COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

De vergadering wordt geopend om 10.21 uur en voorgezeten door mevrouw Sonja Becq.

La séance est ouverte à 10.21 heures et présidée par Mme Sonja Becq.

- M. Éric Jadot au ministre de la Justice sur "la surpopulation et la rénovation des établissements pénitentiaires" (n° 20786)

- M. Éric Jadot au ministre de la Justice sur "la rénovation des établissements pénitentiaires" (n° 20787)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Éric Jadot aan de minister van Justitie over "de overbevolking en de renovatie van de strafinrichtingen" (nr. 20786)

- de heer Éric Jadot aan de minister van Justitie over "de renovatie van de strafinrichtingen" (nr. 20787)

01.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, la situation de surpopulation de l'établissement pénitentiaire de Lantin est plutôt inquiétante. Vous n'êtes pas sans savoir que l'établissement de Lantin (maison d'arrêt et maison de peine), accuse une population de 907 détenus pour une capacité carcérale de 694 détenus, soit un taux d'occupation de 130,6 %.

J'ai souhaité aller au-delà des chiffres en me rendant sur place ce vendredi 16 avril, sur l'invitation des représentants syndicaux des gardiens des unités de l'établissement. À la suite de cette rencontre, j'ai pu prendre connaissance du fait que le taux de suroccupation demande à être précisé et identifié. Au sein de la maison d'arrêt de Lantin, la suroccupation serait bien pire que les chiffres de capacité carcérale l'annoncent.

En ce qui concerne le quartier des femmes, celui-ci accueille actuellement 82 détenues au sein d'une aile initialement prévue pour 70 personnes. Les acteurs de terrain constatent, depuis les dernières années, un accroissement des admissions au sein de l'aile psychiatrique se retrouvant, elle aussi, au bord de la saturation et amenant comme effet connexe la réorientation d'une partie des détenus de cette aile vers la polyclinique de l'établissement.

Les gardiens, qui abattent un travail considérable, parlent d'épuisement. On peut comprendre les burn out, lorsque l'on songe que, pour la maison d'arrêt, ceux-ci doivent, en binôme, faire face par niveau à des détenus souvent jusqu'à trois par cellule. Les conditions de vie dans les établissements surpeuplés sont injustifiables tant pour les détenus que pour les membres du personnel qui y travaillent.

Monsieur le ministre, quelles mesures structurelles comptez-vous mettre en place pour remédier à l'épuisement des travailleurs du secteur? Les gardiens en appellent à de nouveaux effectifs pour faire face à l'urgence. Quelle réponse comptez-vous leur apporter?

Le masterplan prévoyait la construction de nouvelles cellules, alors que les documents officiels du SPF Justice se réfèrent à la notion de "places" pour évoquer la capacité pénitentiaire d'un établissement. Pourriez-vous expliciter cette notion de places? Au vu des constats posés par les acteurs du secteur et les organisations syndicales, envisagez-vous de revenir à la notion d'espaces de séjour individuels?

Ma deuxième question a trait à l'état de l'infrastructure de Lantin. La détérioration globale des structures en béton du bâtiment est connue de longue date. Celle-ci engendre fissuration, affaissement de la tour centrale et dégâts des eaux. Enfin, un système de ventilation défectueux amène la prolifération de mycoses dont les effets sur la santé viennent s'ajouter aux effets induits par la surpopulation.

À la suite de ma visite de ce vendredi 16 avril au sein de l'établissement, le suivi de ces aspects, qui font l'objet de nombreuses questions depuis plusieurs années de la part de mon groupe politique mais également d'autres parlementaires, semble être au point mort. J'ai eu l'occasion de pénétrer dans quelques cellules de la tour de la maison d'arrêt. L'humidité ambiante surprend et le chauffage lancé à plein régime n'y change rien. Il semble que l'aération fasse défaut; les vents ramenant vers les cellules les émanations du no man's land de détritus jouxtant la tour sont loin d'améliorer les choses. Que dire enfin des failles dans le béton des cellules dues à l'affaissement de la structure?

Envisagez-vous à court terme la réalisation de travaux de rénovation au sein de cette infrastructure pénitentiaire?

S'agissant des tentatives d'intrusion et de projection de colis dans les préaux, les travaux de coupe des arbres dans la muraille nord sont-ils en voie d'être exécutés? Si oui, dans quels délais?

Un nouveau planning pour les travaux de maintenance et de restauration est prévu jusqu'en 2015. Puis-je vous demander de préciser les montants des fonds alloués pour la prison de Lantin? À propos de ce budget, est-il possible d'identifier les sommes engagées en précisant les travaux prévus et les marchés qui ont été passés et exécutés ou qui sont soit en cours d'exécution soit en attente?

01.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, à l’instar de toutes les maisons d’arrêt, la maison d’arrêt de Lantin connaît malheureusement une surpopulation importante, d’autant plus qu’il s’agit d’un établissement destiné à accueillir des détenus provenant d’une grande ville. Lantin est donc confrontée aux mêmes difficultés qu’Anvers ou Forest, par exemple.

Je l’ai dit et répété: la lutte contre la surpopulation est une priorité absolue pour moi, car c’est la seule voie pour résoudre les problèmes des grandes maisons d’arrêt et réaliser une politique carcérale de qualité. Je reviens d'une réunion avec plusieurs directeurs de prison. Nous avons débattu de nombreux éléments concernant à chaque fois l’apport de plus de qualité dans l’exploitation des prisons. Nous venons d’ouvrir Tilburg qui augmente notre capacité de 500 places. Les effets de cette ouverture commencent à se faire sentir, puisque la pression de la surpopulation sur toute une série d’établissements a diminué de manière sensible.

Je suis très conscient des difficultés que connaît la prison de Lantin. Je suis allé sur place, j'ai visité récemment l’établissement (les différents bâtiments, la tour). La situation de ces bâtiments est en effet inacceptable. C’est un endroit qui a besoin de travaux supplémentaires. Mais devons-nous maintenir certaines parties? Ne devrions-nous pas développer une autre stratégie? Le masterplan évoque la problématique de cette prison: faut-il en construire une nouvelle ou ne vaudrait-il pas mieux construire une nouvelle partie de prison? Il y a du potentiel sur le terrain même ou à proximité.

Je me suis rendu sur place et j’ai pu me rendre compte de la situation réelle. Cet établissement n’est pas en bon état. À long terme, je pense qu’il serait préférable de le fermer. Aujourd'hui, ce n'est pas envisageable car il serait impossible de trouver des lieux de remplacement. Étant donné que nous prévoyons dans notre masterplan l’ouverture de trois établissements (Leuze, Marche-en-Famenne et Sambreville), cette fermeture ne sera pas pour demain. L’objectif est d’aboutir à une augmentation de la capacité dans les établissements mieux adaptés. Cela ne signifie pas qu’entre-temps des rénovations ne peuvent pas être réalisées dans des prisons existantes; c’est un des piliers essentiels du masterplan.

Afin de connaître les budgets exacts et le timing des procédures d’adjudication, je vous renvoie vers mon collègue compétent pour la Régie des Bâtiments. Je peux cependant vous communiquer qu’une trentaine de demandes ont été transmises de la Justice à la Régie des Bâtiments, demandes allant de petits à de grands travaux.

Enfin, je peux vous dire que la Régie a prévu, pour 2010, des travaux en ce qui concerne la sécurisation de l’entrée, divisés en trois parties. Il s'agit de la pose de clôtures (juillet 2010), du CCTV (installations techniques) et des détections périmétriques (août 2010). La rénovation de la cuisine, qui se trouve dans un état déplorable, est également prévue; le début des travaux est estimé pour septembre 2010. La rénovation des escaliers en Granito serait réalisée pour la fin de l’année de même que le renouvellement de la centrale téléphonique. L’abattage des arbres serait réalisé encore cette année-ci. Des études sont en cours pour des châssis, des remplacements de caméras, la sécurisation des préaux et des moyens de communication.

D’un point de vue sémantique, le terme de "place" est plus correct que le terme "cellule". En effet, même dans les prisons modernes axées sur les cellules individuelles, on prévoit souvent quelques cellules duo, trio voire quatuor pour les détenus qui ne souhaitent pas être seuls en cellule. La capacité d’une prison se calcule donc à partir du nombre de places disponibles et non à partir du nombre de cellules, celles-ci n’étant pas nécessairement prévues pour héberger un seul détenu. Je rappelle par ailleurs que la notion d’espace, de séjour individuel, n’est pas prévue par la loi de principes mais cela ne veut pas dire que ce n’est pas un principe important; nous veillons à ce qu’il soit réalisé dans la mesure du possible.

En résumé, en ce qui concerne la prison de Lantin, nous essayons de faire le maximum dans de brefs délais. Toutefois, je crois que la fermeture doit être envisagée à long terme. Dès que nous disposerons des autres infrastructures, il faudra agir fondamentalement à Lantin.

Monsieur Jadot, je vais vous donner le texte avec les détails des travaux qui seront réalisés.

01.03 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie.

C'était la première fois que je visitais les cellules et les différentes ailes de la prison. Il est vrai que c'est assez impressionnant. Je suis d'accord avec vous quand vous dites que c'est invivable à long terme. Je sais que d'autres établissements pénitentiaires connaissent les mêmes difficultés, voire pires dans certains cas.

La surpopulation carcérale est effectivement un problème important qui crée des tensions. D'ailleurs, les membres du personnel que j'ai rencontrés étaient au bout du rouleau; ils attendent des solutions.

Je ne suis pas certain que le fait de construire de nouvelles prisons pourra tout résoudre. Selon moi, il faudrait mener une nouvelle réflexion sur les mesures préventives, mais vous le savez; notre groupe l'a déjà mis en avant.

En ce qui concerne les infrastructures, certains travaux que vous avez mentionnés sont attendus avec impatience; je pense notamment à l'abattage des arbres qui insécurisent la prison.

Une autre de leurs revendications – mais cela fera l'objet d'une autre question – est d'avoir du personnel supplémentaire. La disposition des lieux et le fait que ce soit étage par étage, et pas en étoile comme certaines prisons plus modernes, fait en sorte qu'ils sont très peu nombreux pour surveiller une aile.

01.04 Stefaan De Clerck, ministre: C'est une des prisons présentant le plus haut taux d'absentéisme en Belgique; ceci est lié à l'état de la prison et aux conditions de travail.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Éric Jadot au ministre de la Justice sur "la politique transversale d'enseignement et de formation au sein des établissements pénitentiaires" (n° 20841)

02 Vraag van de heer Éric Jadot aan de minister van Justitie over "het transversaal onderwijs- en opleidingbeleid in de strafinrichtingen" (nr. 20841)

02.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, la loi fédérale du 12 janvier 2005 concernant l'administration pénitentiaire et le statut juridique des détenus, la loi Dupont, octroie aux détenus un véritable statut juridique.

Elle prévoit que les détenus peuvent exercer la grande majorité de leurs droits fondamentaux compatibles avec la privation de liberté (enseignement, alphabétisation, formation). Elle tente de préciser l'organisation concrète des activités visant la réinsertion incombant à l'administration pénitentiaire dans le cadre d'un plan de détention comprenant un schéma du parcours pénitentiaire, les initiatives axées sur la réparation des dommages ainsi que les activités auxquelles le détenu participera.

Les droits octroyés aux détenus par la loi de principes ne peuvent s'exercer valablement que dans le cadre des compétences des entités fédérées. En l'absence d'une prise de responsabilité des pouvoirs publics fédérés au niveau de leurs compétences respectives (en région francophone, la Communauté française pour l'enseignement et la Région pour la formation), la loi fédérale risque de constituer une coquille vide, ce qui serait dommageable. Or, un récent rapport de la Fondation Roi Baudouin, piloté par le CRIS-ULg, concernant l'enseignement et la formation en prison, met en exergue une série d'observations faisant état de difficultés en la matière.

L'enquête pointe une coordination malaisée de l'ensemble des acteurs, tant publics que privés, relevant des niveaux de compétence et des instances précitées. Puis-je dès lors vous demander de m'éclairer, monsieur le ministre, sur les points suivants?

1. Le projet de protocole d'accord interministériel transversal concernant l'enseignement et la formation en prison. Celui-ci est en cours de négociation avec les entités fédérées. Quel est son état d'avancement? Quelles en sont les grandes lignes et quelles modalités de coopération sont dégagées à ce jour?

2. Les pistes de mise en œuvre sur le terrain des établissements pénitentiaires. Quel sera le rôle de la Coupole de Coordination des Associations Actives en Prison instituée en 2008 dans le cadre du protocole envisagé? Quels éléments souhaitez-vous développer afin d'assurer une coordination des missions éducatives et d'insertion faisant aujourd'hui défaut selon les acteurs du secteur?

3. La concrétisation des outils de transversalité. L'étude du CRIS-ULg pointe l'opportunité d'une mise en œuvre de plans de détention individualisés propres à chaque détenu, préparant la sortie de prison ainsi qu'une spécialisation des établissements pénitentiaires dans des domaines de formation et d'enseignement spécifiques. Quelle est l'analyse de votre département quant à ces préconisations? Envisagez-vous une orientation en ce sens?

02.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, tout d'abord, je peux vous informer que j'ai eu récemment une concertation avec une délégation de la Fondation Roi Baudouin.

(Intervention hors micro)

Je peux vous confirmer que les entités fédérées ont démarré les négociations sur la base de leur protocole d'accord de janvier 2009.

(Intervention hors micro)

En ce qui concerne le rôle que jouera la Coupole de Coordination des Associations Actives en Prison, il conviendrait d'interroger les collègues de la Communauté française et des Régions responsables en la matière.

Quant à la mise en œuvre des plans de détention, le travail est en cours. En septembre 2007, cinq prisons ont accepté d'être des établissements pilotes pour la mise en œuvre du plan de détention afin de permettre de rédiger les arrêtés royaux d'exécution et de définir la nature exacte des besoins.

Suite à l'évaluation de cette première phase, on constate que l'assistant social joue un rôle pivot. Le plan de détention est un élément-clé de la loi de principes. L'essentiel est de disposer d'un outil de classification assorti d'une gestion centralisée et informatisée. Dès que nous disposerons de l'étude de l'INCC sur la classification, nous devons nous atteler à la tâche, même si les débuts seront difficiles.

En Flandre, le plan stratégique est d'application dans toutes les prisons. En Communauté française et en Région bruxelloise, les concertations ont commencé. L'arrêt de la Cour d'arbitrage avait déterminé ce qui relevait du fédéral et des entités fédérées. Les Communautés doivent participer à l'élaboration du plan de détention.

