|
Commissie
voor de Justitie |
Commission de la Justice |
|
van woensdag 3 maart 2010 Namiddag ______ |
du mercredi 3 mars 2010 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.11 uur en voorgezeten door mevrouw Sonja Becq.
La séance est ouverte à 14.11 heures et présidée par Mme Sonja Becq.
01 Question de M. Fouad Lahssaini au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "le droit aux relations personnelles des grands-parents" (n° 19932)
01 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "het recht van grootouders op persoonlijk contact" (nr. 19932)
01.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, conformément à l'article 375bis du Code civil, le droit d'entretenir des relations personnelles avec un enfant peut être octroyé à toute personne si celle-ci justifie d'un lien d'affection particulier avec lui. De nombreux grands-parents ont recours à cet article pour faire valoir leur droit d'entretenir des relations personnelles avec leurs petits-enfants quand la relation avec les parents est difficile ou inexistante.
Le droit des grands-parents d'entretenir des relations personnelles est un droit fondamental mais l'exercice de ce droit reste néanmoins soumis à l'intérêt supérieur de l'enfant. Cela signifie que les relations personnelles ainsi entretenues doivent contribuer de manière positive à la formation de la personnalité de l'enfant, sans poser celui-ci en arbitre du litige existant entre les parents et les grands-parents.
Il est donc clair que, par cette disposition, le législateur a simplement voulu permettre aux personnes qui ont entretenu, pendant plusieurs années, une relation personnelle étroite avec l'enfant de poursuivre cette relation dans l'intérêt de celui-ci. Or, il semblerait que, dans les faits, la mise en œuvre de cet article pose problème et que les enfants se retrouvent souvent pris en otage dans le conflit d'adultes.
Monsieur le secrétaire d'État, l'application de cet article du Code civil a-t-elle déjà fait l'objet d'une évaluation? Disposez-vous de données en la matière, notamment quant à la longueur des procédures, le respect et la mise en œuvre de la décision du juge, la fréquence du recours à l'astreinte en cas de non-présentation de l'enfant aux grands-parents? Ne pensez-vous pas qu'il serait plus judicieux d'établir des ponts entre cette disposition et la médiation familiale, en lieu et place de la possibilité laissée au seul juge de prononcer des sanctions financières?
01.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président, monsieur Lahssaini, l'article 375 du Code civil n'a pas fait en soi l'objet d'une évaluation. J'ai demandé aux autorités judiciaires de me communiquer les données chiffrées y relatives que je ne manquerai pas de vous transmettre dès que je les aurai reçues.
Il est certain que l'action des grands-parents ou des proches peut intervenir dans un climat de tension vive avec les parents de l'enfant.
Á l'examen de la jurisprudence publiée, on s'aperçoit que le juge se montre soucieux de protéger l'enfant quitte à refuser ou à pouvoir refuser d'accorder aux grands-parents ou à d'autres personnes le droit aux relations personnelles, et cela afin d'éviter de déstabiliser l'enfant lui-même ou l'unité enfant-parent en tant que telle.
La loi du 18 juillet 2006 tendant à privilégier l'hébergement égalitaire de l'enfant dont les parents sont séparés et qui réglemente l'exécution forcée en matière d'hébergement d'enfants a par ailleurs introduit un nouvel article 387ter, dont la procédure particulière vise des décisions judiciaires et les conventions de divorce par consentement mutuel relatives à l'hébergement des enfants et audit droit aux relations personnelles. En cas de refus par l'un des parents d'exécuter le droit aux relations personnelles, cet article 387ter prévoit la possibilité non seulement de recourir à l'astreinte, mais aussi entre autres mesures, à la médiation. Le législateur a souligné l'importance des contacts encadrés par les espaces-rencontres (rapport de la commission de la Justice 2005/2006), mais aussi le caractère exceptionnel du recours à des mesures de contraintes telles que l'astreinte. Ceci est repris dans l'ensemble des documents publiés par la Chambre en cette matière.
Il n'en reste pas moins que le recours à la médiation n'est pas non plus toujours indiqué, ce qui a été souligné par la cour d'appel de Mons dans un cas d'espèce qui lui était soumis, dans lequel les dissensions anciennes et profondes entre parents et grands-parents étaient telles que des rencontres, même organisées dans un lieu neutre, auraient été de nature à perturber des enfants dont l'équilibre était déjà particulièrement précaire ou fragile.
Pour ces raisons, le législateur a prévu un éventail de mesures qu'il convient au juge d'apprécier, en fonction du cas d'espèce qui lui est soumis, par exemple la médiation, les mesures d'instruction, la conciliation, l'aide sociale, l'expertise, etc. Cette liste de mesures n'est évidemment pas exhaustive mais elle donne des orientations à titre exemplatif et est, en quelque sorte, à la disposition du magistrat à qui il appartient d'en faire le meilleur usage possible.
En conclusion, outre les éléments statistiques, que je ne manquerai pas de vous faire suivre, la loi actuelle offre un cadre juridique suffisant pour l'exercice du droit à des relations personnelles et laisse aux juridictions cette marge d'appréciation suffisante pour juger au cas par cas mais également indispensable pour prendre la mesure la plus appropriée en fonction du cas d'espèce dont elles ont à connaître.
Affiner la réglementation existante ne me paraît pas nécessaire étant donné que la situation actuelle permet ce difficile équilibre entre mettre les arsenaux juridiques suffisants à la disposition des magistrats et leur permettre de coller au mieux au cas d’espèce et à la situation factuelle à laquelle ils sont confrontés.
01.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour votre réponse complète.
Je suis totalement d’accord au moins sur le fait de mettre à la disposition des juges un arsenal de possibilités pour qu’ils puissent y trouver le meilleur moyen afin de faire avancer cette médiation et le droit d’entretenir des relations personnelles entre les enfants et leurs grands-parents.
Ma préoccupation vise aussi à attirer l’attention sur le fait que parfois, dans certaines situations, les parents sont contraints de payer des astreintes. Il arrive qu'ils n'aient pas la possibilité d'assumer cette charge financière; ils préfèrent même parfois se mettre en infraction par rapport au paiement de ces astreintes plutôt que de se soumettre à la décision du juge. Cela n’arrange rien et entraîne certaines familles dans un engrenage sans résoudre le problème pour lequel, personnellement, je n'ai pas non plus de solution.
Quant à la
médiation, je ne sais pas si un autre type de médiation se met en place avant
que le juge n’intervienne. Une fois que le juge intervient, souvent les deux
parties se braquent. Il devient plus difficile de se soumettre aux décisions du
juge car elles apparaissent toujours en faveur de l’une des parties. Dès lors,
ne serait-il pas possible de songer à une mesure à insérer dans le dispositif
de réflexion sur la médiation?
Ne conviendrait-il pas de faire en sorte qu'avant qu'il ne statue, le juge renvoie d’abord à une médiation et qu’en cas de refus de celle-ci, il puisse enfin ouvrir le dossier de manière officielle pour entamer les sanctions?
Je comprends que la situation est sensible et compliquée et qu’il n’est pas toujours évident d’édicter des pistes et de croire qu’elles vont aboutir facilement.
01.04 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Je voudrais simplement ajouter un petit mot sur la médiation qui, comme vous le savez, me tient particulièrement à cœur. Je rappelle qu’en matière familiale comme dans d’autres matières, la médiation est évidemment toujours disponible pour les citoyens. De plus, lorsque l'on doit faire face à des conflits interpersonnels profonds, la médiation peut être, comme on l’a vu dans l’étude qui a été publiée, un des modes complémentaires au règlement du litige en tant que tel. Cela ne va pas tout résoudre, ce n’est pas la solution à tous les types de conflits, et certaines parties ne veulent pas recourir à la médiation. Par contre, je pense que l’on doit amplifier cette mise à disposition et cette bonne information par le biais de la médiation; c’est sur ce thème là que nous avançons pour qu’au moins les parties sachent que cette possibilité existe et que recourir à la médiation peut permettre véritablement de résoudre un conflit plutôt que de l’envenimer. C'est sous cet angle que nous devons l'envisager.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
La séance est suspendue de 14.21 heures à 14.28 heures.
De vergadering wordt geschorst van 14.21 uur tot 14.28 uur.
02 Question de Mme Clotilde Nyssens au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "les droits de mise au rôle en matière d'adoption" (n° 19448)
02 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de rolrechten inzake adoptie" (nr. 19448)
02.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je voulais effectivement vous soulager en posant la question au secrétaire d'État à la Politique des familles; elle vous est revenue mais je serai brève.
Je rappelle rapidement la procédure d'adoption. Les parents qui souhaitent adopter peuvent, après avoir suivi avec succès la formation obligatoire organisée par les Communautés, que ce soit la Communauté française ou la Flandre, introduire une demande d'adoption auprès du tribunal de la jeunesse de l'arrondissement judiciaire ad hoc. Lors du dépôt du dossier directement au greffe, un montant de 52 euros au titre de droits de mise au rôle est réclamé.
La pratique montre que, par exemple à Bruxelles, les parents qui décident d'envoyer leur dossier par voie postale, sont informés d'office par courrier du greffe du montant des droits de rôle à payer, ce qui n'est pas le cas dans d'autres arrondissements judiciaires. La conséquence en est importante: il arrive que la gestion de certaines demandes d'adoption, envoyées par la poste, traîne pour défaut de paiement des droits de rôle alors que les parents n'ont pas été informés expressément.
Je résume. Je suis consultée par une personne qui a suivi la formation obligatoire d'adoption en Communauté, qui a envoyé son dossier par la poste au greffe d'un arrondissement, qui attend en vain pendant des semaines. Ne voyant rien venir, elle prend contact avec le greffe qui l'informe qu'elle n'a pas payé les 52 euros de droits. Comment voulez-vous que cette dame sache, en envoyant son dossier au greffe, qu'elle doit payer cette somme pour que son dossier soit mis en procédure? Dans certains arrondissements, on fait cela très bien, comme par exemple à Bruxelles où le greffe prend l'initiative d'informer par courrier la personne qu'elle doit payer des droits au rôle pour que la procédure suive son cours.
Je voulais simplement vous mettre en courant de cette différence de pratique des arrondissements qui est préjudiciable à certains justiciables.
Monsieur le ministre, n'est-il pas envisageable de prendre une circulaire, un règlement interne, en vue d'inviter tous les greffes à informer d'office les candidats adoptants, qui envoient leur demande par la poste, de la nécessité de payer pour que la procédure puisse continuer?
02.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère collègue, les greffes des différents tribunaux du pays ont été contactés. Il apparaît que la bonne pratique que vous mentionnez dans votre question ne se cantonne pas uniquement à Bruxelles. Les greffes des tribunaux des autres arrondissements judiciaires interrogés informent également par courrier les parents qui envoient leur dossier par voie postale du montant des droits de rôle à payer en matière d'adoption. Cette initiative ne se limite d'ailleurs pas exclusivement aux dossiers déposés au greffe en matière d'adoption.
Cette manière de procéder est également d'application dans d'autres matières afin d'avertir les parties qui ne se sont pas encore acquittées des droits de rôle que leur dossier n'y sera pas inscrit sans le paiement de ce droit. Cette pratique étant apparemment généralisée, je ne pense pas qu'une circulaire s'impose.
Si vous m'apportez les preuves que cela ne se passe pas de la sorte, je prendrai alors une initiative.
02.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je vous informerai, par une lettre en mon nom personnel, de l'arrondissement où cela ne se passe pas de la sorte.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 19116 van de heer Ben Weyts is omgezet in een schriftelijke vraag.
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "het elektronisch toezicht" (nr. 19358)
- mevrouw Françoise Colinia aan de minister van Justitie over "de begeleiding door de justitiehuizen van veroordeelde daders die onder elektronisch toezicht staan" (nr. 19568)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la surveillance électronique" (n° 19358)
- Mme Françoise Colinia au ministre de la Justice sur "l'encadrement par les maisons de justice des condamnés sous surveillance électronique" (n° 19568)
03.01 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, is dat deze week al niet ter sprake gekomen?
De voorzitter: Inderdaad.
03.02 Stefaan De Clerck, ministre: J'ai vaguement l'impression que nous en avons discuté récemment, mais je ne sais plus quand…
03.03 Françoise Colinia (MR): La semaine dernière?
03.04 Stefaan De Clerck, ministre: Hier, pendant une bonne heure …
03.05 Françoise Colinia (MR): Je ne fais pas partie de la commission de la Justice.
De voorzitter: Mijnheer de minister, het staat u vrij om in uw antwoord te verwijzen naar de debatten die er geweest zijn, maar ik ga de vraagstellers hun vraag laten stellen.
03.06 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vraag was al lang op voorhand ingediend, maar ondertussen hebben wij inderdaad al een antwoord ontvangen. Als wij uw antwoord schriftelijk mogen ontvangen, is dat voor mij geen enkel probleem.
03.07 Minister Stefaan De Clerck: Dat is een goed idee.
03.08 Françoise Colinia (MR): Oui, c'est ce que j'allais aussi dire, je ne veux pas faire perdre un temps précieux à M. le ministre.
03.09 Stefaan De Clerck, ministre: Je comprends que vous n'étiez pas là. Je vous donne la réponse que j'ai donnée hier en commission de la Justice sur la surveillance électronique, le nombre de places, etc.
Je vais vous livrer une copie du texte intégral immédiatement.
De voorzitter: Mijnheer de minister, beide collega’s gaan ermee akkoord dat u de tekst van het antwoord ter beschikking stelt.
03.10 Françoise Colinia (MR): Vous répondez aussi au sujet de la détention préventive?
03.11 Stefaan De Clerck, ministre: Quant à la détention préventive, l'étude NICC est arrivée et un débat sera organisé par la présidente pour en connaître les résultats. Le document est volumineux.
Le NICC n'est pas très chaud, mais dit que, le cas échéant, il faut essayer de trouver une solution via un projet pilote. Je veux bien le faire, mais après le débat sur le contenu de cette grande étude qui concerne la surveillance électronique, la détention préventive, les pour et les contre.
Ce n'est pas très positif comme conclusion, mais rien n'est exclu.
03.12 Françoise Colinia (MR): Madame la présidente, est-il possible qu'on m'invite au débat?
De voorzitter: U mag altijd deelnemen aan het debat als dat er is.
03.13 Françoise Colinia (MR): Merci beaucoup.
03.14 Stefaan De Clerck, ministre: Peut-être pourrez-vous obtenir l'étude qui a été envoyée à tous les membres.
Alle leden hebben
het gekregen.
De voorzitter:
Alle leden van de commissie voor de Justitie hebben het gekregen maar u kan
altijd als parlementslid de dokumenten opvragen die hier ter beschikking zijn.
03.15 Stefaan De Clerck, ministre: Je constate que certains membres ne sont jamais présents. Pourquoi ne venez-vous pas en commission Justice?
03.16 Françoise Colinia (MR): Parce que j'ai trois commissions déjà. Je suis une superwoman, mais il ne faut pas exagérer!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "minderjarige bankovervallers" (nr. 19626)
04 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "des braqueurs de banque mineurs" (n° 19626)
04.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op 13 februari zouden twee minderjarigen een gewelddadige bankoverval hebben gepleegd in Mechelen, waarbij zelfs een bankbediende voor verzorging naar het ziekenhuis moest worden overgebracht. Intussen kon een van de daders worden gevat. Het zou om een zestienjarige gaan. Volgens de media zou de tweede dader, een vijftienjarige, op dat ogenblik nog steeds voortvluchtig zijn geweest.
Konden de beide daders inmiddels worden onderschept? Werden er maatregelen bevolen? Zo ja, welke? Konden gepaste maatregelen worden opgelegd?
Mijn volgende vraag is algemener. Naar aanleiding van een vraag over als misdrijf omschreven feiten gepleegd door minderjarigen bij een vorige commissiebespreking, op 10 februari, deelde u mee dat er in de Waalse gemeenschapsinstellingen 60 plaatsen zijn in gesloten instellingen voor minderjarigen. Ik weet dat in de media en tijdens besprekingen weleens met plaatsen wordt gegoocheld. Open, gesloten, federale detentiecentra en gemeenschapsinstellingen worden weleens op één hoop gegooid. Ik ken ook uw beperktere mogelijkheden met betrekking tot de federale detentiecentra.
04.02 Minister Stefaan De Clerck: (…)
04.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Dat is het correcte woord. Ik ga er echter van uit dat u zelfs die bevoegdheid maximaal kunt aanwenden.
Ik kom tot het tweede onderdeel van mijn vraag. Hoe zit het nu met dat aantal plaatsen in de open en gesloten gemeenschapsinstellingen?
Uit cijfers blijkt dat in 2006 965 keer niet de gewenste maatregel met betrekking tot de minderjarige kon worden uitgevoerd, met name de plaatsing.
Is ter zake een evolutie vast te stellen? Ik hoop dat uw antwoord op een evolutie ten goede wijst. Dan hebben wij het over het jaar 2007, 2008 eventueel en 2009 indien mogelijk.
Naar aanleiding van de beleidsnota hebben wij vrij recent gesproken over de afspraken en het protocol dat met de Gemeenschappen is gemaakt. Ook toen heb ik u gevraagd erop aan te dringen om de gemaakte afspraken uit te voeren.
Wat is de stand van zaken? Komt men de gemaakte afspraken effectief na of is er vertraging op het schema?
04.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik verwijs globaal naar de strafuitvoeringsnota waarin de overzichten staan. Gisteren heb ik toegelicht hoeveel plaatsen er in de diverse instellingen komen.
Uit de informatie van de procureur des Konings van Mechelen blijkt dat de bankoverval van 13 februari 2010 vermoedelijk door twee minderjarigen werd gepleegd. Een van hen werd dezelfde dag voorgeleid en in de federale instelling De Grubbe in Everberg geplaatst. Bij beschikking van 17 februari 2010 werd deze aanhouding met een periode van dertig dagen verlengd.
De tweede dader werd later geïdentificeerd. Het betreft opnieuw een minderjarige. Hij was vijftien jaar oud, een jaar ouder dan zijn kompaan. Bij beschikking van de jeugdrechter van 25 februari 2010 werd hij eveneens in de federale jeugdinstelling van Everberg geplaatst.
Betreffende de globale problematiek kan ik u de plaatsnamen meedelen: Saint-Hubert, Tongeren, Achêne, Everberg. Dat zijn de federale instellingen. Ik heb geen precies zicht op de gemeenschapsinstellingen. Ik wil dat wel aan mijn voorganger Jo Vandeurzen vragen. Hij heeft daar een perfect zicht op. Ik weet het niet. Ik ontmoette hem op de interministeriële conferentie. Wij hebben op 22 februari 2010 over die problematiek van gedachten gewisseld. Wij spraken af om de bestaande protocollen en de evidente verdere samenwerking, niet alleen voor het geheel van de strafuitvoering maar in het bijzonder voor het jeugdrecht en de capaciteiten van de jeugdinstellingen, opnieuw te bespreken. Het probleem geldt niet zodanig alleen voor Vlaanderen, maar ook voor Wallonië. Alles hangt samen. In Wallonië is er het probleem van Achêne.
Er is in hoofde van Mevrouw Huytebroeck twijfel gerezen of zij de instelling in Achêne wel wil. Ik heb haar ter zake brieven geschreven en er over gesproken in de interministeriële conferentie. Collega Reynders van de Regie der Gebouwen heeft daar eveneens over gesproken. Bovendien heb ik gisteren een overleg gehad over die problematiek met de burgemeesters van Brussel en minister-president Charles Piqué. Elke keer dring ik erop aan dat de afspraken zouden worden gerespecteerd. Achêne heeft immers een capaciteit van 120 plaatsen waardoor Everberg volledig vrij komt en we dus verder kunnen. Dit is de federale problematiek.
Wij hebben afgesproken met de Gemeenschappen opnieuw samen te komen teneinde de koppeling tussen de federale instellingen en de gemeenschapsinstellingen opnieuw te bekijken. De precieze cijfers van de Gemeenschappen heb ik echter niet.
04.05 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, op 10 februari kon u mij nog meedelen dat er 60 plaatsen in gesloten gemeenschapsinstellingen zijn in Wallonië. Dat was blijkbaar een cijfer waarover u wel kon beschikken. Daarnaast weten we ook…
04.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik kan die vraag ook stellen, maar het is een Vlaamse bevoegdheid om dat te weten. Met alle sympathie, ik weet dat dus ook niet.
04.07 Carina Van Cauter (Open Vld): Maar het wetgevende aspect, Mijnheer de minister, behoort het jeugdbeschermingsrecht en haar gevolgen wat betreft plaatsingsmaatregelen niet tot uw bevoegdheid? De Kamer heeft destijds op federaal niveau beslist om de maatregelen die toen de meest adequate werden geacht mogelijk te maken, namelijk plaatsing in bepaalde omstandigheden.
We kunnen toch niet ontkennen dat in bepaalde omstandigheden jongeren effectief moeten worden geplaatst? Gelukkig waren de twee jongeren die betrokken waren bij de feiten ter zake oud genoeg om geplaatst te worden in een federaal detentiecentrum. Zoniet waren ze opnieuw op straat gekomen. Dan hadden we weer de kritiek over ons gekregen die zo vaak terugkeert en die toch in belangrijke mate gegrond is.
Er werden afspraken gemaakt door de federale overheid door uw voorganger de heer Vandeurzen. Er is een protocol gesloten. Het is toch normaal dat de uitvoering van een protocol wordt opgevolgd?
Als men er zelfs nog niet in slaagt te achterhalen hoeveel plaatsen er zijn, vraag ik mij af hoe men kan nagaan of de Gemeenschappen wel hun verantwoordelijkheden opnemen en dat er effectief wordt uitgevoerd waartoe men zich heeft geëngageerd voor de jeugdrechters. Het is echter altijd hetzelfde liedje. Ik weet dat ik opnieuw op dezelfde nagel klop. Ik heb deze vraag al een aantal keren gesteld en ik krijg altijd maar ontwijkende antwoorden. Zijn er nu…
04.08 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal een brief schrijven aan de Vlaamse minister om hem de juiste info te vragen. Ik zal u dit bezorgen. Ik ben echter geen brievenbus voor de Vlaamse Gemeenschap.
