COMMISSION DE L'INTÉRIEUR, DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET DE LA FONCTION PUBLIQUE

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 14.26 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Ben Weyts.

Le développement des questions et interpellations commence à 14.26 heures. La réunion est présidée par M. Ben Weyts.

01 Question de M. Éric Jadot à la ministre de l'Intérieur sur "l'évolution de la menace terroriste sur le sol belge" (n° 131)

01 Vraag van de heer Éric Jadot aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de evolutie van de terreurdreiging in België" (nr. 131)

01.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, ces dernières semaines, la presse européenne se fait écho d'un seuil d'alerte maximal en matière de menace terroriste, notamment chez nos voisins français, britanniques et allemands. Le journal Le Figaro du 30 septembre dernier fait ainsi état de projets d'attaques terroristes récemment déjoués par les services secrets des pays précités.

Selon les sources du quotidien français, ces attaques planifiées au Pakistan devaient toucher simultanément plusieurs grandes villes européennes et auraient dû être similaires aux attaques de Bombay.

Dans le même temps, je constate que les services de police allemands restent sur le qui vive tandis que l'Hexagone est passé en code "écarlate" du plan Vigipirate depuis début septembre.

La zone de tension pakistano-afghane est souvent citée à travers un retour imminent présumé de Moudjahidines originaires de plusieurs pays européens formés dans les camps d'AI-Qaïda. Outre les zones de tension d'Asie centrale, je constate qu'une certaine radicalisation serait également de mise sur notre sol comme en témoignent les circonstances ayant mené à l'arrestation de notre compatriote Lors Doukaïev au Danemark le 15 septembre dernier.

Puis-je dès lors vous demander, madame la ministre, de m'éclairer quant à ces menaces imprécises relayées dans la presse étrangère? Quelle évaluation en est-elle faite au niveau des services dont vous avez la charge? Doit-on, à l'instar de nos voisins français, craindre le retour de Moudjahidines issus de notre pays? D'autres canaux d'engagement au sein des mouvances de l'islamisme radical sont-ils constatés par vos services? Quelle est l'ampleur de la menace ressortant de ces analyses? Quel est le plan d'action mis en place afin de prévenir ces menaces? Quelles sont les modalités de collaboration avec les services de police étrangers et les services antiterroristes européens en la matière?

01.02 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, en Belgique, l'évaluation de la menace relève des compétences de l'Organe de coordination pour l'analyse de la menace (OCAM). Tenant compte des différentes informations transmises par les services de sécurité belges et étrangers, il n'existe pas d'éléments à ce stade indiquant une menace imminente. L'OCAM a dès lors conclu qu'il n'y avait pas de raison d'augmenter le niveau de l'alerte en Belgique. Je dis bien "à ce stade" car cette menace est évaluée en continu. Tout élément neuf est intégré dans l'analyse de telle sorte que celle-ci peut toujours évoluer.

Si aucun pays, pas même la Belgique, n'est à l'abri d'un attentat terroriste, il faut savoir que notre pays ne constitue pas une cible prioritaire pour la mouvance islamiste radicale. La Belgique n'est d'ailleurs pas nommément mentionnée dans les informations récentes que je viens d'évoquer. D'autres pays européens comme la France, l'Espagne, l'Allemagne, la Grande-Bretagne et le Danemark sont actuellement des cibles plus probables dans la stratégie de ces mouvances.

Toujours selon ces informations, il appert que certaines personnes se seraient effectivement rendues dans la zone pakistano-afghane, soit pour y suivre une formation religieuse dans certaines madrasas radicales, soit pour mener le djihad en Afghanistan pour revenir ensuite en Europe. Ces dernières années, au niveau européen comme au niveau belge, on a décidé de travailler plus en amont et d'investir dans la prévention par une lutte accrue contre le processus de radicalisation et de recrutement. On ne devient pas terroriste du jour au lendemain, c'est un processus qui peut prendre des années.

Pour cette raison, le gouvernement belge a élaboré plusieurs mesures en matière de prévention. Je citerai le Plan Radicalisme, le projet CoPPRa et le projet RAVIPO. La lutte contre le terrorisme passe par un échange d'informations efficace entre les différents services en charge de la sécurité, tant au niveau belge qu'au niveau européen ou international.

La coopération transatlantique revêt ici une importance majeure. Les agences telles qu'Interpol et Europol ont également un rôle à jouer. Lors du dernier Conseil Justice et Affaires intérieures (JAI) du 7 octobre 2010 réunissant les ministres européens de l'Intérieur, j'ai organisé un débat relatif aux différentes informations, mais qui portait aussi sur la récente travel alert lancée par les États-Unis. À cette occasion, la sous-secrétaire américaine aux Affaires intérieures nous a rejoints afin de nous communiquer les analyses de ses propres services.

Au-delà de l'absolue nécessité de s'échanger des informations en temps utile à propos d'éventuelles menaces, j'ai proposé plusieurs mesures qui ont été acceptées. J'ai ainsi demandé que les États membres s'informent systématiquement en cas de modification de leur niveau d'alerte ou de menace. De même, j'ai préconisé une meilleure lisibilité des différents codes d'alerte employés par les États membres.

01.03 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, votre réponse est conforme à la nécessaire transparence et au devoir de réserve qui vous incombe.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 141 de Mme Valérie De Bue est reportée. Les questions n^os 149 et 150 de M. Eric Jadot sont transformées en questions écrites.

02 Question de M. Eric Jadot à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "les retombées radioactives potentielles suite aux incendies de l'été dernier en Russie et en Ukraine" (n° 174)

02 Vraag van de heer Eric Jadot aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de mogelijke radioactieve neerslag na de branden in Rusland en Oekraïne van vorige zomer" (nr. 174)

02.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, ma question concerne tant ce qu'il s'est passé que ce qu'il pourrait se passer si d'autres événements de ce type survenaient encore.

L'été dernier, suite à des températures caniculaires, la Russie et l'Ukraine, dont la région de Tchernobyl, ont été frappées par une série d'incendies. Ces incendies ont fait des dizaines de morts, ravagé de nombreux villages et brûlé des centaines de milliers d'hectares de forêt. Les fumées dégagées par les feux ont notamment plongé Moscou dans un brouillard permanent pendant plusieurs jours.

Ces incendies ont également remis en lumière la vulnérabilité du nucléaire face aux changements climatiques: centrales encerclées par les flammes, missiles déplacés en urgence de leurs sites de stockage et état d'urgence décrété autour des zones à risque nucléaire sous haute surveillance.

Les incendies qui ont touché certaines zones contaminées par le passé (suite à l'accident de Tchernobyl en 1986 ou suite à l'accident dans le complexe nucléaire de Mayak, dans le sud de l'Oural, en 1957) ont probablement remis des particules radioactives en suspension dans l'atmosphère, principalement du Césium137. À ce sujet, les informations en provenance de Russie et d'Ukraine étaient, si pas floues, à tout le moins contradictoires.