On vient de clôturer l'enquête préalable. Le développement du plan de détention sera dépendant de l'évolution de l'approche, de la classification et d'une vision globale et dynamique de l'offre d'origine. Les futurs développements du plan de détention dépendront de la classification et de l'offre réelle en matière d'infrastructures, d'hébergement et d'activités. Les entités fédérées jouent donc un rôle crucial en la matière.

Les expériences se sont révélées très positives mais démontrent la grande complexité du dossier.

(Intervention hors micro)

02.03 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Merci, monsieur le ministre. J'imagine qu'il n'est pas facile de se mettre d'accord avec les différents niveaux de pouvoir. Comme vous l'avez dit, c'est un enjeu essentiel pour une politique de réinsertion. Je ne manquerai donc pas de vous interpeller à nouveau sur le suivi qui y sera donné dans les mois qui viennent.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de opvolging van minderjarigen door de jeugdrechtbank" (nr. 20862)

03 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le suivi des mineurs par le tribunal de la jeunesse" (n° 20862)

03.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, collega’s, mijnheer de minister, in P-Magazine van 23 maart jongstleden, tijdschrift dat niet door iedereen hier wordt gelezen, stond er een aangrijpend verhaal van Abdul, een jongen die sinds zijn tiende in Brussel op straat leeft, alhoewel zijn dossier bij de jeugdrechtbank bekend is en zou worden opgevolgd.

Ik geef een kleine schets. Abdul is 9 wanneer zijn vader sterft, terwijl zijn moeder met MS in het ziekenhuis ligt. Hij en zijn vier minderjarige broers leven voortaan zonder toezicht van een volwassene in een sociaal appartement, waar zij dreigen te worden uitgezet. Na verschillende klachten wordt de sociale dienst van de politie op de zaak gezet. De oudste broer, 17 jaar, blijkt zwakbegaafd en wordt als invalide erkend. Hij krijgt een sociaal appartement toegewezen. Voor de betrokkene Abdul en zijn andere broers vraagt de sociale dienst dringend een voogd bij het parket van Brussel. De kinderen worden op internaat gestuurd, maar ze lopen weg. Wanneer zij thuis zijn, blijven zij zich misdragen. Na opnieuw een reeks klachten worden zijn broers van 11 en 13 in een instelling geplaatst. De broer van 15, die bij de jeugdrechter bekend is voor diefstal, blijkt spoorloos. Abdul zelf zit, volgens de gegevens van de jeugdrechtbank, dan op internaat. In werkelijkheid doolt hij op straat. Enige opvolging blijkt er niet te zijn, een voogd ook nog altijd niet. Bij vonnis van de jeugdrechtbank van 19 februari 2009 wordt hij aan zijn zwakbegaafde broer toegewezen. Nadat hij bij een overval een muts gestolen zou hebben, verschijnt hij, op dat moment 13 jaar oud, opnieuw voor de jeugdrechter, die hem vijftien dagen in een open instelling plaatst. Daar kan hij niet blijven, omdat, naar verluidt, pas jongeren vanaf 14 jaar opgevangen worden. Volgens de jeugdrechtbank leeft hij opnieuw bij zijn broer. In werkelijkheid is hij weer spoorloos.

Met uitzondering van de oudste broer, die zwakbegaafd is, hebben al de kinderen van dat gezin ondertussen criminele feiten gepleegd.

Naar verluidt zouden wel meer zeer jonge kinderen door de mazen van het net glippen en met medeweten van het parket en overheidsdiensten, anno 2010 in Brussel of België op straat leven. De jeugdrechtbank, het parket, Bijzondere Jeugdzorg en politie wijzen blijkbaar allemaal naar elkaar.

Vandaar mijn vragen. Zulke gevallen zijn blijkbaar bij Justitie bekend. Hoeveel kinderen bevinden zich in zo’n situatie? Is daar enig zicht op?

Ten tweede, hoe kan het dat een kind spoorloos is, terwijl hij een dossier heeft bij de jeugdrechtbank? Hoe verloopt de opvolging dan?

Ten derde, hoe verloopt de samenwerking tussen Justitie, de sociale dienst van de politie en de Bijzondere Jeugdzorg?

Zult u, voor zover een en ander klopt, maatregelen nemen om dat te voorkomen? Is er op een of andere manier overleg met de regionale collega’s van Welzijn?

03.02 Minister Stefaan De Clerck: Door het geschetste verhaal worden de problemen in Brussel vanuit een ander oogpunt bekeken. De problematiek van jongeren en criminaliteit in Brussel wordt hier geschetst als een samenlevingsprobleem. Justitie is er uiteraard om interventies te doen, maar kan zulke problemen niet helemaal alleen oplossen. Ik denk dat iedereen daarmee akkoord zal gaan.

Het wijst ook op de problematiek van het spijbelen. Ik herinner mij de vragen die daarover zijn gesteld. Sociale diensten en onderwijsdiensten van de Gemeenschappen moeten overleg plegen met jeugdrechtbanken en justitiediensten om te kijken hoe jongeren worden opgevolgd bij hun dagelijkse activiteiten. We moeten de kwestie tegen die brede achtergrond plaatsen. Met Justitie kunnen we de goede afhandeling van zo’n dossier niet volledig verzekeren. Het is hier ook niet verzekerd, aangezien de betrokkene op verschillende momenten afwezig of spoorloos was, op straat leefde, in de criminaliteit is terechtgekomen enzovoort.

Ik heb geen cijfers over het aantal kinderen dat zich in zo’n situatie bevindt. Ik kan alleen in algemene termen verwijzen naar de statistieken over de activiteiten van de jeugdrechtbanken, die zijn bezorgd naar aanleiding van de studiedag die vorig jaar is gehouden. We hebben daar globale statistieken gezien, maar hier gaat het om een meer specifieke vraag over het aantal kinderen dat is geplaatst in een familie of een instelling. Op zich is dat niet uitzonderlijk, maar het parket heeft daarover geen statistische gegevens. Het kan mij die cijfers niet geven en het verwijst naar de algemene studies die ter zake bestaan.

Zodra het dossier van een minderjarige bij de jeugdrechter aanhangig wordt gemaakt, wordt die op de hoogte gehouden van al wat met die jongere gebeurt, en van alle wijzigingen die zich in zijn situatie zouden voordoen.

Wanneer een minderjarige wegloopt, maakt hij het voorwerp uit van een signalement, wordt er een onderzoek in zijn buurt opgestart, enzovoort. Wanneer hij wordt teruggevonden, wordt hij naargelang het geval teruggebracht naar zijn instelling of naar het gastgezin of opnieuw voor de jeugdrechter gebracht.

Wanneer de politie een voortvluchtige minderjarige terugvindt, neemt zij contact met het parket, die beslist om de minderjarige terug te brengen naar zijn bewaker of hem voor de jeugdrechter brengt.

In die zin zijn de afspraken tussen politie, parket en jeugdrechter gemaakt om de volledige opvolging te verzekeren. Daarmee is echter niet het hele veld van activiteiten bestreken en is het niet uitgesloten dat spoorloze verdwijning waarbij de jongere niet wordt teruggevonden, zich nog voordoet.

In het geval van een plaatsing ziet het parket er systematisch op toe dat aan de jeugdrechtbank alle informatie die zij over de minderjarige ontvangt, aan de jeugdrechtbank wordt meegedeeld en doet zij de nodige vorderingen. Dat geldt eveneens voor de voortvluchtige minderjarige.

Mijn conclusie is dat de binnen het parket, en zeker binnen het parket van Brussel, de gesprekken die intussen werden opgestart tussen Gemeenschap, Gewest, politie en Justitie om met minderjarigen om te gaan, nog moeten worden geïntensifieerd.

Ik heb persoonlijk al voorgesteld om in de Brusselse gemeenten een instantie op te richten die een aantal jongeren meer specifiek van 's morgens tot 's avonds zou opvolgen, maar die suggestie is voorlopig nog niet aangehouden als een methode. Ik meen echter dat het binnen de stedelijke context de enige methode is om dat soort jongeren veel efficiënter op het goede pad te helpen. De jeugdrechter alleen zal het zeker niet kunnen doen.

03.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de uitbreiding van de gevangenis van Merksplas" (nr. 21090)

04 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'extension de la prison de Merksplas" (n° 21090)

04.01 Renaat Landuyt (sp.a):Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, naar verluidt zou de uitbreiding van de gevangenis in Merksplas een paar jaar vertraging oplopen. De deadline voor de uitvoering van het project zou van 2010 naar minstens 2015 zijn verschuiven. Klopt dit? Vanwaar dit uitstel?

Voor welke andere projecten van het zogenaamde Masterplan Gevangenissen is de deadline eveneens verschoven? Om welke reden?

Tot slot, en kwestie van positief te blijven, had ik graag vernomen welke van de door u aangekondigde bijkomende gevangeniscapaciteit wel zal zijn gerealiseerd in 2010.

Dat is een kwestie van positief te blijven.

04.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, wat Merksplas betreft is de deadline inderdaad opgeschoven van 2013 naar 2015 omdat Monumenten en Landschappen pas een bouwvergunning verleent voor een nieuwe gevangenis met 440 cellen als die aan de renovatie van de bestaande gevangenis in Merksplas wordt gekoppeld. Wij willen daarin vlugger vooruit gaan, maar wij kunnen dat niet doen.

In de vier andere gevangenissen waarvan de deadline 2012 is, zitten wij op schema. Wij zullen de timing van medio 2013 halen. Dat is de vooropgestelde datum. Tegen de zomer moeten de keuzes worden gemaakt voor de groepen, de consortia die voor het project van de vier gevangenissen worden weerhouden. In Haren loopt het dossier versneld. De deadline is pas voorzien voor 2016, maar wij kijken op welke manier wij de site vlugger kunnen verwerven. Dan zijn er nog de andere terreinen in onder andere Sambreville en Leuse-en-Hainaut.

In Gent en Antwerpen zitten wij op schema voor de forensische psychiatrische centra.

Wij hebben nog geen site in Antwerpen voor de verplaatsing van de bestaande gevangenis. Een psychiatrisch centrum is geen probleem, maar wij hebben nog geen site voor de bestaande. We moeten nog kijken waar en wanneer dit kan worden gerealiseerd.

Dit is grosso modo de stand van zaken in verband met de diverse gebouwen, infrastructuur en timing.

04.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb begrepen dat het zicht op de timing nog niet volledig duidelijk is.

Mag ik terloops een andere vraag stellen? Met betrekking tot de aanbestedingen die nu gebeuren, wat is eigenlijk het engagement van de groepen die zich aanmelden om gevangenissen te bouwen? Hoe gaat dit in zijn werk? Gaat het om groepen die zich engageren om daar een volledig pakket neer te zetten? Betekent dit dan ook dat zij de grond verwerven of is de grond van de overheid?

04.04 Minister Stefaan De Clerck: Er is een publieke oproep gebeurd voor consortia die zowel de architectuur, het bouwen, het financieren en het onderhoud voor hun rekening willen nemen. De gronden worden verworven door de Regie der Gebouwen en op die gronden zal worden gebouwd. Er waren 13 consortia. Er is een eerste selectie geweest. Voor de twee Franstalige projecten zijn er vijf consortia geselecteerd. Voor de Nederlandstalige gevangenissen zijn er ook vijf.

Die consortia zijn nu bezig hun projecten voor te bereiden. In mei moeten die plannen worden ingediend. In juni/juli moet worden beslist wie als consortium wordt weerhouden. Het is theoretisch mogelijk dat een consortium alle vier de gevangenissen realiseert, net zoals het mogelijk is dat voor elke site een ander consortium zal worden aangeduid. Er is een jury die uit twee keer vijf equipes een keuze zal moeten maken. In die equipes zitten drie consortia die voor alle projecten in aanmerking komen. Er zal dus een selectie moeten worden gemaakt.

04.05 Renaat Landuyt (sp.a): De Regie engageert zich dus voor de grond. De consortia hebben zich eigenlijk ingeschreven om een gevangenis “sleutel-op-de-deur” af te leveren dat vervolgens zal worden overgenomen of gehuurd door de overheid?

04.06 Minister Stefaan De Clerck: De financiering loopt over 25 jaar voor de grond en na deze periode is er een natrekking van het gebouw. Het is eigenlijk dus een soort huur.

04.07 Renaat Landuyt (sp.a): Het consortium moet inschatten of het voor hen rendabel is om iets af te leveren?

04.08 Minister Stefaan De Clerck: Het consortium moet een prijs geven tegen dewelke wij gedurende 25 jaar kunnen huren. Zij moeten echter ook blijven instaan voor het onderhoud van dat gebouw. Zij hebben ook een factor onderhoudskosten in rekening te brengen maar door de kwaliteit van hun gebouw kunnen zij die onderhoudskosten terugwinnen. Zij moeten vanaf de eerste dag een huurprijs kunnen vooropstellen. Dit is een vorm van selectie. 50 % van de selectie staat op de kwantitatieve gegevens, onder andere de prijs, de andere 50 % staat op andere aspecten, zoals de visie, de kwaliteit, de benadering.

04.09 Renaat Landuyt (sp.a): Budgettair gezien betekent dit dat u, in het jaar dat de gevangenis klaar is, moet betalen.

04.10 Minister Stefaan De Clerck: Ja.

Ik kan over Merksplas een kopie van het communiqué met de toelichting over de vertraging bezorgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over"de uitspraak van het hof van beroep in Antwerpen over het verbod op naaktfouilleringen" (nr. 20960)

05 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le jugement prononcé par la cour d'appel d'Anvers concernant l'interdiction de procéder à des fouilles corporelles" (n° 20960)

05.01 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, een recent arrest van het hof van beroep te Antwerpen – ik zal het niet eigenaardig noemen, dat niet – oordeelde dat de fouilleringen in de gevangenis van Hasselt de basisregels zouden schenden. De vraag die rijst, is of alle naaktfouilleringen op dit moment fout uitgevoerd worden? Wordt de wet verkeerd toegepast? Hoever reikt het arrest? Welke precedentwaarde heeft het? Het kan zijn dat dat elders niet geldt, dat weten wij, maar het heeft toch kracht van gewijsde.

De vraag is of het nu geldt voor alle fouilleringen, specifiek in de gevangenis van Hasselt of ook in alle penitentiaire inrichtingen?

Hoe is het arrest inhoudelijk gemotiveerd? Dat is toch interessant om te weten, meen ik?

