KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 851
CRIV 52 COM 851
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
C
OMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
dinsdag
mardi
30-03-2010
30-03-2010
Voormiddag
Matin
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a
socialistische partij anders
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 52
COM 851
30/03/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde vragen van
1
Questions jointes de
1
- de heer Mark Verhaegen aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke
Integratie, over "de stopzetting van de uitbetaling
van de kinderbijslag in geval van ongewettigde
afwezigheid van het kind in de school" (nr. 20796)
1
- M. Mark Verhaegen à la vice-première ministre
et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, chargée de l'Intégration sociale, sur
"l'arrêt du paiement des allocations familiales en
cas d'absence non justifiée de l'enfant à l'école"
(n° 20796)
1
- mevrouw Magda Raemaekers aan de vice-
eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke
Integratie, over "de schorsing van kinderbijslag
wegens ongewettigde afwezigheid op school"
(nr. 20943)
1
- Mme Magda Raemaekers à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique, chargée de l'Intégration sociale,
sur "la suspension des allocations familiales pour
absence non justifiée de l'école" (n° 20943)
1
Sprekers:
Mark
Verhaegen,
Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid
Orateurs:
Mark
Verhaegen,
Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique
Samengevoegde vragen van
4
Questions jointes de
4
- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-
eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke
Integratie, over "het omzeilen van de sociale
zekerheid door bepaalde overheden" (nr. 18872)
4
- M. Jean-Jacques Flahaux à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique, chargée de l'Intégration sociale,
sur "le contournement de la sécurité sociale par
certains pouvoirs publics" (n° 18872)
4
- mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke
Integratie, over "de follow-up van de fraude met
maaltijdcheques" (nr. 20745)
4
- Mme Catherine Fonck à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique, chargée de l'Intégration sociale,
sur "le suivi de la fraude aux chèques-repas"
(n° 20745)
4
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke
Integratie, over "de follow-up van het dossier over
fraude met dienstencheques door sommige
steden en gemeenten" (nr. 21043)
4
- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre
et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "le
suivi du dossier relatif à la fraude aux titres-
services par certaines villes et communes"
(n° 21043)
4
Sprekers:
Catherine
Fonck,
Georges
Gilkinet, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
Orateurs:
Catherine
Fonck,
Georges
Gilkinet, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique
Samengevoegde vragen van
9
Questions jointes de
9
- mevrouw Sofie Staelraeve aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke
Integratie, over "de medische index" (nr. 20543)
9
- Mme Sofie Staelraeve à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique, chargée de l'Intégration sociale,
sur "l'indice médical" (n° 20543)
9
- mevrouw Sofie Staelraeve aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke
Integratie, over "de hospitalisatieverzekeringen"
(nr. 20544)
9
- Mme Sofie Staelraeve à la vice-première
ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique, chargée de l'Intégration sociale,
sur "les assurances hospitalisation" (n° 20544)
9
Sprekers:
Sofie
Staelraeve,
Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid, Luc
Goutry
Orateurs:
Sofie
Staelraeve,
Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique,
Luc Goutry
Vraag van de heer Ben Weyts aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de bijstand aan
slachtoffers van rampen" (nr. 20805)
12
Question de M. Ben Weyts à la ministre de
l'Intérieur sur "l'assistance aux victimes de
catastrophes" (n° 20805)
12
Sprekers: Ben Weyts, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid
Orateurs: Ben Weyts, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique
30/03/2010
CRIV 52
COM 851
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Sociale
Zaken
en
Volksgezondheid,
belast
met
Maatschappelijke Integratie, over "de vrij
merkwaardige reactie van de minister op de
jongste uitspraken van Europees commissaris De
Gucht in verband met Congo" (nr. 20912)
15
Question de M. Francis Van den Eynde à la vice-
première ministre et ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique, chargée de l'Intégration
sociale, sur "la réaction assez surprenante de la
ministre par rapport aux déclarations récentes du
commissaire européen M. De Gucht relatives au
Congo" (n° 20912)
15
Sprekers: Francis Van den Eynde, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid
Orateurs: Francis Van den Eynde, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique
Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de tweede pensioenpijler
voor
contractuelen
van
de
publieke
gezondheidssector" (nr. 21076)
16
Question de M. Luc Goutry à la vice-première
ministre et ministre des Affai
res sociales et de la
Santé publique sur "le deuxième pilier de pension
pour les contractuels du secteur public de la
santé" (n° 21076)
16
Sprekers: Luc Goutry, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid
Orateurs: Luc Goutry, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique
CRIV 52
COM 851
30/03/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE
ZAKEN
COMMISSION DES AFFAIRES
SOCIALES
van
DINSDAG
30
MAART
2010
Voormiddag
______
du
MARDI
30
MARS
2010
Matin
______
Le développement des questions et interpellations commence à 10.39 heures. La réunion est présidée par
M. Yvan Mayeur.
De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 10.39 uur. De vergadering wordt voorgezeten
door de heer Yvan Mayeur.
Le président: Nous commençons par des questions jointes. Deux des trois membres qui les ont déposées
sont présents. En principe, nous ne devons pas attendre le troisième mais je veux bien commencer par une
autre question à la demande de la ministre.
La question n° 19084 de Mme Meyrem Almaci est transformée en question écrite. La question suivante a
été déposée par M. Gilkinet.
Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Il y a déjà été répondu. Le
secrétariat de la ministre a demandé qu'on la retire, ce que j'accepte.
George Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Ik heb al een antwoord op
mijn vraag nr. 20149 gekregen.
Le président: La question n° 20149 de M. Georges Gilkinet est donc
retirée.
De voorzitter: Die vraag wordt
dus ingetrokken.
01 Samengevoegde vragen van
- de heer Mark Verhaegen aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de stopzetting van de uitbetaling van
de kinderbijslag in geval van ongewettigde afwezigheid van het kind in de school" (nr. 20796)
- mevrouw Magda Raemaekers aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de schorsing van kinderbijslag
wegens ongewettigde afwezigheid op school" (nr. 20943)
01 Questions jointes de
- M. Mark Verhaegen à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "l'arrêt du paiement des allocations familiales en cas
d'absence non justifiée de l'enfant à l'école" (n° 20796)
- Mme Magda Raemaekers à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "la suspension des allocations familiales pour absence
non justifiée de l'école" (n° 20943)
Mevrouw Raemaekers is afwezig.
01.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de
minister, volgens artikel 5 van het KB van 10 augustus 2005 tot
vaststelling van de voorwaarden waaronder kinderbijslag wordt
verleend ten behoeve van het kind dat onderwijs volgt of een vorming
doorloopt, is er geen kinderbijslag verschuldigd van de eerste dag tot
en met de laatste dag van ongerechtvaardigde afwezigheid.
Tegelijk bepaalt artikel 7 van dit KB dat in het geval van niet-
01.01 Mark Verhaegen (CD&V):
La loi stipule que les allocations
familiales ne sont pas dues
pendant la période d'absence non
justifiée à l'école. Elle précise
également que si les cours ne sont
pas
repris,
des
allocations
familiales
de
l'établissement
30/03/2010
CRIV 52
COM 851
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
hervatting van de lessen er tijdens de zomervakantie kinderbijslag
wordt toegekend van de onderwijsinrichting die het kind heeft
verlaten. Er wordt wel vanuit gegaan dat de zomervakantie uiterlijk op
31 augustus eindigt.
Mevrouw de minister, graag had ik een antwoord gekregen op de
volgende vragen. Voor hoeveel kinderen werd de uitbetaling van de
kinderbijslag geschorst tijdens de jaren 2007, 2008 en 2009,
opgesplitst per arrondissement en sociaal statuut van werknemers,
zelfstandigen, ambtenaren, enzovoort? Hoeveel middelen werden
hierdoor bespaard, opgesplitst per arrondissement en sociaal statuut?
Hoe staat u tegenover een wijziging van het artikel 5, eerste lid, ten
eerste van het KB van 10 augustus 2005, waardoor wordt verduidelijkt
dat spijbelgedrag niet als gerechtvaardigde afwezigheid door een
schooldirectie mag worden beschouwd? Vindt u dit al dan niet
overbodig? Hoe staat u tegenover mijn standpunt om artikel 7 van het
KB van 10 augustus 2005 te wijzigen, waardoor geen kinderbijslag
meer wordt uitbetaald tijdens de zomervakantie in het geval van niet-
hervatting van de les door spijbelgedrag?
scolaire que l'enfant a quitté sont
octroyées pendant les vacances
d'été.
Pour
combien
d'enfants
le
versement
des
allocations
familiales a-t-il été suspendu au
cours des dernières années? La
ministre peut-elle répartir les
chiffres par arrondissement et
selon le statut social des ayants
droit? Quel montant a ainsi été
économisé? Que pense la ministre
d'une clarification de l'arrêté royal
dont
il
résulterait
que
l'absentéisme scolaire ne puisse
être considéré comme absence
justifiée? Que pense-t-elle de mon
idée de prévoir dans une loi que
les allocations ne seront plus
versées pendant les vacances
d'été si les cours ne sont pas
repris en raison de l'absentéisme?