04.09 Carina Van Cauter (Open Vld): Vlaamse?
04.10 Minister Stefaan De Clerck: U heeft het toch over Vlaanderen? De vorige keer heb ik u gezegd dat er 60 zijn. Ik zal dit cijfer eens vragen voor Vlaanderen.
De voorzitter: Ik denk dat vraag en antwoord duidelijk zijn en dat is de bedoeling.
04.11 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal het nog eens opvragen.
04.12 Carina Van Cauter (Open Vld): Het is niet duidelijk. Ik zou graag weten hoeveel open en gesloten plaatsen er nu zijn. U heeft dit al dikwijls uitgelegd en ik heb u al gezegd dat u ter zake uw verantwoordelijkheid heeft genomen. Ik duid u niets ten kwade. Er zijn voldoende plaatsen. Men kan de gepaste maatregelen nemen. Daarnaast moeten de Gemeenschappen ook hun opdracht vervullen, dacht ik. Er zijn afspraken gemaakt en ik verwacht dat deze worden uitgevoerd.
04.13 Minister Stefaan De Clerck: Op 22 februari heb ik precies daarover afspraken gemaakt met de Gemeenschappen om in toepassing van het protocol dringend samen te komen om tot een stand van zaken te kunnen komen. Ik volg het wel op. Ik heb die cijfers van de Vlaamse Gemeenschap echter niet.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Ik zou nog even in herinnering willen brengen dat vraag en antwoord normaal gezien vijf minuten in beslag mogen nemen anders raken wij er niet door.
05 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de overval op een minderjarig meisje" (nr. 19629)
05 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'agression dont a été victime une mineure" (n° 19629)
05.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de overval op een minderjarig meisje bij het afhalen van geld. Ondertussen hebben we in de media gelezen dat betrokkene het relatief goed stelt.
De daders zijn blijkbaar nog niet gevat, maar ik neem aan dat het onderzoek wordt gevoerd.
Mijnheer de minister, meer specifiek heb ik vragen over het afhalen van geld aan een bankautomaat. Is dat effectief zo gevaarlijk als wij de laatste tijd vernemen via de media?
Kunt u ons cijfers geven over het aantal incidenten?
Denkt u eventueel aan bijkomende maatregelen om de afhaling van geld veiliger te maken?
05.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Van Cauter, op 18 februari 2010 heeft het parket van Antwerpen een verdachte gearresteerd die mogelijk in aanmerking komt voor de feiten van zondag 14 februari 2010 op het Kiel in Antwerpen, waarbij in de Schijfstraat een minderjarig meisje van 14 jaar op straat werd neergestoken. De verdachte is een minderjarige van 15 jaar uit Antwerpen.
De verdachte kwam in beeld, na doorgedreven speurwerk door de federale gerechtelijke politie Antwerpen, mede op basis van een robotfoto die aan de hand van de beschrijving, gegeven door het slachtoffer, kon worden opgesteld. De verdachte ontkent elke betrokkenheid bij de feiten. Er zijn echter duidelijke aanwijzingen die leiden in de richting van de verdachte.
De verdachte werd door de jeugdrechter voorgeleid voor het parket van Antwerpen. Het parket vorderde een plaatsing in een gesloten instelling, volgens de kwalificatie poging tot doodslag. De verdachte was reeds gekend bij politie en gerecht.
Het onderzoek zal de komende dagen intensief worden voortgezet, met inbegrip van herverhoor van verdachte en slachtoffer en exploitatie van de sporen die tot nu toe werden verzameld.
De jeugdrechter besliste om de minderjarige verdachte te plaatsen in de gesloten instelling De Grubbe te Everberg.
De toestand van het slachtoffer blijkt momenteel stabiel te zijn. Zij verblijft momenteel in een gewone ziekenhuiskamer. Over de ernst van de kwetsuren en het feit of er al dan niet blijvende letsels zijn, kan ik u geen informatie geven. Dat behoort ook niet tot mijn bevoegdheid.
Ik kom tot het aantal misdrijven dat plaatsvindt naar aanleiding van geldafhaling aan een bankautomaat. Van de parketten verneem ik dat zij dat detailonderdeel van diefstallen, precies in de omgeving van een bankautomaat, niet statistisch kunnen distilleren. Het is volgens mij echter wel bekend dat dit een bevoorrechte plek is voor misdrijven. In principe treffen de banken daar ook de nodige schikkingen om controles uit te voeren die achteraf de vaststellingen kunnen vergemakkelijken. Er hangen bijvoorbeeld dikwijls camera’s. ik kan u echter geen precieze statistische cijfers mededelen. Men kan dat niet onderscheiden in het globaal pakket.
05.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik neem aan dat de parketten de nodige aandacht zullen besteden aan deze vorm van misdrijf. Het zal ook de parketten wel opgevallen zijn dat bankautomaten gevaarlijke plaatsen zijn of dat geldafhaling een handeling is die nogal eens het voorwerp uitmaakt van een misdrijf. Daaraan zou de nodige aandacht moeten worden besteed.
Het incident is gesloten.
06 Question de M. Luc Gustin au ministre de la Justice sur "le changement d'affectation du centre pénitentiaire de Marneffe" (n° 19369)
06 Vraag van de heer Luc Gustin aan de minister van Justitie over "de verandering van bestemming van de strafinrichting van Marneffe" (nr. 19369)
06.01 Luc Gustin (MR): Monsieur le ministre, un projet ambitieux d'aménagement de deux maisons destinées à accueillir les mères détenues et leurs enfants a été abandonné. Si je ne remets pas en cause les difficultés auxquelles se heurtait ce projet (montants élevés des aménagements de sécurité à prévoir, exigences de l'ONE), le problème principal demeure.
Comment permettre à ces mères de vivre avec leur enfant jusqu'à ce que celui-ci ait atteint l'âge de trois ans, tout en assurant des conditions de vie propices à l'épanouissement de ces enfants? En effet, un régime carcéral classique est peu adapté à cette situation.
D'autres projets seraient en cours à Marneffe, notamment la construction d'une section pour femmes mais les personnes concernées, au premier rang desquelles se trouvent les autorités mêmes du Centre pénitentiaire-école (CPE) de Marneffe, ne savent toujours pas ce qu'il en est. D'autres annoncent également que la prison serait consacrée uniquement aux femmes. La situation est pour le moins floue.
Monsieur le ministre, pourriez-vous nous en dire plus sur l'affectation future de cet établissement pénitentiaire? Vers quelles orientations se dirige-t-on pour loger ces mères détenues et leurs enfants?
06.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, il est exact que l’administration pénitentiaire a examiné la possibilité de réaffecter le Centre pénitentiaire-école de Marneffe en prison pour femmes qui aurait, par ailleurs, disposé d’une unité mères-enfants. Néanmoins, le projet n’a pas été retenu pour toute une série de raisons.
Il n’entre pas dans les priorités actuelles de modifier à court terme la destination du CPE qui reste dès lors un établissement à régime ouvert axé sur la formation et le travail en vue de la réinsertion de condamnés masculins.
De manière plus générale, cinq établissements (Bruges, Hasselt, Lantin, Namur et Berkendael) disposent d'infrastructures adaptées aux besoins de la mère et de l’enfant. Il s’agit entre autres de cellules spécialement aménagées, d’aires de jeux, etc. Du personnel spécialisé, notamment des pédiatres sont également présents.
En principe, ce sont les Communautés, compétentes pour la petite enfance, qui assurent l’accompagnement de la mère et de l’enfant. Á côté de l’accompagnement classique, l’objectif est de préparer progressivement les parents et l’enfant pour le jour où celui-ci quittera la prison. Des discussions sont actuellement en cours avec l’ONE pour améliorer l’offre en direction des mères détenues et de leurs enfants. Il va de soi que l’administration pénitentiaire met tout en œuvre pour faciliter le travail des Communautés dans cette matière.
Comme je l’ai dit par le passé, la prison n’est pas un endroit pour les enfants mais on ne peut empêcher cette situation. En collaboration avec les Communautés, l’administration pénitentiaire met tout en œuvre pour que le séjour d’enfants se passe le mieux possible.
06.03 Luc Gustin (MR): Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces précisions. Cela clarifie la situation en ce qui concerne Marneffe. Si je vous ai bien compris, le régime semi-ouvert avec formation se poursuit. Pour le moment, cela se passe bien. Une bonne collaboration existe entre les détenus et les formateurs. Il y a cent cinquante détenus dont une trentaine sous bracelet électronique.
Het incident is gesloten.
07 Question de M. Luc Gustin au ministre de la Justice sur "la répartition équitable des membres du corps de sécurité entre les polices locales au sein de l'arrondissement judiciaire de Huy" (n° 19370)
07 Vraag van de heer Luc Gustin aan de minister van Justitie over "de billijke verdeling van het veiligheidskorps tussen de lokale polities in het gerechtelijke arrondissementen Hoei" (nr. 19370)
07.01 Luc Gustin (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, je fais ici écho à ma dernière question relative aux énormes difficultés rencontrées par la police de la zone Hesbaye Ouest, qui est chargée du transfèrement des détenus de l'établissement pénitentiaire de Marneffe, et à l'obtention de membres du corps de sécurité.
En effet, à l'heure actuelle, le corps de sécurité mis en place dans l'arrondissement judiciaire de Huy compte trois policiers captés totalement par la police de Huy et rien n'est actuellement prévu pour assurer une répartition plus équitable vis-à-vis de Marneffe et de la zone Hesbaye Ouest. Or, comme nous avons pu le démontrer chiffres à l'appui, la situation de l'établissement pénitentiaire de Marneffe a considérablement évolué, notamment sous l'angle du transfèrement des détenus (plus de 175 transfèrements en 2009).
Monsieur le ministre, est-il possible de
prévoir une adaptation de la mise à disposition des membres du corps de
sécurité afin qu'ils puissent apporter leur collaboration au centre
pénitentiaire de Marneffe et pas uniquement à la police locale de Huy?
07.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, je me demande pourquoi il y a tant d'interprètes dans la salle.
Ik vraag mij af waarom er zoveel vertalers in de zaal zijn.
De voorzitter: Het zullen stagiairs zijn.
07.03 Minister Stefaan De Clerck: Wordt er misschien vertaald in de 27 talen van Europa?
De voorzitter: Ik had begrepen dat het gaat om stagiairs. Ik zie dat ze bevestigend knikken. Het is evenwel goed dat u het opmerkt, mijnheer de minister.
07.04 Stefaan De Clerck, ministre: Le corps de sécurité a été créé pour décharger le service de police des missions qui ne sont pas à strictement parler des missions de police comme le transfert des détenus et le maintien de l'ordre dans les cours et tribunaux.
J'en ai encore discuté avec les bourgmestres de Bruxelles hier soir et ils défendent la thèse qu'il ne leur revient pas de faire ce travail. Or, c'est une mission fédérale qui est prévue dans la loi et qui doit être exercée par la police locale, mais le corps de sécurité nous aide déjà en partie.
Dès le début, une répartition stricte des effectifs a eu lieu sur vingt-six zones de police. Les agents du corps de sécurité ont ainsi été placés sous la responsabilité journalière opérationnelle et administrative de la zone à laquelle ils ont été affectés. À la base, il n'était pas prévu que le corps de sécurité remplace tous les policiers chargés de ces missions. Ainsi, son effectif est actuellement insuffisant pour suppléer tous les policiers pour ce type de missions.
Vu le cadre actuel, si je souhaite placer des agents à Marneffe, je suis dans l'obligation de diminuer définitivement l'effectif d'une autre zone de police, mais tel n'est pas l'objectif.
Par contre, afin de créer plus de souplesse dans notre système, j’ai émis la proposition, actuellement négociée avec les syndicats, de répartir les agents par unités provinciales. Les unités seront gérées par un coordinateur qui prendra à sa charge la gestion administrative journalière. Chaque unité mettra, par le biais de son coordinateur, son personnel à disposition des zones de police ou de la police fédérale de sa province en fonction des missions à effectuer. Au sein de l’unité provinciale, il sera créé des pools affectés au profit des zones de la police locale ou de la police fédérale nécessitant du personnel à temps plein. Les agents seront, en priorité, affectés à la mission de leur pool et pourront prêter main forte aux autres pools de l’unité et exceptionnellement aux autres services de police de la province. Ce système me permettra de prévoir des agents de sécurité en fonction de la charge de travail constatée par le coordinateur et ainsi de mieux répartir les effectifs, voire de les étendre si nécessaire.
Dans le cas de Marneffe, ce système me permettra d’envisager de l’aide venant des agents en provenance des autres pools de la province de Liège. Il est absolument nécessaire de recourir à ces pools pour mieux gérer le fonctionnement interne de ce corps de sécurité tout en répondant aux besoins existants.
07.05 Luc Gustin (MR): Je vous remercie, monsieur le ministre, pour cette réponse. Je rappelle que la situation de Marneffe est effectivement particulière puisqu’on est passé d’une vingtaine de transfèrements à 175, eu égard à l’application du tribunal d’application des peines. De très nombreux transfèrements ont lieu et une aide supplémentaire sera la bienvenue.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la sécurité au palais de Justice de Bruxelles" (n° 19404)
08 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de veiligheid in het Justitiepaleis van Brussel" (nr. 19404)
08.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous avais interrogé sur l'état de la sécurité au palais de Justice de Bruxelles. Vous m'aviez répondu qu'à court terme, des travaux de sécurisation - pour lesquels un budget de 600 000 euros avait été débloqué - devaient être entamés.
Ces travaux portaient principalement sur le renforcement des structures existantes et l'installation de caméras de surveillance. Ils ont débuté en octobre 2009 et devaient s'achever en mars 2010. Nous y sommes. Pouvez-vous me confirmer que ces travaux de sécurisation ont bien été effectués? Combien de caméras a-t-on installées? Qu'en est-il de la sécurisation du palais de Justice? Où en sont les travaux? Ont-ils pris du retard? Dans l'affirmative, quelle partie de l'ouvrage est-elle concernée en particulier?
08.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, après les évasions au palais de Justice de Bruxelles qui eurent lieu en janvier 2009, un groupe de travail a été mis en place afin d'examiner les problèmes de sécurité et d'y apporter des solutions. Ce groupe de travail est composé de membres de la Régie des Bâtiments, du SPF Justice, de délégués des services judiciaires concernés, de la police, du corps de sécurité et du Barreau de Bruxelles. Il a été demandé à un bureau d'études d'analyser les risques en termes de sécurité.
À la suite de cette étude, le planning suivant a été élaboré. Une première phase comprend les travaux qui seront exécutés à court terme en vue d'une meilleure sécurisation grâce à l'installation de nouveaux portails équipés d'un système de badges. Cela signifie une plus grande sécurisation du complexe cellulaire, du parcours des détenus et des chambres du conseil et de mise en accusation. Ce dossier a été engagé à la mi-décembre par la Régie des Bâtiments pour un montant de 580 000 euros.
L'entrepreneur commencera prochainement ce chantier, qui s'étendra sur cinq mois environ.
Une deuxième phase comprend les travaux qui seront exécutés à moyen terme. En raison de la haute sécurisation des six salles d'audience, complètement séparées du parcours des détenus, un dispositif de box in the box limité sera mis en place. Le 23 décembre dernier, j'ai donné l'ordre d'exécuter ce projet au plus vite. Cela comprend une diminution importante du nombre de couloirs à parcourir.
La réunion de départ a déjà eu lieu cette semaine, et ce sujet sera prochainement discuté avec le département des Monuments et Sites, car il s'agit encore d'un point faible. C'est une solution intermédiaire.
En attendant se déroule la troisième phase. Le bureau d'avis Scoop a reçu une tâche supplémentaire concernant des projets à plus long terme. Il est actuellement vérifié si un système de box in the box entier peut être réalisé de manière définitive.
Le groupe de travail devra évaluer ce système sur base de la faisabilité, et ce, dans le cas notamment d'une vision d'avenir plus large pour le palais de Justice de Bruxelles. J'ai eu un débat à ce sujet avec mon collègue Didier Reynders afin de savoir quelle direction suivre. Il y a une étude, il y a une possibilité, mais le projet semble difficile à réaliser de manière définitive dans le palais. Là, il s'agit de choisir si on avance plus loin dans cette direction ou si on en prend une autre; c'est un débat qu'il faut poursuivre.
Le placement de 79 caméras de sécurité a été entamé début octobre 2009. Il se déroule selon les délais prévus et les caméras seront opérationnelles fin avril 2010. Légalement, l'entrepreneur a le temps jusque début mai. J'espère pouvoir vous inviter à leur installation officielle fin avril puisque nous en avons déjà beaucoup discuté.
De voorzitter: Mijnheer de minister, ik zal het voorleggen als we de regeling van de werkzaamheden bespreken. Als u weet wanneer de camera’s komen, kunnen we misschien de visu…
08.03 Minister Stefaan De Clerck: We moeten ook het aantal poorten gaan tellen.
De voorzitter: U hebt op een bepaald moment voorgesteld om in het Justitiepaleis de situatie te gaan bekijken. We zullen dat bespreken bij de regeling van de werkzaamheden.
Het incident is gesloten.
09 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "les peines de prison de moins de six mois" (n° 19595)
09 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de gevangenisstraffen van minder dan zes maanden" (nr. 19595)
09.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je vais retirer ma question n° 19595 sur les peines de moins de six mois car elle datait d'avant la note sur l'exécution des peines. Entre-temps, nous avons eu un débat sur ce sujet; je retire donc ma question.
10 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "de verkregen wapenvergunningen zonder inning van rechten en retributies" (nr. 19673)
10 Question de Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "les permis de port d'armes délivrés sans perception de droits et redevances" (n° 19673)
10.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb een vraag over de wapenwet. Er zou discussie en onzekerheid bestaan bij een aantal mensen die naar aanleiding van de wapenwet wapens nog niet hebben aangegeven.
Blijkbaar zou op grond van artikel 48, tweede lid van de wapenwet over de erkenningen die meer dan vijf jaar voor de inwerkingtreding van de wet en die niet met de inning van rechten en retributies gepaard gingen, een discussie bestaan over het feit of men al dan niet aangifte moet doen. Veel mensen hadden een vergunning gekregen op basis van de vorige wet zonder de inning van rechten en retributies. Zij vragen zich af of zij wel of niet een aangifte nodig hadden, omdat zij een vergunning zonder inning van rechten hadden. Zij gaan ervan uit dat zij een dergelijke aangifte niet moesten doen.
Het probleem zou vooral te maken hebben met het feit dat een aantal parketten mensen vervolgt terwijl in andere gerechtelijke arrondissementen dit niet gebeurt.
Mijnheer de minister, wat is de juiste interpretatie? Is een rondzendbrief voldoende om duidelijkheid te verschaffen of is een wetswijziging voor een correcte interpretatie noodzakelijk?
10.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, in tegenstelling tot de formulering in uw vraag staat er geen komma in het eerste deel van de zin. De vergunningen die moesten worden hernieuwd, zijn de vergunningen afgegeven of gewijzigd met de inning van rechten en retributies, sedert meer dan vijf jaar, voor 9 juli 2006.
Hieruit kan logisch worden afgeleid dat het zinsdeel “met de inning van rechten en retributies” alleen betrekking heeft op de gewijzigde vergunningen. Dit is de enige zinvolle interpretatie omdat wij in het licht van de oude regelgeving weten dat de vaakst voorkomende wijziging van een vergunning toen een adreswijziging was en dat die gratis gebeurde. Een adreswijziging hield immers geen nieuw onderzoek naar de wapenbezitter in. Een nieuwe vergunning of een fundamentele wijziging wel.
Het is het ontbreken van elke controle in een periode van meer dan vijf jaar die de reden vormt voor de noodzaak om de oude vergunning te hernieuwen.
Deze correcte interpretatie werd al in 2006 meegedeeld aan de provinciale wapendiensten, evenals aan wie dit vroeg. De belangrijkste belangenorganisatie van de wapenhandelaars die toen nog niet was uiteengevallen, werd van deze interpretatie door de voorzitter van het departement op de hoogte gebracht. Deze discussie was dus eigenlijk naar onze mening al langer van de baan, maar werd recent terug opgevist door mensen die het als een laatste redmiddel beschouwden om te ontsnappen aan de toepassing van de wet.
10.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal dit antwoord aan de vraagstellers bezorgen. Ik ga ervan uit dat de interpretatie in alle gerechtelijke arrondissementen op dezelfde manier gebeurt. Ik denk dat dit vooral het belangrijkste principe is, de duidelijkheid en de gelijke behandeling in de regio’s.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de snelle afhandeling van vorderingen in Antwerpen" (nr. 19710)
11 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la rapidité avec laquelle les actions sont traitées à Anvers" (n° 19710)
11.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, naar aanleiding van feiten die op 5 januari plaatsvonden in en om een school in Hoboken, konden wij via de media vernemen dat de zaak reeds was afgehandeld en dat er een uitspraak in rechte was begin februari. Dat stond op 19 februari te lezen in de pers.
Ik meen dat het zeer goed is dat men hier snel op de bal speelt. Lik op stuk, zoals men wel eens zegt. Mijnheer de minister, klopt het dat in Antwerpen speciale kamers aangeduid worden om op een snellere manier bepaalde misdrijven af te handelen? Over welke dossiers gaat het dan? Wat is de timing die men daarbij tracht te hanteren? Is dit alleen zo in het Antwerpse ressort, of zijn er nog andere arrondissementen waar het op dezelfde manier gebeurt? Of is het een toevallige samenloop van omstandigheden dat deze zaak zo snel kon worden afgehandeld?
11.02 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal u de tabel geven die door het College van procureurs-generaal bekendgemaakt is en die de doorlooptijden bevat in de verschillende arrondissementen.
De doorlooptijden tot en met de datum van uitspraak zijn gemeten gedurende de jongste vijf jaar, 2004 tot en met 2008. Daaruit blijkt het volgende. Het is echt een mooie kop voor de Gazet van Antwerpen. “Het arrondissement Antwerpen handelt vanaf de dag van de binnenkomst tot de eerste dag van het vonnis de dossiers af in iets minder dan 500 dagen, terwijl het nationale gemiddelde schommelt rond iets minder dan 700 dagen.” Kortom, dit zijn zeer goede resultaten. Als ik het goed zie, doet alleen Gent het nog beter. Deze statistiek zal ik u straks bezorgen.
