Commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw	Commission de l'Economie, de la Politique scientifique, de l'Education, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture
van dinsdag 23 maart 2010 Namiddag ______	du mardi 23 mars 2010 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 14.26 uur en voorgezeten door mevrouw Liesbeth Van der Auwera.

La séance est ouverte à 14.26 heures et présidée par Mme Liesbeth Van der Auwera.

01 Interpellation et questions jointes de

- Mme Muriel Gerkens au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la discrimination des consommateurs belges en matière de prix du livre" (n° 416)

- Mme Karine Lalieux au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la Tabelle" (n° 20140)

- Mme Valérie Déom au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la tabelle" (n° 20822)

01 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van Klimaat en Energie over "de discriminatie van de Belgische consumenten op het vlak van de boekenprijzen" (nr. 416)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de omrekentabel" (nr. 20140)

- mevrouw Valérie Déom aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de omrekentabel" (nr. 20822)

De voorzitter: Mevrouw Lalieux zal niet aanwezig zijn vandaag omdat zij op zending is.

01.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, ce n'est pas la première fois que l'on vous interroge sur ce sujet. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé une interpellation plutôt qu'une question, bien que son objet vise les livres francophones et non tous les livres vendus sur le territoire belge.

J'avais tout d'abord adressé cette question au ministre Magnette, en charge de la protection du consommateur. On m'a redirigée vers vous. J'aimerais savoir dans quelle mesure cette matière entre dans vos attributions.

Lors de chaque foire du livre apparaît, de manière récurrente et scandaleuse, cette discrimination dont souffre le consommateur belge de livres en langue française, discrimination exercée par les deux grands distributeurs français que sont Hachette et Editis. Ceux-ci, par le biais de leur filiale belge, Dilibel et Interforum, profitent du fait que 50 à 60 % des livres sont édités en France. Ainsi, le libraire belge ne pouvant se fournir librement auprès de l'éditeur et du distributeur français, il est obligé de passer par les filiales belges. Cela se solde par un surcoût qui peut s'élever à 17 %.

Ceci frappe plus particulièrement les livres scientifiques édités en langue française puisque ces derniers font partie du fond de commerce et des caractéristiques de ces éditeurs et distributeurs. Cette clientèle est donc captive. En effet, il n'y a pas cinq-six possibilités de se procurer des livres scientifiques! Sans aucune raison, le libraire belge est obligé de vendre son livre à un prix supérieur à celui que le même consommateur aurait payé en l'achetant en France. Cela vaut également pour les livres écrits par des auteurs belges, dont les lecteurs nationaux doivent payer plus cher que les autres.

Ce surcoût est appelé tabelle. Il est surprenant d'avoir gardé ce surcoût, alors que la disposition qui l'autorisait, en vue de se couvrir contre des risques de change et de frais douaniers, a disparu en vertu de la constitution de l'Union européenne. Cette disposition est obsolète et n'a plus de raison d'être. De plus, le Traité de Lisbonne nous rappelle à chaque instant que "toute discrimination exercée en raison de la nationalité est interdite".

En particulier, les barrières tarifaires et autres mesures équivalentes sont également interdites. Or certaines barrières existent encore ici. Je sais que le secteur du livre est petit, que les libraires belges appartiennent encore à un plus petit secteur. Ils ont introduit des dossiers auprès de la Cour de justice européenne sur base du non-respect de clause de concurrence, etc. Leurs dossiers tardent à être traités. Leurs demandes ne sont pas considérées car elles représentent trop peu d’intérêts et trop peu de valeur financière.

Dans le cadre de la présidence belge européenne, serait-il possible de prendre votre bâton de pèlerin et de suivre l’avis du Conseil du livre qui, en octobre 2009, demandait à votre collègue de la Communauté française, la ministre de la Culture, Fadila Laanan, d’organiser, durant la présidence belge, une rencontre bilatérale avec la France pour examiner les solutions à ce problème? Allez-vous vous mobiliser pour soutenir cette démarche? J’ai entendu et lu que la ministre Laanan comptait bien interpeller le gouvernement fédéral pour qu’il s’adresse au ministre de l’Économie et aux ministres français de la Protection des consommateurs et de la Culture pour aboutir à une solution. Il me semble que c’est seulement via la pression des hommes et des femmes politiques que ces acteurs économiques monopolistiques pourront changer leur fusil d’épaule.

Le Conseil de la Consommation est une structure consultative centrale dans tous les problèmes de la consommation et dans la protection du consommateur. Le livre est un bien de consommation qui est généralement abordé par la porte culturelle, vu la noblesse de l’objet. Nous trouvant face à des consommateurs discriminés, ne devrions-nous pas demander au Conseil de la Consommation de donner un avis sur cette question et qu’il puisse être invité à élaborer un accord de consommation?

Une dernière dimension mérite d’être examinée. Les dispositions européennes prévoient que tout consommateur a le droit de demander à tout prestataire de services l’explication approfondie, le détail d’un coût qui lui est imposé. L‘explication doit comporter le détail du service qui est rendu et qui justifie ce surcoût. En la matière qui nous concerne, il est impossible au libraire et à la filiale d’expliquer le surcoût qui est lié et qui est traduit dans la tabelle. Il y a là aussi non-respect des dispositions européennes.

Je dispose de copies de courriers dans lesquels les libraires belges ont demandé d’ouvrir des comptes en France pour ne plus devoir passer par la filiale. On leur a répondu: "Nous ne pouvons pas agréer votre demande parce que toutes nos mesures pour les livres et libraires français ne valent que pour les livres et libraires français et non pas pour les autres. Vous n’avez pas le droit d’ouvrir un compte, de bénéficier des réductions que nous octroyons aux libraires français" De nouveau, nous sommes dans un contexte contraire aux lois du commerce, de la concurrence, à tout ce qui peut exister dans les échanges économiques entre pays européens.

01.02 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, ma question va dans le même sens que celle de Mme Gerkens. Il me semble intéressant de rappeler le fonctionnement de la tabelle. Peut-être nous direz-vous que nous avons tort sur la manière de résoudre le problème et sur la réelle base légale de cette tabelle.

Étant donné que plusieurs questions ont déjà été posées sur le sujet, vous saurez certainement que la tabelle est un reliquat des frais de douane et des risques de fluctuation du change entre les francs français et belge qui grève en Belgique le prix de certains livres vendus dès lors plus cher qu'en France.

Ce mécanisme fut légalisé par un arrêté ministériel adopté en 1974, puis abrogé en 1987. Or la tabelle n'a, en pratique, jamais cessé d'exister. L'imposition de cette tabelle a des conséquences financières non négligeables pour le consommateur, notamment en ce qui concerne le prix du livre qui, comme vous le savez, préoccupe mon groupe.

En effet, certains distributeurs de livres disposant de la quasi-exclusivité de la vente de livres importés en Belgique, notamment les livres scientifiques, justifient une majoration des prix de 15 % en moyenne de par cette fameuse tabelle. C'est assez cocasse, étant donné le contexte monétaire actuel. Ceux-ci semblent apparemment oublier que, depuis 2002, la France et la Belgique partagent la même monnaie et que la libre circulation des marchandises, comme nous venons de le rappeler, est un fait acquis de longue date dans les traités.

Si la tabelle avait sa justification avant l'introduction de l'euro, elle s'est, aujourd'hui, transformée en une sorte de rente pour les distributeurs au détriment des consommateurs, des lecteurs et des libraires belges. Monsieur le ministre, ma question est toute simple. Ne serait-il pas temps d'abolir réellement la tabelle qui n'a absolument plus aucune raison d'être et plus aucune base légale, du fait de l'abrogation de l'arrêté ministériel? Les raisons pour lesquelles la tabelle existait, à savoir les frais de douane et le risque de fluctuation de change, se sont effacées avec l'instauration de la monnaie unique. Or, selon moi, une abrogation pure et simple est possible en l'absence de base légale. Monsieur le ministre, quel est votre point de vue à ce sujet? De quelle manière, la tabelle pourrait-elle être abrogée?

01.03 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chers collègues, comme vous le savez, cette question de la tabelle a déjà été abordée dans cette commission. À la fin du mois d'octobre de l'année dernière, j'ai encore répondu à plusieurs questions à ce sujet.

À ce moment-là, je vous ai dit que la tabelle avait été instaurée sous la forme d'un arrêté ministériel voici une trentaine d'années, à l'époque des droits de douane et des taux de change flottants entre les monnaies. La tabelle n'était donc rien d'autre qu'un mécanisme mis en place pour amortir les risques en augmentant le prix de vente de livres importés. À la suite de l'instauration du système monétaire européen et de l'introduction de l'écu en 1979, le mécanisme de la tabelle perdait sa raison d'être; celle-ci a donc été officiellement abrogée en 1987. La tabelle n'a donc actuellement plus aucun fondement légal.

Cependant, certains grands groupes d'édition ou de distribution français ont continué, via leurs filiales belges, à appliquer une tabelle officieuse, plus exactement appelée markup, censée "couvrir les frais de distribution plus importants en Belgique qu'en France".

S'il s'agit d'une entité appartenant à un même groupe d'édition et de distribution, qui est dans une relation société mère-filiale, il est impossible d'analyser ce comportement comme constitutif d'une entente entre entreprises.

Une plainte relative à la tabelle a été introduite par les Librairies francophones de Belgique auprès des autorités de la concurrence. L'auditorat a conclu que l'instruction n'a pas permis d'établir qu'il existerait une entente entre Dilibel et Interforum visant à maintenir un markup. Chacune de ces entreprises applique un markup différent qui est établi selon des critères différents et peut également varier en fonction des catégories d'ouvrages.

L'auditorat a conclu en outre que, compte tenu des définitions de marché de produits à prendre en considération et quelle que soit la taille du marché géographique retenu, l'instruction n'a pas permis de démontrer qu'Interforum dispose d'une position dominante.

La plainte a dès lors été déclarée recevable mais non fondée. Un recours a été introduit contre cette décision auprès du Conseil de la Concurrence. L'affaire est pendante.

Chers collègues, comme cette affaire est devant la justice (c'est-à-dire le Conseil de la Concurrence), que ce Conseil est efficace et rend ses décisions endéans un délai compris entre six et douze mois, il me semble opportun d'écouter ce que le Conseil dira de cette affaire. Le Conseil comme l'auditorat sont indépendants et il ne m'appartient pas de décider de ce qu'ils ont à faire. Il s'agit bien de l'indépendance des institutions de compétition. Si l'on s'aperçoit que le Conseil ne suit pas cette piste d'éventuelle entente, il appartiendrait au Parlement de réagir.

Je serai prêt alors à étudier des propositions de loi provenant de votre commission ou d'autres assemblées. Je sais qu'au Sénat, le sénateur Alain Destexhe, que je connais bien, a posé à plusieurs reprises des questions à ce sujet.

C'est une question qui concerne les livres francophones, mais pas les néerlandophones. Cela existe peut-être dans d'autres pays, mais pas en Flandre. Je suis prêt à étudier les propositions qui me seront soumises. Il conviendra de voir si une intervention du législateur est compatible avec les règles en vigueur.

Comme je l'ai dit en octobre 2009, je comprends le sentiment sous-jacent à vos questions. Si le raisonnement selon lequel les frais de distribution sont plus importants en Belgique qu'en France est fondé, je ne vois pas pourquoi il n'y a pas de markup en Flandre. C'est une logique étrange. Je propose de travailler de la manière telle que je l'ai décrite.

01.04 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, vous m'avez répondu sur la base du principe de concurrence et de la plainte que vous avez introduite. Pourtant, j'avais introduit ma question auprès du ministre en charge de la Protection du consommateur en me concentrant sur la discrimination exercée contre les consommateurs que sont les lecteurs de livres francophones en Belgique.

Je me permettrai donc de réinterroger le ministre Magnette. Car, s'agissant de la concurrence, je ne suis pas sûre qu'on arrivera à une démonstration convaincante. Hachette et Éditis ont créé leurs filiales en Belgique. En effet, il n'y a pas d'entente, puisque c'est une filiale qui s'occupe des livraisons. La variation du prix des livres n'est pas énorme. Un petit éditeur indépendant vend des ouvrages dont la gamme de prix est stable.

Il va donc être très difficile de démontrer qu'il y a entente et abus de position dominante. Par contre, quand on interdit à un libraire de se fournir sans passer par un intermédiaire, qui se trouve être justement une filiale, et qu'on lui surfacture des coûts parce qu'on l'oblige à travailler avec un intermédiaire qui doit forcément se payer, le consommateur est alors discriminé.

C'est pourquoi j'avais introduit ma question de cette manière. Et je pense que, pour en sortir, le gouvernement belge doit contacter le gouvernement français pour discuter de cette situation incorrecte relative à un secteur que la France protège mieux que nous grâce à la loi Lang, dont nous ne parvenons pas à faire adopter un équivalent.

En Flandre, il y a un accord entre les acteurs, ce qui n'est pas le cas du côté francophone.

Nous ne pourrons y arriver que par la pression politique et par le respect des libraires.

Quand j'entends qu'on leur interdit d'ouvrir un compte en France pour s'approvisionner, soi-disant parce que certains services ne peuvent être offerts qu'aux libraires français, je me dis que cela ne va pas.

Je vais déposer une motion de recommandation qui demande au gouvernement et aux ministres belges de rencontrer les ministres français compétents afin de mettre fin à cette discrimination. Il serait également intéressant d'obtenir l'avis du Conseil de la Consommation sur cette question de la tabelle afin d'en connaître l'impact sur les consommateurs belges.

Il serait intéressant que le gouvernement se penche sur cette question de sorte à trouver les arguments juridiques. En effet, la question reste difficile au point de vue juridique puisque la tabelle a été abrogée.

01.05 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, en effet, la réponse donnée était axée sur la concurrence et l’entente, par sur l’aspect de la libre circulation. La plainte présente un aspect très particulier. Comme une plainte est déposée au Conseil de la Concurrence, on peut comprendre qu’on attende l’aboutissement de cette plainte qui va peut-être résoudre le problème. Dans le cas contraire, il y a d’autres angles d’attaque: d’une part, la discrimination et la protection des consommateurs lecteurs francophones, la discrimination des libraires sur la base de la libre circulation.

Dans ce dossier, il y a des choses particulières. Ce marqueur, cette tabelle officieuse correspond comme par hasard exactement à la tabelle mise en place avant 1974. Quand on fait valoir des frais de distribution, on sait très bien que l’argument ne tient pas puisque les frais de distribution entre Paris et Marseille sont plus importants qu’entre Paris et Bruxelles. Cet argument ne tient pas la route d’un point de vue économique.

Je peux comprendre qu’on attende l’avis du Conseil de la Concurrence. Encore une fois, c’est sous un angle particulier. J’encourage donc également le gouvernement à prendre des dispositions directement après l’émission de cet avis pour régler le problème. Finalement, le prix unique du livre, c’est aussi une solution.

01.06 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame Gerkens, madame Déom, ce que vous dites est vrai. Le problème de l’entente est devant le Conseil. Il y a aussi tout le débat sur le marché interne. Y a-t-il encore une liberté pour nos librairies d’aller se fournir en France? Je suis d’accord et je vous prie de m’excuser de ne pas avoir répondu à ce point. À l’occasion de la préparation de la présidence belge de l’Union, je vais rencontrer mon homologue français et je vais lui en parler. Je ne peux pas vous garantir un bon résultat: je ne sais pas encore quel point de vue il va défendre. Va-t-il défendre l’intérêt des consommateurs ou celui de ces entreprises? En tout cas, c’est une très bonne idée, je vous remercie de me le suggérer.

Quant au Conseil de la Consommation, cela relève plutôt des compétences de mon collègue Paul Magnette. Je ne vais pas empiéter, ce ne serait pas correct en termes de coopération au sein du gouvernement. Je vous propose de poser la même question à M. Magnette. À ce moment-là, nous pourrons mettre au point une stratégie.

01.07 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Quand vous verrez votre homologue français, vous devrez évoquer le problème suivant: on menace les libraires, si on élimine ce surcoût, de diminuer la remise à laquelle ils ont droit. Or c’est de là que vient leur marge bénéficiaire.

On leur fait une remise de x pour-cent sur le prix du livre et puis eux le vendent. Il serait donc intéressant d'intégrer aussi l'idée qu'ils n'utilisent pas une autre manière de les mettre dans la même situation, mais avec un autre outil. Voilà, c'est juste pour que vous le sachiez.

Motions

Moties

La présidente: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Muriel Gerkens et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de Mme Muriel Gerkens

et la réponse du ministre pour l’Entreprise et la Simplification,

demande au gouvernement et au ministre responsable de la Protection des consommateurs

- de rencontrer les ministres français compétents dans le but de mettre fin à la discrimination des citoyens belges quant au prix du livre, exercée par les deux grands distributeurs français, Hachette et Editis, par le biais de leurs filiales belges et du maintien de la tabelle;

- de soumettre au Conseil de la Consommation cette question de la tabelle et son impact sur les consommateurs belges de livres.“

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Muriel Gerkens en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens

en het antwoord van de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen,

vraagt de regering en de minister die over consumentenbescherming gaat

- de bevoegde Franse ministers te ontmoeten om een einde te maken aan de discriminatie van de Belgische burgers wat betreft de boekenprijs die door de twee grote Franse distributeurs Hachette en Editis wordt opgelegd via hun Belgische filialen en het behoud van de tabel;

- die kwestie van de tabel en de impact ervan op de Belgische consumenten aan de Raad voor het Verbruik voor te leggen.”

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Liesbeth Van der Auwera.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Liesbeth Van der Auwera.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

02 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het verslag over de evolutie van de gemiddelde betalingtermijnen" (nr. 19848)

02 Question de M. Peter Logghe au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le rapport sur l'évolution des délais de paiement moyens" (n° 19848)

02.01 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, volgens het Amerikaanse ratingbureau Standard & Poors zou het aantal wanbetalingen van grote internationale ondernemingen in 2009 verdubbeld zijn ten opzichte van 2008. Dat is natuurlijk een slechte evolutie want dat betekent dat leveranciers in de kou blijven staan, waardoor zij hun leveranciers ook weer moeten laten wachten, enzovoort. Het is een vicieuze cirkel.