Mocht het voor een probleem zorgen in alle penitentiaire instellingen en voor alle fouilleringen, wat zult u dan doen om in alle penitentiaire inrichtingen, en zeker in Hasselt, naaktfouilleringen op wettelijke wijze te kunnen gelasten?

Ik heb begrepen dat de fouilleringen intussen doorgaan. Dat is wel eigenaardig. Misschien heeft het arrest helemaal geen precedentwaarde?

Ten slotte, acht u het nodig in het licht van het arrest te voorzien in alternatieven voor de naaktfouillering, en zult u bijvoorbeeld de basiswet aanpassen?

05.02 Minister Stefaan De Clerck: Het arrest geldt enkel ten aanzien van 2 van de 6 gedetineerden in Hasselt die de Belgische Staat hebben gedagvaard. Het hof heeft geoordeeld dat men een persoon bij onderzoek van de kledij enkel kan vragen zich van zijn bovenkleding te ontdoen, zonder hem te kunnen verplichten zich te ontkleden tot op het naakte lichaam.

Over de toepassing van artikel 108, § 1, van de basiswet bestaat op dit ogenblik uiteenlopende rechtspraak wat de fouilleringen betreft. De Nederlandse kamer van het hof van beroep in Brussel verwierp eerder het beroep tegen fouillering met ontkleding tot op het naakte lichaam. De kortgedingrechter in Leuven besliste dan weer negatief in de zaak van 58 gedetineerden van Leuven-Centraal, maar daartegen werd beroep aangetekend. Dat beroep moet nog voorkomen.

Uiteraard leven wij de uitspraken van de rechtbanken na. Maar er is vandaag geen eenduidige interpretatie van artikel 108, § 1, van de basiswet. Wij wachten eigenlijk op uniforme rechtspraak ter zake. Wij proberen een en ander te evalueren. Voor ons is het uiteraard belangrijk te weten hoever wij kunnen gaan.

Ik zal mij te gepasten tijde baseren op de adviezen van het directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen om eventueel te beslissen tot aanpassing van de richtlijnen die de gevangenissen tot nu toe hebben gekregen, op basis van de rechtspraak die verwacht wordt.

05.03 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, dat is een duidelijk antwoord, dat zegt dat er rechtsonzekerheid is en dat er iets moet gebeuren. Ik weet niet of het Hof van Cassatie daar klaarheid over kan scheppen?

05.04 Minister Stefaan De Clerck: De kwestie wordt nog niet behandeld op dat niveau, zelfs nog niet in beroep.

05.05 Bert Schoofs (VB): Men zal er wellicht een bepaalde richting aan kunnen geven. Misschien kan men ook de wetgeving wijzigen. U wacht dus af?

Het is wel eigenaardig. Het hof van beroep in Antwerpen zegt enerzijds, dat men moet opletten met naaktfouilleringen, en anderzijds, zegt de rechter in Hasselt dat de fouilleringen weinig voorstellen, want dat men drugs binnensmokkelt in de zone, en daarom legt hij een lichte straf op. We zitten in feite met een moerlemei.

Ik vraag u, mijnheer de minister, als u enigszins kunt, neem uw politieke verantwoordelijkheid en zorg ervoor dat u de rechtbank voor bent. Men kan altijd proberen de wettelijke normen te omzeilen. In elk geval zijn wij er om wetten te maken, sensu stricto, en u sensu lato, door middel van ministeriële rondzendbrieven en dergelijke.

Ik dring er in elk geval nogmaals op aan. Ik meen dat wij veel heibel kunnen vermijden als wij de naaktfouilleringen wat kunnen terugschroeven. Zij zijn immers inderdaad niet zo’n menswaardig gegeven. Dan moeten we wel scanapparatuur ter beschikking hebben.

Ik vrees dat u geen budget hebt en daar is de knoop gebonden. Zo niet had het gezond verstand ons er al lang toe bewogen om die maatregelen te nemen en die scans toe te laten. Wellicht is die apparatuur te duur. Zo blijven onze gevangenissen drugsketens, excuseer mij voor de term, en zo blijven wij in rechtsonzekerheid leven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "het vrijgeven van inlichtingen over het gevangenisregime van beruchte gedetineerden" (nr. 20984)

06 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la divulgation d'informations concernant le régime carcéral de détenus tristement célèbres" (n° 20984)

06.01 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag is niet zo politiek geladen, maar ik ben toch een beetje nieuwsgierig. Ik zit nu toch al 10 jaar in het Parlement. Ik probeer bijwijlen informatie te krijgen over een welbepaalde gedetineerde. Ik weet ook dat dit heel gevoelig ligt, maar er bereiken ons berichten uit de media over zaken waarvan ik niet zomaar op de hoogte kan geraken, tenzij ik iemand ken in de gevangenis die zijn mond voorbij wil praten. Dat gebeurt zeer weinig. Er komen alleen cipiers naar mij toe wanneer hun eigen veiligheid in het gedrang komt. De meeste cipiers leven dat consciëntieus na, tenzij wanneer zij zelf gevaar lopen. Dan wil men al eens praten. Ik meen dat dit een menselijke reflex is.

Ik zag in de media berichten over een verliefde homo die loopjongen speelde voor Dutroux. Dat is natuurlijk een pittig, pikant bericht. Dat was in 2005. Concentra en de Persgroep hadden het in 2006 over de eetgewoonten van Dutroux. Van Themsche en Horion halen met gelijkaardige berichten de media. Ik denk aan de extra portie friet voor Dutroux of de videospelletjes met een wreedaardig karakter, die Van Themsche in de cel speelt. Ik vind het wel nuttig om zoiets te weten. Ook het feit dat hij onlangs klappen kreeg, kwam in de media. De vraag is of dat allemaal waar is. Dat is echter niet het bestek van mijn vraag. Ik heb de volgende vragen.

Wie is verantwoordelijk voor het vrijgeven van die inlichtingen? Is er een officiële bron waarop journalisten of volksvertegenwoordigers een beroep zouden kunnen doen om bepaalde gegevens te verkrijgen die allicht voor het publiek belangrijk zijn? Welke inlichtingen kunnen en mogen vrijgegeven worden en aan wie?

Ik verwacht niet dat u een hele ministeriële omzendbrief voorleest, mijnheer de minister. Als u een aantal zaken kunt preciseren, dan zou ik al tevreden zijn.

06.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, iedereen stelt vast dat er steeds meer verhalen, berichten en weetjes verschijnen vanuit de gevangenis. De pers besteedt daaraan blijkbaar een bijzondere aandacht. Dat zijn mediatieke verhalen die gemakkelijk koppen halen.

Journalisten kunnen met hun vragen altijd bij de woordvoerders van het directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen terecht. Er is een algemene openheid. De woordvoerder geeft officiële informatie, maar er is een duidelijke instructie dat er niet over individuele dossiers wordt gecommuniceerd. Normaal zal daarover aan een journalist nooit informatie worden meegedeeld wanneer daar om gevraagd wordt. Het statuut laat trouwens niet toe dat een ambtenaar informatie vrijgeeft die onder de bescherming van de persoonlijke levenssfeer valt.

De conclusie is dat de informatie via andere kanalen in de media komt, niet via de officiële kanalen. Er zijn dus blijkbaar alternatieve kanalen die goed functioneren.

06.03 Bert Schoofs (VB): Het gaat dus om lekken.

06.04 Minister Stefaan De Clerck: Ja.

06.05 Bert Schoofs (VB): Mijn mening daarover is dat iedereen recht op privacy heeft. Als ik mijn emoties een beetje laat spelen, dan zou ik dat misschien laten varen, maar dat is uiteraard nooit goed. Men moet met de rede werken. Men moet met de ratio werken, maar ik meen dat het publiek in sommige gevallen wel recht heeft op bepaalde informatie. Als ik hoor dat Van Themsche gruwelijke videospelletjes speelt, na wat hij gedaan heeft, dan is dat choquerend. Het is niet de bedoeling om het publiek te choqueren, maar om mensen te laten beseffen dat het wel degelijk zin heeft om sommigen levenslang op te sluiten, zolang zij op twee benen kunnen rondstappen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la lettre des magistrats du tribunal de première instance de Bruxelles" (n° 21001)

07 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de brief van de magistraten van de Brusselse rechtbank van eerste aanleg" (nr. 21001)

07.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, il s'agit du suivi d'une question précédente que je vous avais adressée au mois de mars à la suite d'une rencontre avec le président du tribunal de première instance de Bruxelles. Les magistrats vous avaient envoyé un courrier pour expliquer la situation spécifique du tribunal de première instance. Lors de la dernière commission, vous nous avez livré le contenu de ce courrier. Les problèmes évoqués par le président du tribunal de première instance étaient principalement liés à la tenue de certaines audiences et au corps de sécurité. Nous en avons déjà parlé.

Nous avons également évoqué la mise en place de la fameuse procédure accélérée au niveau du tribunal de première instance de Bruxelles et vous nous aviez répondu que le président avait accepté d'organiser une audience spécifique le 29 mars, en application des accords conclus au sujet de la tolérance zéro à Bruxelles. Vous nous expliquiez également les problèmes liés à la circulaire 154 spécifiquement pour le tribunal de première instance de Bruxelles. Dans votre réponse, vous nous faisiez part de votre intention de rencontrer le président du tribunal de première instance pour "échanger et voir avec lui quels sont les problèmes qui se posent concrètement."

Monsieur le ministre, avez vous, depuis lors, rencontré le président du tribunal de première instance? Quelles sont les demandes exactes avancées par les magistrats? Quelle suite comptez-vous réserver à ces demandes?

07.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, monsieur Baeselen, j'ai déjà pu exprimer une partie des réponses aux questions que vous posez, à l'occasion de ma réponse à la question de Mme Van Cauter à laquelle je me réfère.

Comme je l'ai indiqué, ma rencontre avec le président du tribunal de première instance a permis d'avoir avec lui une discussion constructive en ce qui concerne le problème de l'ouverture éventuelle d'une chambre spécifique destinée au traitement des dossiers en application de la procédure de convocation par procès-verbal. Le président Hennart a accepté d'ouvrir et même de siéger, lui-même, dans une chambre spécifique destinée à traiter ces dossiers à titre d'expérience. Il a, dès lors, pris contact avec le parquet du procureur du Roi en ce sens et des dispositions nécessaires pour mettre cette procédure en place ont été prises.

Plusieurs affaires, à savoir quatre dossiers, ont pu être traitées à l'audience du 29 mars 2010. Selon le parquet du procureur du Roi, des conclusions positives peuvent être tirées de cette première audience. Les discussions avec le président se poursuivent quant à l'ouverture d'une chambre spécifique et, dans l'intervalle, d'autres audiences de comparution par procès-verbal seront fixées. Six affaires sont déjà à l'ordre du jour de la prochaine audience qui aura lieu le 26 avril 2010. La réaction du président est donc positive.

Par ailleurs, à la suite du courrier du 8 mars 2010, j'ai écrit au président du tribunal de première instance, M. Luc Hennart. Je cite: "À cet égard, j'ai pris note des observations émises par les membres de l'assemblée générale de votre tribunal, ce 1^er mars 2010. Je suis prêt à les rencontrer s'ils le souhaitent, afin qu'un dialogue constructif puisse se faire. Je vous remercie de les en informer et vous prie de croire etc." À ce jour, je n'ai pas encore reçu de réponse à ce courrier mais je suppose qu'elle interviendra très prochainement. Un contact aura ainsi lieu avec les magistrats du tribunal de première instance de Bruxelles dans un bref délai. J'attends leur réponse et reste à leur disposition.

07.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je note avec satisfaction que la procédure accélérée se met enfin en place à Bruxelles, même si le rythme ne l'est pas tellement: 29 mars et 26 avril, cela fait une audience par mois… Pour six dossiers, c'est quand même étonnant, compte tenu du nombre d'affaires de ces derniers jours. En tout cas, le dossier est activé. C'est déjà une bonne chose que Bruxelles se mette à appliquer la procédure accélérée comme les autres arrondissements du pays.

Pour le reste, j'observe que vous vous montrez disponible pour une rencontre avec les magistrats du tribunal de première instance.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Ilse Uyttersprot aan de minister van Justitie over "de resultaten van de interministeriële conferentie" (nr. 20872)

08 Question de Mme Ilse Uyttersprot au ministre de la Justice sur "les résultats de la conférence interministérielle" (n° 20872)

Ten gevolge van een technisch mankement ontbreekt een deel van de digitale geluidsopname. Voor vraag nr. 20872 van mevrouw Ilse Uyttersprot steunt het verslag uitzonderlijk op de teksten die de spreker heeft ingediend.

À la suite d'un incident technique, une partie de l'enregistrement digital fait défaut. Pour la question n° 20872 de Mme Ilse Uyttersprot, le compte rendu se base sur le texte remis par l'intervenante.

08.01 Ilse Uyttersprot (CD&V): Op woensdag 6 januari heb ik u in onze commissie ondervraagd over de problemen bij de hulpverlening aan justitiecliënten. Uw antwoorden stelden mij zeer hoopvol. Zo vertelde u onder andere dat er in februari een interministeriële conferentie was gepland met als doel de verschillende akkoorden en samenwerkingsvormen op mekaar af te stemmen, onder andere om op de wachtlijstproblematiek een gepast antwoord te kunnen bieden.

Vandaar mijn vragen. Is de interministeriële conferentie ondertussen reeds samengekomen? Zo ja, wat waren de belangrijkste bevindingen die hieruit naar voren zijn gekomen?

Welke acties zullen concreet ondernomen worden op de verschillende beleidsniveaus om het dichtslibben van de buitengerechtelijke dienstverlening aan en behandeling van het justitiecliënteel tegen te gaan?

In het antwoord op de vraag van 6 januari wist u mij ook te vertellen dat een ontwerp van ministeriële omzendbrief in de maak was om het probleem in verband met de tolken bij de justitiehuizen te ondervangen. Is die intussen al uitgewerkt?

08.02 Minister Stefaan De Clerck: In de nota Strafuitvoeringsbeleid, die in de commissie ook is besproken, wordt in ruime mate ingegaan op de door u aangehaalde problematiek. Ik pleit daarin voor nieuwe stappen in de samenwerking tussen Justitie en andere departementen en de Gemeenschappen en de Gewesten. De interministeriële conferentie inzake veiligheid- en handhavingsbeleid vergaderde een eerste keer in voltallige zitting op maandag 22 februari 2010.