In antwoord op uw vragen is de procureur des Konings van Antwerpen fier via het College van procureurs-generaal het volgende te kunnen meedelen: “Hiertoe moesten geen speciale kamers worden aangeduid. De korte doorlooptijden – ondanks de tijdrovende financiële dossiers en dossiers van fiscale misdaad – werden louter bekomen door een goede interne organisatie en goede meetmethodes en opvolging. De goede organisatorische samenwerking tussen politie, parket, onderzoeksrechter, en gerecht maakt dat binnen het arrondissement Antwerpen scherpe doorlooptijden gehaald kunnen worden.”
Ik moet de andere procureurs des Konings nog bevragen. Vanuit Antwerpen heb ik het zo binnen gekregen. In uw vraagstelling bent u wellicht breder gegaan. Vroeg u het vooral voor Antwerpen?
Statistieken bestaan er over alle arrondissementen.
11.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik was verwonderd. Feiten van 5 januari stonden op 19 februari al in de krant. Dat zijn geen 500 dagen, maar 45 dagen. Dat is dus heel snel. Het is heel goed om een dossier zo snel af te handelen, als men niet alleen wil bestraffen, maar ook wil vermijden dat situaties verder escaleren.
Die 45 dagen schijnt toch niet het gemiddelde te zijn. Is dat enkel in bepaalde gevallen?
Ik kan het niet weten want blijkbaar zijn er geen kamers die specifiek bevoegd zijn om bepaalde misdrijven op een snelle manier af te wikkelen. Het is waarschijnlijk een samenloop van omstandigheden waardoor, in dit geval, binnen de 45 dagen, bijna een maand, een dossier integraal wordt afgehandeld.
11.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb uw vraag over de snelle afhandeling aan de procureur bezorgd. Daarin staat gewoon hoeveel tijd er gemiddeld tussen het misdrijf en de uitwerking zit.
11.05 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik heb gezien dat mijn medewerker nogal algemeen is gebleven.
11.06 Minister Stefaan De Clerck: Anders was de vraag misschien onontvankelijk verklaard.
11.07 Carina Van Cauter (Open Vld): Indien u mij antwoordt dat er geen specifieke maatregelen genomen zijn om in bepaalde dossiers…
11.08 Minister Stefaan De Clerck: U vroeg gemiddelden. U krijgt gemiddelden. Antwerpen is goed, maar Gent is beter.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Als ik zie wie er aanwezig is, en welke mensen wij oproepen voor de gemeenschappelijke vragen, dan geef ik het woord terug aan u, mevrouw Van Cauter, voor punt 31.
11.09 Minister Stefaan De Clerck: Vraag 31 wordt door staatssecretaris Devlies beantwoord.
12 Interpellatie van de heer Bruno Stevenheydens tot de minister van Justitie over "de overbevolking in onze gevangenissen en de geringe benutting van de mogelijkheid om criminelen hun straf in het land van herkomst te laten uitzitten" (nr. 417)
12 Interpellation de M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Justice sur "la surpopulation dans nos prisons et le recours limité à la possibilité de faire purger la peine de prison dans le pays d'origine" (n° 417)
12.01 Bruno Stevenheydens (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, uit enkele recente cijfers van Justitie, die ik kreeg als antwoord op een aantal schriftelijke vragen, valt zowel de overbevolking op als de aanwezigheid van liefst 110 verschillende nationaliteiten in onze gevangenissen. Volgens de statistieken van 10 juli 2009, die ik twee weken geleden van u mocht ontvangen, is er overbevolking in 21 van de 33 gevangenissen in ons land. Dus in twee derde van de gevangenissen is er overbevolking. In sommige zijn er haast dubbel zoveel gevangenen als er capaciteit is. Volgens het antwoord op de schriftelijke vraag doet er zich een probleem van overbevolking voor in Antwerpen, Mechelen, Turnhout, Leuven, Brugge, Ieper, Ruiselede en Gent. Maar uiteindelijk moet ik dan twee derde van de gevangenissen opsommen.
Cijfers van de 101 nationaliteiten die ik drie weken geleden mocht ontvangen, tonen aan dat slechts 57,5 % van de gevangenen in ons land de Belgische nationaliteit hebben, en 42,5 %, of 4 466 gevangenen, een andere nationaliteit. Uit cijfers van april 2009 blijkt dat meer dan de helft van die groep reeds werd veroordeeld. Minder dan de helft van die groep behoort tot de beklaagden.
Er bestaat de mogelijkheid buitenlandse gedetineerden, die daarom vragen, over te brengen naar hun land van herkomst om er hun straf uit te zitten. Sinds 2005 bestaat ook de mogelijkheid buitenlandse gevangenen zonder hun toestemming over te brengen naar een gevangenis in hun herkomstland.
Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen blijkt dat er slechts minimaal gebruik wordt gemaakt van die laatste mogelijkheid gevangenen hun straf in het land herkomst te laten uitzitten. Nochtans zijn er 34 landen die zich hebben verbonden met een aanvullend protocol bij het overbrengingsverdrag. Een aantal landen, waaronder Marokko, hebben dat verdrag reeds goedgekeurd, maar dienen het nog te ratificeren. Slechts 21 personen – en dat is toch een bijzonder laag aantal – werden sinds 2005, na de inwerkingtreding van het aanvullend protocol, daadwerkelijk overgebracht. Opgesplitst per land zijn dat 4 Bulgaren, 3 personen naar Polen, 8 naar Roemenië, 4 naar Nederland en 2 naar Frankrijk.
Nochtans heeft deze, en ook de vorige, federale regering steeds verkondigd zeer opgezet te zijn met de mogelijkheid veroordeelden hun straf te laten uitzitten in het herkomstland. Ook in de verschillende beleidsnota’s werd het als een zogenaamde prioriteit omschreven en werden initiatieven aangekondigd om de toepassing ervan te vergroten. Blijkbaar blijft het bij intenties, want verschillende vragen gedurende het voorbije jaar van tal van parlementsleden, ook van andere partijen, tonen aan dat er nauwelijks vooruitgang is. Er zijn bijvoorbeeld slechts 8 Roemenen overgebracht in bijna vijf jaar, terwijl er 210 in onze gevangenissen verblijven, slechts 2 Fransen, terwijl er 224 in onze gevangenissen verblijven, en slechts 4 Bulgaren, terwijl er 55 in onze gevangenissen verblijven, op basis van cijfers van vorig jaar.
Uiteraard komt alleen de groep van veroordeelden in aanmerking, maar de cijfers van vorig jaar tonen aan dat het meer dan de helft van het aantal gevangenen is.
De grootste groep gevangenen met een buitenlandse nationaliteit komt uit Marokko, meer bepaald bijna 1 200 gevangenen. Met dat land werd op 19 maart 2007 een aanvullend protocol gesloten over de bijstand aan gedetineerde personen en overbrenging van gevonniste personen. De wet die daaruit voortvloeide, is reeds op 12 februari 2009 in ons land aangenomen, maar zit in Marokko vermoedelijk nog steeds in de ratificatieprocedure.
Mijnheer de minister, oefent België genoeg druk uit en hoe lang kan het nog duren vooraleer Marokko de wet ratificeert?
Met deze interpellatie wil ik van de minister vernemen welke inspanningen werden genomen of in voorbereiding zijn om meer gevangenen hun straf te laten uitzitten in het land van herkomst. Indien men daarvan ernstig werk maakt, is de huidige overbevolking naar alle waarschijnlijkheid een heel ander, meer positief verhaal.
12.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik verwijs naar de uitvoerige debatten die we gisteren en vorige week hebben gehad over de gevangenisproblematiek, de overbevolking en de samenwerking met het buitenland. Dat debat is integraal gevoerd, vorige week en gisteren, in deze commissie. Ik wil altijd opnieuw dezelfde vragen beantwoorden, maar ik vind het een beetje een zinloze activiteit om zo te werk te gaan. Ik zou echt willen vragen dat men daarin wat wiedt, opdat wij nuttig werk zouden kunnen verrichten en niet als papegaaien voortdurend hetzelfde moeten herhalen.
Gisteren is dat uitgebreid behandeld, in deze commissie, in deze zaal, op basis van de hele problematiek van het strafuitvoeringsbeleid. Ik kan het alleen zeggen. Ik kan u nog eens de elementen geven, maar ik heb getuigen die hier ook gisteren aanwezig waren.
Ik zal nog eens antwoorden, maar ik hoop dat het dan de laatste keer is.
De voorzitter: Het staat u altijd vrij om in uw antwoord te verwijzen naar de bespreking die gisteren is gevoerd. Daarvan wordt ook een verslag gemaakt, dat wordt overgezonden aan de betrokkenen.
12.03 Bruno Stevenheydens (VB): Mevrouw de voorzitter, ik heb mijn interpellatie op 23 februari ingediend. Ze is goedgekeurd door het Bureau. Ik ben geen vast lid van de commissie. Als men had gewild dat ik die interpellatie gisteren had gehouden, op het moment dat de commissie vergaderde met haar effectieve leden, dan had men mij daarvan moeten verwittigen. Dan was ik gisteren aanwezig geweest en had ik mij in het debat gemengd. Als dat niet gebeurt, dan is dat niet mijn fout, mijnheer de minister, en dan moet u mij dat niet verwijten. De interpellatie is op 23 februari ingediend op basis van schriftelijke vragen die ik aan de minister heb gesteld, wat mijn volste recht is, denk ik. Als men dat anders had gewild, dan moet men daar niet achteraf mee afkomen, maar dan had men dat vooraf moeten doen.
12.04 Minister Stefaan De Clerck: Het is ook mijn volste recht om te zeggen dat het gisteren allemaal beantwoord is.
12.05 Bruno Stevenheydens (VB): Waar blijft dan het interpellatierecht van een lid van het Parlement dat niet tot de commissie voor de Justitie behoort? Is dat onbestaande? U plaatst de beslissing van het Bureau, dat zegt dat de interpellatie vandaag moet worden behandeld, aan de kant.
12.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik hoop dat binnen de Kamer ooit eens afspraken gemaakt worden om dat soort van vragen in commissie, in plenaire, en gecombineerd met algemene debatten, op een ordentelijke manier te organiseren, want ik vind dat ik hier uren en dagen zit om dezelfde dingen te herhalen. Dat is het enige dat ik even aanbreng, maar goed, de fractieleiders en de voorzitters van commissies …
12.07 Bruno Stevenheydens (VB): Als men mij gisteren daarvan verwittigd had …
12.08 Minister Stefaan De Clerck: Het zal minder lang duren een antwoord te geven, dan te blijven discussiëren met u nu.
Voor de hele problematiek van de strafuitvoering in het land van herkomst, moet er in de eerste instantie ook gekeken worden naar de Europese context. Er is een Europees Verdrag van 1983 inzake de overbrenging van gevonniste personen, en dat verdrag voorziet in de vrijwillige overbrenging, dat wil zeggen: met akkoord van de veroordeelde.
Er is een aanvullend protocol van 1997 bij het Overbrengingsverdrag, dat het sinds 1 september 2005 mogelijk maakt om veroordeelde personen ook gedwongen over te brengen, dat wil zeggen: zonder akkoord van de veroordeelde.
Er is het Kaderbesluit van de Europese Raad van de Europese Unie van 27 november 2008 inzake de toepassing van het beginsel van de wederzijdse erkenning op vonnissen en proeftijdbeslissingen, met het oog op het toezicht -de proeftijdvoorwaarden en alternatieve straffen inbegrepen -, uit te voeren in het land van herkomst. Dat moet tegen 5 december 2011 in werking treden. Er is dus een Europees kaderbesluit dat hierin voorziet.
Er zijn 64 landen die zich tot het Verdrag van 1983 verbonden hebben, en daarnaast 34 landen die zich verbonden hebben tot het aanvullend protocol. België neemt het standpunt in zoveel mogelijk landen te overhalen het aanvullend protocol voor de gedwongen tenuitvoerlegging ook te ratificeren.
Op basis van het Europees Verdrag inzake de overbrenging van gevonniste personen van 1983 hebben sinds januari 2005 tot op heden 192 buitenlandse gedetineerden een verzoek ingediend om hun celstraf uit te zitten in het land van oorsprong of verblijf. Dat is vrijwillig, dus met akkoord van de gedetineerde.
Sinds 1 januari 2005 tot op heden werden 42 personen overgebracht. Opgesplitst per land zijn dat er 2 naar Bulgarije, 1 naar Italië, 1 naar Duitsland, 2 naar Groot-Brittannië, 1 naar Litouwen, 2 naar Spanje, 1 naar Noorwegen, 1 naar Portugal, 1 naar Denemarken, 2 naar Turkije, 8 naar Frankrijk en 20 naar Nederland.
Het duurt een aantal maanden, soms zelfs een jaar, vooraleer de overbrenging naar het land van herkomst kan worden gerealiseerd. De lengte van de procedure is niet volledig in handen van de Belgische instanties. Van onze zijde werden ernstige inspanningen geleverd om met praktische afspraken tussen de betrokken diensten de afhandelingen van een overbrengingsverzoek uit België naar het buitenland te stroomlijnen en te bespoedigen.
Naast de verzoeken die door de betrokkenen worden ingetrokken, de voorwaardelijke invrijheidstellingen en de bevelen om het grondgebied te verlaten voor de overbrenging, zijn er ook de dossiers waar niet op de vraag wordt ingegaan door het aangezochte land. Het land moet ook akkoord gaan. Een land heeft ook nog altijd de mogelijkheid om zelf een standpunt in te nemen.
Wat het aanvullend protocol bij het overbrengingsverdrag betreft, werd al voor 307 gedetineerden een overbrenging zonder akkoord gevraagd en afgesloten. Voor 26 personen resulteerde dit in een overbrenging naar hun land van nationaliteit of herkomst. Opgesplitst per land is dit 5 naar Bulgarije, 3 naar Polen, 9 naar Roemenië, 7 naar Nederland en 2 naar Frankrijk. Er werden 2 Belgen uit Nederland gedwongen naar België overgebracht.
Het relatief laag aantal overbrengingen ten aanzien van het aantal verzoeken kan worden verklaard door een aantal mogelijke hinderpalen in deze wettelijke context. Er komt ofwel geen reactie van het aangeschreven land. Dan komt men niet meer vooruit. Ofwel wordt er gewacht tot even voor de datum van de toelaatbaarheid van de voorwaardelijke invrijheidstelling om te reageren omdat men kort voor het einde van de sanctie kan zeggen: stop, dit moet volledig worden afgehandeld in het land van verzoek. Of er wordt aanvullende informatie gevraagd in de hoop een voorwaardelijke invrijheidstelling in België te kunnen bekomen. Of een vonnis of een arrest staat op naam van een alias en het betrokken land wil vingerafdrukken en foto’s ter verificatie. Men bemoeilijkt met andere woorden de procedure.
Dit is geen gemakkelijk proces. Daarom voeren wij onderhandelingen. In afwachting van de definitieve inwerkingstelling van het kaderbesluit dat voor Europa tot een verplichting en een veel eenvoudiger toepassing zal leiden, dat is pas tegen 2012, en omwille van alle moeilijkheden die voortvloeien uit de lopende verdragen, proberen wij bilaterale akkoorden af te sluiten, land per land.
Er zijn gesprekken met de Democratische Republiek Congo, met de Dominicaanse Republiek, met Thailand, met Hongkong en met Brazilië. Zij hebben al dergelijke overeenkomsten ondertekend, die op hun beurt moeten worden geratificeerd. Dat is een beweging die wij versneld proberen door te voeren.
Er is een overeenkomst afgesloten tussen België en Marokko. Die is natuurlijk cruciaal, gezien de aantallen. De overeenkomst betreffende bijstand aan gedetineerde personen en overbrengingen van gevonniste personen werd getekend in 1997, dat herinner ik mij. Er zijn geen overbrengingen gebeurd naar Marokko. Vanwege België waren er 17 aanvragen tot overbrenging naar Marokko. Dat was het oorspronkelijke, oude verdrag. Dat werd aangepast in 2007.
Laurette Onkelinx, mijn voorgangster, heeft dat onderhandeld. Er is dus een aanvullend protocol getekend tussen België en Marokko op 7 juli 1997 te Brussel, en op 19 maart 2007 te Rabat. Dat protocol moet de gedwongen en automatische overbrenging regelen, dus zonder de instemming van de veroordeelde, tussen de beide landen van personen die geen recht hebben op verblijf. Met andere woorden, het gaat alleen over diegenen die de volle Marokkaanse nationaliteit hebben, dus niet degenen die ook Belg zijn.
Dat protocol werd door België geratificeerd door de wet van 12 februari 2009. Die wet is nog niet gepubliceerd, omdat wij wachten op de ratificatie door Marokko, en Marokko heeft dat nog niet gedaan. Ik ben al tweemaal formeel tussenbeide gekomen bij de Marokkaanse overheden om hen aan te manen dit ondertekende bilaterale verdrag te ratificeren.
Dat is de stand van zaken die de complexiteit en ook de moeilijkheid tot een eenvoudige oplossing te komen bevestigt. Ze simpelweg terugsturen gaat spijtig genoeg niet in het kader van het internationaal recht en het Europese recht. En als er bilaterale akkoorden zijn, betekent dat nog niet dat zij zijn geratificeerd. Met andere woorden, er is zeer grote terughoudendheid vanwege de landen waarvan wij hopen dat het allemaal automatisch gaat. Precies die landen zijn zeer terughoudend om dat te ondergaan.
Dat is de stand van zaken met betrekking tot de overbrenging van gevangenen naar hun land van oorsprong.
12.09 Bruno Stevenheydens (VB): Mijnheer de minister, ondanks uw opmerking – die ik kan begrijpen en ik had er ook graag constructief aan meegewerkt – over de manier waarop wij dit debat gisteren hadden kunnen behandelen, ben ik blij dat u toch een goede en volledige uiteenzetting hebt gegeven.
Ik had verwezen naar 21 personen die sinds 2005 zonder hun toestemming werden overgebracht. U sprak op een bepaald moment over 42, maar ik vermoed dat dit de optelling is van twee verschillende zaken. 21 personen dus die sinds 2005 daadwerkelijk werden overgebracht.
Niemand heeft ooit beweerd dat dit een gemakkelijke zaak is. Op deze interpellatie heb ik mij wel voorbereid en de vragen, de persmededelingen en wat de voorbije jaren in de beleidsnota’s van Justitie stond, nagekeken. Drie tot vier jaar geleden werd met veel gejuich aangekondigd dat het toch een oplossing zou kunnen zijn om een aantal gevangenen van vreemde nationaliteit naar hun land van herkomst over te brengen, om op die manier plaats te maken. U hebt het juist geschetst: de uitvoering daarvan blijkt heel wat moeilijker te zijn. Mijn collega’s en ik zullen blijven vragen of er werk wordt gemaakt van de ratificatie.
U hebt bijvoorbeeld verwezen naar Marokko, met de grootste groep gevangenen van buitenlandse nationaliteit in onze gevangenis. Als er niet snel werk wordt gemaakt van die ratificatie, blijven heel dit verdrag en de uitwerking dode letter. Om dat beter te kunnen opvolgen, heb ik een motie waarin ik vraag om meer initiatieven te nemen zoals in de beleidsnota van uw voorganger in 2008, om meer internationaal samen te werken om de uitvoering van het aanvullend protocol op het overbrengingsverdrag sterk te kunnen bevorderen.
Uw masterplan voor zeven nieuwe gevangenissen loopt vertraging op. Indien hier meer resultaten uit waren voortgespruit, was dat toch een antwoord geweest op een deel van de overbevolking.
12.10 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, even repliceren. Het gejuich van de laatste jaren speelt mij en veel mensen parten omdat dit wordt voorgesteld als een evidente, gemakkelijke oplossing. Eens te meer herhaal ik dat de wettelijke Europese basis en de bilaterale verdragen verhinderen dat dit zo simpel is. Ik hoop dat iedereen in zijn communicatie dit voortaan ook meeneemt. Het is niet zo simpel om te zeggen: “Hier is geen plaats in de gevangenis? Hop, naar het buitenland”. Zo simpel is het volgens het Europese recht niet.
De bilaterale verdragen waar ik voor strijd en waar ik op tussenkom, zijn de beste mogelijkheid in afwachting van de omzetting voor 2012 van een nieuw kaderbesluit. Dat is echter binnen Europa. De delicaatste landen liggen buiten Europa en dit wordt best bilateraal opgelost. Ik doe op dat vlak alle mogelijke inspanningen.
Mijnheer Stevenheydens, tussen april vorig jaar en einde februari dit jaar werd het dossier Tilburg afgehandeld en werden 500 mensen overgebracht. Dit is een heel concrete oplossing die met heel precieze resultaten werd afgewerkt.
12.11 Bruno Stevenheydens (VB): Als ik het had over gejuich en positieve berichten in persmededelingen, dan had ik het voor alle duidelijkheid over persberichten uit de meerderheid van het Parlement, van de regering van enkele jaren geleden.
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Bruno Stevenheydens en luidt als volgt:
“De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Bruno Stevenheydens
en het antwoord van de minister van Justitie,
verzoekt de regering de nodige initiatieven te nemen ondermeer door internationale samenwerking om de gedwongen overbrenging van veroordeelde vreemdelingen naar een gevangenis in het herkomstland - zoals mogelijk gemaakt in het Aanvullend Protocol bij het Overbrengingsverdrag - te bevorderen."
Une motion de recommandation a été déposée par M. Bruno Stevenheydens et est libellée comme suit:
“La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Bruno Stevenheydens
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement de prendre les initiatives nécessaires, dans le cadre notamment de la coopération internationale, pour promouvoir le transfert forcé d'étrangers condamnés vers une prison de leur pays d'origine, comme le permet le Protocole additionnel à la Convention sur le transfèrement des personnes condamnées.“
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Carina Van Cauter en door de heer Michel Doomst.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Carina Van Cauter et par M. Michel Doomst.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "le non-respect de l'obligation de vote" (n° 19709)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Justice sur "l'obligation de vote" (n° 19754)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "het niet naleven van de stemplicht" (nr. 19709)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Justitie over "de opkomstplicht" (nr. 19754)
13.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, ces derniers jours et ces dernières semaines, nous avons rediscuté dans la presse, par des interviews politiques des uns et des autres, de l'obligation de vote. Tout est parti d'un constat selon lequel très peu, pour ne pas dire aucun électeur qui ne s'était pas rendu aux urnes n'a fait l'objet de sanctions au cours des derniers mois dans le cadre des dernières élections régionales et européennes.
