeginsel. Dat staat in het Europees Verdrag en in de Grondwet. Het beginsel van de openbaarheid is ook terug te vinden in artikelen 153 en 190 van het Wetboek van strafvordering met betrekking tot de politierechtbanken en correctionele rechtbanken. In artikel 277 van het Wetboek van strafvordering met betrekking tot het hof van assisen staan de principes van openbaarheid. Behoudens wettelijke gebodsbepalingen, bijvoorbeeld de behandeling van een zaak achter gesloten deuren, heeft de pers in principe toegang tot de openbare zitting.
De voorzitters van de rechtbanken en hoven zijn verantwoordelijk voor de ordehandhaving op de terechtzitting en beoordelen in dit kader de opportuniteit van foto, klank, beeld en opname tijdens de terechtzitting zonder afbreuk te doen aan de individuele rechten van de personen met betrekking tot het gebruik van beeld-, foto- en geluidsmateriaal.
Het grondwettelijk principe van de scheiding der machten laat mij als minister van Justitie niet toe om tussen te komen in aangelegenheden die behoren tot de bevoegheid van de rechterlijke macht. Het is ook een duidelijke strategie geweest om de magistraat te laten assisteren door een persmagistraat. Er is voor gekozen om het zelf te beoordelen en zich zelf te organiseren. In het vorige mandaat was dat het grote debat. Wij hebben toen ook in de Senaat een colloquium gehouden over de relatie. De twee grote items van dat moment waren het beroepsgeheim en het bronnengeheim. Het debat werd toen gevoerd. Ondertussen werd dat wettelijk volledig uitgebouwd ter bescherming van de journalist. Aan de andere kant was er de grote beweging om systematisch over te gaan tot het installeren van persmagistraten. Zij moeten oordelen, dossier per dossier, geval per geval, en nagaan op welke manier professionaliteit, sereniteit, maar ook openbaarheid worden gerealiseerd. Dit is de keuze die werd gemaakt en ik sta daar nog altijd achter. Regels bepalen terwijl elk dossier zo verschillend is, houdt in dat een interventie van hogerhand snel tot verkeerde situaties kan leiden.
Er is een gezamenlijke rondzendbrief van de minister van Justitie en het College van procureurs-generaal van 30 april 1999 betreffende de informatieverstrekking aan de pers door de gerechtelijke overheden en de politiediensten gedurende de fase van het vooronderzoek. Die richtlijn regelt de informatieverstrekking door de parketten en de bevoegde politiediensten over vooronderzoeken. Deze informatieverstrekking aan de pers behoort tot de bevoegdheid van de procureur des Konings, in voorkomend geval na instemming van de onderzoeksrechter. Dat is een van die fameuze toepassingen waarmee wij recent te maken hadden in een KI, waarbij de onderzoeksrechter verbood om iets mee te delen. Ter zake zijn er wettelijke bepalingen die bevoegdheden geven. De procureur des Konings kan hiertoe een of meer eerste substituten of substituten van het parket aanwijzen.
Louter volledigheidshalve kan ik ook aangeven dat de werkgroep Gerecht en Pers daarnaast nationale richtlijnen heeft opgesteld die werden bekrachtigd door het college van eerste voorzitters en die gelden voor alle magistraten van België, ongeacht de locatie of het niveau van de rechtbank. Ik kan u dat bezorgen, als u dat interesseert. In een aantal rechtsinstanties is een magistraat van de zetel aangesteld als persrechter of persraadsheer en hij kan worden aangesproken. U kent het fenomeen. Daar draait het essentieel om. Dit is in die documenten ook allemaal beschreven; de uitgangspunten zijn daarin opgenomen. Dit is het referentiepunt.
Ik blijf daar ook voor gaan. Het debat met de magistraten moet gevoerd worden. Zij moeten hun mogelijkheden en hun verantwoordelijkheid gebruiken om de limieten preciezer te definiëren.