Op mijn schriftelijke vraag aan minister Laruelle, over de gegevens in ons land met betrekking tot de betalingsachterstanden van grote en middelgrote ondernemingen, moest zij het antwoord schuldig blijven. Zij liet mij wel weten dat uw administratie momenteel werkt aan het opzetten van een observatorium van de betalingstermijnen in België, dat als opdracht zou hebben om de zes maanden een verslag uit te brengen van de evolutie van de gemiddelde betalingstermijnen. Ik heb volgende vragen.

Omdat de gezondheid van bedrijven grotendeels van de eigen financiële gezondheid afhangt, maar gedeeltelijk ook van de financiële toestand van de bedrijven waarmee zij werken, is het meten van de evolutie van de betalingstermijnen uiterst belangrijk. Ik zou daarom graag weten hoever het met de oprichting van dit observatorium staat en wanneer het operationeel wordt.

Belangrijker nog is de vraag wanneer wij het eerste verslag mogen verwachten. Komt u dit verslag in de commissie voorstellen?

Wordt in het verslag eventueel ook ruimte gegeven aan evoluties op de Europese markt, gelet op het feit dat België een import-exportland is, een volledig open economie heeft en wij het dus moeten hebben van wat uit het buitenland hier passeert?

02.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, collega, in de zomer van 2009 heb ik met de belangrijkste ondernemersfederaties een akkoord gesloten, waarmee wij op basis van acht maatregelen de problematiek van het laattijdig betalen van facturen aan banden willen leggen. Verscheidene van die maatregelen zijn uitgevoerd of in volle uitvoering. De overheid betaalt haar facturen stipter dan ooit, bevestigt ook Graydon.

De regering heeft een wetsontwerp goedgekeurd dat de schadevergoeding bij de laattijdige betaling van een factuur sterk verhoogt. België heeft bij de bespreking van een nieuwe Europese richtlijn rond betaaltermijnen, samen met Frankrijk zoals afgesproken met onze ondernemers gepleit voor de invoering van een Europees geharmoniseerde maximale betaaltermijn. De ondernemersfederaties hebben hun leden via verschillende kanalen op verschillende manieren geïnformeerd over de noodzaak om facturen tijdig te betalen.

Daarnaast legt de FOD Economie de laatste hand aan de oprichting van een meldpunt waar ondernemers terechtkunnen met vragen over betaaltermijnen. Daarbij verwachten wij vooral vragen over de wetgeving die van toepassing is op betaaltermijnen en hoe men kan optreden tegen het niet respecteren van betaaltermijnen. De oprichting van het meldpunt is voorzien voor de maand mei.

De regering heeft ook beslist actief op te treden bij conflicten over betaaltermijnen. Kefik ressorteert onder het Participatiefonds dat reeds goede resultaten kon voorleggen in bemiddeling van kredietverschaffing en zal haar activiteiten uitbreiden tot betaaltermijnen. De oprichting van het meldpunt zal ook gepaard gaan met een informatiecampagne van de FOD Economie via folders en internet. Via het internet zal de ondernemers ook een tool ter beschikking worden gesteld om hen toe te laten te berekenen op welke schadevergoeding zij recht hebben bij laattijdige betaling van een factuur.

Eens het meldpunt en Kefik actief zijn, zal ook gestart worden met de zesmaandelijkse rapportering. Daartoe zal, zoals aangekondigd in juni 2009, ook gebruik worden gemaakt van objectieve gegevens komend van gespecialiseerde bureaus als Graydon of Interjustitia. De eerste rapportering wordt tegen einde dit jaar verwacht. Uw suggestie om ook rekening te houden met vergelijkende gegevens uit andere Europese landen is terecht en wordt ook meegenomen.

02.03 Peter Logghe (VB): Dit was een vrij volledig antwoord waarop ik weinig heb aan te merken. Ik neem er nota van dat in mei 2010 het meldpunt operationeel zou moeten zijn en dat de opdracht van Kefik nog wordt uitgebreid.

Ik heb minister Laruelle voorgesteld, gelet op het bovenproportionele aantal aanvragen vanuit Vlaamse provincies, om eens te kijken naar een eventueel pilootkantoor op Vlaams grondgebied. Ik denk dat daar de nood nog altijd het hoogst is. Ik zal dus ook met veel aandacht kijken naar de evolutie van de cijfers van Kefik. Ik zal te gelegener tijd zeker en vast nog eens de vraag aan u beiden herhalen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Logghe aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "een nieuwe dynamiek in de markt van telecomoperatoren" (nr. 20258)

- mevrouw Cathy Plasman aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de downloadlimiet" (nr. 20525)

03 Questions jointes de

- M. Peter Logghe au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "une nouvelle dynamique sur le marché des opérateurs de télécommunications" (n° 20258)

- Mme Cathy Plasman au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la limite de téléchargement" (n° 20525)

03.01 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in een toch wel opgemerkt interview in De Tijd in het weekend van 6 maart kon men lezen dat er blijkbaar een nieuwe wind waait door het BIPT en dat men zinnens is een nieuwe dynamiek in de markt te brengen. Het is steeds goed nieuws dergelijke dingen te lezen. De grote doelstelling is, als wij het goed lezen, om de concurrentie op de markt te verhogen - nu wordt de markt verdeeld tussen Telenet en Belgacom -, met als bedoeling de consumenten lagere prijzen te kunnen aanbieden.

Mijnheer de minister, het bestuur van het BIPT vraagt zich af op welke manier men nieuwe spelers kan overtuigen om in België te investeren. De reden waarom dit in België zo moeilijk ligt, zegt de man van het BIPT, is dat het netwerk stevig in handen is van de bestaande spelers, Telenet en Belgacom, en dat men als nieuwe speler dus met een handicap zit. Hoe denkt u dit te kunnen verhelpen?

Mijnheer de minister, is het niet zo dat we nog steeds met een soort van monopolistische toestand zitten. De internetaanbieders Telenet en Belgacom kondigden onlangs aan dat de consumenten geen downloadlimieten meer zouden moeten vrezen. Als we dan uw collega-minister Paul Magnette mogen geloven, behouden zij dat recht nog steeds. Hebt u zicht op de stand in dit dossier? Hoe zit dat nu juist? Zijn er downloadlimieten of niet?

Ten slotte, de belangrijkste vraag, het bestuur van het BIPT beklaagt zich over het vele werk dat door weinig handen moet worden gedaan. De man in kwestie geeft één voorbeeld, de dienst marktanalyse beschikt over 14 medewerkers. In Nederland bestaat dezelfde dienst en daar werken 44 mensen. Worden hier extra mensen ingezet? Worden hier extra mensen gevraagd? Op welke termijn?

03.02 Minister Vincent Van Quickenborne: U hebt dat interview goed gelezen, collega, bedankt dat u ook op positieve interviews reageert. Dat siert u, zeker aangezien u in de oppositie zit.

Het interview bewijst – en ik kan het niet genoeg benadrukken - dat ik vanaf het begin van de legislatuur altijd heb gezegd dat ik een andere regulator wil, die optreedt in het voordeel van de consument en niet in een andere zin. Vandaar dat we, zoals u weet, na lang discussiëren in de regering, uiteindelijk beslist hebben om het oordeel te volgen van de jury die 4 mensen heeft aangeduid om het BIPT te volgen. Daarvan ziet u nu de resultaten. Het is een onafhankelijke regulator die beslissingen neemt. Die beslissingen worden niet alleen door journalisten geapprecieerd, maar ook door de mensen die actief zijn in de markt.

Dat is echter nog maar een begin, mijnheer Logghe. Ze hebben immers tot nu toe twee beslissingen genomen, onder meer op het vlak van de mobiele terminatietarieven, waarover een website als MarketWatch, die afhangt van de Wall Street Journal en bijgevolg geen klein bier is, gezegd heeft dat het bewijst dat België op dat vlak het eerste land is in Europa die een dergelijke drastische beslissing neemt. Naar mijn mening hebben we goede mensen aangesteld. De voorzitter en zijn ploeg doen goed werk. Ik zeg dat niet omdat hij ook vriendelijk was voor mij, ik heb dat ook gelezen.

Het is trouwens een Franstalige, de voorzitter. Het was altijd een Nederlandstalige, maar nu is het een Franstalige. Ik hoop dat u daar geen groot probleem van maakt. Mijns inziens was de kwaliteit belangrijker dan de taal. Ik moet wel zeggen dat hij geboren is in Roeselare. Ik weet waarom de heer Logghe toch enthousiast is, namelijk omdat de voorzitter, hoewel hij nu in Wallonië woont, geboren is in Roeselare.

Naar mijn mening is het belangrijkste dat we inderdaad een klimaat creëren waarin investeren wordt aangemoedigd. Uiteindelijk is het niet de taak van de overheid, ik moet op mijn woorden letten, om voor 100 % actief te zijn in die business. Ik ga mij zo uitdrukken, u weet wat ik bedoel. We moeten dus een klimaat creëren waarin privé-investeringen aangemoedigd worden. Mensen moeten zin krijgen om te investeren in België, omdat ze een return krijgen.

Om dat kader te creëren moeten er verschillende voorwaarden vervuld zijn. Ten eerste moet er een duidelijk wetgevend kader zijn. Het gaat daarbij met andere woorden om een stabiel kader. Dat is hetgeen waar de BIPT zich momenteel mee bezighoud. Ten tweede moet er een sterke en onafhankelijke regulator zijn, die luistert naar de marktspelers en openstaat voor innovatie. Ten derde is er nood aan een voorspelbare en coherente regulering van de wholesalediensten om zo de operatoren aan te zetten om de investeringsladder te bestijgen. Daartoe moeten de wholesalediensten tijdig beschikbaar zijn, tegen gepaste tarieven. Netwerken moeten met andere woorden open zijn en alternatieve operatoren moeten actief kunnen zijn.

Verder zijn er doeltreffende operationele processen nodig. Dat is essentieel om te kunnen werken aan een level playing field. Elke concurrent moet gelijke kansen krijgen. Ook een efficiënte Raad voor de Mededinging is nodig. Naar mijn mening doet die Raad haar werk. Zoals u weet hebben we daar trouwens inspanningen geleverd om elke vorm van misbruik van een bestaande speler een halt toe te roepen en een maximale rechtszekerheid te bieden.

Ik ben er van overtuigd dat de wijzigingen die voorbije maanden hebben plaatsgevonden, zoals de uitbreiding van de bevoegdheden van het BIPT, de aanstelling van de nieuwe Raad en het verstrengen van de meningsautoriteiten, bijdragen tot het creëren van een goed investeringsklimaat. Ook de werkzaamheden die aan de gang zijn in de regering, zoals het opstellen van het strategisch plan van het BIPT, de beslissing van de regering om een vierde mobiele speler toe te laten op ons grondgebied, de generatie 4G-vergunningen en de snelle en volledige omzetting van de Europese richtlijnen, dragen daartoe bij.

Daarmee heb ik geantwoord op uw eerste vraag. Ik denk dus niet dat we er al zijn, maar er is een serieuze wending ingezet in dat dossier. Zoiets kan niet op een-twee-drie worden gerealiseerd. Bij het BIPT heb ik bijvoorbeeld moeten wachten tot het mandaat van de vorige raad afliep. Ik kon niet zomaar zeggen dat het nu gedaan is.

In verband met de downloadlimieten kan ik u zeggen dat wij aan de economische inspectie gevraagd hebben om die kwestie te bekijken.

Maar daarover zijn er nog vragen ingediend, toch?

De voorzitter: Ja, door mevrouw Plasman.

03.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Dat begrijp ik niet goed.

De voorzitter: Misschien kan mevrouw Plasman er nu even op inpikken?

03.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Voor mij kan dat. Ik ben een flexibel mens.

De voorzitter: Ik ook. Ik vraag het aan de collega’s.

03.05 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Plasman kan haar vraag nu misschien stellen.

De voorzitter: Ja, dat bedoel ik. Wij zijn zeer pragmatisch en efficiënt ingesteld.

Mevrouw Plasman, kunt u rekening houden met die flexibiliteit, zodat u geen bladzijden tekst gaat voorlezen? Het gaat over uw vraag over de downloadlimieten.

03.06 Cathy Plasman (sp.a): Mijnheer de minister, ook ik heb een vraag in verband met de kritiek van minister Magnette op de telecomoperatoren inzake de downloadlimiet. Ik zal de vraag niet volledig voorlezen. Mijn vraag is wat daar nu van aan is. Wordt er een onderzoek ingesteld? Wat is de stand van zaken?

In dezelfde lijn heb ik nog een vraag in verband met de campagne die Belgacom en Telenet voeren. De klanten van Belgacom die over een contract van bepaalde duur beschikken, krijgen nu een mailbericht dat hun downloadlimiet zal stijgen en versnellen, dat zij hiervoor niets hoeven te doen en dat hun tariefformule automatisch wordt omgezet naar een nieuwe formule. Uiteindelijk blijkt echter dat zij meer moeten betalen. De nieuwe formule is duurder en heeft voorwaarden, waar zij eigenlijk niet voor gekozen hebben. Dat is ook zo voor de klanten met een contract van onbepaalde duur. Die hebben echter het recht om dat op te zeggen zonder kosten. Telenet laat in een promotie via mail zijn internetklanten weten dat extra volume gratis is. In dezelfde mail – dit is ook per post verstuurd – stelt men echter dat extra volume aan bepaalde prijzen te verkrijgen is. Dat is dus zeer verwarrend.

Kan Belgacom zomaar de prijs en de voorwaarden van contracten van bepaalde duur wijzigen? Is er bij Telenet sprake van misleidende reclame met betrekking tot het gratis aanbod? Zijn er acties dienaangaande ondernomen? Hoeveel keer heeft het BIPT al een boete uitgeschreven op basis van artikel 21 § 1 van de BIPT-wet? Hoeveel keer ging het hier om een overtreding van de artikelen 108 tot en met 136 van de telecomwet inzake bescherming van de gebruikers? Dat is een meer technische vraag in verband met die overtredingen.

03.07 Minister Vincent Van Quickenborne: Om verder te gaan met het antwoord aan de heer Logghe en tegelijkertijd ook aan mevrouw Plasman, het allerbelangrijkste volgens mij is dat men de consument correct informeert. Als men downloadlimieten opheft en daarbij een zogenaamde fair use policy hanteert, een beetje vergelijkbaar met een restaurant all you can eat terwijl men zegt dat men geen ribbetjes mag meenemen naar huis in een plastic zak, dan moet men dat natuurlijk ook vertellen aan de mensen. All you can eat geeft u immers niet het recht om heel het restaurant mee te nemen naar huis. Uiteraard moet men de consument daar dan wel correct over inlichten. Collega Magnette en ik zelf hebben de economische inspectie dan ook gevraagd om een onderzoek ter zake uit te voeren. De economische inspectie werkt goed en ik stel voor dat we de resultaten van het onderzoek afwachten voor we conclusies trekken met betrekking tot dat punt.

Mevrouw Plasman, wat die fameuze contractwijziging betreft, het BIPT is krachtens artikel 108 van de wet op de elektronische communicatie bevoegd om dat soort zaken te bekijken. Artikel 108 § 2 bepaalt uitdrukkelijk dat abonnees het recht hebben om bij kennisgeving van voorgestelde wijzigingen in de contractuele voorwaarden het contract zonder boete op te zeggen. De abonnees worden tijdig en ten minste één maand vooraf naar behoren individueel in kennis gesteld van een dergelijke wijziging en worden tegelijkertijd op de hoogte gesteld van hun recht om zonder boete het contract op te zeggen uiterlijk de laatste dag. In geval van tariefverhoging heeft de abonnee het recht om zonder boete het contract op te zeggende laatste dag van de maand die volgt op de ontvangst van de eerste factuur.

Met andere woorden, wij zijn nu met het BIPT ook dat aan het bekijken omdat wij in gelijkaardige dossiers medio vorig jaar ook werden geconfronteerd met wijzigingen of dat soort van aanpassingen waarover het vorige BIPT, mevrouw Plasman, zich niet heeft uitgesproken, ondanks herhaaldelijk aandringen van de minister. Men heeft niet gezegd dat men het niet zou bekijken, maar men heeft niet geantwoord. Met het nieuwe BIPT hoop ik dat we daar strenger op toezien.

Ik kom tot uw vraag over artikel 21, paragraaf 1. Artikel 21 werd gewijzigd door de wet van 18 mei 2009. Op basis van de vorige versie van artikel 21, paragraaf 1, werden er door het BIPT vier boetes uitgeschreven, waaronder de administratieve boete opgelegd aan Belgacom ten bedrage van 3 miljoen euro wegens het niet naleven van het besluit van 11 augustus 2006. Geen van die vier boetes betrof een overtreding van de artikelen 108 tot en met 136 van de wet van 13 juni 2005 betreffende elektronische communicatie. Hiermee heb ik geantwoord op de vragen van mevrouw Plasman.

Mijnheer Logghe, u had nog een vraag gesteld over het bestuur. De raad werkt op dit ogenblik het strategisch plan uit voor de komende drie jaren en eventueel een herstructurering van het instituut. Laten wij het voorstel afwachten alvorens er het debat over te voeren. Wil men een goede regulator, dan moet men goede, kwaliteitsvolle mensen hebben. Naarmate de complexiteit van de markt toeneemt — ik bedoel niet zozeer de markt in België, maar het productengamma, de convergentie die ontstaat, nieuwe toestellen, mobiel internet dat toeneemt, enzovoort — zijn er steeds meer componenten en heeft men dus goedgeschoolde mensen nodig.

Ik begrijp de oproep van het BIPT, maar voor mij zou het liefst gebeuren binnen een beheersbare enveloppe. Wij zeggen allemaal dat er niet veel ruimte is voor nieuwe uitgaven. Dat klinkt niet populair en de ministers moeten die regel in de eerste plaats toepassen. Ik doe dat voor de FOD Economie, waar men op zes jaar tijd naar min 13 % aantal mensen gaan. Voor het BIPT heb ik de instructie gegeven ook daar te proberen het volume aan mensen niet te verhogen. De budgettaire tijden zijn er niet naar om op alle fronten meer te doen.