Quel est le nombre de poursuites? Je suppose qu'il n'y en a pas, ce qui serait une réponse limpide à la question.
Au lendemain des élections de 2009, je vous interrogeais sur le même sujet. Vous m'indiquiez qu'il existait une lettre, une quasi-circulaire adressée à tous les procureurs généraux pour régler la problématique. Cette lettre visait à s'assurer la présence de chacun, sous peine de poursuites. Elle concernait également les assesseurs dans ce même cadre. Qu'en est-il, plusieurs mois après, de cette action? Envisagez-vous de réactiver les sanctions et poursuites?
À titre personnel, je suis partisan de la suppression de l'obligation de vote. Cependant, vu qu'une loi existe, comportant des sanctions, il faut savoir si elle est appliquée ou non, et en tirer toutes les conclusions.
Voilà pour mes questions précises concernant le nombre de poursuites et de sanctions éventuelles engagées et obtenues.
Quelles sont vos considérations à cet égard pour l'avenir, les prochaines élections étant programmées pour juin de l'année prochaine, au plus tard?
13.02 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over hetzelfde punt.
Op een schriftelijke vraag van mij hebt u inderdaad de cijfers vrijgegeven. Ik had cijfers gevraagd over het aantal vervolgingen voor het negeren van de opkomstplicht. Zoals u weet, is Open Vld al heel lang voorstander van het afschaffen van die opkomstplicht. Naar onze mening gebeurt dat best in twee fasen. Het zou natuurlijk gewoon het beste zijn indien we de Grondwet zouden wijzigen. Dat kunnen we natuurlijk enkel in twee fasen doen. We hebben reeds in de vorige legislatuur een wetsvoorstel ingediend tot het opheffen van de sancties wanneer iemand niet komt stemmen. Dat systeem kunnen we gebruiken totdat we een grondwetswijziging kunnen doorvoeren.
Naar mijn mening is de situatie momenteel zeer onduidelijk voor de kiezers. Enerzijds is men gebonden door de opkomstplicht en moet men zich naar het stemlokaal begeven. Men mag natuurlijk blanco stemmen, maar men moet zich wel aanmelden in het stemlokaal. Anderzijds stellen we vast dat in de praktijk de sancties die gelden voor mensen die niet komen opdagen, niet worden uitgevoerd. Vandaar dat ik vraag om die onduidelijkheid op te heffen. Ik zou willen vragen om mijn wetsvoorstel daaromtrent heel snel te amenderen. Ik hoop dat iedereen het daarmee eens is.
Kunt u daar enige duiding bij geven, mijnheer de minister? Waarom werden er geen vervolgingen ingesteld? Ik neem aan dat het geen prioriteit is en dat men gewoon veel andere nuttigere en zinvollere taken heeft. Ik had het echter graag van u persoonlijk vernomen. Hoe staat u tegenover die onduidelijkheid naar de kiezer toe? Wij moeten aan burgers van het land de volgende boodschap geven: ofwel is er een wet, die dan ook wordt uitgevoerd en nageleefd, ofwel wordt die wet opgeheven, indien ze niet wordt nageleefd in de praktijk. Heb dan de moed om de sancties in een eerste fase, terwijl de Grondwet ongewijzigd blijft, op te heffen.
13.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, ik wil ook hier eerst en vooral verwijzen naar mijn antwoord van 15 januari 2010 op een gelijkaardige parlementaire vraag, gesteld door mevrouw Lahaye-Battheu. Ik heb vroeger ook reeds geantwoord op een vraag van collega Laeremans. Het is met andere woorden een thema dat al een paar keer behandeld is geworden — en dit zonder vervolging!
Het is juist dat naar aanleiding van de vorige federale en regionale verkiezingen, de vervolgingen inzake afwezige kiezers, geen prioriteit vormde in het kader van het algemeen vervolgingsbeleid van de parketten. Ik ken het precieze aantal van de kiezers die verstek gaven niet. Dat blijkt misschien meer uit de statistieken van de verkiezingsresultaten dan uit de statistieken van het parket.
13.04 Hilde Vautmans (Open Vld): Het zijn er ongeveer 700 000.
13.05 Minister Stefaan De Clerck: Het is duidelijk dat indien vervolgingen zouden overwogen worden, dit telkens een afzonderlijke strafinformatie zou betekenen die op zeer korte termijn zou moeten afgehandeld worden gezien de bestaande verjaringstermijnen. Met andere woorden, dit is eigenlijk niet strikt zinvol. Vanuit die overweging heeft men wel het accent gelegd op degenen die niet meewerken aan de organisatie van de verkiezingen. Men heeft gezegd dat dit niet kan. Als men de loop van de democratische werkzaamheden verstoort, dan kan dit niet aanvaard worden en moet er daarop gereageerd worden.
Il va de soi que si des poursuites sont envisagées, un dossier pénal devra être ouvert. Le délai de prescription est très court. Ce n'est pas une priorité; ceci est confirmé par les parquets et par les procureurs généraux. En cas d'élections, la priorité consiste, le cas échéant, à entamer des procédures contre ceux qui sont absents au niveau du bureau, de la présidence, etc., mais pas contre les électeurs.
Het is dus niet mijn ambitie om te zeggen dat men daarvan wel een prioriteit moet maken. Dan wordt onmiddellijk het debat gevoerd over stemrecht tegenover stemplicht, over opkomstrecht tegenover opkomstplicht. Dat is het debat dat moet worden gevoerd. Het is een politiek debat en het moet misschien voorbereid worden door de minister van Binnenlandse Zaken en de regering om te kijken of het al dan niet wordt geagendeerd.
De positie van het parket is dus eenvoudig. Voor afwezige kiezers zal geen prioriteit worden bepaald. Misschien zijn er soms uitzonderlijke omstandigheden waarin de procureur de mogelijkheid heeft om te beslissen dat hij wel vervolgt. Het gaat dan om individuele dossiers. Omgekeerd, wat betreft degenen die zich niet aandienen om te zetelen, die zaken worden wel prioritair behandeld. Dat is de situatie vandaag. Ik zal op dat vlak nu geen initiatief nemen. Ik kijk uit naar het politiek debat daarover.
Mijn persoonlijke mening is van een andere orde. Ik wil mijn mening wel geven want ik moet eerlijk zeggen dat die een beetje geëvolueerd is. Ik spreek nu absoluut in persoonlijke naam. Volgens mij is het niet meer haalbaar om de opkomstplicht te handhaven. Ik ben dus op dat vlak wat van mening veranderd. Dat is echter strikt persoonlijk. Ik heb verschillende keren als voorzitter van de partij stemmingen georganiseerd binnen de partij. Het was ongelooflijk, maar bij elke stemming die ik binnen de partij organiseerde kwam men ongeveer fifty-fifty verdeeld opdagen. Bij elke partij zijn er harde verdedigers van de stemplicht en fanatieke verdedigers van het stemrecht. Zelfs bij Lijst Dedecker bestaat daarover geen unanimiteit.
13.06 Xavier Baeselen (MR): Je savais que le ministre était en perpétuelle évolution. C'est une bonne chose.
Soit, on reste avec une obligation de vote mais une obligation sans sanction n'a pas de sens. C'est une règle générale. Soit, on révise le système en laissant à l'électeur le choix de se rendre aux urnes. C'est vers cette solution que va ma préférence.
Monsieur le ministre, vous avez raison de dire que les courants traversent les partis; c'est donc sans doute au Parlement de se saisir de cette question.
Le citoyen est en tout cas informé qu'il n'y a pas de directive générale disant aux parquets de poursuivre l'électeur qui ne se rend pas aux urnes, ce qui n'exclut pas potentiellement des poursuites individuelles.
13.07 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, u valt mij beter en beter mee. Ik hoop dat u uw partij kunt overtuigen van uw persoonlijk standpunt. Ik hoop dat we het debat hier snel kunnen voeren. De nodige wetsvoorstellen zijn ingediend. Het is niet zo moeilijk om de sanctie gewoon af te schaffen, maar het is een politiek debat. Ik ken de positie binnen uw partij.
13.08 Minister Stefaan De Clerck: Een en ander is aan het evalueren in mijn richting.
13.09 Hilde Vautmans (Open Vld): Ik neem dus aan dat u een signaal geeft. Ik hoop dat we tegen de volgende verkiezingen, normaal in 2011, al weet men hier nooit, duidelijkheid scheppen. Volgens mij is het niet goed om de het stemmen te verplichten, maar om niet in een sanctie te voorzien als men niet komt opdagen.
L'incident est clos.
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "het onderzoek naar het onderzoek Van Uytsel" (nr. 19757)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "het onderzoek in de zaak Annick Van Uytsel" (nr. 19773)
- de heer Michel Doomst aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het onderzoek naar de moord op Annick Van Uytsel" (nr. 19796)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "het onderzoek naar de moord op Annick Van Uytsel" (nr. 19801)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het intern onderzoek in de zaak Annick Van Uytsel" (nr. 19904)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "het onderzoek naar het onderzoek in de zaak van de moord op Annick Van Uytsel" (nr. 19906)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "het intern onderzoek in de zaak-Van Uytsel" (nr. 19912)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de minister van Justitie over "het onderzoek van het onderzoek rond het dossier van de moord op Annick Van Uytsel" (nr. 19926)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het onderzoek van het onderzoek rond het dossier van de moord op Annick Van Uytsel" (nr. 19927)
- de heer Jean Marie Dedecker aan de minister van Justitie over "het onderzoek rond het dossier van de moord op Annick Van Uytsel" (nr. 20052)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'enquête sur l'enquête Van Uytsel" (n° 19757)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "l'enquête sur l'affaire Annick Van Uytsel" (n° 19773)
- M. Michel Doomst à la ministre de l'Intérieur sur "l'enquête sur le meurtre d'Annick Van Uytsel" (n° 19796)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "l'enquête sur le meurtre d'Annick Van Uytsel" (n° 19801)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'enquête interne dans le cadre de l'affaire Annick Van Uytsel" (n° 19904)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "l'enquête sur l'enquête dans l'affaire du meurtre d'Annick Van Uytsel" (n° 19906)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "l'enquête interne relative à l'affaire Van Uytsel" (n° 19912)
- M. Jean Marie Dedecker au ministre de la Justice sur "l'enquête interne sur l'enquête relative au dossier du meurtre d'Annick Van Uytsel" (n° 19926)
- M. Jean Marie Dedecker à la ministre de l'Intérieur sur "l'enquête interne sur l'enquête relative au dossier du meurtre d'Annick Van Uytsel" (n° 19927)
- M. Jean Marie Dedecker au ministre de la Justice sur "l'enquête relative au dossier du meurtre d'Annick Van Uytsel" (n° 20052)
14.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, wat Annick Van Uytsel, Shana Appeltans en Kevin Paulus is overkomen, is verschrikkelijk, weerzinwekkend. Ik durf mij vandaag ook niet te verplaatsen in de rol van de familie, de nabestaanden van de betrokkenen. Het moet verschrikkelijk zijn om dit mee te maken. Justitie zal de schade nooit kunnen herstellen, die is onherstelbaar, zij zijn hun familie ontvallen en zij zullen nooit terugkeren.
Mijnheer de minister, het enige dat Justitie kan doen, is op een doortastende en pertinente wijze onderzoek voeren naar de omstandigheden en de daders zo vlug mogelijk vatten en hen effectief ook bestraffen.
De nabestaanden hebben vandaag absoluut geen boodschap aan een onderzoek dat op een lakse manier wordt gevoerd, een onderzoek waar fouten zouden worden gemaakt, waar sporen onbenut zouden blijven. Zij hebben ook geen boodschap aan een onderzoek dat in de media wordt gevoerd. De ouders en ook de raadslieden van de nabestaanden hebben dit ook met zoveel woorden gezegd. Zij hebben zich op een zeer serene manier gedragen niettegenstaande de erge feiten die hen zijn overkomen.
Mijnheer de minister, wanneer ik de berichtgeving van de laatste weken heb gevolgd, en ik ben blijkbaar niet alleen, want er zijn nog een aantal collega’s, dan ben ik een beetje geschokt door de inhoud ervan. Het is begonnen met een verklaring van commissaris Johan Trotteyn, die beweerde dat hij belast was met een onderzoek naar het gerechtelijk onderzoek in de zaak-Van Uytsel. Het is dan verder geëvolueerd tot en met pv’s die integraal op televisie verschenen tijdens het journaal. Dit kan niet. Het onderzoek is geheim, mijnheer de minister.
Mijnheer de minister, denkt u dat er in dit dossier effectief sprake is van fouten? Zijn er fouten gemaakt? Ik heb gelezen of vernomen via de media dat u hebt aangegeven dat er een onderzoek gevoerd wordt door het Comité P.
Wordt er ook een onderzoek gevoerd naar de magistraten? Loopt er al dan niet een tuchtrechtelijk onderzoek? Ik heb daarvan nog niets vernomen.
Ten slotte, mijnheer de minister, wordt er ook onderzocht of er sprake is van schending van het beroepsgeheim? Dan verwijs ik naar de pv’s die integraal worden afgebeeld in de pers. Ik denk dat zoiets absoluut niet kan. Het onderzoek is geheim. Ik hoop dat u in deze zaak al het nodige zult doen opdat er zou worden nagekeken of er effectief een schending van het onderzoeksgeheim is. Het zou nog veel erger zijn mochten daardoor fouten worden gemaakt, waardoor het uiteindelijke onderzoek zou mislukken en de daders hun gepaste straf zouden ontlopen.
14.02 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb mijn vraag begin vorige week ingediend, omdat er toen berichten verschenen in de pers dat er een onderzoek zou worden gevoerd door een hoofdcommissaris in Gent, op vraag van de Leuvense procureur en van het hoofd van de federale gerechtelijke politie. Het voorwerp van het onderzoek zou zijn wat er werd gedaan met de informatie over Ronald Janssen die op het moment van de verdwijning van Annick Van Uytsel beschikbaar was.
Waarom werd die
taak toevertrouwd aan een hoofdcommissaris en waarom werd niet onmiddellijk het
Comité P in actie gezet? Al snel bleek de hoofdcommissaris op een muur van
wantrouwen van de speurders te stoten. We hebben kunnen lezen dat u toen zelf
het initiatief hebt genomen om het Comité P aan het werk te zetten. Dat is
een goede zaak, aangezien het Comité P in het leven is geroepen om op een
onafhankelijke wijze onderzoek te doen. Zij zullen dat hopelijk naar behoren
vervullen.
Wat daarna is
gebeurd, tart werkelijk alle verbeelding. We werden via de pers overspoeld door
een lawine van berichten, waarbij pv’s werden afgedrukt. Collega
Van Cauter heeft het al aangehaald. Het is werkelijk ongezien welke inkijk
wij als derden in het dossier kregen, los van de ernst van de feiten. Ik denk
niet dat daarover enige discussie bestaat. Het is heel erg wat er is gebeurd,
maar we waren getuige van op de eerste rij van een aantal dingen die toen
zouden zijn vastgesteld. Toen bleek dat met die gegevens niets zou zijn
gebeurd, omdat er onenigheid was in het korps. Het Comité P zal dat wel
verder onderzoeken.
Ik heb daarover de
volgende vragen.
Hoever staat dat
onderzoek?
Wanneer wordt een
rapport daarover verwacht?
Ook de
onderzoeksrechter wordt niet gespaard in het verhaal. Blijkbaar zou hij ook
over die informatie hebben beschikt en, zo blijkt achteraf – dat is uiteraard
gemakkelijk – niet de juiste beslissingen hebben genomen. Klopt dat? Wat is uw
oordeel daarover? Zal ook naar hem een onderzoek gebeuren?
Ten slotte, los
van de ernst van de zaak, wat is uw mening over de manier waarop dat alles in
de pers is gekomen? Is er hier geen schending gebeurd van het geheim van het
onderzoek?
14.03 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, achteraf is het natuurlijk niet moeilijk om van oorzaken en raadsels oplossingen en vanzelfsprekendheden te maken. Blijkbaar is het zo dat hoe zwaarder de zaak is, hoe fermer de uitspraken zijn die erover worden gedaan.
Toch zijn er in dit dossier een aantal feiten die, als men ze aan mekaar linkt, tot een vanzelfsprekende slotsom leiden: het vreemde gedrag van de betrokkene, zijn eigen agressiviteit in het gezin, de aanwezigheid op jongerenfuiven en zijn woonplaats, heel kort bij de betrokken gsm-mast. Als men dit op een rijtje zet, lijkt mij de conclusie heel vanzelfsprekend.
Het klopt dat u twee pistes hebt opgezet om in deze zaak tot op het bot te gaan. Enerzijds zal het Comité P worden gevraagd om dit uit te spitten en anderzijds zal de federale gerechtelijke politie dieper op het dossier ingaan. Is er al enig zicht op duidelijkheid ter zake?
Ten tweede, zijn hier geen conclusies te trekken over de systematiek waarin die feiten werden geregistreerd en gecombineerd? Wij zitten toch in systemen waarbij door middel van informatie wordt geprobeerd om linken te leggen tussen verschillende gegevens. Zijn hieruit geen conclusies te trekken inzake het systematisch te werk gaan?
Ten slotte, de effecten op de deontologie. Het was toch schrijnend om die onderzoeksrapporten in de krant van naaldje tot draadje te moeten zien verschijnen. Op de duur wordt de gazet het parket en ik denk dat wij daarvoor toch moeten opletten. Ook inzake deontologische omkadering van alles wat met dit onderzoek is gebeurd, moeten op korte termijn conclusies worden getrokken.
14.04 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, half januari stelde ik aan u een mondelinge vraag in deze commissie met betrekking tot de profiler die destijds zou zijn aangesteld. Ondertussen weten wij uit de persberichten al veel meer. Ik zal mij zeker niet meer op dat pad begeven. Ik zal geen vragen meer stellen over het onderzoek zelf. Ik denk dat andere instanties daarvoor moeten instaan. Het zou alleen maar meer schade toebrengen wanneer wij hier het onderzoek in die zaak zouden uitspitten. Dit is niet onze taak, integendeel. Laat het werk nu maar gedaan worden door zij die het moeten doen.
Ik heb toch een aantal pertinente vragen.
Ten eerste, waarom werd de Gentse speurder Johan Trotteyn eerst aangesteld? Is die man ook effectief aangesteld? Zo ja, waarom? Is het gebruikelijk dat zo’n onderzoeken worden gevoerd door speurders van een ander arrondissement, buiten het Comité om?
Zo ja, welk statuut kan zo’n onderzoek hebben? Worden daaraan bepaalde gevolgen toegekend? Zo ja, welke gevolgen kunnen daaraan worden toegekend?
Waarom is men niet onmiddellijk tot de aanstelling van het Comité P overgegaan? Waarom heeft men daarop gewacht?
Wat met de lekken in de pers? Hoe gaat u daarmee om? Beschouwt u dat als de volledige taak van het Comité P?
In feite zijn er twee onderzoeken van het Comité P. Ten eerste, het onderzoek naar het onderzoek van de zaak Annick Van Uytsel. Ten tweede, de lekken in de pers nadien.
Worden er door het Comité P twee onderzoeken tegelijk gevoerd?
14.05 Renaat Landuyt (sp.a): Deze zaak heeft een tamelijk hoog Dutroux-gehalte.
Ronald Janssens, een algemeen gekende naam, komt in aanmerking voor niet lichte feiten. Hij is verantwoordelijk voor de dood van een pak jonge mensen. De vergelijking met de zaak Dutroux is pijnlijk. Er bestaat een proces-verbaal met informatie die, had men dat verder onderzocht, de dood van twee jonge mensen kon voorkomen. Het is dus niet onlogisch dat er een verband met de zaak Dutroux wordt gelegd.
De persoon was gekend in ons systeem. Toch kon hij verder handelen. Het leek mij dus nogal logisch dat er een onderzoek werd ingesteld. Ik vraag mij alleen af of de wijze waarop het onderzoek wordt ingesteld, de juiste methode is. Ik verklaar mij nader. Ik steun in elk geval het initiatief om het Comité P in te schakelen, maar ik weet niet of wij hier met materie te maken hebben die volledig tot de bevoegdheid van het Comité P behoort.
Is er een structureel probleem zoals ten tijde van Dutroux? Toen waren er drie politiediensten. De uitwisseling van informatie verliep heel moeilijk. Nu spreken we niet van verschillende politiediensten aangezien er een structuur is. Het is de vraag of individuele relaties een rol hebben gespeeld. Hebben wij hier te maken met een anekdotische relatie onder mensen met enorm grote gevolgen of trekken wij structurele lessen?
Is hetgeen wij allemaal horen ronken waar? Het is een reden te meer om op het juiste moment officiële verklaringen af te leggen, want de verhalen zijn nogal sterk. Er wordt gesproken over relaties onder mensen, zowel politiemensen als magistraten, die leidden tot onprofessioneel gedrag, met enorm grote risico’s.
Ik hoop dat alles wat wij horen niet waar is, maar mijn vraag is hoe u de rol van mensen van de magistratuur zult kunnen controleren, enkel en alleen met een onderzoek via het Comité P. Hoe ziet u de aanpak van het onderzoek van het onderzoek? Ik steun dat onderzoek volledig, gelet op de zeer zware implicaties van het niet-gebruik van gegevens in een proces-verbaal. Anderzijds heb ik de bijkomende vraag of het voldoende is om een onderzoek via het Comité P te doen, gezien de roep en de geruchten dat veel te maken heeft met de relaties onder mensen, waaronder magistraten.