In aanwezigheid van de eerste minister werd beslist om een groep op te richten in verband met samenwerking inzake straf- en strafuitvoeringsbeleid. Gelet op de verschillende raakvlakken tussen de bevoegdheden van Justitie en de Gemeenschappen en de Gewesten inzake strafuitvoering is een overleg tussen beide overheidsniveaus noodzakelijk. Justitie doet immers steeds meer een beroep op de samenleving om straffen en maatregelen ten uitvoer te brengen. De afspraak werd gemaakt dat Justitie bilaterale gesprekken voortzet met de verschillende bevoegde overheden om inzake een zestal thema’s tot nieuwe akkoorden te komen: de alternatieve gerechtelijke maatregelen, de bemiddeling, de slachtofferzorg, de begeleiding en behandeling van seksuele delinquenten, de sociale hulpverlening aan gedetineerden met het oog op hun sociale reïntegratie, gedetineerden met een psychiatrische problematiek of mentale handicap. Dat zijn de zes kapstokken waarover al dan niet een akkoord bestond en die we nu in een globaal akkoord proberen samen te brengen. De interministeriële conferentie wordt het forum waarop de nieuwe samenwerkingsakkoorden worden voorgesteld en toegelicht.

Thans wordt gewerkt aan de totstandkoming van een akkoord met de Vlaamse Gemeenschap. Onze ambitie is om in juni 2010 een akkoord aan de interministeriële conferentie voor te leggen en toe te lichten. De reeds bestaande samenwerkingsakkoorden worden daarin geëvalueerd en, indien nodig, bijgestuurd. Verschillende van de samenwerkingsakkoorden bevinden zich momenteel in een evaluatietraject. Dat is onder meer het geval voor het samenwerkingsakkoord inzake slachtofferzorg en het samenwerkingsakkoord inzake de begeleiding en behandeling van daders van seksueel misbruik.

Wat uw laatste vraag betreft over de problematiek van de anderstalige justitiabelen die met een justitiehuis in contact komen, heb ik inderdaad al eerder melding gemaakt van een ontwerp van omzendbrief die de materie kan regelen. Wij zijn hier nog mee bezig. De justitiehuizen worden steeds meer geconfronteerd met anderstalige justitiabelen. Hiervoor is een structurele oplossing noodzakelijk en die wordt momenteel verkend via de piste van de gerechtskosten. Het is immers ook een financieringskwestie. Justitiehuizen hebben niet zelf de mogelijkheden en een en ander valt een beetje tussen de plooien, ook inzake financiering. Wij zijn nu aan het bekijken in welke mate een oplossing via de pot van de gerechtskosten zou kunnen worden gefinancierd. Het zal een aanzienlijke budgettaire impact hebben.

Momenteel wordt de laatste hand gelegd aan het ontwerp. Ik hoop hierin zo spoedig mogelijk een beslissing te kunnen nemen op basis van het concrete ontwerp dat mij zal worden voorgelegd en dat de berekening moet inhouden. Als wij het ontwerp lanceren, moeten wij het immers ook kunnen betalen. De budgettaire impact kan belangrijk zijn. Wij onderzoeken thans ook hoe we een excessieve stijging van de gerechtskosten kunnen beperken. Heel de discussie heeft dus te maken met de budgettaire consequenties inzake stijgende gerechtskosten. Wij hopen een oplossing te vinden om de problematiek op te lossen via de omzendbrief.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Ilse Uyttersprot aan de minister van Justitie over "het pilootproject "nultolerantie" in Kortrijk" (nr. 20873)

09 Question de Mme Ilse Uyttersprot au ministre de la Justice sur "le projet pilote 'tolérance zéro' à Courtrai" (n° 20873)

09.01 Ilse Uyttersprot (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in het document "Een globaal en geïntegreerd drugsbeleid voor België” heb ik bij het thema Justitie kunnen lezen over het pilootproject Nultolerantie in Kortrijk, dat sinds 18 mei 2009 loopt.

Het project richt zich specifiek op jongeren tussen 12 en 23 jaar die niet gemotiveerd zijn om met hun druggebruik te stoppen, ook al heeft dit gebruik implicaties voor hun dagdagelijkse functioneren. Zowel u als de gemeenschapsminister voor Welzijn hebben twee jaar subsidiëring voor dit proefproject vastgelegd.

Mijnheer de minister, wat houdt dit project concreet in? Welke actoren worden bij dit project betrokken en welke stappen of traject moeten wordt doorlopen vooraleer een dergelijke maatregel wordt opgelegd? Is een evaluatie van dit project in het vooruitzicht gesteld? Wanneer zullen de resultaten hiervan bekend zijn?

In enkele opzichten lijkt dit project met het pilootproject Proefzorg overeen te komen. In dit project creëert men samen met de drughulpverlening een liaisonfunctie tussen Justitie en de hulpverlening. Zullen zij elkaar bij een eventuele nationale implementatie van beide projecten op bepaalde punten niet gaan overlappen of zorgen voor overbodige structuren bij het parket, het jeugdparket en de drughulpverlening? Daarom is mijn vraag of de verschillende projecten eventueel op elkaar kunnen worden afgestemd.

09.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Uyttersprot, het nultolerantieproject beoogt een vlotte drughulpverlening bij problematische minderjarige druggebruikers. Gezien bij de drughulpverleningdiensten de motivatie van de jongere een vereiste is, zorgt het gebrek aan motivatie bij jongeren in de praktijk voor problemen.

Ze kunnen veelal niet terecht in het circuit van de drughulpverlening. Binnen de sector van de bijzondere jeugdbijstand kan men eveneens niet terecht omdat men geen specifieke drughulp aanbiedt. Het gevolg is dat deze niet-gemotiveerde jongeren nergens terechtkunnen met hun drugproblematiek. Deze gevolgen zijn voelbaar op het niveau van het parket en de jeugdrechtbank.

Om aan de leemte tegemoet te komen, werd een samenwerkingsverband afgesloten tussen Welzijn en Justitie, het parket, de jeugdrechters, de sociale dienst van de jeugdrechtbank, de politie, voorziening en jeugdbijstand, het Oranjehuis en vzw Kompas. Op deze manier kon een netwerk worden uitgebouwd tussen de verschillende actoren met een vlotte doorstroom van niet-gemotiveerde jongeren met drugproblematiek. Het project werd het Nultolerantieproject voor problematische, minderjarige druggebruikers genoemd.

Concreet worden op het niveau van het parket alle drugdossiers bij minderjarigen door de parketcriminoloog gescreend. Indien eerdere drughulpverlening niet toereikend was en er nog steeds sprake is van een drugproblematiek, kan de parketcriminoloog een positief advies bij de procureur des Konings uitbrengen over het volgen van het nultolerantieproject. Daarna beoordeelt de procureur des Konings het dossier en beslist hij om al of niet een vordering te doen. Indien de jeugdrechtbank wordt gevorderd, wordt het advies van de parketcriminoloog overgemaakt. Indien de jeugdrechter het nultolerantieproject oplegt, volgt de criminoloog de situatie verder op in de fase van de uitvoering.

Het project zelf duurt zes maanden, dat is toch een relatief lange periode dat men dan in een circuit gebracht wordt, met een opvolgingsfase van drie maanden. Het betreft een ambulante setting, waarbij de jongere thuis verblijft, dit om een plaatsing te vermijden, maar dus met diensten die continu bezig zijn met de jongere.

Op 6 oktober 2009 ging de parketcriminoloog van start. Na een jaar is er in een eerste evaluatie voorzien. Na twee jaar volgt een volledige evaluatie. Ondertussen, sinds de opstart van het project, zijn er reeds aanpassingen gebeurd op basis van praktijkervaringen zodat het project verder verfijnd en uitgebouwd kan worden. Momenteel zijn er acht jongeren die aan het project deelnemen.

De gelijkenissen met het proefzorgproject zijn eigenlijk alles samen gering. De liaisonfunctie beoogt bij beide projecten een vlotte doorstroming van de dossiers naar de drughulpverlening mogelijk te maken, dat is gelijk. De verder inhoud van de liaisonfunctie is echter verschillend wanneer wij de twee functies bekijken.

Vooreerst is het nultolerantieproject alleen van toepassing op minderjarigen, proefzorg is er alleen voor meerderjarigen.

Proefzorg werd toegepast in het raam van de pretoriaanse probatie. De dossiers worden volledig op parketniveau behandeld. Bij minderjarigen is pretoriaanse probatie niet mogelijk. Het nultolerantieproject verloopt via de jeugdrechter die de minderjarige onder toezicht stelt met de voorwaarde het project op te volgen.

In het raam van de proefzorg wordt er een beroep gedaan op het zorgcircuit Middelenmisbruik. Bij minderjarigen is er in de regio Kortrijk-Ieper geen dergelijk uitgebreid netwerk en zijn het dus andere diensten die ingeschakeld zijn.

Bij meerderjarigen kan de procureur des Konings de zaak bij niet-naleving van de pretoriaanse probatie nog dagvaarden voor de rechter, terwijl bij de minderjarigen de rechter steeds tussenbeide komt bij het opleggen van de maatregel.

Een overlapping van de beide projecten is dus bijna onbestaande. Ze hebben dezelfde ambitie, maar ze spelen zich af in een andere context, in een andere setting, enerzijds binnen het jongerenrecht en anderzijds bij de volwassenen. Dit is toch een heel andere benadering.

Volledigheidshalve meld ik u nog betreffende de nationale implementatie van het proefproject Proefzorg dat dit project vooreerst een wettelijke omkadering dient te krijgen. Een voorontwerp van wet daartoe werd voorbereid en wordt momenteel ter advies voorgelegd aan het College van procureurs-generaal en aan de justitiehuizen en kan u hopelijk op korte termijn voorgelegd worden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Ilse Uyttersprot aan de minister van Justitie over "de functie van maatschappelijk assistent bij de lokale besturen in het kader van de gerechtelijke alternatieve maatregelen" (nr. 20874)

10 Question de Mme Ilse Uyttersprot au ministre de la Justice sur "la fonction d'assistant(e) social(e) dans les administrations locales dans le cadre des mesures judiciaires alternatives" (n° 20874)

10.01 Ilse Uyttersprot (CD&V): Mijnheer de minister, uit het strafuitvoeringsbeleid dat u en de voorgaande minister van Justitie hebben gevoerd, blijkt dat er een duidelijke voorkeur is voor alternatieve bestraffingsmaatregelen boven een vrijheidsberovende sanctie. Het project alternatieve gerechtelijke maatregelen in het kader van het globaal plan past binnen deze filosofie en voorziet in financiële tegemoetkoming ten aanzien van de lokale overheden om bijkomend personeel aan te werven dat instaat voor de omkadering van de verschillende alternatieve gerechtelijke maatregelen.

Binnen dit kader zullen wij ook binnen onze stad zeer binnenkort van start gaan met de aanwervingsprocedure van een maatschappelijk assistent. In dit opzicht hebben wij recent een brief van u ontvangen, waarin wordt aangekondigd dat er een hervorming van de subsidiereglementering voor de omkadering van de werkstraffen wordt aangekondigd. Inderdaad, de huidige subsidiereglementering is verouderd. Vandaar mijn volgende vragen.

Zullen de middelen die worden vrijgemaakt voor de projecten in het kader van alternatieve gerechtelijke maatregelen worden verhoogd? Momenteel worden via het huidige subsidiekanaal vanuit Justitie enkel de personeelskosten betoelaagd. De lokale overheden moeten dus de meeruitgaven voor werkingsmiddelen, zowel voor maatschappelijk assistent als voor werkgestraften volledig zelf dragen.

Zijn er plannen om eventueel deze situatie te wijzigen en middelen toe te kennen?

Zal met de nieuwe subsidieregeling het grootste deel van de subsidies nog steeds naar de gemeenten vloeien, of zal er een verschuiving van de verdeling van de subsidie plaatsvinden?

10.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, ik heb al enkele keren rechtstreeks of onrechtstreeks meegedeeld dat het subsidiesysteem voor de werkstraf zal moeten worden gewijzigd. Dit is noodzakelijk omdat de huidige subsidiereglementering met structurele knelpunten kampt. Het aantal werkstraffen is bovendien de afgelopen jaren aanzienlijk toegenomen: meer dan 10 000 per jaar. Dit is tot maturiteit gekomen en we moeten dit nu globaal op een betere manier omkaderen.

Dit vereist een aangepast subsidiebeleid dat tegemoetkomt aan de hedendaagse noden en behoeften. Voor de details en meer achtergrond verwijs ik naar mijn nota “Straf- en strafuitvoeringsbeleid” waarin de problematiek van de werkstraf uitvoerig aan bod is gekomen. Intussen werd een werkgroep opgericht die mij concrete aanbevelingen zal voorleggen om de hervorming gestalte te geven.

Ik heb onze huidige subsidiepartners op 15 maart 2010 per brief ingelicht over de oprichting van deze werkgroep, omdat ik het belangrijk vind dat iedereen hiervan op de hoogte is. Hierop heb ik trouwens al verschillende positieve reacties gekregen. Ik wil hierover zo transparant mogelijk zijn. Daarnaast wil ik ook zo snel mogelijk werken om op relatief korte termijn een oplossing te bereiken.

Anderzijds wil ik ook niet vooruitlopen op de werkzaamheden. Ik wens voldoende tijd en ruimte te geven aan de werkgroep, zodat een degelijke oplossing kan worden gevonden. Ik kan u dus nog geen details geven van de voorstellen die in dit verband zullen worden geformuleerd. De discussies hierover zijn nog volop bezig en de verschillende pistes worden grondig onderzocht in de werkgroep. Ik kan u verzekeren dat er intensief aan wordt gewerkt.

Vanzelfsprekend is het de bedoeling dat het nieuwe subsidiesysteem zoveel mogelijk tegemoetkomt aan de bestaande knelpunten en problemen. De financiering is daar één van. Ik wil dat de problematiek van de financiering in haar totaliteit wordt bekeken. Personeelskosten voor het omkaderend personeel, de werkingskosten, maar ook de specifieke kosten verbonden aan de uitvoering van de werkstraf, bijvoorbeeld kosten inzake het welzijn op het werk, moeten worden geregeld.

De knelpunten zijn gekend. De uitdaging ligt in het vinden van een globale oplossing, ook voor de financiering. De oude, structurele tussenkomst, die nu aan de basis van de financiering ligt, voldoet niet. Daarvoor moeten we een nieuw globaal en accuraat verhaal vinden.

