COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

De vergadering wordt geopend om 14.05 uur en voorgezeten door mevrouw Sonja Becq.

La séance est ouverte à 14.05 heures et présidée par Mme Sonja Becq.

- de heer Peter Logghe aan de minister van Justitie over "mogelijke wettelijke initiatieven met betrekking tot de problematiek aangaande de levenloos geboren kinderen" (nr. 20455)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Justitie over "de registratie van doodgeboren kinderen" (nr. 20882)

- mevrouw Sonja Becq aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "het aangekondigde ontwerp inzake de registratie van levenloos geboren kinderen" (nr. 20918)

01 Questions jointes de

- M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "d'éventuelles initiatives légales relatives au problème des enfants nés sans vie" (n° 20455)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Justice sur "l'enregistrement d'enfants nés sans vie" (n° 20882)

- Mme Sonja Becq au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "le projet annoncé concernant l'enregistrement des enfants nés sans vie" (n° 20918)

01.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de staatssecretaris, ik zou u graag ondervragen over de mogelijke wettelijke initiatieven met betrekking tot de problematiek omtrent levenloos geboren kinderen. Deze problematiek blijft op heel wat ouders wegen. Op dit ogenblik is de wetgeving in België ten aanzien van de problematiek van kinderen die levenloos, of levend maar niet levensvatbaar worden geboren nog altijd niet verfijnd.

De ouders worden tengevolge van het verlies van hun baby nog steeds met onvolmaaktheden, hiaten, onduidelijkheden en inconsequenties in de wetgeving geconfronteerd. Er blijft begripsverwarring bestaan omtrent de status van het ongeboren leven en het precieze moment wanneer kinderen bij de ambtenaar van de burgerlijke stand moeten worden aangegeven.

Er zijn heel wat invalshoeken die nogal wat discussie doen ontstaan en die leiden tot een botsing met de wet.

De praktijken in heel wat ziekenhuisinstellingen lopen uiteen, ook inzake crematie of begrafenis. Een schrijnend voorbeeld hiervan is dat doodgeboren of levend geboren maar niet levensvatbare foetussen voor de arbitraire grens van 180 dagen in sommige ziekenhuizen als ziekenhuisafval worden beschouwd. Er moet meer rekening worden gehouden met de gevoels- en psychologische argumenten van de ouders.

De wens van vele ouders dat het bestaan van hun kind, ongeacht het tijdstip van geboorte en het al dan niet levend of levensvatbaar zijn, officieel binnen de context van een eenduidige wetgeving wordt erkend, is volgens ons volkomen legitiem. In moeilijke momenten van leven en dood zou de wetgever zekerheden en duidelijkheid moeten bieden. De vraag naar een consistente en evenwichtige wetgeving dringt zich dan ook op.

Is de minister het ermee eens dat op het vlak van levenloos geboren kinderen nog wettelijke verfijningen moeten worden doorgevoerd?

Ten tweede, welke klemtonen wilt u als staatssecretaris minimaal leggen?

Ten derde, bent u van plan om binnen relatief korte termijn zelf een wetgevend initiatief ter zake te nemen en te bespreken in deze commissie?

Ik ben in blijde verwachting, zou ik bijna zeggen.

01.02 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, de problematiek van levenloos geboren of levend geboren maar niet levensvatbare kinderen is niet zo eenvoudig, ook al omdat de ouders op dat moment een moeilijke periode doormaken.

Om het rouwproces goed te kunnen verwerken, vragen zij niet alleen naar symbolen, maar ook om erkenning van het leven dat de moeders gedragen hebben, door onder andere de inschrijving van het kind in de akten van de burgerlijke stand, het geven van een naam, een respectvolle begrafenis of crematie. Die drie aspecten zijn belangrijk in het rouwproces en het is niet noodzakelijk altijd de bedoeling om daar juridisch-technische of juridisch-sociaalrechtelijke gevolgen aan te geven. Voor de betrokken ouders is dat niet nodig; het gaat hun om de rouwverwerking en de erkenning van hun kind.

In januari van vorig jaar werden u hier al vragen over gesteld. U stelde toen de grens voor levensvatbaarheid te willen verlagen van 180 naar 140 dagen en dezelfde werkwijze te hanteren, waarbij ouders dus de kans wordt geboden hun kind alsnog in te schrijven en om een respectvolle begrafenis te vragen. U had ook gedacht aan een aanpassing van artikel 180bis. Wat is daar op dit moment mee gebeurd?

Destijds kregen wij reacties bij de geboorte van de olifant Kai-Mook, die wel kon ingeschreven worden in een register. Dat kwam wel hard aan bij ouders waarvan het doodgeboren of niet levensvatbaar kind, dat toch bij hen verwacht werd en een belangrijke waarde heeft, niet kon worden ingeschreven. Dat er op die manier wel met de olifantenwelp kon worden omgegaan, lag, terecht, gevoelig.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot het ontwerp dat u destijds hebt aangekondigd? Kunnen wij het binnen welke termijn verwachten? Welke krachtlijnen komen daarin naar voor? Voor ons zijn vooral eenvoud en eenduidigheid van belang. Hebt u hiervoor al adviezen ingewonnen? Hoe luiden die en welke conclusies kunnen daaruit worden getrokken?