Daarom is het inderdaad ook interessant om te kijken naar Nederland omdat daar een recentere persrichtlijn uit 2008 bestaat voor het maken van radio- of televisieopnames van zittingen. Misschien kan dit document worden verspreid. Deze richtlijn is op initiatief van de persrechters van de gerechten tot stand gekomen en is goedgekeurd door de presidenten van alle gerechten. Bij het tot stand komen van de persrichtlijn zijn de Nederlandse Orde van Advocaten, het Openbaar Ministerie en de Nederlandse Vereniging van Journalisten geconsulteerd. Deze richtlijn geeft aan welke informatie de rechtspraak aan de media verstrekt en wat de regels zijn voor het filmen in de gerechten. Bij ieder gerecht bestaat een afdeling communicatie. Tevens wijst het gerecht een of meer persrechters aan. De persrechter is, samen met de afdeling communicatie, verantwoordelijk voor de woordvoering over rechtszaken en uitspraken. Het contact met de persrechter verloopt via de afdeling communicatie.
De richtlijn geeft duidelijk aan wanneer de pers beeld- en geluidsopnamen kan maken tijdens de zitting, ik citeer: “De pers kan tijdens de zitting in ieder geval beeld- en geluidsopnamen maken van de opkomst van de rechtbank, de opening van de zitting door de voorzitter, de voordracht van de tenlastelegging, het requisitoir in strafzaken, de pleidooien en het doen van de uitspraak, behoudens in uitzonderlijke omstandigheden.” Men gaat er dus van uit dat het allemaal kan en mag, maar men voegt er de mogelijkheid van uitzonderlijke omstandigheden aan toe. Over het in beeld brengen van publiek en niet-professionele procesdeelnemers heeft de richtlijn ook specifieke regels. Voor verdachten in strafzaken zal de rechter vrijwel nooit toestaan dat zij in beeld mogen worden gebracht, behalve wanneer de verdachte zelf geen bezwaar maakt.
Zoals ik al meedeelde, komt het niet aan mij toe om ter zake voor verdere invulling te zorgen. Ik ga er voorlopig van uit dat het kader voor handen is en dat het de verantwoordelijkheid is van de magistratuur. Als er een initiatief moet worden genomen om het overlegmodel op te starten, wil ik dat gerust doen, maar ik zal geen instructies van hogerhand geven. Zij hebben de mogelijkheden en buitenlandse voorbeelden om zich aan te spiegelen. Zij hebben perfect de mogelijkheid om een kader te bepalen waarin zij zich zelf wat beter kunnen organiseren. Ik zou het wel waarderen dat zij, gelet op de ervaringen van de laatste weken, even van gedachten wisselen en de limieten herdefiniëren. Ik ben immers van oordeel dat men in deze te uitbundig, te uitvoerig en te nadrukkelijk de berichtgeving heeft laten plaatsvinden. Ik denk dat dit in een grotere sereniteit zou moeten kunnen gebeuren.
15.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u alleszins voor uw antwoord. Ik weet dat de twee betrokken magistraten – de persraadsheer en de voorzitter – de integriteit wilden bewaren. Het probleem is alleen dat als men een vinger geeft, men al vlug met een hand aan de haal gaat. Voor men het weet, worden er polls georganiseerd op bepaalde sites. Dit laatste lijkt mij toch een heel gevaarlijke piste.
Ik heb uw opmerkingen over die persrichtlijn genoteerd. Ik denk dat dit een belangrijke piste is. Een aangewezen oplossing zou erin kunnen bestaan om, eens de rust is weergekeerd, als deze twee processen achter de rug zijn, aan tafel te gaan zitten en na te gaan of ter zake geen kader kan worden gecreëerd. Ik denk dat dit een mogelijkheid moet bieden, want met dergelijke zaken is volgens mij niemand gediend.
L'incident est clos.
16 Vraag van mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de gevolgen van de Salduz-rechtspraak door het EHRM" (nr. 532)
16 Question de Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "les conséquences de l'arrêt Salduz rendu par la CEDH" (n° 532)
16.01 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik moet u de problematiek niet schetsen. U kent die immers voldoende.
In het arrest-Salduz van 2008 wordt gesteld dat er vanaf het begin, van bij het politieverhoor, toegang tot een raadsman mogelijk moet zijn. Dat is belangrijk voor de rechten van de verdediging. Men gaat daarin zelfs zo ver dat als dit niet het geval is, de geldigheid van het hele proces is aangetast.
Er zijn intussen heel wat arresten in die zin geveld. Belangrijk daarbij is toch wel dat het Europees Hof van oordeel is dat die bijstand niet beperkt is tot een consultatierecht voorafgaand aan een verhoor, maar dat de raadsman aanwezig moet kunnen zijn tijdens het verhoor.