De opmerking van de voorzitter is wel terecht; er moet meer aandacht zijn en meer mogelijkheden voor goedgeschoolde mensen binnen het BIPT. Als men de “strijd” moet aangaan met de grote operatoren en weet welke mensen zij inschakelen, dan moet men de beste krachten bij zich hebben.

03.08 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, ik neem er nota van dat men inderdaad een stabiel kader maakt, dat men de regulering en de netwerken openstelt, dat men een vierde mobiele speler heeft aangetrokken en dat het investeringsklimaat stilaan op gang aan het komen is.

Ik neem er ook nota van dat, first things first, men eerst het kader moet scheppen en dan moet zien hoe het evolueert in de werkelijkheid. Als men dan mensen te kort heeft om het allemaal te analyseren en te begeleiden, moet men zorgen voor personeelsaanvoer.

Ik kan alleen maar zeggen dat het voorlopig wachten is op de verlaging van prijzen op de markt. Ik heb niet meteen de indruk dat de consumenten momenteel al zien dat het investeringsklimaat er is, dat het kader stabiel is en dat de netwerken worden opengetrokken. Ik hoop dat wij snel naar een goede, concurrentiële consumentenprijs kunnen gaan.

03.09 Cathy Plasman (sp.a): Mjnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Wij zullen zien of de nieuwe samenstelling van het BIPT ons vertrouwen waard is. Ik hoop dat zij dan ook spoedig wantwoorden op de vraag in verband met misleidende reclame, tenzij dit in het onderzoek over de downloadlimieten wordt opgenomen. Dat was niet echt duidelijk.

Dat is apart. Goed.

03.10 Minister Vincent Van Quickenborne: Dat is apart, omdat het gaat over het correct informeren van consumenten. De wijziging van contracten is iets wat het BIPT toekomt. Vandaar dat het ene van het andere gescheiden is, uiteraard int de hoop dat men het snel afrondt. Men kan de consumenten niet te lang laten wachten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Valérie Déom au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'accord commercial international anti-contrefaçon (ACTA)" (n° 20761)

04 Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de internationale handelsovereenkomst ter bestrijding van namaak (ACTA)" (nr. 20761)

04.01 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, vous ne l'ignorez sûrement pas, l'Union européenne est actuellement partie prenante des négociations concernant l'accord commercial international anti-contrefaçon, mieux connu sous son acronyme ACTA. Outre l'Union européenne, l'Australie, le Canada, la Corée, un certain nombre de pays se retrouvent autour de la table des négociations. Les négociations semblent se dérouler dans une opacité totale. Il semblerait que ni le Parlement européen, ni le Congrès américain n'aient accès aux documents.

Si l'ACTA s'attaquera à la contrefaçon de maroquinerie, des sacs à main et des médicaments, par exemple, il aura également un impact considérable sur l'Internet. On pouvait lire dans la presse du mois de février que le contrôleur européen de la protection des données s'est plaint de ne pas avoir été consulté. Pourtant, il semble que le texte en préparation pourrait déboucher sur des dispositions qui contreviendraient aux normes européennes relatives à la protection de la vie privée. En effet, il semblerait qu'un chapitre introduit par les Américains vise à mettre en place un système de filtrage de sites de partage de données et tend à généraliser la répression des internautes en limitant notamment leur accès à internet. À côté de la problématique fondamentale du respect de la vie privée, l'ACTA aurait des conséquences non négligeables au niveau de l'innovation et la libre circulation sur internet, pour le commerce et pour la capacité des pays en développement à choisir les politiques les plus adaptées à leur situation interne et à leurs besoins de développement.

Monsieur le ministre, où en sont les négociations sur cet accord? Dans quelles conditions réelles se déroulent ces négociations puisque manifestement elles sont entourées d’une grande opacité? La Belgique a-t-elle pu prendre connaissance des documents qui entourent ces négociations et du fameux chapitre qui serait ajouté par les États-Unis? Quelle est la position défendue par la Belgique au sein de l'Union européenne? Confirmez-vous les intentions américaines concernant la répression des internautes?

04.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chère collègue, je vais vous donner une longue réponse afin d’être complet et puisque c’est la première fois que je suis questionné sur ce thème-là.

L’ACTA, l’Accord plurilatéral de lutte contre la contrefaçon, est un projet d’instrument international qui vise à améliorer le standard international de protection des droits de propriété intellectuelle et à lutter contre la contrefaçon et la piraterie qui serait plus approfondi que les normes internationales existantes. L’objectif ultime consiste à ce que les grandes économies émergentes, où le respect des droits de propriété intellectuelle pourrait être amélioré, adhèrent à l’avenir à ce pacte global.

L’ACTA comprend plusieurs chapitres visant les dispositions de droit civil, de droit pénal, de droit douanier, la mise en œuvre des droits de propriété intellectuelle dans l’environnement numérique et la coopération internationale, les pratiques visant à faire respecter les droits et les arrangements institutionnels.

Comment s'organise le processus de négociations? L'Union européenne participe au processus de négociations. Pour ce qui concerne les éléments d'ACTA qui ressortissent à la compétence exclusive de l'Union européenne, la Commission européenne représente l'Union européenne et ses États membres et coordonne les négociations. Pour ce qui concerne les éléments de l'accord qui relèvent de la compétence des États membres, comme la Belgique, à savoir essentiellement la nature et le niveau des sanctions pénales applicables en cas d'atteinte aux droits de propriété intellectuelle, la présidence tournante du Conseil de l'Union européenne, agissant pour le compte des États membres, mène les négociations en coopération étroite avec la Commission.

La Commission européenne rend régulièrement compte de l'avancement des négociations de l'ACTA aux États membres. La position européenne est discutée et coordonnée au sein du Comité de la politique commerciale du Conseil de l'Union européenne. Au sein du Conseil, divers groupes d'experts travaillent sur les différents chapitres de l'ACTA. Tous les États membres sont représentés au sein de ces groupes de travail. Ils peuvent apporter leur analyse technique pour finaliser la position européenne dans les négociations relatives à l'ACTA.

Les États membres peuvent évidemment participer aux sessions de négociations de l'ACTA.

Les documents relatifs aux négociations de l'ACTA n'ont pas été rendus publics. Le débat se poursuit à ce sujet entre les partenaires. À travers la filière du Comité de la politique commerciale précité, le gouvernement reçoit l'accès à l'ensemble des documents. La Commission a par ailleurs déjà organisé deux conférences d'informations sur l'ACTA en juin 2008 et en avril 2009. Elle publie sur le site internet de la DG Commerce un aperçu des différentes questions traitées par l'ACTA.

Quelle est la position belge au sujet de l'ACTA?

La position belge à l'égard des différents aspects de la négociation est préparée au sein d'une cellule présidée par le SPF Affaires étrangères, DG Coordination et Affaires européennes. Elle est constituée de représentants des SPF Justice, Économie, Finances, ainsi que la représentation permanente de la Belgique auprès de l'Union européenne.

La position belge sur l'ACTA est, de manière générale, de privilégier des solutions respectant l'acquis communautaire en matière de propriété intellectuelle. Celui-ci est constitué notamment par la directive 2004/48 relative au respect des droits de propriété intellectuelle, le règlement 1383/2003 concernant l'intervention des autorités douanières à l'égard des marchandises soupçonnées de porter atteinte à certains droits de propriété intellectuelle, la directive 2001/29 sur l'harmonisation de certains aspects du droit d'auteur et la directive 2000/31 relative à certains aspects juridiques de la société de l'information.

En tant que pays disposant d'une législation développée en matière de lutte contre la contrefaçon et la piraterie, la Belgique soutient tout instrument visant à renforcer le respect des droits de la propriété intellectuelle. Dès leur lancement, la Belgique a souhaité que les négociations du futur accord ACTA débouchent sur un texte ambitieux et équilibré, qui puisse renforcer le cadre juridique international existant et servir les intérêts de l'Union européenne. Il est important pour l'Union européenne de pouvoir réagir de façon adéquate au fléau mondial de la contrefaçon dont les PME belges et européennes sont les premières victimes et de renforcer sa compétitivité, laquelle est largement tributaire d'une protection de la propriété intellectuelle.

Quant à savoir s'il a pour objet de limiter les libertés individuelles ou de restreindre les capacités des pays en voie de développement dans le choix des politiques les plus appropriées en matière de lutte contre la contrefaçon, l'ACTA n'a pas pour but de limiter les libertés individuelles. La Belgique, tout comme la Commission européenne, demeure attentive à cet aspect. L'ACTA n'oblige pas les parties à l'accord à imposer aux fournisseurs de services internet une obligation de limiter l'accès particulier à internet via un mécanisme de riposte gradué, comme cela existe dans certaines législations nationales, en France par exemple. En Angleterre, M. Mandelson s'apprête aussi à faire exactement la même chose.

Hier soir, un débat a eu lieu à la télévision flamande où un artiste, soutenu par le rédacteur en chef d'un journal flamand, a insinué que la Belgique devrait faire exactement la même chose que la France et l'Angleterre. Ce fut une émission fort intéressante. Les artistes doivent évidemment être rémunérés. D'autres questions sur la SABAM ou d'autres institutions suivront. Comme vous le savez, on recherche toujours un certain équilibre. Avec l'instauration de la rémunération Auvibel, nous avons déjà franchi une étape en faveur des artistes.

L'ACTA n'a pas pour objet de viser les activités non commerciales des particuliers ni d'accroître la surveillance de ceux-ci en permettant une intrusion dans la sphère privée. C'est positif! Je tiens à être clair sur ma position et celle défendue par la Belgique. Pour une fois, la Belgique ne suivra pas la France. Ce n'est pas toujours le cas. Cela dépend des dossiers.

L'ACTA n'a par ailleurs pas pour objectif de limiter les droits souverains des pays en voie de développement concernant la lutte contre la contrefaçon et la piraterie. Il contient un chapitre spécialement dédié à la coopération internationale comprenant des dispositions relatives à la mise en œuvre d'une assistance technique entre les parties à l'accord, afin d'améliorer le respect des droits de propriété intellectuelle par le partage des meilleures pratiques.

Quel est l'état d'avancement des négociations relatives à l'ACTA? Les négociations sont menées sur chacune des thématiques abordées par le projet d'accord. Sept rounds de négociations ont été organisés jusqu'à présent. Le dernier round s'est tenu au Mexique du 26 au 29 janvier 2010 et a abordé les chapitres civil, douanier, pénal, ainsi que le chapitre relatif à la mise en œuvre des droits dans l'environnement digital. Le huitième round des négociations se tiendra en Nouvelle-Zélande à la mi-avril.

04.03 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse complète et détaillée. La lutte contre la contrefaçon et pour le respect de la propriété intellectuelle est très importante. Il faut la mener au niveau multilatéral, étant donné que des marchés parallèles portent préjudice à notre économie, aux auteurs et aux citoyens.

Nous sommes heureux d’apprendre qu’il n’y a aucune atteinte aux libertés individuelles et que l’acquis communautaire sert de base à la position belge et à celle de l’Union européenne dans les négociations de l’ACTA. Nous sommes heureux d’apprendre aussi que, selon vous, une solution française n’est pas l’idéal en matière de téléchargement illégal ou de tout autre problème lié à internet. Comme vous l’avez dit, le débat reviendra sous peu au Parlement.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Renaat Landuyt aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de manipulatie van de gasprijzen" (nr. 20009)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de manipulatie van de gasprijzen" (nr. 20107)

- de heer Joseph George aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de beslissing van de Raad voor de Mededinging om geen onderzoek naar de werking van de gasmarkt in te stellen" (nr. 20173)

05 Questions jointes de

- M. Renaat Landuyt au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la manipulation des prix du gaz" (n° 20009)

- M. Renaat Landuyt au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la manipulation des prix du gaz" (n° 20107)

- M. Joseph George au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la décision du Conseil de la Concurrence de ne pas ouvrir une enquête sur le fonctionnement du marché du gaz" (n° 20173)

05.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, u moet mij helpen. Ik ben op zoek naar informatie over de vermeende manipulatie van de gasprijzen.

Ik stelde al een vraag aan uw collega, de minister van Energie en Klimaat. Hij antwoordde dat de Raad voor de Mededinging een onderzoek bezig was.

Omwille van het strafrechterlijk gehalte van het woord manipulatie heb ik onderzocht of de diensten van de minister van Justitie, zijnde het parket, een onderzoek bezig waren. Daar werd ik verwezen naar uw regionale collega-minister en naar u, omdat u meer zou kunnen zeggen over het onderzoek van de Raad voor de Mededinging. Het is publiek geweten dat die zou hebben beslist om geen onderzoek te doen. Dat is in tegenspraak met uw eerdere verklaringen dat er een onderzoek moest komen.

Wat is de stand van zaken?

Kunt u mij het verslag bezorgen van dat onderzoek van de Raad voor de Mededinging en ook het dossier van de CREG waarop men zich baseert?

05.02 Joseph George (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, il apparaît que le Conseil de la Concurrence a décidé de ne pas ouvrir d'enquête sur le fonctionnement du marché du gaz. Or, une étude de la CREG soulevait des interrogations importantes sur ce marché.

Selon la presse, l'étude actualisée de la CREG est fondée sur de nouvelles informations obtenues auprès des acteurs du marché.

Monsieur le ministre, confirmez-vous cette décision du Conseil de la Concurrence?

Quelle attitude allez-vous adopter face à cette décision?

N'estimez-vous pas qu'une enquête serait nécessaire afin d'apporter plus de clarté sur le fonctionnement de ce marché qui intéresse une très grande majorité de nos concitoyens?

05.03 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chers collègues, je vais vous répondre et ne pas faire référence à d'autres collègues.

Ik zal niet doorverwijzen naar collega-ministers.

Eerst en vooral, wat zijn de feiten?

Het bedrijf waarover het gaat, heet Electrabel Customers Solution, ECS. Voor de eenvoud zullen we dat Electrabel noemen, hoewel u wel weet dat er een onderscheid is.

Electrabel heeft een substantiële verhoging van de gasprijzen doorgevoerd in 2007. Daarover heeft de CREG een studie gemaakt, die op 27 juli 2007 werd bezorgd aan de mededingingsautoriteit.

De door Electrabel doorgevoerde verhoging van de gasprijzen heeft dan het voorwerp uitgemaakt van een uitgebreid onderzoek door de Belgische mededingingsautoriteit. Het parket, zeg maar het auditoraat, heeft daarop een beslissing genomen in 2008, waarbij geconcludeerd werd dat op basis van de mededingingswet er geen inbeuk was gepleegd, in die zin dat er van misbruik van machtspositie door het hanteren van excessieve prijzen geen sprake zou zijn.

Tegen die beslissing werd geen beroep aangetekend. Ze heeft dan ook kracht van gewijsde.

Enkel onder zeer strikte voorwaarden kan de raad een onderzoek heropenen. Dat staat zo in de wet in artikel 53, § 2.

Le 30 novembre 2009, la CREG a envoyé une nouvelle étude à l'auditorat du Conseil de la Concurrence relativement à cette hausse de prix. L'auditorat s'est penché sur ce document, mais a jugé que, dans ce cas, les conditions juridiques n'étaient pas réunies pour rouvrir une enquête formelle sur la base des mêmes faits, à savoir une augmentation de prix en 2007 à propos de laquelle une décision avait déjà été prise et a donc acquis force de chose jugée.

Le Conseil de la Concurrence est, comme vous le savez, un organe indépendant. Ce n'est donc pas au ministre d'écrire ce que le parquet doit décider. Ses membres ont pris leur décision en leur âme et conscience, selon les principes juridiques en vigueur.

S'agissant du fond de l'affaire, l'auditorat avait déjà constaté dans sa décision de 2008 que le prix observé à la suite de la hausse de prix à l'automne 2007 n'était "pas excessivement élevé". D'ailleurs, la CREG l'indique dans son rapport. Puisque du point de vue de l'auditorat du Conseil de la Concurrence, il n'est pas question de prix excessif, le remboursement au consommateur du trop-payé n'est pas à l'ordre du jour.

Zoals ik publiekelijk reeds gezegd heb, zal ik een nieuw onderzoek vragen indien een klacht wordt ingediend die op een andere referentieperiode slaat dan de periode die in de studies van de CREG en de beslissing van het auditoraat van de Raad voor de Mededinging wordt vermeld.

In die zin blijft het ook mijn ambitie en bedoeling om in het Prijsobservatorium de evolutie van de gasprijzen nauwlettend op te volgen. De gasprijs is sinds 2007 sterk omhoog geschoten, maar uit het verslag dat de Nationale Bank enkele weken geleden heeft voorgesteld, bleek dat de aardgasprijzen in ons land op dit ogenblik nominaal lager zijn dan het gemiddelde van de eurolanden en 16 à 22 % lager dan onze buurlanden.

Daarmee heb ik mij uitgesproken over de bevoegdheden die de mijne zijn. Betekent het dat ik mij neerleg bij de manier waarop onze energiemarkt in elkaar zit? En dan spreek ik even in mijn vrije rol als politicus. Dat mag ik ook af en toe eens doen. Ik leg mij daar dus uiteraard niet bij neer. Ik heb ooit het voorstel gedaan om een vermijdbare heffing in te voeren in België indien een bepaalde operator een zeer grote marktpositie inneemt. Wij hebben in de vorige regering, waar we werk hebben gemaakt van een pax electrica in stappen. Het was een soort vrijwillige overeenkomst, die niet wettelijk bindend was. Die heeft een aantal effecten gesorteerd, maar wij kunnen niet zeggen dat de liberalisering op dit ogenblik ten volle is doorgevoerd.

Dat is waarschijnlijk het verschil in mening dat er is tussen de eerste vraagsteller en ikzelf. Een aantal collega’s zegt dat de liberalisering mislukt is en dat wij op een andere manier de zaak moeten herbekijken. Ik zeg dat er nooit een echte liberalisering is geweest, althans op het vlak van de productie en dat wij beter die piste zouden volgen. Maar nogmaals, het is niet mijn bevoegdheid in de regering. Ik doe wat ik kan doen. Dat betekent kijken naar mededinging, kijken naar excessieve prijzen. In dat verband heb ik u gezegd wat er is beslist door mijn autoriteit.

