|
Commissie voor de Sociale Zaken |
Commission
des Affaires sociales |
|
van dinsdag 30 maart 2010 Voormiddag ______ |
du mardi 30 mars 2010 Matin ______ |
Le développement des questions et interpellations commence à 10.39 heures. La réunion est présidée par M. Yvan Mayeur.
De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 10.39 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Yvan Mayeur.
Le président: Nous commençons par des questions jointes. Deux des trois membres qui les ont déposées sont présents. En principe, nous ne devons pas attendre le troisième mais je veux bien commencer par une autre question à la demande de la ministre.
La question n° 19084 de Mme Meyrem Almaci est transformée en question écrite. La question suivante a été déposée par M. Gilkinet.
Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Il y a déjà été répondu. Le secrétariat de la ministre a demandé qu'on la retire, ce que j'accepte.
Le président: La question n° 20149 de M. Georges Gilkinet est donc retirée.
- de heer Mark Verhaegen aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de stopzetting van de uitbetaling van de kinderbijslag in geval van ongewettigde afwezigheid van het kind in de school" (nr. 20796)
- mevrouw Magda Raemaekers aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de schorsing van kinderbijslag wegens ongewettigde afwezigheid op school" (nr. 20943)
- M. Mark Verhaegen à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "l'arrêt du paiement des allocations familiales en cas d'absence non justifiée de l'enfant à l'école" (n° 20796)
- Mme Magda Raemaekers à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "la suspension des allocations familiales pour absence non justifiée de l'école" (n° 20943)
Mevrouw Raemaekers is afwezig.
01.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, volgens artikel 5 van het KB van 10 augustus 2005 tot vaststelling van de voorwaarden waaronder kinderbijslag wordt verleend ten behoeve van het kind dat onderwijs volgt of een vorming doorloopt, is er geen kinderbijslag verschuldigd van de eerste dag tot en met de laatste dag van ongerechtvaardigde afwezigheid.
Tegelijk bepaalt artikel 7 van dit KB dat in het geval van niet-hervatting van de lessen er tijdens de zomervakantie kinderbijslag wordt toegekend van de onderwijsinrichting die het kind heeft verlaten. Er wordt wel vanuit gegaan dat de zomervakantie uiterlijk op 31 augustus eindigt.
Mevrouw de minister, graag had ik een antwoord gekregen op de volgende vragen. Voor hoeveel kinderen werd de uitbetaling van de kinderbijslag geschorst tijdens de jaren 2007, 2008 en 2009, opgesplitst per arrondissement en sociaal statuut van werknemers, zelfstandigen, ambtenaren, enzovoort? Hoeveel middelen werden hierdoor bespaard, opgesplitst per arrondissement en sociaal statuut?
Hoe staat u tegenover een wijziging van het artikel 5, eerste lid, ten eerste van het KB van 10 augustus 2005, waardoor wordt verduidelijkt dat spijbelgedrag niet als gerechtvaardigde afwezigheid door een schooldirectie mag worden beschouwd? Vindt u dit al dan niet overbodig? Hoe staat u tegenover mijn standpunt om artikel 7 van het KB van 10 augustus 2005 te wijzigen, waardoor geen kinderbijslag meer wordt uitbetaald tijdens de zomervakantie in het geval van niet-hervatting van de les door spijbelgedrag?
De voorzitter: Mijnheer Verhaegen, er zitten twee verschillende vragen in uw vraag. Eerst vraagt u naar cijfers en statistiek, maar dat moet normaal gebeuren via een schriftelijke vraag.
01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Je ne dispose d’ailleurs pas de ces données, monsieur le président.
De voorzitter: U kunt uw vraag voortstellen, mijnheer Verhaegen, maar het eerste deel ervan moet normaal gezien het voorwerp uitmaken van een schriftelijke vraag.
01.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is natuurlijk niet de bedoeling dat ik statistieken opvraag, maar wel een aantal trends. Ik wens een aantal algemene cijfers te krijgen. Die cijfers moeten toch gekend zijn, zonder in detail te treden.
01.04 Minister Laurette Onkelinx: Ik heb geen cijfers.
01.05 Mark Verhaegen (CD&V): Maar misschien kunt u een aantal trends meedelen?
01.06 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik wens vooraf te zeggen dat, inzake de problematiek van de ongewettigde afwezigheid in de school, de Gemeenschappen de verantwoordelijke overheden zijn.
Krachtens artikel 62, § 1, van de samengeordende wetten betreffende de kinderbijslag voor loonarbeiders, wordt de kinderbijslag immers toegekend tot 31 augustus van het kalenderjaar in de loop waarvan het kind de leeftijd van achttien jaar bereikt. Bijgevolg heeft het absenteïsme slechts gevolgen voor de kinderbijslag indien de rechtgevende kinderen lessen volgen in het secundair onderwijs na 31 augustus van het jaar waarin de leeftijd van achttien jaar wordt bereikt. De Rijksdienst voor Kinderbijslag voor Werknemers beschikt trouwens niet over gegevens die betrekking hebben op het schorsen van kinderbijslag ten gevolge van het absenteïsme op school.
Verder kan, in overeenstemming met artikel 5, tweede lid, ten zesde, van het koninklijk besluit van 10 augustus 2005, de directie van de onderwijsinrichting als gerechtvaardigd beschouwen: een afwezigheid van het kind die niet het gevolg is van een ziekte van deze laatste, van een ernstige of besmettelijke ziekte in het gezin, van een uitzonderlijke gebeurtenis in het gezin, van het beletsel voortvloeiend uit toevallige verkeersmoeilijkheden, van het verlenen van zorgen aan bijslagtrekkenden of aan het gezinshoofd, of van een staking van leden van het onderwijzend personeel. Niets laat toe ervan uit te gaan dat de schoolinstellingen afwezigheden tijdens de lessen ten onrechte zouden mogen vergoelijken door gebruik te maken van de mogelijkheid die hen door voormelde bepaling wordt geboden.