Het is de bedoeling te evolueren naar een meer structurele financiering in plaats van een louter projectmatige financiering. Met meer dan 10 000 nieuwe werkstraffen per jaar kunnen we nog moeilijk van een project spreken. Binnen de regels van het spel zal moeten worden gezocht naar manieren om zekerheid en stabiliteit te geven aan onze subsidiepartners. Ook elementen zoals kwaliteitszorg, opleiding, ondersteuning en administratieve vereenvoudiging zullen mee in rekening worden gebracht.

De steden en gemeenten zijn en blijven uiteraard een heel belangrijke partner bij de uitvoering van de werkstraffen. We zouden heel graag essentieel via hen blijven werken om de zaken uitgevoerd te krijgen, soms als subsidiepartner in het kader van het globaal plan en soms als vrijwillige werkplaats bij de concrete uitvoering van een werkstraf. Al die samenwerkingsverbanden zullen blijvend worden gestimuleerd, ook in de toekomst. Het is op zich geen doelstelling van de hervorming om op dit punt een verschuiving van de subsidies teweeg te brengen, maar het wordt niet uitgesloten dat ook rechtstreekse samenwerkingsverbanden worden aangegaan met andere prestatieplaatsen bij vzw’s of stichtingen met een sociaal, wetenschappelijk of cultureel oogmerk.

De huidige regeling van het globaal plan bepaalt dat alleen lokale overheden in aanmerking komen voor een financiële toelage voor bijkomende aanwervingen. Tegelijkertijd bepaalt de regeling dat de personen ter beschikking kunnen worden gesteld van bestaande verenigingen die daarin een bepaalde expertise hebben opgebouwd. Ze worden dikwijls doorgegeven aan andere instellingen. Indien in zulke gevallen de driehoeksverhouding tussen Justitie, de lokale overheid en de vereniging een meerwaarde biedt, kan zij zeker behouden blijven, maar indien de gemeente alleen fungeert als administratief doorgeefluik en zelf geen actieve rol opneemt of voordeel heeft, is een vereenvoudiging gewenst. Ik wacht op dat vlak de suggesties van de werkgroep af, maar het maakt deel uit van het onderzoek in welke mate we vooral via gemeenten met eigen verantwoordelijkheid dan wel rechtstreeks met partners en verenigingen moeten samenwerken, eventueel met weglating van de gemeenten. Dat zijn allemaal onderdelen van het debat dat nu in de werkgroep wordt gevoerd.

10.03 Ilse Uyttersprot (CD&V): Mijnheer de minister, kunt u enige timing plakken op de werkgroep? Is dat tegen eind 2010? Is het vroeger of later?

10.04 Minister Stefaan De Clerck: We hebben aan alle partners en betrokkenen bevestigd dat er voor 2010 op het vlak van de financiering uiteraard geen enkel probleem is. Er wordt verzekerd dat alle middelen worden voortgezet.

In het kader van een transparante werking ten aanzien van al die partners, denk ik dat wij na de vakantie de mededelingen zullen kunnen doen over de richting die we zullen uitgaan voor 2011, zodat iedereen tijdig kan reageren.

Ik wil absoluut geen onrust op het terrein. Ik wil de huidige situatie behouden en verzekeren. Ik wil geen onrust, maar iedereen informeren over het feit dat wij bezig zijn met iets nieuws. Wanneer wij nieuwe lijnen uitzetten, zullen wij zeker ook de tijd nemen om ze om te zetten. Ik zal niet overhaast te werk gaan. Financiële middelen zullen niet plots verdwijnen bij de betrokken gemeenten en diensten. In het najaar zal daarover opnieuw worden gecommuniceerd.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Questions jointes de

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "le manque de personnel au sein des corps de sécurité de Bruxelles" (n° 21004)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "le manque de personnel au sein du corps de sécurité" (n° 21429)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la mise en liberté d'un chauffard" (n° 21458)

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "het personeeltekort bij de veiligheidskorpsen in Brussel" (nr. 21004)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "het gebrek aan personeel bij het veiligheidskorps" (nr. 21429)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de vrijlating van een wegpiraat" (nr. 21458)

11.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, des décisions ont été prises en vue de renforcer le corps de sécurité pour le transfèrement de détenus entre la prison et les palais de justice, mais aussi pour la tenue d'audiences dans ceux-ci. Pas plus tard que le 19 mars dernier, les magistrats se faisaient de nouveau l'écho d'une situation sur laquelle ils prétendaient ne pas avoir de prise. Ainsi, la 12^e chambre de la cour d'appel n'avait pas pu juger trois affaires avec détenus, dont l'un était poursuivi pour des faits de pédophilie. Cela faisait la quatrième ou la cinquième fois depuis octobre que ce dernier était transféré au palais de justice sans pouvoir être jugé. Parfois, des problèmes liés à des matchs de football ou d'autres empêchent la tenue des audiences.

Des décisions ont été prises en Conseil des ministres et des moyens budgétaires ont été débloqués. Où en est-on en ce qui concerne les corps de sécurité, en particulier à Bruxelles? Quant aux cinquante agents en renfort, sont-ils destinés au corps de sécurité bruxellois ou bien cette mesure concerne-t-elle tout le pays? Dans ce dernier cas, combien d'agents vont-ils être affectés à Bruxelles, et dans quel délai?

11.02 Bart Laeremans (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het is behoorlijk misgelopen in Brussel met onder meer de vrijspraak van iemand die ernstige verkeersovertredingen heeft begaan, een wegpiraat zeg maar. Het gaat eigenlijk om een recidivist die echt wel een behoorlijke straf verdient maar toch werd vrijgesproken omdat zijn rechten van verdediging werden geschonden en omdat volgens de rechter niet kon worden waargemaakt dat het bij een volgende zitting anders zou zijn.

Het is niet de eerste keer dat zelfs bij de politierechtbanken dit probleem zich voordoet. Ook bij de correctionele rechtbank was er de dag voordien een gelijkaardig incident waarbij zeven aangehouden Indiërs, die werden verdacht van mensenhandel, niet konden verschijnen wegen de onderbezetting van het veiligheidskorps. Het parket was — dit is toch wel erg gortig als men dit leest in een artikel in De Morgen van 15 april — gewoon niet in staat om de politie te bereiken. De procureur zegt dat de bevoegde commissaris niet bereikbaar was. Men zei de procureur dat de man druk bezig was. Zelfs al had de procureur dus extra mensen willen opvorderen dan kon hij dit niet. Er zijn dus heel wat communicatieproblemen tussen Justitie en politie.

Er is ook een pingpongspel bezig waarbij de politie zegt dat het veiligheidskorps verantwoordelijk is. Kortom, het klassieke paraplusysteem wordt gehanteerd. Iedereen schuift de verantwoordelijkheid van zich af, maar het resultaat is een onaanvaardbaar amateurisme. Wij hebben begin maart ook meegemaakt dat mensenhandelaars om gelijkaardige redenen werden vrijgesproken. Toen hebt u zich nog kunnen verschuilen, mijnheer de minister, achter de staking van de cipiers, maar die was er nu niet. Het systeem is in elk geval helemaal in het honderd aan het lopen waardoor Justitie een verschrikkelijk slecht figuur slaat in Brussel.

Klopt het dat er op dit moment slechts tweeënveertig mensen werken voor het veiligheidskorps terwijl het kader eigenlijk uit honderd mensen zou bestaan? Zijn er onvoldoende kandidaten, loopt de rekrutering gebrekkig of heeft men dit verwaarloosd? Wat is er op dat vlak afgesproken binnen het veiligheidsoverleg dat tot stand is gekomen in Brussel naar aanleiding van de nultolerantie? Heeft men in extra mensen voorzien voor dit korps zodat deze niet langer moeten worden gerekruteerd in de zones van Anderlecht, Zuid of Brussel?

Kunt u een overzicht geven van de initiatieven die u heeft genomen om dit korps te versterken? Tegen wanneer zal dit korps over voldoende manschappen beschikken?

Hoe verklaart u de gebrekkige communicatie tussen politie en parket? Wie is daarvoor verantwoordelijk? Wie heeft er uiteindelijk gefaald? Werden er sancties geveld? Hoe kan die communicatie terug op een normale manier verlopen? Hoe kunt u dit verzekeren?

Kunt u meedelen hoeveel politiemensen dagelijks worden ingeschakeld voor het transport en de bewaking van gevangenen in Brussel? Het gaat hier om mensen die nuttiger zouden kunnen zijn in de diverse zones. Welke zones zorgen voor de ondersteuning? Wij weten dat zone Zuid hierbij hoort, maar het is niet duidelijk of dit ook geldt voor zone Brussel? In welke mate zal dit in de toekomst een politietaak blijven?

11.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, waarde collega’s, mijnheer de minister, voor mijn vraag is de aanleiding een concreet voorbeeld dat wijst op de gevolgen van de problemen met de invulling of niet-invulling van het kader van het veiligheidskorps. De aanleiding hier is een beetje het “rechter De Smet-verhaal”.

Het gaat om een rechter in Brussel, die motiveert waarom hij een hardleerse wegpiraat die opgepakt was, vrijspreekt. Dat doet hij letterlijk met een bijna politiek signaal. Vandaar dat ik zeg dat het een beetje verlopen is op zijn rechter De Smets.

De rechter wijst erop dat de betrokkene niet voor de rechter kon verschijnen omdat Justitie – met hoofdletter, dus doelend op de administratie – niet de middelen inzet om dat recht te eerbiedigen. Aangezien het niet gewaarborgd is dat het bij een latere zitting anders zal zijn, wordt de betichte vrijgesproken. Dat is het fatalisme van de rechter die zegt “de volgende keer”. Dat is zoals het verhaal van collega Baeselen. De betrokkenen waren naar de rechtbank gebracht, maar bij de rechtbank is er niemand om hen voor de rechter te brengen.

Uit alle hoeken zegt men dat de sfeer op de rechtbank in Brussel van die aard is dat minstens een keer per week een zitting niet kan plaatsvinden omdat er ergens iets niet klopt met de verplaatsing van de gevangenen binnen het gebouw.

Daarmee kom ik tot de kern van mijn vraag.

Ten eerste, enigszins ironisch, vraag ik u of u ook die rechter zult laten verplaatsen naar een andere functie. Laat dit een ironische vraag zijn, het punt is het volgende.

Wat zult u doen met uw besparingsmaatregelen, en heel specifiek met het veiligheidskorps? De toestand in Brussel leidt ertoe dat er veroordelingen niet worden uitgesproken.

Hier hebben we niet te maken met de blunders van de rechters of de procureurs zelf, maar wel met een handeling van de uitvoerende macht die ertoe leidt dat de zittingen effectief niet kunnen plaatsvinden. Er is dus een aanwijsbare handeling van de minister van Justitie, al dan niet in naam van de regering, die ertoe leidt dat zittingen niet kunnen plaatsvinden, die ertoe leidt dat mensen van wie geweten is dat zij schuldig zijn en die eigenlijk gestraft zouden moeten worden, niet gestraft worden. Dat is een stap verder en erger dan de klassieke blunders binnen het systeem. Dit is met een aanwijsbare overheidsdaad te duiden.

Vandaar mijn vraag of u die toestand, in verband met uw veiligheidskorps in Brussel, op zijn beloop zult laten.

De voorzitter: Mijnheer de minister, u krijgt het woord voor een antwoord op de drie vragen.

11.04 Stefaan De Clerck, ministre: Je vais d’abord répondre à notre collègue Baeselen. En début d’année, j’ai inscrit dans mes priorités la régularisation de la situation des effectifs du corps de sécurité de Bruxelles.

En 2010, le budget a été prévu pour le faire. Le budget accordé à la Justice dans le cadre du conclave budgétaire nous permettra, entre autres, d’aller au-delà de la simple régularisation et de prévoir un réel renfort pour Bruxelles. Je veux que Bruxelles dispose à tout moment de l’effectif nécessaire pour assurer la sécurité au sein du palais de justice. Un examen est actuellement en cours au Selor afin de procéder aux recrutements nécessaires.

Op dit ogenblik zijn 74 agenten van het veiligheidskorps tewerkgesteld in het Justitiepaleis te Brussel. Eigenlijk zijn er 25 te kort, doordat het personeelskader “verdund” is, om allerlei redenen. Daarom werd een nieuwe rekrutering gestart, die wij hebben kunnen versnellen. Aan Franstalige kant hebben zich intussen 1 359 kandidaten ingeschreven voor het examen dat georganiseerd wordt door Selor, en aan Nederlandstalige kant 820. Een eerste computergestuurde test vindt plaats in mei. In juni begint de tweede proef, die mondeling is. Wij kunnen dus na de vakantie, in september of oktober, de eerste aanwervingen doen. Na een basisvorming van 46 dagen zullen deze mensen, in november of december, effectief op het terrein aanwezig zijn.

Kortom, enerzijds, zijn er de openstaande plaatsen nu. Dat zijn er minstens 25. Anderzijds, voorzien wij in 50 bijkomende plaatsen, die in hoofdzaak voor Brussel zullen worden gereserveerd, maar niet exclusief voor Brussel omdat wij ook voor andere gevangenissen – Saint-Hubert en andere – mensen beschikbaar moeten stellen.

De politiediensten van het Justitiepaleis moeten natuurlijk ook hun job blijven doen. De essentie van het veiligheidskorps was, toen het werd opgericht in 2003, de minder gevaarlijke opdrachten over te nemen van de politie. Het veiligheidskorps valt onder de leiding van de politie. Het gaat om een synchronisatieprobleem dat zich opdringt. Wij moeten nu kijken hoe wij de politiediensten kunnen betrekken bij het overleg.

In antwoord op een vraag van collega Laeremans kan ik het volgende zeggen. Het transport van de gedetineerden van de Brusselse gevangenissen wordt verzekerd door de politiezone Zuid, met hulp van agenten van het veiligheidskorps. De zone Brussel-Hoofdstad is verantwoordelijk voor het Justitiepaleis, met hulp van agenten van het veiligheidskorps. De politie is operationeel verantwoordelijk en zal dat ook blijven in de toekomst.

Kortom, dit blijft een belangrijk punt. Dat zeg ik ook tegen collega Landuyt. Ik zal geen commentaar geven op de vonnissen die uitgesproken zijn door deze rechters. Ik heb er kennis van genomen. Er is nu een duidelijk signaal, en wij weten allemaal dat er een probleem is.

Ik heb intussen het initiatief genomen om mijn eigen politiediensten – de diensten die gedetacheerd zijn bij het kabinet Justitie, de SAT-diensten – formeel de opdracht te geven mij op heel korte termijn een analyse te bezorgen van de verschillende incidenten die de jongste maanden hebben plaatsgevonden met de politie en het veiligheidskorps doordat de werking van Justitie in het Brusselse gerechtsgebouw niet correct verliep.