14.06 Jean Marie Dedecker (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u hebt zelf nog de tijd meegemaakt van de affaire-Dutroux, die in uw geheugen gegrift zal blijven. Er zijn hier mensen aanwezig die zelfs nog van die commissie deel hebben uitgemaakt. Ondertussen hebben wij honderden miljoenen euro gespendeerd aan de politiehervorming, opdat zaken als la guerre des flics of het niet doorstromen van de informatie zich niet meer zouden voordoen.
Wat wij de voorbije weken gelezen hebben, is niet alleen hallucinant, het is voor mij meer dan verontrustend. In 2007 was er een moord gebeurd die onopgehelderd bleef. In 2008 was er gelukkig een kleine, heldere politieman die wist waar de klepel hing en doorhad wat er gebeurd was. Hij meldde dat. Hij meldde het niet zomaar, maar hij maakte een vertrouwelijk pv daarover op – het is niet zo moeilijk om dat te krijgen, collega’s – en stuurde het op de geijkte manier door, via een vertrouwelijk recherche- en informatierapport, naar de onderzoekers en de onderzoeksrechter. Alle lijnen zijn strikt gevolgd. Wat is er gebeurd? Niets.
Ik hoorde collega’s zeggen dat het de schuld is van de pers. Als het niet in de pers was gekomen, dan hadden wij het waarschijnlijk niet geweten. Ik heb daarover dus een heel ander oordeel. De mensen mogen weten wat er ondertussen is gebeurd.
Het is bijna schrijnend en andere collega’s zoals de heer Doomst hebben het hier ook al gezegd. Er staat duidelijk in dat het om een profiler gaat, over een misdaadanalyse. Drie weken geleden stelde ik er nog vragen over aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik hoorde toen de klok al luiden. De vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken van toen is in deze vraag geïntegreerd. Het gaat over iemand die al aangeklaagd was wegens verkrachting. Het gaat over feiten waarvan men wist dat ze vlakbij de gsm-mast van Halen plaatsvonden. En toch er is compleet niets gebeurd. Compleet niets! Ondertussen zijn er twee mensen extra vermoord door de heer Janssen. Vandaag stel ik dus een paar vragen.
Wat gaat er gebeuren met het intern onderzoek naar de politie? Ik vond het al heel eigenaardig dat het hoofd van de politie, de heer Trotteyn, met het onderzoek belast werd. Ik dacht dat wettelijk bepaald was dat zo’n onderzoek enkel door het Comité P kan gebeuren. Tot zover het politionele luik van de zaak.
Nu vraag ik mij af wat er gaat gebeuren met het gerechtelijk luik van de zaak. Mijnheer de minister, u hebt zelf gezegd dat de onderzoeksrechter volledig onafhankelijk is. Als we echter geen degelijk onderzoek gaan voeren naar onderzoeksrechter Kristof Van Impe, dan begrijp ik er niets meer van. Ik zou van u graag willen weten welke instanties u gaat aanspreken om dat onderzoek extern te voeren. Want u weet wat interne onderzoeken betekenen. Wordt een raadsheer aangesteld om die zaak te onderzoeken? Wordt er een raad van Justitie ingeroepen? Voor mij mag u zelfs een parlementaire onderzoekscommissie instellen, want ik heb ondertussen mijn vragen bij de resultaten van al die interne onderzoeken.
Vervolgens zou ik me willen aansluiten bij collega Landuyt. Ik denk immers dat we nog geen kranten genoeg gelezen hebben. We zullen er volgende week nog een paar moeten lezen. Ik zou graag willen weten of de geruchten waar zijn dat interne problemen en menselijke relaties aan de basis liggen van het falen van de gerechtelijke instanties. Wie gaat het onderzoek voeren en hoever staat het onderzoek al? Hoe is het bovendien mogelijk dat totaal niets is gebeurd met een RIR-document waarvan een PV werd opgesteld? We bevinden ons in een situatie waarvoor wij tien jaar geleden honderden miljoenen uittrokken om te voorkomen dat ze zich vandaag zou kunnen herhalen.
14.07 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, in eerste instantie moeten wij allemaal oppassen dat voor lopende gerechtelijke dossiers waarvan wij allen hopen dat ze zo goed mogelijk worden afgewerkt en zo snel mogelijk voor assisen worden gebracht, wij geen moeilijkheden of nietigheden creëren zodat dit goed en efficiënt verder kan worden behandeld. Dat moet onze eerste zorg zijn.
Ik heb die eerste zorg onmiddellijk naar buiten gebracht in de persmededeling die ik heb verspreid toen ik werd geïnformeerd. Nadat ik de procureur-generaal en de procureur des Konings van Leuven heb ontvangen, heb ik onmiddellijk gezegd: “Het is de eerste zorg dat het lopende onderzoek in de moordzaken in de beste omstandigheden en met voldoende sereniteit verder gaat. Enkel op deze wijze kunnen de inspanningen van velen tot een maximaal resultaat leiden. Er moet met alle zorg over gewaakt worden dat er geen handelingen worden gesteld die het gerechtelijk onderzoek zouden schaden of in het gedrang brengen”.
Dit is de eerste zorg, daar moeten we allemaal voor zorgen. We moeten goed zoeken naar de grenzen van het politieke werk en van het mediawerk. De journalisten hebben hun opdracht en moeten zonder enig probleem kunnen werken, maar ondertussen moeten we goed kijken dat er zich geen problemen voordoen in de afhandeling van een gerechtelijke procedure. Het is mogelijk om die zaken te combineren. We moeten zien op welke manier we elk onze job doen, maar de eerste opdracht zit bij de politiemensen en bij de mensen van het gerecht in Hasselt onder leiding van de procureur des Konings, de onderzoeksrechter en de procureur-generaal en alle verantwoordelijken die met het dossier bezig zijn. De eerste opdracht is dat zij zo goed mogelijk kunnen voortwerken in het hele brede en belangrijke dossier-RJ.
Dat is het eerste. Ik denk dat we daarmee allemaal akkoord gaan. Ik hoop dat dit geen punt van debat is, want dat zijn principes. De vraag is natuurlijk: hoe moeten we dat allemaal in concreto vertalen? Het feit dat er verklaringen zijn, dat er lekken zijn in de pers afkomstig uit het gerechtelijk dossier, of ze nu waar zijn of niet, is een probleem. We lopen daar een risico. Geen probleem met de pers die haar werk doet, maar het is zeer problematisch dat gerechtelijke informatie en zelfs gerechtelijke stukken zomaar worden verspreid en voorzien van commentaar.
Tussen haakjes, meestal ziet men interviews verschijnen van mensen die dat bezorgd hebben. Ik weet niet of dat hier ook het geval is, maar ik zie toch bepaalde sporen. Ik hoop dat wij, politici en politieke partijen, er allemaal voor zorgen dat – first things first – het onderzoek behoorlijk wordt afgewerkt.
Op basis van het geheim van het onderzoek zal ik niet in detail treden inzake het onderzoek en het gerechtelijk dossier.
Ik probeer te antwoorden op uw vragen. Ik heb inderdaad onmiddellijk een afspraak gemaakt. Zodra ik hoorde dat deze elementen naar boven kwamen, heb ik onmiddellijk de procureur des Konings van Leuven en de procureur-generaal van Brussel bij mij geroepen om te vragen wat de juiste toedracht is.
Ik heb kennis genomen van de brief die werd gestuurd door de procureur des Konings van Leuven. Ivo Carmen heeft, en zo is het verhaal eigenlijk begonnen, een brief gestuurd om te zeggen: “Zoals u weet zijn er reeds vele aanwijzingen bekend over de enorme inzet, toewijding en forensische expertise in uw korps.” Hij schreef dat aan de heer Paul Van Thielen. Hij gaat verder: “Er zijn veel goede dingen te zeggen over uw korps en in het bijzonder over de FGP Leuven, die aan dit onderzoek hebben gewerkt. Ik heb dan ook de eer u op basis van dit verslag,” – een intern verslag dat hij had opgemaakt over de werking in dat dossier –, “te verzoeken om over de verbetering en de borging van werkprocessen binnen de FGP Leuven te willen waken en zo nodig de algemene inspectie hierbij te betrekken.”
Hij had dus informatie over bepaalde problemen, hij richtte zich tot de chef bij de politie Paul Van Thielen en vroeg om dat te onderzoeken, eigenlijk vanuit een soort van kwaliteitscontrole, informatie hebben om te kijken hoe men het de volgende keer beter moest doen, om te kijken hoe desgevallend, als er feiten vastgesteld werden die problematisch zijn, binnen de politie de algemene inspectie zonodig wordt betrokken.
Men heeft mij dat uitgelegd. Ik heb daarvan kennisgenomen. Ik heb gekeken op welke manier wij met dat dossier moeten omgaan op basis van deze gegevens. Ik heb onmiddellijk geoordeeld dat het Comité P diende aangesteld te worden. Inspectie is een interne dienst, is niet samengesteld op dezelfde wijze als het Comité P, daar zijn geen magistraten bij. Het Comité P valt mee onder de verantwoordelijkheid van het Parlement. Uiteraard moeten wij daar de mogelijkheid hebben op te gepasten tijde een debat daarover te voeren. Het leek mij dus evident dat onmiddellijk het Comité P zou gelast worden. Ik heb dan ook meteen in mijn mededeling gezegd dat het Comité P wordt belast met een onderzoek om na te gaan of de politiediensten met de beschikbare informatie over Ronald Janssen met betrekking tot de moord op Annick Van Uytsel adequaat zijn omgegaan.
Er is dan ook nog de combinatie dat het dossier niet meer in Leuven is op dat ogenblik. Het dossier is overgedragen aan Hasselt. Het dossier zit dus niet meer in Leuven. Het is dus ook door het overleg dat ik gepleegd heb met de procureur van Hasselt en met de procureur-generaal van Antwerpen om te kijken hoe wij het dossier verder zouden afhandelen.
Ik heb hen medegedeeld dat ik het Comité P een opdracht zal geven.
Ik heb hen meteen ook gezegd dat ze de juiste medewerking moeten verlenen, aangezien het Comité P natuurlijk de bevoegdheid heeft om binnen de politiediensten het onderzoek te verrichten. Rekening houdend met het lopende gerechtelijke onderzoek, is dat niet zo evident. Er moet toezicht gehouden worden en overleg gepleegd worden over de wijze waarop het onderzoek rond politionele activiteiten gecombineerd wordt met de informatie die in het gerechtelijk dossier zit. Er moeten daarover afspraken gemaakt worden.
Die afspraken zijn ondertussen ook gemaakt, zodanig dat het Comité P, naar mijn mening, nu op een volwaardige manier zijn onderzoek kan verrichten. Ik hoop dat ze dat binnen een redelijke termijn zullen doen en dat dat ertoe zal leiden dat we de waarheid zullen vernemen over alle verhalen die momenteel circuleren.
Ik heb een antwoord gekregen van de heer Bart Van Lijsebeth, de voorzitter van Comité P, die zegt dat hij onmiddellijk het nodige zal doen. Hij deelt mij ook mede dat het ontwerp van eindverslag dat door de dienst Enquêtes opgesteld zal worden, eerst aan de procureurs-generaal te Antwerpen en Brussel medegedeeld zal worden, met het oog op eventuele opmerkingen.
Dat is naar de toekomst ook belangrijk, namelijk dat het politionele en gerechtelijke domein in de juiste relatie blijven bestaan. Men wil op die manier verhinderen dat, wanneer het dossier door het Comité P afgesloten wordt, daarin elementen zouden opgenomen zijn die achteraf ingeroepen kunnen worden om te stellen dat er uit het gerechtelijk dossier zaken blijken die problematisch zijn voor het verdere verloop van het dossier.
Het Comité P heeft dus met andere woorden de volle verantwoordelijkheid en werkt samen met het parket en het parket-generaal. Er wordt overlegd welke gemeenschappelijke informatie er op dat vlak verspreid kan worden, maar men wil vooral verhinderen dat het lopende onderzoek zou leiden tot problemen in de afhandeling van het gerechtelijk dossier, dat zo snel mogelijk behandeld moet worden.
Dat is allemaal opgestart en loopt op een correcte manier. Ik heb ook de bevestiging van de heer Liégeois, de procureur-generaal van Antwerpen, die zegt dat er samengewerkt zal worden en dat hij er nauwlettend op zal toezien dat er een verdere doeltreffende samenwerking tot stand wordt gebracht. Op die manier kunnen zo snel mogelijk de gegevens van het eerste, interne politionele onderzoek door de dienst Justitie vergeleken worden met die van het lopende gerechtelijke onderzoek. Er wordt met andere woorden voor gezorgd dat de toetsing aan het voorliggende dossier kan gebeuren. Ik kreeg dus de bevestiging dat er een samenwerking tot stand wordt gebracht.
Daarnaast heb ik de procureur-generaal ook gezegd dat ik ervan uitga dat hij zelf, naast het Comité P, in het kader van het Gerechtelijk Wetboek, het Wetboek van strafvordering en de toezichtsformules die binnen Justitie bestaan, ook de nodige stappen zet.
Hij heeft dan ook meteen de opdracht gegeven binnen het parket-generaal het goede verloop van de zaak en de regelmatigheid te onderzoeken, conform 136bis van het Wetboek van strafvordering, teneinde na te gaan of daaruit conclusies moeten worden getrokken. Met andere woorden, hij heeft terecht de verantwoordelijkheid en de plicht na te gaan op welke manier binnen het gerechtelijk onderzoek alles correct is verlopen. De nodige procedures en mechanismen bestaan om dat te volgen.
Op basis van die gegevens denk ik dat de eerste benadering, met een intern onderzoek binnen de politie en eventueel met de inspectiediensten, terecht is omgezet in een onderzoek door het Comité P. Er is terecht binding gemaakt met de procureur des Konings om het gerechtelijke onderdeel op de juiste en adequate manier met elkaar te verbinden. Daardoor kon de gerechtelijke procedure correct doorgaan en werd informatie, nodig voor het politioneel onderzoek, toch bezorgd. Dat blijft gesynchroniseerd voorlopen en tegelijkertijd analyseert de procureur-generaal binnen zijn opdracht het dossier om te zien of hij van oordeel is dat hij op dat vlak zelf acties moet ondernemen. Ik denk dat dat belangrijk is.
Wij moeten ook rekening houden met de scheiding van de machten. Ik herinner mij de vele waarschuwingen en analyses die door de onderzoekscommissie in het Fortisdossier zijn gemaakt. Ik ben niet van oordeel dat het nu enige zin zou hebben een onderzoekscommissie op te richten. Het Parlement moet nu met het Comité P kijken wat de conclusies zijn. De begeleidingscommissie moet kunnen horen wat er daarover wordt gezegd. Dit is de juiste parlementaire benadering. Op een bepaald ogenblik kan het Parlement daaruit conclusies formuleren.
De scheiding van de machten betekent ook dat wij heel voorzichtig moeten zijn om de gerechtelijke procedures hun juiste en correcte evolutie te laten volgen. Wij moeten opletten dat wij die niet verstoren. De gerechtelijke overheid kan zelf haar interne controle doen en kijken hoe het dossier voort wordt begeleid. Wij zullen natuurlijk kijken wat de volgende conclusies zijn.
Dit is echter allemaal voorbarig. Ik stel dit niet gelijk met een Dutrouxverhaal. Dit is erg en bijzonder pijnlijk. Dat is evident wanneer men achteraf hoort dat informatie niet heeft geleid tot een vluggere opheldering. Dat is altijd dramatisch en problematisch in een dossier waarvan men dacht dat het perfect was verlopen en waarover veel positieve commentaren zijn geweest. Het blijft ook gelden dat er met grote ernst is gewerkt.
Dit feit moet natuurlijk worden onderzocht. Het is echter niet te vergelijken met het dossier-Dutroux. Het is immers niet iets dat werd verborgen gehouden of niet werd meegedeeld, opzij gezet tussen de verschillende diensten onder elkaar, tussen de arrondissementen onder elkaar, tussen de onderzoeksrechters onder elkaar of tussen de procureurs des Konings. Het is geen cumul van disfuncties. Het vreemde en bijzondere is dat er een verslag, een RIR, werd bezorgd en dat er een pv in het dossier steekt.
Met andere woorden: het is beschikbaar, maar het is blijkbaar niet op de juiste manier beoordeeld, de inschatting is niet correct gebeurd. Het moet geanalyseerd worden hoe men tot zo’n foute inschatting komt. Niet één persoon, maar meerdere personen op verschillende momenten hebben een inschatting gemaakt, en hebben gezegd niet verder te gaan. Dat is een vaststelling, en dat moet nu geanalyseerd worden door het Comité P, en we moeten daar geen commentaar op geven.
Het Comité P zal dus moeten kijken hoe op verschillende momenten, in de loop van het dossier door verschillende politiemensen, en verschillende overheden, er een negatieve inschatting is gemaakt van hun informatie. Dat is de cruciale vraag, en dat is helemaal iets anders dan het niet beschikken over informatie, waardoor iets niet kan voortgezet worden, zoals in het dossier Dutroux. Ik hoop dat we binnen een redelijke termijn de resultaten zullen krijgen.
Ik heb –voor alle zekerheid, omdat de vraag gesteld wordt-, geen informatie over een structureel probleem inzake menselijke problemen en moeilijke relaties in het samenwerken. Dat zal allicht allemaal naar boven komen, maar ik heb er geen weet van, en ik ga er geen uitspraken over doen. De analyse moet zo snel als mogelijk door het Comité P gemaakt worden, in goed overleg met de gerechtelijke diensten, zodat er opheldering komt in een dossier dat pijnlijk is, maar dat in alle openheid verder besproken moet kunnen worden binnen het Parlement, maar niet binnen een onderzoekscommissie.
14.08 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik wil aan al diegenen die betrokken zijn in dit onderzoek veel moed en succes toewensen met de verdere afhandeling. Ik denk dat het inderdaad te vroeg is om commentaar te geven. Zowel het onderzoek als het onderzoek naar het onderzoek zullen voortlopen.
Ik richt mij toch ook tot collega Dedecker. Collega, ik zou absoluut niet als ouder die betrokken is bij een dergelijk dossier willen meemaken zoiets in de pers te moeten lezen. Ik denk dat we allemaal geconfronteerd zijn met de informatie waarmee u vandaag zwaait, want andermaal bent u blijkbaar eerder bezig met sensatie te bezorgen, en zwaait u opnieuw met pv’s.
14.09 Jean Marie Dedecker (LDD): Het wordt een doofpotoperatie.
De voorzitter: Iedereen krijgt tijd voor zijn repliek.
14.10 Carina Van Cauter (Open Vld): Mocht ik in uw plaats zijn dan zou ik mij niet verder bezondigen aan het veroorzaken van heisa en sensatie in dit dossier, maar dan zou ik mij wenden tot degenen die vandaag belast zijn met het onderzoek naar lekken en schending van het beroepsgeheim zodat vandaag een einde wordt gesteld aan de schade, die mogelijkerwijze aan dit onderzoek wordt toegebracht door dergelijk handelen.
14.11 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Voor alle duidelijkheid: ik denk dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn eerste vraag, namelijk waarom het onderzoek onmiddellijk werd toevertrouwd aan de hoofdcommissaris van een anders korps. Waarom werd het Comité P niet onmiddellijk ingeschakeld? Is dit de gebruikelijke manier van werken?
14.12 Minister Stefaan De Clerck: U heeft het over de brief van Van Thielen?
14.13 Els De Rammelaere (N-VA): Trotteyn.
14.14 Minister Stefaan De Clerck: Van Thielen heeft in een eerste reactie iemand aangesteld.
14.15 Els De Rammelaere (N-VA): Dat is gebruikelijk?
14.16 Minister Stefaan De Clerck: Er werd een brief gestuurd aan Van Thielen waarin melding wordt gemaakt van een aantal discussies in het politiekorps. Van Thielen heeft in het kader van een onderzoek naar de werking van de equipe in Leuven iemand aangeduid, meer bepaald de heer Trotteyn. Dit is in feite nooit opgestart. Het moment dat hij naar Leuven zou vertrekken om een gesprek te voeren, werd dit beëindigd omdat ook ik op dat ogenblik aan de heer Van Thielen heb gezegd dat dit een zaak voor het Comité P was. Dit was een eerste, verkennende reactie vanwege de heer Van Thielen om bijkomende informatie te verzamelen over wat er zich heeft voorgedaan in de equipe van de federale gerechtelijke politie van Leuven. Dit was een spontane, normale reactie.
In die brief werd gevraagd naar een kwaliteitsanalyse, het functioneren van die equipe. Het ging meer over een kwaliteitscontrole dan wel de zoektocht naar iets dat is fout gelopen. Men zat nog niet op die inschatting. Van zodra is gebleken dat er misschien wel sprake was van een fout of een probleem is alles stopgezet en werd het Comité P ingeschakeld.
14.17 Els De Rammelaere (N-VA): Ik denk dat de juiste beslissingen werden genomen door het Comité P in te schakelen in het onderzoek bij de politie en de interne controle van het gerechtelijke onderzoek bij het parket-generaal te leggen. Ik heb er het volste vertrouwen in dat dit correct zal verlopen.
Ik ben het eens met uw opmerkingen over de media. De pers moet haar werk doen, maar ik meen dat dit op verschillende manieren kan. Ik denk dat wij hier heel voorzichtig moeten zijn. Er is hier al heel veel vertrouwelijke informatie prijsgegeven en het zal u als nabestaande of ouder maar overkomen dat dergelijke onderzoeken uiteindelijk nietig worden verklaard omdat er geen geldige bewijsvoering is. Ik zou dit heel erg jammer vinden.
14.18 Michel Doomst (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik blijf erbij dat achteraf de straffe uithangen en nu de profeet spelen gemakkelijk is. De gemakkelijkste manier om profeet te spelen, is uitspraken te doen over de vooruitzichten van wat voorbij is. Ik vind dat wij daarin voorzichtig moeten zijn, ook uit respect voor de speurders die uiteindelijk op het goede spoor zijn gekomen.
Ik denk dat uw piste in die zin de beste is, namelijk om door een combinatie van het Comité P en het gerechtelijk onderzoek echt tot de kern van de zaak te komen. Nog eens een parlementaire, ik noem het soms opbodcommissie, lijkt mij in deze immers echt niet nuttig.