De voorgestelde wijziging lijkt mij dan ook niet wenselijk.
Wat de doorbetaling tijdens de schoolvakantie betreft, kan ik u meedelen dat artikel 6, eerste lid van voormeld KB bepaalt dat de kinderbijslag behouden blijft tijdens de zomervakantie als het kind de lessen regelmatig heeft gevolgd sinds het einde van de paasvakantie. Bijgevolg is in geval van absenteïsme tijdens deze laatste periode de kinderbijslag niet verschuldigd gedurende de zomervakantie, ongeacht of de lessen al dan niet worden hervat.
01.07 Mark Verhaegen (CD&V): Mevrouw de minister, die statistische gegevens zullen we inderdaad schriftelijk opvragen. Ik ben persoonlijk van oordeel dat we het spijbelgedrag kordaat moeten aanpakken. We moeten daar duidelijk over zijn omdat het vaak leidt tot het fenomeen van hangjongeren en straatcriminaliteit en nefast is wat betreft het behalen van een diploma, wat de kansen op de arbeidsmarkt sterk doet afnemen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Le président: Comme nous sommes en nombre, je vous propose d'aborder le projet de loi portant des dispositions diverses avant les questions.
Le développement des questions et interpellations est suspendu de 10.48 heures à 11.18 heures.
De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 10.48 uur tot 11.18 uur.
- M. Jean-Jacques Flahaux à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "le contournement de la sécurité sociale par certains pouvoirs publics" (n° 18872)
- Mme Catherine Fonck à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "le suivi de la fraude aux chèques-repas" (n° 20745)
- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "le suivi du dossier relatif à la fraude aux titres-services par certaines villes et communes" (n° 21043)
- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "het omzeilen van de sociale zekerheid door bepaalde overheden" (nr. 18872)
- mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de follow-up van de fraude met maaltijdcheques" (nr. 20745)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de follow-up van het dossier over fraude met dienstencheques door sommige steden en gemeenten" (nr. 21043)
02.01 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, lors de la commission des Affaires sociales du 27 janvier dernier, j'avais eu l'occasion de vous interroger concernant les suspicions de fraude aux chèques-repas dans certaines administrations publiques, qui éluderaient des cotisations sociales et des impôts en payant la prime de fin d'année de leur personnel, non plus sous forme d'argent, mais en chèques-repas ou qui ne respecteraient pas les conditions prévues à l'article 19bis de l'arrêté royal du 28 novembre 1969 pour que les chèques-repas ne soient pas soumis aux cotisations sociales.
Dans votre réponse, vous mentionniez avoir été informée de ce problème seulement à partir d'une réunion du comité de gestion, le 18 janvier, et que vous n'aviez pas reçu de rapport sur le sujet, alors que toute la presse divulguait ces irrégularités et ces suspicions de fraude. Vous reconnaissiez, par ailleurs, que les situations variaient sensiblement et que les résultats des contrôles effectués à Bruxelles et dans le Nord du pays n'étaient pas encore connus.
Vous vous êtes dès lors engagée à demander à l'ONSSAPL et à mettre à disposition du Parlement un dossier détaillé à propos de chaque cas posant question, ainsi que des informations sur les anciens et futurs contrôles, également sur l'éventuelle évolution de la jurisprudence de l'ONSSAPL.
Je souhaite faire le point dans ce dossier. Madame la ministre, avez-vous reçu ces informations et différentes précisions? Quelles sont-elles? Le Parlement peut-il disposer de ce rapport? Comment analysez-vous ces données? Selon les premières informations dont nous disposions à l'époque, la situation était très différente suivant les communes. Cela se confirme-t-il? Comment allez-vous réagir maintenant que vous avez certainement plus d'informations et en distinguant les particularités de chaque administration publique? Des sanctions seront-elles prises? Certains dossiers ont-ils fait l'objet de régularisation ou de décisions en justice? De nouveaux contrôles sont-ils prévus? Avez-vous pu examiner le risque de conséquences pour les travailleurs? En effet, ceux-ci ne sont pas responsables des décisions prises par les différentes administrations et il serait anormal qu'ils paient les pots cassés.
Le président: Quand on attend pendant une demi-heure la présence du groupe MR pour entamer le projet de loi, je propose qu'après le vote de ce projet, on passe aux questions sans attendre encore pendant une demi-heure que le MR vienne poser ses questions! Que les membres soient là ou non, cela m'est égal, mais ils doivent assumer! En fait, ils veulent devenir les champions du monde du nombre de questions posées, bulletin annuel que publie Le Soir, à la veille des élections.
02.02 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, votre remarque m'étonne: je ne suis pas de ceux qui jouent à la course au nombre de questions!
Le président: Je ne parle pas de vous!
02.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, nous suivons ce dossier de longue date. Je vous avais rappelé le 27 janvier dernier que ma collègue Muriel Gerkens avait posé des questions sur la situation de la ville de Verviers. Il est apparu suite à la publication dans le journal De Standaard de quelques extraits d'un rapport de l'ONSSAPL qu'il était plus vaste qu'initialement supposé. Ces faits sont d'autant plus graves à en croire un récent article du Vif/L'express concernant les pratiques de la ville de Charleroi selon lequel il s'agissait dans le chef du bourgmestre de l'époque d'une volonté délibérée de réaliser des économies au détriment de la sécurité sociale puisque les cotisations ne seraient pas payées sur les chèques-repas qui remplaceraient un treizième mois.