01.03 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Zoals ik eerder reeds gezegd heb en zoals in mijn algemene beleidsnota staat, was en is mijn intentie nog steeds om het leed en de pijn van ouders die een kind of een foetus in de loop van een gewenste, maar onverwacht onderbroken zwangerschap verliezen, op te vangen.

Ik wil een wetsontwerp indienen tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, waarbij het levenloos geboren kind of foetus ingeschreven kan worden in een bijzonder register bij de burgerlijke stand, en waarbij de ouders, indien zij dit wensen, tevens de mogelijkheid hebben om het een voornaam te geven.

Het verzoek van sommige ouders om het kind in te schrijven in het geboorteregister en een geboorte- en/of overlijdensakte te verkrijgen, kan slechts ingewilligd worden wanneer het kind daadwerkelijk tekenen van leven heeft vertoond op het moment van de geboorte. Daarom heb ik in artikel 80bis duidelijk laten opnemen dat het levenloos geboren kind een kind is dat bij zijn geboorte geen enkel teken van leven heeft vertoond. Ik heb echter wel erin voorzien dat er, in plaats van de huidige overlijdensakte, een attest van aangifte van een levenloos geboren kind wordt bezorgd aan de ouders.

Er werden veel adviezen gevraagd, onder meer aan Kind en Gezin, ONE, de Nationale Arbeidsraad, het beheerscomité van het RIZIV, RKW, FOD Werk, Union des Villes et Communes, Commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer.

Ik heb met de adviezen rekening gehouden bij de wijzigingen die aan het ontwerp werden aangebracht, onder meer betreffende het gedeelte inzake de sociale rechten.

Ik heb ook een advies willen vragen aan het Comité voor Bio-ethiek, dat op het moment van de besprekingen echter niet meer werkzaam was.

Wij kregen de officiële mededeling dat voor een advies van het comité een termijn van 18 maanden in acht genomen moest worden. Bij de uitwerking van het ontwerp moet ik evenwel rekening houden met de verschillende gevoeligheden. Dat is de reden waarom het wetsontwerp nog niet is ingediend bij de Ministerraad ondanks het gepleegde overleg en de verstrekte adviezen.

Ik stel vast dat het ontwerp op verzet stuit van ideologische bewegingen – ik heb deze week nog een brief ontvangen –, daar zij vrezen dat de wet op de vrijwillige zwangerschapsafbreking opnieuw ter discussie gesteld zal worden. Dat is absoluut niet mijn intentie, natuurlijk. Ik wens binnen een zeer korte termijn tot een akkoord te komen over de termen van de wetswijziging, die mij na aan het hart ligt.

Er gaan talrijke stemmen op, niet alleen bij de politici en de medici, maar ook in ideologische kringen, om een dergelijke aanpassing door te voeren. Ik wil dat natuurlijk doen met de meeste eerbied voor eenieders gevoeligheid.

01.04 Peter Logghe (VB): Mijnheer de staatssecretaris, ik wil u eerst en vooral danken voor uw antwoord. Er is nu zicht op een wetsontwerp. Alleen weten wij nog niet goed voor wanneer. U belooft het binnen een hopelijk redelijke termijn. U hebt het woord “onverwijld” niet gebruikt en dat is een goed teken, meen ik. Het verbaast mij wel dat het Comité voor Bio-Ethiek 18 maand nodig heeft om een advies uit te brengen. Dat is toch wel heel lang.

In elk geval zullen wij het wetsontwerp heel graag, maar ook kritisch lezen, mijnheer de staatssecretaris. Wij komen hier zeker op terug.

Ik heb, meen ik, geen antwoord gehoord op de vraag van collega Becq of u gewonnen was voor een vermindering van 180 naar 140 dagen in dat wetsontwerp. Of is daar nog geen beslissing over genomen? Welke drempel komt er: 140 dagen of 180 dagen?

01.05 Staatssecretaris Melchior Wathelet: 140 zal ten minste één drempel zijn.

01.06 Sonja Becq (CD&V): Dank u wel voor uw antwoord. Het toont duidelijk uw eerbied voor de problematiek vanuit de verschillende invalshoeken. U volgt daarin ook voor een deel de nuancering.

Mijns inziens - en ik denk dat ik eveneens voor de CD&V-fractie spreek -, is het belangrijk dat ook ouders erkenning krijgen voor hun rouwgevoelens. Volgens mij moeten we daarvoor ruimte kunnen geven, ook vanuit wetgevend perspectief, des te meer aangezien betrokken ouders zich bereid verklaren wetswijzigingen te aanvaarden, zonder dat daaraan sociale rechten hoeven te worden gekoppeld. Vooral opdat zij hun rouw zouden kunnen beleven, vind ik het belangrijk dat we op die vragen ingaan

Daaraan wil ik toevoegen dat wij liever niet verschillende registers tot stand zien komen, maar voor een eenvoudige regeling pleiten met inschrijving in het bevolkingsregister of een andere manier van registratie. Het geheel mag zeker niet complexer gemaakt worden. Daarmee zou men niet tegemoetkomen aan de herhaalde vraag om erkenning van betrokken ouders.