De voorzitter: Mijnheer Verhaegen, er zitten twee verschillende
vragen in uw vraag. Eerst vraagt u naar cijfers en statistiek, maar dat
moet normaal gebeuren via een schriftelijke vraag.
Le président: Les questions
relatives à des chiffres et à des
statistiques doivent en principe
être posées sous la forme de
questions écrites.
01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Je ne dispose d'ailleurs pas de
ces données, monsieur le président.
De voorzitter: U kunt uw vraag voortstellen, mijnheer Verhaegen, maar het eerste deel ervan moet
normaal gezien het voorwerp uitmaken van een schriftelijke vraag.
01.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is
natuurlijk niet de bedoeling dat ik statistieken opvraag, maar wel een
aantal trends. Ik wens een aantal algemene cijfers te krijgen. Die
cijfers moeten toch gekend zijn, zonder in detail te treden.
01.03 Mark Verhaegen (CD&V):
Je ne demande pas de détails, je
cherche seulement à discerner
certaines tendances sur la base
de chiffres généraux.
01.04 Minister Laurette Onkelinx: Ik heb geen cijfers.
01.04
Laurette
Onkelinx,
ministre: Je ne dispose pas des
chiffres en question.
01.05 Mark Verhaegen (CD&V): Maar misschien kunt u een aantal
trends meedelen?
01.05 Mark Verhaegen (CD&V):
La ministre pourrait peut-être
avancer une série de tendances.
01.06 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik wens
vooraf te zeggen dat, inzake de problematiek van de ongewettigde
afwezigheid in de school, de Gemeenschappen de verantwoordelijke
overheden zijn.
Krachtens artikel 62, § 1, van de samengeordende wetten betreffende
de kinderbijslag voor loonarbeiders, wordt de kinderbijslag immers
toegekend tot 31 augustus van het kalenderjaar in de loop waarvan
01.06
Laurette
Onkelinx,
ministre: Les Communautés sont
compétentes
en
matière
d'absences non justifiées des
enfants à l'école. La loi prévoit
l'octroi des allocations familiales
pour travailleurs salariés jusqu'au
31 août de l'année civile au cours
CRIV 52
COM 851
30/03/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
het kind de leeftijd van achttien jaar bereikt. Bijgevolg heeft het
absenteïsme slechts gevolgen voor de kinderbijslag indien de
rechtgevende kinderen lessen volgen in het secundair onderwijs na
31 augustus van het jaar waarin de leeftijd van achttien jaar wordt
bereikt. De Rijksdienst voor Kinderbijslag voor Werknemers beschikt
trouwens niet over gegevens die betrekking hebben op het schorsen
van kinderbijslag ten gevolge van het absenteïsme op school.
Verder kan, in overeenstemming met artikel 5, tweede lid, ten zesde,
van het koninklijk besluit van 10 augustus 2005, de directie van de
onderwijsinrichting als gerechtvaardigd beschouwen: een afwezigheid
van het kind die niet het gevolg is van een ziekte van deze laatste,
van een ernstige of besmettelijke ziekte in het gezin, van een
uitzonderlijke gebeurtenis in het gezin, van het beletsel voortvloeiend
uit toevallige verkeersmoeilijkheden, van het verlenen van zorgen aan
bijslagtrekkenden of aan het gezinshoofd, of van een staking van
leden van het onderwijzend personeel. Niets laat toe ervan uit te gaan
dat de schoolinstellingen afwezigheden tijdens de lessen ten onrechte
zouden mogen vergoelijken door gebruik te maken van de
mogelijkheid die hen door voormelde bepaling wordt geboden.
De voorgestelde wijziging lijkt mij dan ook niet wenselijk.
Wat de doorbetaling tijdens de schoolvakantie betreft, kan ik u
meedelen dat artikel 6, eerste lid van voormeld KB bepaalt dat de
kinderbijslag behouden blijft tijdens de zomervakantie als het kind de
lessen regelmatig heeft gevolgd sinds het einde van de paasvakantie.
Bijgevolg is in geval van absenteïsme tijdens deze laatste periode de
kinderbijslag niet verschuldigd gedurende de zomervakantie,
ongeacht of de lessen al dan niet worden hervat.
de laquelle l'enfant atteint l'âge de
dix-huit
ans.
Dès
lors,
l'absentéisme ne produit d'effets
que si les enfants bénéficiaires
suivent
des
cours
dans
l'enseignement secondaire après
le 31 août de l'année au cours de
laquelle ils atteignent l'âge de dix-
huit
ans.
L'Office
national
d'allocations
familiales
pour
travailleurs salariés ne dispose
pas de données ayant trait à la
suspension
des
allocations
familiales pour absence non
justifiée de l'école.
En vertu de l'arrêté royal de 2005,
la direction d'une école peut
considérer
diverses
formes
d'absence comme étant justifiées:
des événements exceptionnels
dans le milieu familial, des grèves,
des problèmes liés à la circulation
routière, etc. Il n'y a pas lieu de
présumer que les établissements
scolaires
excuseraient
ces
absences par le biais d'un recours
abusif aux possibilités offertes par
cet arrêté.
C'est la raison pour laquelle la
modification proposée ne me
paraît pas souhaitable. En ce qui
concerne la continuation du
paiement des allocations familiales
pendant les vacances scolaires, la
loi prévoit le maintien des
allocations pendant les vacances
d'été
si
l'enfant
a
suivi
régulièrement les cours depuis la
fin des vacances de Pâques.
01.07 Mark Verhaegen (CD&V): Mevrouw de minister, die
statistische gegevens zullen we inderdaad schriftelijk opvragen. Ik
ben persoonlijk van oordeel dat we het spijbelgedrag kordaat moeten
aanpakken. We moeten daar duidelijk over zijn omdat het vaak leidt
tot het fenomeen van hangjongeren en straatcriminaliteit en nefast is
wat betreft het behalen van een diploma, wat de kansen op de
arbeidsmarkt sterk doet afnemen.
01.07 Mark Verhaegen (CD&V):
Nous
demanderons
les
statistiques par écrit. À titre
personnel, je suis partisan d'une
approche volontariste en matière
d'absentéisme scolaire pour éviter
le désoeuvrement de la jeunesse
et, par ricochet, la criminalité
urbaine car un jeune désoeuvré et
délinquant aura par la suite moins
de chances de s'insérer sur le
marché du travail.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
30/03/2010
CRIV 52
COM 851
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
Le président: Comme nous sommes en nombre, je vous propose d'aborder le projet de loi portant des
dispositions diverses avant les questions.
Le développement des questions et interpellations est suspendu de 10.48 heures à 11.18 heures.
De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 10.48 uur tot 11.18 uur.
02 Questions jointes de
- M. Jean-Jacques Flahaux à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "le contournement de la sécurité sociale par certains
pouvoirs publics" (n° 18872)
- Mme Catherine Fonck à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "le suivi de la fraude aux chèques-repas" (n° 20745)
- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "le suivi du dossier relatif à la fraude aux titres-services
par certaines villes et communes" (n° 21043)
02 Samengevoegde vragen van
- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "het omzeilen van de sociale zekerheid
door bepaalde overheden" (nr. 18872)
- mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de follow-up van de fraude met
maaltijdcheques" (nr. 20745)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de follow-up van het dossier over
fraude met dienstencheques door sommige steden en gemeenten" (nr. 21043)
02.01 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la
ministre, lors de la commission des Affaires sociales du 27 janvier
dernier, j'avais eu l'occasion de vous interroger concernant les
suspicions de fraude aux chèques-repas dans certaines
administrations publiques, qui éluderaient des cotisations sociales et
des impôts en payant la prime de fin d'année de leur personnel, non
plus sous forme d'argent, mais en chèques-repas ou qui ne
respecteraient pas les conditions prévues à l'article 19bis de l'arrêté
royal du 28 novembre 1969 pour que les chèques-repas ne soient pas
soumis aux cotisations sociales.
Dans votre réponse, vous mentionniez avoir été informée de ce
problème seulement à partir d'une réunion du comité de gestion, le
18 janvier, et que vous n'aviez pas reçu de rapport sur le sujet, alors
que toute la presse divulguait ces irrégularités et ces suspicions de
fraude. Vous reconnaissiez, par ailleurs, que les situations variaient
sensiblement et que les résultats des contrôles effectués à Bruxelles
et dans le Nord du pays n'étaient pas encore connus.
Vous vous êtes dès lors engagée à demander à l'ONSSAPL et à
mettre à disposition du Parlement un dossier détaillé à propos de
chaque cas posant question, ainsi que des informations sur les
anciens et futurs contrôles, également sur l'éventuelle évolution de la
jurisprudence de l'ONSSAPL.