05.04 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik meen dat u zich vergist bij uw inschatting van de mening van de eerste interpellant inzake de liberalisering van de markt. U moet mij iets beter kennen om zeker te weten wat ik denk. Daarmee heb ik nog niet gezegd wat ik denk.

Dat gezegd zijnde, wil ik wel open kaart spelen. Ik ga na hoe de gebruiker een en ander kan laten verlopen. Ik ben van oordeel dat men ondanks alle gevolgde voorschriften ook rekening moet houden met de positie van de consument en dat men moet kijken of alle traditionele contractuele principes wel worden nageleefd.

Wij moeten dat toetsen op een ander terrein. Dat is de bevoegdheid van de rechtbanken, meen ik, dus het kan daar een vervolg krijgen. Wat is er in 2007 gebeurd? Men kan een en ander perfect vertalen naar de gebruiker: is mijn contract gedurende die fase normaal verlopen.

Hoe dan ook, mijnheer de minister, mijn vraag valt onder uw bevoegdheid. Ik ben op zoek naar wie de rapporten van de CREG kan doorgeven. Immers, volgens de uitvoerende macht – u hebt dit niet gezegd - is de CREG een orgaan van het Parlement en het Parlement moet maar aan de rapporten aan geraken. Dus men wijst naar mekaar.

Ik heb nu toch enige hoop dat het uw bevoegdheid is, ook institutioneel. U hoeft nu niet te luisteren naar uw raadgevers naast u. U moet uw eigen temperament volgen. Dat moet u eens proberen.

Het overschrijdt misschien uw bevoegdheden, maar voor u de sprong neemt, vraag ik u of u die twee rapporten aan de leden van de commissie kunt meedelen?

05.05 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijn medewerker verifieert even hoe wij eraan geraken.

05.06 Joseph George (cdH): Monsieur le ministre, j'entends bien les éléments de réponse qui touchent à vos compétences. Je ne tiens pas à refaire ici le débat que nous avons mené dans cette même commission dans un autre cadre, puisque nous avons eu l'occasion d'entendre tant la CREG que les représentants de la Banque Nationale à propos du rapport.

La situation est un peu troublante, étant donné que l'élasticité à la hausse fonctionne toujours tandis que l'élasticité à la baisse n'est appliquée que dans une mesure limitée. L'évolution des prix interpelle, tant dans le rapport de la Banque Nationale que dans celui de la CREG dont nous avons entendu les représentants. Il s'agit de savoir dans quelle situation se trouvent nos consommateurs, étant donné que le prix de l'énergie est essentiel pour de nombreux ménages. Le problème reste entier au niveau de vos compétences. Dans la mesure où le Conseil de la Concurrence a décidé de ne pas ouvrir d'enquête, nous sommes évidemment bloqués.

05.07 Minister Vincent Van Quickenborne: In de stukken die onder mijn bevoegdheid vallen kunt u inzage krijgen. De rapporten zijn volgens mijn informatie aan de minister van Energie bezorgd. Ik wil wel een oprechte inspanning leveren om ervoor te zorgen dat die stukken eventueel ook bij u terechtkomen. Ik vind het eerlijk gezegd nogal vreemd dat wij wel beslissingen publiceren, maar dat de aantijgingen van de CREG niet, minstens door parlementsleden die de zaken op de voet volgen, kunnen worden ingekeken. In deze tijd van transparantie moet dat kunnen.

05.08 Renaat Landuyt (sp.a): Ik denk dat er een paar misverstanden zijn.

05.09 Minister Vincent Van Quickenborne: Wij gaan dat proberen uit te klaren. Wij hebben uw gsm-nummer. Wij gaan de commissie daarvoor niet samenroepen, mevrouw de voorzitter. Wij zullen dat eenvoudig per mail doen en niet via aangetekende brieven en dergelijke. Mijn medewerker heeft het genoteerd

Monsieur Georges, quant à l'élasticité du prix, il s'agit de l'Observatoire des prix: vous avez raison. En effet, l'inflation, abstraction faite du prix de l'énergie et de la nourriture fraîche, est depuis cinq ans plus élevée dans notre pays que dans les pays limitrophes.

J'ai demandé au directeur de l'Observatoire des prix de m'expliquer cette situation. Madame la présidente, je vous propose donc un échange de vues au sein de la commission sur ce nouveau rapport. Certaines questions n'ont pas encore reçu de réponse; c'est une frustration pour moi de le constater.

De voorzitter: Wat gaan we precies uitwisselen in commissie? Het jaarverslag?

05.10 Minister Vincent Van Quickenborne: Het gaat over het jaarverslag van het Prijzenobservatorium. Het is maar een voorstel.

De voorzitter: Dat staat volgende week aan de agenda.

05.11 Minister Vincent Van Quickenborne: Nee, de energieprijzen staan dan op de agenda. Ik heb het over het jaarverslag van het Prijzenobservatorium. U weet dat er daarover heel veel te doen is geweest in het Parlement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Kattrin Jadin au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les arnaques aux annuaires internet" (n° 20270)

06 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de oplichtingspraktijken met internetgidsen" (nr. 20270)

06.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, les indépendants et les chefs d'entreprises continuent à être confrontés à des arnaqueurs qui leur proposent de figurer dans des annuaires internet. Leur mode opératoire est simple mais efficace: ils font signer un document visant à vérifier les données de contact (nom, adresse, téléphone, nature de l'activité ... ), document qui est en fait un bon de commande, mention figurant en mini-Iettres.

Si la victime signe et retourne ce document, elle s'engage à payer des sommes disproportionnées pour figurer dans un faux annuaire, totalement sans intérêt! Certains escrocs n'hésitent pas à pratiquer le harcèlement téléphonique pour obtenir le précieux document. C'est, par exemple, le cas de Service-pro.be qui demande 500 euros par mois pendant au moins un an. Un autre exemple est celui de Belga Marketing, opérant depuis Eupen: outre le fait d'utiliser le nom de l'agence de presse belge, cette société n'hésite pas à adresser des citations en justice à ses victimes.

Malgré un pro justitia établi par le SPF Économie dénonçant leurs pratiques commerciales déloyales, ces arnaqueurs n'hésitent pas à attaquer en justice de paix leurs clients, redevables de sommes pouvant aller jusqu'à 1 292 euros! On sait qu'en Suisse, une société pratiquant le même mode opératoire a été condamnée et a mis fin à ses activités. Mon attention a également été attirée par le secteur des classes moyennes qui m'a demandé de vous interroger à ce sujet.

Monsieur le ministre, vos services ont-ils conscience du problème et, le cas échéant, quelle est leur attitude, leur marge de manœuvre pour pouvoir contrecarrer ou prévenir les intéressés, plutôt les non-intéressés (secteur économique) de ces activités? Une mesure simple consisterait à interdire que la vérification de données puisse déboucher sur la conclusion d'un contrat. Celle-ci est-elle envisagée? On évoque une telle possibilité en droit européen. Pouvez-vous faire le point avec moi à ce sujet?

06.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, chère collègue, si le développement d'internet a rendu de telles arnaques plus aisées, celles-ci ne sont pas récentes. Des faits de ce genre étaient déjà constatés lorsque les annuaires n'étaient publiés que sur un support papier.

Juridiquement, en vertu des articles 45 et 46 de la loi sur les communications électroniques, l'exercice d'activités en termes d'annuaire et de service de renseignement est soumis à une obligation de déclaration auprès de l'Institut belge des Postes et des Télécommunications. Cette déclaration conditionne l'accès aux données à destination des opérateurs en vue de collecter les informations nécessaires à la confection de l'annuaire. Si le particulier reçoit des demandes d'informations des plus élémentaires et de manière répétée de la part de l'éditeur en question, on peut soupçonner ce dernier de ne pas avoir respecté son obligation de déclaration.

À ce sujet, l'Institut va mener une enquête qui pourrait aboutir à des sanctions administratives prises en application de l'article 21 de la loi de 2003 relative au statut du régulateur.

Les deux sociétés sont établies à l'étranger, même si l'une d'elles dispose d'une simple boîte aux lettres à Eupen. Elles n'ont bien évidemment pas remis leur déclaration d'activité en Belgique. C'est le problème des sociétés commerciales opérant via internet depuis l'étranger, mais dont l'activité commence à être réglementée au niveau européen. Les agents de l'Institut ayant mandat d'officiers de police judiciaire peuvent, le cas échéant, intervenir pour les défauts de déclaration ou les éventuelles infractions pénales qui pourraient y être liées. Mais, pour le reste, il revient au SPF Économie de traiter les problèmes relatifs aux pratiques commerciales.

Des contacts ont été pris à plusieurs reprises entre l'IBPT et le SPF Économie afin de coordonner les actions visant à combattre de telles pratiques. Les personnes confrontées à ce genre de désagrément sont invitées à s'adresser à la Direction générale du Contrôle et de la Médiation – c'est-à-dire l'Inspection économique.

S'agissant d'une révision de la loi, j'estime que ces pratiques peuvent d'ores et déjà être considérées comme déloyales. Il n'est donc pas nécessaire d'intervenir sur le plan législatif. Le problème concerne, toutefois, principalement le respect de la législation, non seulement nationale – sous juridiction des parquets –, mais surtout aussi internationale.

Président: Bart Laeremans.

Voorzitter: Bart Laeremans.

06.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup. Votre réponse est claire et précise. Puisque la législation sur les pratiques déloyales existe déjà, il ne convient pas de légiférer dans ce dossier.

Je trouverais particulièrement intéressant d'obtenir votre réponse par écrit. En effet, le secteur est très concerné, et l'information pourrait servir à la prévention en ce domaine. J'habite une région frontalière, et il est d'autant plus facile de…

06.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chère collègue, lors de la commission mixte Chambre et Sénat dédiée à la préparation de la présidence de l'Union européenne, j'avais promis que j'inscrirais ce point à l'agenda sous la rubrique "protection du consommateur et de l'investisseur". Il s'agit d'une question transfrontalière. En Flandre, à Bruxelles, en Wallonie et en Communauté germanophone, nous sommes de plus en plus confrontés à ces pratiques qui sont exercées à partir de l'étranger.

Des échanges d'informations entre les différentes inspections économiques sont dès lors nécessaires. Nous comptons organiser des special days des inspections économiques au cours desquels ce point important sera analysé.

06.05 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je m'intéresse de très près à cette problématique au niveau de ma région. Je suis disposée à y travailler et si des opportunités sont à mettre en place au niveau régional, les entrepreneurs transfrontaliers de ma région s'y intéressent, y compris en termes de protection du consommateur.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Kattrin Jadin au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la fermeture de l'agence SABAM à Waimes" (n° 20678)

07 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de sluiting van het SABAM-agentschap te Weismes" (nr. 20678)

07.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, il y a quelques semaines, je vous interrogeais sur le maintien du service de la SABAM en langue allemande.

La SABAM, qui procède à des restructurations, a décidé de fermer définitivement son agence à Waimes.

Je vous le disais, il s'agit d'une réduction de personnel, mais c'est surtout très important pour nous, pour des raisons de sécurité juridique, que les acteurs culturels germanophones puissent continuer à recevoir des informations adéquates en langue allemande. D'ailleurs, la ministre de la Culture avait déjà interpellé le directeur de la SABAM à ce sujet.

À l'époque, vous m'aviez répondu que "deux collaborateurs germanophones étaient prévus à Eupen". J'étais étonnée non seulement parce que je suis eupenoise, mais aussi parce que je connais un peu cette institution et j'ai vérifié cette information non via Google, comme vous l'aviez suggéré, mais avec la ministre en charge: rien n'est prévu.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, je me permets de revenir sur ce dossier: qu'en est-il? Quelles sont vos possibilités d'intervenir dans ce dossier pour imposer une garantie de service en langue allemande pour les germanophones?

07.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chère collègue, ainsi qu'il a été répondu à votre question précédente, l'intention de la SABAM de fermer son agence de Waimes s'inscrit dans l'opération de restructuration de son réseau.

Concernant les collaborateurs germanophones d'Eupen, que j'évoquais aussi dans ma réponse à votre question précédente, la SABAM a rectifié sa réponse en disant qu'il s'agit d'agents commerciaux qui sont compétents pour l'ensemble de la province de Liège mais qui ne disposent pas de bureaux à Eupen. Selon la SABAM, il s'agit toutefois des mêmes personnes qui étaient alors responsables pour les germanophones, ce qui doit garantir la continuité des services offerts aux germanophones.

07.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, j'espère que cela se vérifiera dans les faits. Je transmettrai cette information aux acteurs culturels. Nous sommes une petite communauté, il est donc facile d'avoir des contacts. Nous vérifierons cela et s'il le faut, j'interpellerai le directeur de la SABAM ou je reviendrai vers vous afin d'obtenir une aide plus importante.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de groepsaangifte in het kader van muziekgebruik op de werkvloer" (nr. 20410)

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de nood aan een billijkere toepassing van het akkoord over muziekgebruik op de werkvloer" (nr. 20460)

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de definitie van 'privékring' met betrekking tot muziekbeluistering op de werkvloer" (nr. 20467)

08 Questions jointes de

- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la déclaration de groupe dans le cadre de la diffusion de musique sur le lieu de travail" (n° 20410)

- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la nécessité d'une application plus équitable de l'accord sur la diffusion de musique sur le lieu de travail" (n° 20460)

- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la définition de 'cercle privé' en cas de diffusion de musique sur le lieu de travail" (n° 20467)

08.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vragen gaan opnieuw over SABAM en over de toepassing van het akkoord over muziekgebruik op de werkvloer. Ik vind het jammer. Ik sta hier alweer met dit dossiertje. Ik las in het weekend in de pers dat SABAM nog veel rechten dient uit te keren aan de uitkeringsgerechtigden. Ik zie dat ondertussen hier in de commissie vragen worden gesteld over muziekgebruik bij quizzen. Het swingt de pan uit, mijnheer der minister.

Een kleine maand geleden heb ik u een vraag gesteld over het akkoord dat gesloten is over het gebruik van muziek op de werkvloer en over de bedenkingen over het privé beluisteren van muziek op de werkvloer. In het akkoord werd duidelijk bepaald dat een onderneming een afwijking van het akkoord kan vragen, als zij aanduidt dat haar individuele situatie anders is dan de situatie die met het akkoord beoogd werd.

U bent mij toen bijgetreden en u hebt mij gezegd dat u niet wist dat er op het terrein zoveel vragen en bedenkingen daarover waren en dat u nieuwe gesprekken tussen SABAM en de werkgeversorganisaties zou faciliteren. Nu komt ook de socialprofitsector ter sprake. Ik heb duidelijk de les begrepen dat u faciliteert en niets over de tariefbepalingen te zeggen hebt.

Mijnheer de minister, ik heb u als voorzitter in de commissie al eerder uit uw ministerrol zien stappen en u uitspraken horen doen als politicus. In dezen zou ik dat ook wel op prijs stellen. Er zijn richtlijnen en er is een akkoord waarin bepaald wordt dat op individuele basis gesprekken mogelijk zijn, maar SABAM weigert dat op dit ogenblik te doen en komt terug op het afgesloten akkoord en de bepaling dat individuele bedrijven een afwijking kunnen vragen, als zij aantonen dat er voornamelijk privé muziek wordt beluisterd in hun bedrijf.

Wij hebben over deze wetgeving constant een discussie. Wat is muziekbeluistering in private kring, familiekring of niet-mededeling aan het publiek? Ik geef u een aantal situaties die ik u in de vorige bijeenkomst ook gegeven heb. Twee collega's luisteren naar muziek in een afgesloten bureau. Drie werknemers die al jarenlang samenwerken in een decoratiebedrijf luisteren naar de radio, terwijl ze samen een tapijt leggen of schilderen. Twee collega's luisteren naar de radio in een bestelwagen, tijdens verplaatsingen voor het werk. Een handelsvertegenwoordiger luistert naar de radio in zijn bedrijfswagen. Een vertaler in dienst van een vertaalbedrijf werkt zijn opdrachten bij hem thuis af en luistert naar de radio. In een luidruchtig atelier luisteren sommige werknemers naar muziek op hun iPod. Een vrachtwagenchauffeur luistert in zijn cabine naar muziek. Is dat een mededeling aan het publiek? Mij lijkt dat veeleer muziekbeluistering in private kring of familiekring.

Ik zou graag uw mening daarover horen, als minister en als politicus.

U hebt ook nog wat aangekondigd op het vlak van administratieve vereenvoudiging.

U hebt de groepsaangifte voor muziek op de werkvloer aangekondigd. Dat resulteert in de mogelijkheid dat ondernemingen ook voor hun zuster- of dochterondernemingen bij de administratie een unisonoaangifte doen. Het bedrag dat zij gefactureerd krijgen, is dan de som van de verschillende aangiften. Op die manier gaat het tariefvoordeel voor groepen natuurlijk compleet de mist in. Naast de unisonoaangifte moeten zij trouwens ook nog voor SABAM en voor de billijke vergoeding een aangifte doen.

Mijnheer de minister, kan de groepsaangifte gebruiksvriendelijker? Kan het tarief niet berekend worden op basis van het aantal VTE per groep in plaats van de som van de verschillende tarieven per onderneming?

Hoever staat het met de ontwikkeling van de elektronische groepsaangifte, waartoe de beheersvennootschappen zich geëngageerd hebben?

Ik maak ook de bedenking dat de praktijken van SABAM hoe langer hoe minder door de samenleving gedragen worden. Wij zien dat bij quizzes en op verschillende andere domeinen. Wanneer wij ook nog moeten vaststellen dat er nog een enorm bedrag aan de rechthebbenden moet worden uitgekeerd, vraag ik mij toch af waar wij mee bezig zijn.

08.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van der Auwera, het is natuurlijk een moeilijk verhaal. Het is voortdurend een combinatie maken van wat redelijk is en wat billijk is. Auteurs moeten vergoed worden — ik weet dat u het daarmee eens bent en ik wil het tegendeel niet in uw schoenen schuiven — maar het verhaal is genuanceerder.