Onze wetgeving voorziet daar niet in, dus wij moeten dat in orde brengen. Wij hebben natuurlijk het probleem dat wij in het kader van een voorlopige hechtenis een heel korte termijn van 24 uur hebben. De Orde van Vlaamse Balies heeft het idee geopperd om een soort permanentie in te richten, een piketregeling om rechtsbijstand bij het eerste politieverhoor te kunnen garanderen.
Ik weet dat u een ontwerp hebt ingediend dat wordt besproken in de Senaat. U zit natuurlijk met het probleem dat u in lopende zaken bent. In uw ontwerp wordt in bijstand door een advocaat voorzien vóór het politieverhoor. Het gaat dus om een soort consultatierecht, maar niet tijdens het verhoor. Dat werd niet in aanmerking genomen.
Een en ander wordt doorkruist door een recent arrest van 14 oktober 2010 van het Europees Hof. In het arrest-Brusco wordt gezegd dat bijstand vóór het verhoor onvoldoende is. Bijstand moet ook tijdens het politieverhoor.
Ik heb alle begrip voor de moeilijkheden waarvoor wij nu staan. Dit is praktisch immers een geweldige uitdaging voor advocaten, Justitie en alle betrokkenen. Als wij echter een veroordeling van ons kleine landje willen vermijden, zullen wij toch initiatieven moeten nemen.
Mijnheer de minister, ik wil u daarom de volgende vragen stellen. Zult u een wijziging aanbrengen in uw standpunt omtrent de uitwerking van het Salduzarrest in de Belgische wetgeving? Indien ja, in welke zin? Indien neen, waarom niet? Kunt u dat funderen? Vreest u dan niet voor een veroordeling?
Is er een specifieke reden waarom u in uw wetsontwerp enkel in bijstand vóór het politieverhoor hebt voorzien? Is dat om praktische redenen? Vreest u niet dat u met die voorlopige regeling een veroordeling door het Europees Hof kunt oplopen?
Als er dan toch bijstand zou moeten komen tijdens een verhoor, dan verneem ik graag van u hoe u dat praktisch wil realiseren. Hoe beoordeelt u het idee dat is ontstaan bij de Orde van Vlaamse Balies om een permanentiedienst op te richten?
Ik moet daar geen tekening bij maken. Als u dat doet, dan moeten die advocaten voor hun diensten worden vergoed. Dan denk ik onmiddellijk aan het pro Deo- en het puntensysteem wat om meer budget vraagt en dat is in de huidige tijd zeer moeilijk.
Kunt u daarvoor extra budget vrijmaken? Zo ja, hoe groot zal dat zijn? Zal het voldoende zijn?
16.02 Minister Stefaan De Clerck: Het is een zeer uitgebreide problematiek die ik in het bestek van deze vraag niet helemaal kan ontwikkelen. De situatie is dringend en belangrijk. Het Parlement zal op korte termijn moeten handelen. U weet dat ik in de Senaatscommissie voor de Justitie niet alleen een algemene inleiding heb neergelegd, een overzicht van wat er allemaal is gebeurd, maar ook een werkdocument met de bedoeling de parlementaire besprekingen te vergemakkelijken. De bedoeling is dat we daar zouden komen tot een consensus, of tot een beslissing op een relatief korte termijn.
De situatie is verontrustend omdat er op het terrein chaos heerst. Er is rechtsonzekerheid. Ik heb in augustus een overlegvergadering georganiseerd met de actoren binnen Justitie: het College van de procureurs-generaal, de Raad van de procureurs des Konings, het Hof van Cassatie, de onderzoeksrechters, de Nederlandstalige en de Franstalige balies, de federale politie, de Vaste Commissie van de Lokale Politie en de FOD Justitie. Iedereen was er aanwezig om zijn mening te geven en te zeggen hoe men de zaken zag evolueren. Iedereen neemt in deze een verschillende positie in en past het in zijn omgeving ook op een verschillende manier toe. Dat is een zeer vreemde situatie.
Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, dat met veel opeenvolgende bevestigingen zegt dat het een principe is, verplicht om het onmiddellijk en rechtstreeks in het eigen recht toe te passen. Tegelijkertijd zegt het er ook bij: wij zijn geen wetgever, het is niet aan ons om te zeggen hoe men dat moet doen, maar het is wel afdwingbaar.