En fonction des conditions météorologiques, il est toujours possible, même si les vents dominants en Belgique soufflent plus souvent de l'ouest vers l'est, que des masses d'air contaminé se soient dirigées vers notre pays. Dès le début des incendies, l'Agence fédérale de contrôle nucléaire s'est voulue rassurante quant au danger que représentent pour la Belgique les incendies ravageant la Russie et l'Ukraine, sur base des mesures d'une seule balise mesurant la radioactivité dans les poussières de l'air prélevées à Mol.

À cet égard, on se rappellera que juste après la catastrophe de Tchernobyl, les mêmes messages rassurants étaient publiés, alors même qu'un nuage radioactif était en route vers l'Europe de l'Ouest.

Madame la ministre, la Belgique a-t-elle subi une contamination radioactive portée par les fumées des incendies qui ont sévi en Russie et en Ukraine?

En matière de radioactivité, même les plus faibles doses sont susceptibles d'avoir un impact. Dès lors, pour la population belge, peut-on considérer comme nul le risque radiologique lié à la dispersion de particules radioactives suite aux feux de forêts en Russie et en Ukraine?

Durant les incendies, avez-vous été en contact avec vos collègues étrangers afin d'obtenir des informations fiables? Pouvez-vous détailler ces contacts? En particulier, avez-vous contacté les autorités russes et ukrainiennes?

Si une augmentation anormale de radioactivité a été ou avait été observée au départ de la Russie ou de l'Ukraine, en avez-vous ou en auriez-vous été informée avant que cette contamination n'atteigne la Belgique? Dans l'affirmative, par quel biais?

02.02 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, cher collègue, la surveillance radiologique du territoire belge est assurée par toute une série de dispositifs et, à aucun moment, une quelconque augmentation du niveau de radioactivité n'a été observée. Je songe notamment aux 200 balises dosimétriques du réseau TELERAD dont les résultats des mesures peuvent être consultés par la population sur un site web spécialement prévu à cet effet, aux sept balises du réseau TELERAD qui relèvent en permanence les particules dans l'atmosphère et au vaste programme de surveillance radiologique mené par l'AFCN dans tous les secteurs de l'environnement.

Aucune de ces mesures n'a relevé la moindre augmentation anormale de la radioactivité sur le territoire. Nous pouvons donc affirmer que le territoire belge n'a subi, cet été, aucune contamination radiologique mesurable suite aux incendies de forêts en Russie et en Ukraine. Cette conclusion a, par ailleurs, été corroborée par les mesures réalisées par les autorités compétentes de nos pays limitrophes.

Comme vous le mentionnez à juste titre, le postulat de base en radioprotection énonce que toute dose, aussi petite soit-elle, comporte un risque potentiel. Un risque infiniment petit correspond donc à une dose infiniment petite. Dès lors, on peut affirmer que les feux de forêts en Russie et en Ukraine ont tout au plus entraîné une augmentation insignifiante du risque pour la population belge.

Durant la période des feux de forêts, l'AFCN a été régulièrement en contact téléphonique, par e-mail ou par tout autre canal avec ses homologues étrangers pour discuter de la situation relative à ces incendies. Les contacts ont été établis en premier lieu avec nos pays voisins, notamment avec le VROM aux Pays-Bas, l'IRSN en France, et le BMU en Allemagne. À un niveau international plus large, l'agence a également entretenu des contacts avec l'AIEA et les services de la Commission européenne. Les contacts avec les autorités russes ont été établis via la plate-forme internationale.

Peu après l'accident de Tchernobyl, l'AIEA et l'Union européenne ont instauré différents mécanismes de transmission rapide de l'information au niveau international. Grâce à ces mécanismes, l'AFCN et le centre de crise du SPF Intérieur auraient été rapidement informés si une augmentation anormale du niveau de radioactivité avait été observée par les autorités compétentes de la Russie ou des ses pays limitrophes.

De surcroît, la plate-forme transeuropéenne Eurdep avertit automatiquement l'AFCN de toute situation radiologique anormale constatée sur le territoire d'un pays.

02.03 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je remercie Mme la ministre. L'information diffusée par les médias n'était pas complète. Il est donc rassurant de prendre connaissance des mécanismes que vous nous avez présentés.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Logghe aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de controle op de wet van 20 mei 2010 betreffende de begeleiding van uitzonderlijke transporten" (nr. 229)

- de heer Peter Logghe aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de overgangsbepalingen in de wet van 20 mei 2010 betreffende de begeleiding van uitzonderlijke transporten" (nr. 230)

03 Questions jointes de

- M. Peter Logghe à la ministre de l'Intérieur sur "le contrôle de la loi du 20 mai 2010 relative à l'accompagnement des transports exceptionnels" (n° 229)

- M. Peter Logghe à la ministre de l'Intérieur sur "les dispositions transitoires de la loi du 20 mai 2010 relative à l'accompagnement des transports exceptionnels" (n° 230)

03.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik kom nog eens terug op de kwestie van de uitzonderlijke transporten en de begeleiding ervan. Op 2 oktober heb ik u hierover ondervraagd, maar zoals u gezien heeft, heb ik toch nog wel wat verduidelijking van u nodig.

De nieuwe wet van 20 mei 2010 voorziet in een nieuwe regeling. Er is een tijdelijke regeling en men kan een tijdelijke vergunning aanvragen. Er zijn 108 tijdelijke vergunningen afgeleverd waarvan 53 als interne bewakingsfirma en 55 als bewakingsonderneming.

Ik heb de volgende vragen.

Ten eerste, hoeveel ondernemingen hebben uiteindelijk een aanvraag ingediend? Hoeveel werden er definitief geweigerd? Op welke manier wordt er gecontroleerd of de ondernemingen die werden geweigerd hun activiteit niet verder uitoefenen?

Ten tweede, hoeveel firma’s met maatschappelijke zetel buiten België dienden een aanvraag in? Hoeveel kregen een tijdelijke vergunning als bewakingsonderneming? Welke rechtsvorm hebben zij? Op welke manier gebeurt de controle op de eventuele schijnzelfstandigheid bij deze firma’s?

Ten derde, om een tijdelijke vergunning te kunnen krijgen, moest men als bedrijf kunnen aantonen of bewijzen dat men als begeleidingsfirma voor 20 mei 2010 al enige ervaring had. Met andere woorden, voor nieuw opgerichte bedrijven was het niet mogelijk om een tijdelijke vergunning te krijgen. Hoe verklaart u het feit dat er toch een Waals bedrijf is, mevrouw de minister, dat in september 2010 is opgericht en blijkbaar toch een tijdelijke vergunning heeft aangevraagd en gekregen?