Op die fameuze reportage of de niet-uitbetaling kwamen er reacties van artiesten en van auteurs zelf, omtrent wat er werd gezegd over de bedragen. Daaruit blijkt dat SABAM niet de slechtste leerling van de klas was. Daaruit blijkt ook dat het onmogelijk is, gezien de stand van zaken, dat als SABAM het geld binnenkrijgt in december en de jaarrekening afsluit eind december van dat jaar, er dan nog veel geld op staat. Dat lijkt mij vrij logisch, omdat men niet alles kan uitbetalen binnen de maand. Hoe komt dat? Omdat bijvoorbeeld in bepaalde gevallen de playlists van radio’s pas na een jaar worden overgemaakt, op het einde van het kalenderjaar, en de berekeningen dan pas kunnen worden gemaakt. Van een liedje dat werd uitgezonden in januari 2009 bijvoorbeeld, verschijnt de playlist pas eind 2009. Op dat ogenblik maakt men de afsluiting, dat is dus reeds elf maanden. Als er bij ons liedjes van internationale artiesten worden uitgezonden, dan vergt het even tijd opdat het bedrag hen bereikt; men kan niet zeggen dat men dat moet betalen binnen de maand, zo werkt dat niet. Ik heb enigszins begrip voor het feit dat men zegt dat men die bedragen niet in één, twee, drie kan betalen. Dat is gewoon niet mogelijk. SABAM heeft inspanningen gedaan en dat gebeurt nu binnen de drie jaar. Ik heb een wet gemaakt, samen met u, op uw aangeven trouwens, om dat binnen de twee jaar te doen. Dat is niet slecht. Het is echter iets te gemakkelijk om alle beheersvennootschappen over dezelfde kam te scheren.

Ik heb ook gelezen van artiesten, dat zijn degenen die mij echt bekommeren, en u waarschijnlijk ook, die zeggen dat er een serieuze verbetering is bij SABAM. Collega, ik zou daarover een genuanceerd discours willen voeren. Dat is misschien niet populair, dat weet ik wel.

Betekent dat nu dat het allemaal goed is wat ze doen? Nee. Er zijn bijvoorbeeld de quizzen, maar daarover zal de heer Geerts straks een vraag stellen.

Los van het wettelijk kader kan ik de vraagstellers, onder anderen u en de heer Logghe, volgen wanneer zij de opportuniteit van een inning voor een zeer minimaal muziekgebruik in het kader van een quiz in vraag stellen. Samen met u denk ik dat dergelijke zaken niet de eerste prioriteit van een beheersvennootschap zouden moeten zijn. Ik zeg u dat. Er zijn niet veel ministers die dat gezegd hebben. Daarom heb ik voor de paasvakantie uitzonderlijk een persoonlijk onderhoud gevraagd met SABAM om onder meer dat punt maar ook andere punten aan te kaarten.

Dit bij wijze van inleiding, omdat ik denk dat dit altijd een moeilijk debat zal blijven. Als men de mensen vraagt of zij daarvoor willen betalen, antwoorden zij nee, maar als men zegt dat het voor de auteursrechten is, is het antwoord: eventueel.

Dat is een moeilijk en ook Europees debat, dat in een stroomversnelling komt met de technologie waarbij steeds meer muziek online wordt gekocht en waarbij de link tussen een artiest en een consument iets nadrukkelijker wordt. Niettemin zal er altijd muziek zijn op de radio zijn en dat moet natuurlijk op een of andere manier worden vergoed. Dan heeft men het kanaal van beheersvennootschappen nodig.

Ik kom tot uw drie vragen. Ten eerste, de groepsaangifte is er gekomen om vennootschappen met dochter- en/of zustervennootschappen de mogelijkheid te geven om gezamenlijk een aangifte te doen. Zoals overeengekomen in het akkoord van 2 november 2009 dienen de beheersvennootschappen alles in het werk te stellen om de administratieve formaliteiten voor dergelijke groepsaangiften tot een minimum te beperken en uiterlijk tegen 1 april 2010 in een mogelijkheid tot elektronische groepsaangifte te voorzien.

De elektronische groepsaangifte kan ik alleen maar toejuichen als gebruiksvriendelijker ten opzichte van de papieren aangifte. Unisono lieten de beheersvennootschappen SABAM en Sibim ons weten dat vanaf 1 april 2010 de ondernemingen de mogelijkheid zullen hebben om een groepsaangifte op een vereenvoudigde wijze in te dienen via de website eengemaakteaangifte.be. Zij zullen alle gegevens van hun filialen en/of dochtervennootschappen alsook de nodige paramaters met het oog op een berekening van de verschuldigde rechten kunnen ingeven in een exceldocument dat bij de hoofdaangifte wordt gevoegd. Dit moet leiden tot een verdere administratieve vereenvoudiging.

Het samentellen van alle VTE’s per groep werd besproken in oktober 2009 in de onderhandelingen tussen de werkgeversorganisaties en SABAM. Uiteindelijk werd in het kader van het globaal akkoord door alle betrokken geopteerd voor een systeem waarbij voor elke dochter- of zustervennootschap die wordt aangegeven, een individueel tarief van toepassing is. Dit aspect wordt gecombineerd met maximumplafond voor grote groepen en een administratieve vereenvoudiging bij de aangifte van de groepen.

In verband met de vraag inzake de verschillende door u opgesomde situaties, waarbij een discussie kan ontstaan over het al dan niet verschuldigd zijn van auteursrechten, kan ik u klaar en duidelijk zeggen dat ik wens dat de geplande regelgeving en afspraak ter zake te allen tijde gerespecteerd worden. De auteurswet voorziet in dat kader onder meer dat de auteur zich niet kan verzetten tegen de kosteloze privé-uitvoering in familiekring. Uit de casuïstiek vloeit voort dat mensen die dagelijks in mekaars aanwezigheid vertoeven, door een private en intieme band zijn verbonden, die gelijkgesteld kan worden met een familiale band. Het Hof van Cassatie oordeelde op 26 januari 2006 dat het moet gaan om personen tussen wie een band van familiale- of sociale aard bestaat, die gelijkgesteld kan worden met een familieband.

In het geval dat een i-pod met eigen muziek gebruikt wordt door de werknemer, hebben de beheersvennootschappen reeds erkend dat daarvoor geen auteursrechten verschuldigd zijn. De website van de ééngemaakte aangifte bepaalt overigens het volgende in de rubriek frequently asked questions. Op de vraag of de onderneming een vergoeding verschuldigd is wanneer de werknemer zelf zijn muziek meebrengt of afspeelt op het werk, wordt op de website geantwoord dat de werknemer die individueel luistert naar zijn eigen muziekcollectie op zijn eigen mp3-speler, geen aanleiding geeft tot het betalen van vergoedingen voor het gebruik. Zij gaan er natuurlijk van uit dat de muziekcollectie legaal verworven is.

De idee dat een kopie van legaal verworven cd’s een thuiskopie vormt, waar men voor moet betalen, begrijpen de mensen niet. Ik heb dat al een paar keer proberen uitleggen. Dat is natuurlijk omdat men, overeenkomstig een Europese richtlijn, voor een kopij normaal een tweede keer de cd moet kopen. Vandaar dat de thuiskopie bestaat, waarop een heffing bestaat van Auvibel. Die heffing werd trouwens van op verschillende banken in het Parlement gevraagd.

Ik weet dat de werkgeversorganisaties UNIZO en VBO de andere voorbeelden die u aanhaalt, recent schriftelijk aan SABAM hebben voorgelegd. Voor de paasvakantie zal ik persoonlijk een ontmoeting hebben met SABAM, waar ik voorliggende situatie zal bespreken en zal proberen om een antwoord te verkrijgen. Ik vorm maar een smeermiddel in gans de discussie. Wij gaan proberen om de situatie daar uit te klaren. Ik besef dat er wel degelijk heel veel situaties bestaan waarover heel wat onduidelijkheid heerst.

Inzake individuele regeling voorziet het akkoord uitdrukkelijk in de mogelijkheid voor individuele ondernemingen om de tarieven en het kaderakkoord al dan niet te aanvaarden. Wel vestig ik er de aandacht op dat de individuele ondernemingen die het onderhandelde akkoord niet willen aanvaarden, in principe volledig terugvallen op het algemene reglementaire kader. Ze dienen binnen het exclusieve recht van de rechthebbende, de toestemming van het muziekgebruik te onderhandelen met de beheersvennootschappen. Het verdient weliswaar de voorkeur om individuele gevallen in volledig gelijke situaties gelijk te behandelen, tenzij er een gegronde reden bestaat die het verschil in behandeling of tarief kan rechtvaardigen.

08.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, eigenlijk is het ver gekomen. Wij hebben een wetgeving en een Parlement, waar die wetgeving is goedgekeurd. De bevoegde minister kan alleen nog dienen als smeermiddel. Dat druist in tegen mijn gevoel als volksvertegenwoordiger. Dat druist in tegen alles wat moet waken over evenwichten. Als ik mij niet vergis, mijnheer de minister – ik heb u dat al verschillende keren gevraagd – staat er in die wetgeving ook iets anders. Zij moeten inderdaad waken over de rechten van de auteurs, maar er mag geen sprake zijn van rechtsmisbruik, als SABAM er op die manier mee omgaat.

U verwijst naar UNIZO en VBO, maar we kunnen ook verwijzen naar harmonieën, muziekmaatschappijen en verenigingen. Voor SABAM gaat het, bijvoorbeeld, niet over het aantal personen dat effectief luistert, maar moet echt rekening worden gehouden met alle personeel dat is ingeschreven op de sociale balans. Als een werkgever alleen op die manier mogelijk kan maken dat een individuele werknemer muziek beluistert, dan maakt SABAM misbruik van haar positie. Dat kan niet.

U zegt dat u informatie krijgt over de groepsaangifte. We zullen 1 april moeten afwachten, maar dan zal er nog een en ander moeten gebeuren. Op dit ogenblik betekent een groepsaangifte voor SABAM alleen dat de moederonderneming ook een aangifte indient voor haar dochterondernemingen. Als ze 6 dochterondernemingen heeft, resulteert dat in 7 aangiftes, waarbij de factuur gewoon gelijk is aan de som van de tarieven die voor de verschillende ondernemingen worden berekend. Het tariefvoordeel voor een groep verdwijnt compleet, want dat vinden we slechts in een beperkt aantal gevallen terug. Ik heb daar moeite mee, mijnheer de minister. U kunt natuurlijk niet oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid, maar het zou niet vreemd zijn als we de ondernemingen de richtlijn zouden geven om op dit ogenblik niet op de oproep in te gaan en te wachten op de onderhandelingen voor Pasen. We voelen toch allemaal op onze klompen aan dat het zo niet verder kan.

08.04 Minister Vincent Van Quickenborne: U merkt op dat de minister niet tussenbeide kan komen. Het gaat verder dan dat. Er zijn internationale verdragen, die wij hebben omgezet en waaraan wij ons moeten houden, tenzij we ons als land terugtrekken uit die verdragen. Daarin is het exclusieve recht van de auteurs vastgelegd. Het is dus niet aan de minister om te zeggen dat men het recht in bepaalde situaties niet zou kunnen uitoefenen, tenzij men een beroep doet op de voorziene uitzonderingen in de Europese richtlijn, die wij trouwens in grote mate hebben benut, met name inzake onderwijs.

Ik kan u zeggen dat we het ooit eens geprobeerd hebben, met deze commissie. Ook de voorzitter had een aantal kritische vragen omtrent de partituren. U hebt gezien hoe dat geëindigd is: voor het Grondwettelijk Hof, en het was gedaan. De bewegingsruimte in dat dossier is miniem. Gisteren heb ik gedineerd met mevrouw Kroes. Wij hebben onder andere gesproken over de digitale agenda in de tweede helft van dit jaar. Het gaat hier over de auteursrechten in een digitaal tijdperk, maar de wetgeving dateert nog uit de 20ste eeuw en lijkt mij niet onmiddellijk aangepast te zijn aan wat wij vandaag zien. Ik zal alleszins proberen om onder het Europees Voorzitterschap die Europese richtlijnen in beweging te krijgen.

Mevrouw Van der Auwera, u hebt een punt. Wat vooral moet primeren, is een wet die boven de internationale verdragen staat, namelijk de wet van het gezond verstand. Vandaar dat ik hier uitdrukkelijk heb gezegd dat ik hen persoonlijk zal ontvangen. Het is ook niet in hun belang dat zij zich op een bepaald ogenblik een reputatie aanmeten of de schijn krijgen van een reputatie waarbij uiteindelijk de steun van de publieke opinie wegvalt.

Dat zeg ik los van het feit dat SABAM voor de artiesten wel degelijk een goed instrument is. Ik geef u een voorbeeld. Ozark Henry, een bekende artiest uit West-Vlaanderen, heeft in een uitzending van Panorama op zondagavond verklaard dat hij als artiest kan overleven dankzij de inkomsten die hij krijgt uit SABAM. Dat is de realiteit. Dus, stellen dat SABAM de duivel is waar we niets aan hebben, is niet juist.

08.05 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Maar dat zeg ik zo ook niet, mijnheer de minister. U moet mij geen woorden in de mond leggen. Ik leg er u ook geen in de mond.

08.06 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik heb u die woorden niet in de mond gelegd.

08.07 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Ik vraag alleen wat het verschil is tussen publiek muziek beluisteren en in private kring muziek beluisteren. Als we daarover eens een werkgroep zouden kunnen oprichten, was het voor mij goed.

Ik vind het heel erg – dat moet mij ook van het hart – dat Parlementsleden, nochtans uit uw entourage, brieven schrijven naar allerlei muziekverenigingen, harmonieën en muziekmaatschappijen met de vraag om een petitie te tekenen zodat zij iets kunnen bewegen bij SABAM. U, als minister, moet slaan en zalven. Met oproepen tot petities zijn we echter niet gebaat, als u als minister enkel maar als smeermiddel kunt dienen. Dat wil ik toch even meegeven. Stop dan ook met de perceptie te wekken dat er aan SABAM iets veranderd kan worden en dat er daarover hier in het Parlement iets gezegd of iets rond ondernomen kan worden. Daar moeten we ook klaar in zijn.

08.08 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Van der Auwera, ik begrijp de emotie en deze materie is ook absoluut een debat waard.

Voor alle duidelijkheid, in hetgeen waaraan u refereert, heb ik gerepliceerd als minister en niet als partijgenoot. Ik heb gezegd wat ik moest zeggen over de wet die we hier hebben goedgekeurd. Voorts heb ik daar geen grote verklaringen over afgelegd.

De verklaring die ik nu afleg, is iets nieuws, naar aanleiding van uw vraag en de vraag van collega’s. Ik vind dat iedereen de regels van het gezond verstand moet hanteren. Vandaar dat ik hen zal zien.

Ik zal straks ook antwoorden aan de heer Geerts en zeker aan de heer Logghe, maar de heer Geerts heb ik nog niet gezien. De opportuniteit kan worden overwogen voor zeer minimaal muziekgebruik, bijvoorbeeld in het kader van een quiz. Doch, daarmee beginnen houdt een aantal consequenties in. Veronderstel dat ik hier morgen in de commissie een liedje fluit, dan zou gesteld kunnen worden dat er aan SABAM moet worden betaald.

De voorzitter: Dat is juist. Het wordt totaal onredelijk op de duur.

08.09 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter, ik heb twee keer met de heer De Preter van SABAM een gedachtewisseling gehad. Eigenlijk moeten we dat eens doen. Ik wil daar gerust bij zijn.

08.10 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Dat heb ik net gezegd. Waarom geen werkgroep oprichten?

08.11 Minister Vincent Van Quickenborne: Hier in de commissie.

08.12 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Het draait altijd om hetzelfde: het verschil tussen publieke en private muziekbeluistering.

08.13 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik stel voor dat wij na de paasvakantie een hoorzitting organiseren met de belangrijkste beheersvennootschappen zodat iedereen zijn idee kan ventileren. Dat zal impact hebben.

De voorzitter: Bedankt voor de suggestie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Ilse Uyttersprot aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de illegale economie in het Brusselse" (nr. 20411)

09 Question de Mme Ilse Uyttersprot au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'économie illégale dans la région bruxelloise" (n° 20411)

Ik luister met zeer veel aandacht naar uw zeer interessante vraag. Ik heb voor deze vraag een bijzondere interesse, want ik heb er in de commissie voor de Justitie ook al vragen over gesteld. De vraag is terecht. De kwestie wordt weinig erkend door Binnenlandse Zaken en Justitie. Dat is het probleem.

09.01 Ilse Uyttersprot (CD&V): Mijnheer de minister, zoals de voorzitter reeds aangaf, was er de jongste weken enorm veel te doen over de veiligheid in en rond Brussel. Her en der zijn er debatten gevoerd, in verschillende commissies en in het halfrond, en er waren vele suggesties om de situatie aan te pakken.

Wanneer aan professor Strafrecht Brice De Ruyver, die toch een expert is in deze kwestie, gevraagd wordt wat de oorzaak is van de hoge criminaliteit en de grote onveiligheid in het Brusselse, en meer bepaald in de gemeente Anderlecht, antwoordt hij steevast dat de illegale economie aan de basis ligt van de criminele wereld die deze gemeente geworden is. Met illegale economie worden niet alleen wapen- en drughandel bedoeld – die hier al meermaals aan bod gekomen zijn in verschillende vergaderingen – maar ook het zwarte circuit van bijvoorbeeld tweedehandswagens. Wil men deze problematiek aanpakken, moet men zich logischerwijze richten op deze hoofdzaken.

Ik citeer Brice De Ruyver: “Zij die de illegale economie controleren, hebben er alle baat bij dat daar zo min mogelijk controle op is. Die kleine criminelen houden pottenkijkers buiten en zorgen ervoor dat de grote jongens het terrein voor zich hebben. Criminele jongerenbendes worden als buffer gebruikt en moeten ervoor zorgen dat de politie zoveel mogelijk wegblijft.” Met andere woorden, de kleine boefjes fungeren als bliksemafleider voor de zware criminaliteit.