Ik blijf problemen hebben met de systematiek, mijnheer de minister. Ik zal mevrouw Turtelboom ook eens ondervragen over de arrondissementele informatiekruispunten. Blijkbaar zijn die kruispunten toch nog kruiswegen om op de juiste manier a+b+c+d aan te brengen. Ik denk dat wij daarover moeten blijven nadenken.
Tot slot, het blijft pijnlijk vast te stellen dat er in elke delicate zaak lekken naar de media en naar bepaalde personen zijn. Vrouwe Justitia heeft een blinddoek en daarmee kan men normaal gezien niet de krant lezen of naar televisie kijken. Het is belangrijk dat wij dit echt doen respecteren.
14.19 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer Doomst, ik kan u bevestigen dat in de analyse die door de procureur-generaal wordt gemaakt ook het opsporen van de lekken is inbegrepen. Het kan binnen de federale gerechtelijke politie van Leuven of elders niet de praktijk zijn dat men stukken uit het dossier in de media laat circuleren. Dat kan niet. Dit is een deel van het onderzoek.
14.20 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik blijf het toch eigenaardig vinden dat de heer Trotteyn aanvankelijk werd aangesteld. Het is niet zo dat hij niet aan zijn opdracht kon beginnen en dat het Comité P dan al moest tussenkomen. De heer Trotteyn heeft verklaard dat het vertrouwen ter plaatse zoek was. Als dat iemand is die inspectie moet doen, moet hij precies onderzoeken waarom er geen vertrouwen is. Hij gaf zijn opdracht op die manier uit handen.
Wij zullen kijken wat het Comité P aanbrengt. Ik hoop in elk geval dat zal blijken dat de magistraten en zeker ook de procureurs de waarheid hebben gesproken als het onderzoek is afgelopen.
Ik hoop ook dat het Comité P alles zal kunnen blootleggen en onthullen wat er aan de hand is geweest.
Wat de perslekken aangaat, moet iedereen uiteraard zijn verantwoordelijkheid nemen, maar ik heb nooit de pers beschuldigd, laat dat duidelijk zijn. De pers neemt zijn verantwoordelijkheid op. De pers heeft deontologische regels. De schuldigen hier zijn duidelijk diegenen die de lekken hebben veroorzaakt.
Het is toch wel een specifiek aandringen van mij, namelijk: komt er een tweede onderzoek, of minstens een apart luik, naar die perslekken? Dat staat volgens mij voor een stuk los van het onderzoek naar het onderzoek. Dat is toch zeer duidelijk waarop wij ook sterk moeten focussen.
Dan blijven er nog twee zaken over.
Ten eerste, in het onderzoek zal alleszins nagegaan moeten worden waarom het alibi van Janssen niet is nagetrokken en waarom er geen DNA-proeven zijn gedaan. Bij andere onderzoeken gebeurt dat standaard. Er moet eens nagegaan worden wat er in het arrondissement Leuven aan de hand is. Het is uw verantwoordelijkheid, als minister van Justitie, om dat te blijven opvolgen wanneer het Comité P klaar zal zijn.
Er is immers nog een andere zaak, waarover ik u volgende week zal ondervragen. Het gaat om het onderzoek naar de kooimoord in Paal-Beringen, welk onderzoek ook verhuisd is, van Hasselt naar Leuven. Ondertussen is er met dat onderzoek niets meer gebeurd, terwijl het een twee- tot drietal jaren oud is. Daarover volgende week meer.
Het tweede onderzoek betreft de perslekken. Daarop blijf ik aandringen, mijnheer de minister. Die perslekken moeten duidelijk onderzocht worden. Zonder dat ik iemand persoonlijk of de pers in het algemeen wil viseren, vind ik het te belangrijk. Het zal je kind maar wezen dat wordt vermoord. Achteraf kan je alles in de krant lezen, nog vooraleer de moordenaar gevat kan worden, nog voor de mensen het dossier zelf hebben kunnen inkijken.
14.21 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik hoop dat uw stelling klopt dat de vergelijking met de zaak-Dutroux niet opgaat. In ieder geval, in de effecten gaat de vergelijking wel op. Er is informatie, en men kon iets vermeden hebben. Het gaat nu echter niet om disfuncties van een gebrek aan uitwisseling tussen arrondissementen; dat kan ik volgen.
Maar dat brengt mij tot mijn hoofdbezorgdheid: wat is de echte reden? Dat er een proces-verbaal was en dat de naam ter sprake kwam in het dossier, heeft zelfs de advocaat van de burgerlijke partij bekendgemaakt, volgens mij zelfs zeer vlug. Dus blijkbaar werd de link zeer vlug gelegd, nadien. Maar of er nu een probleem is van verkeerde inschatting van een bestaand proces-verbaal, blijft een zeer vervelende vraag, en wellicht dé vraag.
Ik heb er samen met u ook begrip voor dat er relaties ontstaan tussen mensen die samenwerken. Ik heb er echter minder begrip voor als die relaties effecten hebben op hun professioneel handelen, in de mate dat dit leidt tot dergelijke fouten.
Ik heb nooit een onderzoekscommissie gevraagd omdat ik denk dat het niet over structurele problemen gaat. Het is echter des te belangrijker dat we maatschappelijk weten dat het hier te maken heeft met individuele relaties en dat dit de enige reden is, is maatschappelijk ook belangrijk om weten.
Vandaar mijn vraag wat een redelijke termijn is voor het onderzoek van het Comité P? Wanneer zult u officieel kunnen zeggen dat er structureel geen probleem is maar des temeer individueel? Wat zal de procureur-generaal van Antwerpen dan eventueel doen op tuchtrechtelijk vlak?
14.22 Minister Stefaan De Clerck: Dat is de interne procedure, de verantwoordelijkheid van de procureur-generaal. Die moet op basis van rapporten kunnen oordelen. Dat is duidelijk. De termijn waarbinnen het Comité P dit zal afsluiten is mij niet bekend. Ik denk dat niemand nu kan inschatten of dat allemaal onmiddellijk kan geanalyseerd en afgesloten worden dan wel of dat moet leiden tot bijkomende onderzoeksdaden. Dat is niet in te schatten. De voorzitter van het Comité P kan mij geen datum geven. Wij hebben er uiteraard op aangedrongen om zo vlug mogelijk te handelen.
Er is wel een parallel met het dossier-Dutroux, het gevoel dat ik heb. Dat is altijd de paradox. Hoe meer men nu in dit dossier verder zoekt, hoe meer kansen er komen om andere oude dossiers op te helderen. Hoe meer oude dossiers er opgehelderd worden, hoe meer men vraagt hoe het komt dat die niet vroeger opgehelderd werden. Dat is het effect waar Michel Doomst ook naar verwijst. Er wordt gewerkt en post factum vindt men dan nog bijkomende misdaden. Dan vraagt men hoe dat komt en zegt dat het een schande is dat men die niet vroeger heeft gevonden.
Ik verkies dat ze opgehelderd worden. Ik hoop dat men het onderzoek zo goed en grondig mogelijk kan blijven doen, met alle mogelijke politiediensten en alle mogelijke medewerking van het gerecht, om alle misdaden waaraan hij kan gelinkt worden op te helderen. Er zijn immers zeer veel onopgehelderde misdaden waarvan we moeten weten of hij er iets mee te maken heeft. Dat is de essentie. Ik weet echter dat men elke keer als er iets wordt opgehelderd, zal zeggen dat het een schande is dat men dit niet vroeger heeft gevonden. Dat is een effect dat ik de vorige keer heb gezien en nu zie ik het opnieuw. Ik verkies echter toch dat ze worden opgehelderd.
14.23 Jean Marie Dedecker (LDD): Ik wil collega Van Cauter geruststellen. Ik reken op intellectuele eerlijkheid. Zij zal zien dat het de eerste keer is dat ik over deze zaak een verklaring afleg. Ik doe het hier in dit parlement als verkozen parlementslid tijdens de ondervraging van een minister. Dat is volgens mij de juiste plaats. Als ik iemand ondervraag dan heb ik meestal de bewijzen zwart op wit in handen. Anders zeg ik daar niets over.
Collega Doomst, ik geef u honderd procent gelijk. Dame Justitia draagt een blinddoek. Ik geloof in het onderzoek en ik geloof dat de blinddoek werd gedragen.
Mijnheer de minister, u vergelijkt met de zaak Dutroux en zegt dat er geen cumul van disfuncties is.
Dat wil ik tegenspreken. Er is een RIR, een Recherche Informatie Rapport. Dat rapport wordt aan het parket van Hasselt doorgegeven, dan aan het parket van Leuven, dan aan het rechercheteam. Als ook de onderzoeksrechter op de hoogte is, dan vraag ik mij af welk domino-effect er nodig is om dat te laten gebeuren.
Het gaat niet enkel daarover. Had men besloten om een DNA-analyse te maken om de verdachte uit te schakelen, dan waren er waarschijnlijk, ik zeg wel waarschijnlijk, vandaag twee jonge mensen in leven. Er was een misdaadanalyse. Er waren allerhande andere onderzoeken.
"Wij gaan op zoek naar lekken." Dat zijn grote woorden. Zou het ook kunnen dat bepaalde werknemers uit die structuren met collega's nota's opmaken, en na twee jaar vaststellen dat er niemand naar hen luistert? Zou het ook kunnen dat zij door die onmacht naar de buitenwereld stappen? Gelukkig hebben zij dat gedaan, anders was er niets gebeurd en zou er ook in de toekomst niets gebeuren. Dan was het weer een operatie waarbij men zegt: wij hebben het gevonden.
Bij mij kwam er nog een extra vraag op. Ik ben geen jurist. Ik durf nog begrijpen dat de onderzoeksrechter niets heeft gedaan. Ik gooi geen stenen naar niemand.
Waarom heeft het parket niets gedaan?
Ik dacht dat het parket de informatie kende en op ieder ogenblik toegang heeft tot het dossier. Ook de onderzoeksrechter kon hem attent maken dat er iets gaande was.
In feite roept u met uw antwoord nog veel meer vragen op dan er reeds waren. Ik hoop inderdaad dat het onderzoek tot op het bot gevoerd wordt. Het gaat niet alleen over Comité P. Comité P is volgens mijn bescheiden mening verantwoordelijk voor alles wat de politie aangaat.
Het gaat voor mij ook vooral over wat bij Justitie gebeurd is. Het gaat niet over de sensatie van dit moment. Het gaat erover dat er kapitale fouten gemaakt zijn, dat er mensen gestorven zijn en dat dit, achteraf bekeken, niet gebeurd had moeten zijn.
Het gaat er voor mij ook over dat het in de toekomst niet meer zou gebeuren. We hebben honderden miljoenen gestoken in de politiehervorming om een geoliede machine te krijgen van samenwerking en nu krijgen wij hier terug een voorbeeld dat deze samenwerking er niet is, dat er bepaalde zaken mank lopen, dat er bepaalde relationele problemen zijn. Ik laat dat voorlopig aan collega Landuyt, maar ik treed hem wel bij in zijn vraag daarover. Ik wil weten wat er exact gebeurd is om dit in de toekomst te vermijden. Dat is de essentie.
14.24 Minister Stefaan De Clerck: Ik denk dat er altijd relationele problemen zijn, zelfs in partijen.
14.25 Jean Marie Dedecker (LDD): CD&V heeft er?
14.26 Minister Stefaan De Clerck: Ook. In vergelijking met het dossier-Dutroux is het niet structureel, in die zin dat de korpsen en diensten niet met elkaar zouden werken. Hier is een informatie ter beschikking gesteld. Die informatie is in het dossier ingebracht. Dit is een fundamenteel verschil. Het zit in het gerechtelijk dossier, dat in principe toegankelijk is voor hen die betrokken zijn in een procedure. Het is een dossier dat beschikbaar is en dat op opeenvolgende momenten beoordeeld is geworden. Een zelfde info is door meerdere mensen op verschillende opeenvolgende momenten beoordeeld in een zelfde zin. Dat is wat moet geanalyseerd worden. Hoe legt men dat uit? Hoe komt dat? Dit is de realiteit van dit dossier. Dit is het verschrikkelijke van dit dossier, dat de info er in zit maar op verschillende momenten door verschillende personen in een zelfde richting beoordeeld wordt, spijtig genoeg negatief als zijnde de basis ervoor. Dat moet nu opgehelderd wordend door het Comité P.
De voorzitter: Ik stel voor dat wij dit debat op dit moment afronden. Ik ben er zeker van dat dit nog wel zal terugkomen maar ik stel voor dat wij het er op dit moment bij houden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de beveiliging van de gevangenis te Tongeren" (nr. 19730)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de tweede ontsnapping uit de gevangenis van Tongeren" (nr. 19737)
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Justitie over "de nieuwe ontsnapping uit de gesloten federale jeugdinstelling van Tongeren" (nr. 19751)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de ontsnapping van een jongere uit de jeugdgevangenis van Tongeren" (nr. 19758)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de nieuwe jeugdgevangenis te Tongeren" (nr. 19821)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la sécurisation de la prison de Tongres" (n° 19730)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la deuxième évasion de la prison de Tongres" (n° 19737)
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Justice sur "la nouvelle évasion du centre fermé pour jeunes délinquants de Tongres" (n° 19751)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'évasion d'un jeune du centre fermé pour jeunes délinquants de Tongres" (n° 19758)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "le nouveau centre de détention pour jeunes de Tongres" (n° 19821)
15.01 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, wij gaan terug naar Tongeren. Het blijkt een moeilijk geval. U bent er al diverse keren over ondervraagd. Wij kennen het probleem al. Eerst was er personeel zonder gevangenen. Dan was er te veel personeel en weinig gevangenen. Maar dan waren er uiteindelijk toch vier ontsnappingen in totaal. Naar aanleiding van die laatste ontsnapping vroeg ik mij af wat er concreet zal gebeuren voor de veiligheid. Welke dingen moeten vandaag nog gebeuren? Waarin wordt er voorzien? Uit de pers had ik ook begrepen dat er een evaluatierapport zou worden opgemaakt over de veiligheid en dat dat vandaag klaar zou zijn. Klopt dat? Wat mankeert er nog concreet aan Tongeren?
15.02 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal mijn inleiding overslaan.
15.03 Minister Stefaan De Clerck: In wielertermen uitgedrukt gaat u mee in de ontsnapping.
15.04 Renaat Landuyt (sp.a): De vraag is hoeveel die ontsnapping ons kost. Naar aanleiding van de burgemeester van Tongeren is het inderdaad interessant te weten, in het kader van de gewenning, hoeveel één ontsnapping de maatschappij eigenlijk kost.
De tweede evidente vraag is te weten hoe men probeert te voorkomen dat dat nog zou gebeuren. Met andere woorden, klopt het dat de administratie voortdurend heeft gewezen op de onveiligheid of de ontsnappingsmogelijkheden die het gebouw verleende aan jonge mensen?
Daarbij aansluitend, en om tijd te winnen, ik heb begrepen dat daaruit lessen worden getrokken om Saint-Hubert uit te stellen. Ik veronderstel dat dat te maken heeft met de lessen die u hieruit hebt getrokken en dat de adviezen van de administratie wel zullen worden gevolgd.
15.05 Bruno Stevenheydens (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u ontsnapt aan mijn inleiding. Ik zal ineens met de vragen aanvatten. Kunt u toelichten hoe die laatste ontsnapping mogelijk was? Welke conclusies werden daaruit getrokken?
In de pers las ik dat volgens een eerste rapport de vroegere gevangenis van Tongeren niet geschikt is als gesloten federale jeugdinstelling. Klopt dat? Dat rapport was normaal voorzien voor eind maart, maar wegens de ontsnappingen werd het vervroegd doorgevoerd. Kunt u specifiek meedelen wat er uit dat eerste rapport naar voren is gekomen?
Binnenkort gaat de nieuwe jeugdinstelling in Saint-Hubert open. In mijn toelichting wordt daaraan voldoende aandacht besteed, maar vandaag lees ik in de pers dat die instelling met twee maanden is uitgesteld om de beveiliging, naar aanleiding van de ontsnappingen in Tongeren, op punt te stellen.
“Wij willen eerst leren uit de fouten die in Tongeren zijn gemaakt en niet halsoverkop de opening van de instelling in Saint-Hubert doordrukken om dan voor onaangename verrassingen te komen te staan.”
Mogen wij hieruit afleiden dat de instelling in Tongeren halsoverkop is geopend?
15.06 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik had dezelfde vragen met betrekking tot de bewering dat de infrastructuur niet zou aangepast zijn aan de jonge delinquenten, volgens het directoraat-generaal. Is dat juist? Staat dat effectief zo in een rapport?
Mijnheer de minister, naar aanleiding van eerdere ontsnappingen waren er bijkomende investeringen aangekondigd, zoals het plaatsen van draad, om het muurklimmen onmogelijk te maken. Was dat ondertussen reeds gebeurd en had deze nieuwe ontsnapping te maken met onachtzaamheid van personeel of is men zelfs over die draad geklommen?
Mijnheer de minister, hetgeen mij verwonderde was dat de betrokkene opnieuw is kunnen gevat worden in aanwezigheid van cameraploegen. Was er hier gelekt in het onderzoek of had men eerst de pers verwittigd? Ik vond het een heel eigenaardig beeld om te zien hoe in aanwezigheid van camera’s de jongere opnieuw kon worden gevat.
15.07 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, ik wil eerst een relaas geven van de ontsnapping van zondag 21 februari. Omstreeks 09 u 00 werd door de penitentiair bewakingsassistent die toezicht had tijdens de wandeling de ontvluchting van een gedetineerde gesignaleerd. Hij verwittigde onmiddellijk telefonisch de centrale, die op haar beurt de politie verwittigde. Enkele personeelsleden begaven zich onmiddellijk naar de wandeling en stelden vast dat de ontvluchter inmiddels bovenop het toilethokje van de wandeling was geklommen en zich van daaruit kon vastgrijpen aan de daar bevestigde prikkeldraad en zich via de muurcamera omhoog kon trekken. Een personeelslid heeft geprobeerd hem achterna te klimmen maar heeft het uit hoofde van eigen veiligheid moeten staken.
Eenmaal op het dak van de gevangenis zette de betrokkene zijn ontvluchting verder en hebben de aanwezige personeelsleden zich verspreid over de rondeweg, de straatkant en de aangrenzende tuin. Ook na aankomst van politie werd de betrokkene nog op een van de aangrenzende daken gesignaleerd, toch heeft men niet kunnen beletten dat hij kon ontkomen.
Een personeelslid van het detentiecentrum is met de politiediensten meegegaan om de betrokkene te kunnen identificeren, en heeft hem in de buurt van het station herkend. Omstreeks 12 u werd hij opnieuw gevat door de politie. Na verhoor door de politie en nadat hij medische verzorging had gekregen, werd hij terug overgebracht naar het centrum in Tongeren.
Na analyse blijkt dat de ontvluchte op het dak een andere route had genomen dan de route die gebruikt werd tijdens de ontsnapping op 10 februari. Op het ogenblik van de ontsnapping waren 9 personeelsleden in het centrum actief. Omwille van het feit dat er op zondag minder activiteiten zijn, was er een kleinere bezetting dan op weekdagen. Het aantal aanwezige jongeren bedroeg op dat ogenblik 12. Uit het verslag van de gevangenisdirectie blijkt niet dat er onachtzaamheid was van het personeel. Er werd onmiddellijk alarm geslagen. De politie werd onmiddellijk verwittigd en men heeft getracht om de ontvluchting te verhinderen.
Ik heb wel aan het directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen gevraagd om de postenbezetting in de gevangenis, en meer bepaald op de wandeling, in functie van het aanwezige personeel te bekijken. Ook dat vormt immers een aspect van de veiligheid. Het gaat dus eigenlijk om de vraag hoeveel mensen er aanwezig zijn bij die jongeren tijdens de wandeling, en dan vooral tijdens de collectieve wandeling.
Na de vorige ontsnapping werden op de wandeling een aantal bijkomende veiligheidsvoorzieningen geplaatst en een aantal procedures aangepast. De ontsnapping heeft echter duidelijk gemaakt dat dat nog onvoldoende was. De wandeling wordt momenteel dus niet meer gebruikt, in afwachting van nieuwe bijkomende veiligheidswerken.
In de nota met een eerste evaluatie die het directoraat-generaal mij op 22 februari heeft bezorgd, blijkt dat de organisatie van de veiligheid in de inrichting te Tongeren bijgestuurd moet worden. Bepaalde aspecten zijn immers niet aangepast aan jonge delinquenten, die dingen doen die anderen niet doen of kunnen doen. Daarbij is zowel de fysieke beveiliging van de infrastructuur, de inzet van het beschikbare personeel als de organisatie van de werken ter plaatse van groot belang.
Ondertussen vond er reeds een overleg plaats van mijn beleidscel met de directeur-generaal van de Penitentiaire Inrichtingen en werd er gevraagd om de nodige bijsturingen door te voeren. In afwachting van de eventuele nodige aanpassingswerken, zullen er alternatieve maatregelen genomen worden om ontvluchtingen te voorkomen. Dat is wat men nu in werking heeft gesteld. Ik hoop dat dat zo snel mogelijk afgewerkt wordt, zodat alles terug normaal wordt en we over kunnen gaan tot de volledige ingebruikname van de gevangenis van Tongeren.
Wat betreft voorliggende problematiek, vragen en vaststellingen, is het correct dat men voor Saint-Hubert nog bijkomende controles zal doorvoeren, om te kijken of er nog aanpassingen nodig zijn in verband met de ervaring in Tongeren.
15.08 Els De Rammelaere (N-VA): Het is vandaag de dag wel heel duidelijk dat Tongeren niet klaar was voor de opvang van jeugddelinquenten. Ik heb begrepen dat het personeel u daarover verwittigd had, en dat u daar niet naar geluisterd heeft. Ik begrijp niet goed dat dat zo kan gebeuren.
Een tweede opmerking is dat naar verluidt niet enkel de veiligheid te wensen overlaat, maar er zou ook gebrekkige infrastructuur zijn naar ontspanningsmogelijkheden en sport toe, en er zou amper tijd zijn voor lessen of educatieve projecten, waardoor de delinquenten eigenlijk zeer vaak op zichzelf moeten zitten. Als dan nog eens, voor de veiligheid, hun wandelingen beperkt worden, dan vrees ik dat daar op termijn tijdbommen gecreëerd worden, omdat zij onvoldoende dingen kunnen doen. Ik hoop dat dat weldra opgelost wordt.