Ten vierde, hoe worden de buitenlandse firma’s gecontroleerd of zij al dan niet voldoen aan de voorwaarden op het vlak van verzekering, personeel, aantal voertuigen, enzovoort? Er werden nogal wat voorwaarden opgelegd. Men vraagt zich dan ook af of deze worden gecontroleerd en op welke manier.

Ten vijfde, het personeel van die bewakingsondernemingen moet een bewijs van goed gedrag en zeden kunnen voorleggen. Zij mogen geen strafregister hebben. Nochtans zou een firma een tijdelijke vergunning hebben verkregen waarvan toch een personeelslid in het buitenland werd veroordeeld wegens oplichting en verduistering, en tot enkele jaren gevangenisstraf werd veroordeeld. Hoe gebeurt de controle op de toepassing van deze nieuwe regels? Werd er gecontroleerd en met welke resultaten?

Een vraag ten slotte die de sector bezighoudt, hoe lang zal de overgangsregeling duren. Kunt u daarop een min of meer concrete timing kleven?

Mijnheer de voorzitter, met uw goedkeuring ga ik meteen over tot de tweede vraag.

Mevrouw de minister, ik wil het met u even hebben over een aantal concrete zaken.

Ik wil het onder meer hebben over bijvoorbeeld het vervoer van vleugels, de vleugels van windmolens, om ze niet te noemen. Vroeger volstonden daarvoor vier wagens plus één politiewagen. In de nieuwe regeling zijn er voortaan negen voertuigen van de bewakingsfirma nodig.

Mevrouw de minister, hoeveel controles gebeurden er in de afgelopen maanden op het voldoende aanwezig zijn van die wagens? Werd er geverbaliseerd?

Ten tweede, werd er door de overgangsregeling of door de nieuwe wet van 20 mei 2010 voorzien in een centraal meldpunt voor inbreuken op die nieuwe wet? Waar kan men terecht?

Ik laat mij vertellen dat er momenteel, waarschijnlijk door een gebrek aan voldoende wagens of voldoende firma’s die kunnen voldoen aan de vraag, algemeen afgezien wordt van de begeleiding met het wettelijk vereist minimum. U zult mij dat zeker kunnen bevestigen of ontkennen.

Wordt het dan ook niet tijd om een mogelijke tegenstrijdigheid van die wet met de verkeerswetgeving op te lossen of toch ten minste in overleg te bekijken met de staatssecretaris die daarvoor bevoegd is?

De firma’s die een tijdelijke vergunning hebben gekregen om uitzonderlijke transporten te begeleiden, konden – en kunnen nog altijd – met het verkeersbord C3 het verkeer ophouden, zoals dat wordt gezegd. Vroeger mochten zij echter, onder politiebegeleiding, door het rood licht rijden, wegens prioritair verkeer en voor zover de straten veilig afgezet worden. Nu is er geen politiebegeleiding meer, dus door het rood licht rijden mag ook niet meer. Het begrip “konvooi” zou blijkbaar ook geschrapt zijn in de nieuwe wet. Er is dus wel een probleem.

Mevrouw de minister, zullen uitzonderlijke transporten op die manier niet opgesplitst geraken, voor en na rode lichten? Dat kan opnieuw leiden tot een aantal onveilige toestanden. Was het niet beter geweest om ook de verkeerswetgeving in die mate aan te passen, of om daarin toch iets te voorzien?

03.02 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, tot op heden werd een aanvraag tot het bekomen van een vergunning als bewakingsonderneming voor het uitvoeren van begeleiding van uitzonderlijke voertuigen geweigerd. De betrokken onderneming is hiervan op de hoogte gesteld. Als niet vergunde ondernemingen toch dergelijke activiteiten uitoefenen, dreigen er zware administratieve sancties en voor de geweigerde ondernemingen, en voor de klant die op hun diensten beroep zou doen.

Controles worden op het terrein uitgevoerd door de politiemensen en door de controleurs van de FOD Binnenlandse Zaken. Deze controles gebeuren hetzij ambtshalve, preventief of bij aanwijzing van wetsovertredingen, hetzij op basis van een klacht. Totnogtoe is er 1 proces-verbaal opgesteld. Een centraal meldpunt voor klachten over de toepassing van de wet van 10 april 1990 tot regeling van de private en de bijzondere veiligheid is meegedeeld aan de beroepsverenigingen die de transportondernemingen en de ondernemingen voor begeleiding vertegenwoordigen. Klachten kunnen worden geformuleerd via de website www.vigilis.be. Doch ook klachten die via andere wegen aan de administratie worden gesignaliseerd, worden onderzocht.

In totaal dienden 110 ondernemingen een aanvraag in. Daarvan zijn er 24 Nederlandse, 2 Franse en 2 Luxemburgse ondernemingen. De rest is gevestigd in ons land. Zoals ik eerder reeds aangaf, genieten 108 ondernemingen van de overgangsbepalingen. Het gaat telkens om rechtspersonen of natuurlijke personen. Schijnzelfstandigheid is een arbeidsrechtelijke aangelegenheid en daarvoor verwijs ik dan ook naar de minister van Werk.

Ik wens niet in te gaan op informatie over individuele dossiers. Ik kan wel stellen dat de situatie waaraan u refereert kan ontstaan zijn doordat na fusie, splitsing, inbreng van een algemeenheid of van een bedrijfstak of wijziging van de rechtspersoonlijkheid een nieuwe juridische identiteit is ontstaan. Daarvoor voorziet de wet dat de nieuwe juridische entiteit in de rechten treedt van de vorige. Dit kan verklaren waarom een onderneming die is opgericht na de datum waarop uiterlijk een aanvraag moest worden ingediend, toch van de overgangsbepalingen kan genieten.

In principe gelden voor buitenlandse ondernemingen dezelfde vergunningsvoorwaarden als voor de in ons land gevestigde ondernemingen. Ze moeten kunnen aantonen dat ze aan de vergunningsvoorwaarden voldoen. Indien ondernemingen vergund in een ander EU-land tegenover hun overheid gelijkwaardige waarborgen hebben geboden, dienen ze dit niet meer te doen voor het bekomen van een Belgische vergunning.

Het is mogelijk dat een onderneming die geniet van de overgangsbepalingen personeel in dienst heeft dat veroordeeld is. Of dit zo is, zal blijken wanneer in een later stadium de vereiste van afwezigheid van veroordeling wordt nagegaan. Naargelang het geval gebeurt dit naar aanleiding van de adviesverlening van de procureur des Konings of bij aanvang van de identificatiekaart voor het betrokken personeelslid.