En réponse aux questions posées au mois de janvier, vous aviez évoqué la nécessité de disposer d'un peu de temps pour analyser le dossier en détail et rappelé votre volonté d'agir en toute transparence à l'égard du parlement, ce qui est très bien sur le principe. Deux mois plus tard, il me semblait utile de refaire le point sur l'état d'avancement de l'enquête menée au niveau de l'ONSSAPL.
Madame la ministre, disposez-vous du rapport détaillé de l'ONSSAPL sur cette question? Pouvez-vous nous le communiquer comme vous vous y étiez engagée? Quelles sont les conclusions principales de ce rapport? Combien de villes et communes en Wallonie, à Bruxelles et en Flandre sont-elles concernées par ces fraudes? Quelles sont les sommes en jeu? Des procédures de recouvrement ont-elles été entamées? Qu'est-ce qui a été mis en œuvre pour éviter ces problèmes à l'avenir? Quelle sera la conséquence sur le plan fiscal pour les travailleurs? À mes yeux, ils ne peuvent être tenus pour responsables de ce montage douteux.
Ne conviendrait-il pas – c'est peut-être une question à poser au ministre des Finances – de modifier le Code des impôts sur les revenus pour éviter qu'ils soient pénalisés par cette fraude dont ils ne sont pas responsables et à laquelle ils ont parfois résisté? C'est le cas à la ville de Charleroi.
02.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, j'ai reçu une série d'informations et de précisions. C'est essentiellement à partir des éléments de réponse que m'a transmis l'ONSSAPL que je vais tenter de répondre aux différentes questions.
L'ONSSAPL a relevé quatorze administrations locales pour lesquelles une contestation existe suite à une inspection concernant des chèques-repas. Il ne s'agit pas exclusivement de communes mais aussi d'administrations locales (administrations communales, CPAS, administrations provinciales, hôpitaux, intercommunales).
Certaines communes ont fait remarquer que l'ONSSAPL a procédé, durant les deux dernières décennies, à différents contrôles sans demander le paiement de cotisations liées aux chèques-repas et elles estiment que la légitime confiance qui existait avec l'institution de sécurité sociale est unilatéralement rompue par les démarches actuelles de l'ONSSAPL.
Il est à noter que les contestations dans les différentes administrations ne sont pas identiques. L'évolution des dossiers varie d'un cas à l'autre. Ainsi, huit des administrations ont opté soit pour un paiement de cotisations de sécurité sociale, qui atteint un montant global de 746 155 euros, soit pour l'octroi rétroactif des primes de fin d'année au personnel pour les trois dernières années.
D'autres institutions sont encore en discussion avec l'ONSSAPL. D'autres encore, dont la ville de Charleroi, ont vu leurs dossiers classés sans suite par l'auditorat du travail.
Dans tous les cas, c'est l'administration de l'ONSSAPL qui, mandatée par son comité de gestion, traite avec les administrations concernées. Le gouvernement n'intervient pas dans ce processus.
En tout état de cause, je pense cependant qu'il conviendra de faire en sorte que, dans le futur, le cadre réglementaire – c'est notre responsabilité – ne soit aucunement sujet à interprétation afin qu'il soit compris par tous de la même manière et que personne ne puisse plus en contester l'exécution.
Quant à l'approche de l'ONSSAPL, c'est en comparant par informatique les divers codes qu'une liste de trente-six administrations a été dressée. Il apparaissait que leurs déclarations de sécurité sociale ne mentionnaient pas, par exemple, les primes de fin d'année, mais bien les chèques-repas. Il s'agit de deux administrations flamandes, de quatorze administrations de la Région de Bruxelles-Capitale et de vingt administrations wallonnes. Ces administrations font l'objet d'un contrôle d'inspection prioritaire.
Enfin, dans la mesure où l'ONSSAPL récupère des cotisations de sécurité sociale, y compris la part du travailleur, vous avez raison, c'est chez l'employeur qu'on récupère. L'article 26 de la loi sur la sécurité sociale du 27 juin 1969 précise en effet expressément que "l'employeur ne peut pas récupérer la cotisation travailleur dont il aurait négligé de faire les retenues au moment adéquat. L'employeur est en effet responsable d'une déclaration incorrecte de sécurité sociale."
Sur la base de ces dispositions, un employeur ne peut pas récupérer a posteriori chez le travailleur les cotisations de sécurité sociale personnelles qu'il n'a pas prélevées au moment du paiement du chèque-repas. L'employeur ne peut donc pas demander au travailleur de rembourser la cotisation du travailleur (règle des 13,07 %) et doit donc lui-même prendre en charge cette cotisation personnelle. La précision a son importance.
Pour les éventuelles conséquences fiscales, il faut s'adresser au ministre des Finances.
02.05 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, merci. J'entends bien que 14 administrations locales ont formulé des contestations suite aux inspections; vous avez aussi rappelé que des communes et des administrations publiques font actuellement l'objet d'un contrôle. Cela veut-il dire que l'ensemble des administrations publiques sont strictement en ordre ou que l'ensemble des autres administrations publiques devraient peut-être, compte tenu de ces constats, faire également l'objet d'une inspection sur base de ce qui est révélé aujourd'hui?
En effet, par rapport aux 14 administrations publiques locales que vous avez citées, il est étonnant de constater qu'elles ont déjà fait l'objet de plusieurs contrôles antérieurs sans qu'aucun fait n'ait été dénoncé ou mis en évidence, alors que les situations étaient identiques.
Je ne vois pas encore très clair sur la situation globale en Belgique. Justement, ne devrait-il pas y avoir, pour chaque administration publique, une situation et une mise au point précise dans le but de savoir si, oui ou non, elles sont en ordre ou si leur situation n'est pas claire, y compris sur base de contrôles antérieurs; je n'accuse personne, mais cela me semble particulièrement important.