Je souhaite faire le point dans ce dossier. Madame la ministre, avez-
vous reçu ces informations et différentes précisions? Quelles sont-
elles? Le Parlement peut-il disposer de ce rapport? Comment
analysez-vous ces données? Selon les premières informations dont
nous disposions à l'époque, la situation était très différente suivant les
communes. Cela se confirme-t-il? Comment allez-vous réagir
maintenant que vous avez certainement plus d'informations et en
02.01 Catherine Fonck (cdH): Op
27 januari ondervroegen wij de
minister in verband met het
vermoeden
dat
verscheidene
overheidsbesturen
met
maaltijdcheques
hadden
gefraudeerd om sociale bijdragen
en
eindejaarspremies
te
ontduiken. Zij deelde ons toen
mee dat zij nog geen verslag
dienaangaande had ontvangen
van de RSZPPO. Volgens haar
waren de situaties erg verschillend
en ze verbond zich ertoe het
Parlement
een
gedetailleerd
dossier te bezorgen in verband
met de controles en de eventuele
evolutie van de jurisprudentie van
de RSZPPO.
Heeft u intussen een verslag
ontvangen van de RSZPPO? Wat
is de stand van zaken? Hoe
analyseert u de gegevens? Is de
situatie voor elke gemeente
verschillend? Wat zal u doen?
Werden er sancties opgelegd?
Worden
er
dossiers
geregulariseerd?
Werden
er
rechterlijke
beslissingen
uitgesproken? Zullen er nieuwe
controles
worden
uitgevoerd?
CRIV 52
COM 851
30/03/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
distinguant les particularités de chaque administration publique? Des
sanctions seront-elles prises? Certains dossiers ont-ils fait l'objet de
régularisation ou de décisions en justice? De nouveaux contrôles
sont-ils prévus? Avez-vous pu examiner le risque de conséquences
pour les travailleurs? En effet, ceux-ci ne sont pas responsables des
décisions prises par les différentes administrations et il serait anormal
qu'ils paient les pots cassés.
Heeft u de eventuele gevolgen
voor de werknemers onderzocht?
Het zou niet normaal zijn dat zij
het gelag moeten betalen.
Le président: Quand on attend pendant une demi-heure la présence du groupe MR pour entamer le projet
de loi, je propose qu'après le vote de ce projet, on passe aux questions sans attendre encore pendant une
demi-heure que le MR vienne poser ses questions! Que les membres soient là ou non, cela m'est égal,
mais ils doivent assumer! En fait, ils veulent devenir les champions du monde du nombre de questions
posées, bulletin annuel que publie Le Soir, à la veille des élections.
02.02 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, votre
remarque m'étonne: je ne suis pas de ceux qui jouent à la course au
nombre de questions!
Le président: Je ne parle pas de vous!
02.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, nous
suivons ce dossier de longue date. Je vous avais rappelé le 27 janvier
dernier que ma collègue Muriel Gerkens avait posé des questions sur
la situation de la ville de Verviers. Il est apparu suite à la publication
dans le journal De Standaard de quelques extraits d'un rapport de
l'ONSSAPL qu'il était plus vaste qu'initialement supposé. Ces faits
sont d'autant plus graves à en croire un récent article du Vif/L'express
concernant les pratiques de la ville de Charleroi selon lequel il
s'agissait dans le chef du bourgmestre de l'époque d'une volonté
délibérée de réaliser des économies au détriment de la sécurité
sociale puisque les cotisations ne seraient pas payées sur les
chèques-repas qui remplaceraient un treizième mois.
En réponse aux questions posées au mois de janvier, vous aviez
évoqué la nécessité de disposer d'un peu de temps pour analyser le
dossier en détail et rappelé votre volonté d'agir en toute transparence
à l'égard du parlement, ce qui est très bien sur le principe. Deux mois
plus tard, il me semblait utile de refaire le point sur l'état
d'avancement de l'enquête menée au niveau de l'ONSSAPL.
Madame la ministre, disposez-vous du rapport détaillé de l'ONSSAPL
sur cette question? Pouvez-vous nous le communiquer comme vous
vous y étiez engagée? Quelles sont les conclusions principales de ce
rapport? Combien de villes et communes en Wallonie, à Bruxelles et
en Flandre sont-elles concernées par ces fraudes? Quelles sont les
sommes en jeu? Des procédures de recouvrement ont-elles été
entamées? Qu'est-ce qui a été mis en oeuvre pour éviter ces
problèmes à l'avenir? Quelle sera la conséquence sur le plan fiscal
pour les travailleurs? À mes yeux, ils ne peuvent être tenus pour
responsables de ce montage douteux.
Ne conviendrait-il pas c'est peut-être une question à poser au
ministre des Finances de modifier le Code des impôts sur les
revenus pour éviter qu'ils soient pénalisés par cette fraude dont ils ne
sont pas responsables et à laquelle ils ont parfois résisté? C'est le cas
à la ville de Charleroi.
02.03 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): In januari meende u wat
meer tijd nodig te hebben om de
dossiers te bestuderen van de
Waalse gemeenten die er door de
RSZPPO van worden beschuldigd
geen eindejaarspremie meer uit te
betalen, maar deze te vervangen
door maaltijdcheques. Als ik mag
geloven wat er in een recent artikel
in verband met Charleroi wordt
geschreven, is het wel degelijk de
bedoeling om hierdoor sociale
bijdragen te ontlopen, en dat is
illegaal.
Beschikt u intussen over het
rapport van de RSZPPO? Hoe
luiden de conclusies? Om hoeveel
steden gaat het? Welke bedragen
zijn er daarmee gemoeid? Zijn er
al invorderingsprocedures aan de
gang? Hoe zult u dergelijke
situaties
in
de
toekomst
voorkomen? Wat zijn de fiscale
gevolgen voor de werknemers?
Zou
het
Wetboek
van
de
inkomstenbelastingen niet moeten
worden
gewijzigd
om
te
voorkomen dat zij benadeeld
worden?
02.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, j'ai reçu 02.04 Minister Laurette Onkelinx:
30/03/2010
CRIV 52
COM 851
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
une série d'informations et de précisions. C'est essentiellement à
partir des éléments de réponse que m'a transmis l'ONSSAPL que je
vais tenter de répondre aux différentes questions.
L'ONSSAPL a relevé quatorze administrations locales pour lesquelles
une contestation existe suite à une inspection concernant des
chèques-repas. Il ne s'agit pas exclusivement de communes mais
aussi d'administrations locales (administrations communales, CPAS,
administrations provinciales, hôpitaux, intercommunales).
Certaines communes ont fait remarquer que l'ONSSAPL a procédé,
durant les deux dernières décennies, à différents contrôles sans
demander le paiement de cotisations liées aux chèques-repas et elles
estiment que la légitime confiance qui existait avec l'institution de
sécurité sociale est unilatéralement rompue par les démarches
actuelles de l'ONSSAPL.
Il est à noter que les contestations dans les différentes
administrations ne sont pas identiques. L'évolution des dossiers varie
d'un cas à l'autre. Ainsi, huit des administrations ont opté soit pour un
paiement de cotisations de sécurité sociale, qui atteint un montant
global de 746 155 euros, soit pour l'octroi rétroactif des primes de fin
d'année au personnel pour les trois dernières années.
D'autres institutions sont encore en discussion avec l'ONSSAPL.
D'autres encore, dont la ville de Charleroi, ont vu leurs dossiers
classés sans suite par l'auditorat du travail.
Dans tous les cas, c'est l'administration de l'ONSSAPL qui, mandatée
par son comité de gestion, traite avec les administrations concernées.
Le gouvernement n'intervient pas dans ce processus.
En tout état de cause, je pense cependant qu'il conviendra de faire en
sorte que, dans le futur, le cadre réglementaire c'est notre
responsabilité ne soit aucunement sujet à interprétation afin qu'il soit
compris par tous de la même manière et que personne ne puisse plus
en contester l'exécution.
Quant à l'approche de l'ONSSAPL, c'est en comparant par
informatique les divers codes qu'une liste de trente-six administrations
a été dressée. Il apparaissait que leurs déclarations de sécurité
sociale ne mentionnaient pas, par exemple, les primes de fin d'année,
mais bien les chèques-repas. Il s'agit de deux administrations
flamandes, de quatorze administrations de la Région de Bruxelles-
Capitale et de vingt administrations wallonnes. Ces administrations
font l'objet d'un contrôle d'inspection prioritaire.
Enfin, dans la mesure où l'ONSSAPL récupère des cotisations de
sécurité sociale, y compris la part du travailleur, vous avez raison,
c'est chez l'employeur qu'on récupère. L'article 26 de la loi sur la
sécurité sociale du 27 juin 1969 précise en effet expressément que
"l'employeur ne peut pas récupérer la cotisation travailleur dont il
aurait négligé de faire les retenues au moment adéquat. L'employeur
est en effet responsable d'une déclaration incorrecte de sécurité
sociale."
Sur la base de ces dispositions, un employeur ne peut pas récupérer
a posteriori chez le travailleur les cotisations de sécurité sociale
De RSZPPO deelt me mee dat
veertien lokale besturen bezwaar
hebben
aangetekend
naar
aanleiding van inspecties met
betrekking tot de toekenning van
maaltijdcheques.
De
lokale
besturen wijzen erop dat de
RSZPPO al twintig jaar lang
controles uitvoert, zonder dat er
bijdragen hoefden te worden
betaald,
en
dat
de
vertrouwensrelatie nu verbroken
is.