Zoals u reeds vermeldt, loopt de overgangsmaatregel tot de dag dat de minister van Binnenlandse Zaken een definitieve beslissing neemt aangaande een vergunningsaanvraag van de betrokken onderneming.

De termijn is derhalve niet vast bepaald noch op voorhand te bepalen. Bovendien verschilt hij van aanvraagdossier tot aanvraagdossier.

Wat betreft uw vragen over het aantal benodigde begeleidingsvoertuigen bij transporten en de door u opgeworpen mogelijke tegenstrijdigheden met de verkeerswetgeving, verwijs ik u graag naar mijn collega, de staatssecretaris voor Mobiliteit tot wiens bevoegdheid dit behoort.

03.03 Peter Logghe (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het antwoord op het tweede deel van mijn vraag had ik wel verwacht.

Ik neem er vooral nota van dat het momenteel inderdaad mogelijk is dat bewakingsondernemingen personeel in dienst hebben dat geen bewijs van goed gedrag en zeden kan voorleggen en zelfs over een strafregister kan beschikken. U zegt dat er pas later controle zal worden uitgevoerd op de afwezigheid van dergelijke veroordelingen. Ondertussen rijden die firma’s toch maar onder die tijdelijke vergunning.

U kunt mij ook niet geruststellen omtrent het aflopen van die overgangsregeling. Ik denk dat er nog een aantal vragen op u afkomt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Mme Kattrin Jadin à la ministre de l'Intérieur sur "l'utilisation du Taser par la police" (n° 253)

- M. Bruno Tuybens à la ministre de l'Intérieur sur "l'utilisation du Taser par la police" (n° 350)

- M. André Frédéric à la ministre de l'Intérieur sur "la généralisation de l'utilisation du Taser par la police" (n° 369)

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het gebruik van de Taser door de politie" (nr. 253)

- de heer Bruno Tuybens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het gebruik van de Taser door de politie" (nr. 350)

- de heer André Frédéric aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de uitbreiding van het gebruik van de Taser door de politie" (nr. 369)

04.01 Bruno Tuybens (sp.a): Mevrouw de minister, ik dank u, omdat u vragen wilt beantwoorden, ook al bent u in lopende zaken en zorgde u ervoor dat ik daarjuist “in lopende zaken” was.

U hebt begin van de maand aangekondigd dat u het gebruik van de Taser door de politie zult onderzoeken en dat u overweegt om het gebruik van dat wapen uit te breiden.

Als een Taser enkel gebruikt wordt in situaties waarbij anders een vuurwapen gebruikt zou worden, dat kan dat als een alternatief verdedigd worden, maar de Taser blijft een wapen dat schadelijk en zelfs dodelijk kan zijn, zoals recente gebeurtenissen in Australië bevestigen. Een duidelijk gereglementeerd en voorzichtig gebruik is dus noodzakelijk.

Mijns inziens bestaat het gevaar dat de Taser ook in andere situaties gebruikt zal worden. In diverse landen zoals de VS en Australië, is er een evolutie waarbij het stroomstootwapen gebruikt wordt in plaats van pepperspray of de wapenstok. Ook in België zijn er in het verleden reeds Tasers gebruikt in ongevaarlijke situaties. Zo werden Tasers ingezet tegen de bezetters van het Lappersfortbos. Het ging hier echter om geweldloze acties, die het gebruik van Tasers niet rechtvaardigden. Daarom is een duidelijke reglementering betreffende het wapen noodzakelijk en dient misbruik bestraft te worden.

Ik heb de volgende vragen. Ten eerste, hebt u reeds een eerste initiatief genomen om de uitbreiding van het gebruik van de Taser te onderzoeken? Zijn er al resultaten van dat onderzoek bekend? Zo ja, welke? Het Comité voor de preventie van foltering van de Raad van Europa pleit duidelijk voor een regeling van het gebruik in ons land.

Ten tweede, in uw antwoord op een eerdere vraag over het onderwerp stelde u dat de wetgeving over het gebruik van Tasers voldoende is. U gaf echter ook aan dat erover nagedacht moest worden om het gebruik van dat wapen uit te breiden. Mijns inziens dient een uitbreiding van het gebruik van Tasers gepaard te gaan met een duidelijke wetgeving over het gebruik en misbruik van het stroomstootwapen. Deelt u die mening? Vindt u de huidige wetgeving betreffende het voorkomen en bestraffen van het misbruik van het stroomstootwapen voldoende? Op welke manier wordt het misbruik van dat wapen op dit ogenblik vervolgd?

Ten slotte, dit jaar werden Tasers gebruikt tegen de actievoerders van het Lappersfortbos, die geweldloos protesteerden. Wat rechtvaardigt het gebruik van Tasers tijdens dergelijke acties?

04.02 André Frédéric (PS): Monsieur le président, madame la ministre, ma préoccupation est semblable à celle exprimée par M. Tuybens. Vous avez abordé le sujet la semaine dernière en commission. En réponse à une question, vous avez dit étudier la possibilité d’étendre l’utilisation de Tasers, sachant qu’actuellement, seule l’unité spéciale d’intervention de la police fédérale et quelques agents de l’équipe d’assistance d’Anvers les utilisent.

Madame la ministre, dernièrement, vous avez déclaré ceci: "Après les violences policières qui ont entraîné la mort de Raphaël Verhoeven à Putte, je me demande dans quelle mesure la police ne devrait pas avoir plus d'opportunités d'utiliser le Taser. Les chances de survie sont plus importantes lors de l'usage de celui-ci". Nous connaissons le contexte dans lequel vous avez formulé ces déclarations.

Nous venons de faire allusion aux chiffres. Toutefois, plusieurs rapports d'Amnesty International dénoncent l'utilisation de cette arme par les forces de l'ordre, notamment aux États-Unis où, depuis 2001, plus de 330 personnes seraient mortes après avoir reçu des décharges de pistolet. D'après les légistes américains, une quarantaine de cas, à tout le moins, seraient directement liés à l'utilisation du 'taser'.

Une arme non létale, entre autres le 'taser', est une arme conçue pour que la cible ne soit pas tuée ou blessée lourdement. Ce type d'arme est principalement utilisé pour le maintien de l'ordre dans la dispersion d'émeutes et d'autodéfense. Si on s'en réfère aux chiffres avancés par Amnesty, vous conviendrez que ces armes peuvent tuer, ce qui est loin du but poursuivi.

Madame la ministre, ne pensez-vous pas que les moyens utilisés actuellement par les policiers (menottes, matraques, bombes lacrymogènes, etc.) sont suffisants pour maîtriser une personne?

Quand vous parlez de généralisation de l'utilisation de cette arme, à quoi faites-vous allusion? Qui serait visé par cette généralisation? La police locale est-elle concernée par cette mesure? À ce propos, les équipes d'intervention des polices locales pourront-elles utiliser cette arme non létale? Quelles autres unités de police pourraient-elles être concernées par cette généralisation?