Wij kijken met u hoopvol uit naar de toekomst en we rekenen op een goede samenwerking vanuit alle hoeken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Els De Rammelaere aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de internationale kinderontvoering" (nr. 20699)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de afhandeling van internationale kinderontvoeringen" (nr. 20700)

02 Questions jointes de

- Mme Els De Rammelaere au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "le rapt parental international" (n° 20699)

- Mme Els De Rammelaere au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "le traitement de dossiers de rapt parental international" (n° 20700)

02.01 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mag ik beide vragen samen stellen?

De voorzitter: Ja.

02.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Ik heb ook maar één antwoord op beide vragen; een lang antwoord.

02.03 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik heb een algemene en een concrete vraag over internationale kinderontvoeringen. U weet dat na een bezoek een ouder het kind dikwijls niet terugbrengt. Een bijkomende problematiek is dat het grensoverschrijdend is. In ons land zijn zeer diverse instellingen al dan niet bevoegd om daarin op te treden. De Centrale Autoriteit, de FOD Justitie en de FOD Buitenlandse Zaken werken samen bij Belgisch-Marokkaanse en Belgisch-Tunesische problemen. Ook de lokale politie speelt hierin een rol. Veel ouders gaan eerst daarheen wegens de laagdrempeligheid. Ook Child Focus speelt daarin een belangrijke rol. Er zijn ook ouders die die instelling helemaal niet kennen en niets officieels ondernemen. Zij nemen dan het recht in eigen handen en ontvoeren het kind op hun beurt om het terug te brengen.

Ik kom tot een tweede punt. Er blijken nogal wat klachten te bestaan over de werking van de Centrale Autoriteit. Men zegt dat men daar geen gehoor krijgt en dat het zeer lang duurt voor er wordt opgetreden. Men zou zich wegsteken achter het feit dat de relaties met bepaalde individuele landen niet goed verlopen, waardoor het onmogelijk is de kinderen terug te brengen of onderhandelingen dienaangaande op te starten.

Hoe komt het dat de behandeling van internationale kinderontvoering zo versnipperd is?

Bent u de idee van een eenheidsloket genegen? Zou één loket waar slachtoffers terechtkunnen om te worden doorverwezen geen oplossing bieden?

Zult u initiatieven nemen om de bevoegde instanties meer bekendheid te geven bij het grote publiek?

Kloppen de geschetste problemen van de Centrale Autoriteit? Wat zult u doen om de werking van de Centrale autoriteit te optimaliseren? Wordt deze systematisch geëvalueerd? Wat zijn de resultaten en de doelstellingen?

Ik heb ook vernomen dat er een overleg tussen slachtoffers van kinderontvoering, de Centrale Autoriteit en uw kabinet was gepland. Is dat gebeurd? Het zou hebben plaatsgevonden op 4 maart laatstleden. Wie was daar aanwezig? Wat was het resultaat daarvan?

02.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter, de ontmoeting van 4 maart 2010 vond plaats op verzoek van bepaalde ouders die het slachtoffer zijn van kinderontvoering en die tevens lid zijn van de vereniging SOS Rapts Parentaux. Die vergadering was volgens mij constructief voor elke betrokken partij. Vertegenwoordigers van de verschillende bevoegde overheden, zoals de FOD Justitie, Buitenlandse Zaken, evenals de kabinetten van de minister van Justitie, Buitenlandse Zaken en mijn eigen kabinet Gezinsbeleid, waren aanwezig.

Zoals ik onlangs antwoordde op een schriftelijke vraag van mevrouw Defraigne over hetzelfde onderwerp, kan ik u ook mededelen dat ik op 25 december 2009 en op 13 januari 2010 enkele ouders op mijn kabinet heb ontvangen op hun verzoek. Bij die ontmoetingen heb ik eerst en vooral zeer aandachtig geluisterd naar de ouders, om hen vervolgens enkele van de voornaamste werkpistes voor te stellen die momenteel onderzocht worden met het oog op een verbetering van de bestaande mechanismen en om in de mate van het mogelijke een antwoord te bieden op hun grote verwachtingen. Het gaat namelijk over de hervatting van het overleg met de ouders, het overleg tussen de verschillende actoren, het permanent overleg tussen de kabinetten en de FOD’s, de instelling van een 24 uur beschikbaar telefoonnummer, de werkgroep internationale familiebemiddeling, de organisatie van een specifiek evenement, onze deelname aan het begeleidingscomité, het beheer van individuele situaties door de FOD Justitie en Buitenlandse Zaken, enzovoort.

Tijdens de vergadering van 13 januari heeft de vereniging SOS Rapts Parentaux de wens geuit om de vertegenwoordigers van de FOD’s en de kabinetten Justitie en Buitenlandse Zaken te ontmoeten; vandaar onze vergadering van 4 maart. Bij die ontmoeting werd de aandacht van de ouders gevestigd op enkele van de hierboven vermelde elementen. De ouders namen daar nota van en gaven tevens te kennen dat er inderdaad reeds enkele stappen in de goede richting gezet zijn.