De inhoud en het verloop van de
dossiers verschillen. Acht lokale
besturen hebben ervoor gekozen
de bijdragen - ten belope van
746.155 euro - te betalen of
financiële
premies
met
terugwerkende kracht over drie
jaar toe te kennen. Voor andere
besturen zijn de besprekingen nog
aan de gang. Van nog andere
besturen, zoals dat van Charleroi,
werd het dossier geseponeerd.
De
RSZPPO
onderhandelt
rechtstreeks met de betrokken
besturen, zonder inmenging van
de overheid, die er louter kan op
toezien dat het regelgevend kader
in de toekomst niet meer voor
interpretatie vatbaar is.
De RSZPPO is er door een
automatische vergelijking (door de
computer)
van
verscheidene
codes achter gekomen dat er in
plaats
van
eindejaarspremies
maaltijdcheques
werden
toegekend. Dat gebeurde bij 36
besturen: twee in Vlaanderen,
veertien in het Brussels Gewest en
twintig in Wallonië.
Zoals bepaald bij de wet van
27 juni 1969 zullen de bijdragen
die door de werkgever niet werden
gestort,
van
hem
worden
teruggevorderd, zonder dat de
werknemers daar enig nadeel van
ondervinden.
Voor
de
eventuele
fiscale
gevolgen dient u zich tot de
minister van Financiën te wenden.
CRIV 52
COM 851
30/03/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
personnelles qu'il n'a pas prélevées au moment du paiement du
chèque-repas. L'employeur ne peut donc pas demander au travailleur
de rembourser la cotisation du travailleur (règle des 13,07 %) et doit
donc lui-même prendre en charge cette cotisation personnelle. La
précision a son importance.
Pour les éventuelles conséquences fiscales, il faut s'adresser au
ministre des Finances.
02.05 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la
ministre, merci. J'entends bien que 14 administrations locales ont
formulé des contestations suite aux inspections; vous avez aussi
rappelé que des communes et des administrations publiques font
actuellement l'objet d'un contrôle. Cela veut-il dire que l'ensemble des
administrations publiques sont strictement en ordre ou que l'ensemble
des autres administrations publiques devraient peut-être, compte tenu
de ces constats, faire également l'objet d'une inspection sur base de
ce qui est révélé aujourd'hui?
En effet, par rapport aux 14 administrations publiques locales que
vous avez citées, il est étonnant de constater qu'elles ont déjà fait
l'objet de plusieurs contrôles antérieurs sans qu'aucun fait n'ait été
dénoncé ou mis en évidence, alors que les situations étaient
identiques.
Je ne vois pas encore très clair sur la situation globale en Belgique.
Justement, ne devrait-il pas y avoir, pour chaque administration
publique, une situation et une mise au point précise dans le but de
savoir si, oui ou non, elles sont en ordre ou si leur situation n'est pas
claire, y compris sur base de contrôles antérieurs; je n'accuse
personne, mais cela me semble particulièrement important.
02.05 Catherine Fonck (cdH):
Zijn alle overheidsbesturen in
orde? Zouden ze op grond van wat
er vandaag aan het licht is
gekomen,
niet
geïnspecteerd
moeten worden? Bij voorgaande
controles
werden
er
geen
vergelijkbare situaties vastgesteld.
Hoe is de situatie in de rest van
België?
02.06 Laurette Onkelinx, ministre: Je pense que c'est ce que j'ai dit:
après une série d'inspections, l'ONSSAPL est intervenu, a dénoncé
une situation et certaines administrations ont régularisé d'une manière
ou l'autre, tandis que d'autres contestent selon le principe que, depuis
20 ans, ces inspections se font et que tout semblait bien aller, alors
que tout à coup, l'inspection émet des remarques défavorables, bien
que le processus soit resté identique. Voilà comment nous pouvons
comprendre qu'un dialogue s'est ouvert entre les administrations et
l'ONSSAPL.
C'est donc bien ce que j'ai dit: le gouvernement n'intervient pas; cela
se règle entre administrations. Éventuellement, une action en justice
pourrait s'ouvrir, comme cela s'est déjà produit.
L'ONSSAPL continue à inspecter et à contrôler l'ensemble des
administrations. Je vous citais d'autres types de problèmes liés aux
chèques-repas et à la prime de fin d'année, etc.
Enfin, il faudra travailler sur le cadre réglementaire de manière à être
beaucoup plus clair et pour qu'il n'y ait pas des espaces
d'interprétation qui nuisent à la sécurité juridique.
02.06 Minister Laurette Onkelinx:
Naar aanleiding van de inspecties
hebben sommige administraties
de
toestand
geregulariseerd,
terwijl
andere
de
inspectieresultaten aanvechten. Er
is een dialoog aan de gang tussen
de besturen en de RSZPPO. Een
en ander verloopt op het niveau
van de besturen, en de regering
dient niet in te grijpen. Eventueel
zou men naar het gerecht kunnen
stappen.
We moeten werk maken van een
regelgevend kader dat geen
ruimte biedt voor interpretatie,
want dat is nefast voor de
rechtszekerheid.
02.07 Catherine Fonck (cdH): Ce qui importe, madame la ministre,
c'est que toute la clarté soit faite sur la situation de chaque
administration, quelles qu'aient été, compte tenu de la réalité
d'aujourd'hui, les inspections préalables et les positions prises ou non.
02.07 Catherine Fonck (cdH): Er
blijft onduidelijkheid heersen. Er
moet klaarheid worden geschapen
met betrekking tot alle besturen,
30/03/2010
CRIV 52
COM 851
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
Ces fameux quatorze dossiers, pour lesquels l'ONSS aurait conclu
qu'il n'y avait pas de problème, interpellent. Il reste un flou et la clarté
doit être faite sur l'ensemble des administrations. Nous verrons les
suites qui y seront données tant au niveau des contrôles et de l'état
des lieux qu'au niveau de la Justice si des fraudes étaient
démontrées.
De deux choses l'une! Soit les règles sont claires et, à ce moment-là,
il était manifestement volontaire de la part des administrations d'avoir
essayé de buypasser ces règles, soit ces règles ne sont pas claires et
il est, dès lors, urgent de recadrer et de préciser les choses. On ne
peut absolument pas accepter que la loi ne soit pas respectée ou
qu'elle soit interprétée "à la sauce locale" qui arrange les uns et les
autres sur le plan financier, en fonction des montages décidés. Vous
ne nierez pas qu'un investissement est nécessaire et qu'une action
politique doit être menée. Cela me semble évident pour l'ensemble de
l'équilibre budgétaire de la sécurité sociale.
Enfin, les travailleurs ne paieront pas les pots cassés. Heureusement!
Cela me semble évident. Cependant, si des redressements doivent
être réalisés à l'échelle d'une administration ou d'une commune, in
fine, c'est la collectivité qui devra compenser, étant donné que les
situations budgétaires des communes ne seront certainement pas
simples, pour ne prendre que l'exemple des communes. Toutefois,
les travailleurs seront protégés. C'est positif, même si des correctifs
doivent être apportés pour le futur.
ongeacht eventuele voorafgaande
controles. Het kan niet dat de
lokale besturen, afhankelijk van
hun financiële constructies, de wet
naar
eigen
goeddunken
interpreteren. Er moet dus actie
worden ondernomen.
Er is duidelijk gesteld dat de
werknemers het gelag niet zullen
betalen: dat is een goede zaak.
Wel zal de gemeenschap op een
bepaald ogenblik moeten betalen,
als er investeringen moeten
worden gedaan op het niveau van
het bestuur of de gemeente.
02.08 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, je vous
remercie pour ces explications. Dans ce dossier, nous devons
vraiment aller au bout des choses. J'entends qu'à la suite d'un
screening, on a repéré 36 administrations problématiques, dont 14
contestent. Par contre, d'autres, notamment la Ville d'Andenne, ont
régularisé leur situation en payant avec effet rétroactif les primes de
fin d'année qui étaient dues.
Quand je dis que nous devons aller au bout des choses, je veux dire
qu'il faut essayer de bien analyser d'où vient le problème. Y a-t-il eu
une lacune à l'époque on nous dit que l'ONSSAPL n'avait rien
signalé ou complicité ou négligence dans le chef de l'ONSSAPL?
Est-ce que des administrations locales se sont glissées à l'oreille le
bon truc pour faire des économies sur le dos de la sécurité sociale?
Dans l'affirmative, ce n'est pas acceptable.
J'entends que l'ONSSAPL se penche actuellement sur cette
problématique. À l'issue de ce travail, ne faudrait-il pas demander à
un organisme comme la Cour des comptes de faire le point sur tout
ce qui s'est passé et publier ses conclusions en toute transparence?
De la sorte, d'une part, les responsabilités pourraient être identifiées
et, d'autre part, cela nous éviterait de commettre les mêmes erreurs
ou fraudes dans le futur.
Je reste particulièrement inquiet quant à la situation fiscale des
travailleurs concernés. On sait que certains ont résisté à ce montage
et si l'administration fiscale va au bout des choses, elle pourrait se
retourner contre les travailleurs au-delà des dispositifs que vous avez
expliqués pour ce qui concerne le paiement des cotisations.