De procureurs-generaal hebben een richtlijn gemaakt: doe minstens een audiovisuele opname. De politie reageerde dat ze dat niet wil omdat het een aantasting kan zijn van haar privacy. Zij wil tijdens ondervragingen niet worden gefilmd. De onderzoeksrechters hebben een contactregeling uitgewerkt in geval van ondervraging door hen, maar eigenlijk gaat Salduz essentieel over de ondervraging door politie.
We kunnen niet ontkennen dat er een relatie bestaat tussen de politie en de mogelijke opeenvolgende stappen door de onderzoeksrechter binnen de 24 uur. Een en ander is dus wat vermengd. De onderzoeksrechters hebben een initiatief genomen. Overigens, dat wordt overal verschillend toegepast, in Brussel en Wallonië. Dat gebeurt enigszins à la carte, elke onderzoeksrechter doet het op zijn eigen manier.
De advocatuur heeft natuurlijk zijn eigen positie. Men stelt daar dat de regel moet toegepast worden en dat men klaar is. Er zijn piketdiensten en ze hebben dag en nacht hun mensen klaar. Er zijn in eerste instantie vrijwilligers, maar uiteraard wordt dat tweedelijnsrechtsbijstand met onder andere een factuur. Het gaat om zes punten per ondervraging.
Maakt men op basis van facturen een berekening, dan worden dat in een maximalistische redenering gigantische bedragen. Niet alleen is er de vraag hoe de uitspraak toe te passen, maar ook wat de kostprijs ervan is inzake infrastructuur, audiovisuele opnames en vooral rechtsbijstand. Wat is de factuur op jaarbasis voor heel België? Men komt dan tot zeer hoge bedragen. Dat varieert van 10 tot 30 miljoen euro en zelfs meer.
Immers, eerst moet een en ander worden gedefinieerd. Pas daarna kan men op basis daarvan de juiste budgettaire weerslag berekenen.
Iedereen heeft hierover en mening, maar men is het er wel over eens dat het probleem moet worden opgelost. Het vonnis van het Europees Hof is rechtstreeks toepasbaar, maar iedereen past het op een verschillende manier toe.
Hoe gebeurt het in het buitenland? In Frankrijk heeft de collega van Justitie een nieuw wetsontwerp op stapel staan en er wordt duchtig over van gedachten gewisseld, net zoals in Nederland. Tegelijkertijd probeer ik op Europees niveau de debatten te versnellen. Onder het Zweedse voorzitterschap is er destijds een soort road map opgemaakt met opeenvolgende stappen waarbij de rechten van de verdachte of betichte worden gedefinieerd. De eerste stap betrof het recht op vertalen en tolken. Dat is intussen in een richtlijn gegoten, die veertien dagen geleden werd goedgekeurd. De tweede stap is nu de opmaak van een letter of rights, een document dat aan iedereen moet worden gegeven om aan te geven wat de rechten zijn en hoe alles verloopt. Bij de derde stap wordt de bijstand door een advocaat geregeld. De Europese Commissie heeft een voorstel daaromtrent aangekondigd voor 2011. Ik heb gevraagd om een en ander te versnellen en zo vlug mogelijk te handelen, zodat er een zekere conformiteit kan worden nagestreefd in Europa.
Men kan dus niet zomaar zeggen welk model men neemt. Er is overal debat en onzekerheid. Daarom heb ik gezegd dat wij naar het Parlement zouden gaan. Het punt was al in bespreking in de Senaat tijdens de vorige legislatuur. Ik heb ervoor geopteerd dat debat voort te zetten. Intussen hebben de hoorzittingen plaatsgevonden. Sommige stellingen werden bevestigd, maar er waren ook een aantal nieuwe stellingen, onder meer van professor Damien Vandermeersch, die ook een voorstel heeft gedaan.
Er is ook een non-paper van mijzelf, waarbij ik een soort beginvoorstel doe. Mijn stelling was een tweetrapsverhaal. Laten wij onmiddellijk akkoord gaan over een bepaald minimum, dat zo snel mogelijk wordt geregeld. Laten wij daarna het debat voeren over de grond van de zaak in de volledige breedte. Uiteraard wordt er een debat gevoerd over de 24 uur. Uiteraard wordt er een debat gevoerd over het accusatoire karakter. De wet-Franchimont komt weer naar boven. Alles komt weer naar boven. Het hele procesrecht wordt besproken. Als dat moet worden behandeld, dan leidt dat ons veel te ver. Laten wij daarom kijken of wij niet met een voorlopige basiswet zouden kunnen starten.