Er zijn inderdaad problemen geweest waardoor bepaalde zittingen niet konden doorgaan omdat de verdachten niet tijdig naar boven gebracht konden worden. Het omgekeerde doet zich ook voor. Sommige gedetineerden zitten er een hele dag, maar de zitting gaat niet door. Ook dat moeten wij onder ogen zien. Ook dat is niet aanvaardbaar.

Het gaat om politie, veiligheidskorps en gevangenis – soms zijn er in de gevangenis oorzaken die voor problemen zorgen zoals bijvoorbeeld stakingsacties – enerzijds, maar aan de andere kant gaat het ook om de advocatuur, de magistratuur en het parket. Het geheel moet functioneren. Soms zijn de advocaten er niet. Soms zijn de advocaten en de gedetineerden er wel maar zijn de magistraten er niet. Het geheel moet aanwezig zijn. Er moet een nieuwe methodiek ontwikkeld worden om de afstemming van die verschillende bewegingen die moeten plaatsvinden opdat de juiste mensen samen een zaak kunnen behandelen, beter te organiseren.

Ik heb formeel de opdracht gegeven opnieuw te starten met overleg om tot een nieuw model te komen.

Op dit moment hebben wij de problematiek van de inschatting van de veiligheidsrisico’s bijna volledig opgelost. U herinnert zich het hele probleem: wat is het veiligheidsrisico van de gedetineerden die overgebracht worden, moet het veiligheidskorps hun begeleiden of het politiekorps, zitten er bijzonder gevaarlijke gedetineerden tussen?

Ik denk dat dit nu ongeveer afgerond geraakt. Wij moeten nog een aantal stappen zetten, maar wij moeten, los van de problematiek van het inschatten van het veiligheidsrisico, dringend een systeem ontwikkelen dat ervoor zorgt dat alle betrokkenen die met een zitting te maken hebben, essentieel het Veiligheidskorps, gesynchroniseerd handelen, zodat niet nodeloos met de gedetineerden gezeuld wordt. Soms doet het zich voor dat zij voor een zelfde zitting vier tot zeven keer moeten worden overgebracht. Dat wordt natuurlijk ook door de directies van de gevangenissen als verwerpelijk beschouwd. Het brengt namelijk een desorganisatie van hun eigen activiteiten in de gevangenis met zich mee.

De problematiek is dus, met andere woorden, breder dan alleen maar de vraag van een magistraat die op een bepaald ogenblik vaststelt dat de gedetineerde niet voor hem staat. Het is complexer dan dat. Wij moeten daarvoor dus nu een oplossing vinden. Ik heb instructies gegeven om op heel korte termijn een analyse te maken van alle incidenten die zich voorgedaan hebben en gevraagd om mij mee te delen hoe de communicatie verloopt en wie het geheel van de acties van de verschillende actoren voor elk proces synchroniseert. Ik wil weten hoe het precies loopt en wie dat beheerst.

Ik herhaal dat dit ook de verantwoordelijkheid van de politie blijft. Ik pleeg daarover overleg. Ik heb vanmiddag ook nog een overleg met collega Turtelboom. Ook met haar moet verder worden afgesproken dat de politie mee haar verantwoordelijkheid opneemt. Het Veiligheidskorps leeft vooralsnog niet op een onafhankelijke basis. Het leeft en werkt onder de verantwoordelijkheid van de politiediensten.

Ik meen dat wij financieel de mogelijkheden hebben om uit te breiden. Het ogenblik is gekomen om de wet van 2003 aan te passen en om na te gaan op welke manier wij tot een meer efficiënte organisatie van de opdrachten van het veiligheidskorps kunnen komen.

11.05 Xavier Baeselen (MR): Je remercie le ministre pour sa réponse détaillée. Je reste inquiet par rapport à l'opérationnalité pour Bruxelles. Si j’ai bien compris, d’après les chiffres que vous avez donnés, un quart des effectifs dans le cadre actuel manque. Un examen de recrutement est en cours.

11.06 Stefaan De Clerck, ministre: Le Selor est occupé à faire la sélection.

11.07 Xavier Baeselen (MR): Je ne vous en veux pas. Simplement quand je vois le timing que vous donnez: première épreuve en mai, deuxième épreuve en juin, etc. Je ne sais pas combien d’épreuves et d’examens informatiques il faut passer pour être agent au corps de sécurité. Nous devrions peut être sur le plan de la fonction publique nous interroger sur la pertinence du nombre d'épreuves pour finalement arriver en novembre, décembre, donc fin de cette année, à combler le cadre actuel. C’est un long processus.

11.08 Stefaan De Clerck, ministre: Il faut savoir qu'il y a 2 200 candidats!

11.09 Xavier Baeselen (MR): Nous devrons attendre plusieurs mois avant que les premiers effets bénéfiques puissent se faire sentir sur le terrain. Je me réjouis du fait que nous parlions de 50 personnes supplémentaires. J’espère que la toute grande majorité sera pour Bruxelles où les problèmes se font le plus sentir. C'est ce que j’ai cru comprendre de votre réponse. N’y avait-il pas moyen de renforcer plus rapidement les effectifs existants notamment à travers la solution des militaires dont nous avions parlé.

11.10 Stefaan De Clerck, ministre: Non. Il y a eu des discussions avec les syndicats. Et contrairement à ce que nous avions prévu, le statut ne permet pas que des militaires soient affectés.

11.11 Bart Laeremans (VB): (…) militairen.

11.12 Minister Stefaan De Clerck: In het verleden zijn er een pak militairen overgekomen, maar om een nieuwe operatie uit te voeren om bijkomende militairen op te nemen, is er een statutair probleem. Wij hadden het gepland, hebben het geprobeerd, maar er is een discussie over dat statuut, een syndicaal debat over dat statuut en daardoor is het onmogelijk, daardoor kunnen die militairen nu niet binnen.

11.13 Xavier Baeselen (MR): Ce sont donc les syndicats qui bloquent. Ce n'est naturellement pas acceptable.

11.14 Bart Laeremans (VB): (…) Ik heb begrepen dat we naar 150 gaan in plaats van 100.

11.15 Minister Stefaan De Clerck: Die 100, dat is Brussel. Het korps, dat is orde voor het hele land, dat zijn er veel meer.

11.16 Bart Laeremans (VB): Dus wat Brussel betreft, blijft dat nog altijd heel beperkt gezien de grote noden. Wanneer u dan bovendien zegt dat ze pas in november effectief in dienst komen, is uw antwoord over de manier waarop we de problemen zullen opvangen, toch weinig geruststellend. Als wij de federale politie daar niet extra voor inschakelen, vrees ik dat er nog incidenten zullen volgen. Ik had gehoopt dat u in het kader van het voorbije veiligheidsoverleg mee de noden in de lokale zones zou aanpakken. Hoe minder mensen men van zone Zuid moet afdelen, hoe meer men die op het terrein kan inzetten. We weten allemaal dat het nodig is. Ook Sint-Gillis ligt in zone Zuid.

Ik betreur dat hier geen oplossing voor de tussenperiode is gegeven, waarbij u garandeert dat die incidenten zich niet meer zullen voordoen. Ik vrees dat we hier over enkele weken of maanden opnieuw zullen staan met gelijkaardige incidenten. De problemen zijn al veel langer bekend. Ook het probleem van afgelopen zomer met ontsnappingen had te maken met een zwakke communicatie tussen politie en justitie. Men had al veel sneller tijdelijke maatregelen kunnen nemen om het kader op te vullen.

U zegt dat we nu de zwaarte van de feiten beter kunnen inschatten en dat nu aan een nieuw model voor communicatie tussen politie en justitie zal worden gewerkt. We hebben al veel over allerlei modellen gehoord, maar het gaat allemaal zeer traag. Steeds opnieuw zoekt men naar aanleiding van incidenten naar allerlei modellen.

U zegt dat u uw diensten opdracht hebt gegeven op heel korte termijn een analyse te maken van wat er fout is gelopen. Vorige week is het fout gelopen en ik had gedacht hier vandaag al een analyse te krijgen, maar ik blijf op mijn honger: ik krijg geen voldoende antwoord over wat er is misgegaan. Ik hoop dat u de zaken ernstiger aanpakt dan wat u hier komt vertellen en dat u zeker voor de korte termijn oplossingen zoekt bij de federale politie, zodat we dergelijke slechte precedenten niet meer meemaken.

11.17 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, als u uw eigen werk goed doet, staat u sterker in de discussie over de verdeling van de taken van iedereen. Ik maak mij dus ook wel wat zorgen. Wanneer men de timing voor de aanwervingen bekijkt, zijn we aan een zeer lange weg bezig, tot het einde van dit jaar. Het betekent dat we geen oplossing hebben voor het probleem dat zich dagelijks voordoet. Met andere woorden, het probleem inzake de veroordelingen door de rechtbanken van Brussel – het lik-op-stukbeleid – herhaalt zich wekelijks. Dat concludeer ik uit uw verhaal. Dat is een beetje het probleem.

11.18 Minister Stefaan De Clerck: Uit mijn antwoord is ook gebleken dat er steeds meer een structureel probleem ontstaat, doordat een zaak die integraal tot de taak van de politie behoorde en wettelijk ook behoort, in 2003 voorzichtig en nu iedere dag steeds meer van de politie naar het veiligheidskorps wordt afgeschoven. Ik neem akte van die evolutie. Ik probeer bijgevolg het veiligheidskorps te professionaliseren en sterker en groter te maken. In afwachting daarvan moet de politie de job blijven doen. De politie heeft immers ook nog haar verantwoordelijkheid.

Het staat natuurlijk in de sterren geschreven dat op zekere dag de politie de taak totaal zal weigeren uit te voeren. Voorlopig verzet ik mij tegen een dergelijke weigering, omdat de politie haar verantwoordelijkheid ter zake nog heeft. De politie heeft bovendien nog steeds de leiding van de beveiliging van de gerechtsgebouwen en de organisatie van de zittingen aldaar.

U merkt echter dat de bewuste taak een structureel probleem vormt, waarin ik en de politie verder evolueren. Op een bepaald ogenblik zal er dus een fundamentele keuze moeten worden gemaakt. Willen wij met name een veiligheidskorps dat integraal onder eigen verantwoordelijkheid optreedt, zij het op een andere manier georganiseerd en gestructureerd, met andere bevoegdheden, mogelijkheden en wapens?

11.19 Bart Laeremans (VB): Het korps moet ook meer mensen krijgen.

11.20 Minister Stefaan De Clerck: Uiteraard moet het meer mensen toegewezen krijgen. Een korps dat integraal verantwoordelijk is voor het transport van gevangenen en voor de bewaking van de gerechtsgebouwen, zal ook meer wapens en dies meer in handen moeten krijgen. Dat is dan weer een nieuwe discussie.

Nu wordt een veiligheidskorps enkel voor de niet-gevaarlijke situaties ingezet. De leden van voornoemd korps zijn niet gewapend en mogen niet interveniëren. Zij voeren enkel de zachte opdrachten uit, terwijl de politie de zware taken voor haar rekening neemt.

Het voorgaande is dus een structureel debat over zaken die ik zie gebeuren. Ik kan ze echter niet in een slag aanpakken. Ik heb zeker niet de budgettaire mogelijkheden om het korps plotseling van 500 naar 1 000 manschappen te vergroten. Ik kan ook niet plotseling toelaten dat zij wapens hebben en gebruiken. Zulks kan niet plotsklaps.

Een en ander is het onderwerp voor de grondige, fundamentele discussie die inzake de opdracht houdende gevangenis en rechtbank, transport en bewaking van de zittingszalen gaande is. Een fundamenteel debat ter zake is aan de gang. Voorlopig blijft de politie echter medeverantwoordelijk en hoofdverantwoordelijk voor het organiseren van dat alles. Die evidente houding moeten we vooralsnog aanhouden. Wij kunnen in deze materie het veiligheidskorps niet alle verantwoordelijkheid geven. Een en ander valt onder de verantwoordelijkheid van de politie, die er echter steeds meer op wijst dat zij andere zaken te doen heeft.

11.21 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik volg uw redenering. Het probleem is echter dat er aan de zijde van Justitie een aanwijsbaar, concreet probleem is. Vijfentwintig leden van het kader zijn niet ingevuld. Voor minister Turtelboom is het dus zoeken naar de materiële fout bij de politie. Dat verontrust mij.

U moet echter, ook om in uw discussie met uw collega Turtelboom sterker te staan, uw eigen fout, die heel aanwijsbaar is, kunnen wegnemen. Met name vijfentwintig leden van het bestaande kader binnen de bestaande afspraken zijn niet ingevuld.

Mijn onderliggende vraag is de volgende. Ik ga ervan uit dat het politiekorps volledig buiten de besparingsmaatregel valt. De roep is immers dat er voor alle personeelsdiensten van Justitie een besparingsmaatregel geldt die een invloed op het invullen van vacatures heeft.

Kunt u hier bevestigen dat er voor het veiligheidskorps geen enkele besparingsmaatregel geldt?

11.22 Minister Stefaan De Clerck: Over het veiligheidskorps heb ik gesproken. De budgetten komen erbij.

Wat essentieel is in heel de opbouw en wat ik bij deze gelegenheid nog even wil zeggen, is dat in de verhoudingen tussen politie, veiligheidskorps en gevangenissen ook het probleem van de conflictbeheersing afspeelt. Gisteren werd een akkoord met de drie vakbonden bereikt en ondertekend. Zij hebben alle drie getekend. De conflictbeheersing in de gevangenissen is nu dus opgelost, waardoor het evenwicht met de politiediensten kan worden hersteld.

Wanneer ik het evenwicht tussen de problematiek in de gevangenissen en de interventie van de politie in de gevangenissen kan herstellen op basis van het akkoord, dat gisteren met mijn collega Vervotte werd bereikt, dan is dat een zeer belangrijke stap in de beheersing van de werkzaamheden in de gevangenissen. Als ik met dat akkoord de toestand kan stabiliseren, kan ik mijn collega van Binnenlandse Zaken zeggen dat het probleem werd opgelost. Op dat moment moet de politie de regels wel volledig respecteren, want wij hebben onze job gedaan. De door haar geopperde “minimale dienstverlening” is nu in orde. Er is daarover een afspraak gemaakt. De politie moet nu echter ook haar deel van de job doen en waar het nodig is, in de gevangenis of tijdens het transport, moet zij ook interveniëren en haar job doen.