Dans quelles situations l'utilisation du 'taser' sera-t-elle autorisée et ce, au détriment de moyens moins dangereux de maîtrise d'une personne? Cela ne va-t-il pas entraîner des situations confuses et surtout dangereuses tant pour la santé, voire la vie de la personne qui reçoit la décharge, que pour le policier qui utilise cette arme? En effet, en cas de blessure grave ou de décès de la personne, le risque est grand sur le plan des poursuites judiciaires pour le policier.

04.03 Annemie Turtelboom, ministre: Chers collègues, le 'taser' fait partie de l'armement particulier de la police. Il est utilisé par les unités spéciales de la police fédérale. L'obtention d'une telle arme spéciale par un autre service de police doit faire l'objet d'un avis de la commission "Armement" de la police intégrée et d'une autorisation limitative de mon office. À l'heure actuelle, seule la zone de police d'Anvers dispose d'une telle autorisation qui vaut nominativement pour 12 personnes. Le tout est bien réglementé par une loi, un arrêté et une circulaire. La situation est parfaitement sous contrôle.

Aucune nouvelle demande ne m'est parvenue mais, d'après mes informations, elles ne tarderont pas à m'être envoyées. Je les examinerai scrupuleusement. Il y va notamment de l'intégrité physique des citoyens et de la sécurité, y compris celle des policiers.

Wij hebben in alle transparantie maar vooral in breed overleg de plicht voortdurend na te gaan of andere, nieuwe middelen een meerwaarde aan het politieoptreden zouden kunnen bieden.

Zoals ik op 5 oktober 2010 reeds meldde, zal de Taser in elk geval gecatalogeerd blijven als een bijzonder wapen, dat enkel onder heel strikte voorwaarden en door een klein aantal speciaal opgeleide personeelsleden zal mogen worden gebruikt. De Taser maakt deel uit van een arsenaal middelen die goed overwogen en progressief kunnen worden ingezet: woord, handen, wapens, pepperspray, Taser en vuurwapen. Dat blijft de bottom line.

Ainsi, nous répondrons par la négative à toute demande visant à généraliser le recours à cette arme.

Wat het gebruik van de Taser tegen de actievoerders in het Lappersfortbos betreft verwijs ik naar mijn antwoord tijdens de commissie voor de Binnenlandse Zaken op 17 maart 2010.

CGSU heeft de Taser in dit geval gebruikt in een drukstand, in een fysiek contact tussen de speciaal getrainde politiemensen en twee betrokken activisten die zich tien meter boven de grond hadden vastgeketend.

Na twee uur onderhandelen en het vruchteloos toepassen van andere technieken werd zeer kort gebruik gemaakt van de Taser, weliswaar zonder het gewenste effect. De techniek werd correct toegepast. Er waren geen verdere verwikkelingen.

04.04 Bruno Tuybens (sp.a): Ik zal dankbaar gebruikmaken van mijn mogelijkheid tot repliek, mijnheer de voorzitter.

Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik wil wel enkele elementen onder de aandacht brengen.

Ten eerste, wij moeten er te allen tijde duidelijk over zijn dat dit wapen enkel kan worden gezien als een alternatief voor een vuurwapen. In diverse landen wordt het gebruikt als een alternatief voor de wapenstok en dergelijke wapens, terwijl dat toch niet de bedoeling kan zijn. Het is belangrijk daarvoor andere alternatieven in het achterhoofd te houden.

U zegt dat er nieuwe aanvragen op komst zijn en dat u die gaat onderzoeken. Ik meen dat dan een aantal voorwaarden vervuld moet worden. U zult dat zeker grondig bekijken. Eén voorwaarde is dat er een grondige, onafhankelijke, training moet worden gevolgd door de personen die hiervoor toelating zouden verwerven. Ik vind het belangrijk – met het oog op de risico’s van dit wapen voor kwetsbare groepen – dat er dan een grondige, maar ook onafhankelijke training plaatsvindt.

Ten tweede, u zegt dat de wet op dit ogenblik toereikend is. Ik meen dat er eigenlijk een verbod van schokken van langer dan 5 seconden in de wet moet worden ingeschreven. Indien er schokken van langer dan 5 seconden plaatsvinden, heeft dit een onevenredig effect op de gezondheid van de agressor. Het gaat op dat ogenblik uiteraard over agressors, dat besef ik zeer goed, maar het is onze plicht te allen tijde op de gezondheid toe te zien.

Ten derde en ten slotte, is in de wetgeving iets ingeschreven wat de aandacht verdient, met name dat willekeurige inzet van, of misbruik van het wapen, effectief strafbaar is. Dat is een belangrijke bepaling, niet alleen op wettelijk vlak maar ook op het vlak van de deontologie van onze politiediensten. Ik wil daar sterk de nadruk op leggen, zodat er nooit sprake kan zijn van enig misbruik van dit wapen in België.

04.05 André Frédéric (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse dont je suis assez satisfait. J'en retiens que l'avis préalable de la commission d'armement de la police intégrée est impératif. Vous estimez que la situation est sous contrôle et qu'il n'y a pas de nouvelle demande.

Je retiens également que vous ne souhaitez pas en généraliser l'utilisation, ce qui me rassure.

De voorzitter: Ik noteer ook dat vraag nr. 253 van mevrouw Jadin bijgevolg zonder voorwerp is.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Koenraad Degroote aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het vonnis betreffende de aanvullende vakantiepremie voor politieambtenaren en Calog-personeel" (nr. 280)

05 Question de M. Koenraad Degroote à la ministre de l'Intérieur sur "le jugement concernant le pécule de vacances complémentaire pour les fonctionnaires de police et le personnel Calog" (n° 280)

05.01 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik had nog een vraag naar aanleiding van het vonnis over de fameuze Copernicuspremie.

In een voorgaande commissie hebt u ter zake ook over het financiële plaatje uitleg gegeven. Mij verontrustte daarbij een zaak, namelijk de vaststelling dat maar liefst 236 miljoen euro van de bewuste, financiële verantwoordelijkheid ten laste van de lokale politiezones – zeg maar van de diverse gemeentebesturen van het hele land – komt.

Ik heb ook vernomen dat bij de voorafgaande onderhandelingen tussen de overheid en SYPOL de lokale entiteiten nooit zijn betrokken. In de voorafgaande onderhandelingen werd het voorstel geformuleerd dat, hoewel er een akkoord was over een premie vanaf 2008, er niettemin voor de procedureweg was gekozen. Nu zitten zij met de gevolgen.

Indien de zones of lokale entiteiten moeten betalen, maak ik voor hen even een rekensom. Het gaat om 10 500 euro bruto per personeelslid. Er vloeien echter nog bepaalde afhoudingen, bijdragen en bedrijfsvoorheffingen terug naar de federale kas.

