COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

De vergadering wordt geopend om 14.14 uur en voorgezeten door mevrouw Carina Van Cauter.

La séance est ouverte à 14.14 heures et présidée par Mme Carina Van Cauter.

De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, staat u toe dat ik mezelf het woord geef? (Instemming)

01 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de geldboetes die opgelegd werden in het kader van het sociaal strafrecht" (nr. 19811)

01 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les amendes imposées dans le cadre du droit pénal social" (n° 19811)

01.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, dit is een vraag naar aanleiding van de bespreking van het sociaal strafwetboek en de affectatie van de boetes, zowel administratief als strafrechtelijk, in het kader van de strijd tegen de sociale fraude. Met Open Vld hechten wij daar zeer veel belang aan. Wij zijn namelijk van oordeel dat, als iedereen zijn verschuldigd deel betaalt, uiteindelijk het te betalen deel voor iedereen kleiner kan worden. Ik denk dus dat we effectief iets moeten doen in de strijd tegen de sociale fraude.

Ik denk dat u ook aandacht moet hebben voor de besteding van de opbrengsten en de middelen, in het raam van het sociaal strafwetboek.

Om te kunnen weten wat we besteden, wat we effectief al dan niet affecteren, is het belangrijk te weten hoeveel die opbrengsten in de realiteit zijn. Daarover is er uiteenlopende berichtgeving. Volgens de minister van Justitie en de administratie zouden de opbrengsten uit administratieve geldboetes 4 miljoen moeten bedragen, waarvan 3 miljoen euro werkelijk wordt geïnd. Daartegenover staan echter andere cijfers in De Tijd van 17 november 2009 en ik ging ervan uit dat die cijfers correct waren. In een artikel heeft Jean-Claude Heirman, directeur-generaal van de sociale inlichtingen- en opsporingsdienst, het over een bedrag van 110 miljoen euro, wat veel meer is dan 4 miljoen euro, dat men verwacht te innen in 2009. Hij zegt dat er in 2008 effectief 68 miljoen euro werd geïnd.

Président: Christian Brotcorne.

Voorzitter: Christian Brotcorne.

Dan heb ik het nog niet gehad over de gerechtelijke boetes op zich.

Mijnheer de staatssecretaris, daarover heb ik de volgende vragen aan u.

In de mate dat u dat effectief kunt, kunt u mij zeggen of de cijfers die de heer Heirman citeert, correct zijn?

Wat is de massa van opgelegde geldboetes in het raam van het sociaal strafrecht voor de jaren 2007, 2008 en 2009? Wat is daarbinnen de verhouding tussen administratieve en gerechtelijke geldboetes? Hoeveel van die boetes werden effectief geïnd? Graag verneem ik de meest recente cijfers, voor zover u mij die kunt geven.

Uw antwoord, waarvoor ik u dank, zal ons in ons wetgevend werk zeer goed van pas kunnen komen.

01.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van Cauter, u had deze vraag gesteld aan de minister van Justitie. Het antwoord wordt door mij gegeven omdat uw vraag betrekking heeft op het geheel van de werking van de fiscale, sociale en justitiële diensten. Het is een zaak die kadert in de coördinatie van de fraudebestrijding. Ook het SIOD is een dienst waarmee wij sterk samenwerken omdat het een koepel is van de sociale inspectiediensten.

Ik kan u zeggen dat het cijfer dat de heer Heirman heeft gegeven voor 2008 een correct cijfer was. Voor 2009 zou ik een afwachtende houding willen aannemen omdat de cijfers voor 2009 nog niet definitief zijn. Ik zal daarover beschikken vóór het einde van deze maand. Ik zal daarover communiceren, maar ik zal u ook zeker rechtstreeks op de hoogte brengen van de cijfers die mij ter beschikking zullen worden gesteld. Momenteel is men nog bezig met het inzamelen. Waarschijnlijk heeft de heer Heirman een voorlopig cijfer gegeven of een totaalcijfer. Over 2009 zal ik echter niet spreken.

Ik kan u wel zeggen dat in 2008 10 441 controles werden uitgevoerd onder de verantwoordelijkheid van de koepel van het SIOD. Dat zijn er meer dan de voorgaande jaren. De norm ter zake is 9 000. Men zat in 2008 dus behoorlijk boven die norm.

De financiële opbrengsten van 68 miljoen waarnaar u verwijst, worden gerealiseerd door de werking van de vijf inspectiediensten: Toezicht Sociale Wetten van de FOD WASO, de Sociale Inspectie van de FOD Sociale Zekerheid, RVA, RSZ en RIZIV. De opbrengst bedroeg in 2008 68 331 642 euro. Dit bedrag kan worden opgesplitst in 34 859 456 euro voor niet aan de RSZ aangegeven sociale bijdragen en 33 472 186 euro voor ten onrechte uitbetaalde sociale uitkeringen.

Dit laatste omvat onder meer de kruising van de databanken van de RVA en Dimona, werken en stempelen, ten belope van 16 975 291 euro, maar ook de strijd tegen de dienstenchequesfraude, waarvan het cumulatief bedrag 2 447 590 euro bedraagt. In dit bedrag zijn niet de financiële resultaten opgenomen met betrekking tot de fraude inzake de bedrieglijke onderwerping en de valse werkloosheidscertificaten C4, ten belope van 7 741 643 euro —voorlopige cijfers voor 2008. De cijfers van 2009 kan ik u dus ook niet geven.

Ik kom dan aan uw eigenlijke vragen. De massa aan opgelegde administratieve geldboeten op basis van de cijfers die mij bezorgd werden door de FOD WASO, namelijk de dienst Administratieve Geldboeten, zijn voor 2007 4 415 568 euro en voor 2008 4 125 422 euro. Voor 2009 zijn er nog geen cijfers.

In verband met de vervolgingsgraad blijkt uit de cijfers van 2000 tot en met 2006, afkomstig van de directie Administratieve Geldboeten van de FOD WASO, de volgende gemiddelde verhouding: 24,62 % dossiers werden strafrechtelijk vervolgd en 39,66 % dossiers werden gesanctioneerd met een administratieve geldboete.

De ontvangsten uit de daadwerkelijke inning van de opgelegde administratieve geldboeten bedroegen in 2007 2 969 821 euro en in 2008 3 466 816 euro.

Betreffende de administratieve geldboeten dient opgemerkt dat een gedeelte hiervan wordt ingevorderd door de ontvangkantoren der domeinen. Het betreft die gevallen waarin de werkgever niet vrijwillig betaalt en het dossier wordt overgemaakt aan de ontvangkantoren met het oog op gedwongen invordering. Met betrekking tot die invorderingen heb ik de FOD Financiën aangeschreven, maar ik ontving vooralsnog geen antwoord. Zodra ik over de cijfers beschik, zal ik ze u schriftelijk overmaken. De cijfers die ik daarnet heb vermeld, zijn de cijfers die door de administratieve dienst zelf zijn ingevorderd.

U merkt dat ik inzake de strafrechtelijke geldboeten geen cijfergegevens kan verschaffen. In een reactie op mijn vraag ernaar liet het College van procureurs-generaal mij weten dat het onmogelijk is cijfers te verstrekken in het kader van het sociaal strafrecht, zowel op het vlak van de veroordeling als op het vlak van de invordering. De redenen hiervoor zijn tweeërlei. Vooreerst zijn de arbeidsauditoraten niet op uniforme wijze geïnformatiseerd. Voorts maken de griffiers van de correctionele rechtbank en van het arbeidshof onmiddellijk de vonnissen aan de ontvangkantoren der domeinen over tot uitvoering en invordering van de strafrechtelijke geldboeten. Hierbij wordt geen ventilatie gemaakt of die geldboeten worden opgelegd in het kader van het sociaal strafrecht dan wel in andere materies.

Het project rond het elektronisch proces-verbaal, dat een onderdeel van mijn eerste actieplan vormt, zal, wanneer het volledig is gerealiseerd, voor alle beleidsinstanties betrokken bij de strijd tegen de sociale fraude, leiden tot een beter inzicht in de sociale fraude door het centraliseren van alle gegevens met betrekking tot de afhandeling van de pv’s inzake sociaal strafrecht.

Er zullen uitgebreide, snelle en correcte statistische gegevens beschikbaar zijn, zowel op het niveau van de opgelegde als ingevorderde boeten, en dat zowel op het administratief als penaal vlak. Dat moet toelaten beleidsinitiatieven te nemen met het oog op een betere aanpak van de sociale fraude.

Het elektronisch proces-verbaal zal leiden tot meer efficiëntie in de strijd tegen de sociale fraude in drie domeinen. Voor de betrokken administraties zullen de inspectiediensten beschikken over een uniform elektronisch model dat vlot invulbaar en eenvoudig te gebruiken is. De grotere leesbaarheid zal leiden tot een betere kwaliteit van de pv’s, wat kan leiden tot meer vervolgingen. Er zal een snellere doorverzending zijn naar de verschillende diensten, en bijgevolg een snellere behandeling van de pv’s bij de dienst administratieve geldboeten en bij Justitie. Daarnaast zal er een gemakkelijkere uitwisseling van gegevens mogelijk zijn in de wettelijk toegelaten gevallen. Tot slot kan het dossier veel gemakkelijker worden opgevolgd.

Voor de dienst administratieve geldboeten van de FOD WASO zal het elektronisch proces-verbaal een vlottere verwerking toelaten van de gegevens in de interne databank GINAA, de databank van de administratieve geldboeten, door het vervangen van de papieren gegevensstromen.

Voor Justitie zal het EPV aansluiten bij de realisatie van het elektronisch dossier en het project Cheops binnen Justitie waardoor een snellere afhandeling van de dossiers mogelijk zal zijn en wat zal resulteren in betere statistische gegevens die beter inzicht zullen verschaffen in het sociaal strafrecht. Voor de SIOD biedt het elektronisch proces-verbaal zowel inzake statistieken, beheer, beleid en vorming als logistiek belangrijke nieuwe mogelijkheden.

Ten tweede, in hoofde van de rechtsonderhorige zal een betere leesbaarheid en kwaliteit van de PV’s leiden tot een betere bescherming van de rechten van de verdediging en zal een snellere afhandeling van de dossiers in een grotere rechtszekerheid resulteren.

Ten derde, door het vermijden van een aantal papierstromen zal het project leiden tot een belangrijke administratieve vereenvoudiging in het voordeel van zowel de burger als de overheid zelf.

Finaal zal het elektronisch proces-verbaal leiden tot een efficiëntere aanwending van de middelen en een aanzienlijke vereenvoudiging betekenen van de te volgen procedures. Ik was zo vrij om u ook wat informatie te geven over het elektronisch proces-verbaal omdat dit in de toekomst een belangrijke rol kan spelen. U hebt kunnen vaststellen dat we met betrekking tot statistische informatie wel enig probleem hebben.

01.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, blijkbaar kloppen de cijfers zoals door de heer Heirman meegegeven in ieder geval voor 2008. Daar hebt u de correcte afrekening, 68 miljoen. Als de verwachtingen in dezelfde lijn liggen als de wijze waarop men het aantal controles heeft aangekondigd, namelijk 10.000 die er uiteindelijk 10.408 zijn geworden, en als men voor 2009 110 miljoen euro opbrengsten verwacht te hebben, dan passen we in dezelfde lijn als de heer Heirman een bescheiden raming heeft gemaakt. Voor 2009 zullen we dan effectief kunnen spreken over een bedrag dat in die grootteorde zal liggen. Enfin, ik zal voorzichtig zijn en afwachten. U zult de correcte cijfers communiceren.

Als we het hebben over opbrengsten ingevolge sociale fraude of herstel van de geleden schade, gaat het zoals u terecht hebt aangegeven over onbetaalde bijdragen of terugbetaling van ten onrechte genoten uitkeringen. Het gaat dus om herstel van schade ingevolge sociale fraude. We hebben het dan toch over aanzienlijke bedragen. We spreken over veel meer dan de 3 à 4 miljoen euro waarover we altijd hebben gesproken in het raam van de behandeling van het sociaal strafrecht. We hebben dan nog niet gesproken over de gerechtelijke boetes waarvan u zegt dat u tot op vandaag – ik neem het u niet kwalijk want ik weet dat u moet roeien met de riemen die er zijn – met betrekking tot de grootte van de oplegde strafrechtelijke boetes en het geïnde percentage zelfs geen benaderend cijfer kunt geven. Blijkbaar beschikt men zelfs niet over statistische gegevens.

Hoe kan men remediëren als men zelf de basispremisse niet kent. Ik zou u willen vragen daaromtrent ook eens overleg te plegen met uw collega’s van Justitie en Financiën. De minister van Financiën staat immers toch ook in belangrijke mate in voor het innen van opgelegde boetes.

Ik vind het betreurenswaardig dat het College van procureurs-generaal zich er van af maakt door te zeggen dat ze geen cijfers beschikbaar hebben. Als de strijd tegen de fiscale en sociale fraude een prioriteit is, lijkt het me logisch dat men daar werk van maakt en dat men dat beter opvolgt.

Tot slot, met betrekking tot de informatisering. Het is, mijns inziens, een goed initiatief dat u op een geïntegreerde manier de informatisering tracht na te streven. Dan heb ik het over administratie, Financiën en Justitie. Dat zou volgens mij de uiteindelijke doelstelling moeten zijn.

U hebt geen tijdslimiet geplakt op uw intenties. Ik denk dat dit ook niet zo gemakkelijk is. Misschien kan u die nog kort toevoegen. Wat ons betreft: hoe sneller, hoe beter. Volgens mij wacht iedereen op data die zowel bij de administratie Financiën als bij de administratie Justitie in dezelfde computertaal kan doorgestuurd worden, zodanig dat ze verwerfbaar en leesbaar zijn zowel met betrekking tot de verwerking van de uitspraken als met betrekking tot de uiteindelijke invordering. Dat is toch een minimum dat bereikt zou moeten worden.

01.04 Staatssecretaris Carl Devlies: Als ik even kort mag reageren op uw verschillende opmerkingen.

Een eerste opmerking over de aantallen en de bedragen. Ik kan u ter zake zeggen dat het wel de bedoeling was om tegen 2009 500 extra controles te organiseren ten opzichte van 2008. We moeten de cijfers afwachten, maar dat was de intentie. Naar mijn gevoel voert de SIOD correct uit wat overeengekomen wordt.

Met betrekking tot die 68 miljoen wil ik benadrukken dat het hier gaat om ontdoken sociale bijdragen en ten onrechte ontvangen sociale uitkeringen. Het gaat dus niet om cijfers van de boetes. Die zitten daar niet inbegrepen en worden afzonderlijk vermeld.

Ten derde, wat de informatie tussen Justitie en Financiën betreft, is in een en ander voorzien in de hervormingsplannen van de minister van Justitie. Wat Financiën betreft, het eerste actiepunt van het programma van het College voor de fraudebestrijding is een actiepunt inzake de werking van de invordering door Domeinen. Dat aandachtspunt is op dit moment in behandeling.

Ten vierde en ten slotte, kan ik u inzake het operationeel worden van het elektronisch proces-verbaal meedelen dat het de bedoeling is dat het elektronisch proces-verbaal tegen eind dit jaar van start kan gaan. Misschien nog niet in zijn totaliteit, maar toch voor een heel belangrijk gedeelte.

De voorzitter: Mevrouw Van Cauter, u mag nog repliceren. Maar u bent dat niet van plan? Oké.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De eerste vraag aan de minister van Justitie is er een van de heer Van Hecke, maar die zal een beetje later komen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "le service minimum dans les prisons" (n° 19641)

- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "les grèves du corps de sécurité" (n° 20101)

- Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur "le corps de sécurité du Palais de Justice de Bruxelles" (n° 20127)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la grève à la prison de Saint-Gilles" (n° 20232)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la grève à la prison de Saint-Gilles" (n° 20252)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le retard dans un procès pour terrorisme" (n° 20290)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la grève du personnel de la prison de Saint-Gilles" (n° 20291)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la grève du corps de sécurité de Bruxelles" (n° 20292)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le déroulement à Bruxelles du procès pour terrorisme" (n° 20293)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "le service minium des agents pénitentiaires" (n° 20295)

- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "les grèves dans les prisons" (n° 20301)

- Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur "la gestion des conflits dans les établissements pénitentiaires" (n° 20308)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "le non-transfert de suspects devant comparaître dans le procès des terroristes" (n° 20311)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la motion déposée par trois bourgmestres de la zone de police Bruxelles-Midi" (n° 20340)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la libération de criminels en raison d'un manque de personnel au sein du corps de sécurité" (n° 20395)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la libération de trafiquants d'êtres humains en raison de l'impossibilité de leur transfèrement de la prison" (n° 20396)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "les absences pour cause de maladie à la prison de Saint-Gilles" (n° 20398)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les nombreux congés de maladie pris par les gardiens à la prison de Saint-Gilles" (n° 20400)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de minimale dienstverlening in de gevangenissen" (nr. 19641)

- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de stakingen van het veiligheidskorps" (nr. 20101)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Justitie over "het veiligheidskorps van het Justitiepaleis van Brussel" (nr. 20127)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de staking in de gevangenis van Sint-Gillis" (nr. 20232)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de staking in de gevangenis van Sint-Gillis" (nr. 20252)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de opgelopen vertraging in een terrorismeproces" (nr. 20290)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de staking van het personeel in de gevangenis van Sint-Gillis" (nr. 20291)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de staking van het veiligheidskorps in Brussel" (nr. 20292)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "het verloop van het Brusselse terrorismeproces" (nr. 20293)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de minimale dienstverlening van de penitentiair beambten" (nr. 20295)

- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de stakingen in gevangenissen" (nr. 20301)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Justitie over "de conflictbehandeling in de gevangenissen" (nr. 20308)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "het niet overbrengen van verdachten in het terrorismeproces" (nr. 20311)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de motie ingediend door drie burgemeesters van de politiezone Brussel-Zuid" (nr. 20340)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de vrijlating van criminelen door een personeelstekort bij het veiligheidskorps" (nr. 20395)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de vrijlating van mensensmokkelaars omdat zij niet konden worden overgebracht uit de gevangenis" (nr. 20396)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "het ziekteverlet in de gevangenis van Sint-Gillis" (nr. 20398)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "het massaal ziekteverlof van cipiers in de gevangenis van Sint-Gillis" (nr. 20400)

02.01 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, vous savez que le 2 mars, la presse s'est fait l'écho de problèmes récurrents que rencontre le corps de sécurité du Palais de Justice de Bruxelles. Les agents dénoncent un manque d’effectifs, un problème d’organisation du travail ainsi qu’un problème d’équipement.