Het debat daarover is nu volop bezig.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Questions jointes de

- M. Guy Milcamps au ministre de la Justice sur "le déménagement des magistrats bruxellois du palais de justice" (n° 21082)

- M. Éric Libert au ministre de la Justice sur "le sort du palais de justice de Bruxelles" (n° 21085)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "le palais de justice de Bruxelles" (n° 21114)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'avenir du palais de justice de Bruxelles" (n° 21181)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "le réaménagement du palais de justice de Bruxelles" (n° 21214)

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Guy Milcamps aan de minister van Justitie over "de verhuis van de Brusselse magistraten uit het Justitiepaleis" (nr. 21082)

- de heer Éric Libert aan de minister van Justitie over "de toekomst van het Brusselse Justitiepaleis" (nr. 21085)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "het Justitiepaleis te Brussel" (nr. 21114)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de toekomst van het Justitiepaleis van Brussel" (nr. 21181)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de herinrichting van het Justitiepaleis te Brussel" (nr. 21214)

12.01 Guy Milcamps (PS): Monsieur le ministre, il me revient que le gouvernement aurait pris la décision de reloger au plus vite les magistrats de la capitale. D'après mes informations, tous quitteraient la place Poelaert, hormis les services de la Cour de cassation, le parquet près de ladite cour et le barreau.

J'aimerais donc savoir, monsieur le ministre, si ce sont bien là les services touchés par le déménagement. Dans quels lieux seront-ils transférés? Les locaux destinés à les accueillir sont-ils d'ores et déjà disponibles? Quel est le timing précis de ce déménagement?

Par ailleurs, j'apprends par voie de presse qu'un "concours international d'idées" visant l'aménagement paysager et urbanistique du palais de justice, qui pourrait accueillir des salles de formation ou de conférence, est prévu. Sur ce point également, quel est le timing décidé pour le lancement de ce concours? Quels sont les critères de base sur lesquels vous souhaitez le fonder? Quand doit-il être clôturé?

J'apprends enfin que, dans l'attente de ces transformations, le palais de justice de la place Poelaert subira d'importants travaux de rénovation et de sécurisation. Le complexe cellulaire, les chambres du conseil et de mises en accusation ainsi que le circuit des détenus devraient être sécurisés. De nouveau, quels sont précisément les travaux de sécurisation que vous envisagez de faire exécuter? De quels travaux de rénovation s'agit-il? Selon quel timing? Pourquoi l'ensemble du Palais n'est-il pas visé par ces travaux? Votre collègue des Finances a-t-il été associé à ces décisions?

12.02 Éric Libert (MR): Monsieur le ministre, vous vous souviendrez que j'étais déjà intervenu sur cette question le 10 mars dernier. Vous m'aviez répondu. Puis, la presse s'est emparée du dossier. C'est la raison pour laquelle je reviens vous interroger. Comme d'habitude, on y lit un peu tout et son contraire. Ce qui n'a pas manqué de m'effrayer, c'est l'information suivant laquelle une décision aurait été prise en Conseil des ministres en vue de changer la fonction du palais de justice. Je ne vous cache pas que cela ne va pas sans créer un réel émoi dans le monde judiciaire, et en particulier chez les avocats.

Heureusement, si je lis la note adressée au Conseil des ministres et qui n'est plus confidentielle, il ressort que cette piste a été évoquée parmi beaucoup d'autres. Elle ne constitue donc pas l'essentiel de vos préoccupations.

Je voudrais savoir exactement quel est votre objectif. Ensuite, quelle piste entendez-vous privilégier? Je suis bien conscient que ce dossier est en pleine évolution. Pouvons-nous, dès lors, considérer que rien n'est encore acquis, de sorte que le palais de justice garderait – sinon éternellement, du moins à long terme – le rôle judiciaire qui est le sien?

12.03 Bart Laeremans (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, we hebben moeten vaststellen dat geleidelijk aan, bijna geruisloos, een aantal diensten uit dat fameuze Justitiepaleis is vertrokken. Tot nu toe gebeurde dat – om het op zijn Brussels te zeggen – al “stoemelings”, een beetje achterbaks, zonder dat er een heel open lijn in zat.

Die situatie is nu helemaal gekeerd. De regering heeft blijkbaar vastgesteld dat uw box-in-the-boxplan te duur en onrealistisch zou zijn. Nu heeft men beslist om een soort wedstrijd te organiseren om te zien welke functie men het gebouw dan wel kan geven. Eerst restaureren ze het gebouw, dat toch hét justitiepaleis van Brussel is, en dan moet het ineens een andere functie krijgen omdat het allemaal te duur wordt. Dat is toch zeer schrijnend. Tegelijkertijd lees ik dat nog geen definitieve knopen zijn doorgehakt.

Daarom zou ik graag duidelijkheid krijgen over de richting die men wenst uit te gaan en wat uw visie daarop is. Tot nu toe heb ik die nog niet gehoord.

Wat zou de kostprijs zijn van het box-in-the-boxplan? Klopt het dat het zuiver vanwege de prijs niet doorgaat of zijn er nog een aantal andere redenen waarom het niet zou gaan? Is het alternatief dat het hele strafrechtelijke wezen uiteindelijk richting Machelen zou verhuizen, aan de rand van Brussel, waar de gevangenis komt? Daarvoor houd ik echt mijn hart vast, want dan verplaatsen we Justitie naar de rand van Brussel. Ik denk dat het thuishoort in het centrum van Brussel en niet in de rand. Ik zie zelfs de heer Libert knikken. Ik zou nog willen aanvaarden dat het gebeurt voor assisenprocessen die extreem beveiligd moeten worden, maar Justitie zelf hoort thuis in het centrum van Brussel. We moeten daar niet gaan lopen. Ook de gevangenissen die daar zijn, zouden beter behouden blijven, naast de bijkomende gevangenis.

Ik heb de volgende vragen.

Wat is de kostprijs van het box-in-the-boxplan? Tegen wanneer zou het gerealiseerd zijn, als het er nog zou komen?

Ten tweede, welke alternatieven zijn er in de buurt van het Poelaertplein? Waar kunnen er dan wel strafrechtelijke en streng beveiligde rechtszaken plaatsvinden? Ik ben daar lang advocaat geweest. Ik zie de jeugdrechtbank, die een beetje is beveiligd, maar voor het overige zie ik niet echt een groot alternatief. Hebt u alternatieven? Tegen wanneer kan dat gerealiseerd zijn? Wat zal dat dan wel kosten? Ik krijg daarover graag meer duidelijkheid.

Ten derde, wat werd er wel precies beslist door de regering? Werden er weer nieuwe studies besteld? Wanneer worden er dan wel knopen doorgehakt?

Ten vierde, zal dit paleis op termijn nog wel gerechtelijke functies overhouden? Zo ja, welke? Wordt dan, bijvoorbeeld, een verhuis van de administratie van Justitie naar dit gebouw overwogen? Dan kunt u de kosten voor uw gebouw op de Waterloolaan misschien in mindering brengen.

Ten slotte, kunt u een schema of organigram geven van de actuele huisvesting van alle justitiële functies in en rond het paleis? Dat is toch een kluwen aan het worden, waarop we niet echt zicht hebben. Ik neem aan dat wij daarop als commissieleden recht hebben.

12.04 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de aanleiding voor mijn vraag was het persbericht na de Ministerraad van 25 maart jongstleden.

Ik begrijp dat er wordt teruggekomen op een vroegere vraagstelling in verband met het gebruik van het Justitiepaleis in Brussel. De evolutie aan het Poelaertplein is zeer boeiend. Plots is een en ander ook vlug gegaan. Ik heb zelf nog meegemaakt dat een oproeping in het oud gebouw plaatsvond, terwijl men naar het nieuw gebouw moest.

Nu doet men de zeer eigenaardige vaststelling dat men tegenwoordig meer gecontroleerd wordt om de burgerlijke rechtbank binnen te kunnen dan dat men gecontroleerd wordt om bij de strafrechter binnen te kunnen. Als advocaat kan je dat zo meemaken. Er is een gevoel van selectie, al zijn de zittingen openbaar. Wie nu naar een echtscheidingszitting gaat, heeft echter het gevoel meer bewaakt en gecontroleerd te worden dan wie naar een correctionele zitting gaat.

De ingang is er namelijk nauwer, en er zijn er minder: geen 44, maar slechts 2 in het gebouw waar de burgerlijke zaken behandeld worden.

Ik vraag mij daarbij af wie dat beslist heeft. Wij zitten hier in het Parlement met de minister van Justitie te discussiëren, sedert afgelopen zomer, over de aanwending van het budget van 10 miljoen euro voor de beveiliging van het Justitiepaleis, terwijl op hetzelfde moment ik weet niet wie – de Regie der Gebouwen misschien, maar volgens mij toch ook een paar magistraten – beslist om burgerlijke zaken in het beter beveiligd gebouw te laten plaatsvinden.

Dan komt het persbericht van de Belgische regering dat ze een planning zal opstellen over welke juridische diensten er nog in het Justitiepaleis zullen blijven. Goed op tijd, lijkt me. Net voordat de laatste de deur dichtdoet, of de deuren probeert dicht te doen, zal er een planning worden opgesteld over wat er nu best in het Justitiepaleis gebeurt. Dat lijkt mij echt de wereld op zijn kop.

Volgens mij is de vraag dan ook evident. Zou het om uw budget beter te hanteren, niet beter zijn te beslissen dat het best beveiligd gebouw gebruikt wordt voor de gevaarlijkste zittingen? Vandaag gebeurt net het omgekeerde.

Daarnaast lees ik dat u, wellicht met vol enthousiasme - wat ik voor een stuk deel - wel eens zou willen weten wat u kunt doen met dat prachtig paleis, groter dan het Vaticaan. Wat kunt u daar doen? Misschien enkele kunstprojecten? Voor mijn part, vind ik dat een van de beste momenten…. Maak de berekeningen en de afmetingen. Het is een enorm groot gebouw. Het zal, op een boeiende manier, al dan niet anders, gebruikt moeten worden. Hoewel, als men weet dat de stellingen na twintig jaar gerenoveerd moeten worden, ontstaat er wel een beetje paniek over wat de kostprijs, voor welk project dan ook, zou betekenen.

Ik vind het wel leuk dat er een wedstrijd komt en dat er grote projecten worden gemaakt, maar intussen hebben wij de situatie zelf blijkbaar niet in de hand. Men moet zoeken om te weten wat waar gebeurt in de verschillende gebouwen rond het Poelaertplein.

Wat is nu uw beslissing? Zult u de situatie in de hand nemen? Zal er een studie door architecten plaatsvinden? Is er op een of andere manier een planning om de organisatie van de werkzaamheden op het hele plein beter te organiseren?

12.05 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, en tant que Bruxellois, et M. Libert l'est aussi…

12.06 Éric Libert (MR): C'est le grand Bruxelles!

12.07 Xavier Baeselen (MR): C'est déjà le Bruxelles élargi… C'est le fédéralisme de coopération!

En tant que Bruxellois, nous estimons essentiel de conserver au palais de justice une fonction judiciaire. Toutes les capitales et grandes villes de dimension internationale agissent ainsi.

Il est exact que le palais de justice a été longtemps délaissé. Il est illusoire de croire que les différents bureaux vont pouvoir être déménagés en un clin d'œil – et je pense aussi aux pièces à conviction qui sont rangées dans des kilomètres de caves et qui représentent un volume hallucinant.

La fonction de Justice doit être conservée pour des raisons historiques. Bien évidemment, que l'on réfléchisse à des transferts de certains services ne me dérange nullement. Cela a d'ailleurs déjà été le cas.

S'agissant de la place Poelaert et du palais, il serait judicieux qu'à l'occasion de la présidence belge, le gouvernement pense à leur conférer un peu de cohérence en tenant compte de leur visibilité. En effet, le site n'offre pas un visage très agréable en comparaison de ses magnifiques balustrades.

Ma question rejoint celles des précédents orateurs. Quel est le contenu exact de la décision? Ensuite, ce déménagement entraînera certainement un coût. Quels sont les bâtiments disponibles aux environs de la place Poelaert? À qui appartiennent-ils? Des négociations sont-elles en cours avec les sociétés potentiellement concernées par la location de ces immeubles, et pour quel prix?

12.08 Stefaan De Clerck, ministre: Avec mon collègue Didier Reynders, j'ai présenté une note au Conseil des ministres du jeudi 25 mars, un dossier concernant l'hébergement futur des services judiciaires à Bruxelles ainsi que l'avenir du palais de justice de Bruxelles, en collaboration avec la Régie des Bâtiments. Comme je l'ai déjà expliqué l'année dernière, un groupe de travail P1 a été créé représentant tous les acteurs concernés pour débattre des bâtiments à Bruxelles.

Il est étrange de constater, en effet, et ce n'est pas la décision de ce gouvernement-ci, que presque tout a été sorti du bâtiment sauf ce qu'il fallait. Tout est parti… Bien sûr, il y a la cassation et la cour d'appel et pour la première instance, les audiences correctionnelles qui s'y tiennent encore. Les autres (civil, commercial, juges de paix) en ont été sortis depuis des années. On a pris des décisions et on a créé un campus autour de la place Poelaert, y compris pour le parquet fédéral. Tous sont accueillis dans de nouveaux bâtiments de grande qualité avec une sécurité élevée. Ce bâtiment qui a été installé n'est absolument pas utilisable pour les audiences correctionnelles, en tout cas pas pour la totalité des audiences.

Het is merkwaardig, maar alles wat er kon in blijven op een rustige, toegankelijke, publieke manier zonder veel risico, is weg. Alles wat problematisch is, hoewel Cassatie niet direct problematisch is, de correctionele afdelingen zoals het hof van assisen, zitten nog allemaal daar.

Wat zit daar vandaag nog in? De correctionele afdeling van eerste aanleg, beroep, het parket-generaal, het Hof van Cassatie, het parket van Cassatie. Dat is alles wat daar nu nog in zit. Nu zitten wij met het probleem van de correctionele zittingen, assisen en de strafzaken voor het hof van beroep, want ook die zitten nog daar.

J'ai demandé une étude globale afin de savoir ce que nous allons faire de ces bâtiments. Certaines choses ont déjà été décidées par le passé mais il faut encore prendre certaines décisions afin de trouver une solution pour les audiences correctionnelles. Il faut donc voir tout cela d'un point de vue global.