De hoorzittingen hebben plaatsgevonden. Er liggen wetsvoorstellen op de tafel van diverse partijen. Nu is men in de Senaat bezig een synoptische tabel te maken. Dat is het begin van een grote wijsheid. Daarbij zouden verschillende voorstellen naast elkaar worden gezet en wordt er gekeken wat al dan niet verworven is.
Nu moet het debat in concreto worden gevoerd: waarvoor gaan wij? Iedereen gaat ermee akkoord dat er een recht op zwijgen is. Dat dat wordt ingevoerd, is geen probleem. Iedereen gaat ook akkoord dat er vooraf een consultatiemogelijkheid moet zijn. De vraag is echter vanaf wanneer men begint met bijstand, vanaf wanneer dat actief of passief is, bij elk verhoor of bij de onderzoeksrechter. Daar beginnen de divergenties en dat moet worden uitgeklaard. Het debat ter zake wordt daar dus voortgezet. Ik hoop dat wij op een relatief korte termijn niet tot een consensus, maar tot een beslissing kunnen komen, al ware het een ‘eerstetrapsbeslissing’ in afwachting van Europese en andere fundamentele debatten.
De kostprijs daarvan is nu moeilijk te bepalen. Ik weet immers ook niet in hoeveel interventies van advocaten moet worden voorzien.
Als de advocaat op een actieve manier bij elk verhoor, dag en nacht, aanwezig moet zijn, wens ik de advocatuur veel succes. Ik weet niet goed wie die job dan nog gaat doen. Of men moet als een soort pizzaboys rondrijden: snel van hier naar ginder… Dat kan de bedoeling niet zijn. Wij moeten toch een beetje gezond verstand hebben.
Die dialoog wordt in elk geval voortgezet, het debat in de Senaat wordt voortgezet. De nodige cijfers worden nu verzameld door de politie en het parket-generaal, over hoeveel dossiers het gaat. Wij proberen het debat verder te stofferen, en ik hoop binnenkort in de Senaat tot resultaten te komen. Wordt vervolgd, dus.
16.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, als ik mij niet vergis, gaat het op jaarbasis om zo’n 90 000 aanhoudingen. Wij kunnen de rekensom dus maken.
Ik ben mij ervan bewust dat wij praktisch voor een geweldige uitdaging staan, maar als wij een voorlopige regeling invoeren, hangt een veroordeling ons als een zwaard van Damocles boven het hoofd. Frankrijk was daar ook mee bezig, maar het heeft daarvoor in oktober een veroordeling opgelopen. Wij kunnen een voorlopige regeling invoeren, met alle beste bedoelingen, maar als die door Europa onvoldoende wordt geacht, hebben wij het toch aan onze broek.
16.04 Minister Stefaan De Clerck: De voorlopige regeling mag geen halve regeling zijn. Het moet een volledige regeling zijn die men werkelijk als basis kan aanvaarden. Er moet wel een akkoord zijn dat wij niet meteen alle fundamenten leggen. Voor mij is het grote debat: welk systeem houden wij aan, welk verdedigingsstelsel gebruiken wij? Het eerste systeem moet werken binnen de eerste 24 uur.
Indien op een bepaald ogenblik zou blijken dat het beter is 48 uur te nemen, hebben wij een heel ander verhaal. Ik ga daar nu niet van uit. De voorlopige regeling blijft binnen een aantal beperkingen, maar ze moet natuurlijk conform het Salduzarrest zijn.
16.05 Sophie De Wit (N-VA): Dat vind ik ook.
16.06 Minister Stefaan De Clerck: Binnen een aantal beperkingen, en binnen de budgettaire mogelijkheden, moet het evenwicht gevonden worden.
Ik weet dat elke advocaat te allen tijde het Grondwettelijk Hof zal kunnen aanspreken…
16.07 Sophie De Wit (N-VA): De basisconclusies liggen klaar…
16.08 Minister Stefaan De Clerck: Natuurlijk zal men naar het Europees Hof willen stappen om te zeggen dat de nieuwe regeling ook niet conform is. Ik weet dat wel. Wij moeten dus een middenweg vinden. Dat is een leuke opdracht voor het Parlement voor de volgende weken.