Ces carences ne leur permettent plus d’assurer le travail convenablement. En outre, elles perturbent le fonctionnement des tribunaux correctionnels qui perdent des heures à attendre les clients à juger.

Vous connaissez l’arriéré judiciaire à Bruxelles en matière correctionnelle. Le premier président du tribunal de première instance a dénoncé ces faits, disant que tout le rôle de la semaine allait être perturbé et que cela allait encore augmenter l’arriéré judiciaire.

Aujourd’hui, si j’ai bien suivi l’actualité, deux personnes ont été libérées faute de pouvoir se rendre en chambre du conseil et d’être amenées au palais de justice.

Une nouvelle fois, la justice est complètement perturbée par ce manque de personnel.

Monsieur le ministre, des propositions d’engagement avaient été mises sur la table depuis bien longtemps. Il manque de personnel et d’équipement en police et en justice à Bruxelles. Cela n’a pas changé.

Monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre à bref délai pour mettre un terme à ces problèmes récurrents qui ne font qu’augmenter l’arriéré judiciaire à Bruxelles? Il y a toujours un problème de transport de détenus à ce jour.

J’ai entendu dire qu’on projetait de mettre le palais de justice à côté de la prison de Haren. J’imagine que la construction de la prison de Haren se fera vers 2015. En attendant cette construction, il faudra toujours conduire les détenus vers le palais. Il faut donc trouver des solutions rapides et efficaces pour que la justice puisse être rendue dans l’arrondissement judiciaire de Bruxelles.

J’en viens à la deuxième question qui est liée puisqu’il s’agit aussi du rendu de la justice dans l’arrondissement de Bruxelles.

La prison de Saint-Gilles a de nouveau été paralysée par des mouvements de grève ce vendredi et ce week-end.

Nous dénonçons depuis très longtemps la surpopulation des maisons d’arrêt. Je sais que tout le monde tente de s’attaquer à cette problématique récurrente, qui entraîne de lourds problèmes d’insécurité.

Nous savons aussi qu’il faut réaliser des travaux urgents dans ces maisons d’arrêt, autant à Forest qu’à Saint-Gilles.

Il faudrait qu’à court terme des propositions concrètes soient faites par rapport aux désagréments que ces grèves occasionnent, tant pour les détenus que pour le personnel et la justice.

Monsieur le ministre, je vous interroge à ce sujet et je sais que vous devez y travailler avec vos collègues du gouvernement.

Vous avez évoqué dans la presse de ce week-end, la nécessité d’une meilleure gestion des conflits en prison. Quelles pistes concrètes envisagez-vous pour mettre un terme le plus rapidement possible à ces conflits? Un dialogue social réel a-t-il été entamé avec les agents pénitentiaires? Comment faire en sorte que ces grèves à répétition pour des raisons légitimes (insécurité, travaux, surpopulation) perturbent moins la justice au niveau de l’arrondissement judiciaire de Bruxelles?

Par ailleurs, il faut trouver une solution pour que ce ne soit plus les agents de police de cette zone qui doivent, à un moment donné, palier aux besoins de sécurité dans les prisons quand les agents pénitentiaires sont en grève. Je sais que vous en discutez avec votre collègue ministre de l'Intérieur.

02.02 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, er zijn opnieuw problemen in de gevangenis van Sint-Gillis. Blijkbaar zou er overleg geweest zijn met de vakbonden en met de betrokkenen, maar zouden de voorstellen door het directoraat-generaal van de gevangenissen en de plaatselijke directie verworpen zijn. Wat was precies het probleem? Waarop is men niet kunnen ingaan, zodanig dat het uiteindelijk tot een staking is moeten komen?

Mijnheer de minister, er is een probleem van ziekteverzuim in de gevangenissen, al dan niet georganiseerd: in plaats van dat men is komen werken, waren 83 cipiers op 340 blijkbaar op hetzelfde moment, maandag jongstleden, ziek. Wordt dat gecontroleerd? Men mag immers toch niet de ziekteverzekering misbruiken om op een verdoken manier te staken?

Mijnheer de minister, de problemen van het veiligheidspersoneel met het overbrengen van de verdachten bij staking zijn u ongetwijfeld ook bekend. De afhandeling van de rol bij verschillende kamers loopt vertraging op, doordat het veiligheidspersoneel er niet in slaagt om de gevangenen tijdig over te brengen naar het gerechtsgebouw. Is dat probleem u bekend? Ik neem aan van wel. Aan welke oplossingen werkt u?

Blijkbaar zou op 10 maart jongstleden de 51^ste correctionele kamer in Brussel zelfs twee mensensmokkelaars in vrijheid hebben gesteld ten gevolge van het feit dat zij reeds de derde keer op rij niet naar de zitting zouden kunnen worden gebracht. Zijn die feiten juist? Wat was desgevallend de reden waarom de betrokkenen gewoon in vrijheid werden gesteld?

Mijnheer de minister, ten slotte, conflictbeheersing in de gevangenissen is een thema dat reeds een aantal keer aan bod is gekomen. U hebt begin januari aangekondigd dat u dringend overleg zult plegen met de vakbonden om een oplossing uit te werken. Mijnheer de minister, u hebt dan op 27 januari gezegd dat de gemengde werkgroep was samengekomen en dat er overleg werd gepleegd. Wat is vandaag de stand van zaken?

Ik was een beetje verontrust toen ik tijdens het weekend las dat de minister van Justitie niet moest weten van minimale dienstverlening. Als u een betere term hebt gekozen, namelijk conflictbeheersing, dan heb ik daarmee geen moeite, als wij maar tot een oplossing komen, zowel ten gronde als wat de terminologie betreft.

02.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik kan mij aansluiten bij de vorige sprekers. Sedert uw besparingsrichtlijn is er eigenlijk geen rust meer in het werkveld. De discussies over de bodes en de stakingen van die bodes hebben tot op vandaag effect. Ik nodig u uit op de rechtbank. U kunt daar dagelijks de gevolgen zien van de ondoordachte maatregelen inzake de bodes.

Nu hebben de besparingen bij het veiligheidskorps ook al wraakroepende gevolgen. Gisteren was er de ultieme vrijlating van zwaargewichten, omdat het veiligheidskorps niet functioneert. Uw procureurs des Konings verklaren zelfs niet in beroep te zullen gaan tegen de vrijlating, omdat de toestand al jaren voortduurt. Er is volgens hen geen uitzicht op beterschap. Met andere woorden, wij zijn al opgeklommen tot bij het parket om verzet aan te tekenen tegen de gecreëerde toestand.

Welke perspectieven ziet u om de beroering bij het veiligheidspersoneel, het gevangenispersoneel en zelfs de procureurs des Konings als gevolg van uw maatregelen te verhelpen?

02.04 Bert Schoofs (VB): Mmijnheer de minister, alle vragen zijn in feite al gesteld. Het is ook zo dat men in feite niet meer weet welke vragen men allemaal moet stellen en welke men ooit al heeft gesteld. Ik zal toch een poging doen om de situatie enigszins samen te vatten.

Er is een staking van de cipiers in Sint-Gillis. Er is een staking bij het veiligheidskorps. Een belangrijk terrorismeproces dreigde hierdoor vertraging op te lopen. Er is de vrijlating van mensensmokkelaars wegens een gebrek aan veiligheidspersoneel om die mensen naar de gevangenis over te brengen. Dat werd nochtans tot driemaal toe geprobeerd. Daardoor tekent het parket geen beroep aan bij wijze van signaal. Het wil hiermee wijzen op een tekort aan personeel.

De burgemeesters van drie Brusselse gemeenten, die samen de politiezone Brussel-Zuid vormen, klagen steen en been dat hun politieagenten de gewone taken niet meer kunnen uitvoeren, omdat de cipiers staken en zij hiervoor moeten inspringen. Daardoor komt de veiligheid in Brussel dan weer in het gedrang. Er is blijkbaar een discussie of niet over de minimale dienstverlening. U zult hierover duidelijkheid scheppen.

Er zijn maar twee vragen, mijnheer de minister, om dat alles samen te vatten. Ten eerste, beseft u de draagwijdte van wat er aan het gebeuren is, van hoe Justitie eraan toe is? Ten tweede, wat zult u eraan doen?

02.05 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ook ik heb vragen die betrekking hebben op dezelfde feiten. Over de stakingen in de gevangenissen waren er verontrustende berichten van, enerzijds, uw collega Turtelboom, die openlijk pleitte voor een minimale dienstverlening. Naar verluidt zou u niet te vinden zijn voor dat systeem en veeleer pleiten voor een conflictbeheersing in de gevangenissen. Wat bedoelt u daarmee concreet? Wat houdt dat in? Anderzijds konden wij lezen dat u met uw andere collega, Vervotte, zou werken aan een nota, over het openbaar ambt, die personeelsconflicten in gevangenissen beter zou moeten regelen. Kunt u daarover wat meer toelichting geven? Wanneer kan het Parlement inzage in die nota krijgen?

Ik kom tot een volgende punt inzake de staking in de gevangenissen. Wij konden het lezen in de krant, er zou plots zeer veel ziekteverzuim zijn. Maandag waren er 83 afwezigen, dinsdag al 101. De vakbonden noemen het zelf een gênante situatie. Hun geloofwaardigheid wordt aangetast, maar ook en niet het minst die van Justitie.

Ik heb daarover enkele concrete vragen. Kloppen de gegevens? Wat zal er gebeuren? Zult u een controlearts sturen? Zijn er onderhandelingen bezig? Wat zult u concreet en ten gronde doen aan de situatie?

Mijn laatste punt heeft betrekking op – het werd hier ook al aangehaald – de vrijlating van twee mensensmokkelaars omdat zij voor de derde keer op rij niet naar het gerechtsgebouw gebracht konden worden, wegens een gebrek aan personeel. Klopt dat? Wat zijn de gevolgen daarvan? Wat zult u doen om dat probleem ten gronde aan te pakken?

02.06 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb twee concrete vragen over het veiligheidskorps. De problematiek is door de collega’s aangehaald.

In augustus sprak u over ontwerpen van de Regie der Gebouwen voor het Justitiepaleis in Brussel, om er een soort veiligheidsbox te maken, dicht bij de zittingszalen, waardoor het werk of de werklast van het veiligheidskorps aanzienlijk gerationaliseerd zou worden. Eigenlijk zou ik aan minister Reynders, die bevoegd is voor de Regie der Gebouwen, de vraag moeten stellen in welke mate die plannen zijn afgetoetst en of er werk wordt gemaakt van een meer efficiënte manier om strafzittingen of correctionele zittingen te houden.

Wordt er nog gedacht aan de beveiliging in het gebouw zelf door middel van een veiligheidsbox?

Mijn tweede vraag handelt over het gevangenispersoneel en de stakingen in de gevangenissen. Wij hebben daarover al meermaals gesproken. In de commissie van 18 november en van 27 januari hadden wij daarover een uitgebreid debat. Naar aanleiding van de stakingen in de gevangenissen werd het Comité P gevraagd na te gaan en beter te definiëren wat de opdrachten van de politie kunnen zijn. Bent u al op de hoogte van dat verslag? Kennen wij de inhoud?

Er is ook een werkgroep Veiligheid en een werkgroep Justitie-Binnenlandse Zaken die de opdrachten en de taken van de politie en de civiele bescherming intra muros van de gevangenissen herbekijkt. Kunt u daarvan een stand van zaken geven? Wat kan er nog meer worden ondernomen om de conflictbeheersing in de gevangenissen te garanderen?

02.07 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik wil graag antwoorden op de verscheidene elementen. Natuurlijk zijn er ook collega’s die vragen hebben gesteld, maar die hier nu niet zijn. Voor hen heb ik ook flarden van antwoord beschikbaar. Er is een veelheid aan vragen, maar ik probeer het enigszins te ordenen. Ik stel voor dat ik eerst de globaliteit behandel en daarna meer in detail antwoord en overloop of er misschien informatie is dat tot bijkomende antwoorden kan leiden.

Eigenlijk lopen er nu verschillende elementen samen. Wij moeten dat proberen te duiden. Er is een gemeenschappelijk punt. Het situeert zich allemaal in het Brusselse.

Mevrouw de voorzitter, collega Baeselen is er ook. Misschien wil hij ook nog een vraag stellen?

De voorzitter: Hij kan aansluiten in de repliek.

02.08 Minister Stefaan De Clerck: De dossiers doen zich allemaal voor in het Brusselse. Er is een probleem in Brussel met diverse korpsen, met het veiligheidskorps, met Sint-Gillis en met de rechtbank. Er zijn ook debatten geweest over de veiligheid in Brussel.

Er was het debat met de burgemeesters, ook per briefwisseling. Ik heb brieven gekregen van de burgemeesters, en van burgemeester Van Goidsenhoven in het bijzonder. Hij zegt dat hij niet meer tussenbeide wil komen met de politie in de gevangenis. Ik heb daarop geantwoord dat dit een wettelijke verplichting is en dat de wet op het politieambt, de wet op de geïntegreerde politie en diverse richtlijnen bepalen dat het een federale opdracht is die werd toebedeeld aan de lokale politie. Rekeninghoudend met de gevangenissen op zijn grondgebied is hij wel degelijk verplicht te interveniëren. Dat is een punt van debat dat ik even wil aanbrengen. Daarbij moet gewoon worden gesteld dat Justitie niet de mogelijkheid heeft te zeggen dat zij de politie niet meer nodig heeft. Dat kan niet. Er is een absolute noodzaak. Het is altijd zo georganiseerd dat de politie op dat vlak een opdracht heeft. Zij moet die opdracht vervullen.

Ik weet dat dit soms in moeilijke omstandigheden moet gebeuren maar het is een opdracht van de lokale politie.

Ik ben mij er wel van bewust, dat zal ook blijken uit mijn uiteenzetting, dat wij de juiste balans moeten bewaren, maar als er problemen zijn is het de politie die een interventie moet doen.

Ik zal daarover blijven debatteren met de burgemeesters van Brussel om na te gaan of er geen onnodige risico’s worden genomen door weigering van interventie. Omgekeerd ben ik verantwoordelijk om met betrekking tot de organisatie van de gevangenissen de nodige stappen te zetten en om de relatie met de politie niet onnodig te verstoren. Er moet dus een balans worden gezocht.

Dat debat is bezig. Er is briefwisseling. Mijn standpunt is ook in de media gekomen. Dit is een eerste punt, de problematiek van de veiligheid in Brussel en de problematiek van de burgemeesters.

Er is inderdaad een staking in Sint-Gillis met de bijzondere kenmerken dat dit even blijft duren en dat er een grote afwezigheid is wegens ziekte. Ik zal daar straks op terugkomen.

Tegelijkertijd is er actie in het veiligheidskorps, ook in Brussel. Het veiligheidskorps werd opgericht op verzoek van de politie en op verzoek van de burgemeesters om al een deel van de opdrachten van de politie over te nemen. Dat is al een stap die werd gezet. Het veiligheidskorps werd heel eenvoudig gestructureerd en georganiseerd in KB’s van februari en juli 2003.

Het statuut is nog altijd niet goed geregeld. Het statuut van die mensen is niet goed. De organisatie is niet goed geregeld. Dit is opgestart. Dit is goed. Dit is nuttig. Ik neem daar akte van. Ik werk ermee, maar het geheel is vandaag eigenlijk nog niet uitgebalanceerd.

Er zijn tal van initiatieven om daarin verbetering te brengen. Er is een debat met de mensen van het veiligheidskorps. Dat is het derde element.

In dezelfde redenering is er naast de Brusselse problematiek in haar geheel, de politie, de veiligheid, de burgemeesters, Sint-Gillis als gevangenis en het veiligheidskorps specifiek, ook het debat over de minimale dienstverlening. What’s in a word? Conflictbeheersing of minimale dienstverlening is een punt waarvoor nu een oplossing moet worden gezocht.

Dit alles speelt zich af tegen de achtergrond van begrotingsbesprekingen. Zijn er financiële mogelijkheden om stappen te zetten, om vooruitgang te boeken?