02.06 Laurette Onkelinx, ministre: Je pense que c'est ce que j'ai dit: après une série d'inspections, l'ONSSAPL est intervenu, a dénoncé une situation et certaines administrations ont régularisé d'une manière ou l'autre, tandis que d'autres contestent selon le principe que, depuis 20 ans, ces inspections se font et que tout semblait bien aller, alors que tout à coup, l'inspection émet des remarques défavorables, bien que le processus soit resté identique. Voilà comment nous pouvons comprendre qu'un dialogue s'est ouvert entre les administrations et l'ONSSAPL.
C'est donc bien ce que j'ai dit: le gouvernement n'intervient pas; cela se règle entre administrations. Éventuellement, une action en justice pourrait s'ouvrir, comme cela s'est déjà produit.
L'ONSSAPL continue à inspecter et à contrôler l'ensemble des administrations. Je vous citais d'autres types de problèmes liés aux chèques-repas et à la prime de fin d'année, etc.
Enfin, il faudra travailler sur le cadre réglementaire de manière à être beaucoup plus clair et pour qu'il n'y ait pas des espaces d'interprétation qui nuisent à la sécurité juridique.
02.07 Catherine Fonck (cdH): Ce qui importe, madame la ministre, c'est que toute la clarté soit faite sur la situation de chaque administration, quelles qu'aient été, compte tenu de la réalité d'aujourd'hui, les inspections préalables et les positions prises ou non. Ces fameux quatorze dossiers, pour lesquels l'ONSS aurait conclu qu'il n'y avait pas de problème, interpellent. Il reste un flou et la clarté doit être faite sur l'ensemble des administrations. Nous verrons les suites qui y seront données tant au niveau des contrôles et de l'état des lieux qu'au niveau de la Justice si des fraudes étaient démontrées.
De deux choses l'une! Soit les règles sont claires et, à ce moment-là, il était manifestement volontaire de la part des administrations d'avoir essayé de buypasser ces règles, soit ces règles ne sont pas claires et il est, dès lors, urgent de recadrer et de préciser les choses. On ne peut absolument pas accepter que la loi ne soit pas respectée ou qu'elle soit interprétée "à la sauce locale" qui arrange les uns et les autres sur le plan financier, en fonction des montages décidés. Vous ne nierez pas qu'un investissement est nécessaire et qu'une action politique doit être menée. Cela me semble évident pour l'ensemble de l'équilibre budgétaire de la sécurité sociale.
Enfin, les travailleurs ne paieront pas les pots cassés. Heureusement! Cela me semble évident. Cependant, si des redressements doivent être réalisés à l'échelle d'une administration ou d'une commune, in fine, c'est la collectivité qui devra compenser, étant donné que les situations budgétaires des communes ne seront certainement pas simples, pour ne prendre que l'exemple des communes. Toutefois, les travailleurs seront protégés. C'est positif, même si des correctifs doivent être apportés pour le futur.
02.08 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je vous remercie pour ces explications. Dans ce dossier, nous devons vraiment aller au bout des choses. J'entends qu'à la suite d'un screening, on a repéré 36 administrations problématiques, dont 14 contestent. Par contre, d'autres, notamment la Ville d'Andenne, ont régularisé leur situation en payant avec effet rétroactif les primes de fin d'année qui étaient dues.
Quand je dis que nous devons aller au bout des choses, je veux dire qu'il faut essayer de bien analyser d'où vient le problème. Y a-t-il eu une lacune à l'époque – on nous dit que l'ONSSAPL n'avait rien signalé – ou complicité ou négligence dans le chef de l'ONSSAPL? Est-ce que des administrations locales se sont glissées à l'oreille le bon truc pour faire des économies sur le dos de la sécurité sociale? Dans l'affirmative, ce n'est pas acceptable.
J'entends que l'ONSSAPL se penche actuellement sur cette problématique. À l'issue de ce travail, ne faudrait-il pas demander à un organisme comme la Cour des comptes de faire le point sur tout ce qui s'est passé et publier ses conclusions en toute transparence? De la sorte, d'une part, les responsabilités pourraient être identifiées et, d'autre part, cela nous éviterait de commettre les mêmes erreurs – ou fraudes – dans le futur.
Je reste particulièrement inquiet quant à la situation fiscale des travailleurs concernés. On sait que certains ont résisté à ce montage et si l'administration fiscale va au bout des choses, elle pourrait se retourner contre les travailleurs au-delà des dispositifs que vous avez expliqués pour ce qui concerne le paiement des cotisations. J'interrogerai donc le ministre des Finances à ce sujet et, s'il y a lieu, nous déposerons une proposition de loi pour protéger ces travailleurs, qui sont finalement victimes d'une fraude organisée par des pouvoirs publics locaux; ce qui est d'autant plus grave.
L'incident est clos.
- mevrouw Sofie Staelraeve aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de medische index" (nr. 20543)
- mevrouw Sofie Staelraeve aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de hospitalisatieverzekeringen" (nr. 20544)
- Mme Sofie Staelraeve à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "l'indice médical" (n° 20543)
- Mme Sofie Staelraeve à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "les assurances hospitalisation" (n° 20544)
03.01 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik kom terug op een heel andere materie, namelijk die van de medische index, gekoppeld, die er eindelijk is sinds eind februari.
Wanneer we de medische index bekijken, valt het ons op dat de waarborgen en de premies of de mogelijke stijgingen daarvan voor de een- en tweepersoonskamers nogal uit elkaar liggen voor de klassen die nu al bepaald werden.
Mevrouw de minister, vandaar heb ik de volgende vragen aan u.
Kunt u verklaren waarom de kosten van de eenpersoonskamers relatief zo veel meer stijgen dan die van de tweepersoonskamers, gelet op het feit dat de tegemoetkomingen gebaseerd zijn op de kosten die de medische wereld heeft? Waarom zijn die kosten gelinkt aan de kamers?