16.09 Sophie De Wit (N-VA): De basisconclusies liggen klaar. Men kan ze gewoon downloaden en ze in elke procedure gebruiken. Er is maar weinig tijd meer!
16.10 Minister Stefaan De Clerck: De OVB en de OBFG stellen ze ter beschikking van hun advocaten. De basisconclusies kunnen gewoon toegevoegd worden aan elk besluitschrift. Het is inderdaad dringend.
Er zijn al enkele procedures – ik moet het nog even navragen – waar ze gebruikt kunnen worden. Voorlopig is het Hof van Cassatie relatief voorzichtig en steunt het de huidige praktijk, maar dat blijft natuurlijk niet duren.
Een aantal dossiers gaat binnenkort naar het Europees Hof. Die dossiers zullen beoordeeld worden. Het is een race tegen de tijd. Het is een mooie materie, die alleen via een wet opgelost kan worden. Het Parlement en een nieuwe regering zouden dat kunnen aanpakken. Ik geef u dus nog een argument om met bekwame spoed verder te gaan.
L'incident est clos.
- de heer Koenraad Degroote aan de minister van Justitie over "het centraal bestand van berichten van beslag" (nr. 540)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "het project van centraal bestand van beslagberichten" (nr. 545)
- M. Koenraad Degroote au ministre de la Justice sur "le fichier central des avis de saisie" (n° 540)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "le projet de fichier central des avis de saisie" (n° 545)
17.01 Koenraad Degroote (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, wij zijn bijna aan het einde van de bijeenkomst. Ik heb nog een korte, veeleer praktische vraag over het centraal bestand van beslagberichten.
Sedert 2000 zou het centraal bestand bij wet aan de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders van België zijn toegekend. Niettegenstaande het voorgaande, werken wij nog steeds met het klassieke kaarten- of fichesysteem op de griffies van iedere rechtbank van eerste aanleg.
Volgens mijn informatie zouden normaal op 25 oktober 2010, gisteren dus, de koninklijke besluiten die een en ander in werking laten treden, gepubliceerd zijn. De publicatie zou niet gebeurd zijn, omdat de regering in lopende zaken is.
Nochtans is alles in gereedheid. Er werden door Justitie informatiedagen en opleidingen voor het personeel georganiseerd. De deurwaarders zijn binnen het informaticatraject volledig geïnstalleerd. Alles is dus in feite klaar. Het is bijgevolg jammer dat een dergelijk initiatief geen gevolg kan hebben.
Mijn vraag is de volgende.
Kan een project dat al jaren bezig is en nu klaar is, niet gewoon onder de lopende zaken vallen? Welke criteria bepalen dat een dossier plots geen lopende zaak meer is?
Ik heb het daarmee moeilijk, misschien omdat ik een nieuwkomer ben. Graag kreeg ik dus enige informatie.
Mocht u antwoorden dat het project hoe dan ook geen lopende zaak is en dat er geen lopende zaak van kan worden gemaakt, in welke maatregelen wordt dan op korte termijn voorzien, opdat alle, voorbereidende werk niet nutteloos zou zijn?
17.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de hele zaak is een droevig verhaal. De desbetreffende wet is nu immers klaar voor uitvoering, na lang aandringen en na lang duwen, trekken en sleuren, om ervoor te zorgen dat de benodigde software eindelijk door de gerechtsdeurwaarders zou worden afgewerkt. Zij hadden de ontwikkeling ervan op zich genomen, wat niet lukte. Wij hebben ze vervolgens geforceerd en erop gedrukt dat het moest lukken.
De ontwikkeling is nu klaar; alles was klaar, ook de opleidingen en dergelijke meer. Voor de inwerkingtreding moeten evenwel twee kleine koninklijke besluiten worden gepubliceerd. Een dergelijke publicatie wordt echter beschouwd als niet tot de lopende zaken behorende. Derhalve moet de inwerkingtreding van de bewuste databank van beslagberichten wachten. De databank is in wezen een sociaal en voor de hele rechtspraktijk een ongelooflijk belangrijk instrument, maar kan dus niet van start gaan. Ik betreur dat. Ik kan enkel zeggen: “Tegen wie zegt u het?”