Een vraag die er nog bijkomt voor Brussel is deze over de gebouwen? Mevrouw De Schamphelaere stelt de vraag. Wat met de gebouwen? Ik kan de laatste stand van zaken daarover geven.

Er zijn dus verschillende elementen. Ik begin met Sint-Gillis.

Le conflit social à la prison de Saint-Gilles porte sur différents points: répartition des périodes de congé, organisation des semaines de 36 à 38 heures, doubles shifts et organisation des visites le vendredi.

Les organisations syndicales mettent également en avant un manque de personnel. Les négociations sont en cours. Néanmoins, il convient de préciser que l'essentiel des points abordés a un lien direct avec le règlement de travail que nous avons introduit. Il s'agit donc d'un débat sur l'introduction du règlement de travail en prison et nous voulons qu'il soit respecté. Il existe un accord avec les organisations syndicales pour ne pas discuter de ces points au sein de comités spécifiques, mais bien au sein d'une concertation au niveau national.

En ce qui concerne les congés, comme pour les autres prisons, l'administration pénitentiaire a pour objectif de donner les congés 2010 cette année; c'est un point dont nous avons déjà débattu la semaine dernière concernant les heures supplémentaires. Pour le reste, un accord est intervenu quant à l'organisation des visites le vendredi et la manière de répartir les congés durant les mois d'été est à l'examen. Un nouveau comité de concertation est organisé aujourd'hui; nous avons commencé les discussions à 14 h 30.

Par ailleurs, je dois démentir qu'il y aurait un manque structurel de personnel à Saint-Gilles. Les cadres sont remplis à plus de 98 % et il n'y a aucun manque en ce qui concerne le personnel de surveillance de base. Il est vrai qu'il existe des difficultés, mais elles dont dues à un absentéisme pour cause de maladie important plus qu'à un manque de personnel. Hier, 101 personnes étaient malades! Cet absentéisme nécessite une attention particulière et l'impossibilité de prendre des congés est liée à cette problématique.

La surveillance est assurée par les membres du personnel non gréviste, avec l'aide de la police. La protection civile assure également des missions au sein de l'établissement. Le nombre d'agents présents varie d'une période à l'autre; je pourrais vous donner les chiffres du nombre de membres du personnel qui travaillent, nombre de policiers, nombre de gens de la protection civile. Le cas échéant, vous pouvez disposer de tous ces chiffres: il s'agit d'une combinaison des diverses catégories présentes pour gérer la prison.

De beleidscel heeft maandag reeds rond de tafel gezeten met de vakbonden van het gevangenispersoneel betreffende de staking in Sint-Gillis. Tijdens dit overleg werd een regeling getroffen over de bezoekregeling op vrijdag. Tevens werd aan de vakbonden duidelijk gemaakt dat er geen uitzonderingen kunnen toegestaan worden op de afspraken die er bestaan rond de dubbele shift en de planning van de 36 en de 38 uur in de indicatieve planning zoals voorzien in het arbeidsreglement.

Er is een debat bezig. Men is nu bezig met het debat met de vakbonden rond Sint-Gillis.

In het raam van het globale eisendossier veiligheid hebben medewerkers reeds een ontmoeting gehad met de vertegenwoordigers van de drie vakbonden, ook met de Regie van de Gebouwen en het directoraat-generaal EPI. Er zijn over die veiligheid twee werkgroepen geïnstalleerd onder aansturing van mijn beleidscel. De drie vakbonden maken deel uit van de werkgroep, evenals vertegenwoordigers van de betrokken administraties enzovoort. Ik heb dat vorige keer reeds geantwoord.

Men zal zich nu dus bezighouden met het formuleren en het in kaart brengen van de voorstellen van alle eisen betreffende infrastructuur. De andere werkgroep gaat zich toeleggen op de interne organisatie, zoals onder meer het tuchtregime.

De werkgroep Infrastructuur is een eerste maal samengekomen op 4 maart, de werkgroep Interne Organisatie kwam een eerste maal samen op 24 februari. De werkgroepen zullen eenmaal per maand vergaderen. De resultaten zullen voorgelegd worden aan het hoog overlegcomité. Het verslag van het Comité P wordt verwacht tegen begin april 2010.

Er is debat, er zijn diverse problemen, die in het overleg zitten.

Het is effectief zo dat er twee mensensmokkelaars werden vrijgelaten omdat ze niet konden verschijnen voor de rechtbank. Dat is het gevolg van een cumul van omstandigheden die zich voordoen. De reden van de niet-verschijning is geen gevolg van een onderbemanning van het veiligheidskorps, maar de staking en de massale ziekte van het gevangenispersoneel in Sint-Gillis is de reële oorzaak.

Ik wens te benadrukken dat de overbrengingen niet konden uitgevoerd worden omwille van de staking, die niet door alle vakbonden erkend is. Het ACV erkent deze staking niet.

De lokale politie Brussel Hoofdstad-Elsene heeft de nodige inspanningen gedaan om alle zittingen te laten plaatsvinden ondanks de staking van het personeel. Ik denk dat op dat vlak politie Brussel Hoofdstad-Elsene moet gefeliciteerd worden voor de inspanningen die zij doet. Zij hebben inderdaad de continuïteit kunnen verzekeren. Overigens komt er straks ook nog een vraag over de vertraging in het PKK-verhaal, over het proces dat begonnen is, alsof dit tot grote vertraging zou hebben geleid. Dit is niet correct. Dit is een kwartier vertraagd geweest. Ik denk niet dat dit de vraag waard is.

Wat betreft het kader van het veiligheidskorps in het Justitiepaleis, kan ik misschien het volgende zeggen. Het kader is voorzien op 100 agenten en telt er actueel 90. Ik kom daar straks misschien nog even op terug.

Ik wil u het alleen maar zeggen dat er ook controles zijn geweest omdat men dat vraagt. De directie van de gevangenis van Sint-Gillis geeft sinds het begin van de staking, met name sinds 5 maart, 25 controles aangevraagd bij Medex. Ik heb alle resultaten nog niet. Van 8 controles heb ik de resultaten en deze waren allemaal negatief, met andere woorden die afwezigheden waren medisch verantwoord. Zij waren correct. Men had een motief om afwezig te zijn.

Kortom, wat de staking in Sint-Gillis betreft, zijn wij volop bezig met het debat.

Het debat over het veiligheidskorps is van een andere aard. Het veiligheidskorps is geen gevangenispersoneel en het is geen politie. Het is iets wat daartussen gecreëerd is in 2003, met een onvolmaakt statuut. Wij zijn volop bezig met het debat over dat statuut. Dat creëert wat onrust. Er is vroeger al een eerste nota opgesteld met een herziening van de totale structuur van het veiligheidskorps. Die is doorgenomen met de vakbonden en is niet aanvaard. Er ligt nu een nieuw voorstel op tafel waarbij een betere organisatie, via de optimalisering van de interne structuur, wordt voorgesteld. Dit voorstel wordt maandag 15 maart opnieuw besproken met de drie vakbonden.

Er werd ondertussen ook beslist dat wij een nieuwe procedure gaan starten om de niet-ingevulde plaatsen in het veiligheidskorps volledig in te vullen. Er is met Selor afgesproken dat er nog voor de vakantie een nieuwe oproep voor examens wordt gedaan, zodat wij mensen kunnen aanwerven om de vacante plaatsen binnen het veiligheidskorps versneld in te vullen. Waar gaten vallen – ook in Brussel – zullen wij die beter kunnen opvullen.

Het debat zal volgende week gevoerd worden over de vraag in welke mate wij het personeelsbestand van het veiligheidskorps kunnen uitbreiden. Dat debat zal worden gevoerd in het raam van het begrotingsdebat. Er is een voorstel ter zake dat wij nog moeten bekijken. Wat is de opdracht van de politie? Wat is de opdracht van het veiligheidskorps? Het plan is in elk geval dat wij tot een uitbreiding komen van het veiligheidskorps, en wij gaan kijken of daar voldoende budgettaire ruimte voor gecreëerd kan worden.

De selectieproeven voor adjunct-veiligheidsassistent kunnen worden afgerond tegen eind juni, dus nog voor de zomer. Wij zullen op die weg doorgaan.

Intussen is, gezien de diverse stappen die gezet zijn, beslist dat het veiligheidskorps vanaf morgen opnieuw normaal functioneert. Dat is nu opgelost. Dat is nu gestabiliseerd. Ik hoop dat door het verdere overleg met het veiligheidskorps de normale werkzaamheden voortgezet kunnen worden en dat er op die mensen gerekend kan worden.

Wat het veiligheidskorps in Brussel betreft, zijn er op dit moment 90 van de 100 plaatsen ingevuld. Ook daar moet men echter rekening houden met stageverloven, met afwezigheden wegens arbeidsongeval, wegens detachering in andere zones. Kortom, er zijn effectief maar 69 medewerkers beschikbaar voor het korps in Brussel Hoofdstad.

Dat is een deel van het debat. In principe is er meer volk dan men daar reëel beschikbaar heeft, maar een samenloop van elementen zorgt ervoor dat het aantal niet aangevuld wordt en dat men tot een uitbreiding moet overgaan.

De volgende onderwerpen zijn al ter sprake gekomen, meen ik. Wij gaan bijkomend aanwerven. Wij gaan zo mogelijk ook uitbreiden. Ondertussen worden ook de camera’s geplaatst. Dat is af. Vorige week heb ik dit ook al geantwoord.

Dit punt is ook voor hen van groot belang, omdat men zo beter toezicht kan houden. Die camera’s worden geïnstalleerd en begin april zal dit afgehandeld worden.

We zijn in overleg met hen allemaal. In overleg met het veiligheidskorps en de politie kan de normale werking opnieuw worden verzekerd. Dat is de situatie. Tegen eind april 2010 zullen 79 camera’s operationeel zijn zodat de algemene beveiliging van het justitiepaleis geoptimaliseerd wordt. Intussen heeft de politie de nodige afspraken gemaakt.

Ik meen dat ik de meeste elementen nu in een eerste fase heb beantwoord. Wat de problematiek van de gebouwen betreft, heb ik gisteren met de verschillende verantwoordelijken van de Justitie in Brussel een vergadering gehad. Er is daarover ook een en ander in de media gekomen. Eind april zijn de camera’s er. Er wordt nu gewacht op de definitieve toewijzing van het contract door de Regie der Gebouwen voor de eerste, dringende werkzaamheden die onmiddellijk zouden moeten kunnen starten.

Dan is er een oplossing voor de middellange termijn die voorbereid wordt rond het systeem van box in box. Dit wordt nu voorbereid door de Regie der Gebouwen. Dat zou op relatief korte termijn tot een beslissing moeten leiden. Dit moet zeker uitgevoerd worden.

Het debat op de lange termijn blijft of het nog te verantwoorden is dat binnen het gerechtsgebouw die volledig gesecuriseerde afdeling wordt gerealiseerd. Er is een dubbel element van antwoord. Er zal wellicht gezocht worden naar bijkomende infrastructuur in de omgeving van de gevangenis van Haren, een raadkamer, KI en een zittingszaal die beveiligd kan worden. Het is niet de bedoeling om het geheel van de correctionele zaken weg te halen van de site Poelaert. Alleen voor exceptionele zaken zou men naar daar gaan. Tegelijkertijd dringt zich wel de vraag op wat we gaan doen met het geheel van de zittingszalen voor correctioneel in eerste aanleg en correctioneel op het niveau van het hof van beroep. Waar gaan we dat organiseren? Daarover is het grote debat bezig. Kan dit überhaupt op de lange termijn in dat gebouw of moeten we meteen een ander gebouw zoeken in de omgeving van Poelaert waar we die gesecuriseerde afdeling onderbrengen? De meest bevraagden kiezen voor een piste waarbij het gesecuriseerde gedeelte in een ander, nieuw gebouw in de omgeving wordt gerealiseerd eerder dan in het bestaande gerechtsgebouw. U moet weten dat er al heel veel rechtbanken weg zijn uit het gerechtsgebouw. Koophandel gaat weg, de arbeidsrechtbank, de vredegerechten, de politierechters, het parket enzovoort. Ook de burgerlijke zaken zijn al weg. Dit gebouw wordt dus steeds minder door de rechtbank gebruikt. De strafrechtelijke zaken zitten daar nog.

De essentiële vraag is of dat de echte opdracht van dit historische gebouw is. De meesten zijn van oordeel dat dit niet het geval is. Met andere woorden, er zal eigenlijk een soort masterplan moeten gemaakt worden voor die site om te kijken wat de beste oplossing is voor die hele site Poelaert voor de diverse diensten. Vooraleer wij daar echter honderden miljoenen investeren moeten we een globale visie hebben.

Er lopen een aantal zaken samen.

Minister Vervotte en ikzelf zullen vrijdag het kernkabinet en de regering meedelen dat de in het verleden genomen initiatieven over de minimale dienstverlening opnieuw moeten worden besproken. Binnen Justitie kunnen wij geen akkoord bereiken zolang er geen globale context is. Wij moeten met andere woorden dubbel spelen. Wij moeten daaromtrent een globale visie hebben. In een aantal overheidsbedrijven is die redenering ook al aanwezig. Tegelijkertijd moeten we vanuit die globale visie in de gevangeniswereld met de vakbonden een concrete afspraak maken. Die materie is bekend. Er is dus een cumul van elementen die op dit moment wordt besproken.

Ik hoop dat wij door permanent overleg een oplossing kunnen vinden. Door een aantal beslissingen over “minimale dienstverlening” en door de budgetbesprekingen van volgende week, hoop ik een aantal terechte vragen, ook vanuit syndicale zijde, te kunnen beantwoorden.

02.09 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je remercie le ministre pour ses réponses. Je partage l’avis du ministre quant à la prison de St-Gilles et le palais de justice qui sont des monuments historiques dont l’architecture ne correspond plus à une utilisation moderne des lieux.

Des exigences de sécurité posent certaines difficultés qui ne sont pas faciles à gérer au quotidien. Cependant, des pistes existent. C’est ainsi que le Conseil des ministres se penchera sur ces questions.

Le service minimum dans les prisons lors d’une grève implique que certaines tâches soient assurées afin que les polices locales qui ont d’autres missions, surtout à Bruxelles, ne soient pas mobilisées.

Lors de la dernière question posée à ce sujet, vous nous aviez répondu que vous élaboriez une proposition sur les engagements mutuels pour renforcer le dialogue social et la gestion des conflits au sein de l’administration pénitentiaire en respectant les droits du personnel.

Quand espérez-vous aboutir avec ce problème de service minimum afin que les polices locales soient déchargées de ces missions?

Je comprends la réaction des bourgmestres de la zone de Forest qui sont confrontés à la délinquance au quotidien.

En tant que ministre de la Justice, vous connaissez le problème de la délinquance à Bruxelles. On demande aux bourgmestres et à la police d’obtenir des résultats et des engagements ont été pris. Cependant, suite à une grève, ils doivent se passer de policiers locaux. Ce système ne peut plus durer. Je comprends que vous vous retranchiez derrière la loi actuelle mais je demande aux ministres responsables de la Justice, de l’Intérieur et de la Fonction publique de faire en sorte que ce mécanisme de remplacement ne soit plus mis en place et qu’un service minimum soit assuré dans les prisons, avec éventuellement, dans certains cas, des renforts de polices locales ou d’autres corps.

Dans ce cadre, j’ai lancé l’idée d’une garde assurée par des militaires pour garder des ambassades et le palais de justice.

À l’époque, vous m’aviez répondu par voie de presse que nous n’étions pas en état de guerre. Je constate que depuis lors la situation a évolué et que cette piste pourrait être reprise.

Pourquoi ne pas l’étendre à d’autres mesures? Si on envoie des policiers pour surveiller des prisons, on pourrait très bien imaginer en cas de problème d’effectifs policiers sur le terrain, d'y envoyer l’armée. C’est mon point de vue. Je ne demande pas qu’on le partage, mais c’est une des pistes de réflexion.

Quant au corps de sécurité, j’entends votre volonté d’engager plus de personnel. Sur base des informations en ma possession, je pense que le vrai problème ne concerne pas tant leur statut, même si une réflexion est à mener à ce sujet également, mais surtout l’aspect des effectifs. En tout cas, c’est ce que j’entends: il manquerait 75 personnes, c’est-à-dire un tiers d’effectifs pour assurer les transferts et la sécurité au palais de justice.

02.10 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, er is in ieder geval positief nieuws. Het veiligheidskorps is morgen weer volledig aan de slag. Er zijn maatregelen genomen in verband met de beveiliging van het gebouw. De camera’s zijn aangebracht, maar er wordt nog verder gewerkt aan de beveiliging van het gebouw. Het inzicht is gegroeid dat bij de bouw van nieuwe, grote strafinstellingen in de ruimte moet worden voorzien om ter plaatse correctionele zittingen te kunnen organiseren.

Wat de stakingen in de gevangenissen betreft, ik denk dat iedereen blijft beamen dat het de wettelijke taak is van de politie om de orde te handhaven en de veiligheid in de gevangenissen te garanderen, in het geval er een oproer of een onlust is. Wat er moet gebeuren omtrent de problematiek van de stakingen is een ander aspect, maar over de precieze omschrijving van, en het verband of het verschil tussen, minimale dienstverlening en conflictbeheersing – dat werd vermeld in vorige debatten – is er een rapport gevraagd aan het Comité P, om de opdrachten van de politie intra muros, in de gevangenissen, beter te omschrijven. Ik denk niet dat er op dat vlak al een resultaat is.