Daarom heb ik de volgende vragen.

Klopt het werkelijk dat de lokale entiteiten in het geheel niet bij de onderhandelingen ter zake zijn betrokken? Zoniet, wie was er dan wel bij betrokken?

Waarop baseert de overheid zich om 236 miljoen euro tout court ten laste van de lokale zones en dus van de gemeenten te leggen? Laatstgenoemden waren immers geen partij in het geding. Zij waren evenmin betrokken bij de onderhandelingen, waarbij de overheid een foutieve inschatting heeft gemaakt.

Wordt niet gevreesd dat er, indien niet tot een bepaalde regeling kan worden gekomen, een lawine van procedures kan ontstaan? Ik denk bijvoorbeeld aan het geval van een personeelslid die zijn zone moet dagvaarden, wanneer zij niet vrijwillig betaalt. Hij besluit desgevallend intussen de overheid te dagvaarden. Waarheen gaan wij dan? Is er geen reden om ter zake iets te doen?

05.02 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, conform artikel 8 van de wet van de geïntegreerde politie werd de Adviesraad van burgemeesters betrokken bij de totstandkoming van het KB van 16 januari 2003. De hele procedure werd dus gevolgd.

Ik benadruk ook dat ingevolge een negatief advies van de inspecteur van Financiën, daarin bijgetreden door de toenmalige ministers van Begroting en Ambtenarenzaken, Vande Lanotte en Van den Bossche, de Copernicuspremie bij het net genoemde KB alleen werd toegekend aan de Caloggers en niet aan de leden van het operationeel kader.

Het vonnis veroordeelt alleen de Belgische Staat, ook ten opzichte van de eisers, die tot de lokale politie behoren. Dat lijkt betwistbaar.

Bovendien kan het geen verrassing zijn te horen dat de kosten voor het vakantiegeld ten laste van de respectievelijke werkgevers zijn. Zo betalen de zones sinds 2002 ook het verhoogd vakantiegeld van hun Caloggers.

Of wij op een juridisch steekspel afstevenen, is moeilijk te zeggen. Een beslissing ten gronde komt de nieuwe regering met volheid van bevoegdheid toe. Wel gebeuren er ondertussen voorbereidende activiteiten, overeenkomstig de afspraken in het kernkabinet.

De betrokken vakbonden en de VVSG werden reeds een eerste keer geraadpleegd. Voorts zijn simulaties, verfijning van berekeningen en juridische analyses aan de gang. Ik doe dus het maximale binnen de huidige context van lopende zaken.

05.03 Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het verwondert mij een beetje dat het operationeel kader daar niet onder ressorteert en dat het alleen over Calog gaat. Alle politieambtenaren zouden daar toch onder moeten ressorteren. Ik denk dat wij dat eens goed zullen moeten bekijken.

Ik twijfel niet aan de goede intenties om daaraan iets te doen, maar ik denk dat het nodig zal zijn want VVSG is zich ook al aan het wapenen en ik denk de Waalse tegenhangers ook, om die grote bedragen toch enigszins af te wentelen van de gemeenten.

De voorzitter: Dank u voor uw eerste vraag in het Parlement, mijnheer Degroote.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Laurent Devin à la ministre de l'Intérieur sur "le manque d'effectifs au sein de la police technique et scientifique" (n° 359)

06 Vraag van de heer Laurent Devin aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het personeelstekort bij de technische en wetenschappelijke politie" (nr. 359)

06.01 Laurent Devin (PS): Madame la ministre, il apparaît que dans de nombreux arrondissements judiciaires du pays, la police technique et scientifique n'est plus en mesure de mener à bien ses missions faute de moyens humains. Dans sa directive COL7, le Collège des procureurs généraux confirme ce manque de capacité en matière de police scientifique. Cette situation est également mise en exergue dans le rapport du Conseil fédéral de la police pour les dix ans de la réforme.

La conséquence est que la recherche de la preuve matérielle, de plus en plus décisive lors des procès, n'est plus garantie dans notre pays. D'après les informations dont je dispose, depuis quelques années, le nombre d'interventions par an et par opérateur tend à augmenter de manière importante dans les différents laboratoires du pays alors que le personnel, paradoxalement, diminue.

Par exemple, toujours d'après mes informations, à Charleroi, le nombre d'interventions par an et par opérateur a explosé, passant à 331 en 2009, alors que la norme est de 200 interventions par an et par opérateur. Il faut ajouter à cela une diminution du nombre d'opérateurs qui est passé de 17 à 14 personnes entre 2008 et 2009. À Gand, le nombre d'opérateurs a chuté de 14 à 7 alors que le nombre d'interventions par personne et par an s'élève à 363. À Anvers, la charge de travail est tout aussi importante avec 358 interventions par opérateur et par an alors que l'équipe est passée de 28 à 20 membres. À Bruxelles enfin, six opérateurs ont été remplacés par des policiers non formés aux tâches spécifiques de la police technique et scientifique.

Madame la ministre, vous n'êtes pas sans savoir que dans notre système judiciaire, la preuve matérielle est un élément de plus en plus important pour confondre les coupables. Dès lors, je vous poserai les questions suivantes. Confirmez-vous les chiffres que je viens d'évoquer? D'autres laboratoires sont-ils également en manque d'effectifs? Si oui, lesquels? Pouvez-vous communiquer la cartographie du manque d'effectifs par rapport au cadre légal au sein des différents labos du pays? Que comptez-vous entreprendre pour remédier à cette situation? L'engagement d'opérateurs est-il par exemple à l'ordre du jour alors que le nombre de dossiers à traiter par la police technique et scientifique est en constante augmentation?

06.02 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, cher collègue, les chiffres que vous présentez concernent, d'une part, les effectifs et, d'autre part, le nombre d'interventions.

Concernant les effectifs, je peux vous certifier que nous faisons tout pour que les effectifs prévus au cadre du personnel soient présents. Actuellement, différents laboratoires, dont ceux que vous citez, souffrent d'un manque suite à quelques départs et à des absences pour motifs de santé. En juillet 2010, 24 laborantins ont été recrutés; ils suivent actuellement une formation qui se terminera en janvier 2011. À ce moment, toutes les places seront remplies.

Concernant le nombre d'interventions, je tiens à préciser que celui-ci comprend des activités de toutes natures: des descentes sur les lieux d'un crime ou d'un délit dont la charge de travail peut varier de quelques heures à des journées complètes, des analyses aux labos et des empreintes digitales prises d'un suspect, ce qui se réalise en quelques minutes. Il est donc aléatoire de mesurer la charge de travail d'un laborantin sur base de ce chiffre.