Worden er effectief steeds meer medische kosten toegerekend op basis van eenpersoonskamers? Zult u dat nagaan?
Mevrouw de minister, waar de eerste vraag handelt over de kosten en de doorrekening, peilt de tweede meer specifiek naar een aantal cijfers. Vermits de beslissingen van het RIZIV een impact hebben op de aangerekende kosten en dus op de premies van de hospitalisatieverzekeringen is mijn vraag de volgende. Wat is de impact van de RIZIV-beslissingen om de tussenkomst van de sociale zekerheid te beperken voor specifieke diensten die opgenomen zijn in de hospitalisatieverzekeringen.
Ten tweede, met hoeveel procent zijn de tarieven voor twee- en meerpersoonskamers de voorbije drie jaren toegenomen? Hoe zijn de premies voor de twee- of meerpersoonskamers binnen de hospitalisatieverzekering de voorbije jaren, dus voor de index, geëvolueerd? Met hoeveel procent zijn zij toegenomen of gedaald?
03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de gevraagde informatie is tot op heden niet tot mijn beschikking, zowel op het niveau van mijn administratie als van het RIZIV. De gegevens betreffende de supplementen worden immers niet meegedeeld aan het RIZIV want deze bedragen zijn per definitie niet gedekt door de verplichte verzekering. Deze informatie is in principe beschikbaar bij de verzekeringsorganismen want zij staat op de ingediende ziekenhuisfacturen.
Een gelijkaardige redenering is van toepassing betreffende de premies voor de bijkomende verzekeringen. Het actieveld van deze laatste bevindt zich buiten het kader van de verplichte verzekering en het behoort mij niet toe om de evolutie ervan te analyseren.
Ik kan u wel meedelen dat er sinds 1 mei 2009 via een KB voorzien is dat elk ziekenhuis verplicht en op eenvoudige aanvraag van de Federale Overheidsdienst Volksgezondheid of van het Rijksinstituut voor Ziekte- en Invaliditeitsverzekering een exemplaar moet overhandigen van haar opnameverklaring waarin onder meer de regels staan die in het ziekenhuis van toepassing zijn voor de supplementen, aangevuld met de geldende tarieven van het ziekenhuis en van de samenvattende lijst van de actuele prijzen voor goederen en diensten die het meest gevraagd worden in het ziekenhuis.
Er bestaat nog geen systematische analyse van deze documenten. Dat zou een niet te verwaarlozen werk zijn. Er zou wel een analyse kunnen worden uitgevoerd in het RIZIV in het raam van een overleg tussen de verzekeringsorganismen en de ziekenhuizen. Ik vestig er echter uw aandacht op dat een dergelijke analyse het niet mogelijk zal maken om over precieze, becijferde gegevens te beschikken, maar veeleer om te identificeren wat theoretisch kan worden toegepast in de ziekenhuisinstellingen. Zo zijn er bijvoorbeeld de bedragen toegepast door de artsen bij het vastleggen van de supplementen in verhouding tot de geconventioneerde tarieven, uitgedrukt in percentage of in euro.
Vandaag bestaat dit echter niet. Ik beschik niet over precieze gegevens.
03.03 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mevrouw de minister, het valt mij telkens weer op, ook in andere domeinen, dat op zulke vragen heel vaak wordt geantwoord dat men niet over de gewenste informatie beschikt. In een land waar het RIZIV meer dan 350 commissies telt, zo verneem ik pas, en waar heel veel mensen en middelen met allerlei zaken bezig zijn, hebben we daarvan nog geen analyse, terwijl dat toch essentieel is. Als we met zijn allen roepen dat de prijzen voor hospitalisatieverzekeringen te veel stijgen, zeker voor oudere mensen, en dat daartegen moet worden opgetreden, moeten we toch beseffen, nu we eindelijk een medische index hebben, dat de beslissingen van het RIZIV om bepaalde diensten of kosten niet te financieren of door te verwijzen, een impact hebben op de hospitalisatieverzekeringen. Dan spreek ik even los van de situatie van vijfenzestigplussers, waarover in de pers heel vaak wordt geklaagd.
Als men de medische index bekijkt, zit de leeftijdsgroep van 20 tot 34 jaar met de hoogste stijging inzake hospitalisatieverzekeringen. Dat is de generatie die in de toekomst het meeste zal moeten betalen, vooral voor mensen die verzekerd zijn voor een eenpersoonskamer. Ik denk dat het heel belangrijk is dat daarover overleg wordt gepleegd. U zegt het zelf.
03.04 Minister Laurette Onkelinx: (…) Gaat u akkoord, mijnheer de voorzitter?
De voorzitter: Zeker en vast.
03.05 Sofie Staelraeve (Open Vld): U hebt zelf aangegeven dat u een analyse zou maken.
03.06 Luc Goutry (CD&V): De accreditatie van de ziekenhuizen maakt het voorwerp uit van een onderzoek. Dat sluit daarbij een beetje aan.
03.07 Sofie Staelraeve (Open Vld): Zult u daarvoor actie ondernemen?
03.08 Minister Laurette Onkelinx: Persoonlijk ga ik akkoord. Ik heb geen probleem met het voorstel, maar we moeten in overleg met onze partners werken.
03.09 Sofie Staelraeve (Open Vld): U hebt zelf gezegd dat u over een aantal tarieven en gegevens beschikt, maar dat daarvan tot nu toe nog geen eenduidige analyse is gemaakt.
03.10 Minister Laurette Onkelinx: Er zijn 15 ziekenhuisinstellingen met supplementen.
De voorzitter: Er zijn 15 ziekenhuizen die supplementen vragen.
03.11 Sofie Staelraeve (Open Vld): Groepen van ziekenhuizen?
De voorzitter: Waarschijnlijk.