02.11 Minister Stefaan De Clerck: Neen, ik heb dat nog niet. Wij zullen dat rapport binnenkort ontvangen.

Ik heb inderdaad het Comité P gevraagd om een beoordeling te maken. Het is altijd de balans. Ik heb begrip voor de problematiek van de balans. Het gaat ook over de strijd tussen syndicale organisaties uit politiemiddens versus syndicale organisaties van penitentiaire beambten en de gevangeniswereld die een verschillende strategie, visie en belang verdedigen.

Ik heb al op verschillende manieren opgeroepen om samen te debatteren, om samen tot een balans te komen.

Het Comité P is belangrijk om een visie te geven over wat reële en niet-reële politieopdrachten zijn. Ik denk dat wij dat debat stilaan aan het decanteren zijn om tot een oplossing te komen. In elk geval debatteert de regering vrijdag alvast over het aspect van de conflictbeheersing en de minimale dienstverlening. Dat is een noodzakelijke voorwaarde om daarna te kunnen vastleggen wie wat doet.

02.12 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.

02.13 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Il existe en effet un grave problème au niveau de l'absentéisme. Il faut se demander pourquoi. Je ne crois pas qu'un tel absentéisme existe aussi dans les maisons de peine sans surpopulation, qui fournissent du travail aux détenus, où les conditions pénitentiaires sont autres. Les travailleurs doivent ressentir à un moment donné, autant que les détenus, les difficiles conditions de détention en permanence, ce qui entraîne de l'absentéisme: conditions de travail, surpopulation importante, insécurité croissante, bâtiment qui tombe en ruines. Il me semble important de réagir.

On parle de service minimum. Je préférerais qu'il y ait toute une procédure de dialogue social, tel que cela s'est déroulé avec la SNCB, avant une grève. Selon moi, ce dialogue social peut se dérouler par épisodes: avertissement puis négociation avant toute grève. À la SNCB, cela fonctionne assez bien et nous pourrions tendre vers cette piste.

Sans doute faut-il tendre aussi à éviter d'employer des policiers pour la surveillance des prisons. Je n'ai pas de solution, mais j'estime que ce n'est pas le métier de ces policiers. Nous savons qu'ils y vont à contre-cœur et qu'il s'y produit des dérapages. Il est ensuite très difficile pour les agents pénitentiaires de récupérer la situation après les quelques jours de présence des policiers, à cause de la maltraitance à l'encontre des détenus.

Par rapport au corps de sécurité, monsieur le ministre, il est nécessaire d'engager. Un examen du Selor sur le transfèrement de détenus est en cours; j'espère qu'il ne sera pas trop compliqué, comme dans le cas des examens pour policiers où, sur les 3 000 candidats, il n'est pas possible d'en recruter dix!. C'est le problème! Outre le Selor, il faudrait travailler avec les organisations de formation, avec l'ONEM, Actiris, le Forem, etc. pour obtenir des réussites à ces examens et remplir les cadres. Si, après l'examen, vous ne pouvez remplir vos cadres, la difficulté croîtra encore. Il faut un examen rapide et un remplissage rapide des cadres.

En même temps, il conviendrait de revoir très rapidement le statut et l'organisation de ces personnes; ce sont les deux points essentiels. Si nous parvenions à atteindre le nombre d'agents nécessaire, voilà qui règlerait déjà le problème de l'organisation du travail.

Comme d'habitude, il reste pour Bruxelles beaucoup de pain sur la planche, monsieur le ministre. J'espère que nous recevrons de très bonnes nouvelles la semaine prochaine, c'est-à-dire des nouvelles budgétaires. J'ai toujours soutenu que la sécurité à Bruxelles aurait un coût: sans hommes ni matériels en renfort, cela ne pourra pas fonctionner.

J'espère que jeudi ou vendredi prochain, lors de l'ajustement budgétaire, il y aura une centaine de millions pour la sécurité à Bruxelles. C'est nécessaire!

02.14 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, les Bruxellois sont prêts à vous aider.

02.15 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, uiteraard is het noodzakelijk dat er een duidelijke afbakening komt van de wettelijke opdrachten van de politie, wanneer zij moeten interveniëren in de gevangenissen. Dat is logisch. Ik neem aan dat er ook spoedig werk van wordt gemaakt. U zegt dat u de aanbevelingen van het Comité P afwacht. Ik neem aan dat u het ook opvolgt en dat het zo spoedig mogelijk kan worden bepaald.

Wat conflictbeheersing in de gevangenissen betreft, moet er uiteraard ruimte zijn voor overleg, voor dialoog en voor luisterbereidheid bij de directie, bij de vakbonden en bij de cipiers. Men moet trachten ruimte te maken voor bemiddeling. Dat is allemaal goed en wel, maar ik hoor collega Lalieux juist verklaren dat we op die manier stakingen gaan uitsluiten of verhinderen. Toch neem ik niet aan dat collega Lalieux het stakingsrecht wil afschaffen of beperken. We moeten realistisch zijn. Wanneer er effectief geen bemiddelde oplossing kan komen, wat ongetwijfeld tot de mogelijkheden kan behoren, dan moet er nog altijd een regelgeving voorhanden zijn. De term minimale dienstverlening hoort men niet graag, maar het is een realiteit. Cipiers zijn geen politieagenten en omgekeerd zijn politieagenten geen cipiers. De balans is nogal duidelijk. Wanneer de wettelijke opdracht van de politie is overschreden, komen we bij de verantwoordelijkheid en opdracht van het gevangenispersoneel. Dan moeten zij ervoor zorgen dat in geval van stakingen de noodzakelijke minimale dienst wordt verzekerd. Dat moet uiteindelijk het sluitstuk zijn, als men ruimte maakt voor dialoog, overleg en bemiddeling. Als men op die manier stakingen kan vermijden en oplossingen kan bereiken, dan zijn wij daarvan natuurlijk voorstander.

Dat er iets moet gebeuren aan de huidige situatie, is nogal logisch. Over dit onderwerp worden tot 20 vragen ingediend. Uit controles blijkt dat het ziekteverzuim, voor de gevallen die zijn gecontroleerd, verantwoord is. Als u de lijn doortrekt, zou dat betekenen dat een vierde van uw personeelsbestand vandaag ziek is. Dan scheelt er iets binnen de muren van de gevangenis en moet er effectief worden ingegrepen. Dan moet er naar een oplossing worden gezocht, want de huidige situatie is onhoudbaar. Dat is voor iedereen duidelijk.

02.16 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb toch één concreet element ontdekt in uw antwoord: Selor houdt eind juni examens voor de invulling van het veiligheidskorps.

Ik kan begrijpen dat u zult proberen om het kader uit te breiden, wat ik zeker steun. Evenwel, de invulling zal nog een viertal maanden duren voordat de situatie verandert.

Dus blijft mijn vraag welke initiatieven u ondertussen zult nemen. Over een kwartiertje vertraging in een terrorismeproces zal ik niet spreken. Ik denk bijvoorbeeld wel aan de vrijlating van een paar mensensmokkelaars. Het gaat in deze over de houding van de procureur die zegt dat hij geen beroep zal aantekenen omdat het de moeite niet loont, omdat hij niet eens weet of ze kunnen voorkomen. Daar zit volgens mij het probleem. Daarover hoor ik evenwel niets. Er vindt een staking plaats die het voorwerp uitmaakt van het debat. Het ACV doet voorlopig mee met u en werkt u momenteel dus niet tegen. Dat begrijp ik allemaal.

Wat zult u ondertussen doen aan de situatie? Moeten wij fatalistisch toekijken hoe de rechtbanken niet functioneren en hoe er zware jongens vrijgelaten worden, omdat er geen rust is op het terrein? Selor zal over vier maanden een examen uitschrijven en pas dan zal het ontbrekend kader ingevuld worden. Is dat het antwoord? Doet u ondertussen niets om een en ander beter te organiseren, zodat wij niet zo fatalistisch hoeven te zijn? Het kan toch niet het beleid zijn dat, omdat ze niet komen, wij ze maar beter vrijlaten?

02.17 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, inderdaad, weinig concreets.

Die problemen zijn in het verleden al aangekaart, ook bij uw voorganger Vandeurzen, over het veiligheidskorps en over de toestand in de gevangenissen, waaronder Sint-Gillis.

Ik denk dat er een grens bereikt is. Ik weet niet of deze meerderheid het begrijpt, maar er komen signalen uit de gerechtelijke wereld, uit de politieke wereld, van de lokale overheden, dat het zo niet langer kan. De veiligheid komt in het gedrang in Brussel.

Vroeger kon de oppositie al wel eens worden verweten dat de problemen op een hoop gegooid worden. U erkent nu zelf dat dit niet meer kan.

U zegt dat er een cumul is van omstandigheden, een samenloop van elementen. Dat is allemaal warrig en wollig taalgebruik. U zegt dat de debatten volop gaande zijn. We moeten het debat hier inderdaad voeren, maar dat moet niet ginder gebeuren.

Op dit moment is er een minister van Justitie nodig met een doortastend beleid, met politieke daadkracht, maar dat ontbreekt volledig in uw antwoord. Het is in feite cynisch. U spreekt over balans, over budget. Ik vraag welke de concrete verrichtingen zijn op uw balans. Welke zijn de middelen op uw budget? Hoe doortastend treedt u op in de federale regering om die middelen naar u toe te trekken, om het elementair basisrecht van de veiligheid dat in het gedrang is in Brussel, maar ook elders in het land, opnieuw te doen gelden, om dat opnieuw op de sporen te krijgen?

Ik begrijp deze meerderheid niet. We horen hier vanuit de meerderheid dat ze hoopt dat het beter wordt. Ik kan echter maar één ding vaststellen, mijnheer de minister. Sinds het aantreden van deze coalitie – en paars was al zo’n puinhoop – is het alleen maar slechter geworden.

02.18 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik vind het eigenlijk beschamend dat u zo licht over het feit heen gaat dat twee zware criminelen worden vrijgelaten. U zegt daar bijzonder weinig over. Er was een actie van het veiligheidskorps, de lokale politie moest tussenkomen maar heeft dat niet gedaan en dan laat de rechtbank ze vrij om een signaal te geven. Het parket volgde haar. Ik denk niet dat het hun taak is om op die manier een signaal te geven. Zij geven nu een signaal van straffeloosheid. Dat is een rechtsstaat onwaardig. Als er gevangenen moesten worden overgebracht – dat was gepland en kwam er niet van vandaag op morgen – moesten zij maar hun voorzorgen genomen hebben. Er is hier duidelijk een gebrek aan communicatie. Dit kan zo niet langer, mijnheer de minister.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de opvolging inzake de afvaltrafiek naar Ghana" (nr. 19442)

03 Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "le suivi en matière de trafic de déchets vers le Ghana" (n° 19442)

03.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik heb een heel korte vraag ter opvolging van een vorige vraag. Onlangs vroeg ik u naar de samenwerking tussen het gerecht, de douane en de milieu-inspectiediensten inzake illegale afvaltrafieken vanuit de Antwerpse haven naar Afrika, en meer bepaald naar Ghana.

Naar verluidt zou er onder toezicht van de procureur van Antwerpen een werkgroep zijn opgericht om meer samenwerking te krijgen tussen de verschillende betrokken diensten. Daarom stel ik u de volgende concrete vragen.

Ten eerste, klopt het dat er een werkgroep is opgericht onder leiding van de Antwerpse procureur des Konings? Wanneer gebeurde dit? Ten tweede, wat is de samenstelling van deze werkgroep? Ten derde, hoe vaak komt deze werkgroep bijeen? Ten vierde, is er een verbeterde samenwerking sinds de oprichting van deze werkgroep?

Voorzitter: Sabien Lahaye-Battheu.

Présidente: Sabien Lahaye-Battheu.

03.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega, in het verleden werden in het nationaal Veiligheidsplan de prioritaire veiligheidsfenomenen bepaald. Wat de leefmilieuproblematiek betreft, werd gespecificeerd dat de regering besliste zware milieucriminaliteit, met de focus op georganiseerde afvalzwendel, als prioritair te beschouwen. Dit veiligheidsfenomeen zal projectmatig – door middel van jaarlijkse geïntegreerde actieplannen – aangepakt worden.

Aansluitend op deze beleidsvisie werd in 2008 door het parket te Antwerpen beslist illegale afvaltransporten via de haven van Antwerpen als fenomeen prioritair te behandelen op arrondissementeel vlak. Daartoe werden voorbereidende gesprekken gevoerd met de diverse handhavingpartners in de haven van Antwerpen. De uitvoering van deze arrondissementele strategische doelstelling gebeurt projectmatig, aan de hand van jaarlijkse geïntegreerde actieplannen. Zo werden douane, federale leefmilieu-inspectie, OVAM, scheepvaartpolitie, federale gerechtelijke politie en het parket van Dendermonde, bevoegd voor de Waaslandhaven, bereid gevonden elk op hun domein een inspanning te leveren en om op geïntegreerde manier samen te werken. In 2010 werd ook de dienst van de havenkapitein erbij betrokken.

Op 10 december 2008 is het arrondissementele actieplan voor de aanpak van zware milieucriminaliteit met focus op georganiseerde afvalzwendel in de haven tot stand gekomen. Onder leiding van de referentiemagistraat Leefmilieu van het parket van Antwerpen wordt in dit arrondissementele actieplan het geheel weergegeven van de doelstellingen en inspanningen die specifiek door elke handhavingpartner worden ontwikkeld en die samen worden uitgevoerd.

Bijgevolg werd voor de opvolging van de realisatie van dit globaal actieplan naast een geïntegreerd meetplan de werkgroep Risicobeheer Afvalfraude opgericht, die de verantwoordelijkheid neemt, als opvolgingsforum voor de uitvoering van de diverse deelaspecten.

Deze werkgroep is gedurende het hele werkingsjaar 2009 actief geweest, met deelname van alle voornoemde partners aan de driemaandelijkse vergaderingen. De organisatie is in handen van de directie van de douane. In 2010 werd een geüpdatet actieplan door de werkgroep voorbereid en aangenomen.

De samenwerking en de uitvoering van het actieplan, opgevolgd door de werkgroep, kent verbetering op het terrein en zal nog vooruitgang boeken via een doorgedreven risicoanalyse van de illegale afvaltrafieken.

Kritische succesfactor blijft ondanks alle inspanningen het gebrek aan capaciteit door de verschillende inspectie- en politiediensten die worden ingezet op het terrein. Daar zit het probleem om echt voluit te kunnen gaan: een gebrek aan capaciteit bij momenten.

Voorzitter: Sonja Becq.

Présidente: Sonja Becq.

03.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreide en dit keer ook zeer begrijpelijke antwoord. Bij mijn vorige vraag over afvaltransporten naar Ghana begrepen wij er allebei niet veel van. Dat was een zeer technisch antwoord. Nu is het een heel duidelijk concreet antwoord. Ik dank u daarvoor.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de elektronische procesvoering" (nr. 19645)

04 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la procédure par voie électronique" (n° 19645)

04.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het was de bedoeling van de wetten van juli en augustus 2006 om aan elektronische procesvoering een wettelijke grondslag te geven. Feniks moest instaan voor de interne en externe communicatie die vereist is voor de werking van Justitie, het beheer en de bewaring van de gerechtelijke dossiers, de invoering van een nationale rol, het aanleggen van een gegevensbank voor de rechtspraak, het opmaken van statistieken en het verlenen van bijstand bij het beheer en het bestuur van de instellingen. De Feniks II-wetten vormen de wettelijke basis voor de elektronische procesvoering. Deze wetten voeren binnen de burgerlijke en strafrechtelijke procedure het elektronisch dossier in.

We weten onderhand allemaal dat het daadwerkelijk elektronisch procederen nog niet voor vandaag is, en er valt te vrezen dat het ook niet voor morgen zal zijn. Oorspronkelijk was voorzien dat de wetten uiterlijk op 1 januari 2009 volledig in werking moesten zijn, maar die datum is intussen uitgesteld tot 1 januari 2011.

Nog niet zo lang geleden werd in de pers, naar aanleiding van het ontslag van Hans Bossuyt, melding gemaakt van het feit dat de informatisering van Justitie in een impasse zou zitten. U hebt toen aangegeven dat u dit een overtrokken reactie vond en dat er wel degelijk vooruitgang geboekt wordt met de informatisering van Justitie, dus ook met de elektronische procesvoering.

Wat zijn de vooruitzichten voor de inwerkingtreding op 1 januari 2011? Indien dit niet zou lukken, kunnen er dan toch al een of meer onderdelen van de procesvoering elektronisch verlopen? Zo ja, welke? Als 1 januari 2011 niet haalbaar is, welke datum wordt dan vooropgesteld? Wat zijn de redenen voor de vertraging?

04.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, u verwijst in uw vraag naar de Feniks II-wetten. Zoals u aangeeft is de volledige inwerkingtreding uitgesteld tot 1januari 2011.

Om tot elektronische procesvoering te kunnen overgaan is het noodzakelijk dat de hele technische infrastructuur die daarvoor noodzakelijk is, operationeel is. Dit was de bedoeling van de technologische kant van het Feniksproject. Er werd getracht in een globale stap de technologische onderbouw te realiseren en dit is mislukt. Wij deden geen sprong van tien jaar voorwaarts, maar in de wereld van de technologie, die zo vlug evolueert, gingen wij door dat mislukken eigenlijk achteruit. Stilstaan is achteruitgaan in de digitale wereld.