En outre, j'ai demandé et insisté – tout le monde était d'accord – pour qu'on trouve des solutions dans les environs de la place Poelaert. Il y a un "campus" justice et pas seulement un palais de justice. Il faut rester dans les alentours. On ne va donc pas partir pour Haren ou Machelen sauf, le cas échéant, pour y tenir des assises.

Le plan a été élaboré en trois phases à l'intérieur du palais de justice. Il consiste, à court terme, en la sécurisation du complexe cellulaire, du circuit de détenus, de la chambre du conseil et de la chambre des mises en accusation. Il s'agit de nouveaux portails, de nouvelles portes, d'un système de badges. Ce dossier a déjà été développé et a été engagé par la Régie des Bâtiments en décembre 2009. Les travaux dureront environ six mois. La fin est prévue pour octobre 2010. Cette solution à court terme est provisoire; elle n'est pas durable. Elle est limitée à quelques audiences, quelques salles, etc.

D'ailleurs, je vous rappelle que les caméras vont être installées non pas début avril mais le 5 mai

Eind mei 2010 is het eind van de werken van de camera’s voorzien. Daartoe heb ik mij geëngageerd. Dat herhaal ik voor de goede orde.

De eerste fase is op korte termijn.

De tweede fase is de middellange termijn. Dit omvat het verbouwingsplan van vier zittingszalen. De bedoeling is om deze vier zittingszalen zwaar te beveiligen met een volledig gescheiden gedetineerdencircuit. Dit is de fase van de beperkte box-in-the-box. Daarnaast worden drie huidige correctionele zalen van de raadkamer omgebouwd tot twee nieuwe, ruime en comfortabelere zalen. Die maken geen deel uit van het box-in-the-boxgeheel dat momenteel wordt besproken in de werkgroep P1 en samen met de Regie der Gebouwen wordt uitgewerkt. De Regie der Gebouwen zal alles in het werk stellen om het studiebureau binnen enkele maanden aan te stellen en in 2011 de bouwaanvraag in te dienen. In de pers staat dat de piste van box-in-the-box helemaal verlaten is. Dat is niet het geval. Op relatief korte termijn zal in een beperkte versie worden voorzien.

Les phases 1 et 2 ont été créées afin d’arriver à une amélioration perceptible dans un délai relativement court, de manière à ce que des audiences puissent avoir lieu de manière plus sécurisée. La capacité des quatre salles, après réalisation de la phase 2, est cependant insuffisante. En outre, il existe encore de nombreux autres problèmes qui ne sont pas traités dans les deux premières phases.

Le bureau d’études a dès lors exécuté une étude d’approche globale. Nous souhaitons trouver une solution à long terme qui puisse nous offrir toutes les garanties. Mais, dans la période intermédiaire, je trouve inacceptable de ne rien faire pour améliorer la sécurité et les conditions de travail. C’est pourquoi les investissements nécessaires seront réalisés durant les 18 prochains mois, sachant qu’une solution définitive ne peut pas être trouvée dans ces délais. Donc, il n’y a pas de problème ou de discussions possibles, on fait ce qui est nécessaire dans l’immédiat.

Daarenboven vormen het slechte energieprofiel, de stabiliteitsproblemen, de gebrekkige brandveiligheid, de evacuatieproblematiek en de overige technieken zoals in het bijzonder het ICT-netwerk, maar ook bijzondere technieken als verwarming, ventilatie, luchtbehandeling, de liften, allemaal knelpunten voor een normale exploitatie van het gerechtsgebouw. Door de reorganisatie van de inplanting van het cellencomplex en van de beveiligde zittingszalen en aanhorigheden dreigt er onvoldoende oppervlakte beschikbaar te blijven om het volledige behoeftenprogramme van de FOD Justitie met zittingszalen, griffies, kantoren, archieven en technische lokalen te realiseren, waardoor er geen globale bevredigende oplossing kan worden uitgewerkt.

Vu ces considérations et en complément de l’étude de faisabilité précitée, il me semble utile d’étudier si des solutions alternatives ne pourraient pas mieux répondre aux exigences d’une justice plus moderne et mieux sécurisée. Pour ce faire, il faudrait examiner s’il ne serait pas opportun de retirer certains services judiciaires du palais de justice. Dans cette hypothèse, il faudrait chercher un hébergement autour et/ou dans un périmètre proche de la place Poelaert, conformément à l’idée de la centralisation de la Justice autour de la place Poelaert qui est un campus justice.

Il a donc été demandé au Conseil des ministres de donner son accord sur la réalisation d’une étude sur le long terme. Celle-ci doit analyser et examiner quelles sont les solutions possibles pour le logement des services judiciaires qui occupent en ce moment le palais. Lors de cette étude, il sera tenu compte des endroits disponibles sur le marché immobilier sur la place Poelaert. C’est sur la base de ces résultats qu’un masterplan sera présenté au Conseil des ministres. Quels sont les services déjà sortis? D’autres mouvements sont-ils possibles? Quelle est la solution éventuelle pour le correctionnel? Dans le bâtiment actuel, il est impossible d’introduire le correctionnel. Il faut donc de toute façon procéder à des investissements si nous voulons disposer de suffisamment de salles d’audiences correctionnelles.

Pas na het afronden van die studie kan definitief worden geantwoord op de vragen over de plaats, de timing en het budget. Al die aspecten maken immers het onderwerp uit van een studie die wordt goedgekeurd op de Ministerraad.

Aansluitend op die context is er inderdaad ook gezegd dat er in het paleis, in het gerechtsgebouw, wellicht heel wat ruimte kan vrijkomen. Het paleis heeft een centrale ligging in de hoofdstad. Het kan zijn eventuele justitiële functie behouden. Het is geen probleem een deel van justitie daar te behouden of terug te brengen. Wij moeten echter kijken of er mogelijkheden zijn het op een andere manier aan te vullen met bijvoorbeeld opleidingszalen, conferentiezalen of culturele activiteiten. Er zijn andere mogelijkheden voor het gebouw. Het is de moeite die te onderzoeken, en daarom wordt er een internationale ideeënwedstrijd georganiseerd. Het is de bedoeling een ontwerp voor de landschappelijke en stedelijke invulling van het justitiepaleis uit te denken. Die internationale creatieve open wedstrijd zal de kandidaten ertoe uitnodigen technische, economische en culturele ideeën en voorstellen te formuleren.

Ceci sera organisé dans le cadre de la présidence européenne et ce, pendant la même période. Des accords pratiques concrets pour l'organisation de cet événement créatif sont en ce moment conclus avec le cabinet de Didier Reynders. Je vous communiquerai prochainement de plus amples informations à ce sujet.

Il s'agit d'une étude sur le long terme. En fonction de celle-ci, nous tenterons d'examiner si d'autres possibilités se présentent avec ce bâtiment, pas en excluant la justice, mais en étudiant une éventuelle solution globale préférable à ce que nous connaissons aujourd'hui sur ce site.

12.09 Guy Milcamps (PS): Madame la présidente, je suis satisfait des réponses apportées par M. le ministre.

12.10 Éric Libert (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je n'ai pas entendu, à moins que vous n'en ayez pas encore formulé le souhait, la solution qui aurait votre préférence.

12.11 Stefaan De Clerck, ministre: Personnellement, j'estime que les audiences correctionnelles doivent être installées ailleurs; je préfère que d'autres audiences reviennent vers le palais, mais que les correctionnelles aient lieu dans d'autres bâtiments sécurisés et mieux appropriés. Si un autre endroit se présente dans les environs, la solution sera peut-être trouvée. Mais s'il n'y a pas d'autres places, il faudra chercher là où des services de justice sont déjà présents. Il s'agit d'un masterplan. Nous attendons donc l'étude avant d'envisager quoi que ce soit. Mais une chose est certaine: à long terme, les audiences correctionnelles ne sont pas organisées de manière convenable dans ce bâtiment. Il importe donc de trouver une solution définitive en la matière au niveau du palais de justice de Bruxelles.

12.12 Éric Libert (MR): Cela n'exclurait pas le fait que d'autres juridictions extérieures réintègrent le palais de justice?

12.13 Stefaan De Clerck, ministre: C'est possible!

12.14 Éric Libert (MR): J'avais précédemment insisté sur l'importance que revêt le palais de justice, non pour les professionnels de la justice, mais pour la population bruxelloise. Le palais de justice représente quelque chose. Chaque ville tient à certains monuments; je puis vous assurer, pour être souvent abordé à ce sujet, que les Bruxellois de manière générale tiennent à leur palais de justice et à la fonction qui y est liée.

12.15 Stefaan De Clerck, ministre: Pas seulement les Bruxellois!

12.16 Éric Libert (MR): J'en suis d'autant plus heureux, car cette poussée populaire sera la meilleure gardienne du maintien de l'affectation judiciaire au palais de justice.

12.17 Bart Laeremans (VB): Mijnheer de minister, ik heb nog een aantal bijkomende vragen. U spreekt over korte en middellange termijn, maar dit gaat over de lange termijn. Ik had graag geweten wat dan wel het perspectief is. Tegen wanneer ziet u dat allemaal veranderen? Is dat over tien jaar? Is dat over twee jaar? Dat is niet helemaal duidelijk.

Ik zou ook meer willen weten over de studie die zal worden uitgevoerd. Is die studie eigenlijk reeds uitgeschreven? Werd het ontwerp van studie of de opdracht van studie reeds helemaal gedetailleerd uitgewerkt? Hoe zal deze worden uitbesteed? Tegen wanneer zal dat gebeuren? Wanneer moet die studie klaar zijn? Dat is absoluut niet duidelijk. Ik heb de indruk dat u dat allemaal liefst naar de volgende legislatuur verschuift en dat het niet meer voor deze legislatuur zal zijn, zelfs niet het einde van deze studie. Daarop had ik graag wat meer zicht gekregen.

Ik zou het ook betreuren dat de correctionele zaken uit dat paleis zouden weggaan, omdat, het argument werd ook gegeven door de heer Baeselen, daarmee een enorme kost zal gepaard gaan.

12.18 Minister Stefaan De Clerck: Dan moet u mij niet meer komen interpelleren over de onveiligheid in dat gebouw. Dan moet u mij nooit meer interpelleren zeggende dat het een risico is.

12.19 Bart Laeremans (VB): In andere landen slaagt men er wel in om dit soort gebouwen wel te beveiligen. Men moet daarvoor ook de wil hebben.

U spreekt over ICT, stabiliteit, enzovoort en u zegt dat daaraan een aantal kosten zijn verbonden. Als u echter een nieuw gebouw helemaal moet gaan klaarmaken, met grote ondergrondse ruimten voor griffie, materiaal en overtuigingsstukken, dan zullen daaraan ook enorme kosten verbonden zijn.

Als u dan een studie maakt, vergelijk dan eens die twee kosten, het optimaliseren van het huidige gebouw en toekomstige kosten. Het is immers gemakkelijk om te zeggen dat een nieuw gebouw met allerlei ruimtes goedkoper zal zijn. Ik ben daarvan niet overtuigd.

Er zijn andere prioriteiten voor Justitie, extra capaciteit voor gevangenen bijvoorbeeld, waar wij nu een veel te beperkt plan hebben. U gaat naar 10 500 cellen, maar er zijn op dit moment 10 500 gedetineerden, in een systeem waar er veel te veel mensen vrij rondlopen. Wij zouden ettelijke duizenden cellen meer moeten hebben om aan de huidige behoeften te voldoen. Dat zou prioriteit moeten krijgen, veeleer dan een groot nieuw justitiegebouw in Brussel.

Het beveiligen van het huidige gebouw zal een stuk goedkoper zijn dan een nieuw gebouw met alle mogelijke extra faciliteiten die daaraan verbonden zijn. Ik ben dus niet echt overtuigd. Ik bekijk die situatie heel sceptisch. Wij hopen dat u snel meer duidelijkheid zult hebben, dat u de commissieleden zult informeren over de juiste termen en de inhoud van die studie, want daarop heb ik op dit moment nog steeds niet veel antwoord gekregen.

12.20 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik vind het angstwekkend dat u samen met ons die vaststelling doet. Dat is illustratief. Het is geen verwijt, althans voorlopig, maar, u kijkt ernaar en stelt vast dat iedereen vertrokken is.

12.21 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb tijdens mijn vorige mandaat de dossiers Luik, Antwerpen, Gent en Bergen opgelost en ik heb gekeken of er een masterplan kon worden ontwikkeld voor Brussel. Dat mocht toen niet, omdat men in dat gebouw moest blijven. Ik stel vast dat sinds die periode en vandaag tal van nevenoplossingen zijn ontwikkeld, niet door mij, die maken dat wij nu met een omgekeerde situatie zitten.

12.22 Renaat Landuyt (sp.a): Begrijp mij niet verkeerd, ik deel uw inschatting. Ik vraag mij alleen af wie hier wat beslist? Men doet maar. Hier speelt het klassieke mechanisme waarvoor ik u, als ik mag, wil waarschuwen. “Nu zal het gedaan zijn”, zegt men, en voor de lange termijn komt er een studie. Op korte termijn doet iedereen echter zijn zin. Dat is het probleem van Justitie. De grote gerechtelijke hervormingen moeten alles oplossen op lange termijn. Ondertussen doet iedereen op korte termijn voort zijn eigen zin.

Dit is een goede illustratie van hoe het verkeerd loopt. Ik word ziek van de lange termijn! Iedereen stelt vast dat men de correctionele zittingen op een goedkopere manier kan organiseren door de bestaande gebouwen ernaast wat aan te passen. Het is waar, eenmaal daar binnen wordt men meer gecontroleerd dan in het gerechtsgebouw. Dat is toch hallucinant. Iedereen is het daarmee eens, iedereen doet die vaststelling, maar men zal wel zien op lange termijn.

U mag zich daar niet bij neerleggen. U laat zich altijd beetnemen door de lange termijn. Ik pleit voor de korte termijn.

12.23 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Je note que les informations qui ont circulé dans la presse disant qu'il n'y aura plus de justice au palais de justice de Bruxelles sont fausses. La volonté n'est donc pas de vider complètement le palais de justice.

Je partage votre souci concernant les conditions de sécurité. Vous avez raison: si l'on veut sécuriser un certain nombre de lieux, on ne peut pas, d'une part, reprocher cette volonté et, d'autre part, vous interpeller quand des problèmes se posent. Il ne faut pas avoir de fétichisme sur la question.

Je pense qu'on peut envisager le retour de certaines juridictions au palais pour le départ d'autres. Cela dépendra des résultats de l'étude. Ce qui est important pour moi c'est qu'une partie du palais de justice continue à être consacrée à la fonction de juger.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.20 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.20 uur.