De verwachtingen van ouders tegenover de overheden staan overigens in gelijke verhouding tot hun immens leed. Welnu, de FOD’s stellen absoluut alles in het werk en zetten zich ten volle in voor de dossiers die bij hen worden ingediend.

Ten slotte lijkt het mij van belang om twee zaken nogmaals te verduidelijken. Enerzijds dient er een akkoord te komen inzake ieders rol en interventie en de eventuele bevoegdheidsgrenzen die daaruit voort kunnen vloeien. Anderzijds kan de inzet van de met die dossiers belaste ambtenaren niet in vraag gesteld worden, zoals ik reeds zei. Toch dient herhaald te worden dat de autoriteiten hier niet gehouden zijn aan een resultaatsverbintenis, maar aan een middelenverbintenis. Ik benadruk dat de werkingsmiddelen in de loop van de voorbije jaren aanzienlijk werden versterkt.

Teneinde samen met de ouders vooruitgang te boeken in die kwestie, werd overeengekomen dat zij ons concrete voorstellen zouden bezorgen betreffende de inhoud van de website van de FOD Justitie, alsook betreffende de brochure inzake kinderontvoering.

Wij zullen deze voorstellen evalueren en bij de volgende vergadering op 28 april 2010 opnieuw ter sprake brengen.

Betreffende de andere vraag, het volgende. Ik benadruk dat het mijn verantwoordelijkheid is, maar ook die van de ministers van Justitie en van Buitenlandse Zaken.

De ouder die het slachtoffer is van de ontvoering van een kind dat door een ouder wordt overgebracht naar een Staat waarmee België door het Verdrag van ‘s-Gravenhage van 1980, betreffende de burgerlijke aspecten van internationale ontvoering van kinderen, is gebonden, wordt naar de FOD Justitie doorverwezen. Deze is sedert 1 januari 2005 het federale aanspreekpunt voor internationale kinderontvoering en staat in voor de follow-up van de dossiers van ouders die het slachtoffer zijn van de kinderontvoering. Op grond van de bilaterale protocolakkoorden die België met Marokko en Tunesië heeft afgesloten is deze dienst eveneens bevoegd voor de opvang van ouders die slachtoffer zijn een overbrenging van hun kind naar deze twee landen en omgekeerd.

Als het kind wordt overgebracht naar een Staat die niet door het Verdrag van ’s-Gravenhage of het bovenvermelde protocolakkoord met België is gebonden, dan wordt de ouder die het slachtoffer is, doorverwezen naar de dienst Internationale Gerechtelijke Samenwerking van de FOD Buitenlandse Zaken die zich in het kader van een diplomatiek optreden met het dossier zal belasten.

Zoals ik reeds heb gezegd, is het overleg tussen de verschillende actoren, zoals de FOD Justitie en de FOD Buitenlandse Zaken, de Belgische gerechtelijke autoriteit, Child Focus, permanent en meer dan noodzakelijk.

Het federale aanspreekpunt maakt deel uit van de dienst Internationale Samenwerking in Burgerlijke Zaken van het directoraat-generaal Wetgeving van de FOD Justitie. De taak bestaat erin om bijstand te verlenen aan de ouders die het slachtoffer zijn van een kinderontvoering of daarvoor vrezen. Het federale aanspreekpunt houdt zich bezig met de eerste informatie, de doorwijzing van andere bevoegde instanties, de behandeling van individuele dossiers en psychologische en financiële bijstand.

Wat betreft de bereikbaarheid van het centraal aanspreekpunt, de oproepen worden door de juristen en psychologen ontvangen tijdens de kantooruren. Indien al deze personen bezet zouden zijn, dan wordt de oproep geregistreerd op een antwoordapparaat waarna zo vlug als mogelijk opnieuw met de oproeper contact wordt opgenomen. De ouder die het slachtoffer is van een kinderontvoering kan steeds een afspraak maken met het lid van de dienst om zijn dossier persoonlijk te bespreken.

Buiten de werkuren wordt 24 uur op 24 permanentie verzekerd, per beurtrol, door bepaalde leden van het Directoraat-generaal Wetgeving.

Vervolgens kan ik meedelen dat er een emailadres bestaat dat speciaal is bestemd voor de oproep van ouders die het slachtoffer zijn van kinderontvoering.

Andere nuttige informatie is ook beschikbaar op de website van de FOD Justitie. Een nieuwe informatiebrochure is nu beschikbaar op de site en in de vorm van een folder.

Wat het centrale aanspreekpunt betreft, het Federaal Aanspreekpunt staat open voor alle suggesties om zijn werking nog te verbeteren, maar men moet er zich wel van bewust zijn dat het niet verantwoordelijk gesteld kan worden voor het feit dat bepaalde dossiers niet opgelost worden. Dat heeft niet noodzakelijk te maken met de ingezette middelen, maar veelal met externe oorzaken.