Alle investeringen in de oude infrastructuur en applicaties werden stopgezet of tot een minimum herleid in het vooruitzicht van de lancering van Feniks die er uiteindelijk niet kwam. Dit liet onze informatica-infrastructuur achter in een zeer verouderde en zorgwekkende toestand. Buiten wat knip- en plakwerk evolueerden de applicaties weinig: Feniks zou die immers vervangen. De verschillende incidenten van de afgelopen maanden zijn een voorbeeld en een uitvloeisel van dit alles. Ik durf niet garanderen dat de verouderde infrastructuur en applicaties in de toekomst niet voor nog problemen zullen zorgen.

Wij zitten dus globaal met een moeilijk werkend systeem.

Daarom wordt in het kader van het Cheopsproject hard ingezet op de vernieuwing van de infrastructuur. Dat zijn de pc’s, de servers, de netwerken, ook de modernisering van de applicaties en dat is het Mac-programma.

Zoals u weet werken wij hier bottom up en trachten wij niet in een keer het geheel te realiseren zoals bij Feniks. Stap voor stap worden de bouwstenen gemaakt en geplaatst om tot een geslaagde informatisering van Justitie te komen. De volledige elektronische procesvoering is daarin een van de laatste stappen.

Vandaag is het belangrijker dat alle instanties, de griffies, de parketten, de gevangenissen, kunnen beschikken over een performant dossierbeheersysteem. Zoals u weet zal dit het geval zijn voor de vredegerechten tegen eind maart van dit jaar. Voor de politierechtbanken en de parketten is dat tegen het eind van dit jaar. Daarna volgen de anderen. In zekere zin zullen er dan beperkte elektronische dossiers op die niveaus zijn.

Stapsgewijs zal de uitbouw naar een volledig elektronisch dossiers gebeuren. Het beschikken over een dergelijk hedendaags elektronisch dossierbeheersysteem is een noodzakelijke voorwaarde om tot een elektronische procesvoering te kunnen komen. Eerst moet men overal een dossierbeheersysteem hebben om dan het dossier overal te laten passeren. Zolang hetzelfde systeem niet in het hele circuit wordt gebruikt, kan men niet tot een elektronische procesvoering in zijn geheel komen.

Als met de elektronische procesvoering wordt bedoeld dat documenten en data-informatie elektronisch worden uitgewisseld, zullen wij ook dit onderdeel van de informatisering van Justitie stapsgewijs moeten aanpakken. Er loopt een aantal proefprojecten zoals het belangrijke JustScan, waarbij voor omvangrijke dossiers documenten op een elektronische drager, dus op dvd, beschikbaar worden gemaakt voor degenen die toegang hebben tot het dossier.

De automatische elektronische voeding van het strafregister of de raadpleging ervan is een ander voorbeeld. De elektronische verzending van vonnissen en/of arresten aan de advocaten in het dossier moet een ander proefproject worden. Dat zijn allemaal onderdelen. Dat is niet het geïntegreerde globale verhaal waarnaar u idealiter verwijst.

Het is dus door het mislukken van het technologisch deel van het Feniksproject dat een belangrijke en zorgwekkende achterstand is opgelopen die wij nu proberen in te lopen. De weg is nog lang. Ik denk dat wij hem in stappen moeten zetten. De vele uitdagingen binnen de perken van de budgettaire marges verplichten mij om prioriteiten te leggen en te kijken waarin wij de grootste meerwaarde kunnen realiseren. Voor mij is nu de degelijke infrastructuur een basisvereiste, een goede dossierbeheerapplicatie die achteraf in alle instanties van Justitie kan worden geïmplementeerd en kwaliteitsvolle databanken die de juiste informatie beschikbaar maakt voor iedereen die er nood aan heeft. Ik zit dus meer op die piste, de piste van de netwerken. Applicaties kunnen dan rechtbank per rechtbank worden geïmplementeerd, alsook de juiste databanken die voor iedereen op de juiste manier beschikbaar zijn, type strafregister, type beslagberichten. Dat zijn zaken die wij stapsgewijs invoeren. De inwerkingtreding van al de wetsartikelen moet ook nog volgen. Ik wil nu nog niet speculeren over de juiste datum van de wetgeving, maar die moet er ook nog komen.

Er is een fundamentele andere en pragmatische approach.

Het elektronisch dossier in zijn totaliteit durf ik niet in het vooruitzicht te stellen. Tussenstappen kunnen zeker worden gerealiseerd. Maar het is een werk van lange adem.

04.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, u verwijst naar een aantal proefprojecten. U vernoemde onder andere het elektronisch verzenden van vonnissen of arresten aan partijen. Komt dat er zeker?

04.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik lanceer het als een subproject. Ik heb er nog geen datum voor, maar ik schuif het als een concreet dossier vooruit. Het is een kwestie van vlugge informatie.

Als men binnen de rechtbank geïnformatiseerd is dan volgt er als het ware een beleefdheidssignaal naar de advocaten en de betrokkenen, in die zin dat het arrest elektronisch wordt meegedeeld. Dit lijkt mij prioritair. Ik heb er nog geen datum voor. Ik zeg niet dat het voor morgen is. Ik maak er wel een punt van omdat het een kleine concrete stap is. Ik wil het specifiek met de advocatuur organiseren. Ik wil de advocatuur uitdagen om daarin mee te gaan.

04.05 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Ik deel uw enthousiasme om op dat punt een aantal stappen te zetten, mijnheer de minister.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de drugsbehandelingskamer in de rechtbank van Gent" (nr. 19664)

05 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la chambre spécialisée en matière de stupéfiants du tribunal de Gand" (n° 19664)

05.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Een korte vraag om de actuele stand van zaken te kennen.

Sinds 2008 loopt het project van de afzonderlijke drugbehandelingskamer in Gent. We zijn daar met de commissie voor de Justitie op bezoek geweest, maar dat is al een hele tijd geleden. Het eigene van die kamer is dat drugverslaafden die strafbare feiten hebben gepleegd, er voor de keuze worden geplaatst: ofwel straf, ofwel toestemmen in hulpverlening.

Dat idee is overgenomen van Canada dat beschikt over drug courts, die we het geluk hebben gehad met de commissie voor de Justitie een hele tijd geleden bezocht te hebben. Misschien wordt het tijd voor nog eens een werkbezoek aan een ander project.

Mijnheer de minister, kunt u een overzicht geven van de door de drugbehandelingskamer geboekte resultaten? Toen uw voorganger het initiatief nam, werd beloofd om dit te evalueren en eventueel uit te breiden. Intussen zijn we twee jaar verder. Kunnen er nu verdere stappen worden gezet? Is de evaluatie positief of niet?

05.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, ik heb op 2 december al geantwoord op vragen van mevrouw Uyttersprot over de stand van zaken in dit dossier.

Op 9 maart 2008 werd het samenwerkingsprotocol “pilootproject drugbehandelingskamer” afgesloten tussen de minister van Justitie, het netwerk zorgcircuit, middelengebruik Oost-Vlaanderen, de procureur des Konings, de voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg te Gent en de stafhouder. Het pilootproject is van start gegaan op 1 mei 2008 voor een periode van twee jaar. Voorzien werd dat het pilootproject wetenschappelijk begeleid en geëvalueerd zou worden. De dienst strafrechtelijk beleid staat in voor het kwantitatieve luik van de evaluatie. Het kwalitatieve luik van de evaluatie werd na uitschrijven van een bijzonder bestek uitbesteed aan de Universiteit Gent, zoals u bekend, dacht ik. De evaluatie wordt ook begeleid door een multidisciplinair begeleidingscomité.

Dit begeleidingscomité kwam samen op 18 november 2008 voor een eerste keer. Voorzien werd dat een eerste tussentijdse evaluatie diende opgesteld te worden na het eerste werkingsjaar. Dit rapport van 45 pagina’s werd intussen overgemaakt en besproken met het begeleidingscomité op de vergadering van 10 juli 2009. De eindevaluatie dient nu te gebeuren in mei 2010. Het eindrapport zal op 3 mei 2010 worden voorgelegd aan het begeleidingscomité. Ik dien vanzelfsprekend op de resultaten van de eindevaluatie te wachten alvorens een overzicht van de resultaten te kunnen geven en beleidsmatige beslissingen te nemen. In mei 2010 volgt het eindresultaat en is ook de mogelijke interventie van het begeleidingscomité beschikbaar.

05.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Zal dit dan ook voor de commissie beschikbaar zijn? Dank u.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 19674 van Mevrouw Lalieux wordt op haar verzoek omgezet in een schriftelijke vraag.

Mevrouw Marghem heeft niet verwittigd. Haar vraag nr. 19765 vervalt.

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Els De Rammelaere aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "Swift" (nr. 19776)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "Swift" (nr. 19918)

06 Questions jointes de

- Mme Els De Rammelaere au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "Swift" (n° 19776)

- Mme Hilde Vautmans au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "Swift" (n° 19918)

06.01 Els De Rammelaere (N-VA): Ik had mijn vraag aanvankelijk aan de eerste minister gericht, naar aanleiding van het bericht dat het Europees Parlement de voorlopige overeenkomst inzake financiële gegevensuitwisseling tussen Swift en de Verenigde Staten had verworpen. Men beroept zich dienaangaande op problemen die inzake privacy en de eenzijdige datawissel kunnen ontstaan. De hoofdzetel van Swift ligt in België, waardoor de kans groot is dat België zal worden gevraagd om een bilateraal akkoord te sluiten.

Is er al contact geweest? Zijn er plannen om een bilateraal akkoord te sluiten?

Welke andere stappen zijn er in het dossier genomen?

Ik las in de pers dat er met Nederland contacten werden gelegd om dezelfde houding aan te nemen. Kunt u ons de stand van het dossier meedelen?

06.02 Hilde Vautmans (Open Vld): Ook ik had mijn vraag aan de eerste minister ingediend.

Mevrouw De Rammelaere vraagt of er een bilateraal gesprek plaatsvindt. Open Vld dringt vooral aan op een Europese oplossing. Het probleem is breder dan België. Wij moeten erop hameren dat er tussen het Europese Parlement en Washington een akkoord over de gegevensuitwisseling wordt bereikt.

Ik weet dat de hoofdzetel van Swift zich in België bevindt en de servers in Nederland. Ik verwacht dat de Amerikanen eerst bij ons of bij de Nederlanders aankloppen om die gegevens op te vragen, waarna ze zich op Europa concentreren.

Ik dring erop aan om op Europees niveau tot een oplossing te komen.

Zijn wij benaderd? Wat is onze reactie? Hoe streven wij een oplossing op Europees niveau na?

Ik heb begrepen dat ook ons land al een standpunt heeft ingenomen, namelijk dat het op Europees niveau moest gebeuren. Ik hoor het graag van de minister zelf.

06.03 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega’s, het is een zeer belangrijk dossier, dat opgevolgd wordt in de Europese context.

Het Europees Parlement heeft het voorlopige verdrag tussen Europa en de Verenigde Staten verworpen. In Nederland worden de gegevens opgeslagen, terwijl bij ons de maatschappelijke zetel van Swift is gevestigd. Welnu, net zoals Nederland zijn wij voorstander van het sluiten van een nieuw Europees akkoord, veeleer dan voor het aanknopen van bilaterale onderhandelingen.

De firma Swift heeft op wereldvlak zo goed als het monopolie op het interbancaire verkeer in handen. De gegevens die de Amerikaanse schatkist aan de Europese overheden vraagt in haar strijd tegen de financiering van het terrorisme, het zogenaamde terrorist finance tracking program, slaan op alle Europese burgers, op alle banken en op iedereen. Het zou dus niet te begrijpen zijn dat het gereduceerd wordt tot een Belgisch of een Belgisch-Nederlands probleem. Dat is onze stelling.

Mijn collega van Justitie en ik hebben op de vergaderingen van de JAI van veertien dagen geleden van zowel Binnenlandse Zaken als van Justitie – het punt werd op beide vergaderingen behandeld, omdat in bepaalde landen de ministers van Binnenlandse Zaken bevoegd zijn en in andere, zoals België en Nederland de ministers van Justitie – die boodschap aan al onze collega’s meegegeven. Die boodschap is ook begrepen door de Commissie, die overigens initiatieven voorbereidt.

De eerste stap in de procedure om een nieuw akkoord op het niveau van de Unie te sluiten bestaat er immers in dat de Europese Commissie een voorstel voor een onderhandelingsmandaat bij de Raad indient. De Commissie doet een voorstel en de ministers moeten dan, in een bepaalde context, hun akkoord geven. Dat is zij nu in principe aan het voorbereiden.

Op 25 februari jongstleden werd de kwestie besproken in de Raad JAI. De Commissie heeft verklaard dat ze in de komende weken een mandaatvoorstel zou indienen. Ook zullen de Verenigde Staten ervan overtuigd moeten worden dat er over een nieuw akkoord onderhandeld dient te worden met de Unie, zelfs als de eerste tekenen ter zake niet altijd even bemoedigend zijn.

De basiselementen van een toekomstig akkoord die door de Belgische regering en de Raad verdedigd zullen worden, zijn uiteraard een correct evenwicht tussen een doeltreffende strijd tegen het terrorisme – we moeten samenwerken in die strijd – en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer of privacy van onze burgers. Het uitwerken van een Europees juridisch kader voor de toelating van en het toezicht op de overdracht van gegevens aan de Verenigde Staten, het betrekken van het Europees Parlement bij het sluiten van het akkoord, het betrekken van het Europees Parlement bij de onderhandelingen, enzovoort, zouden eerst via een volledige voorlichting moeten gebeuren en vervolgens via een controle-instrument. Ik heb aangebracht dat men een studie moet maken over de toepassing zoals in ons Parlement met het comité I en dergelijke mechanismen.

Een Europese regeling is goed, maar misschien kan men een commissie in het Europees Parlement bevoegd maken om niet alleen een akkoord te bereiken met het parlement over een verdrag, maar ook om de toepassing ervan achteraf permanent te controleren. Misschien is ons model interessant. Ik heb dat gelanceerd als piste. Men had er bij de Europese Raad wel oren naar, omdat men in die commissie een oplossing zag gelet op de grotere betrokkenheid van het Europees Parlement bij die gevoelige materies, wat zou moeten worden geïntegreerd in het verdrag dat er met de Verenigde Staten moet komen.

06.04 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, voor alle duidelijkheid, wij zijn er ook geen voorstander van dat een en ander bilateraal zou worden geregeld. Misschien dacht u dat wegens mijn vraag, maar een regeling moet uiteraard op Europees niveau worden uitgewerkt.

Ik ben blij met wat uw collega’s van plan zijn. Ik hoop dat de problemen met het evenwicht tussen bescherming van de privacy en de strijd tegen terrorisme waarbij er niet in een beroepsmogelijkheid is voorzien, opgelost worden. Ik neem aan dat zij dat allemaal opnieuw bekijken en dat er nu een evenwichtig akkoord uit de bus komt.

06.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, u hebt mij gerustgesteld. Ik ben blij dat u zegt dat de regeling op Europees niveau moet.

06.06 Minister Stefaan De Clerck: Dit is ook nog een punt van discussie: worden de gegevens beschouwd als pure intelligence of gebeurt de gegevensuitwisseling via gerechtelijke weg met de tussenkomst van magistraten? Ik heb er telkens ook voor gepleit om de gegevensuitwisseling een gerechtelijk aspect te geven, desgevallend met de integratie van Europese gerechtelijke instellingen, type Eurojust, als verantwoordelijke voor de controle voor Europa.

06.07 Hilde Vautmans (Open Vld): Wij moeten inderdaad heel goed opletten voor enerzijds de samenwerking in de strijd tegen terrorisme en anderzijds de bescherming van de privacy. Beide moeten we verzoenen, waarmee men heel omzichtig moet omgaan. Ik hoop dat men een akkoord kan vinden op Europees niveau met voldoende bescherming voor de privacy van onze burgers.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "les trafics d'armes" (n° 19789)

07 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de illegale wapenhandel" (nr. 19789)

07.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, les trafics d'armes sont susceptibles d'aggraver les conséquences dommageables d'infractions particulièrement graves telles que les vols à mains armées, les homicides, les prises d'otages, etc.

Afin de me permettre de mieux réfléchir au problème et envisager des solutions, pouvez-vous me donner des chiffres concernant les poursuites intentées par le parquet en matière de trafics d'armes? J'ignore si vous avez eu le temps de récolter ces données depuis le dépôt de ma question ou bien si vous me les donnerez par la suite.

Combien de personnes ont-elles été condamnées pour ce chef au cours de l'année judiciaire écoulée et lors des précédentes? Constate-t-on une évolution de ce type de criminalité? Á la hausse? Á la baisse? C'est un élément plus important, plus politique.

Des efforts particuliers ont-ils été faits dans notre Royaume afin d'endiguer le trafic d'armes? Quelles autres mesures spécifiques faudrait-il encore mettre en place?

Monsieur le ministre, telles sont les questions que je voulais vous poser sans vous demander des données définitives, le but étant d'avancer dans la réflexion sur cette problématique.