Depuis 2004, année où le gouvernement a décidé de renforcer les labos avec 110 FTE (full time equivalent), l'offre de services a pu être augmentée. Le nombre d'interventions des laborantins a effectivement augmenté sensiblement et beaucoup plus que l'augmentation des faits criminels. Suite aux départs et absences pour motifs de santé, cette offre ne peut momentanément être maintenue. Dès janvier 2011, la situation sera normalisée.

Les données reprises ci-dessus concernent la totalité des labos, de manière générale. Dans les arrondissements de petite taille, le nombre de laborantins est certes suffisant, mais il s'y pose le problème des permanences qui doivent être effectuées par un petit nombre de collègues. C'est pourquoi une collaboration latérale entre la police judiciaire fédérale s'est instaurée, approche que je soutiens.

En conclusion, à court terme, l'engagement précité des 24 FTE devra rencontrer la majorité des problèmes. Le directeur général de la police judiciaire me fera sans doute, ainsi qu'à mon collègue de la Justice, une proposition concrète s'il estime que nous devrions aller plus loin.

06.03 Laurent Devin (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je reviendrai vers vous au mois de janvier 2011, à l'arrivée de ces nouveaux laborantins.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Laurent Devin à la ministre de l'Intérieur sur "le statut des pompiers" (n° 360)

07 Vraag van de heer Laurent Devin aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het statuut van de brandweerlieden" (nr. 360)

07.01 Laurent Devin (PS): Madame la ministre, mon groupe vous avait déjà posé, sous la précédente législature, plusieurs questions sur l'uniformisation du statut des pompiers et sur l'application, pour notre personnel de la sécurité civile, de la directive de 2003 de l'Union européenne sur le temps de travail.

La loi de 2007 sur la réforme de la sécurité civile a opté pour un statut fédéral uniforme qui doit être arrêté par le Roi, et cela tant pour les pompiers professionnels que pour les pompiers volontaires dont le principe a été maintenu. À ce jour, il apparaît qu'aucun arrêté royal n'a été pris en ce sens et nous sommes toujours en non-conformité avec le droit européen.

Madame la ministre, vous avez annoncé, au début de l'année passée, me semble-t-il, la mise en place d'un groupe de travail composé d'experts qui devait se pencher sur la mise en place d'un statut uniforme pour nos pompiers volontaires et professionnels. Ce groupe devait également intégrer dans sa réflexion l'application de la directive européenne de 2003 sur le temps de travail. Il apparaît que des discussions sur cet arrêté royal ont déjà eu lieu, notamment avec les syndicats.

Madame la ministre, quel est l'état d'avancement des travaux du groupe de travail composé d'experts? La ministre qui est en charge de la Fonction publique a-t-elle été associée à ces discussions? Des avancées ont-elles été réalisées? À ce propos, l'arrêté royal comprenant la dimension européenne sur le statut uniforme des pompiers volontaires et des pompiers professionnels sera-t-il bientôt pris? Si oui, quand?

07.02 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur Devin, dans le cadre de l'élaboration du statut qui sera applicable aux sapeurs pompiers après la mise en œuvre effective des zones prévues par la loi du 15 mai 2007 sur la sécurité civile, de nombreuses réunions ont été organisées entre mon administration et des membres des services d'incendie pour tenir compte des spécificités du terrain.

Certains aspects statutaires ont été examinés lors des réunions de travail communes entre mon cabinet et celui de la ministre de la Fonction publique. Des réunions ont également eu lieu entre le SPF et les syndicats. La finalisation du projet de statut est actuellement impossible, car elle n'entre pas dans la notion d'affaires courantes, puisqu'elle nécessite une nouvelle initiative gouvernementale.

En ce qui concerne la question du temps de travail, les pompiers professionnels tombent dans le champ d'application de la loi du 15 décembre 2000 fixant certains aspects de l'aménagement du temps de travail dans le secteur public. Les pompiers volontaires, quant à eux, n'entrent pas dans le champ d'application de cette loi, car ils ne correspondent pas à la définition des travailleurs. La loi du 30 décembre 2009 portant des dispositions diverses a confirmé ce principe.

Mon administration travaille à la rédaction d'un projet de texte visant à assurer un juste équilibre entre la protection de la santé des sapeurs pompiers volontaires et une protection optimale des personnes et des biens en matière de sécurité civile. J'attire toutefois votre attention sur le fait que la finalisation de ce projet est également impossible en période d'affaires courantes.

07.03 Laurent Devin (PS): Madame la ministre, je vous remercie. Est-on quand même en mesure de suivre la directive européenne de 2003? Vous me parlez du règlement de travail 2000. Finalement, à quelle année doit-on se référer?

07.04 Annemie Turtelboom, ministre: Nous n'avons pas cette compétence en période d'affaires courantes. Nous pouvons certes préparer certains dossiers mais nous ne pouvons pas clôturer le débat.

07.05 Laurent Devin (PS): Je retiens donc que ce dossier ne pourra pas évoluer de manière significative tant que nous serons en affaires courantes.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. André Frédéric à la ministre de l'Intérieur sur "l'opération Hermès" (n° 368)

08 Vraag van de heer André Frédéric aan de minister van Binnenlandse Zaken over "Operatie Hermes" (nr. 368)

08.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, madame la ministre, dans la nuit du 11 octobre dernier, la police locale, la police fédérale, le département de la Justice et l'Office des étrangers ont mené conjointement, en Flandre, des actions connues sous le nom d'opération Hermès. Ces actions avaient pour objectifs de combattre le trafic organisé d'êtres humains et d'identifier les flux migratoires illégaux au sein des différents pays membres de l'Union européenne.

De tels contrôles sont effectués depuis le début du mois d'octobre dans 23 pays de l'Union européenne. Ils visent à mieux connaître l'importance de ces flux migratoires au sein de l'Union étant donné que les frontières intérieures ont disparu depuis l'entrée en vigueur des accords de Schengen, en 1985.

Madame la ministre, la police belge, sous votre impulsion, a inscrit cette initiative dans le cadre de la présidence de l'Union européenne et ce, avec en toile de fond la criminalité transfrontalière.

Pouvez-vous nous donner les premiers résultats de l'opération Hermès? Pouvez-vous nous donner les premières informations que vous avez récoltées sur les flux migratoires illégaux dans notre pays?

Des comparaisons doivent être établies avec les autres pays européens et une cartographie des flux illégaux doit être réalisée. Pouvez-vous nous dire quand cette cartographie sera effectuée? Avez-vous déjà pu identifier des connexions avec d'autres pays membres? Si oui, lesquelles?

08.02 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, monsieur Frédéric, dans le cadre de la présidence belge de l’Union européenne, en particulier dans le volet "Migration et Asile", la police fédérale a mis sur pied le projet Hermès visant à visualiser en deux phases les plus importants flux d’immigration illégale à l’intérieur de l’Union européenne.