Als wij de problematiek bekijken met het oog op een integrale aanpak vrezen wij dat de eigenlijke oorzaak van het fenomeen niet aangepakt wordt en dat men eigenlijk dweilt met de kraan open. De illegale economie leidt immers tot vormen van criminaliteit zoals wij die aantreffen in Anderlecht.

Vandaar mijn volgende vragen, mijnheer de minister. Is hier geen taak weggelegd voor een meer doorgedreven economische inspectie in de regio? Daar begint immers de beteugeling van de illegale markt, en ook die van de andere inbreuken. Is hierover reeds overleg gepleegd met andere bevoegde overheden, bijvoorbeeld Binnenlandse Zaken en Justitie, of met de eerste minister? En, stelt u concrete maatregelen in het vooruitzicht inzake deze problematiek?

09.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw het bijzonder goed luisterend parlementslid, er is de afgelopen weken inderdaad veel te doen geweest over de veiligheidsproblematiek in Brussel. Ook dat maakt mij bijzonder bezorgd. Wie zegt dat het een fait divers is, heeft zich uiteraard sterk vergist: er is niets zo belangrijk als het verzekeren van veiligheid. Dat geldt ook voor u als burgemeester in Aalst. Het is overal een bekommernis dat er daaraan iets moet gedaan worden.

Criminaliteit en onveiligheid zijn inderdaad niet alleen een zaak van politie en gerecht, want naast het repressief optreden is er ook een preventieve aanpak nodig. En nu zal de voorzitter zich afvragen of ik daarmee weer begin. Met preventieve aanpak bedoel ik dat de wortels van de criminaliteit vaak liggen in de illegale economie. Wapen- en drugshandel zijn de meest bekende activiteiten, alsook het circuit van de tweedehandswagens en het namaakcircuit zijn in handen van criminele organisaties.

Het citaat dat u aanhaalt van professor Brice De Ruyver, heb ik ook met veel aandacht gelezen. Mevrouw Uyttersprot, ik kan u zeggen dat ik reeds actie heb ondernomen.

Sinds enige tijd komen de verschillende instanties samen in wat wij officieel het Onderzoeksplatform voor Overtredingen Inzake de Omgeving in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest hebben genoemd, er staat hier inzake het leefmilieu, ik heb dat nooit begrepen.

Sinds deze maand wordt de economische inspectie op haar eigen verzoek ook uitgenodigd op de coördinatievergadering. Samen met de substituten, vertegenwoordigers van het parket-generaal, politiezones van Brussel, de arbeidsauditeur en het FAVV zal het vernieuwde platform op regelmatige tijdstippen samenkomen om de situatie in Brussel te bespreken.

De eerste vergadering vond plaats op 9 maart 2010 onder het voorzitterschap van het parket van Brussel. De voordelen van de nieuwe aanpak zijn talrijk: gemakkelijker uitwisseling van informatie, uitwisseling van good practices, snelle en efficiënte reactie. Dat moet leiden tot een beter gecoördineerde aanpak en gerichtere en efficiëntere controles door de economische inspectie. Dat zal de strijd tegen de illegale economie ten goede komen, wat op zijn beurt de veiligheidssituatie in Brussel kan verbeteren. Ik ben er dan ook van overtuigd dat die aanpak de juiste is en dat de resultaten de komende maanden zullen volgen.

Mevrouw Uyttersprot, ik heb mij in het verleden reeds meermaals heel positief uitgelaten over de economische inspectie, bijvoorbeeld in het dossier Citibank heeft ze zeer accuraat gereageerd, en ook in andere dossiers. Ik heb uitdrukkelijk de directeur van de economische inspectie gewezen op het belang van zijn deelname aan die acties. Ik kan u natuurlijk niet meedelen welke acties er allemaal gepland zijn, maar er zijn er gepland. Daarbij zal de inspectie systematisch wijken en straten waarvan zij vermoedt dat er problemen zijn, effectief controleren.

In verband met mijn bevoegdheden gaat het dan vooral om namaak.

Onlangs hebben wij de wet met betrekking tot de namaak verfijnd om bijvoorbeeld ook een minnelijke schikking mogelijk te maken. Als men iedere keer op justitie moet wachten, kan het immers lang duren. Ik heb het over de problematiek van de tweedehandswagens en de Car-Pass.

In de domeinen waarvoor ik bevoegd ben, zoals het verkopen zonder handelsactiviteiten, het feit dat men niet bij de Kruispuntbank voor Ondernemingen is ingeschreven en andere praktijken, zullen wij hard optreden. Ik noem dat een preventieve aanpak. Daarom zei ik dat ook onmiddellijk tegen de voorzitter. Dat bedoel ik met een preventieve aanpak.

De voorzitter: Preventie en repressie gaan hand in hand.

09.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Uiteraard, maar hier gaat het over preventie waarbij wij echt de wortels van het probleem aanpakken. Onze economische inspectie heeft wel degelijk de capaciteit en de kennis in huis en is vastberaden om iets aan het probleem te doen.

Ik dank u voor uw interessante vraag en het feit dat ik u hierop een positief antwoord kan geven.

09.04 Ilse Uyttersprot (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Wij juichen de opstart van een dergelijk platform uiteraard toe. Wij begrijpen dat aan bepaalde acties op voorhand geen publiciteit kan worden gegeven, maar ik kan u beloven dat wij dat zullen opvolgen. U mag uw platform wat opjagen, want wij zullen geregeld naar de resultaten vragen. Wij zullen nauwlettend in het oog houden wat de resultaten zijn en of er op het terrein beterschap in zicht is.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Joseph George au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les normes IFRS pour PME" (n° 20448)

10 Vraag van de heer Joseph George aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de IFRS-normen.voor KMO's" (nr. 20448)

10.01 Joseph George (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, les normes IFRS simplifiées ont été publiées pour les petites et moyennes entreprises qui représentent plus de 95 % de toutes les entreprises de l'espace européen. C'est un travail de longue haleine, étant donné que la recherche pour l'établissement de ces normes a été initiée en 2001, accompagnée d'une large consultation des parties intéressées. Les normes IFRS ont été conçues pour simplifier la préparation des comptes, tout en respectant les principes comptables internationalement admis, ce qui garantit une plus grande transparence et facilite la levée éventuelle de capitaux étrangers

Actuellement, aucun règlement n'a encore été adopté par l'Union européenne pour mettre en place de façon obligatoire ou facultative ces dispositions. La Commission européenne mène actuellement une consultation publique sur ces normes IFRS pour PME et leur éventuelle application au sein de l'Union. Il est toutefois probable que les États membres prennent une initiative. Ainsi, la Grande-Bretagne a laissé entendre qu'elle souhaitait les imposer sur son territoire.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes. Quel est votre avis sur la mise en place de ces normes IFRS simplifiées pour les PME? La Belgique a-t-elle rendu un avis dans le cadre de la consultation publique organisée? Comptez-vous rendre possible l'application de ces normes sur base volontaire, en particulier pour la préparation des comptes consolidés? Comptez-vous soutenir cette disposition et la mise en œuvre de ces normes dans le cadre la DG Marché intérieur et Services lors de la présidence belge?

10.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur le président, chers collègues, dans le cadre de la concertation récemment organisée par la Commission européenne DG Marché intérieur et Services, un projet de réponse concertée sur la mise en place des normes IFRS simplifiées pour les PME a été préparé dans le cadre d'un groupe de travail organisé par la Commission des Normes comptables.

Parmi ces instances, je relève une liste que je ne vous citerai pas: experts comptables, Banque Nationale, fiscalistes, réviseurs, SPF Économie, PME, etc., y compris les syndicats et les universités.

Le projet de réponse a préalablement été soumis aux membres de la CNC. La Belgique a transmis son avis à la Commission européenne le 12 mars 2010. L'avis est dans son ensemble négatif, entre autres pour les raisons suivantes.

1. La difficulté et la complexité pour des petites structures, telles que les PME, à se former et à utiliser les IFRS; même simplifié, le référentiel compte 232 pages dans le document en anglais.

2. Les coûts de mise en application des IFRS pour PME vont de loin excéder les éventuels bénéfices escomptés; surtout pour les toutes petites structures.

3. Les parties prenantes, stakeholders internes et externes, ont besoin d'informations différentes.

4. Le calcul actuel de l'impôt et la distribution des dividendes sont basés sur les résultats calculés au moyen des comptes annuels et conformément aux IV^e et VII^e directives comptables. Il est à craindre que cela ne soit plus possible en cas d'utilisation des IFRS pour les PME. Au contraire, le risque existe de devoir faire réaliser un double travail par les entreprises vu que la fiscalité se base sur les comptes.

5. Il n'est pas certain que la comparabilité entre entreprises soit accrue du fait de l'emploi des IFRS pour les PME.

6. Il y aurait lieu de revoir, comme il est prévu par la Commission européenne, de manière globale, les IV^e et VII^e directives qui ont déjà conduit à des avancées significatives plutôt que de s'orienter vers le système complexe des IFRS pour PME.

Deuxième question: a priori, l'application de cette norme sur base volontaire pour les PME belges n'est pas prévue. La question sera, le cas échéant, étudiée en temps utile.

Troisièmement, il n'est pas prévu de soutenir ces dispositions au sein de la DG Marché intérieur et Services lors de la présidence belge.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de M. Joseph George au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la publication des comptes annuels" (n° 20450)

11 Vraag van de heer Joseph George aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de publicatie van jaarrekeningen" (nr. 20450)

11.01 Joseph George (cdH): Monsieur le ministre, le Parlement européen a approuvé récemment une proposition visant à supprimer l'obligation pour les petites et moyennes entreprises de publier leurs comptes annuels. Le but est de réduire le fardeau administratif. L'obligation serait levée pour les sociétés qui satisfont à certains critères, comme être constituée de moins de dix employés ou avoir un chiffre d'affaires inférieur à un million d'euros. En Belgique, 70 % des entreprises tomberaient dès lors sous le coup de ces nouvelles règles.

Cette disposition n'est cependant pas contraignante et la liberté est laissée aux pays le souhaitant d'exempter ou non leurs PME de cette obligation de rapportage. La presse souligne d'ailleurs que le gouvernement belge se serait farouchement opposé à la proposition européenne et aurait réuni autour de lui une minorité de blocage au Conseil des ministres.

Quelle est la position précise de la Belgique concernant cette obligation? Considérez-vous qu'il faut garder cette obligation pour toutes les entreprises ou qu'une exemption serait possible sous certaines conditions? Si oui, lesquelles?

11.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur le président, chers collègues, comme vous le savez, la proposition de la Commission européenne vise à ne pas soumettre les micro-entités aux normes comptables européennes définies dans la IV^e directive. La proposition émane d'un groupe de travail européen qui veut "réduire les charges administratives des PME européennes".

D'emblée, j'ai indiqué que la Commission européenne avait certes bien formulé le problème, c'est-à-dire que les règles ne sont effectivement pas adaptées à de toutes petites sociétés, mais que le remède proposé était pire que mieux. En effet, les petites sociétés devront, elles aussi, établir à l'avenir un rapport financier pour les tiers, tels que les banques ou le fisc.

Les exonérer de l'obligation de déposer des comptes annuels a peut-être des allures de simplification, mais pas quand on sait quelles obligations de rapports alternatifs les États membres devront imposer au niveau international ou quels rapports seront de toute façon nécessaires dans les relations économiques avec les banques et autres.

C'est la raison pour laquelle j'ai immédiatement demandé à la Commission européenne de réaliser une véritable simplification en adoptant un schéma de comptes annuels harmonisés, beaucoup plus simple pour les micro-entités. Au Conseil européen, nous sommes parvenus, avec plusieurs autres pays comme la France, à empêcher l'approbation de cette proposition de la Commission européenne. Mercredi dernier, le 10 mars, le Parlement européen a malgré tout adopté une modification de la IV^e directive.

Quelque chose d'intéressant: selon le texte du Parlement européen, les États membres peuvent désormais exonérer les micro-entités de l'obligation de déposer des comptes annuels. Pour la Belgique, cela représenterait 72 % des 350 000 comptes annuels déposés à la Banque Nationale. Le texte prévoit cependant que ces toutes petites entreprises doivent continuer à tenir une comptabilité avec un bilan et un compte des résultats. In english: "to keep records showing the company's business transactions and financial situation".

En ce sens, le texte adapté n'est pas très éloigné de ce que vise la Belgique. En revanche, nous plaidons pour un schéma européen harmonisé des comptes annuels. Le Parlement européen, lui, préconise – ce qui laisse perplexe au vu de sa mission – un régime national diversifié. C'est le monde à l'envers.

Dans l'enceinte du Conseil européen, nous continuerons à réclamer une véritable solution, donc un schéma simplifié et harmonisé pour les micro-entités. Si le sujet n'est plus à l'ordre du jour lors de la présidence espagnole, nous aborderons nous-mêmes la question durant notre présidence.

En fait, il y a une forme de paradoxe: la Commission européenne avait une proposition que nous avons essayé de bloquer. Le Parlement européen a adopté un texte qui dit autre chose que la Commission européenne, mais qui nous donne des opportunités: ce que vient d'adopter le Parlement est un pas en arrière. Ce serait aux États membres de définir cette obligation. Maintenant, chacun disposant d'un peu de bon sens conclura que ce n'est pas ce que nous voulons.

Avec nos amis français, entre autres, nous essayons de parvenir à une réelle simplification et donc de réduire le bilan au minimum pour en faire profiter les petites entreprises. Cette obligation est nécessaire aux relations économiques avec les banques et le fisc.

Le débat évolue dans un sens intéressant. Il reviendra soit à l'Espagne soit à la Belgique de prendre une décision.

11.03 Joseph George (cdH): Monsieur le président, ma réplique sera brève.

Je partage votre sentiment, monsieur le ministre: en Europe, Kafka n'est manifestement pas mort! C'est le moins qu'on puisse dire.

Vous avez raison: on peut harmoniser et simplifier. Mais il faut aussi atteindre l'objectif de la transparence vis-à-vis des tiers qui contractent avec ces sociétés. Ensuite, n'oublions pas les employés de ces entreprises. La comptabilité est toujours extrêmement intéressante à cet égard. Car, si nous revenons à la situation que nous avons connue autrefois, nous courons droit à des catastrophes en chaîne, d'autant plus que viennent de se créer des sociétés "starter". Si elles étaient exonérées de dépôt de comptes, imaginez le désastre qui surgirait dans les semaines et les mois à venir.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de M. Joseph George au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'enquête structurelle des entreprises" (n° 20451)

12 Vraag van de heer Joseph George aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de enquête naar de structuur van de ondernemingen" (nr. 20451)

12.01 Joseph George (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, la Direction générale Statistiques et Information économique, qui dépend du SPF Économie, réalise une enquête obligatoire sur les caractéristiques structurelles des entreprises, en application de l'arrêté royal du 12 juillet 2008. Dans le cadre de cette enquête, les entreprises doivent remplir une série de questionnaires et cadres complémentaires reprenant leur identification, leur personnel, leurs revenus et coûts ainsi que leurs investissements.

Un règlement européen détermine d'ailleurs la nécessité de disposer de ces statistiques et de l'ensemble des données à fournir en fonction du statut des entreprises ou associations. Mais, celles-ci, d'après moi, font double emploi avec ce qui est déjà publié à la Banque Nationale.

Cela constitue donc une perte de temps et une double prestation qui pèsent sur les entreprises qui remplissent ces formulaires – qui ne sont pas toujours très abordables –, pour lesquels elles doivent parfois avoir recours à des experts ou des tiers (comptables ou expert-comptables).

Monsieur le ministre, en tant que responsable de la Simplification, pouvez-vous me dire quelle est la valeur ajoutée au fait d'organiser une telle enquête auprès des entreprises si les informations sont déjà disponibles au sein des comptes et bilans déposés à la Banque Nationale?

Pourquoi ne pas demander aux services de la Direction générale Statistiques et Information économique d'aller directement les puiser dans les comptes et bilans publiés sur le site du Moniteur? Cela éviterait une perte de temps pour les entreprises et permettrait aux services du SPF Économie de disposer facilement et directement de toutes les informations.

12.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur le président, cher collègue, je suis très content que vous me posiez cette question. J'ai déjà visité plus de deux cents entreprises en tant que secrétaire d'État ou ministre, un peu moins de francophones que de néerlandophones, je suis désolé de devoir le reconnaître. J'habite tout près de Mouscron et nombre d'entreprises flamandes déménagent vers Mouscron parce que la vie, paraît-il, y est un peu plus facile. Mais c'est un autre débat.

Ce qui est remarquable, c'est qu'à chaque visite, à chaque reprise, on fait toujours référence aux statistiques. Il y a une différence de vues incroyable entre l'Europe d'un côté et les entreprises qui doivent fournir toutes ces informations de l'autre. Quand l'administration se retranche derrière une loi ou une directive, c'est inexplicable. Je ne vais pas procéder de la sorte mais je vais tenter de vous expliquer pourquoi.

La FEB a entamé une vraie bataille contre les statistiques, même si ce sont des gens très aimables et qu'ils n'utiliseront jamais ce mot-là. Ils ont pourtant raison. Depuis quelque temps, le directeur de l'INS est mon chef de cabinet, c'est un économiste qui connaît très bien la matière. Il sait toujours quand il doit être prudent avec les statistiques. Quand il est devenu directeur de l'INS – le nouveau nom est trop compliqué pour moi –, il a mis en route un programme de simplification de statistiques. Nous étions les premiers à en avoir un. Par la suite, j'ai dit à mes collègues européens ainsi qu'aux commissaires qu'il faudrait faire de même, ce qui ne manquait pas de les étonner.

Vous avez posé des questions sur l'enquête structurelle. La Direction réalise chaque année une enquête obligatoire sur ces caractéristiques structurelles, conformément à l'arrêté royal. Pourquoi faut-il faire cela? Les résultats servent de base à l'établissement des statistiques concernant la situation économique de la Belgique. Une enquête similaire est organisée dans d'autres pays de l'Union européenne, ce qui permet d'établir des statistiques comparables au niveau européen. Ces statistiques sont indispensables pour mener une politique des entreprises au niveau européen, national et régional.