J'interrogerai donc le ministre des Finances à ce sujet et, s'il y a lieu,
nous déposerons une proposition de loi pour protéger ces travailleurs,
02.08 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): We moeten dit dossier
volledig uitbenen en nagaan hoe
dit probleem is ontstaan.
Was er destijds sprake van
lacunes,
medeplichtigheid
of
onachtzaamheid bij de RSZPPO?
Tipten
de
lokale
overheden
elkaar? Zou een instantie als het
Rekenhof niet moeten worden
gevraagd om zich over dit dossier
te buigen, alles na te trekken, en
zijn besluiten in alle transparantie
te publiceren?
U heeft me niet gerustgesteld wat
de
fiscale
situatie
van
de
betrokken personeelsleden betreft.
Ik zal de minister van Financiën
hierover ondervragen. Misschien
moeten we in dit verband een
wetsvoorstel opstellen.
CRIV 52
COM 851
30/03/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
qui sont finalement victimes d'une fraude organisée par des pouvoirs
publics locaux; ce qui est d'autant plus grave.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Sofie Staelraeve aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de medische index" (nr. 20543)
- mevrouw Sofie Staelraeve aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de hospitalisatieverzekeringen" (nr.
20544)
03 Questions jointes de
- Mme Sofie Staelraeve à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "l'indice médical" (n° 20543)
- Mme Sofie Staelraeve à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "les assurances hospitalisation" (n° 20544)
03.01 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw
de minister, ik kom terug op een heel andere materie, namelijk die
van de medische index, gekoppeld, die er eindelijk is sinds eind
februari.
Wanneer we de medische index bekijken, valt het ons op dat de
waarborgen en de premies of de mogelijke stijgingen daarvan voor de
een- en tweepersoonskamers nogal uit elkaar liggen voor de klassen
die nu al bepaald werden.
Mevrouw de minister, vandaar heb ik de volgende vragen aan u.
Kunt u verklaren waarom de kosten van de eenpersoonskamers
relatief zo veel meer stijgen dan die van de tweepersoonskamers,
gelet op het feit dat de tegemoetkomingen gebaseerd zijn op de
kosten die de medische wereld heeft? Waarom zijn die kosten gelinkt
aan de kamers?
Worden er effectief steeds meer medische kosten toegerekend op
basis van eenpersoonskamers? Zult u dat nagaan?
Mevrouw de minister, waar de eerste vraag handelt over de kosten en
de doorrekening, peilt de tweede meer specifiek naar een aantal
cijfers. Vermits de beslissingen van het RIZIV een impact hebben op
de aangerekende kosten en dus op de premies van de
hospitalisatieverzekeringen is mijn vraag de volgende. Wat is de
impact van de RIZIV-beslissingen om de tussenkomst van de sociale
zekerheid te beperken voor specifieke diensten die opgenomen zijn in
de hospitalisatieverzekeringen.
Ten tweede, met hoeveel procent zijn de tarieven voor twee- en
meerpersoonskamers de voorbije drie jaren toegenomen? Hoe zijn de
premies voor de twee- of meerpersoonskamers binnen de
hospitalisatieverzekering de voorbije jaren, dus voor de index,
geëvolueerd? Met hoeveel procent zijn zij toegenomen of gedaald?
03.01 Sofie Staelraeve (Open
Vld): L'indice médical a enfin été
instauré en février. Il est frappant
de constater que les garanties et
les primes ainsi que leur
augmentation éventuelle pour
les chambres particulières sont
nettement supérieures à celles en
vigueur pour les chambres à deux
lits.
Pourquoi les coûts liés à une
chambre
particulière
sont-ils
soumis à une croissance aussi
importante? Pourquoi les coûts
médicaux sont-ils liés au choix de
la chambre? Les coûts médicaux
facturés varient-ils effectivement
en fonction du type de chambre?
L'INAMI a décidé de limiter
l'intervention de la sécurité sociale
pour certains services spécifiques
qui figurent dans les assurances
hospitalisation.
Quelle
est
l'incidence de cette décision sur
les
primes
des
assurances
hospitalisation?
De
quel
pourcentage
les
tarifs
des
chambres deux personnes et plus
ont-ils augmenté au cours des
dernières années et comment les
primes ont-elles évolué?
03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de
gevraagde informatie is tot op heden niet tot mijn beschikking, zowel
op het niveau van mijn administratie als van het RIZIV. De gegevens
betreffende de supplementen worden immers niet meegedeeld aan
03.02
Laurette
Onkelinx,
ministre: Je ne dispose pas des
informations
demandées.
Les
données
relatives
aux
30/03/2010
CRIV 52
COM 851
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
het RIZIV want deze bedragen zijn per definitie niet gedekt door de
verplichte verzekering. Deze informatie is in principe beschikbaar bij
de verzekeringsorganismen want zij staat op de ingediende
ziekenhuisfacturen.
Een gelijkaardige redenering is van toepassing betreffende de
premies voor de bijkomende verzekeringen. Het actieveld van deze
laatste bevindt zich buiten het kader van de verplichte verzekering en
het behoort mij niet toe om de evolutie ervan te analyseren.
Ik kan u wel meedelen dat er sinds 1 mei 2009 via een KB voorzien is
dat elk ziekenhuis verplicht en op eenvoudige aanvraag van de
Federale Overheidsdienst Volksgezondheid of van het Rijksinstituut
voor Ziekte- en Invaliditeitsverzekering een exemplaar moet
overhandigen van haar opnameverklaring waarin onder meer de
regels staan die in het ziekenhuis van toepassing zijn voor de
supplementen, aangevuld met de geldende tarieven van het
ziekenhuis en van de samenvattende lijst van de actuele prijzen voor
goederen en diensten die het meest gevraagd worden in het
ziekenhuis.
Er bestaat nog geen systematische analyse van deze documenten.
Dat zou een niet te verwaarlozen werk zijn. Er zou wel een analyse
kunnen worden uitgevoerd in het RIZIV in het raam van een overleg
tussen de verzekeringsorganismen en de ziekenhuizen. Ik vestig er
echter uw aandacht op dat een dergelijke analyse het niet mogelijk zal
maken om over precieze, becijferde gegevens te beschikken, maar
veeleer om te identificeren wat theoretisch kan worden toegepast in
de ziekenhuisinstellingen. Zo zijn er bijvoorbeeld de bedragen
toegepast door de artsen bij het vastleggen van de supplementen in
verhouding tot de geconventioneerde tarieven, uitgedrukt in
percentage of in euro.
Vandaag bestaat dit echter niet. Ik beschik niet over precieze
gegevens.
suppléments
ne
sont
pas
communiquées à l'INAMI, en effet,
puisque
par
définition
ces
montants ne sont pas couverts par
l'assurance obligatoire. Par contre,
les
organismes
assureurs
connaissent
ces
données
puisqu'elles
figurent
sur
les
factures d'hôpitaux. Il en va de
même pour les primes des
assurances complémentaires.
À la demande du SPF Santé
publique ou de l'INAMI, tout hôpital
est tenu depuis le 1
er
mai 2009 de
remettre
une
déclaration
d'admission comportant, entre
autres, les règles en matière de
suppléments et de tarifs des
produits et des services le plus
souvent fournis. Ces documents
n'ont pas encore été l'objet d'une
analyse
systématique.
Une
analyse pourrait être réalisée par
l'INAMI dans le cadre de la
concertation entre les organismes
assureurs
et
les
hôpitaux.
Toutefois, celle-ci ne produira pas
de chiffres précis; elle permettra
seulement d'identifier ce qui peut
s'appliquer théoriquement dans
les hôpitaux. Je songe, par
exemple, aux montants appliqués
par les médecins lors du calcul
des suppléments en relation avec
les tarifs conventionnés.
03.03 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mevrouw de minister, het valt
mij telkens weer op, ook in andere domeinen, dat op zulke vragen
heel vaak wordt geantwoord dat men niet over de gewenste
informatie beschikt. In een land waar het RIZIV meer dan
350 commissies telt, zo verneem ik pas, en waar heel veel mensen
en middelen met allerlei zaken bezig zijn, hebben we daarvan nog
geen analyse, terwijl dat toch essentieel is. Als we met zijn allen
roepen dat de prijzen voor hospitalisatieverzekeringen te veel stijgen,
zeker voor oudere mensen, en dat daartegen moet worden
opgetreden, moeten we toch beseffen, nu we eindelijk een medische
index hebben, dat de beslissingen van het RIZIV om bepaalde
diensten of kosten niet te financieren of door te verwijzen, een impact
hebben op de hospitalisatieverzekeringen. Dan spreek ik even los van
de situatie van vijfenzestigplussers, waarover in de pers heel vaak
wordt geklaagd.
Als men de medische index bekijkt, zit de leeftijdsgroep van 20 tot
34 jaar met de hoogste stijging inzake hospitalisatieverzekeringen.
Dat is de generatie die in de toekomst het meeste zal moeten betalen,
vooral voor mensen die verzekerd zijn voor een eenpersoonskamer.