Wat de evaluatie van het Federaal Aanspreekpunt betreft, er dient op gewezen te worden dat, vermits, zoals gezegd, het geïntegreerd is in het directoraat-generaal Wetgeving van de FOD Justitie, zijn prestaties deel uitmaken van een managementplan waarin strategische doelstellingen worden omgezet in operationele doelstellingen die periodiek geëvalueerd worden.

02.05 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw zeer uitgebreid antwoord. Wat de concrete vraag betreft, ik heb genoteerd dat de ouders zelf voorstellen mogen doen. Bedoelt u daarmee voorstellen voor een betere samenwerking? Zij klagen dat zij onvoldoende ingelicht worden. Zij zullen dus zelf voorstellen mogen doen om nader samen te werken? Ik heb het over de vergadering die op 28 april gepland is.

02.06 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Wij hebben hen ontmoet en zij hebben verschillende voorstellen naar voren gebracht, maar die moeten nog worden uitgewerkt. Wij hebben hen de mogelijkheid gegeven om dat te doen.

02.07 Els De Rammelaere (N-VA): Wat, meer theoretisch, de algemene afhandeling betreft, ik denk dat de versnippering een groot probleem vormt. Er zal aan gewerkt moeten worden om het Federaal Aanspreekpunt meer bekendheid te geven, want ik hoor dat veel mensen zelfs niet weten dat het bestaat. Zelfs bij de politie blijkt er soms een probleem betreffende de doorverwijzing te zijn. Ik heb niet beweerd dat zij niet gebonden zijn aan een resultaatsverbintenis. Dat kan uiteraard niet, maar er mag toch verwacht worden dat zij de mensen opvangen en de eerste stappen ondernemen bij de landen waar de kinderen zich zouden bevinden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les enquêtes judiciaires à propos des intérêts notionnels" (n° 20546)

03 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de gerechtelijke onderzoeken inzake notionele interestaftrek" (nr. 20546)

03.01 Christian Brotcorne (cdH): Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, j'avais adressé ma question au ministre de la Justice après avoir interrogé le ministre des Finances à ce sujet.

Monsieur le secrétaire d'État, on sait aujourd'hui qu'après l'Inspection spéciale des impôts qui s'intéresse à la manière dont certains utilisent la procédure des intérêts notionnels, c'est au tour de la justice d'enquêter sur un dossier de fraude touchant à cette question. L'enquête est entre les mains du Service central pour la lutte contre la délinquance économique et financière organisée de la police fédérale.

Selon les informations parues dans la presse, ce dossier de fraude n'est qu'un premier dossier pilote. Chat échaudé craint l'eau froide! Les magistrats qui ont eu à connaître des grands dossiers de fraude fiscale dans le passé ont été régulièrement dépassés par les événements, n'étant pas équipés ni en hommes ni en moyens. Ils ont parfois mis plus de quinze ans pour examiner les faits. Je pense entre autres aux sociétés de liquidités. Cela a notamment fait l'objet des travaux de la commission d'enquête parlementaire sur les dossiers de grande fraude fiscale.

Aujourd'hui, si je comprends bien, l'idée serait d'éviter ce genre de scénario. Plutôt que d'être débordés par des dossiers qui pourraient s'accumuler dans les mois ou les années à venir, on semble anticiper le mouvement pour éviter de commettre les mêmes erreurs.

Quelle est la position du ministre de la Justice face à cette situation? Du côté judiciaire, tout a-t-il été mis en œuvre pour que les manquements constatés dans le passé dans les grands dossiers de fraude fiscale ne se reproduisent plus?

On subodore que les dossiers concernant les intérêts notionnels seront bien réels puisque quelques excès ont été commis. La Justice sera-t-elle en mesure d'accompagner le mouvement et de prendre attitude dans des délais normaux? En d'autres termes, tous les moyens seront-ils mis à la disposition du monde judiciaire?

03.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Madame la présidente, cher collègue, je vais vous donner une réponse globale. La déduction pour capital à risque a été insérée dans le Code des impôts sur les revenus 1992 par la loi du 22 juin 2005.

Le but principal de cette insertion concernait le renforcement des fonds propres des entreprises et l’amélioration de leur solvabilité. La loi trouve son origine dans la recherche d’une alternative au régime des centres de coordination auquel il fallait mettre un terme progressivement et qui cessera totalement le 31 décembre de cette année.

La déduction pour capital à risque est aussi voulue comme un incitant fiscal dont sont exclues les entreprises qui bénéficient déjà d’un régime fiscal de faveur, telles que les sociétés agréées en tant que centres de coordination ou les sociétés établies dans une zone de reconversion.

L’article 205 fixe les règles de calcul des intérêts notionnels, la base étant le montant comptabilisé des capitaux propres de la société à la fin de la période imposable précédente. On entend par là les éléments suivants: le capital, les primes d’émission, les plus-values de réévaluation, les réserves à l’exclusion des réserves occultes fiscales, les bénéfices ou les pertes reportées et les subsides en capital.