De plus, cette enquête est utilisée lors de l'élaboration des comptes nationaux et régionaux ainsi que de tableaux entrée/sortie. Plus simplement, on utilise entre autres le Bureau fédéral du Plan et la Banque nationale de Belgique qui publient des rapports fort intéressants que, comme moi, vous lisez certainement avec beaucoup d'attention. En effet, des données spécifiques sont nécessaires pour bien connaître la structure économique, pour pouvoir définir nos handicaps, nos avancées, d'éventuels problèmes de compétitivité et autres.

En 2007, IDEA Consult a réalisé, à la demande de la Fédération des Entreprises de Belgique, une étude sur la charge administrative des statistiques imposées aux entreprises. Leur calcul a montré que l'enquête sur la structure des entreprises est l'une des cinq statistiques représentant la plus lourde charge et qu'elle se traduit par un coût annuel de 6,5 millions d'euros.

À la suite de l'étude d'IDEA et à ma demande, la DG Statistiques a lancé un projet de simplification de l'enquête. La simplification administrative de cette enquête est axée sur cinq objectifs prioritaires:

1. Après une période transitoire de trois ans, la réduction du nombre d'entreprises enquêtées est de 35 %.

2. Périodicité pluriannuelle des annexes de l'enquête. Auparavant, la plupart des cadres étaient envoyés annuellement avec l'enquête. Depuis la simplification, la fréquence de la plupart des cadres est devenue quinquennale.

3. Développement d'une enquête en ligne permettant aux entreprises de remplir l'enquête électroniquement.

4. Suppression de certaines rubriques grâce au recours à des données administratives.

5. Préimpression des informations comptables déjà disponibles auprès de la Centrale des bilans, afin d'éviter toute double interrogation.

Cette opération de simplification de l'enquête entraînera une réduction des charges administratives pour les entreprises de l'ordre de 1,43 million d'euros cette année qui augmentera progressivement pour atteindre 2,13 millions d'euros en 2012.

En réponse à vos questions concernant tout particulièrement le cinquième objectif de simplification, une entreprise, qui a été sélectionnée pour participer à l'enquête structurelle et qui a déposé, dans les délais, ses comptes annuels auprès de la Centrale des bilans de la Banque Nationale de Belgique, ne devra plus remplir les données issues de ses comptes annuels. En effet, les rubriques de l'enquête structurelle correspondant à celles des comptes annuels seront déjà préimprimées. L'entreprise devra donc uniquement compléter certaines données comptables non disponibles dans les comptes annuels déposés, comme le détail de certaines rubriques. C'est surtout le cas des entreprises qui déposent leurs comptes annuels selon le schéma abrégé et pour lesquelles très peu d'informations détaillées de la Centrale des bilans sont dès lors disponibles.

Je faisais remarquer que certaines entreprises fournissent des données plus détaillées que celles reprises dans les comptes annuels. Est-ce nécessaire? L'institut me répond que oui, car c'est une obligation européenne. Pour avoir des rapports spécifiques au secteur, des données détaillées sont nécessaires.

Il y a deux possibilités concernant ces données qui ne figurent pas dans les comptes annuels. La première serait d'élargir les comptes annuels mais je pense que cela représentera une charge administrative encore plus lourde. La deuxième serait de se limiter à ces données dont on a besoin pour ce rapport.

Il est important de simplifier l'input mais aussi l'output. Tout le monde a besoin de statistiques. Par exemple, pour les accidents de la route, le collègue Landuyt était furieux à l'époque car cela prenait trop de temps. Il a donc développé un autre système de statistiques.

Je peux vous citer d'autres exemples où ces statistiques restent importantes. Si on veut comparer notre pays avec l'Allemagne, la Hollande ou la France en termes de compétitivité, il nous faut ces informations.

En ce qui concerne la deuxième piste, je peux vous dire que la qualité de l'information qui provient de l'INS s'est vraiment améliorée. Il reste encore un peu de travail, notamment dans le secteur de l'agriculture. Par exemple, dans ma province, si vous voulez reprendre une exploitation agricole, il y a trente-cinq formulaires à remplir! Le problème est que les Régions refusent d'utiliser des informations pourtant existantes au niveau fédéral. Un peu de fédéralisme de coopération nous aiderait sans doute aussi à simplifier la vie des agriculteurs!

12.03 Joseph George (cdH): Monsieur le président, je n'ai rien à ajouter si ce n'est que je trouve un peu idiot de recopier les mêmes données.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het eerste jaarverslag van het prijzenobservatorium" (nr. 20578)

13 Question de Mme Dalila Douifi au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le premier rapport annuel de l'observatoire des prix" (n° 20578)

13.01 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u heeft in de Senaat al geantwoord op verscheidene gelijkaardige vragen. Ik heb hierover ook uw uitspraken gelezen of u op de radio gehoord. Wellicht blijft dit nog een tijdje actueel en daarom heb ik ook deze vraag ingediend naar aanleiding van het indienen van het eerste jaarverslag van het Prijzenobservatorium.

Wij vinden dat jaarverslag verhelderend. Het legt een aantal zaken heel goed bloot. Voor de eerste keer ligt er een objectief rapport neer dat een aantal dingen zegt. Wij vinden het aangewezen op basis daarvan te discussiëren, eerder dan vorige appreciaties toen het probleem van de prijsstijgingen zich voordeed enkele jaren geleden, bij het begin van deze legislatuur.

Ik herhaal een aantal conclusies uit het rapport. Voor bewerkte levensmiddelen is de prijs in ons land het afgelopen jaar dubbel zo snel gestegen als tegenover de buurlanden. Het Prijzenobservatorium vindt dat zorgwekkend. Verscheidene vaststellingen in het jaarverslag tonen aan dat de prijzen van de grondstoffen van de meeste levensmiddelen gedaald zijn. Er zijn bijgevolg vermoedens dat bepaalde producenten de voorbije maanden hun winstmarges ten koste van de consument hebben opgekrikt. In het jaarverslag staat letterlijk te lezen dat de consument betaalt voor de stijging van de basisproducten, maar veel minder profijt haalt wanneer dezelfde producten goedkoper worden.

We hebben toen in het parlementaire debat in 2007 een studie van de Vlerick-Hogeschool gelezen, gebruikt, hier naar voor gebracht en ter discussie voorgelegd aan de regering. Die studie toonde toen al aan dat de sector zelf van oordeel was dat de prijsstijgingen van voeding te hoog zijn in verhouding tot de stijging van de grondstofprijzen en dat de prijzen niet terug zouden dalen eens de grondstofprijzen naar beneden zouden gaan. Naar aanleiding van dat parlementaire debat hier in plenum twee jaar geleden hield de regering vol dat de prijsstijgingen een Europees probleem waren, of zelfs van internationale aard. Het objectieve rapport van het Prijzenobservatorium toont aan dat het wel degelijk gaat om een landelijk probleem. Daarom een zestal vragen.

Ik zou graag uw mening kennen, mijnheer de minister. Denkt u dat u vandaag via de prijzenwetgeving aan dergelijke vaststellingen iets kunt doen?

Volgens mij wel. Welke mogelijkheden ziet u om in te grijpen? Wilt u ingrijpen op basis van de wettelijke mogelijkheden die u vandaag reeds hebt? Als u dat doet, wanneer zult u dat doen en op welke manier? Zijn er gesprekken of voorbereidingen op uw kabinet bezig? Bent u een voorstander om een verscherpt toezicht te installeren op de prijsvorming en zeker op de prijsstijgingen? Zo ja, wanneer ziet u dit van start gaan en hoe zult u dit installeren? Bent u geen voorstander om een verscherpt toezicht te installeren? Waarop wacht de regering dan om in te grijpen op basis van de huidige bestaande wettelijke bevoegdheden? Vindt u dat het Prijzenobservatorium voldoende macht en slagkracht heeft om hieraan iets te doen?

13.02 Minister Vincent Van Quickenborne: U stelt nieuwe vragen, mevrouw Douifi, omdat ze gaan over de remedies, iets wat in het debat tot nu toe nog niet aan bod is gekomen. Daarvoor dank ik u. Ik wil ook het boeiende debat in de Senaat met uw partijgenoten niet herhalen. Dat kunt u nalezen.

Is er een probleem? Ja, er is een probleem. Is er een probleem met deze regering? Dat betwist ik. Dat heb ik ook gezegd tegen uw goede vriend en uw partij- en provinciegenoot, Johan Vande Lanotte. De onderliggende inflatie, dus zonder energie en verse voeding, is in dit land al vijf jaar hoger dan in de buurlanden. Als u goed kunt terugtellen dan is dat de schuld van Johan Vande Lanotte. Het is een probleem dat in ons land al een tijd bestaat. In de rapporten van het prijzenobservatorium zoekt men naar verklaringen. Men verwijst er onder meer naar de Nationale Bank.

Ik verwijs naar mijn antwoord dat ik in de Kamer heb gegeven. Er kan mogelijkerwijze een impact zijn van de automatische indexering van de lonen. Ik weet dat deze materie zeer gevoelig is, maar dat wil niet zeggen dat ik aan die automatische indexering zal raken. Ik zeg enkel dat de wet van midden jaren negentig van mijn goede voorganger de heer Di Rupo uitdrukkelijk heeft gesteld dat wie deze automatische indexering wil volhouden, ook iets moet doen aan de competitiviteit van ons land.

Dat betekent dat onze lonen competitief moeten zijn met onze drie buurlanden. Ik heb altijd aan de sociale partners gevraagd om die twee componenten in evenwicht te houden. Ik pleit niet voor de afschaffing van die automatische indexering, ik zeg alleen dat die wet in zijn totaliteit moet worden gerespecteerd.

U vraagt mij wat ik kan doen. Ik zal u misschien teleurstellen, maar ik zal geen extra prijscontroles of maximumprijzen opleggen op het niveau van producenten en invoerders. Wij hebben een heel open economie. Voor ingevoerde producten zou het heel moeilijk zijn om kostenprijzen op te leggen omdat de meeste invoerders zelf geen inzicht hebben in de kostenstructuur van de buitenlandse producten. Acht van de tien verkochte producten in ons land komen uit het buitenland. Anderzijds beschikt de consument vandaag over een ruim aanbod aan producten en distributiekanalen zodat hij gebruik kan maken van de bestaande concurrentie. Is er altijd concurrentie? In bepaalde sectoren zijn er problemen, met name in de energiesector. Wat is de remedie? Johan Vande Lanotte zegt dat de liberalisering heeft gefaald en dat we moeten evolueren naar een oplossing met een aankoopcentrale. Dat is een voorstel, maar de waarheid gebiedt mij te zeggen dat liberalisering op vlak van productie in dit land nooit is doorgevoerd. Dat is de realiteit.

Ik vind het niet juist om dan voor te stellen om terug in de tijd te gaan. Ik deel die mening niet, maar er is wel degelijk een probleem op het vlak van de energiemarkt.

Ik heb ook een voorstel gedaan over de vermijdbare heffing. Some people were not amused, maar ik blijf dat een goede oplossing vinden. We moeten het natuurlijk ook op Europees niveau aanpakken, met interconnecties en dies meer.

Ik kan niet overtuigd worden van het feit dat men de energiemarkt niet zou kunnen liberaliseren. Sommigen zeggen dat het niet kan. Ik betwist dat, omdat ik denk dat het wel degelijk mogelijk is.

Ten tweede, in de sector van de telecommunicatie is er in ons land inderdaad een duopolie. Ik heb gelezen op Twitter dat een van de ceo’s van de operatoren gisteren nog heeft gezegd dat wij blij mogen zijn dat we een duopolie hebben, omdat er in andere landen monopolies zijn. Ik weet niet of dat de juiste repliek is. U weet dat we met de vierde mobiele licentie, die we in september gaan veilen, een begin van verschil willen maken. We hebben een nieuw BIPT aangesteld, dat sterker optreedt tegen operatoren. Ik denk dat we op dat terrein wel beweging kunnen verwachten.

Ten derde is er natuurlijk de Raad voor de Mededinging, die moet optreden. Ik heb al meermaals uitgelegd in het Parlement dat er al veel dossiers zijn geweest waarin beslissingen zijn genomen. We hebben de diensten ook versterkt en het personeel ongeveer verdubbeld, bij een tendens van een dalend aantal ambtenaren. Ik denk dat ik met mijn competenties, met de diensten waarover ik beschik, doe wat ik kan doen.

Het Prijsobservatorium, u hebt het zelf gezegd. Het is een zeer interessant document, waarin we een en ander voor de eerste keer kunnen vaststellen, maar het is niet aan het Prijsobservatorium om tussen te komen. We hebben dat ook in het begin van de discussie al gezegd. De voorzitter was erbij. Het Prijsobservatorium analyseert en het is aan de actoren om op te treden.

Wie zijn de actoren? Dat is de prijzenwet. U zegt dat er meer prijscontroles in de prijzenwet moeten, maar ik denk niet dat dat de oplossing is. Daarnaast zijn er de sectorregulatoren. Op de energiemarkt moet de CREG optreden, in de sector van de telecommunicatie het BIPT. Ten slotte zijn er de mededingingsautoriteiten, die volgens mij goed werk leveren.

We zullen, zoals ik al heb gezegd, nog meer instrumenten geven aan het Prijsobservatorium. Zo moeten zij de marges van de tussenschakels echt kunnen inkijken. Dat lijkt mij zeer belangrijk. Normaal gezien wordt vandaag op het bestuur van het INR, het Instituut voor de Nationale Rekeningen, het voorstel goedgekeurd dat ik daarna zal bekrachtigen. Volgende week komen we daarmee naar de commissie, naar aanleiding van een wetsvoorstel van mevrouw Lalieux. We zullen ook in een ministerieel besluit bevestigen dat zij meer inzage kunnen krijgen, omdat het Prijsobservatorium zijn volledige rol moet kunnen spelen. Daarom moet het, uiteraard met respect voor de privacy en voor bedrijfsgeheimen, gegevens kunnen verzamelen en desgevallend anonimiseren, waardoor we een nog betere kijk op de zaken krijgen.

13.03 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Mevrouw Van der Auwera zei dat zij het graag had dat de minister al eens als politieker antwoordt, maar als het gaat over antwoorden op de vraag of het nodig is om verscherpt toe te kijken op en iets te doen aan abnormale prijsstijgingen, dan is hij uiteraard zowel minister als liberaal. U bent een goede liberaal wat dat betreft.

Ik sluit mij natuurlijk aan bij de collega’s, bij de kameraden in de Senaat. Ik heb trouwens vanuit mijn bureau geluisterd naar uw antwoorden. U weet dat wij wel voorstander zijn om scherper toe te kijken op de prijsvormingen. U zegt dat het Prijsobservatorium er een aantal bevoegdheden of instrumenten bij krijgt om ook die marges te onderzoeken. Dat is absoluut noodzakelijk en dat steunen wij alleszins. Ondertussen gaan wij natuurlijk tijd winnen. Ik vrees dat het er begint naar uit te zien dat deze regering van bij de aanvang met allerlei studies en rapporten, die ondertussen aantonen en bevestigen dat het een Europees noch een internationaal probleem is, maar wel degelijk een landelijk probleem, zoveel tijd zal hebben gewonnen dat er tijdens deze legislatuur niets zal gebeuren inzake prijsvorming en bescherming van de consument. Tenzij, zoals minister Van Quickenborne zegt, men de prijzen en de foldertjes bestudeert en zelf op zoek gaat naar de goedkoopste prijs, die dan waarschijnlijk nog te hoog zal liggen indien wij de resultaten van het jaarverslag van het Prijsobservatorium hanteren.

De heer Vande Lanotte zal hierop zeer uitvoerig zijn tussengekomen in de Senaat. Hij kent deze materie veel beter op het niveau van het sociaal dossier.

Het is een politieke inschatting natuurlijk. Ik wil het debat wegtrekken van een soort delegatie naar de sociale partners, met de vraag of wij daar de automatische indexering al dan niet opnieuw ter discussie moeten stellen. Ik wil dat niet doen in deze commissie, samen met u. Ik wil de prijsvorming opvolgen en kijken of we daar moeten tussenkomen.

Nogmaals, er zal alleen tijd worden gewonnen met de wijzigingen die u wil toevoegen aan het Prijsobservatorium, omdat de prijzenwetgeving u wel een drietal mogelijkheden tot ingrijpen biedt.

U bent daar echter geen voorstander van. U grijpt dus niet in op basis van de bevoegdheden en de competenties die u hebt. Ik neem aan dat dit een politieke lijn is.

13.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Douifi, ik vind dit een te belangrijk debat om het zomaar te laten voorbijgaan. Wij kijken wel degelijk verscherpt toe op de markt, getuige het feit dat er een prijzenobservatorium is gecreëerd en getuige het feit dat wij de mededingingsautoriteit hebben versterkt in manschappen en middelen. Ondanks het dalende aantal ambtenaren op mijn departement, -13 % op zes jaar tijd, is deze dienst zo goed als verdubbeld qua mankracht. Wij ondernemen dus wel degelijk actie. Daarvan zijn er ook bewijzen. In de telecomsector, bijvoorbeeld, werd Proximus veroordeeld tot een boete van 66 miljoen euro. Dat toont aan dat wij wel degelijk optreden, als er machtsmisbruik of excessieve prijzen zijn.

Wat wij niet doen, dat geef ik grif toe, is nieuwe maximumprijzen opleggen. Wij hebben dat ook nooit gedaan toen wij samen in de regering zaten, acht jaar aan een stuk. Wij hebben dat niet gedaan, omdat dat niet werkt, tenzij in heel specifieke sectoren, waar het vandaag bestaat. U weet dat. Ik zal die niet allemaal opsommen, maar dat is bijvoorbeeld het geval bij de geneesmiddelen, waar ik het ook verdedig. Wij hebben trouwens de vaste broodprijs, met u in de regering, met de sp.a, afgeschaft. Wij zullen dus nu niet opnieuw beginnen met nieuwe maximumprijzen op te leggen. Dat zijn remedies van de jaren ’60 en ’70, waarbij er ook controleurs zijn die alles nagaan. Wie bepaalt er dan die prijs? Dat moet u mij eens uitleggen.