Ik denk dat het heel belangrijk is dat daarover overleg wordt
03.03 Sofie Staelraeve (Open
Vld): L'Inami compte plus de 350
commissions
et
dispose
d'énormément de personnel et de
moyens mais une analyse d'une
telle importance se fait attendre.
Nous constatons que les primes
des assurances hospitalisation
augmentent
trop mais nous
devons aussi comprendre que les
décisions de l'Inami de ne pas
financer certains coûts ou services
ont
un
impact
sur
ces
augmentations.
Selon
l'indice
médical, la plus forte hausse des
primes d'assurance hospitalisation
touche le groupe d'âge des 20 à
34 ans. C'est cette génération qui
devra payer le plus à l'avenir,
surtout les personnes assurées
pour une chambre particulière.
CRIV 52
COM 851
30/03/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
gepleegd. U zegt het zelf.
Une concertation doit avoir lieu à
ce sujet. La ministre fera-t-elle
analyser les données?
03.04 Minister Laurette Onkelinx: (...) Gaat u akkoord, mijnheer de
voorzitter?
De voorzitter: Zeker en vast.
03.05 Sofie Staelraeve (Open Vld): U hebt zelf aangegeven dat u
een analyse zou maken.
03.06 Luc Goutry (CD&V): De accreditatie van de ziekenhuizen
maakt het voorwerp uit van een onderzoek. Dat sluit daarbij een
beetje aan.
03.07 Sofie Staelraeve (Open Vld): Zult u daarvoor actie
ondernemen?
03.08 Minister Laurette Onkelinx: Persoonlijk ga ik akkoord. Ik heb
geen probleem met het voorstel, maar we moeten in overleg met onze
partners werken.
03.08
Laurette
Onkelinx,
ministre: Personnellement, je suis
d'accord mais nous devons nous
concerter avec nos partenaires.
03.09 Sofie Staelraeve (Open Vld): U hebt zelf gezegd dat u over
een aantal tarieven en gegevens beschikt, maar dat daarvan tot nu
toe nog geen eenduidige analyse is gemaakt.
03.10 Minister Laurette Onkelinx: Er zijn 15 ziekenhuisinstellingen
met supplementen.
03.08
Laurette
Onkelinx,
ministre:
Quinze
institutions
hospitalières
appliquent
des
suppléments.
De voorzitter: Er zijn 15 ziekenhuizen die supplementen vragen.
03.11 Sofie Staelraeve (Open Vld): Groepen van ziekenhuizen?
De voorzitter: Waarschijnlijk.
03.12 Sofie Staelraeve (Open Vld): De hospitalisatieverzekeringen
zijn niet alleen gebaseerd op die supplementen?
03.13 Minister Laurette Onkelinx: Absoluut niet.
03.14 Sofie Staelraeve (Open Vld): Ze zijn ook gebaseerd op de
objectieve vaststelling van de medische kosten en de al dan niet
terugbetaling van een bepaalde dienstverlening door het RIZIV. Als in
het RIZIV al dan niet tot een bepaalde terugbetaling wordt beslist,
heeft dat een effect op de hospitalisatieverzekeringen?
03.14 Sofie Staelraeve (Open
Vld):
Les
assurances
hospitalisation sont non seulement
basées sur ces suppléments mais
aussi sur les coûts médicaux et
sur le remboursement ou non par
l'Inami. Si celui-ci prend une
décision concernant un éventuel
remboursement, cela aura-t-il un
impact
sur
les
assurances
hospitalisation?
Le président: (...)
30/03/2010
CRIV 52
COM 851
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
03.15 Laurette Onkelinx, ministre: Oui, certains hôpitaux comme
Saint-Pierre seraient ravis, mais d'autres un peu moins!
03.15 Minister Laurette Onkelinx:
Het Sint-Pietersziekenhuis zou
wellicht opgetogen zijn, maar
andere ziekenhuizen dan weer
minder!
Le président: Nous n'avons aucun problème! Mais je connais un hôpital qui en a!
03.16 Laurette Onkelinx, ministre: Je pense que vous aussi seriez
content!
03.17 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw
de minister, het debat gaat niet alleen daarover. Ik denk dat het
ruimer is dan alleen de supplementen.
U zegt dat u niet beschikt over gegevens. Het gaat om een aantal...
03.17 Sofie Staelraeve (Open
Vld): Le débat ne porte pas
uniquement sur les suppléments. Il
est bien plus vaste.
03.18 Laurette Onkelinx, ministre: C'est normal que nous ne
disposions pas de ces données car ce n'est pas remboursé.
Il y a néanmoins une possibilité indirecte. C'est un travail
extrêmement complexe mais c'est possible.
03.18 Minister Laurette Onkelinx:
Dat is logisch, want er is geen
terugbetaling. Een en ander kan
op
indirecte
wijze
worden
verkregen, maar dat is een
ingewikkelde zaak.
De voorzitter: Mocht de Open Vld een voorstel lanceren om het supplement te schrappen, dan ben ik voor.
03.19 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, u
probeert het debat in mijn richting te sturen voor dingen die ik niet
uitgesproken heb, terwijl er geen analyse is van objectieve feiten in
een land met heel veel commissies en instellingen ter zake, en waar
er heel veel werk aan de winkel is om dat te doen.
Ik verzet mij alleen een beetje tegen de manier waarop bepaalde
zaken worden gecommuniceerd. Aan een verhaal zijn er altijd twee
kanten. Als men het cijfer van de medische index bekijkt, merkt men
dat het niet zozeer de vijfenzestigplussers hoewel zij zware lasten
dragen maar anderen die lasten zullen dragen op termijn. Parlement
en regering moeten even stil kunnen staan bij de keuzes die zij
maken. Dat is het enige punt dat ik hier wilde maken.
03.19 Sofie Staelraeve (Open
Vld): Il y a encore du pain sur la
planche. Une analyse approfondie
des faits s'avère indispensable. Le
Parlement et le gouvernement
doivent réfléchir aux choix qu'ils
posent.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Ben Weyts aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de bijstand aan
slachtoffers van rampen" (nr. 20805)
04 Question de M. Ben Weyts à la ministre de l'Intérieur sur "l'assistance aux victimes de
catastrophes" (n° 20805)
04.01 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de minister, mijn vraag is er
eigenlijk gekomen in de nasleep van de treinramp in Buizingen en
heeft betrekking op de afwikkeling van de schadedossiers van de
slachtoffers en de nabestaanden van die treinramp. Zij blijven
blijkbaar met heel wat vragen zitten.
De grootste bekommernis is dat velen het noorden kwijtraken op hun
tocht langsheen de administratieve wegen. Het is een hele
rompslomp.
Het
gaat
om
het
aanspreken
van
04.01 Ben Weyts (N-VA): Le
traitement
des
dossiers
d'indemnisation de la catastrophe
ferroviaire de Buizingen entraîne
de
nombreuses
tracasseries
administratives pour les victimes
et les proches. La SNCB a à
présent désigné des membres de
sa propre organisation pour
CRIV 52
COM 851
30/03/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
verzekeringsmaatschappijen voor de familiale verzekering, de
hospitalisatieverzekering en de verzekering van de werkgever en om
heel wat bancaire documenten. Ik verneem dat de NMBS toch de
bereidwilligheid aan de dag heeft gelegd om die mensen bij te staan.
Ze heeft speciaal mensen uit de eigen organisatie vrijgesteld om de
slachtoffers en de nabestaanden bij te staan in die administratieve
mallemolen.
Twee weken geleden bleek op een bijeenkomst in Halle met de
slachtoffers en de nabestaanden van de slachtoffers dat er een grote,
concrete vraag was. Er zou in de toekomst misschien een draaiboek
moeten zijn voor de verwerking van heel die administratieve
mallemolen omdat men daar echt geen enkel houvast in heeft. Dat
draaiboek zou slachtoffers en nabestaanden ervan wegwijs moeten
maken in al de administratieve procedures en de praktische vragen.
Overweegt u om werk te maken van een dergelijk draaiboek? Welke
timing zou u ter zake kunnen hanteren?
assister ces personnes en la
matière. À l'avenir, un scénario
pourrait aider les intéressés en ce
qui concerne les procédures
administratives et les questions
pratiques. La ministre s'y attellera-
t-elle? Dans quel délai?
04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de opvang
van de slachtoffers van technologische catastrofes wordt zowel
verzekerd door het departement Volksgezondheid voor de acute fase
als door het departement Justitie voor de langere termijn.
Er
werd
een
informatiebijeenkomst
gehouden
voor
de
Nederlandstalige nabestaanden en slachtoffers van de treinramp in
Buizingen op initiatief van de gouverneur van Vlaams-Brabant en de
burgemeester. Een gelijkaardige informatiebijeenkomst voor de
Franstalige slachtoffers zal op initiatief van de gouverneur van
Henegouwen op 24 april in de streek van Bergen worden gehouden.
De vormgeving werd door het psychosociaal coördinatiecomité en
mijn administratie uitgewerkt.