07.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère collègue, la lutte contre le trafic d'armes est devenue une priorité. Á la suite des événements récents, nous avons décidé de faire figurer le trafic d'armes en première place dans les huit points suivis spécialement par le gouvernement dans le cadre de cette problématique et en concertation avec Bruxelles.

Vous me posez des questions concrètes. Il m'est impossible d'y répondre et de vous fournir des données chiffrées. Vu le délai qui m'était imparti, je n'ai pas pu récolter les données demandées.

Cela étant dit, le trafic d'armes n'était pas repris comme une priorité dans le Plan national de sécurité 2008-2011. Une attention particulière est cependant accordée au contrôle des sources d'approvisionnement potentiel du milieu criminel par le biais du contrôle des armuriers attribué par la loi du 8 juin 2006 à la police fédérale et du contrôle non systématique des bourses d'armes.

Le service central Armes met son expertise au service de la police fédérale et des polices locales dans le cadre de ces contrôles. Conscients de la technicité de cette matière, il a été créé un réseau d'experts "armes" regroupant les collègues de la police judiciaire fédérale chargés de cette problématique au sein des arrondissements.

Par ailleurs, la police fédérale, via la circulaire, le service Armes et les polices locales, via la politiezone Meetjesland, sont représentés au sein du Conseil consultatif des armes, créé par la loi de juin 2006.

Une commission regroupant l'ensemble des acteurs et partenaires impliqués et concernés par la lutte contre le trafic d'armes sera créée et permettra de coordonner toutes les initiatives à prendre dans le domaine du trafic. Les acteurs principaux de cette commission sont actuellement contactés. Il est essentiel de faire le point avec le parquet, le parquet général et les services de police. Il convient de définir la lutte contre le trafic d'armes comme une des priorités du prochain plan de sécurité afin de pouvoir travailler de manière intégrale et intégrée dans le cadre de cette problématique par le biais d'une approche pro-active. Il s'agira de développer, d'approfondir et de formaliser un partenariat entre tous les acteurs compétents en cette matière, d'orienter les recherches d'information sur l'approvisionnement en armes du milieu criminel, et enfin, de se focaliser sur un type d'armes et une filière d'auteurs potentiels déterminés, d'essayer de suivre des pistes spécialisées.

Par ailleurs, l'initiative de changer la loi sur les armes pour y introduire les circonstances aggravantes est un autre aspect de cette priorité. Je répète que le groupe sera bientôt installé à la suite de la décision du gouvernement.

07.03 Clotilde Nyssens (cdH): Je vous remercie, monsieur le ministre. Je vois l'évolution: ces dispositions n'étaient pas dans le plan de sécurité précédent, maintenant elles le seront. Des outils sont mis en œuvre pour faire du trafic d'armes la priorité des priorités et ce, au vu de l'évolution des faits que nous vivons.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Hilâl Yalçin aan de minister van Justitie over "de toewijzing van de betrekkingen van bedienaars van de islamitische eredienst" (nr. 19812)

08 Question de Mme Hilâl Yalçin au ministre de la Justice sur "l'attribution des postes de ministres du culte musulman" (n° 19812)

08.01 Hilâl Yalçin (CD&V): Mevrouw de voorzitter, er is inderdaad een fout geslopen in de Nederlandse versie van de titel van mijn vraag.

Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de bedienaars van de islamitische eredienst. In het kader van de wetgeving inzake de eredienst gebeurde er een bevoegdheidsverdeling op verschillende niveaus. De Gewesten zijn bevoegd voor het vastleggen van de criteria op grond waarvan de godsdienstige basisgemeenschappen erkend worden. De federale overheid is op haar beurt bevoegd voor het toewijzen van betrekkingen aan de bedienaars van de erediensten, de uitbetaling van de wedden en de pensioenen.

In de afgelopen jaren werd, met de oprichting van een executief van de moslims, overgegaan tot de erkenning van de eerste islamitische geloofsgemeenschappen door de Gewesten. Daaraan hangt natuurlijk vast dat er bedienaars van die eredienst actief zijn op het veld. Vandaar dat ik de volgende vragen aan u wil richten, mijnheer de minister.

Ten eerste, kunt u meer duidelijkheid scheppen over de benoemingsprocedure van de bedienaars van de islamitische eredienst?

Ten tweede, en meer belangrijke vraag, wat is het huidige aantal erkende bedienaars van de islamitische eredienst per Gewest, en wat is het aantal dat al een wedde ontvangt van de Belgische overheid?

08.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega, in toepassing van artikel 21 van de Grondwet heeft de Staat niet het recht zich te bemoeien met de benoeming of de installatie van de bedienaars van de erediensten. Daarentegen zijn de wedden en de pensioenen van de bedienaars van de erediensten in toepassing van artikel 181, § 1; van de Grondwet ten laste van de Staat.

Zoals bekend moeten de erediensten die erkend zijn, beschikken over een representatief orgaan dat de enige gesprekspartner vormt ten aanzien van de verschillende burgerlijke overheden. Voor de islamitische eredienst is dit het Executief van de Moslims van België. Daar de aanstelling van de bedienaars van de erediensten een interne aangelegenheid is, komt de benoeming van de bedienaars van de islamitische eredienst toe aan het Executief van de Moslims van België. De imams, waarvan de wedde ten laste van de begroting van Justitie komt, kunnen enkel worden benoemd op plaatsen waarin bij koninklijk besluit werd voorzien bij de door de Gewesten erkende islamitische gemeenschappen, zijnde deze waar verkiezingen voor het beheerscomité hebben plaatsgevonden.

Het Executief bezorgt de FOD Justitie de nodige gegevens via een inlichtingenblad met het oog op de betaling. Dat vermeldt onder meer de naam, adres, rekeningnummer, de verklaring dat er geen wedde wordt ontvangen van een buitenlandse Staat en de verklaring dat men de wetten zal eerbiedigen, enzovoort.

Er wordt eveneens nagegaan of de betrokken persoon in orde is inzake zijn verblijfsrechtelijk statuut in België. Dat is ook een belangrijk onderdeel.

De gegevens worden aan de FOD Financiën, aan de Centrale Dienst der Vaste Uitgaven, via de zogenaamde mutaties voor uitvoering van betaling bezorgd. Op dit ogenblik is de situatie van de imams die effectief een wedde ten laste van de begroting genieten, als volgt: voor het Vlaams Gewest 1 op 18 erkende plaatsen voor 7 erkende gemeenschappen. In het Waals Gewest 16 op 50 plaatsen voor 43 erkende gemeenschappen. In het Brussels Hoofdstedelijk Gewest 1 op 7 plaatsen voor 4 erkende gemeenschappen.

Er is dus nog werk aan de winkel.

08.03 Hilâl Yalçin (CD&V): Daaruit blijkt dat er tussen de verschillende Gewesten een groot verschil bestaat. We moeten op het gewestelijk niveau aandringen bij de erkende gemeenschappen en ook bij de te erkennen gemeenschappen om werk te maken van de regelgeving waaraan ze moeten voldoen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "les tâches administratives du juge d'instruction" (n° 19953)

09 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de administratieve taken van de onderzoeksrechter" (nr. 19953)

09.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, en fait, je vous suggère une idée pour alléger les tâches de certains magistrats. Il apparaît que des magistrats considèrent que certaines des tâches qui leur sont confiées sont inutiles, qu'elles constituent une perte de temps importante qui pourrait être consacrée aux affaires en cours. Cela contribue à l'augmentation de l'arriéré judiciaire. Tel est notamment le cas – très concret – de l'examen des factures de différents frais par les juges d'instruction.

En effet, d'après la procédure actuelle, les factures sont examinées dans un premier temps par le greffe du juge d'instruction puis elles sont soumises à ce dernier pour signature et enfin elles sont envoyées à votre SPF qui les examine à son tour avant de les accepter. Dans les faits, les juges d'instruction signent des quantités si importantes de factures examinées par le greffe que cette tâche leur demande un temps considérable tout en rendant impossible un examen effectif des factures signées. La procédure est donc purement formelle. Cette procédure complexe qui devait constituer une garantie par un double examen n'est en pratique d'aucune utilité. Elle paraît encore plus contre-productive dans le cas de frais d'experts, attendu que ceux-ci sont tarifés.

Monsieur le ministre, confirmez-vous une telle pratique? Dans l'affirmative, que pourrait-on faire soit pour donner un sens au temps passé par le juge d'instruction à accomplir ce travail soit pour le décharger de cette tâche encombrante?

09.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, j'avais le sourire aux lèvres devant le journal télévisé d'hier qui relatait les grèves en France et tout le monde judiciaire qui défilait dans la rue contre la réforme de la justice. Cela ne va pas si mal chez nous, après tout! En France, le problème a l'air plus grave que le nôtre.

Je comprends votre question mais je ne peux totalement souscrire à la solution que vous proposez. C'est précisément le contrôle effectué par le magistrat requérant qui aide à gérer les frais de justice. Il doit prendre ses responsabilités. La personne la mieux placée pour vérifier que le travail effectué répond à la demande et que la rémunération demandée se rapporte au travail effectué est justement le magistrat qui a donné l'ordre. Ceci est une étape cruciale dans le contrôle et la gestion des frais de justice.

Afin de sensibiliser les magistrats, il a été demandé le 30 juin 2009 à la Commission de Modernisation de l'Ordre judiciaire d'assurer la coordination des actions d'information et de sensibilisation. Vu la nature des enquêtes qu'ils réalisent, les juges d'instruction sont de grands clients de services occasionnant des frais de justice (téléphonie, ADN, enquêtes sur la comptabilité).

Ils ont dès lors également une grande responsabilité dans la gestion des frais de justice. J'estime qu'il n'est pas correct de licencier le magistrat requérant de sa fonction de contrôle. Cela dit, dans le cadre de la réforme du paysage judiciaire, nous pourrions peut-être nous organiser un jour d'une manière différente. C'est pas à pas qu'on arrive loin.

09.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je vais retourner auprès des juges d'instruction avec lesquels j'ai discuté de cette question pour savoir comment faire pour …

09.04 Stefaan De Clerck, ministre: (…)

09.05 Clotilde Nyssens (cdH): Ils me disent qu'ils font cela à la pelle. Ils paraphent simplement et ne font donc pas ce contrôle, laissé aux soins du greffier.

Comment faire et avec qui pour que cela ait un sens?

09.06 Stefaan De Clerck, ministre: Les frais de justice sont devenus un problème. Il faut donc trouver un équilibre et mettre en place un contrôle. Qui, mieux que le juge d'instruction, voit ce qui se passe du début à la fin et peut contrôler? Il est le mieux placé, jusqu'à avis contraire.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de magistratenexamens van de Hoge Raad voor Justitie" (nr. 19905)

- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "het slaagpercentage bij de examens georganiseerd door de Hoge Raad voor de Justitie" (nr. 19910)

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "het examen voor magistraten" (nr. 20001)

10 Questions jointes de

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "les examens de magistrat organisés par le Conseil supérieur de la Justice" (n° 19905)

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "le pourcentage de réussite lors des examens organisés par le Conseil supérieur de la Justice" (n° 19910)

- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "l'examen de la magistrature" (n° 20001)

De voorzitter: De heer Terwingen heeft ons verwittigd dat hij deze namiddag niet aanwezig zou zijn.

10.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, naar verluidt zou CD&V het magistratenexamen willen veranderen omdat er te weinig ervaren juristen slagen. Ook Open Vld neigt hierop in te gaan. Zult u daarop ingaan?

10.02 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, je vais poser la question autrement. J'ai lu que le pourcentage de réussite à l'examen de la magistrature en 2009 était très faible: seuls 24 candidats sur 338 ont satisfait à l'épreuve (soit 7 %).

Le Conseil supérieur de la Justice explique ce résultat par la difficulté de l'examen, une préparation trop restreinte et une mauvaise connaissance du néerlandais. Cette sélection peut avoir pour conséquence de démotiver de bons juristes.

Monsieur le ministre, avez-vous analysé ces résultats? Quelle lecture en tirez-vous? Cette situation est préoccupante, puisqu'elle entraîne des conséquences immédiates sur le remplissage des cadres. J'ai aussi l'impression que le métier de magistrat de parquet n'est pas le plus prisé actuellement. Je m'interroge donc: est-ce vraiment l'examen qui est trop difficile ou les candidats qui sont trop mauvais? Ou bien devons-nous nous poser la question de la pertinence de l'examen?

10.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de problematiek is in de media gekomen naar aanleiding van het bezoek van de Hoge Raad voor de Justitie aan de Senaat, waarbij de lage slaagcijfers van het ingangsexamen voor magistraten naar voor werden gebracht.

Die cijfers zijn inderdaad niet schitterend. Bovendien bestaat er een neerwaartse trend. Dat kan een probleem worden, in de mate dat wij op een bepaald ogenblik programma’s moeten opzetten om in voldoende vervanging van magistraten te voorzien, rekening houdend met leeftijdspiramides en dergelijke.

Ik heb begrepen dat de commissie voor de Justitie van de Senaat verder zal gaan in de bespreking. Ik heb ook genoteerd dat de Hoge Raad voor de Justitie zelf een evaluatie wil maken over die selectieproeven voor de toegang tot de magistratuur. Er zijn diverse onderwerpen waarover gedebatteerd kan worden. Moet men meer op ervaring of op kennis, op algemeenheid of specialisatie ingaan?

Vandaar dat ik denk dat bij de evaluatie rekening moet worden gehouden met het Instituut voor Gerechtelijke Opleiding, dat misschien ook een rol kan spelen bij de vraag welke magistraten de capaciteiten hebben om te starten. Verder kan het misschien een antwoord bieden op de vraag naar de manier waarop we bij voortgezette opleidingen die magistraten optimaal kunnen begeleiden.

Ik heb zelf niet de intentie om nu op dat vlak initiatief te nemen. Ik wacht de bespreking en de evaluatie af in de Senaat en de Hoge Raad voor de Justitie, desgevallend in overleg met het Instituut voor Gerechtelijke Opleiding. Ik wacht dat af om te kijken op welke manier ik zelf aansluitende initiatieven zou moeten nemen. Ik kijk de kat uit de boom.

10.04 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ditmaal ben ik blij dat u de kat uit de boom kijkt en niets doet.

10.05 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, j'entends l'analyse de M. le ministre.

J'ai visité récemment l'Institut de formation judiciaire et j'ai de nombreuses interrogations quant à son fonctionnement. Cela fera peut être l'objet d'une prochaine question.

J'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment de formations dans cet institut, que le Conseil supérieur de la Justice faisait plus de formations dans le passé que cette institution.

De plus, l'entente générale entre la direction et le conseil d'administration laisse à désirer. Je ne fais de reproche ni au CA, ni à la direction. Si un institut a été créé, il s'agirait qu'il fonctionne convenablement. Pour le vérifier et en parler, j'attends le premier rapport de cet institut qui est annoncé pour mai. Les magistrats ont vraiment besoin de formations.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Questions jointes de

- M. Éric Libert au ministre de la Justice sur "le transfert des juridictions en dehors du Palais de Justice de Bruxelles" (n° 19930)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la fonction du Palais de Justice de Bruxelles" (n° 19982)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "l'avenir du Palais de Justice de Bruxelles" (n° 20242)

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Éric Libert aan de minister van Justitie over "de overdracht van rechtscolleges naar gebouwen buiten het Brusselse Justitiepaleis" (nr. 19930)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de functie van het Justitiepaleis in Brussel" (nr. 19982)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de toekomst van het Brussels Justitiepaleis" (nr. 20242)

La présidente: La question n° 20242 de M. Xavier Baeselen est retirée.

11.01 Éric Libert (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, les avocats à Bruxelles ont l’impression de hanter le palais de justice plutôt que d’y plaider. En effet, ce palais, qui autrefois était le siège de toutes les cours et de tous les tribunaux de l’arrondissement, se vide progressivement mais, semble-t-il, sûrement.

La question que tous les acteurs du palais de justice se posent, au premier rang desquels se trouvent les magistrats et les avocats, c’est pourquoi? Vous avez pu lire les vives contestations qui ont été émises à ce sujet par le bâtonnier Ochinsky ainsi que par Me Risopoulos, président de la Commission pénale du Barreau.

Depuis quelques années, de nombreuses juridictions ont été progressivement déplacées en dehors du palais. Il en est ainsi du tribunal et de la cour du travail, du tribunal de police, du tribunal de commerce et de la section jeunesse du tribunal de première instance. Enfin, nous avons appris la délocalisation depuis la fin de l’année 2009 de la section civile du tribunal de première instance vers le bâtiment anciennement dénommé "palais-extension". Hormis la Cour de cassation, la cour d’appel et le tribunal correctionnel, on peut raisonnablement considérer que le palais est vidé de sa substance. J’y plaidais ce matin, devant la cour d’appel et, déambulant dans la salle des pas perdus, j’avais le sentiment insolite de faire partie des derniers des Mohicans.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me communiquer si d’autres déménagements de juridictions sont prévus? Quelle sera l’affectation future des salles désertées par ces départs successifs? Quelle est la raison qui a présidé à la décision de ce changement, qui l’a prise et n’y a-t-il pas un objectif caché qui serait le changement d’affectation du palais de justice?

11.02 Renaat Landuyt (sp.a): Nu en dan loop ik in het Justitiepaleis te Brussel rond. Ik vind het een prachtige tentoonstellingsruimte. Er zijn meer en meer tentoonstellingen. Het is ideaal om er een prachtig kunstencentrum uit te bouwen.