Pour éviter que des montants ne soient repris deux fois ainsi que les abus, les capitaux propres comptabilisés doivent faire l’objet de diverses corrections. Le taux de la déduction du capital à risque est appliqué aux résultats obtenus après application des corrections. Les éventuels abus en matière d’intérêts notionnels peuvent être, d’une part, l’augmentation fictive des capitaux propres comptabilisés et, d’autre part, l’évitement des éléments qui doivent donner lieu aux corrections précitées ou le transfert de ces éléments dans une autre personne morale.

C’est ainsi qu’il existe la structure dite "double dip" dans laquelle la société mère emprunte de l’argent pour l’utiliser comme apport en capital dans la filiale qui, elle, l’utilise pour l‘acquisition des actifs corporels nécessaires. La filiale obtient la déduction des intérêts notionnels et la société mère déduit les intérêts bancaires au titre de frais professionnels.

On peut se poser la question de savoir si cette structure est dans la ligne de l'objectif du système. Une importante correction des capitaux propres est l'exclusion de la valeur fiscale nette à la fin de la période imposable précédente, des actions et parts propres, des immobilisations financières consistant en participations et autres actions et parts et des actions ou parts émises par des sociétés d'investissement dont les revenus éventuels sont susceptibles d'être considérés comme des ROT.

Dans un holding, la structure peut être optimalisée par le transfert d'actions entre membres du groupe. Plus précisément, la société holding peut vendre des actions d'une filiale à une autre société du groupe. De cette façon, la société qui vend augmente sa propre base de calcul, la déduction des intérêts notionnels et l'éventuelle plus-value réalisée sur cette vente d'actions est exonérée.

Dans votre question, vous vous référez à un article de presse selon lequel un dossier de possible abus en matière de déduction des intérêts notionnels ferait l'objet d'une enquête de l'Office central de lutte contre la délinquance économique et financière organisée (OCEDEFO). La mission de base de ce service, qui fait partie de la Direction de la Lutte contre la criminalité économique et financière de la police judiciaire fédérale, est l'appui à la recherche des crimes ou des délits économiques ou fiscaux graves et complexes. Tout d'abord, je rappelle que les services de police sont tenus au secret de l'instruction. Dès lors, ils ne peuvent communiquer aucune information sur les dossiers judiciaires qui sont en cours de traitement.

Après consultation de l'OCEDEFO, je peux néanmoins vous dire qu'aucune enquête judiciaire relative à une quelconque fraude aux intérêts notionnels n'est ouverte au sein de ce service. Toutefois, il est vrai que l'OCEDEFO a entamé, à partir de 2006, une réflexion stratégique afin d'anticiper l'apparition hypothétique de fraudes visant la déduction du capital à risque. En effet, en tant que service central, l'OCEDEFO joue un rôle de centre de connaissance et d'expertise au sein des services de police, notamment pour ce qui concerne la lutte contre la fraude fiscale grave et organisée.

Une des missions dévolues à la Direction de la Lutte contre la criminalité économique et financière est le développement de modèles conceptuels relatifs à toute forme d'apparition de la fraude économique et financière. La réflexion stratégique évoquée consistait donc à familiariser certains membres du personnel de la section Grande fraude fiscale organisée de l'OCEDEFO avec le régime fiscal des intérêts notionnels. Elle consistait aussi à distinguer la fraude de l'optimalisation fiscale et à identifier d'éventuels modes opératoires frauduleux à travers des formations thématiques, des publications internes, des ateliers ou des séminaires menés en collaboration avec les milieux académiques, ainsi qu'avec le SPF Finances.

L'OCEDEFO dispose donc d'un personnel préparé à l'application de techniques et de tactiques spécifiquement adaptées, le cas échéant, au traitement judiciaire de ce type de fraude.

Le SPF Finances, pour sa part, a publié une circulaire, le 3 avril 2008, qui commente les moyens de procédure dont l'administration dispose pour lutter contre les abus dans le cadre de la déduction pour capital à risque. Il s'agit des principes généraux applicables en matière de simulation, des mesures spécifiques anti-abus contenues dans la loi du 22 juin 2005, des dispositions anti-abus contenues dans l'article 344 CIR 92, de la vérification de la qualification de frais professionnels, conformément à l'article 49 CIR 92, de la qualification comme avantage anormal ou bénévole conformément à l'article 26 CIR 92 et, enfin, de la vérification de savoir si une opération de fusion répond à des besoins légitimes de caractère financier ou économique, conformément à l'article 211 CIR 92.

L'administration fiscale peut s'appuyer sur ces principes pour contrer les éventuels abus qu'elle découvre lors de vérifications approfondies des dossiers.

Par ailleurs, une task force "déduction du capital à risque" a été créée. Elle a sélectionné 35 dossiers qui contenaient des éléments qui justifient un contrôle spécifique de l'application de la déduction des intérêts notionnels. L'administration de la lutte contre la fraude a traité 6 dossiers, tandis que l'administration fiscale a traité les 29 autres. De ces 29 dossiers, 8 ont donné lieu à une augmentation de la base imposable et une vérification est encore en cours pour 3 dossiers. Au total, les vérifications ont généré 38 358 355,26 euros d'augmentation de la base imposable, sous la forme d'une modification de la déduction des intérêts notionnels postulés dans la déclaration.