15.09 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, Ik dank de minister voor zijn antwoord. Wordt vervolgd.
15.10 Bruno Stevenheydens (VB): Ik onthoud dat het geen onachtzaamheid van het personeel was, maar het wel een probleem is met de infrastructuur, waar dus ook voor werd gewaarschuwd. Uit de nota die u op 22 februari mocht ontvangen, het voorlopig eerste evaluatierapport, blijkt dat men vraagt om een bijsturing, maar blijkt daaruit dat het gebouw zelfs bij bijsturing al dan niet geschikt is om te dienen als federale gesloten jeugdinstelling?
Ik ben blij dat men de nodige lessen trekt voor Saint-Hubert, en dat men, als ik uw woordvoerster mag geloven, daar toch niet overgegaan is tot een halsoverkopopening van de jeugdinstelling.
De voorzitter: Mevrouw Van Cauter heeft geen repliek.
L'incident est clos.
16 Vraag van de heer Kristof Waterschoot aan de minister van Justitie over "de oprichting van een hooggespecialiseerde transportrechtbank" (nr. 19657)
16 Question de M. Kristof Waterschoot au ministre de la Justice sur "la création d'un tribunal spécialisé dans les questions de transport" (n° 19657)
16.01 Kristof Waterschoot (CD&V): Ik kom terug op een suggestie die het expertenteam in haar werkstuk rond de Zeewet heeft gedaan. Zij pleit voor de oprichting van een specifieke transportrechtbank omdat de rechtbank van koophandel op dit moment exclusief bevoegd is voor vorderingen inzake zee- en binnenvaart en voor alle andere vervoersovereenkomsten. De internationale overeenkomsten zoals CMI, CMR en The Hague-Visby, worden altijd maar complexer. De algemene regels van het Gerechtelijk Wetboek gelden voor al die andere vervoersovereenkomsten.
In de praktijk komt het vaak voor dat de vrederechter hierover moet oordelen. Met die gespecialiseerde materie rond transport wordt het vredegerecht, dat al een heel groot takenpakket heeft, extra belast. Daarom suggereerde dit expertenteam om vervoersmaterie te groeperen voor een of meer gespecialiseerde transportrechtbanken die ofwel materieel ofwel territoriaal bevoegd is.
Voor het internationaal imago van ons land inzake transport zou dit zeker geen slechte zaak zijn. Ook in een aantal andere landen zijn er al gespecialiseerde rechtbanken voor transport. Scheepsbeslag leidt nu vaak tot problemen. Heel ingewikkelde dossiers worden op een laag niveau in onze gerechtelijke hiërarchie behandeld.
Kunt u de suggestie van het expertenteam Zeewet bijtreden?
Hoe verhoudt dit alles zich tot uw oriëntatienota?
16.02 Minister Stefaan De Clerck: Die verhouding is goed. Er zijn intussen verschillende takken van het gerecht die heel uiteenlopend zijn en waarvoor een gelijkaardige vraag wordt gesteld. De sportwereld wil een sportrechtbank. De wereld van het intellectuele eigendom vraagt om een bijzondere rechtbank. Wij moeten dat kaderen in een ruimer debat omdat we niet voor elke rechtstak een aparte rechtbank, al dan niet gecentraliseerd in een zetel of in een rechtsgebied, kunnen opzetten.
Deze problematiek komt in de oriëntatienota precies aan bod. Het is inderdaad de bedoeling van de hertekening van het gerechtelijk landschap om te komen tot nieuwe structuren die soepeler kunnen inspelen op een efficiënte behandeling van wat wij hyperspecialisaties noemen. Dit betreft materies die een heel specialistische kennis vereisen doch waarvoor een onvoldoende zaakaanbod bestaat om dit op elk niveau van elk arrondissement of elk kanton te organiseren. Daarom willen wij de mogelijkheid versterken om bij een beperkt aantal rechtbanken een gespecialiseerde afdeling in te stellen waar deze materie wordt gegroepeerd.
Verschillende systemen zijn mogelijk, waarbij evenwel ook steeds rekening wordt gehouden met de taalwetgeving. Ofwel is die afdeling materieel en territoriaal bevoegd om kennis te nemen van die zaken voor meerdere arrondissementen samen of zelfs voor een heel taalgebied, ofwel voorzien we dat de magistraten werkzaam bij een dergelijke afdeling van een bepaalde rechtbank in die materies ook kunnen zetelen in andere rechtbanken. Het zaakaanbod is dus bepalend of, en zo ja op welke schaal, een hyperspecialisatie het best wordt georganiseerd. Desgevallend zal ook de organisatie van het openbaar ministerie en andere betrokken diensten op een dergelijke zaakgroepering moeten worden afgestemd.
Een tweede vraag is dan: bij welke rechtbank? In mijn initieel voorstel om alle eerstelijnsrechtbanken te groeperen in één rechtbank en die om te vormen tot afdelingen binnen die rechtbank, is de creatie van een dergelijke hypergespecialiseerde afdeling bij een of meerdere rechtbanken eenvoudiger te realiseren omdat er een soort van eenheidsstructuur bestaat.
Het idee van die transportrechtbank moet wel ook worden onderzocht in het licht van het initieel voorstel om de politierechtbanken daarbij om te vormen tot een volwaardige verkeersafdeling binnen de rechtbanken.
De piste van de eenheidsrechtbank is binnen de Atomiumgroep evenwel verlaten, waardoor er voor elke hyperspecialisatie nog steeds bepaald zal moeten worden bij welke rechtbank die wordt ondergebracht: eerste aanleg, koophandel of iets anders.
Dat is de stand van zaken in de debatten rond de hervorming van het gerechtelijk landschap. Uw basisidee is zeer goed. In het oorspronkelijk model van de eenheidsrechtbank zou dat perfect integreerbaar zijn. In het aangepast, tussentijds voorstel, dat nu nog op de tafel ligt, is het iets moeilijker, omdat er binnen de bestaande rechtbanken een plaats moet worden gezocht.
16.03 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de minister, ik noteer dat u het idee op zich niet ongenegen bent. Ik ben het wel met u eens aangaande het luik van de verkeersrechtbank en het idee dat daaromtrent ontstaat. Maar in mijn vraag gaat het specifiek over vervoersovereenkomsten en over alles wat zich in het internationaal goederenverkeer bevindt. Naar mijn mening kan dat best in gespecialiseerde kamers op het niveau van koophandel georganiseerd worden.
Het incident is gesloten.
- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Justice sur "la situation du corps de sécurité de Tournai" (n° 19672)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le corps de sécurité" (n° 19736)
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "le corps de sécurité" (n° 19948)
- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Justitie over "de situatie van het veiligheidskorps van Doornik" (nr. 19672)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het veiligheidskorps" (nr. 19736)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "het veiligheidskorps" (nr. 19948)
17.01 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, à la suite de ma question orale en commission le 28 octobre 2009, vous aviez déclaré ne pas être en possession d'informations précises sur le corps de sécurité qui se trouve au tribunal de première instance de Tournai. Vous ajoutiez que vous me répondriez par écrit sur la situation dudit corps. N'ayant pas reçu de réponse à ce jour, je me permets de vous interpeller à nouveau.
À l'époque, mon interpellation concernait la situation de ce corps spécifique mais également la réforme du statut du personnel du corps de sécurité. J'avais un volet organisation du transfèrement des détenus dans les meilleures conditions de sécurité avec une implémentation de matériel complémentaire à réaliser dans le tribunal de première instance. C'est chose faite aujourd'hui. Néanmoins, j'avais également une autre question – à laquelle vous n'avez toujours pas répondu – concernant le statut du personnel de sécurité, qui est un corps tout à fait à part.
Le lundi 11 janvier 2010, le protocole sur la réforme du statut du personnel du corps de sécurité a été rejeté, lors de l'assemblée générale, par le personnel affilié aux trois syndicats représentatifs.
Permettez-moi de mettre à nouveau en évidence une problématique qui n'est pas la seule mais qui persiste au sein du corps de sécurité de Tournai.
Lors d'un transfert de détenu, le personnel du corps de sécurité de Tournai n'est jamais averti du fait que le détenu est porteur ou présumé porteur de maladies contagieuses et/ou infectieuses graves. Je prends pour exemple un cas avéré où ce manque d'information a réellement posé de graves problèmes. En effet, récemment, deux membres du corps de sécurité de Tournai ont transféré un détenu atteint de la tuberculose à la prison de Saint-Gilles.
Ils ont appris par la suite que son état de santé était précaire et nécessitait une attention toute particulière en matière de prévention.
Qu'en est-il de l’avenir du corps de sécurité et de son personnel en général? Cela deviendrait-il et dans tous les sens du terme, le corps de l’insécurité?
17.02 Stefaan De Clerck, ministre: Chère collègue, j’ai déjà répondu à une question concernant le corps de sécurité en vous parlant aussi de la réforme en discussion sur le statut.
Il s’agit essentiellement de réorganiser le corps de sécurité par province et de faire en sorte qu'il soit mieux géré. À ce sujet, nous avons rencontré des problèmes avec les syndicats à Bruxelles. Ils ont arrêté les travaux et ont fait grève hier dans le cadre de la concertation qui était prévue à midi. Ils ont absolument voulu cette concertation tôt le matin. Tout a été bloqué dans les tribunaux de Bruxelles suite à cette concertation au sein du corps de sécurité. Les détenus étaient arrivés mais ont dû être reconduits en prison. Il subsiste des problèmes au niveau du fonctionnement de ce corps de sécurité.
Il existe de bonnes propositions mais jusqu’à présent, il n’y aucun accord définitif à ce sujet. Beaucoup d’éléments du statut sont en discussion. Par exemple, des anciens militaires peuvent-ils être repris dans le corps de sécurité? Ce qui serait facile pour nous, c’est de travailler avec la Défense. On recevrait des militaires voulant sortir de leur cadre. Le statut actuel ne le permet pas. Nous voulons le modifier mais ce n’est pas encore accepté.
Je peux vous donner d’autres éléments de réponse. Lorsqu’un transfert de détenus est effectué, le personnel accompagnateur, qu’il appartienne au corps de sécurité ou au service de police n’est pas censé connaître le type de maladie dont le détenu est éventuellement porteur, mais bien des mesures de protection à prendre si nécessaire, comme par exemple le port de gants ou de masques.
Si, dans la plupart des cas, la transmission de ces informations se déroule correctement, j’ai souhaité systématiser cette procédure en l’intégrant dans la problématique de l’évaluation de la menace représentée par chaque détenu à transférer.
Un groupe de travail a été chargé d’établir les données nécessaires à l’évaluation de cette menace et de réfléchir aux moyens informatiques permettant d’échanger les données et de prévoir des processus d’alimentation du système.
Parmi ces données seront reprises les éventuelles mesures de protection médicales à prendre pour chaque transfert. Une phase test sera prévue dans le courant de cette année.
Concernant l'avenir du corps de sécurité, une proposition de nouvelle structure vise à lui donner une meilleure rentabilité et une uniformité de fonctionnement, notamment en l'organisant géographiquement et hiérarchiquement. L'idée est de travailler par province et d'organiser des pools, de manière à avoir davantage de flexibilité d'organisation.
Même si, dans un premier temps, les organisations syndicales ont refusé ces propositions, il est clair qu'une restructuration s'impose. Il est dès lors nécessaire d'avancer sur ce point que je suivrai dans les prochains jours.
La présidente: M. Baeselen me signale que sa question traite du même sujet que celle de Mme Marghem.
Mijnheer Landuyt, dat geldt waarschijnlijk ook voor uw vraag. Is het een oplossing als ik u mee laat repliceren op het antwoord van de minister?
17.03 Minister Stefaan De Clerck: Liefst.
La présidente: J'entends aussi, monsieur le ministre, que votre réponse comporte certains éléments parallèles, notamment pour ce qui concerne le statut.
17.04 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, en réponse à M. Baeselen, le budget personnel de cette année permet de combler l'effectif des agents de sécurité prévu pour la zone de Bruxelles-Capitale. Dès l'approbation du plan du personnel, je demanderai à mon administration de procéder au recrutement nécessaire. Je me suis engagé à renforcer l'effectif de 25 personnes. C'est absolument nécessaire, étant donné le débat relatif à Bruxelles car, moins le corps de sécurité compte de personnes, plus les services de police doivent intervenir. Nous nous sommes donc engagés à le faire dans les plus brefs délais. C'est d'ailleurs dans ce cadre que nous souhaitons offrir la possibilité aux militaires de rejoindre le corps de sécurité. Le statut actuel du corps de sécurité ne le permet pas aujourd'hui. C'est donc une raison supplémentaire pour que les syndicats acceptent ce nouveau statut car cela me semble être une bonne chose pour tout le monde. Nous poursuivons les débats.
Le 1er février 2010, les organisations syndicales ont communiqué officiellement leur position. Elles ont ensuite marqué leur accord pour continuer à négocier sur l'organisation du corps de sécurité. Une nouvelle date de concertation a été prévue le 15 mars prochain.
Het is ook in die zin dat Renaat Landuyt de vragen heeft gesteld. Op maandag 11 januari 2010 werd gezamenlijk door de verschillende vakbonden een algemene vergadering georganiseerd met als doel hun leden de mogelijkheid te geven om voor of tegen het voorstel van een nieuwe structuur en een nieuw statuut voor het veiligheidskorps te stemmen. Via hiërarchische weg werden zowel de penitentiaire inrichtingen en de magistratuur als de politiediensten die de continuïteit van de dienst garanderen in kennis gebracht van deze bepaling.
Het voorstel van structuur en statuut van het veiligheidskorps werd in eerste instantie afgewezen door de vakbondsorganisaties, wat zij op het overleg van 1 februari aan de overheid hebben meegedeeld. Het gemeenschappelijk vakbondsfront heeft zich helemaal akkoord verklaard om verder te onderhandelen over de interne organisatiestructuur van het veiligheidskorps, waardoor een betere rendabiliteit van de beschikbare middelen kan bekomen worden. In dit voorstel wordt het veiligheidskorps georganiseerd per provinciale eenheid en administratief beheerd door een coördinator.
De creatie van pools binnen de provinciale eenheden zal toelaten dat de verdeling van de veiligheidsagenten gedaan wordt in functie van de vastgestelde werklast. Een nieuwe overlegdatum is op 15 maart aanstaande voorzien.
17.05 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse, étoffée de celles données aux questions de mes collègues.
Naturellement, nous essayons d'avoir une idée du timing mais je ne vais pas vous faire l'offense de vous demander de nous donner une précision quant à celui-ci, puisque, aujourd'hui, vos négociations qui étaient en cours sont brièvement interrompues à cause d'une grève.
Il importe évidemment que nous puissions régler ce dossier à un moment donné, comme nous le répétons souvent, dans la mesure où le transfert des détenus et l'organisation des audiences dépendent fortement de la manière dont vous parviendrez à organiser les corps de sécurité, notamment en ce qui concerne les zones de police. J'espère que les syndicats trouveront vos arguments percutants, et que vous finirez par trouver un accord qui permettra de résoudre ce problème très important en termes d'organisation judiciaire.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de evaluatie van de jeugdbeschermingswet" (nr. 19721)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de jeugdinstelling in Mechelen" (nr. 19723)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de evaluatie van de jeugdbeschermingswet" (nr. 19950)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'évaluation de la loi relative à la protection de la jeunesse" (n° 19721)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le centre pour jeunes délinquants de Malines" (n° 19723)
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "l'évaluation de la loi sur la protection de la jeunesse" (n° 19950)
18.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in het regeerakkoord van de regering-Leterme van maart 2008 stond dat met betrekking tot de jeugdbeschermingwet zou worden nagegaan of er aanpassingen nodig zijn, gelet op het feit dat ernstige misdrijven met soms blind geweld door alsmaar jongere daders worden gepleegd. Bij eerdere vragen hieromtrent werd steevast verwezen naar het colloquium inzake jeugdcriminaliteit dat in maart 2009 door uw diensten werd georganiseerd.
We zijn nu bijna maart 2010 en nog steeds zijn hierover geen conclusies bekend. Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister.
Wat is de stand van zaken met betrekking tot de evaluatie van de jeugdbeschermingwet? Werden er conclusies getrokken uit het colloquium inzake jeugdcriminaliteit van maart 2009, waarnaar in vroegere vragen steeds werd verwezen? Zo ja, hoever staat u met de uitwerking van de nieuwe maatregelen?
18.02 Minister Stefaan De Clerck: Er is inderdaad een colloquium geweest in maart 2009. De publicatie van alle toespraken moet nog gebeuren. De Dienst voor Strafrechtelijk Beleid deelt mij mee dat alles weldra zal worden meegedeeld met het oog op een heruitgave. Ik heb de uitgave nog niet gezien, maar men spreekt al over een heruitgave.
Daarenboven wil ik u herinneren aan mijn vroegere antwoorden en aan het standpunt dat ik ook vroeger al heb ingenomen in verband met de evaluatie van de Jeugdbeschermingwet. Gisteren heb ik nog bevestigd dat ik niet zinnens ben wijzigingen aan te brengen in de Jeugdbeschermingwet. Ik wil wel kijken op welke manier wij de middelen ter beschikking kunnen stellen die men daar nodig heeft. Ik kom hier nog op terug.
Uit de colloquiumdagen van maart 2009 is gebleken dat de hoofdmoeilijkheden inzake de wet van 1965 – herzien in 2006 – de volgende zijn.
Ten eerste, het gebrek aan middelen. Het vaak aangehaalde gebrek aan middelen ter plaatse is een vaak terugkerend probleem. Het gaat niet enkel om de middelen voor het onderbrengen van minderjarigen, maar eveneens op het vlak van preventie, het opnemen in een familiale omgeving, en dergelijke meer. Inzake dit probleem van het gebrek aan middelen draagt de federale overheid bij tot een betere werking van de financiering van de herstelmaatregelen via bemiddeling. Dit gebeurt krachtens een samenwerkingsverband.
U weet trouwens dat wij belangrijke inspanningen hebben geleverd om de opening van de nieuwe federale centra te financieren, waar wij pas over gesproken hebben. Ik wens u er eveneens aan te herinneren dat dit ook een hulp aan de Gemeenschappen is, daar het onderbrengen in deze centra pas mogelijk is wanneer hun opvangcapaciteit haar maximum bereikt. Het gaat in feite om een soort reserveredenering: zij moeten eerst hun eigen instellingen gebruiken. Pas daarna worden de federale instellingen gebruikt, in aansluiting daarop.
Par ailleurs, une meilleure concertation s'avère nécessaire. Depuis l'installation des nouveaux gouvernements communautaires, la concertation est constante avec les ministres communautaires chargés de la Jeunesse. Je peux même vous dire que dans la perspective de l'ouverture des centres fédéraux, cette concertation est intensive.
Lors de la Conférence interministérielle Sécurité de ce lundi 22 février dernier, il a été décidé d'encore intensifier cette collaboration entre le fédéral et les Communautés.
La question d’une institution pour jeunes à Malines a été évoquée lors des discussions entre mes collaborateurs et ceux de Jo Vandeurzen. Cette institution ne pourrait légalement être une institution fermée. Pour le surplus, il est clair que la question relève de la seule compétence du ministre de la Communauté flamande et que je n’ai pas à intervenir dans un éventuel accord qui serait conclu entre la Communauté flamande et la commune de Malines quant à l’organisation de services spécialisés qui seraient financés par cette commune.
Un troisième problème a également été évoqué, à savoir la lisibilité de la loi. La loi telle que révisée en 2006 est particulièrement peu lisible, susceptible d’interprétations qui sont parfois divergentes. Un groupe de travail est actuellement occupé à rédiger un texte qui, sans toucher au fond de la loi, rend celle-ci plus claire. Pour le surplus, j’ai déjà dit que je n’avais pas l’intention d’entamer une profonde réforme d’un texte qui a déjà été profondément réformé en 2006 et dont certaines dispositions ne sont même pas encore appliquées. Plutôt que de réformer le texte tous les trois ans, je pense qu’il faut se concerter pour permettre à la loi d’être correctement appliquée.
Un comité
d’évaluation a été demandé par Jo Vandeurzen sur le protocole qui avait été conclu
entre les différentes Communautés, et ceci spécialement en fonction de la
position de Mme Huytebroeck qui n’était pas très convaincue par Achêne. Suite à
cette communication, lors de la réunion du comité interministériel, Jo
Vandeurzen a demandé – et a obtenu, avec l'accord notamment de M. Picqué –
qu'une concertation ait lieu afin de confirmer les engagements pris par le
passé.
18.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik merk dat u, weliswaar in het Frans, ook al op mijn volgende vraag, over Mechelen, hebt geantwoord. Ik neem niet alleen akte van het antwoord op mijn eerste vraag, maar ook van het antwoord op de vraag die ik nog zou stellen.
18.04 Minister Stefaan De Clerck: Moet ik het antwoord nog eens in het Nederlands herhalen?
18.05 Renaat Landuyt (sp.a): Nee, want uw antwoord was tamelijk kort. Anders zal ik ook nog beginnen repliceren. Ik zou dat dus niet doen.
18.06 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je prends note de votre non-intention de revoir fondamentalement la loi sur la protection de la jeunesse.
Je suis plus inquiet concernant le volet concertation avec la Communauté française.
Je suis en effet interloqué par la position de Mme Huytebroeck sur la création du deuxième centre fédéral. Un engagement a été pris par la Communauté française; or Mme Huytebroeck semble revenir sur cet engagement pris par le précédent gouvernement, auquel certes elle ne participait pas, mais au nom de la continuité de l'action publique, cet accord devrait être respecté.
De voorzitter: (…)
18.07 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, voor mij mag de vraag schriftelijk beantwoord worden, als de minister ermee klaar is de rode loper uit te rollen.