Het probleem is op zich puur operationeel. De software is er nu wel, maar het koninklijk besluit dat eraan te pas moet komen om voornoemd onderdeel in werking te laten treden en om een ambtenarencommissie samen te stellen die toezicht op de tarifering moet houden, kan vooralsnog niet passeren.
Dit is dus een problematisch punt. Ik vind het bijzonder droevig. Dit zijn concrete bewijzen van het feit dat die situatie van lopende zaken op een bepaalde manier negatieve effecten heeft, die ik ook ten zeerste betreur.
17.03 Koenraad Degroote (N-VA): Alles ligt klaar. Het verwondert mij dat dit geen lopende zaak is. Wat is dan wel een lopende zaak en wat is geen lopende zaak? Er wordt iemand ontslagen, dat is blijkbaar een lopende zaak.
17.04 Minister Stefaan De Clerck: Het is omdat het een wetgeving is die ook dateert van jaren geleden. Er zijn een aantal beoordelingscriteria om te bepalen wat een lopende zaak is. Een lopende zaak is iets dat echt de consequentie heeft dat het een na het andere zijn loop volgt. Hier gaat het echter om een oudere wetgeving, met de vraag waarom die niet vroeger gerealiseerd is. Nu is het plotseling wel gerealiseerd. Het is geen lopende zaak, want die wetgeving bestaat reeds lang. Dit is een interpretatie waartegen ik ook heb gestreden op alle mogelijke manieren.
17.05 Koenraad Degroote (N-VA): Ik twijfel niet aan uw goede trouw en aan uw inzet. Ik heb het daarmee echter moeilijk. Het is een wet van 2000. Alle stappen worden logischerwijze chronologisch genomen. Als dat geen lopende zaak is, begrijp ik het niet.
Nu wordt er aan de griffies gemeld dat men het eventueel gaat trachten op te lossen via parlementaire weg. Dat begrijp ik nog minder.
17.06 Minister Stefaan De Clerck: De mogelijkheid bestaat natuurlijk. Het Parlement blijft heer en meester van zijn werkzaamheden en van het goedkeuren en veranderen van wetten. Als de wet op de beslagberichten gewijzigd wordt waardoor die commissie er niet meer moet zijn, dan is de wet gewijzigd en moet er geen koninklijk besluit meer zijn en dan is het wel degelijk een lopende zaak. Dan moet er niets meer getekend en gepubliceerd worden. Het Parlement zou dan een initiatief moeten nemen op korte termijn om die wet aan te passen op de laatste punten, waardoor deze wettelijke stappen niet meer vanuit de regering moeten worden genomen. Het Parlement beslist dan dat het door wijziging direct in werking kan treden.
17.07 Koenraad Degroote (N-VA): Het indienen van een ontwerp zou dan de kortste weg zijn?
17.08 Minister Stefaan De Clerck: Een ontwerp behoort niet tot de lopende zaken. Alleen N-VA kan dat allemaal oplossen.
De voorzitter: Een wetsvoorstel kan een oplossing bieden.
17.09 Koenraad Degroote (N-VA): De tekst van het KB zou mij wel interesseren.
17.10 Minister Stefaan De Clerck: De teksten van de koninklijke besluiten die er zijn, zijn precies de oorzaak van het probleem. Het zou moeten kunnen geregeld worden zonder dat wij die koninklijk besluiten nog maken.
17.11 Renaat Landuyt (sp.a): Wie beslist er? U maakt het KB. De regering beslist. Er is iemand die niet tekent, maar wie beslist er nu om te blokkeren in dit geval? Dat begrijp ik niet. Jullie waren van oordeel dat het tot de lopende zaken behoort, maar het Parlement is van oordeel dat… Daarom vraag ik het off the record. Wie beslist dat?
17.12 Minister Stefaan De Clerck: De micro staat aan.
De voorzitter: Dat is de discussie over de term lopende zaken. De minister zal dat hier niet oplossen.
17.13 Renaat Landuyt (sp.a): (…)
De voorzitter: Wij kunnen dat eens proberen.
L'incident est clos.
18 Vraag van mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de minister van Justitie over "de stand van zaken van de hervorming van justitie" (nr. 542)
18 Question de Mme Kristien Van Vaerenbergh au ministre de la Justice sur "l'état d'avancement de la réforme de la justice" (n° 542)
De voorzitter: Mevrouw Van Vaerenbergh heeft hier in hoogzwangere positie zeer lang gewacht om de laatst geagendeerde vraag te kunnen stellen.