Afin d'obtenir préalablement la clarté quant à leur situation fiscale et ce, plus spécifiquement en ce qui concerne la déduction des intérêts notionnels, les sociétés s'adressent de plus en plus au service des décisions anticipées. Avec le temps, les contrôles pointus et les décisions anticipées pourront apporter de la clarté quant à la question de savoir quelle structure constitue ou non un abus en matière de déduction des intérêts notionnels.

Selon un premier rapport de la Banque nationale du 23 juillet 2008 sur l’impact macro-économique et budgétaire de la déduction du capital à risque, il s’avère difficile de calculer l’impact budgétaire de la déduction des intérêts notionnels parce que cet incitant fiscal n’est en vigueur que depuis l’exercice d’imposition 2007.

Par contre, on a constaté que le capital social des sociétés établies en Belgique a augmenté de façon spectaculaire depuis l’instauration de la déduction des intérêts notionnels. De même les investissements directs au départ de l’étranger effectués sous la forme d’apports en capital dans les sociétés belges ont augmenté de 41 milliards d’euros en 2006.

Ces deux évolutions ont certainement renforcé la solvabilité des sociétés belges, ce qui leur aura été utile durant la récente crise financière et économique. Une autre constatation objective de la Banque nationale est que la force d’attraction fiscale de la Belgique est renforcée et que le système de la déduction des intérêts notionnels est une alternative valable au régime des centres de coordination.

À plusieurs reprises déjà, le gouvernement a défendu la déduction des intérêts notionnels en ce sens, étant entendu cependant que les abus devaient être combattus. À cet égard, les mesures précitées prises par les services compétents me paraissent constituer une garantie. Entre-temps, comme les circulaires ont pu être appliquées aux exercices d’imposition 2007, 2008 et 2009, il semble opportun d’en évaluer l’efficacité sur le plan de la lutte contre les abus.

03.03 Christian Brotcorne (cdH): Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État pour cette réponse qui refait le tour complet de la notion des intérêts notionnels. Votre réponse couvre largement ma question. C’est intéressant car vous avez présenté un panorama et une vue utiles, ce qui n’est pas le cas lorsqu’on interpelle le ministre des Finances.

Je retiens qu’il existe une attitude prospective et proactive de l’administration et du service central pour la lutte contre la délinquance économique. Ceux-ci n’attendent pas d’être mis en face de montages qui pourraient poser question mais les anticipent par une réflexion et des études approfondies. C'est une attitude tout à fait intéressante.

Pour le reste, je lirai avec beaucoup d’attention l’ensemble de la réponse. Elle me permettra certainement de mener une réflexion personnelle voire d'interroger d’autres membres du gouvernement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Kattrin Jadin au ministre de la Justice sur "les tournois de poker illégaux" (n° 20684)

04 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Justitie over "de illegale pokertornooien" (nr. 20684)

04.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le secrétaire d'État, un rapport a été rendu par la Commission des jeux de hasard sur les tournois de poker illégaux. Au cours de l'année 2009, elle a dressé 51 procès-verbaux.

Certaines sources annoncent que, depuis le 1^er janvier 2010, près de 20 procès-verbaux ont déjà été dressés. Il semble que la progression soit importante, à moins qu'il ne s'agisse d'une meilleure efficacité de ce service.

Monsieur le secrétaire d'État, dans quel sens évoluent les constats relatifs aux tournois de poker illégaux? Il est notoire qu'internet exerce une grande influence.

Cette progression est-elle due à une meilleure action de la Commission ou bien sommes-nous réellement face une multiplication d'activités illégales? Dans quel cadre ces tournois illégaux sont-ils organisés? Des recoupements entre les organisateurs sont-ils opérés? S'agit-il d'une organisation structurée ou bien d'événements isolés? Une stratégie est-elle mise en place afin d'enrayer cette évolution?

04.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Madame Jadin, je voudrais faire une remarque préliminaire. Le chiffre de 51 procès-verbaux dressés pour des tournois de poker illégaux a été communiqué par la Commission des jeux de hasard à la presse au mois d'octobre 2009 dans le cadre d'un article sur cette problématique. Ce chiffre ne représente donc qu'une partie des procès-verbaux établis pour l'année 2009.

L'évolution du nombre des procès-verbaux établis par la Commission des jeux de hasard en relation avec des tournois illégaux de poker entre 2008 et 2009 est la suivante: en 2008, 29 procès-verbaux ont été établis pour 46 000 euros saisis; en 2009, 134 procès-verbaux ont été établis pour 160 000 euros saisis.

Hormis les éléments qui seront développés ci-après, la différence s'explique principalement par le nombre d'enquêteurs attachés au service contrôle de la Commission des jeux de hasard et leur implication dans la conduite des procédures pénales induites par les polices locales.

L'évolution des constats faits par la Commission des jeux de hasard en matière de poker, et plus particulièrement en ce qui concerne le Texas Hold'em poker, est en constante évolution depuis 2006.