Door een panel van experts werd algemene uitleg gegeven over het
verloop van de hulpverlening in de acute fase en de nazorg. Er werd
toelichting gegeven door medewerkers van de brandweer, de
medische diensten, de politiediensten en het parket. De
beroepsvereniging
van
verzekeringsondernemingen
Assuralia
schetste een algemeen kader van de verzekeringswereld. Een
vertegenwoordiger van de balie en het arbeidsauditoraat legden uit
hoe een onafhankelijk advies kan worden ingeroepen. De NMBS
Group gaf een praktische toelichting over de wijze waarop
nabestaanden of slachtoffer zullen worden vergoed en tot wie ze zich
kunnen wenden voor een verdere toelichting van hun concreet
dossier.
Iedereen werd aan de ingang onthaald en actief verder geholpen door
vertegenwoordigers van de sociale hulpverlening. Er werd een
informatiemap gegeven die duidelijk de te volgen stappen over de
nazorg weergeeft en gedetailleerde contactgegevens van de ter zake
bevoegde diensten en organisaties bevat.
Na deze vergadering die ongeveer een uur in beslag nam, stonden
alle sprekers en bijkomende teams ter beschikking van de
deelnemers voor vragen en verzoeken.
Assuralia, de NMBS, Ethias, het parket en Slachtofferonthaal, de
spoorwegpolitie, Slachtofferhulp en de balie konden worden
04.02
Laurette
Onkelinx,
ministre: L'accueil des victimes de
catastrophes
techniques
est
assuré par le département de la
Santé publique pour les besoins
urgents et par le département de
la Justice sur le plus long terme.
Une réunion d'information en
néerlandais a déjà été organisée à
Buizingen et une session similaire
en français est prévue le 24 avril
dans la région de Mons.
Le
comité
de
coordination
psychosocial
et
mon
administration en ont élaboré la
structure. Un panel d'experts a
donné des explications générales
sur le déroulement des secours
lors de la phase urgente et dans le
cadre
des
soins
ultérieurs.
L'association professionnelle des
entreprises
d'assurances
Assuralia a présenté le cadre
général
du
monde
des
assurances. Deux représentants
du barreau et de l'auditorat du
travail ont expliqué comment un
avis
indépendant
peut
être
invoqué. Le groupe SNCB a donné
des explications sur l'indemnité et
les personnes à contacter pour le
suivi de dossiers concrets.
Chacun
a
été
accueilli
personnellement et a été aidé
activement par des représentants
de l'assistance sociale. Un dossier
d'informations a été remis à tous
les intéressés. En fin de réunion,
30/03/2010
CRIV 52
COM 851
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
geconsulteerd in een aparte ruimte met een discreet ingerichte stand.
De hulpverleners van het eerste uur zaten samen met de
nabestaanden, slachtoffers, familie en verwanten.
De brandweer, de medische diensten en DVI beantwoordden vragen
en specifieke verzoeken werden aangehoord. Dit tweede deel nam
ruimschoots twee uur in beslag.
Voor de verdere uitwerking van de opvolging en de ondersteuning van
de nabestaanden en de slachtoffers is een groep van experts
opgericht.
De stroomlijning van de informatie en het advies en de volgende
informatiebijeenkomsten worden daar besproken en uitgelijnd. De
informatie over de administratieve procedures en de informatiemap
zal door de groep geregeld aangepast worden.
des questions ont pu être posées.
Un groupe d'experts a été
constitué pour le soutien des
proches et des victimes.
04.03 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de
minister, bedankt voor uw uitvoerige toelichting.
Ik denk dat die bijeenkomst een zeer goede zaak was. Dat werd ook
als dusdanig ervaren, als heel positief.
Ik denk dat u net door heel die opsomming de nood aan een concreet
draaiboek geschetst hebt. Gelet op de vele vragen die er waren in
hoofde van de nabestaanden en de slachtoffers, illustreert u net dat er
effectief nood is aan zo'n draaiboek dat onmiddellijk ter beschikking
kan worden gesteld.
U zegt dat de bijeenkomst voor de Franstaligen op 24 april zal
plaatsvinden. Ik begrijp niet waarom dat zo laat is. Dat is meer dan
een maand later dan voor de Nederlandstaligen. Al die formaliteiten
moeten nu vervuld worden, of moesten in veel gevallen misschien al
vervuld zijn, en niet pas eind april. Eind april, dat is bijna twee en een
halve maand na de ramp. Dat vind ik toch wat laat. Ik vind het vreemd
dat dit zo laat gebeurt.
Ik hoop echt dat u voor de toekomst werk maakt van zo'n draaiboek.
De expertise waarvan u nu gebruikmaakt, kan best gebundeld worden
in een draaiboek voor volgende rampen. Laten we hopen dat er niet te
vlug een zal gebeuren. We voelen echter heel duidelijk dat de
slachtoffers en de nabestaanden kijken naar de overheid voor directe
bijstand, ook bij die papierberg. De frustratie leeft dat de politiek
verantwoordelijken zich wel manifesteren ten aanzien van allerhande
aspecten van die ramp, maar eenmaal het licht van de camera's uit is,
blijven de slachtoffers met de papieren rompslomp zitten. Daardoor
voelen zij zich enigszins in de steek gelaten. Voor de toekomst is het
dus een belangrijke les dat zo'n draaiboek er komt.
Ik begrijp toch goed dat u dat effectief wil bundelen in een draaiboek,
al de ervaringen die u momenteel meemaakt. Dat mag ik toch
concluderen?
04.03 Ben Weyts (N-VA): La
réunion a été très bien accueillie.
Je ne comprends pas pourquoi les
francophones
ont
fixé
leur
entrevue au 24 avril vu le nombre
de
formalités
urgentes
à
accomplir. La ministre est-il
disposée à coordonner toutes les
expériences acquises dans un
scénario?
04.04 Minister Laurette Onkelinx: Ja, ja.
04.04
Laurette
Onkelinx,
ministre: Oui.
04.05 Ben Weyts (N-VA): Goed. Dank u wel.
CRIV 52
COM 851
30/03/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de vrij merkwaardige reactie
van de minister op de jongste uitspraken van Europees commissaris De Gucht in verband met Congo"
(nr. 20912)
05 Question de M. Francis Van den Eynde à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "la réaction assez surprenante de la
ministre par rapport aux déclarations récentes du commissaire européen M. De Gucht relatives au
Congo" (n° 20912)
05.01 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de vice-eerste minister, op 21 maart 2001 liet de heer De
Gucht zich weer eens horen met zijn, laten we zeggen ongezouten,
mening over de situatie in Congo. Dit deed hij onder meer tijdens de
zondaguitzending van de VRT, De Zevende Dag. Daarop werd vrij
merkwaardig gereageerd door een aantal regeringsleden, waaronder
u.
Het kwam er in feite op neer -- nu richt ik mij specifiek tot u -- dat u
verklaarde dat de heer De Gucht zich in feite moeide met wat hem
niet aanging. U zei dit nogal brutaal. Het kwam een beetje neer op --
ik zal het in het Frans zeggen -- "tu joues dans la cour des grands, ce
n'est pas ta place, va t'amuser ailleurs". Met andere woorden, u hebt
zich daar niet mee te moeien.
05.01 Francis Van den Eynde
(VB): Le 21 mars dernier, M. De
Gucht a une nouvelle fois fait part
de sa prise de position tranchée
concernant le Congo. Plusieurs
membres du gouvernement y ont
réagi
de
manière
étrange,
notamment Mme Onkelinx. Ce
qu'elle a dit équivalait en fait à ce
que M. De Gucht ne devait pas se
mêler de la situation au Congo. Ou
en français: "Tu joues dans la cour
des grands, va t'amuser ailleurs."
05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Cela revenait plutôt à dire:
mêlez-vous de vos oignons!
05.02 Minister Laurette Onkelinx:
Ik bedoelde eerder dat hij zich met
zijn eigen zaken diende te
bemoeien. Dat is niet hetzelfde.
En français, ce n'est pas la même chose.
(...): En effet, cela ne veut pas dire la même chose.
05.03 Francis Van den Eynde (VB): Dat weet ik ook. Ik heb geen
lessen te krijgen in het Frans. Integendeel.
Het kwam bij mij alleszins zo over.
In elk geval, zelfs als u het houdt bij "mêlez-vous de vos oignons", dan
betekent dat "u moeit zich met zaken die u niet aangaan". Dat
verbaast mij eerlijk gezegd. Laten wij aannemen dat zulks inderdaad
het geval was, quod non, dan verbaast het mij vooral van u. U heeft
toch de gewoonte om bepaalde standpunten in te nemen die niet
meteen met uw regeringspartners zijn besproken. In uw antwoord op
een vraag van een lid van de meerderheid zei u daarstraks dat u dat
moet bekijken met uw partners. Dat doet u echter niet altijd. Dat is
nog het strafste. U doet het niet omtrent Congo. U kwam terug van uw
reis naar Congo -- er zijn tegenwoordig zoveel reizen van
regeringsleden naar Congo -- en op dat ogenblik had de regering nog
geen standpunt ingenomen omtrent het bijwonen door de koning van
de feesten voor de vijftigste onafhankelijkheidsverjaardag. U zei daar
zonder meer dat hij moest gaan. Punt aan de lijn.