18.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mevrouw de voorzitter, het is net alsof ik het met opzet heb gedaan om hier vandaag de laatste vraag te mogen stellen.
Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de stand van zaken in de hervorming van Justitie.
Op 31 maart werd aangekondigd dat er een politiek akkoord bereikt was over de noodzakelijke hervormingen in Justitie. Een eerste hervorming zou gaan over een schaalvergroting van de gerechtelijke arrondissementen. Wij zouden van 27 naar 16 arrondissementen gaan. Die arrondissementen zouden worden aangestuurd door een beheerscollege, voorgezeten door een voorzitter-magistraat. Ook de voorzitters van de verschillende rechtbanken zouden hun rechtbank kunnen vertegenwoordigen. Op die manier zouden zij ook beheerscontracten kunnen sluiten, die voor een grotere autonomie en meer middelen zouden kunnen zorgen.
Ook de FOD Justitie zelf zou veranderingen ondergaan. Daar moet een gemeenschappelijke centrale beheersdienst in het leven geroepen worden, waarin, naast de administratie, zowel de zittende als de staande magistratuur vertegenwoordigd zijn. Dat college zal instaan voor het sluiten van de beheerscontracten en de verdeling van de middelen.
Daarnaast komt er een nieuw tuchtrecht. In tegenstelling tot wat nu het geval is, waarbij de rechtstreekse korpschef de leiding heeft, zou er ook een tuchtrechtbank worden opgericht die zou moeten zorgen voor de nodige objectiviteit.
Bovendien zal er ook een representatief orgaan voor de zetel in het leven geroepen worden, die de spreekbuis van de zittende magistratuur moet worden.
De nodige wetsontwerpen zouden in de daaropvolgende maanden uitgewerkt worden.
Mijnheer de minister, hoever staat het met de uitwerking van de voorstellen om de organisatie van de gerechtelijke arrondissementen aan te pakken? Hoever staat het met de voorstellen voor de aanpassing van de beheersstructuren, de aanpassing van het tuchtrecht en de instelling van een eigen orgaan voor de zetel?
In welke mate wordt uw taak ter zake belemmerd – dezelfde vraag is al vaker aan bod gekomen – door de regering in lopende zaken?
18.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Van Vaerenbergh, a fortiori aansluitend op wat daarnet werd gezegd, is er voor veel van de onderdelen wetgevend werk nodig, wat allemaal in voorbereiding was. Spijtig genoeg is bij mij de geboorte niet doorgegaan, terwijl de conceptie nochtans goedgekeurd was en alles goed was verlopen. De geboorte is door de val van de regering uiteraard tegengehouden. Dat is wellicht het voorlopig laatste nationaal akkoord dat ooit bereikt is!
Het kan zeer moeilijk voortgaan, met uitzondering van bepaalde onderdelen. De grote delen vragen wetswijzigingen, zoals in het Gerechtelijk Wetboek. Het college van de zetel en dergelijke, dat zijn allemaal wetgevende initiatieven. Ook het gehele tuchtrecht is allemaal nieuw wetgevend werk. Dat werd allemaal volop voorbereid. De teksten daarvan waren klaar, maar ze liggen in de koelkast door deze regeringscrisis.
Wij proberen op een aantal concrete vlakken enigszins vooruit te gaan. De administratie verricht enkele herschikkingen op het vlak van de organisatie, maar dat zijn louter interne organisatorische en administratieve schikkingen die geen enkel besluit noch wetgeving vragen. Wel wordt daarmee geanticipeerd op toekomstige ontwikkelingen. Dat is dus beperkt.
Binnen de administratie is er een soort van task force georganiseerd. Wij hadden namelijk een akkoord. De administratie wil daar nu volop aan werken. De equipe staat klaar, maar kan voorlopig dus niet operationeel zijn, of niet ten volle operationeel zijn, aangezien de regering in lopende zaken is.
Ik betreur dat uiteraard. Dat bevestigt meteen de verantwoordelijkheid van alle collega’s verkozenen om met het oog op de verkiezingsresultaten tot een operationele equipe te komen die al die schitterende dossiers onmiddellijk kan aanpakken.
18.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Ik ben benieuwd wat de toekomst zal brengen.
De voorzitter: Het Parlement kan al beginnen te werken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.25 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.25 heures.