Ik vind het vreemd dat men de gevaarlijkste zaken in het minst beveiligde gebouw laat functioneren. Dat is even typisch voor Justitie als de stellingen rond het gebouw die aan vernieuwing toe zijn. De ruimtes naast de deur, de jeugdrechtbank, het parket of de rechtbank van eerste aanleg die nu de burgerlijke rechtbank is, lijken mij allemaal beter om als veiligheidsbox te organiseren. Ik versta echt niet hoe men erin geslaagd is om het meest toegankelijke in de minst toegankelijke gebouwen te plaatsen. Eigenlijk worden alle problemen, los van het Hof van Cassatie dat geen probleem is, in het oude Justitiepaleis gelaten.

Die politiek komt wellicht meer van de Regie dan van de administratie. Toch denk ik dat het de keuze van de magistratuur was om de indeling in de nieuwe bureaus te maken. De gevaarlijke zaken gebeuren nu in een ruimte die ideaal is als tentoonstellingsruimte. Alhoewel, als men niet oppast, zal men de schilderijen stelen.

Ik vraag mij in elk geval af hoe men die kentering zal maken. Ik heb uit een antwoord bij een vorige vraag begrepen dat men de redenering van de box in de box opgeeft en een box naast de box wil plaatsen. Eigenlijk is alles aanwezig om de correctionele zittingen veiliger te laten verlopen in het gebouw naast het Justitiepaleis.

Wat ligt er in de lijn der verwachtingen?

Wie beslist wat rond het Justitiepaleis van Brussel?

11.03 Minister Stefaan De Clerck: Ik ben het eens met een reeks bedenkingen.

Meer dan de helft van de gerechtelijke activiteiten in Brussel zijn al geëvacueerd. Het gaat nog verder. Voor de rechtbank van koophandel wordt er gebouwd. Dan blijft er nog over: het Hof van Cassatie, het hof van beroep en de rechtbank van eerste aanleg. Ik kom tot de vaststelling dat men de meest beveiligde zalen in het oude gebouw heeft gelaten en dat de normaal te exploiteren zittingszalen weggehaald zijn en in ad hoc gebouwen zijn ondergebracht.

Dat is een vaststelling die ik doe, los van het feit dat het een bijzonder gebouw is met specifieke aspecten inzake Monumenten en Landschappen. De vraag van de brandweer is wat daar nog kan, met grote risico’s, terwijl Monumenten en Landschappen vraagt wanneer men echt gaat doen wat nodig is om het gebouw as such te respecteren. Die situatie is er. Naar aanleiding van die ontsnappingen rijst de vraag wat we nu gaan doen met die beveiligde zaal die we nodig hebben. Men is nu bezig met de camera’s. Er is een eerste fase die moet toegewezen worden. Ik heb dat daarjuist al geantwoord. Een eerste contract kan nu elke dag door de Regie toegewezen worden om een aantal eerste stappen te zetten om voorlopige maatregelen te treffen. Er is een studie bezig om een voorlopige box in the box te maken. Een bepaald gedeelte moet toch wel behoorlijk georganiseerd worden. Dat is op basis van een tijdelijke noodzaak want de vraag is of dat al dan niet definitief in dat gebouw blijft.

Wij moeten de continuïteit verzekeren maar eigenlijk moeten we vooral denken aan wat er op de langere termijn met die strafzaken zal gebeuren. Collega Reynders heeft in de media verklaard dat we dus een masterplan moeten opstellen. Dat was terecht. Het moet bestudeerd worden of wij wel degelijk ook voor die strafzaken in dat gebouw blijven. De vraag is dan waar men naartoe kan. Een andere vaststelling is immers dat het niet langer om het Poelaert-gerechtsgebouw gaat maar om de Poelaert-campus. Er moet dus een masterplan opgesteld worden om te bepalen wie op langere termijn waar zal zitten.

Ik neem akte van al die dossiers. Ik heb daar zelf geen enkele beslissing in genomen. Ik neem akte van die stand van zaken maar ik probeer nu coherentie te brengen en een studie op te starten voor de langere termijn om te bekijken hoe er op die langere termijn met die Poelaert-campus wordt omgegaan en in het bijzonder met het Poelaertgebouw, met de P1 zoals ze dat noemen, het Paleis van Justitie dat al in grote mate verlaten is door zeer veel diensten. Wij zullen daarover gezamenlijk, de Regie der Gebouwen en Justitie, een nota voorbereiden. Volgende week komt er in principe een nota die wij ter bespreking voorleggen aan de regering om een beslissing te nemen over de wijze waarop wij met dit gebouw kunnen omgaan. Het zal gaan in de richting van box in the box, erin of eruit. Verder gaat het om het masterplan voor het geheel van de diensten. We moeten eens verstandig nadenken over de langere termijn.

Les avocats ont réagi. Un élément n’est pas correct. On a dit que si on construisait à Haren, on y prévoirait des espaces pour les chambres du conseil, les chambres des mises et une grande salle pour les cas exceptionnels. Déjà maintenant, on quitte souvent Bruxelles. Les grands procès ne sont plus organisés dans la capitale. Par exemple, le procès Habran se déroulera à Nivelles. De même, le procès concernant Citibank se déroulait ailleurs.

Mais le but n’est pas de déménager la totalité des salles à Haren. Cela a été mentionné à tort dans les médias. Il s’agit seulement de prévoir une infrastructure (une salle) pour des cas exceptionnels à Haren. Pour le reste et pour la totalité des audiences, elles doivent se tenir à la place Poelaert. L’étude qui sera réalisée déterminera si cela doit se passer dans le vieux bâtiment ou ailleurs. Il faut faire une étude sur la totalité des services.

Nous aurions à la fin un palais de justice complètement vide. Il n'y resterait que la Cour de cassation dans un petit coin. Il n’est pas dans mes intentions de la laisser seule dans ce bâtiment.

11.04 Éric Libert (MR): Avant d’en arriver à la réplique, je vais reformuler mes questions principales. D’autres déménagements sont-ils prévus?

11.05 Stefaan De Clerck, ministre: Le tribunal de commerce.

11.06 Éric Libert (MR): Monsieur le ministre, le tribunal de commerce se trouve déjà à la rue de la Régence.

11.07 Stefaan De Clerck, ministre: Il n’y a pas d’autres déménagements prévus. En ce moment, le palais de justice est encore occupé par le tribunal de première instance - section correctionnelle -, la cour d’appel, le parquet général près la cour d’appel, la Cour de cassation et le parquet près la Cour de cassation.

Il est exact que, ces dernières années, plusieurs services judiciaires du palais de justice sont partis. Lorsque ces services déménagent, il appartient à la commission des bâtiments de répartir les places suivant les besoins des autres. Vous avez ainsi l’inventaire de ce qui se trouve encore dans le bâtiment.

11.08 Éric Libert (MR): Quelle sera l’affectation future des salles qui sont actuellement vides?

11.09 Stefaan De Clerck, ministre: L’étude que l’on va faire sur l’avenir du bâtiment le déterminera. En fonction de ce qu’on gardera, on décidera de ce qu’on fera du reste du bâtiment. L’étude fait partie du masterplan et sera présentée au Conseil des ministres en vue de prendre une décision à ce sujet. J’espère que ce sera pour la semaine prochaine.

11.10 Éric Libert (MR): J’en arrive maintenant à ma réplique. Il est exact et évident que la question de la sécurité est au centre de l’affectation du palais de justice. On a considéré – il y a eu des réunions à ce sujet en commission – que les tribunaux correctionnels ne pouvaient pas se trouver à l’intérieur de ce palais car la disposition des lieux était inapte à installer un dispositif efficace de sécurité. Cela peut se discuter. Mais on ne va pas entamer le débat aujourd'hui. En admettant cette proposition, pourquoi alors n'a-t-on pas fait exactement l'inverse? On aurait dû retirer les tribunaux correctionnels du palais de justice, les installer au palais de justice-extension, qui est un bâtiment sécurisé où se trouvait avant le parquet et le corps des juges d'instruction et on aurait dû réintégrer civil, jeunesse et autres qui sont éparpillés un peu partout dans la ville.

11.11 Stefaan De Clerck, ministre: La Régie connaît cette matière depuis des années. Je constate cela maintenant.

11.12 Éric Libert (MR): Vous partagez donc notre point de vue.

11.13 Stefaan De Clerck, ministre: Ce qui devait être absolument organisé différemment est resté et ce qui pouvait rester est parti. C'est la raison pour laquelle je demande un masterplan pour la totalité de la place Poelaert afin de connaître les besoins encore existants, vu que le problème du correctionnel n'est pas encore solutionné. Il y a des solutions pour tout le monde sauf pour le correctionnel, qui en a besoin.

11.14 Éric Libert (MR): On a malheureusement commencé par le mauvais bout.

La présidente: Je vous demanderai de conclure car votre réplique est plus longue que votre question.

Monsieur Libert, vous auriez dû évoquer ces points dans votre question et non dans votre réplique. Nous n'en finirons jamais!

11.15 Éric Libert (MR): Un aspect n'a pas encore été évoqué.

La présidente: Je vous demande de respecter le temps de parole, sinon nous n'allons jamais avancer.

11.16 Éric Libert (MR): Monsieur le ministre, vous devez également être sensible au fait que déserter le palais de justice revient à attenter au prestige d'une grande capitale comme Bruxelles. En effet, quelle capitale au monde n'abrite-t-elle pas un palais de justice prestigieux comme celui de Bruxelles? Toute grande ville qui se respecte dispose d'un palais de justice sécurisé. Je pense qu'il y a un minimum de traditions à respecter, auxquelles nous devons rester attentifs.

11.17 Renaat Landuyt (sp.a): Ik vraag de minister in de discussie mee te nemen om de zaak om te keren. Men kan effectief de burgerlijke rechtbank terugbrengen, de correctionele naar daar, en men heeft een veilige rechtbank.

11.18 Minister Stefaan De Clerck: … Men heeft dat onderzocht. Dit zou misschien voor een klein stukje, maar niet de totale oplossing zijn.

11.19 Renaat Landuyt (sp.a): Ik kan me zelfs voorstellen wat ze gaan zeggen. Ze gaan zeggen dat ze geen sluis hebben om de gevangen binnen te rijden en zo. U moet eens in de raadkamer in Brussel gaan pleiten. Een anekdote. Dat was ergens helemaal vanonder vanachter. Ik zocht de weg terug en was sneller buiten dan dat ik weer aan de voorkant was. Men geraakt gewoon vlugger buiten dan doorheen het gebouw. Dat is ongeloofelijk. Daar zat zwaarbewapende politie bij ter bescherming. Het was raadkamer. Ik raakte niet waar ik wilde in het gebouw, maar wel buiten. Er is daar echt wel iets aan de hand.

Dan ga je naar de burgerlijke rechtbank daarnaast. Daar geraak je niet binnen, omdat het goed beveiligd is: je moet door een sluis. Dan denk je: hier zou men de mensen die dreigen weg te lopen, moeten laten voorkomen. Het ligt daar eigenlijk klaar. Dat is echt hallucinant. Ik zoek niet naar politieke verantwoordelijkheden. Ik denk dat het hier niet enkel de regering is. Hier zijn duidelijk afspraken tussen de beheerders van de rechtbank en de Regie en daar zijn verkeerde keuzes gemaakt, maar die kunnen nog gecorrigeerd worden. Het is zaak dat de twee ministers besluiten de zaken om te keren en de burgerlijke terug te brengen en de correctionele daarheen. Zo zou ik dat doen.

Al die kosten om dat prachtige museum te gaan beveiligen voor correctionele zaken, dat is even wraakroepend als de kosten die we hebben voor de stellingen rond het gebouw. Met alle respect voor het prestige, maar men moet de kostprijs voor de stellingen voor renovatie eens bekijken. Dat gebouw is groter dan het Vaticaan. Ik stel voor om daar een open kunstencentrum van te maken en andere gebouwen te gebruiken. Bozar en Justitiepaleis verwisselen is al een veiligere oplossing dan wat vandaag in de pipe line zit. U staat aan de vooravond van kosten voor dat gebouw en dat begrijp ik niet.

11.20 Minister Stefaan De Clerck: … beslissingen die ik inzake huisvesting in Brussel tot nu toe zelf heb genomen, is het organiseren van twee tentoonstellingen, waaronder de schitterende Chinese tentoonstelling.

De voorzitter: Ik denk dat dit buiten het bestek van deze vraag valt. Ik wil nog iets aanvullen. U had ooit gezegd op het moment dat er camera’s geïnstalleerd worden dat u ons zou uitnodigen. Dan mag u ons in de raadkamer het gangetje tonen waar men snel buiten geraakt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de M. Eric Jadot au ministre de la Justice sur "les conditions de détention en quartier de haute sécurité (AIBV) au sein des établissements pénitentiaires" (n° 19937)

12 Vraag van de heer Eric Jadot aan de minister van Justitie over "de opsluitingsvoorwaarden in de streng beveiligde afdelingen (AIBV) van de gevangenissen" (nr. 19937)

12.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le ministre, il y a un an, le quotidien De Morgen ainsi que la presse internationale faisaient état de conditions d'incarcération peu conformes à la dignité humaine caractérisant la section de "mesures de sécurité individuelles particulières" ("AIBV") de l'établissement pénitentiaire de Bruges.

Aux dires des avocats de détenus de cette AIBV, les conditions d'incarcération y seraient les suivantes: coupure de tous contacts avec l'extérieur, interdiction des courriers, pas de visites, fouilles corporelles approfondies journalières, isolement de 23 heures sur 24 avec promenade autorisée dans une structure grillagée, menottes aux poignets et aux chevilles.

Le ministre de la Justice en fonction à l'époque, Jo Vandeurzen, avait récusé le contenu des informations diffusées par De Morgen et les quotidiens Le Monde et Libération sur la base d'un témoignage d'un prisonnier. Selon votre prédécesseur, l'expérience aurait été concluante et l'attitude des détenus à l'égard du personnel se serait améliorée.

Deux éléments m'ont été rapportés. À la suite d'une plainte de la Ligue des droits de l'homme, un arrêt du Conseil d'État avait contraint les quartiers de haute sécurité de Bruges et de Lantin à fermer leurs portes. À ce jour, les conditions de détention dans les AIBV continuent pourtant d'être dénoncées par la section belge de l'Observatoire international des prisons. Des informations inquiétantes me sont revenues à propos des conditions de vie des détenus au sein des AIBV.

Pouvez-vous me rapporter, monsieur le ministre, le contenu des améliorations et adaptations annoncées au niveau des conditions de détention en AIBV depuis la précédente législature? Serait-il envisageable d'obtenir de votre département une autorisation de rencontre avec des détenus de ces quartiers de haute sécurité souhaitant échanger sur leurs conditions de vie? Enfin, si l'instauration de tels quartiers n'est pas formellement interdite par la loi, je constate toutefois qu'un régime "extra" pour les auteurs de faits graves aux contours peu transparents est venu s'ajouter au dispositif.

Sur quelle base un détenu peut-il être placé en AIBV? Existe-t-il un règlement d'ordre intérieur à la prison pour justifier l'envoi dans ces quartiers de haute sécurité? Un délai maximal est-il prévu dans le cadre du régime d'exception précité?

La prison est un endroit où la préservation des liens avec l'entourage et le monde extérieur est fondamentale dans la perspective d'une réinsertion réussie. Dans la mesure où ces liens seraient fortement restreints, voire exclus, que comptez-vous mettre en œuvre afin de développer un accompagnement social de qualité durant l'exécution de la peine?

12.02 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur le député, il est exact que, l'année dernière, un détenu s'était plaint dans De Morgen des sections de haute sécurité. Néanmoins, je tiens à préciser que les accusations n'étaient pas fondées.

Les sections de haute sécurité sont réservées aux détenus dont le comportement met gravement et continuellement en péril le fonctionnement de l'établissement. Nous parlons donc ici de détenus hyper violents, dans le cadre de la vie courante en prison ou bien lors d'incidents tels une évasion.

La philosophie est d'offrir à ces détenus un cadre structurant et un accompagnement intensif et individualisé afin de stabiliser leur comportement. Un réel travail est donc effectué, que ce soit par l'intermédiaire du personnel de surveillance qui a bénéficié d'une formation spécialisée ou par le biais de l'équipe de soins. L'objectif est le retour dans un environnement carcéral classique.

À la suite de l'article paru dans De Morgen, une équipe de journalistes de VTM a pu filmer sans tabou dans la section de haute sécurité de Bruges, donnant également la parole à des détenus qui avaient séjourné dans cette section. De l'avis de tous, ce reportage a donné une image beaucoup plus exacte de la section de haute sécurité, de ses objectifs et de son fonctionnement.

Par ailleurs, en vertu de l'article 6 du règlement général des établissements pénitentiaires, les membres de la Chambre des représentants ont un accès libre aux prisons. Ils ont, certes, besoin d'une autorisation de ma part pour s'entretenir avec des détenus en particulier mais si je reçois une telle demande pour parler avec des détenus de la section de haute sécurité, je n'aurai aucune raison de principe de m'y opposer.

Le régime en section de haute sécurité est totalement conforme à la législation belge et est basé sur l'article 117 de la loi de principe. Il ne s'agit en aucun cas d'un régime extra ou d'un régime d'exception. Il s'agit d'un système selon lequel un détenu placé sous un régime de sécurité particulier individuel est, par ailleurs, placé dans une section offrant des garanties de sécurité et d'encadrement supplémentaires, sans limitation extra-légale de ses droits.