La deuxième phase du projet est censée compléter le résultat de la phase initiale, à savoir la collecte d’informations existantes, et s’est traduite par une courte période de contrôles conjoints sur le territoire des pays membres participant.

En Belgique, la réalisation de cette deuxième phase s’est soldée par 103 interceptions d’immigrants illégaux et a confirmé la présence sur notre territoire d’un nombre important d’Algériens, d’Indiens et de Marocains en séjour illégal et en transit pour un autre pays de l’Union européenne. La majorité des interceptions s’est faite dans la région côtière, en particulier à Ostende et à Zeebrugge. C’est la migration de transit vers le Royaume-Uni.

À l’heure actuelle, nous pouvons confirmer la participation active de 21 pays membres de l’Union européenne, y compris la Belgique, à la deuxième phase du projet Hermès. Toutefois, les données récoltées sont en cours d'analyse et il est trop tôt pour en tirer des conclusions. Avant la fin de la présidence belge, les résultats finaux ainsi que la carte obtenue seront présentés à plusieurs groupes de travail du Conseil, pour autant que lesdits groupes mettent ce point à l’ordre du jour.

Pour plus d’informations, je vous renvoie à mon collègue, le secrétaire d’État responsable pour la Migration et l’Asile qui a le lead dans ce dossier.

08.03 André Frédéric (PS): Je remercie la ministre pour sa réponse. Je ne manquerai pas d'interroger à nouveau sur le sujet avant la fin de la présidence belge.

08.04 Annemie Turtelboom, ministre: Sans aucun problème! Quelqu’un d’autre prendra peut-être ma place d’ici là!

08.05 André Frédéric (PS): Je n’ai pas précisé qui j’allais interroger!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Rachid Madrane à la ministre de l'Intérieur sur "une étude européenne relative au contrôle 'au faciès'" (n° 370)

09 Vraag van de heer Rachid Madrane aan de minister van Binnenlandse Zaken over "een Europese studie met betrekking tot controles op grond van het uiterlijk" (nr. 370)

09.01 Rachid Madrane (PS): Monsieur le président, madame la ministre, une récente étude européenne a démontré que les personnes d'origine étrangère - pour ne pas dire allochtones - sont, dans notre pays, contrôlées en moyenne deux fois plus fréquemment que les autochtones. Cette étude démontre donc que le contrôle "au faciès" existe bel et bien dans notre beau pays.

Permettez-moi de vous citer quelques chiffres interpellants, relativement explicites. Lors des 12 derniers mois, 24 % des personnes nord-africaines interrogées ont été contrôlées contre 18 % de turques et seulement 12 % de belges. À chaque fois, le contrôle est plus complet et plus poussé dans le chef des "étrangers".

De plus, selon cette étude, les personnes d'origine étrangère seraient moins bien traitées lors de ces contrôles que les personnes de nationalité belge. À titre d'exemple, toujours selon l'étude, 85 % des Belges disent avoir été traités avec respect par les policiers lors de leur contrôle; ils ne sont que 42 % dans le même cas pour les personnes d'origine nord-africaine et 55 % chez ceux d'origine turque.

L'une des conséquences premières de cette situation est que les citoyens d'origine étrangère ont de facto nettement moins confiance en nos forces de police. C'est assez étrange.

Ce rapport n'est pas unique en son genre. Bon nombre de rapports internationaux pointent des problèmes au niveau du profilage ethnique en Belgique - et ailleurs. Soyons clairs, il ne s'agit pas ici d'une forme de racisme mais sans doute la police belge en est-elle réduite à des stéréotypes malheureux. Toutefois, cette étude interpelle sur bien des aspects.

Suite à ce qui vient d'être dit, madame la ministre, j'aurais plusieurs questions à vous poser et je connais votre sensibilité à ces questions.

Tout d'abord, avez-vous pris connaissance de cette étude européenne et des études précédentes à ce sujet?

Pouvez-vous nous donner votre sentiment, personnel, par rapport à ces études? En effet, je n'aimerais pas que vous me répondiez qu'un ministre en affaires courantes n'a pas d'avis sur de telles questions. Vous êtes sensible à ces questions et j'aimerais connaître votre avis personnel, ce qui laissera des traces dans les archives.

Ne pensez-vous pas qu'il faudrait sensibiliser nos policiers à ce type de stéréotypes afin que les contrôles soient menés de manière identique pour l'ensemble de la population?

Malgré la situation, comptez-vous prendre des initiatives à ce sujet? Si oui, lesquelles?

09.02 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, cher collègue, j'ai pris connaissance de l'étude de l'Agence des droits fondamentaux de l'Union européenne du 11 octobre 2010. Bien que rien ne me permette de douter de son expertise, sa valeur statistique me semble néanmoins sujette à caution.

En effet, l'échantillonnage de 23 500 personnes immigrées et issues de minorités ethniques et de 5 000 personnes de la population majoritaire dans dix pays différents ne me semble pas permettre l'établissement du pourcentage révélateur. Une réelle comparaison ne pourrait être faite que sur des échantillons équivalents de personnes immigrées et de personnes de la population majoritaire.

Par ailleurs, les informations fondant l'étude proviennent des personnes contrôlées elles-mêmes et sont, par conséquent, subjectives et non vérifiables. L'étude aurait gagné en objectivité et en crédibilité si les données reposaient sur le nombre de plaintes déposées par l'un ou l'autre groupe échantillonné.

Il y a également lieu de se demander si le même pourcentage caractérise les groupes ethniques en Belgique: asiatiques, africains, etc. Outre l'apprentissage du code de déontologie des services de police, la sensibilisation de leurs membres a lieu aussi bien dans le cadre de la formation de base que dans celui des formations continuées. L'enseignement des matières relevant de la protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales est en effet spécialement visé dans différents modules du règlement général des études relatif aux formations de tous les grades. En outre, diverses formations continuées portant sur la gestion de la diversité, l'application du code de déontologie, le cadre légal des lois anti-discrimination et contre le racisme, sont proposées en permanence par la direction de la formation de la police fédérale.

Compte tenu de ces éléments, il ne m'apparaît pas nécessaire de prendre d'autres initiatives en la matière.

09.03 Rachid Madrane (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour la franchise de votre réponse. Je reposerai la question à votre successeur qui, je l'espère, fera la corrélation entre les plaintes au Centre pour l'égalité des chances et les remarques des victimes.

Vous me parlez de méthodologie et je comprends qu'à ce stade, vous me répondiez de la sorte.

Nous reviendrons sur cette question.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag 379 van mevrouw Dierick is uitgesteld. Wij zien elkaar volgende week terug.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.26 uur.

La réunion publique de commission est levée à 15.26 heures.