U was misschien niet de meeste geschikte persoon om de heer De
05.03 Francis Van den Eynde
(VB): Je n'ai pas besoin de leçons
de français. Vos déclarations
revenaient à dire que M. De Gucht
devait se mêler de ses propres
affaires. Une nouvelle fois, nous
entendons la ministre prendre
position sans s'être concertée
avec ses collègues au sein du
gouvernement.
J'estime
que
Mme Onkelinx est mal placée pour
remettre M. De Gucht à sa place
étant donné que ce dernier s'est
rendu beaucoup plus souvent
qu'elle dans ce pays. De plus, il
est autorisé à avoir un avis et à le
faire connaître en sa qualité de
commissaire européen et de
citoyen.
30/03/2010
CRIV 52
COM 851
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
Gucht op zijn plaats te zetten, want ook al is hij geen regeringslid
meer, noch minister van Buitenlandse Zaken, toch is hij
ervaringsdeskundige wat dat land betreft; hij is er waarschijnlijk veel
vaker geweest dan u.
De voorzitter: (...)
05.04 Francis Van den Eynde (VB): U gaat mij nu toch niet met de
zweep opjagen. Daarstraks liet u een lid van de meerderheid twintig
minuten lang discussiëren!
05.05 Laurette Onkelinx, ministre: (...)
05.06 Francis Van den Eynde (VB): Ik weet het, er is oppositie en
die interesseert u niet!
Ten eerste, de heer De Gucht is ervaringsdeskundige. Hij weet
tenminste waarover hij spreekt.
Ten tweede, hij heeft het recht als Europees commissaris, maar ook
als gewone burger, om een mening te hebben over Congo zoals hij
het recht heeft om over alles te spreken. Het is volgens mij niet
gepast om te zeggen dat hij moet zwijgen. U moet niet akkoord gaan
met wat hij vertelt.
U mag hem tegenspreken, dat is uw recht. Hier is dat echter niet
gebeurd. U hebt gewoon gezegd -- en ik zal uw uitdrukking
overnemen: "Mêlez-vous de vos oignons". Ik kom u vragen hoe het
komt dat er zo scherp gereageerd wordt op een opinie die zelfs niet
nieuw is? Ze houdt geen nieuws in. Ze is al lang gekend. Waarom
moet er zo scherp gereageerd worden dat men de man zelfs het recht
ontzegt die opinie tot uiting te brengen?
05.06 Francis Van den Eynde
(VB): Pourquoi la ministre a-t-elle
réagi aussi vivement à une opinion
connue
depuis
longtemps?
Pourquoi M. De Gucht n'a-t-il
même plus le droit d'exprimer son
opinion?
05.07 Laurette Onkelinx, ministre: Je prends acte de la position de
M. Van den Eynde. Ik neem akte.
05.07 Minister Laurette Onkelinx:
Ik neem nota van het standpunt
van de heer Van den Eynde.
05.08 Francis Van den Eynde (VB): Mevrouw de minister, dat is
forfait geven. In voetbal is dat 5-0 voor mij.
05.08 Francis Van den Eynde
(VB): La ministre déclare forfait.
05.09 Minister Laurette Onkelinx: Toch niet!
05.10 Francis Van den Eynde (VB): Toch wel!
Vervolgens kan ik alleen maar vaststellen dat u, de specialiste van de
democratie -- zo noemt u zich althans -- niet in staat bent om u te
verdedigen wanneer men u vragen stelt over uw democratisch
gedrag.
05.10 Francis Van den Eynde
(VB):
La
spécialiste
autoproclamée de la démocratie
n'est pas en mesure de se
défendre.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de tweede pensioenpijler voor contractuelen van de publieke
gezondheidssector" (nr. 21076)
06 Question de M. Luc Goutry à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique sur "le deuxième pilier de pension pour les contractuels du secteur public de la santé"
(n° 21076)
CRIV 52
COM 851
30/03/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
06.01 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de minister, in het akkoord van
2005 over de federale gezondheidssectoren van de publieke sector
werd uitdrukkelijk voorzien onder uw voorganger nog, uiteraard in
de oprichting van een tweede pensioenpijler voor de contractuele
werknemers in openbare ziekenhuizen, openbare rusthuizen, en dies
meer.
Intussen is een aantal stappen ondernomen. Er is trouwens al een
geldelijke provisie aangelegd. Daar was in voorzien in het
Zorgakkoord van 2005: er zou in geld voorzien worden in afwachting
van de tweede pijler.
In het Zorgakkoord werd wel bedongen dat de organisatie van de
tweede pensioenpijler voor de gezondheidssector gekoppeld moest
zijn aan de algemene problematiek van de tweede pijler voor alle
contractuele werknemers in de publieke sector, dus niet alleen voor
de werknemers in de zorgsector.
Derhalve is het nu wachten op het raamakkoord inzake de tweede
pijler van de minister van Pensioenen. Ik heb toch een aantal
ongeduldige vragen aan u. Wij staan immers aan de vooravond van
een nieuw sociaal akkoord, en het is belangrijk te weten waar wij
staan.
Hoever staat het concreet met de oprichting van de tweede
pensioenpijler voor uw domein, de openbare gezondheidsinstellingen
en de contractuele werknemers daar? Welke verdere aanpak en
timing voorziet u voor dit belangrijke dossier? Ik veronderstel dat er
wordt samengewerkt met uw collega van Pensioenen, die moet
zorgen voor het ruimere raamwerk van de tweede pijler voor alle
contractuele werknemers.
06.01 Luc Goutry (CD&V):
L'accord de 2005 sur les secteurs
fédéraux
de
santé
publique
prévoyait
expressément
un
deuxième pilier de pension pour
les travailleurs contractuels dans
les maisons de repos et les
hôpitaux publics. Une provision a
d'ailleurs été constituée à cet effet.
L'organisation de ce deuxième
pilier devait toutefois être liée à
l'organisation d'un deuxième pilier
pour
tous
les
travailleurs
contractuels du secteur public. On
attend à présent un accord cadre
du ministre des Pensions.
Où en est la situation actuelle? Le
ministre collabore-t-il avec le
ministre des Pensions?
06.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Goutry, in 2005 werd inderdaad in het kader van het sociaal
akkoord 2005 een bedrag opzijgezet voor de tweede pensioenpijler
van de contractuelen van de publieke gezondheidssector. Het initieel
opzijgezette bedrag voor de publieke gezondheidssector was
5 918 529,48 euro en bedroeg op 27 januari 2010 6 529 046,45 euro.
Dit bedrag staat bij de RVP en wordt belegd op een OS-
spaarrekening, die enkel toegankelijk is voor de openbare instellingen
van sociale zekerheid.
In het akkoord heeft de vorige regering zich geëngageerd om op
31 december 2010 in 0,6 % van de loonmassa te voorzien. Verder zijn
we afhankelijk van de vorderingen die de heer Daerden maakt in de
realisatie van de tweede pijler inzake pensioenen voor de
contractuelen van de publieke sector in het algemeen. De discussies
over een ontwerp van kaderwet zijn bezig op het niveau van de
regering. Daar moeten we nu op wachten.
06.02
Laurette
Onkelinx,
ministre: L'ONP a mis 5,9 millions
d'euros de côté 6,6 millions
d`euros au 27 janvier 2010 - pour
le deuxième pilier des pensions
des contractuels du secteur des
soins de santé public. L'argent est
placé sur un compte épargne qui
n'est
accessible
qu'aux
organismes publics de sécurité
sociale.
Le gouvernement précédent s'était
engagé dans l'accord de 2005 à
injecter 0,6 % de la masse
salariale au 31 décembre 2010. Il
faut en outre attendre les
demandes du ministre Daerden.
Le
gouvernement
discute
actuellement du second pilier des
pensions pour les contractuels de
l'ensemble du secteur public.
06.03 Luc Goutry (CD&V): Ik stel deze namiddag in deze commissie
ook een vraag aan uw collega Daerden. Ik weet dat het niet uw
06.03 Luc Goutry (CD&V): Cet
aorès-midi, j'interroge le ministre
30/03/2010
CRIV 52
COM 851
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
bevoegdheid is om in het algemene raamakkoord te voorzien,
waardoor er een juridische basis is om de tweede pensioenpijler voor
alle mensen die in contractuele overheidsdienst werken, op te richten.
Het is natuurlijk een belangrijk aandachtspunt voor u in verband met
de gezondheidsinstellingen. Trouwens, het sociaal akkoord is uw
materie. U staat voor een nieuw sociaal akkoord en het is belangrijk
dat we daar verdere stappen kunnen zetten. Ik zal uw collega in die
zin ondervragen.
Mevrouw de minister, u begrijpt wel dat mijn vraag is bedoeld om de
pot op het vuur te houden, om de zaak warm te houden.
Op die manier kunnen wij kort op de bal spelen en ad rem inbrengen
bij de verdere onderhandelingen omtrent het sociaal akkoord.
Daerden à ce sujet. Si nous
réagissons
rapidement,
nous
pourrons apporter une contribution
intéressante aux négociations sur
l'accord social.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 12.07 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.07 uur.