18.08 Minister Stefaan De Clerck: (…)
18.09 Renaat Landuyt (sp.a): Ik wil ze wel uitleggen, hoor. Deze vraag is parallel met een vraag aan minister Reynders. Ik zal dan ook beide antwoorden naast elkaar leggen. Vervolgens zal ik aan een van beide ministers nog een vraag stellen.
18.10 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer Landuyt, ik overhandig u het antwoord.
18.11 Renaat Landuyt (sp.a): Ik doe opdat u tijd zou winnen.
18.12 Minister Stefaan De Clerck: Het is een keuze voor duurzame vloerbekleding.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La présidente: Mme Marghem avait maintenant une question, inscrite au point 29, la question n° 19765 sur l'expertise judiciaire.
18.13 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, c'est compliqué car il y a des éléments supplémentaires.
La présidente: Madame Marghem, je comprends que vous n'allez pas la poser oralement.
18.14 Éric Libert (MR): Madame la présidente, j'interviens concernant l'ordre des travaux. Il semble que M. le ministre doive partir à 17 h 45, sauf erreur de ma part. Á ce moment, il nous reste une demi-heure. Pouvez-vous nous dire quelles questions seront encore traitées aujourd'hui? Peut-être pourrions-nous en convenir maintenant?
La présidente: Je vous demande quelques instants de patience.
Ik zie dat mevrouw Vautmans verdwenen is, maar zij kwam terug. Mijnheer Baeselen, u hebt een vraag over gevaarlijke spelen bij jongeren; dat is de vraag nr. 19895 en u mag die nu stellen.
18.15 Xavier Baeselen (MR): Mevrouw de minister, ik zal mijn vraag nr. 19895, evenals mijn vraag nr. 19641 volgende week stellen
De voorzitter: U vraagt dus om beide vragen uit te stellen, mijnheer Baeselen?
18.16 Xavier Baeselen (MR): Ja. mevrouw de voorzitter.
De voorzitter: Er waren nog samengevoegde vragen over de magistratenexamens van de Hoge Raad voor Justitie, maar ik heb de indruk dat de heer Landuyt zijn vraag aan het uitstellen is.
19 Question de Mme Valérie De Bue au ministre de la Justice sur "le procès Habran bis" (n° 19913)
19 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de minister van Justitie over "het proces-Habran bis" (nr. 19913)
19.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, à la suite des problèmes de procédure judiciaire que vous connaissez, le procès Habran bis a dû être déplacé à Bruxelles. Étant donné la surcharge de la cour d'assises de Bruxelles durant cette année ainsi que la présidence européenne, les juridictions fédérales ont décidé de déplacer le procès Habran bis à Nivelles.
Mais les difficultés locales n'ont pas été prises en compte. Les locaux de la cour d'assises sont inadaptés à un tel procès, la zone de police responsable de ce procès compte un effectif largement inférieur à celui de Bruxelles et la taille de l'arrondissement et des zones de police qui le composent ne peut supporter un procès aussi long.
Je m'interroge quant à la concertation que vous avez mise en place pour décider de ce déplacement, sans doute nécessaire, mais qui demande des efforts supplémentaires au niveau de la zone de police de Nivelles-Genappe qui devra faire face à un surplus de travail conséquent. En effet, pour ce procès, l'effectif policier à mettre en place journellement oscillera vraisemblablement entre 20 et 30 personnes. Au niveau pécuniaire, cet engagement représente un total d'environ 14 400 à 28 800 heures, soit un coût variant entre 300 000 et 600 000 euros. Dans ce chiffre, 130 000 euros seront pris en charge par la zone de Nivelles-Genappe.
Certes, l'organisation dépend de votre collègue de l'Intérieur, Mme Turtelboom que j'interrogerai aussi car un véritable cri d'alarme a été lancé par les membres de la zone.
Monsieur le ministre, en ce qui concerne votre département, avez-vous pris contact avec les services fédéraux de police, la ministre de l'Intérieur ou d'autres personnes impliquées dans les conséquences de votre décision? Quels sont les critères que vous utilisez pour décider des transferts des procès d'assises vers d'autres villes et donc d'autres zones de police?
19.02 Stefaan De Clerck, ministre: Chère collègue, la Cour de cassation, par arrêt du 30 septembre 2009, a cassé l'arrêt de la cour d'assises de la province de Liège rendu le 3 mars 2009, qui statuait sur l'action publique exercée à charge des quatre accusés, et a renvoyé la cause ainsi limitée à la cour d'assises de l'arrondissement administratif de Bruxelles-Capitale.
Il appartient par conséquent au premier président de la cour d'appel de Bruxelles de décider de la date et du lieu de la session relative à cette affaire. Le premier président de la cour d'appel de Bruxelles a décidé, en assemblée générale, conformément aux termes de l'article 115, § 3 du Code judiciaire de tenir la session concernée au siège du tribunal de première instance de Nivelles. Cette décision lui incombe. Aucune concertation n'a lieu.
La décision relative à la localisation du procès au sein du ressort de la cour d’appel ne relève pas de ma compétence mais de celle du premier président de la cour d’appel. Il s’agit d’une décision souveraine de ce dernier.
J’ai dit et je répète que, nonobstant l’évaluation et les idées que j’ai émises sur le fait que l’on doive recommencer un tel procès, nous nous trouvons devant ce procès. Nous devons faire le nécessaire pour que tout soit bien organisé et que les faits soient traités convenablement.
Je vais aussi, en concertation avec ma collègue de l'Intérieur - puisque cela concerne aussi la police -, voir dans quelle mesure on peut intervenir et conclure des accords pour que cela ne perturbe pas trop les autres activités de ces gens.
Ce n'est pas de ma compétence mais je suis à la disposition de tout le monde, y compris des services de police. Si on droit trouver une solution pour cette période, je suis prêt à en discuter. Jusqu’à présent, je n’ai pas été consulté sur ce point. Il n’y a pas eu de demande spécifique.
19.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, j’ai bien noté que ce point ne relève pas de votre compétence. Je ne sais pas quels sont les critères sur lesquels la cour d’appel se base pour décider de tels transferts.
Je pense qu’il est indispensable qu’il y ait une concertation. Il n’est pas normal qu’il n’y en ait pas avant une telle décision. La justice ne vit tout de même pas dans une tour d’ivoire. Des missions doivent aussi être assurées par la police sur le terrain. Il ne faudrait sûrement pas que les services à la population soient mis en péril à cause de ce procès qui va durer quatre mois.
Je vais aussi interroger Mme Turtelboom.
19.04 Stefaan De Clerck, ministre: Je suppose qu’il y a eu concertation avec le président de la cour de Nivelles. Ce n’est pas ce problème que vous évoquez. Il s’agit essentiellement de la police.
19.05 Valérie De Bue (MR): Il s’agit des services qui doivent être mis en place dans le cadre de l’organisation d’un procès de ce type. Je pense que s’il y a une décision du fédéral, il faut que celui-ci puisse aider les pouvoirs locaux à l’assumer pleinement.
L'incident est clos.
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over “de stand van zaken in het dossier Belliraj" (nr. 19980)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "het dossier Belliraj-bis" (nr. 20018)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "het proces in beroep tegen Abdelkader Belliraj" (nr. 20063)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la situation dans le dossier Belliraj" (n° 19980)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "le dossier Belliraj-bis" (n° 20018)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "le procès en appel contre Abdelkader Belliraj" (n° 20063)
20.01 Bart Laeremans (VB): Bedankt mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het is de zoveelste keer dat we vragen stellen inzake de heer Belliraj. Er is echter opnieuw een duidelijke aanleiding, u zal dat naar mijn mening moeilijk kunnen tegenspreken.
U zou deze week gedagvaard zijn in kort geding door de vermoedelijke terrorist Abdelkader Belliraj, tot overdracht van een kopie van het strafdossier van de politieke moorden die de betrokkene in ons land gepleegd zou hebben. Dat is nogal vreemd. Ik heb uw antwoord van 1 oktober nog eens opnieuw gelezen, waarin u zegt dat ze vanuit Marokko het hele dossier hebben opgevraagd en honderden bladzijden hebben gekregen. Mij leek het nogal logisch dat hij daar inzage had gekregen in dat dossier van die 6 politieke moorden. Misschien is dat niet gebeurd. Misschien is het ook een spel dat gespeeld wordt om de indruk van onschuld te wekken, terwijl er geen sprake van onschuld is. Dat laat ik in het midden.
In het raam van voorliggend verhaal zou het toch interessant zijn om te weten wat de stand van zaken in het onderzoek is. Verder zou het interessant zijn mocht er klaarheid komen over de inhoud van het dossier. Ik zou willen verwijzen naar uitspraken van de heer Wynants, die zelf in het verleden in het onder meer het blad MO duidelijk stelde dat die klaarheid er moet komen. Naar mijn mening is het in het belang van iedereen dat er eindelijk inzage wordt gegeven in die gerechtelijke dossiers, zodat we weten wat er in Marokko en België in het dossier staat en we de dossiers naast elkaar kunnen leggen. Het zou nuttig zijn om daar eindelijk zicht op te krijgen. We hebben immers vandaag twee soorten mensen: de believers en de non-believers.
Is er een samenhang tussen die 6 moorden? Kan het zijn of is het zo dat Belliraj die moorden gepleegd heeft of is er juist niets van aan? Er heerst daarover tot nu toe in alle geval zeer grote onduidelijkheid. Er is een grote schimmigheid en heel weinig informatie, zowel bij u, bij minister Vandeurzen, bij het gerecht als bij de Veiligheid van de Staat. Ik heb u daar herhaaldelijk over ondervraagd. Iedereen doet er bijzonder schimmig over, terwijl hij ondertussen toch al veroordeeld is voor de feiten en het beroep hangende is in Marokko. Dat is allemaal zeer vreemd.
Mijn vragen zijn de volgende. Kan u ten eerste de dagvaarding bevestigen? Hoe reageert u daar op, indien dat het geval zou zijn? Wordt er een kopie van het strafdossier overgezonden? Werden de stukken reeds opgevraagd door het Marokkaanse gerecht? Ondertussen heb ik de vraag nog eens nagelezen. Toen was dat blijkbaar wel het geval. Had de betrokkene daar dan inzage? Als hij het dossier nu hier opvraagt, terwijl hij daar inzage had, gaat het louter om een vertragingmaatregel. In dat geval is het pure tactiek en niet meer dan dat.
Werd ten tweede het Marokkaanse vonnis en het strafdossier inmiddels overgezonden en onderzocht? Terwijl het vonnis van 28 juni dateerde, was het in oktober nog altijd niet toegekomen en was het zelfs nog maar nauwelijks opgevraagd. Men sprak ook over een rogatoire commissie die zou plaatsvinden. Hoe zit dat nu? Wanneer heeft Justitie die stukken ontvangen? Ik neem aan dat ze ondertussen toch wel zijn toegekomen, anders zou ik helemaal achterover vallen. Heeft die rogatoire opdracht ondertussen plaatsgevonden? Hoe wordt er gereageerd op de inhoud van het vonnis? In welke mate hebben de 6 moorden meegespeeld tot de daadwerkelijke veroordeling?
Hoever staat ten derde het federaal parket nu met zijn onderzoek? Kan bevestigd worden dat er aanwijzingen zijn dat, ten eerste, verscheidene of alle moorden vermoedelijk door de betrokkene werden gepleegd? Werd intussen enige samenhang gevonden in deze dossiers of zijn het allemaal maar fabeltjes?
Kunnen zij alsnog leiden tot een proces? Niet meer ten aanzien van Belliraj, wegens het beginsel “non bis in idem,” maar misschien wel ten aanzien van de medeplichtigen. In welke mate trad in deze dossiers verjaring op?
20.02 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb analoge vragen inzake dit dossier. Als ik het goed gelezen heb, startte vandaag de procedure in beroep in Marokko. Belliraj werd daar tot levenslang veroordeeld wegens wapensmokkel, het beramen van terroristische aanslagen en onder andere ook 6 politieke moorden in België.
Mijn eerste vraag is de volgende. U zou door hem gedagvaard zijn, via zijn advocaat, om een kopie te bezorgen van de strafdossiers. Dat lijkt mij vreemd, daar die volgens uw eerdere antwoord al bezorgd werden? Ik ga ervan uit dat Belliraj daar toen inzage van had. Klopt het, bent u inderdaad gedagvaard?
Verder verwijs ik naar een artikel dat hierover verscheen in De Morgen. Daar werd een andere kaart getrokken en werd gezegd dat Belliraj het slachtoffer zou zijn van het stilzwijgen van België, en dat er vanuit België te weinig druk wordt uitgeoefend in dit dossier. Er zouden geen stukken bezorgd worden. Hoe zit dat juist?
Wij konden ook lezen in de pers dat Belliraj aan de Veiligheid van de Staat en ook aan u als minister van Justitie vraagt expliciet te bevestigen of te ontkennen of hij een informant was van de Veiligheid van de Staat. Klopt die informatie? Zult u aan die vraag tegemoetkomen?
20.03 Minister Stefaan De Clerck: Als minister van Justitie werd ik inderdaad maandag jongstleden gedagvaard met het oog op onder meer het bezorgen van een kopie van de dossiers van de moordonderzoeken, waarin de verzoeker inzage wil. Er werd echter reeds eerder een kopie van deze moorddossiers aan de Marokkaanse gerechtelijke overheden gezonden in het raam van een rechtshulpverzoek. Het is aan de verzoeker om in het raam van de Marokkaanse strafprocedure inzage, en eventueel een kopie, van deze stukken te vragen en te bekomen. Ik meen dat dit de regel is. Het is in elk geval de redenering die gevolgd zal worden in de loop van de procedure in beroep. Ik meen dat die morgen wordt ingeleid maar dat zij later behandeld zal worden.
Ik kan voor de rest niet veel anders zeggen.
Er is ook een vraag geweest van Belliraj om inzage te krijgen in zijn dossier van de Veiligheid van de Staat. Er werd hierop geantwoord door de Veiligheid van de Staat. Ik heb hiervan een kopie gekregen. Er bestaat een geëigende procedure voor zij die inzage willen in hun dossier. Via de privacycommissie kan men immers een aanvraag indienen. Deze informatie is in principe geheim, zeker als het geclassificeerde dossiers betreft. Dit heeft een eigen logica.
Zowel de administrateur-generaal van de Veiligheid van de Staat als de minister van Justitie hebben inderdaad de vraag gekregen om expliciet te bevestigen of te ontkennen dat Belliraj een informant was van de Veiligheid van de Staat. In het raam van haar inlichtingenopdracht moet de Veiligheid van de Staat een beroep doen op menselijke bronnen. Artikel 18 van de wet van 30 november 1998, houdende regeling van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, bepaalt dat moet worden gewaakt over de veiligheid van de gegevens die op de menselijke bronnen betrekking hebben en over de inlichtingen die zij meedelen. Leden van de Veiligheid van de Staat die de identiteit van menselijke bronnen onthullen, kunnen strafrechtelijk worden gesanctioneerd. Ik mag dus niet spreken.
Overeenkomstig de wet van 11 december 1998, betreffende de classificatie en de veiligheidsmachtiging, veiligheidsattesten en veiligheidsadviezen, is de informatie over de bronnenwerking bovendien zeer geheim geclassificeerd. Schending van de regels inzake classificatie is eveneens strafbaar. Als gevolg van deze wettelijke bepalingen kan de Veiligheid van de Staat noch ontkennen, noch bevestigen dat bepaalde personen als informant voor de dienst werken of hebben gewerkt.
Ik kom dan tot de derde vraag van de heer Van Hecke over eventuele marteling. Als er in het buitenland praktijken zouden zijn uitgevoerd ten aanzien van Belgische onderdanen, ook ten aanzien van ACW-ers uit Evergem, dan zouden wij hierop moeten reageren.
Er was ook nog een vraag over de eventuele aanwezigheid van een waarnemer van de Belgische ambassade in Marokko op het proces. Daarover deelt de minister van Buitenlandse Zaken, tot wiens bevoegdheid dit behoort, mij mee dat de Conventie van Wenen inzake consulair verkeer geen verplichtingen bevat over consulaire bijstand. Dit is evenmin het geval voor de Belgische interne wetgeving die consulaire bijstand overigens niet omschrijft. Bovendien kunnen bipatriden geen consulaire bescherming inroepen in het land waarvan zij eveneens de nationaliteit bezitten en dit in het raam van de niet-inmenging in de interne aangelegenheden. Aangezien de heer Belliraj naast de Belgische ook de Marokkaanse nationaliteit heeft, wordt hij in Marokko dan ook als Marokkaan beschouwd.
Er bestaan geen afspraken over rechtsbijstand en procesvoering. Die verlopen beide via het Marokkaanse recht. Wij wachten ook op de verdere afhandeling van de procedures aldaar. Wij hebben onze dossiers bezorgd. Het Marokkaanse recht is daarop van toepassing. We zullen nu afwachten wat de kortgedingrechter in België oordeelt. Het zal echter toch onze verdedigingslijn zijn te zeggen dat hij zich tot de rechtsorde in Marokko moet wenden voor de dossiers die wij aan de magistraten aldaar bezorgd hebben.
20.04 Bart Laeremans (VB): Mijnheer de minister, ik heb een probleem. Opnieuw moet ik vaststellen dat in het dossier-Belliraj de meeste vragen totaal onbeantwoord blijven. Ik heb u drie clusters van vragen bezorgd. Op de eerste om zijn dossier inzake kort geding te bekomen heb ik antwoord gehad. Op al de rest niet. Dat blijft maar duren.
20.05 Minister Stefaan De Clerck: Het vonnis van Marokko is aan ons bezorgd. Het werd gevoegd aan het dossier in België. Ik was dat vergeten te zeggen.
20.06 Bart Laeremans (VB): Heeft die rogatoire commissie dan plaatsgevonden? Ik geef toe dat ik u die vraag niet op voorhand had gesteld.
20.07 Minister Stefaan De Clerck: Een kopie van het Marokkaanse vonnis werd toegezonden aan de Belgische gerechtelijke overheden. Het werd gevoegd bij het Belgische gerechtelijke dossier.
20.08 Bart Laeremans (VB): Nu dan mijn cruciale vraag: hoever staat het federaal parket met zijn onderzoek? Dat is al zo lang bezig. In Marokko is het bijna afgelopen in beroep en bij ons is het nog niet eens duidelijk of er samenhang is en of hij nu eigenlijk verdachte is of niet.
20.09 Minister Stefaan De Clerck: Ik ga er wat dat betreft van uit dat men de gebeurtenissen in Marokko afwacht. Daarna kunnen we de stukken van het arrest in beroep en desgevallend ook de rest van het dossier krijgen. Daar ga ik van uit en dat lijkt me in een internationale context ook de evidente houding. Er is rond die dossiers een procedure lopende en wij hebben ons dossier bezorgd. Het is dan ook logisch dat wij de procedure daar afwachten en dat zal nog verder in beroep behandeld worden. Na uitputting van de procedure, na het eindarrest zullen we ook de stukken kunnen bekomen van het dossier dat in Marokko ligt en waarin elementen zitten die wij nog niet kennen.
20.10 Bart Laeremans (VB): Mag ik er dan van uitgaan dat als hij ginder wordt veroordeeld ook voor de zes moorden, wij in ons land hem beschouwen als schuldig aan die zes moorden, ook al blijkt dat misschien niet uit de dossiers? De zes dossiers bij ons hebben een eigen finaliteit. Stel dat hij daarvoor zou worden veroordeeld, zonder dat dit zou blijken? Wat ik betwijfel, want ik heb de details in onder meer De Morgen en De Standaard gelezen. Hij kende veel te veel details uit de dossiers om te zeggen dat hij er niks mee te maken heeft. Hij ontkent nu en spreekt over foltering. Gelukkig is het niet aan mij om te oordelen, maar prima facie zou ik zeggen dat er zeer grote waarschijnlijkheid is dat hij er iets mee te maken heeft.
Het zou toch logisch zijn dat de dossiers ook bij ons verder worden onderzocht. Als het zo is dat hij schuldig is aan die zes moorden, dan zijn alle nu vrijgelaten medeplichtigen daar ook bij betrokken en moet daar iets mee gebeuren. Ik vraag u dit dossier zeer goed in het oog te houden en er onmiddellijk na de uitspraak in beroep vaart achter te zetten. Het blijft maar duren, het is hier al jaren bezig.
20.11 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. De procedure in Marokko moet inderdaad worden gevoerd naar Marokkaans recht. Is er nu een rogatoire commissie afgevaardigd om naar Marokko te gaan of niet? Ik dacht dit gisteren of vandaag in de krant gelezen te hebben.
20.12 Minister Stefaan De Clerck: Dat moet ik even nakijken.
20.13 Bart Laeremans (VB): Vorige keer hebt u gezegd dat er een rogatoire commissie zou worden samengesteld. Ik heb dat vandaag opnieuw doorgenomen, maar ik vrees dat die ondertussen nog nooit heeft plaatsgevonden. U moet dat antwoord nu niet geven, maar u kunt het wel opvragen.
20.14 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb geen informatie over een bijkomende rogatoire commissie. Dat moet ik navragen. De dossiers zijn bezorgd. Wij hebben een kopie van het vonnis. De dossiers staan open bij ons. Ik ga er van uit dat men nu wacht op dossiers en mogelijke elementen daaruit. Ik heb nu geen weet van een rogatoire commissie die bijkomend zou zijn uitgestuurd. Ik heb daar geen informatie over en kan daar dus positief noch negatief op antwoorden.
20.15 Els De Rammelaere (N-VA): Ik heb nog een tweede bijkomende vraag. U verwees naar de procedure bij de privacycommissie die moet worden gevolgd om het dossier van de Veiligheid van de Staat in te zien. Als ik het goed begrijp, kan Belliraj dat perfect zelf doen? Als hij die procedure volgt, kan hij zelf inzage in het dossier krijgen?
20.16 Minister Stefaan De Clerck: Ja. In de wet inzake de inlichtingendiensten is er via de privacycommissie een procedure ad hoc voor iemand die informatie wil en inzage in zijn dossier kan krijgen. Daarnaar is verwezen in een brief van de Veiligheid van de Staat. Als iemand informatie wil controleren of corrigeren, bestaat daarvoor een procedure in de wet die moet worden nageleefd. Die procedure kan hij volgen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.38 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.38 heures.