03.12 Sofie Staelraeve (Open Vld): De hospitalisatieverzekeringen zijn niet alleen gebaseerd op die supplementen?
03.13 Minister Laurette Onkelinx: Absoluut niet.
03.14 Sofie Staelraeve (Open Vld): Ze zijn ook gebaseerd op de objectieve vaststelling van de medische kosten en de al dan niet terugbetaling van een bepaalde dienstverlening door het RIZIV. Als in het RIZIV al dan niet tot een bepaalde terugbetaling wordt beslist, heeft dat een effect op de hospitalisatieverzekeringen?
03.15 Laurette Onkelinx, ministre: Oui, certains hôpitaux comme Saint-Pierre seraient ravis, mais d'autres un peu moins!
Le président: Nous n'avons aucun problème! Mais je connais un hôpital qui en a!
03.16 Laurette Onkelinx, ministre: Je pense que vous aussi seriez content!
03.17 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het debat gaat niet alleen daarover. Ik denk dat het ruimer is dan alleen de supplementen.
U zegt dat u niet beschikt over gegevens. Het gaat om een aantal…
03.18 Laurette Onkelinx, ministre: C'est normal que nous ne disposions pas de ces données car ce n'est pas remboursé.
Il y a néanmoins une possibilité indirecte. C'est un travail extrêmement complexe mais c'est possible.
De voorzitter: Mocht de Open Vld een voorstel lanceren om het supplement te schrappen, dan ben ik voor.
03.19 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, u probeert het debat in mijn richting te sturen voor dingen die ik niet uitgesproken heb, terwijl er geen analyse is van objectieve feiten in een land met heel veel commissies en instellingen ter zake, en waar er heel veel werk aan de winkel is om dat te doen.
Ik verzet mij alleen een beetje tegen de manier waarop bepaalde zaken worden gecommuniceerd. Aan een verhaal zijn er altijd twee kanten. Als men het cijfer van de medische index bekijkt, merkt men dat het niet zozeer de vijfenzestigplussers – hoewel zij zware lasten dragen – maar anderen die lasten zullen dragen op termijn. Parlement en regering moeten even stil kunnen staan bij de keuzes die zij maken. Dat is het enige punt dat ik hier wilde maken.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Ben Weyts aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de bijstand aan slachtoffers van rampen" (nr. 20805)
04 Question de M. Ben Weyts à la ministre de l'Intérieur sur "l'assistance aux victimes de catastrophes" (n° 20805)
04.01 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de minister, mijn vraag is er eigenlijk gekomen in de nasleep van de treinramp in Buizingen en heeft betrekking op de afwikkeling van de schadedossiers van de slachtoffers en de nabestaanden van die treinramp. Zij blijven blijkbaar met heel wat vragen zitten.
De grootste bekommernis is dat velen het noorden kwijtraken op hun tocht langsheen de administratieve wegen. Het is een hele rompslomp. Het gaat om het aanspreken van verzekeringsmaatschappijen voor de familiale verzekering, de hospitalisatieverzekering en de verzekering van de werkgever en om heel wat bancaire documenten. Ik verneem dat de NMBS toch de bereidwilligheid aan de dag heeft gelegd om die mensen bij te staan. Ze heeft speciaal mensen uit de eigen organisatie vrijgesteld om de slachtoffers en de nabestaanden bij te staan in die administratieve mallemolen.
Twee weken geleden bleek op een bijeenkomst in Halle met de slachtoffers en de nabestaanden van de slachtoffers dat er een grote, concrete vraag was. Er zou in de toekomst misschien een draaiboek moeten zijn voor de verwerking van heel die administratieve mallemolen omdat men daar echt geen enkel houvast in heeft. Dat draaiboek zou slachtoffers en nabestaanden ervan wegwijs moeten maken in al de administratieve procedures en de praktische vragen. Overweegt u om werk te maken van een dergelijk draaiboek? Welke timing zou u ter zake kunnen hanteren?
04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de opvang van de slachtoffers van technologische catastrofes wordt zowel verzekerd door het departement Volksgezondheid voor de acute fase als door het departement Justitie voor de langere termijn.
Er werd een informatiebijeenkomst gehouden voor de Nederlandstalige nabestaanden en slachtoffers van de treinramp in Buizingen op initiatief van de gouverneur van Vlaams-Brabant en de burgemeester. Een gelijkaardige informatiebijeenkomst voor de Franstalige slachtoffers zal op initiatief van de gouverneur van Henegouwen op 24 april in de streek van Bergen worden gehouden.
De vormgeving werd door het psychosociaal coördinatiecomité en mijn administratie uitgewerkt.
Door een panel van experts werd algemene uitleg gegeven over het verloop van de hulpverlening in de acute fase en de nazorg. Er werd toelichting gegeven door medewerkers van de brandweer, de medische diensten, de politiediensten en het parket. De beroepsvereniging van verzekeringsondernemingen Assuralia schetste een algemeen kader van de verzekeringswereld. Een vertegenwoordiger van de balie en het arbeidsauditoraat legden uit hoe een onafhankelijk advies kan worden ingeroepen. De NMBS Group gaf een praktische toelichting over de wijze waarop nabestaanden of slachtoffer zullen worden vergoed en tot wie ze zich kunnen wenden voor een verdere toelichting van hun concreet dossier.
Iedereen werd aan de ingang onthaald en actief verder geholpen door vertegenwoordigers van de sociale hulpverlening. Er werd een informatiemap gegeven die duidelijk de te volgen stappen over de nazorg weergeeft en gedetailleerde contactgegevens van de ter zake bevoegde diensten en organisaties bevat.
Na deze vergadering die ongeveer een uur in beslag nam, stonden alle sprekers en bijkomende teams ter beschikking van de deelnemers voor vragen en verzoeken.