Le placement dans une section de haute sécurité est une mesure d'ordre intérieur décidée par le directeur général sur avis de la direction, qui vaut, en principe, pour une durée de six mois. Il est destiné à ces détenus qui, par leur attitude extrêmement violente ou potentiellement extrêmement violente, perturbent gravement et de manière permanente la vie en prison.

Le délai de six mois est un objectif sans être impératif. Un séjour en section de haute sécurité peut donc être plus court si l'évolution du détenu est particulièrement favorable ou plus long si nécessaire. Il n'est pas question de régimes d'exception. Le détenu dispose des mêmes droits que les détenus qui font l'objet d'une mesure de sécurité particulière individuelle, sans avoir été placé en section de haute sécurité.

Conformément à la loi de principe, ils gardent donc l'accès au téléphone, le droit à la correspondance, quoique avec un contrôle pénitentiaire aussi, le droit aux visites, fût-ce derrière une vitre, le droit au culte, mais en cellule, etc. La différence, je le répète, réside essentiellement dans le contexte structurant via le cadre sécurisé.

L'administration pénitentiaire a organisé, au mois de novembre 2009, une journée d'études en interne sur le fonctionnement des sections de haute sécurité de Bruges et de Lantin. Plusieurs remarques pertinentes ont été émises à cette occasion afin d'améliorer le système. Les interventions ont démontré un sentiment double, des points très positifs, mais aussi des situations plus problématiques et toujours sans solution. Il s'agit notamment d'un problème d'infrastructure à Lantin mais aussi de difficultés à recruter du personnel en nombre suffisant, du choix de types de détenus qui doivent séjourner dans les sections ou encore de l'encadrement du détenu, lorsqu'il a quitté la section pour retourner dans un régime plus normalisé. La réflexion à la suite de ces remarques est en cours.

Par ailleurs, à la suite d'un double incident grave, une partie de l'infrastructure de la section de haute sécurité de Lantin a été détruite et la section fermée. L'administration pénitentiaire examine les événements qui ont amené à cette fermeture afin d'apporter des améliorations nécessaires à la section.

12.03 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse complète. Je sais que le sujet est sensible. N’ayant pas accès à cette réalité, il n’est pas évident pour un parlementaire de l’aborder. Mon interpellation faisait suite au fait que j’avais été contacté par des associations des droits de l’homme.

Par rapport à votre ouverture, plus précisément à la rencontre de détenus, je vous ai envoyé un courrier le 17 février; j’imagine que je vais recevoir une réponse.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de M. Christian Brotcorne au ministre de la Justice sur "la mise à la pension d'un facteur à 42 ans" (n° 19660)

13 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de minister van Justitie over "de pensionering van een 42 jarige postbode" (nr. 19660)

13.01 Christian Brotcorne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, ma question vise un cas particulier et personnel, mais qui me paraissait justement digne d'intérêt.

Un employé d'un service public, La Poste, est déclaré inapte suite à des douleurs de type musculaire. Il lui a été donné l'occasion d'opérer une reconversion pour autant qu'elle intervienne avant une date précise, le 19 février 2010, sous peine d'être mis d'office à la pension.

Apprenant cette nouvelle, il se met en quête d'un nouvel emploi et réussit avec succès un examen de soutien administratif au SPF Justice. Il obtient 94 % et se classe premier du concours. Il fait ensuite l'assaut du SPF en insistant sur le fait que son engagement devrait intervenir avant le 19 février. Dans un premier temps, on lui parle de janvier 2010; tout va bien. Mais, le 20 décembre 2009, il contacte le SPF Justice et s'entend dire que ce ne sera pas possible parce que – je cite les propos prêtés au SPF Justice – "le ministre bloque les recrutements pour raisons budgétaires".

À la date fatidique du 19 février, il n'a pas eu l'occasion d'entrer dans ce service d'appui administratif et a été mis à la pension d'office. Il s'agit donc d'une situation malheureuse.

Je souhaitais savoir si vous confirmez les propos tenus par un membre de votre SPF?

Aujourd'hui, est-il encore possible de remédier, le cas échéant, à cette situation individuelle?

13.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, dans chaque entreprise publique ou SPF, les centres Medex (médecine du travail) ont le monopole pour déclarer une personne inapte à exercer sa profession actuelle. Il lui reste alors un an pour trouver un autre job avant d'être mis à la pension anticipée. Une bonne politique de gestion des ressources humaines s'occupe de ses agents.

Pour en revenir au cas en question, c'est d'abord à La Poste de chercher un autre emploi en son sein pour son personnel. J'ignore si cela a été fait et quel a été le résultat de cette tentative.

Le SPF Justice a plusieurs cas identiques par an au sein de sa propre administration; elle cherche une alternative si la personne le souhaite. Le plan de personnel 2009 prévoyait effectivement plusieurs postes vacants qui n'existent plus, vu les économies à réaliser dans chaque administration. En effet, le plan de personnel 2010 a reçu récemment l'accord de l'inspecteur des Finances et prévoit un nombre plus limité d'ETP dans la fonction pour laquelle une sélection avait été finalisée en 2009 dans le cadre du plan de personnel 2009.

Il est donc techniquement impossible de recruter des personnes au-delà du plafond agréé par l'inspection des Finances. L'inspecteur des Finances ne marquerait d'ailleurs pas son accord pour un tel recrutement.

Je n'exclus pas qu'un recrutement soit possible ultérieurement, mais uniquement si plusieurs personnes, avec la même fonction, décident de s'insérer dans un régime d'absence, ce qui n'est pas non plus une garantie, car le nombre de nouvelles absences pourrait être compensé par un nombre identique de rentrées d'absents actuels.

Ce sont des mouvements en interne. Mais si une place s’ouvre réellement, je peux vous confirmer que le premier du classement de cette sélection sera appelé à entrer.

13.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, je prends acte de la réponse. Il s'agit néanmoins d'un cas malheureux dans le contexte actuel où les gens cherchent du travail et se battent pour en trouver. Il est dommage de butter sur une situation administrative kafkaïenne de ce type-là. Admettez que c’est un peu particulier! C'est de nature à décourager les individus.

Je suppose que vous avez en tête le cas individuel dont il est question, sinon je peux éventuellement vous fournir ses coordonnées. Je pense que vous pourriez vous intéresser à ce cas dans le but de solutionner son problème.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "het optreden van de parketten tegen de woekerpraktijken van reclameronselaars" (nr. 19992)

14 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "l'intervention des parquets contre les pratiques usuraires des rabatteurs publicitaires" (n° 19992)

14.01 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, collega Staelraeve en ikzelf hebben een tweetal weken geleden vragen gesteld over de reclameronselaars. Aan het einde van de vraagstelling deed er zich een incidentje voor tussen CD&V en Open Vld. Daardoor heb ik een aantal punctuele vragen niet kunnen stellen. Daarom zal ik die vandaag stellen.

Indien feiten die naar Belgisch recht strafbaar zijn, maar die niet strafrechtelijk beteugeld worden in het buitenland, volgens de wetgeving van het land van waaruit de reclameronselaars opereren, treden de parketten toch op. Zo heb ik het begrepen. Klopt dat?

Blijkbaar voeren sommige parketten zelf onderzoeken, zonder dat het parket van de procureur des Konings bij de rechtbank van eerste aanleg te Brussel in eerste orde intervenieert. In welke mate gebeurt dat en volgens welke afspraken en regelingen?

Hoe staat u tegenover de decentralisatie van de vorderingen naar de diverse arrondissementen? Er zijn blijkbaar toch parketten, bijvoorbeeld Hasselt of Tongeren, die kunnen optreden. Kunt u, ten slotte, namen geven van firma's die door de parketten momenteel worden vervolgd of die in de nabije toekomst vervolgd zullen worden? U zei namelijk dat een aantal dagvaardingen op het punt staat om gelanceerd te worden. Het interesseert mij vooral of de Duitse reclameronselaar TVV uit Hamburg misschien tot de geviseerde firma’s behoort.

14.02 Minister Stefaan De Clerck: Na twee weken komen wij terug op de problematiek van de reclameronselaars. De vorige keer heb ik gerepliceerd dat men, post factum, met cijfers afkwam die men niet in de vraag vermeld had, en dan achteraf commentaar had. Als men een vraag stelt, moet men de kaarten op tafel leggen en niets achterhouden. Dat was mijn bezwaar.

Wat uw eerste vraag betreft, kan ik bevestigen dat de aanpak van de reclameronselaars in ons land bemoeilijkt wordt, omdat men vaak vanuit het buitenland opereert. Zo meent de Duitse overheid – ik heb dat al gezegd – dat praktijken inzake het ronselen van reclame onder valse voorwendsels waarbij duidelijk is, in de kleine lettertjes van het contract, dat men moet betalen voor de inlassing in een reclamegids, juridisch wel degelijk een geldige overeenkomst is, volgens het Duitse recht. Niet toevallig werken heel wat van die reclameronselaars dan ook vanuit Duitsland. Daarom is een heel belangrijk instrument in heel de discussie de Europese toepassing van dezelfde eerlijke handelspraktijken. Dat is ook de zorg van collega Van Quickenborne. Vermoedelijk biedt het Europees voorzitterschap van ons land in de tweede jaarhelft van 2010 het nodige gewicht om het probleem op de Europese agenda te plaatsen.

Indien er sprake is van een strafbaar feit naar Belgisch recht, meer specifiek als de voorwaarden vervuld zijn voor oplichting en bedrog, volgens artikel 496 van het Strafwetboek, dan treedt het parket wel degelijk op. Op 28 februari 2008 werd een Duitse ondernemer veroordeeld. Op 4 maart 2009 heeft het hof van beroep een principevonnis geveld tegen een Spaanse onderneming en een boete opgelegd van 137 000 euro. Daarenboven lopen verschillende onderzoeken, tegen andere illegale ronselaars, waarover ik op dit moment geen verdere toelichting kan geven, om de onderzoeken niet in gevaar te brengen. Niet alleen gaat het openbaar ministerie ook effectief over tot vervolging in ons land, maar vaak wordt er ook samengewerkt met de autoriteiten in andere landen.

In juni 2007 is samengewerkt met de Zwitserse autoriteiten voor een zaak die daar tot arrestaties heeft geleid. Er zijn zelfs rogatoire commissies naar Mexico gegaan.

Ik kan u melden dat ook de verbetering van de internationale uitwisseling van gegevens is opgenomen in het fraudebestrijdingplan van de heer Devlies.

Wat de tweede en derde vraag betreft, het parket van Brussel is niet alleen ter zake bevoegd. Ook andere parketten buigen zich over dergelijke dossiers. In Nijvel wordt momenteel een onderzoek gevoerd tegen een onderneming waartegen 300 klachten werden ingediend. In Luik werden recent verschillende reclameronselaars gedagvaard om te verschijnen voor de correctionele rechtbank. Wanneer een parket dus beter geplaatst is dan het parket van Brussel, is het geen probleem dat dat het betreffende dossier behandelt.

Op uw vierde vraag, het openbaar ministerie wenst de identiteit van de betrokken bedrijven vertrouwelijk te houden om geen procedureproblemen te creëren.

14.03 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, ik hoop alleen dat het een zestiende tuyau kan worden van de aangelegenheden die België op de agenda zet bij het EU-voorzitterschap. U zegt zelf dat de reclameronselaars een probleem kunnen zijn, wat kan worden aangepakt onder het voorzitterschap van België.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Samengevoegde vragen van

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de blunder van de assisenjury in de zaak Galleterie" (nr. 19993)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de flater door het hof van assisen te Namen" (nr. 20017)

15 Questions jointes de

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la bévue du jury d'assises dans l'affaire Galleterie" (n° 19993)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la bévue de la cour d'assises de Namur" (n° 20017)

15.01 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag gaat over het onwillige jurylid dat door de jury zelf werd vervangen door een reservelid, zonder dat het hof hiervan op de hoogte werd gebracht. Ik had graag de omstandigheden hiervan gekend. Hoe kon het betrokken jurylid aan de beraadslagingen ontkomen? Dit is wel interessant om weten.

Is het misschien nodig om de praktische richtlijnen te verstrengen?

15.02 Els De Rammelaere (N-VA): Ik heb eigenlijk zowat dezelfde vragen.

Klopt de berichtgeving die wij in de krant lazen? Weet u of er ondertussen cassatie is aangetekend? Wat met de informatiesessie die toch was ingeschreven in de hervorming van de assisenprocedure? Werd dit misschien nog niet uitgevoerd?

15.03 Minister Stefaan De Clerck: De informatie die ik heb gekregen via het College van de procureurs-generaal en de procureur des Konings van Dinant luidt als volgt.

Zoals gebruikelijk heeft de voorzitter van het hof van beroep bij de sluiting van de debatten op vrijdag 26 februari de vragenlijst ad hoc aan het hoofd van de jury overhandigd en de juryleden gevraagd zich terug te trekken in de beraadslagingskamer. Wanneer het hof zich conform de nieuwe wet bij de jury voegde voor het opstellen van het motiveringsarrest, diende zij vast te stellen dat een van de twaalf juryleden een plaatsvervangend jurylid betrof. Blijkbaar is dit jurylid ter vervanging van een effectief jurylid de beraadslagingskamer binnengegaan. Het gaat niet om een vervanging van een onwillig jurylid. Integendeel, het effectief jurylid heeft geduldig, samen met de resterende plaatsvervangende juryleden, het einde van de beraadslaging afgewacht. Hij heeft nadien trouwens zijn plaats weer ingenomen en deelgenomen aan de nieuwe beraadslaging.

Het openbaar ministerie heeft geen weet van het feit of het hof de betrokken personen al dan niet heeft ondervraagd over de omstandigheden waarin deze vervanging heeft plaatsgevonden. Zelfs indien aan het hof of de voorzitter van het hof van assisen een verklaring werd gegeven voor deze vervanging is deze in ieder geval niet medegedeeld aan het OM.

De procureur des Konings van Dinant die ter plaatse was, heeft de betrokken juryleden niet geïnterpelleerd omdat zij op dat moment nog steeds in hun functie van jurylid optraden. Er wordt algemeen aangenomen dat een jurylid niet door een officier van het openbaar ministerie mag worden ondervraagd tijdens de uitoefening van zijn functies. Als besluit kan dan ook worden gesteld dat de reden voor deze vervanging tot op heden onbekend blijft.

Wat de gevolgen betreft van dit incident op het vlak van de geldigheid van de beraadslagingen van de jury lijkt het niet aangewezen dat het openbaar ministerie hierover uitspraken doet of communiceert, aangezien nog cassatieberoep kan worden aangetekend door de betrokken partijen in het proces. Als minister van Justitie dien ik mij te onthouden van commentaar op deze individuele zaak.

De wet bepaalt dat de voorzitter de nodige maatregelen neemt opdat plaatsvervangende gezworenen tijdens de beraadslaging van de jury niet in contact komen met andere personen. Om dergelijke voorvallen in de toekomst te vermijden, zou men kunnen bepalen dat op het ogenblik dat de vragenlijst wordt bezorgd aan het hoofd van de jury en de jury naar de beraadslagingskamer wordt gestuurd, de voorzitters van het hof van assisen expliciet melden aan de plaatsvervangende juryleden dat zij niet alleen niet in contact mogen komen met de andere personen, maar dat zij de kamer, waartoe zij tot dan toe toegang hadden, tijdens de beraadslaging niet meer mogen betreden. Dat blijkt immers het probleem te zijn.

Deze denkpiste kan echter niet tastbaar of officieel worden gemaakt via een omzendbrief of richtlijn aangezien de inhoud van dergelijke omzendbrieven of richtlijnen niet kunnen worden opgelegd aan de zittende magistratuur en geen enkel dwingend karakter hebben. Wij moeten dit dus vragen. Dit is eigenlijk typisch een gedragslijn voor de magistraten van de zetel, eerder dan het college dat dingen oplegt die niet tot zijn bevoegdheid behoren.

15.04 Bert Schoofs (VB): De beperkingen die wettelijk bestaan mogen natuurlijk niet toelaten dat juryleden zomaar gaan lopen. Ik weet niet of er sancties getroffen kunnen worden tegen dat jurylid dat zijn burgerplicht niet heeft volbracht? Ik vermoed van wel.

Blijkbaar is een informatiesessie niet voldoende. Is het niet mogelijk dat er bijvoorbeeld een magistraat op rust optreedt als coach van de jury, zonder op het inhoudelijke in te gaan maar louter om die mensen te zeggen wat zij kunnen doen en wat zij niet kunnen doen?

15.05 Minister Stefaan De Clerck: Dat is exceptioneel gebeurd. (…)

15.06 Els De Rammelaere (N-VA): Wordt die informatiesessie al toegepast?

15.07 Minister Stefaan De Clerck: Wij zijn die nu aan het voorbereiden met het College van procureurs-generaal. Wij verzamelen informatie over de methodiek om die ter beschikking te stellen van alle deelnemers en van alle magistraten. Wij gaan dat doen met beeldinformatie en onder meer met een film die gemaakt wordt.

15.08 Els De Rammelaere (N-VA): Weet u of er intussen cassatieberoep aangetekend werd? Nog niet? Men heeft nog tijd, meen ik.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.56 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16.56 heures.