Ik weet dat u het goed meent en goed bedoelt, maar dat zijn niet de oplossingen waarmee wij aan de problemen tegemoet kunnen komen. Ik verschil daarover van mening, maar iedereen heeft het recht op zijn mening. Ik zeg niet dat u geen mening mag hebben, maar ik deel uw mening niet.

13.05 Dalila Douifi (sp.a): Wat wij wel delen, is dat wij het een heel interessant debat vinden. Ik pleit niet voor het opleggen van maximumprijzen, als het over levensmiddelen gaat.

Een objectief rapport toont aan dat er een veel te groot verschil is tussen de oorspronkelijke prijs en de eindprijs en dat er abnormale, scheefgetrokken marges tussenzitten.

U hebt wettelijk gezien de bevoegdheid, op basis van de prijzenwetgeving, via verschillende zaken, de maximumprijzen zijn daarvan één voorbeeld, ik zeg u zelfs dat wij daarvoor niet pleiten in dit geval, als het over levensmiddelen gaat. Ik denk bijvoorbeeld aan de zuivelproducten. Gezien de grondstofprijs voor de producent heel laag ligt, gezien met hoeveel dat vermenigvuldigd wordt in de eindprijs aan de consument, en gezien hoeveel Europese subsidies met overheidsgeld worden gegeven aan die sector, dan denken wij inderdaad dat deze levensmiddelen tegen abnormale prijzen worden verkocht worden aan de eindconsument.

Ik ga nu misschien een beetje karikaturiseren, maar men kan ook aanraden om naar de winkel te gaan waar de producten het goedkoopst worden verkocht. Als men objectieve elementen heeft en ook wetgeving heeft om daarin tussen te komen, al is het tijdelijk, dan moet er ernstig aan gedacht worden om iets te doen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Samengevoegde vragen van

- de heer David Geerts aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "een SABAM-bijdrage op quizzen" (nr. 20756)

- de heer Peter Logghe aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de door organisatoren van quizzen te betalen SABAM-bijdragen" (nr. 20806)

14 Questions jointes de

- M. David Geerts au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la redevance à payer à la SABAM dans le cadre de quiz" (n° 20756)

- M. Peter Logghe au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les redevances à payer à la SABAM par des organisateurs de quiz" (n° 20806)

14.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, we hebben het er al over gehad dat auteurs van muziek moeten vergoed worden voor hun productiviteit en creativiteit. Dat principe wordt door niemand betwist. U hebt het zelf aangehaald, we hebben er in de commissie al voldoende over gesproken. Er zijn onder andere hoorzittingen en discussies georganiseerd.

Wanneer het echter gaat om de concrete invulling van het principe, wordt dat een stuk moeilijker. Daarin volg ik collega Van der Auwera deels. U herinnert zich de discussie over onder meer de bijdrage van kleine bedrijven voor het spelen van muziek. U hebt een mouw gepast aan die problematiek, maar er steken andere problemen de kop op. Organisatoren van quizzen die muziekfragmenten afspelen en eventueel de muziekstukken zelfs niet helemaal afspelen, moeten blijkbaar ook een bijdrage betalen. U hebt gezegd dat u overleg zou hebben met SABAM. Dus ik zal mijn vraagstelling zoveel mogelijk beperken.

U bevestigt met uw bemerking dat u met SABAM in gesprek zult gaan, natuurlijk het feit dat organisatoren van quizzen die muziekfragmenten afspelen, inderdaad een bijdrage moeten betalen. Daarmee valt mijn eerste vraag al deels weg. Men zou natuurlijk kunnen zeggen dat de finaliteit van het afspelen van muziek erin bestaat vragen op te lossen en niet ligt in de muziekkwaliteit van het stuk zelf. Ik heb dus toch wat vragen bij het waarom van de bijdrage.

Ook in verband met de tandartsen is er blijkbaar een probleem. Klopt het dat tandartsen voor de muziek in hun wachtkamer ook een bijdrage moeten betalen aan SABAM? Geldt dat ook voor de muziek in het kabinet? Het kan lachwekkend zijn, maar het spelen van een zacht muziekje op de achtergrond zou geruststellend werken op het gemoed van patiënten, zoals mijn echtgenote, met een panische angst voor de tandarts. Welnu, wat is dan de rechtvaardiging voor de heffing van de bijdrage? U snapt wel in welke richting de vraagstelling gaat. Zou dat eigenlijk de bedoeling mogen zijn van SABAM? Ik kijk uit naar uw antwoord, hoewel u het al gedeeltelijk gegeven hebt.

14.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Logghe, zoals ik daarnet al heb gezegd, ik herhaal het nog even, kan ik u volgen als u de opportuniteit van een inning voor een zeer minimaal muziekgebruik in het raam van een quiz in vraag stelt. Ik denk niet dat dit de eerste prioriteit van een beheersvennootschap als SABAM zou moeten zijn.

Voor de paasvakantie heb ik een persoonlijk onderhoud met SABAM waar ik onder meer dit dossier zal aankaarten.

Ik wil u wel zeggen dat de bewegingsruimte van de minister in dit dossier zeer beperkt is. Er zijn de internationale verdragen. Er is de Europese richtlijn. Er is de omzetting. Wij hebben de uitzonderingen benut. Voor het overige is dit het exclusieve recht van auteurs dat is vastgelegd in de auteurswet. Dat betekent dat auteurs afspraken met een beheersvennootschap maken die in opdracht van de auteurs handelen.

Lidstaten kunnen geen andere uitzonderingen invoeren of behouden dan de uitzonderingen die in artikel 5 van de richtlijn worden opgesomd. Uitzonderingen voor quizzen en tandartsen staan niet in de richtlijnen staan en daarin kan dus niet worden voorzien door de wetgever.

Ik vind uw benadering wel ongelooflijk interessant. Het is een twitter waard. De finaliteit van het afspelen van muziek bestaat niet in het luisteren naar de muziek maar in het oplossen van vragen. Als muziek dient als een soort van therapeutische remedie werkt het heilzaam.

Wettelijk gezien heeft SABAM de mogelijkheid om bij de quizorganisatoren te innen, voor zover de gebruikte muziek tot hun repertoire behoort daar het afspelen van fragmenten een publieke mededeling vormt en de uitzonderingen, vervat in artikel 22, niet van toepassing zijn. SABAM heeft een specifiek tarief voor de muziekuitvoering bij quizzen, namelijk tarief 32A.

Voor gebruik tot 100 m² aan een inkomprijs tot 1,5 euro dient 9,30 euro aan auteursrechten te worden betaald, het tarief voor het minimale, fragmentarische gebruik van muziek. Het is een princiepinning waarvoor geen proactieve prospectie door SABAM wordt gedaan.

Indien de organisator reeds een jaarovereenkomst met SABAM voor het algemeen muziekgebruik in zijn zaal of etablissement heeft, wordt voor het muziekgebruik tijdens gratis evenementen zoals quizzen geen bijkomende rechten geïnd. Zo zijn de occasionele evenementen in scholen door een jaarovereenkomst gedekt.

Voor de tandartsen is een ander tarief van toepassing, tarief 121. Voor minder dan 10 m² is er een heffing van 72 euro per jaar.

Dat zijn de tarieven.

De vraag is tot waar men gaat? Tot waar gaat het gezond verstand? Ik denk dat de grenzen van redelijkheid en van gezond verstand heel belangrijk zijn.

Mijnheer de voorzitter, nogmaals wil ik voor het verslag herhalen dat ik niet mee wil doen aan de diabolisering van SABAM, zonder daarbij iemand bij naam te noemen. Ik merk namelijk iets anders. Ik zeg dat hier niet omdat SABAM mij dat vraagt. Wij hebben vanuit ons kabinet zeer veel contact met die mensen. In veel dossiers is er beweging gekomen, zoals de nieuwe controlewet, die tien jaar in het Parlement vastgezeten heeft, de heffing, et cetera. Ik zie dat er verbetering merkbaar is. Er is een professionalisering gaande. Tegen Christophe Depreter en de heer Dachelet heb ik gezegd dat we dat verder zullen moeten bekijken. Ik vernoem ook Ozark Henry, West-Vlaming, die gezegd heeft dat hij dankzij SABAM kan overleven. In de evaluatie van SABAM tracht ik dus evenwichtig te zijn, wat niet evident is voor mij.

14.03 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, het is voor mij ook niet gemakkelijk om evenwichtig te zijn!

Ik wil alleen zeggen dat ik uitkijk naar die hoorzitting met SABAM. Een van de vragen die ik toch graag zou willen stellen, is de volgende. U zegt dat alles geregeld is door Europa op basis van richtlijnen. Is het dan in de andere lidstaten van Europa dezelfde problematiek over dat soort van zaken? Ik zou toch graag eens horen van SABAM wat hun ervaringen zijn in Europa. Misschien zijn er lidstaten die daar gemakkelijker in volgen. Dat wordt dus zeker vervolgd.

Ik wens u veel succes in uw onderhoud met SABAM.

14.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik ben een liefhebber van muziek.

De voorzitter: Het is niet zo evident om zomaar een hoorzitting te houden zonder dat dit gekoppeld is aan ofwel een ontwerp ofwel een of ander dossier.

14.05 Minister Vincent Van Quickenborne: Als u Sabam vraagt om dat te doen, zullen ze dat met veel plezier doen, echt waar. Staat dat zo in de wet of in het Reglement in verband met het uitnodigen van mensen?

De voorzitter: Het kan.

14.06 Minister Vincent Van Quickenborne: Zij gaan dat zeker doen, echt waar. Daarover moet u zich geen zorgen maken. Ze gaan dat met veel plezier doen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Question de M. Georges Gilkinet au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'installation d'un dépôt d'explosifs sur le site de l'ancien dépôt militaire de Sugny" (n° 20814)

15 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de vestiging van een springstoffenfabriek op de site van het oude militaire depot van Sugny" (nr. 20814)

15.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, j'ai interrogé la semaine dernière votre collègue ministre de l'Intérieur qui m'a renvoyé vers vous en ce qui concerne les formalités préalables relatives à ce dossier d'installation d'un dépôt d'explosifs sur un ancien site militaire en province de Namur.

La société Alpeco Fireworks a récemment déposé une demande visant à obtenir l'autorisation de dépôt d'explosifs de type B sur ce site à Sugny, commune de Vresse-sur-Semois. Cette demande en précèderait une autre qui concernerait la fabrication d'artifices de divertissement.

Il apparaît, à la consultation du dossier, que la société qui loue le site de Sugny depuis le 1^er avril 2009, disposerait depuis lors d'un permis G de dépôt temporaire d'une durée d'un an, que le SPF Économie lui aurait accordé. Selon nos informations, ce permis G ne dispense pas la société d'un permis d'environnement dont elle ne dispose pas pour l'instant.

Pour des raisons évidentes de sécurité, une installation de stockage d'une quantité d'explosifs aussi importante que celle qui est annoncée est considérée comme un site Seveso nécessitant l'élaboration d'un plan d'urgence interne à la société et externe de la part des pouvoirs publics locaux.

On pourra me rétorquer que c'est en pleine campagne, ce qui n'est pas tout à fait le cas, puisqu'il y a un centre de réfugiés à proximité, et ce qui ne doit pas exonérer de toutes les conditions de sécurité préalables. Cela nécessite une interaction entre le ministère de l'Économie et le ministère de l'Intérieur.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me fournir des informations relatives au permis de stockage d'explosifs accordé à cette société De quelle nature exactement sont les produits stockés actuellement? Quelle est la quantité d'explosifs actuellement stockée sur ce site? Une vérification ou une certification de l'installation électrique a-t-elle été effectuée par un organisme indépendant avant la date de début du permis G? Dans le cas contraire, pourquoi? Quelles sont les obligations légales à ce sujet? Quel est le délai donné à la société Alpeco pour se mettre en ordre? Une vérification des plans d'urgence, interne et externe, a-t-elle eu lieu préalablement à cette autorisation?

Par ailleurs, une demande plus définitive de permis est-elle en cours? Où en est la procédure? Quelles sont les activités pour lesquelles un tel permis est demandé? Quelles sont les obligations en matière de sécurité liées à un tel permis? Sont-elles rencontrées par la demande de la société?

Finalement, dès lors qu'un tel dossier a un impact important en matière de sécurité, quelles sont les interactions entre le SPF Économie qui accorde les autorisations et le SPF Intérieur chargé de la sécurité dans le cadre du processus d'autorisation?

15.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chers collègues, pour ce type d'installation de stockage de matières explosives, l'exploitant doit être en possession d'une double autorisation:

- premièrement, le permis d'exploitation, permis unique délivré conformément à la législation régionale pour les aspects d'urbanisme et d'environnement par les institutions régionales; - deuxièmement, en application de l'arrêté royal du 23 septembre 1958 portant règlement général sur les produits explosifs, une autorisation fédérale de stockage de type B, délivrée par le Collège provincial pour les dépôts de première classe, sur base d'un avis du service technique compétent en matière d'explosifs du SPF Économie.

De plus, une notification d'établissement Seveso devra être introduite auprès du service régional de coordination en matière de prévention des accidents majeurs. Il existe également une autorisation de dépôt temporaire de type G, soumis à un régime spécial permettant au gouverneur de délivrer cette autorisation sur avis du service technique compétent en matière d'explosifs du SPF Économie. Les réponses ci-dessous ne concernent que les compétences fédérales au travers des autorisations de type B ou G.

Les informations concernant le permis unique régional et notification Seveso doivent être demandées au ministre du gouvernement wallon chargé de l'Environnement et de l'Aménagement du territoire. La société Alpeco Fireworks est titulaire d'une autorisation provisoire non renouvelable de type G pour le stockage d'artifices. Elle a été délivrée par le gouverneur de la province de Namur le 1^er avril 2009 et elle expire le 31 mars 2010. Les produits autorisés au stockage sont des artifices de joie pour particuliers et de spectacle pour professionnels.

Au besoin et sur base d'une réquisition judiciaire, toute matière explosive saisie peut être stockée dans 9 bunkers spécifiques sur le site. Le SPF Économie indique que le stock fait en permanence l'objet d'arrivage et d'écoulement. La quantité totale autorisée pour le site est de 1 470 tonnes de matière pyrotechnique contenue dans les artifices, c'est-à-dire que 1 410 tonnes nettes ne peuvent appartenir qu'aux dirigeants de risques UN 1.3G, UN 1.4G ou UN 1.4S et 60 tonnes peuvent être UN 1.1G ou UN 1.2G.

Les installations électriques des magasins de stockage ne sont actuellement pas remises en service par l’exploitant. Dès leur remise en service, celui-ci devra se conformer à la réglementation en vigueur découlant notamment du règlement général sur les installations électriques. Une fois l’autorisation délivrée, les services du SPF Économie réalisent un contrôle de réception. Les plans d’urgence sont de la compétence du SPF Intérieur.

Comme ma collègue Mme Turtelboom vous l'a dit, ses services ont examiné le plan d’urgence externe et ont remis un avis aux services du gouverneur de la province de Namur. Par contre, en matière d’évaluation des risques majeurs Seveso, dans leurs aspects fédéraux, après examen du rapport de sécurité que la firme Alpeco Fireworks a communiqué au service régional de coordination, les services du SPF Économie ont remis un avis le 24 février 2010.

Une demande d’autorisation de dépôt de type B est en cours. Le 15 mars, les services du SPF Économie ont remis un avis au Collège provincial de Namur. Le dossier doit être délibéré en collège provincial pour une prise de position. Les activités qui ont fait l’objet de la demande portent sur le stockage d’objets explosibles. Un local de reconditionnement des emballages endommagés figure également dans le dossier. La fabrication d’artifices n’est pas demandée. Outre les conditions générales applicables à tout site Seveso, les conditions spécifiques en matière de sécurité pyrotechnique sont reprises dans l’arrêté d’autorisation de type B si le Collège provincial accepte la demande.

Pour les établissements de première classe, le Règlement général sur les produits explosifs, dont j’ai fait référence, impose préalablement à la mise en exploitation qu’un procès-verbal constatant l’observation rigoureuse des prescriptions réglementaires générales et des conditions spéciales imposées par l'arrêté d'autorisation provinciale soit dressé par le service technique compétent en matière d’explosifs. Le SPF Économie attend qu'une autorisation provinciale de type B soit délivrée pour appliquer cette disposition.

Les autorités qui délivrent l'autorisation à travers leurs compétences spécifiques sont les gouverneurs de province pour les dépôts G et les collèges provinciaux pour les dépôts B ou Première classe. Ces autorités doivent demander un avis aux services compétents en matière d'explosifs dépendants du SPF Économie et peuvent demander un avis complémentaire à tout autre fonctionnaire ou comité technique qu'ils jugent nécessaire d'entendre, par exemple aux services du SPF Intérieur (pompiers, sûreté et police).

15.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, c'est une matière délicate, voire explosive! Enfin, j'espère qu'elle ne le sera pas. En l'occurrence, le permis provisoire arrive à échéance dans une semaine. On est en pleine procédure sur le permis définitif. Vous m'avez bien dit que le SPF Économie avait remis son avis au Collège provincial mais sans me dire quelle était la nature de cet avis. Est-il positif?

15.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: S'il est possible de vous le transmettre, on le fera, par mail par exemple.

15.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Ce serait utile. Mon souci dans ce dossier est que les conditions de sécurité soient remplies et qu'on ne fasse pas n'importe quoi en matière de sécurité des personnes. S'il doit y avoir un dépôt d'explosifs à cet endroit-là, soit. Mais on sait qu'il s'agit d'une matière délicate.

15.06 Vincent Van Quickenborne, ministre: Vous avez raison mais le directeur de notre DG Qualité et Sécurité, M. Merken, est un homme remarquable. Nous allons essayer de vous transmettre ces informations.

15.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): C'est de bon augure, je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.15 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.15 uur.