Assuralia, de NMBS, Ethias, het parket en Slachtofferonthaal, de spoorwegpolitie, Slachtofferhulp en de balie konden worden geconsulteerd in een aparte ruimte met een discreet ingerichte stand.
De hulpverleners van het eerste uur zaten samen met de nabestaanden, slachtoffers, familie en verwanten.
De brandweer, de medische diensten en DVI beantwoordden vragen en specifieke verzoeken werden aangehoord. Dit tweede deel nam ruimschoots twee uur in beslag.
Voor de verdere uitwerking van de opvolging en de ondersteuning van de nabestaanden en de slachtoffers is een groep van experts opgericht.
De stroomlijning van de informatie en het advies en de volgende informatiebijeenkomsten worden daar besproken en uitgelijnd. De informatie over de administratieve procedures en de informatiemap zal door de groep geregeld aangepast worden.
04.03 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, bedankt voor uw uitvoerige toelichting.
Ik denk dat die bijeenkomst een zeer goede zaak was. Dat werd ook als dusdanig ervaren, als heel positief.
Ik denk dat u net door heel die opsomming de nood aan een concreet draaiboek geschetst hebt. Gelet op de vele vragen die er waren in hoofde van de nabestaanden en de slachtoffers, illustreert u net dat er effectief nood is aan zo’n draaiboek dat onmiddellijk ter beschikking kan worden gesteld.
U zegt dat de bijeenkomst voor de Franstaligen op 24 april zal plaatsvinden. Ik begrijp niet waarom dat zo laat is. Dat is meer dan een maand later dan voor de Nederlandstaligen. Al die formaliteiten moeten nu vervuld worden, of moesten in veel gevallen misschien al vervuld zijn, en niet pas eind april. Eind april, dat is bijna twee en een halve maand na de ramp. Dat vind ik toch wat laat. Ik vind het vreemd dat dit zo laat gebeurt.
Ik hoop echt dat u voor de toekomst werk maakt van zo’n draaiboek. De expertise waarvan u nu gebruikmaakt, kan best gebundeld worden in een draaiboek voor volgende rampen. Laten we hopen dat er niet te vlug een zal gebeuren. We voelen echter heel duidelijk dat de slachtoffers en de nabestaanden kijken naar de overheid voor directe bijstand, ook bij die papierberg. De frustratie leeft dat de politiek verantwoordelijken zich wel manifesteren ten aanzien van allerhande aspecten van die ramp, maar eenmaal het licht van de camera’s uit is, blijven de slachtoffers met de papieren rompslomp zitten. Daardoor voelen zij zich enigszins in de steek gelaten. Voor de toekomst is het dus een belangrijke les dat zo’n draaiboek er komt.
Ik begrijp toch goed dat u dat effectief wil bundelen in een draaiboek, al de ervaringen die u momenteel meemaakt. Dat mag ik toch concluderen?
04.04 Minister Laurette Onkelinx: Ja, ja.
04.05 Ben Weyts (N-VA): Goed. Dank u wel.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de vrij merkwaardige reactie van de minister op de jongste uitspraken van Europees commissaris De Gucht in verband met Congo" (nr. 20912)
05 Question de M. Francis Van den Eynde à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "la réaction assez surprenante de la ministre par rapport aux déclarations récentes du commissaire européen M. De Gucht relatives au Congo" (n° 20912)
05.01 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister, op 21 maart 2001 liet de heer De Gucht zich weer eens horen met zijn, laten we zeggen ongezouten, mening over de situatie in Congo. Dit deed hij onder meer tijdens de zondaguitzending van de VRT, De Zevende Dag. Daarop werd vrij merkwaardig gereageerd door een aantal regeringsleden, waaronder u.
Het kwam er in feite op neer — nu richt ik mij specifiek tot u — dat u verklaarde dat de heer De Gucht zich in feite moeide met wat hem niet aanging. U zei dit nogal brutaal. Het kwam een beetje neer op — ik zal het in het Frans zeggen — “tu joues dans la cour des grands, ce n’est pas ta place, va t’amuser ailleurs”. Met andere woorden, u hebt zich daar niet mee te moeien.
05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Cela revenait plutôt à dire: mêlez-vous de vos oignons!
En français, ce n’est pas la même chose.
(…): En effet, cela ne veut pas dire la
même chose.
05.03 Francis Van den Eynde (VB): Dat weet ik ook. Ik heb geen lessen te krijgen in het Frans. Integendeel.
Het kwam bij mij alleszins zo over.
In elk geval, zelfs als u het houdt bij “mêlez-vous de vos oignons”, dan betekent dat “u moeit zich met zaken die u niet aangaan”. Dat verbaast mij eerlijk gezegd. Laten wij aannemen dat zulks inderdaad het geval was, quod non, dan verbaast het mij vooral van u. U heeft toch de gewoonte om bepaalde standpunten in te nemen die niet meteen met uw regeringspartners zijn besproken. In uw antwoord op een vraag van een lid van de meerderheid zei u daarstraks dat u dat moet bekijken met uw partners. Dat doet u echter niet altijd. Dat is nog het strafste. U doet het niet omtrent Congo. U kwam terug van uw reis naar Congo — er zijn tegenwoordig zoveel reizen van regeringsleden naar Congo — en op dat ogenblik had de regering nog geen standpunt ingenomen omtrent het bijwonen door de koning van de feesten voor de vijftigste onafhankelijkheidsverjaardag. U zei daar zonder meer dat hij moest gaan. Punt aan de lijn.
U was misschien niet de meeste geschikte persoon om de heer De Gucht op zijn plaats te zetten, want ook al is hij geen regeringslid meer, noch minister van Buitenlandse Zaken, toch is hij ervaringsdeskundige wat dat land betreft; hij is er waarschijnlijk veel vaker geweest dan u.