En accord avec le Collège des procureurs généraux, il a été opté pour une application stricte de la loi dans cette matière. La Commission des jeux de hasard et son service contrôle ont informé de manière constante les acteurs, du particulier au service de police, de cette problématique. En conséquence, chaque infraction a fait l'objet d'un procès-verbal d'information et, le cas échéant, d'une intervention répressive.

Des évaluations ont été effectuées. La priorité d'action a été dévolue aux parties qui mettent en présence le milieu criminogène, des personnes mineures ou dont l'organisation a été pensée dans un but strictement économique ou encore, lors de tournois en cash game qui engendrent des mises et des pertes/gains très importants.

Cependant, il est clair que tant l'information que la présence de la Commission des jeux de hasard ont motivé les parquets et les services de police à considérer ce phénomène criminel sous un autre angle et à intervenir dans certains cas.

Actuellement, il existe différentes possibilités de jouer illégalement au poker et au Texas Hold'em poker par internet. Même si les estimations officieuses font état de plusieurs milliers de visites par jour, il est impossible, avec les moyens à notre disposition, de chiffrer le nombre de personnes qui jouent au poker via internet.

Si les sites sont situés en Europe ou en dehors, force est de constater qu'il n'existe aucune transparence en ce qui concerne leur solvabilité et leur organisation. Le phénomène du Texas Hold'em poker a évidemment touché le monde des tripots clandestins. Tant les interventions opérées jusqu'à ce jour que les renseignements obtenus par nos services et/ou par les services de la police montrent l'étendue du problème.

Toutefois, il faut faire une distinction entre les différentes salles de jeu qui abritent illégalement les parties de poker.

Il y a tout d'abord le tripot clandestin qui accueille des clients issus principalement du milieu. Le Texas Hold'em poker y a remplacé les parties de poker, de rami poker ou même d'un jeu de dés dérivé du Craps. Ces parties se déroulent généralement dans des arrière-salles de cafés suivant le système de cash game et le paiement d'un droit de table ou d'un pourcentage sur les gains.

Ensuite, il y a les parties organisées par des personnes qui gravitent dans le milieu du jeu et qui ont compris l’intérêt financier que l’exploitation de telles parties pouvait générer. Les tournois réunissent généralement des personnes issues du même milieu social ou qui se fréquentent habituellement. C’est soit le système cash game qui est appliqué, soit le système de tournoi avec, selon les moyens des joueurs présents, des rebuy et add on. De telles parties ne doivent pas être sous-estimées eu égard à leur organisation, leur nombre et le nombre de participants qu’elles peuvent rassembler.

On trouve ensuite les parties organisées par des associations et/ou des clubs sportifs. Les organisateurs, souvent à la demande des participants, délaissent les jeux conventionnels pour les remplacer par le Texas Hold'em poker, plus à la mode et plus attractif. Ces parties sont illégales, soit parce qu’un droit d’entrée majoré est exigé, soit parce que l’accès au pot de jetons est payant. C’est le système de tournoi avec ou sans rebuy et add on qui est généralement pratiqué.

À coté de ces parties organisées, il existe une multitude de parties organisées en petits comités, entre amis où le nombre de joueurs et les enjeux sont limités. A priori, ces parties représenteraient un danger social moins important étant donné qu’il n’y a, à proprement parler, aucune exploitation de la part d’un tiers et que les mises sont de faible valeur.

Pour les deux dernières catégories, il faut noter que les organisateurs ne sont pas toujours au courant du caractère délictueux de leurs agissements et que, souvent, leurs motivations sont soit bénévoles, soit ludiques. La surveillance et le contrôle continuent à être effectués de manière rigoureuse.

D'un point de vue structurel, il est dans la volonté de la Commission des jeux de hasard d'inscrire la matière des jeux de hasard et en particulier des jeux de hasard illégaux parmi les phénomènes prioritaires du Plan national de sécurité. Cependant, il est important de souligner que vu la demande et l'absence de danger social, le législateur a prévu la possibilité, sous des conditions strictes, d'organiser des parties avec un enjeu limité et de manière occasionnelle.

04.03 Kattrin Jadin (MR): Merci beaucoup, monsieur le secrétaire d'État, pour ce tour très complet de la question. Je partage beaucoup de vos constats, surtout en ce qui concerne les différentes cibles sur lesquelles il faut se focaliser. J'entends bien aussi le constat d'une relative impuissance face à l'organisation de tournois de poker sur internet. Peut-être devrions-nous profiter de la présidence belge de l'Union européenne pour mettre sur pied une task force chargée d'étudier la manière de lutter contre ces phénomènes sur internet.

04.04 Carl Devlies, secrétaire d'État: Je voudrais encore signaler que la nouvelle loi qui a été votée par le parlement à la fin de l'année passée nous donnera les outils pour combattre les jeux de hasard proposés sur internet. Les arrêtés royaux sont en cours de préparation. Leur publication est prévue pour la deuxième moitié de cette année. La loi sortira donc ses effets à partir du 1^er janvier 2011.

04.05 Kattrin Jadin (MR): C'est très bien. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 15.01 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.01 uur.