De voorzitter: (…)
05.04 Francis Van den Eynde (VB): U gaat mij nu toch niet met de zweep opjagen. Daarstraks liet u een lid van de meerderheid twintig minuten lang discussiëren!
05.05 Laurette
Onkelinx, ministre:
(…)
05.06 Francis Van den Eynde (VB): Ik weet het, er is oppositie en die interesseert u niet!
Ten eerste, de heer De Gucht is ervaringsdeskundige. Hij weet tenminste waarover hij spreekt.
Ten tweede, hij heeft het recht als Europees commissaris, maar ook als gewone burger, om een mening te hebben over Congo zoals hij het recht heeft om over alles te spreken. Het is volgens mij niet gepast om te zeggen dat hij moet zwijgen. U moet niet akkoord gaan met wat hij vertelt.
U mag hem tegenspreken, dat is uw recht. Hier is dat echter niet gebeurd. U hebt gewoon gezegd — en ik zal uw uitdrukking overnemen: “Mêlez-vous de vos oignons”. Ik kom u vragen hoe het komt dat er zo scherp gereageerd wordt op een opinie die zelfs niet nieuw is? Ze houdt geen nieuws in. Ze is al lang gekend. Waarom moet er zo scherp gereageerd worden dat men de man zelfs het recht ontzegt die opinie tot uiting te brengen?
05.07 Laurette
Onkelinx,
ministre: Je prends acte de la position de M. Van den Eynde. Ik neem akte.
05.08 Francis Van den Eynde (VB): Mevrouw de minister, dat is forfait geven. In voetbal is dat 5-0 voor mij.
05.09 Minister Laurette Onkelinx: Toch niet!
05.10 Francis Van den Eynde (VB): Toch wel!
Vervolgens kan ik alleen maar vaststellen dat u, de specialiste van de democratie — zo noemt u zich althans — niet in staat bent om u te verdedigen wanneer men u vragen stelt over uw democratisch gedrag.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de tweede pensioenpijler voor contractuelen van de publieke gezondheidssector" (nr. 21076)
06 Question de M. Luc Goutry à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le deuxième pilier de pension pour les contractuels du secteur public de la santé" (n° 21076)
06.01 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de minister, in het akkoord van 2005 over de federale gezondheidssectoren van de publieke sector werd uitdrukkelijk voorzien – onder uw voorganger nog, uiteraard – in de oprichting van een tweede pensioenpijler voor de contractuele werknemers in openbare ziekenhuizen, openbare rusthuizen, en dies meer.
Intussen is een aantal stappen ondernomen. Er is trouwens al een geldelijke provisie aangelegd. Daar was in voorzien in het Zorgakkoord van 2005: er zou in geld voorzien worden in afwachting van de tweede pijler.
In het Zorgakkoord werd wel bedongen dat de organisatie van de tweede pensioenpijler voor de gezondheidssector gekoppeld moest zijn aan de algemene problematiek van de tweede pijler voor alle contractuele werknemers in de publieke sector, dus niet alleen voor de werknemers in de zorgsector.
Derhalve is het nu wachten op het raamakkoord inzake de tweede pijler van de minister van Pensioenen. Ik heb toch een aantal ongeduldige vragen aan u. Wij staan immers aan de vooravond van een nieuw sociaal akkoord, en het is belangrijk te weten waar wij staan.
Hoever staat het concreet met de oprichting van de tweede pensioenpijler voor uw domein, de openbare gezondheidsinstellingen en de contractuele werknemers daar? Welke verdere aanpak en timing voorziet u voor dit belangrijke dossier? Ik veronderstel dat er wordt samengewerkt met uw collega van Pensioenen, die moet zorgen voor het ruimere raamwerk van de tweede pijler voor alle contractuele werknemers.
06.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Goutry, in 2005 werd inderdaad in het kader van het sociaal akkoord 2005 een bedrag opzijgezet voor de tweede pensioenpijler van de contractuelen van de publieke gezondheidssector. Het initieel opzijgezette bedrag voor de publieke gezondheidssector was 5 918 529,48 euro en bedroeg op 27 januari 2010 6 529 046,45 euro. Dit bedrag staat bij de RVP en wordt belegd op een OS-spaarrekening, die enkel toegankelijk is voor de openbare instellingen van sociale zekerheid.
In het akkoord heeft de vorige regering zich geëngageerd om op 31 december 2010 in 0,6 % van de loonmassa te voorzien. Verder zijn we afhankelijk van de vorderingen die de heer Daerden maakt in de realisatie van de tweede pijler inzake pensioenen voor de contractuelen van de publieke sector in het algemeen. De discussies over een ontwerp van kaderwet zijn bezig op het niveau van de regering. Daar moeten we nu op wachten.
06.03 Luc Goutry (CD&V): Ik stel deze namiddag in deze commissie ook een vraag aan uw collega Daerden. Ik weet dat het niet uw bevoegdheid is om in het algemene raamakkoord te voorzien, waardoor er een juridische basis is om de tweede pensioenpijler voor alle mensen die in contractuele overheidsdienst werken, op te richten. Het is natuurlijk een belangrijk aandachtspunt voor u in verband met de gezondheidsinstellingen. Trouwens, het sociaal akkoord is uw materie. U staat voor een nieuw sociaal akkoord en het is belangrijk dat we daar verdere stappen kunnen zetten. Ik zal uw collega in die zin ondervragen.
Mevrouw de minister, u begrijpt wel dat mijn vraag is bedoeld om de pot op het vuur te houden, om de zaak warm te houden.
Op die manier kunnen wij kort op de bal spelen en ad rem inbrengen bij de verdere onderhandelingen omtrent het sociaal akkoord.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 12.07 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.07 uur.