COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 14.42 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Stefaan Vercamer.

Le développement des questions et interpellations commence à 14.42 heures. La réunion est présidée par M. Stefaan Vercamer.

01 Question de Mme Isabelle Tasiaux-De Neys au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les rémunérations fictives" (n° 19520)

01 Vraag van mevrouw Isabelle Tasiaux-De Neys aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de fictieve lonen" (nr. 19520)

01.01 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, certaines périodes d’inactivité sont assimilées à des périodes d’activité pour le calcul de la pension. C’est le cas du chômage indemnisé, par exemple, d’après l’article 34 de l’arrêté royal du 21 décembre 1967 portant règlement général du régime de pension de retraite et de survie des travailleurs salariés.

La personne pensionnée n’a alors pas de rémunération réelle sur la base de laquelle calculer la pension. C’est pourquoi il est tenu compte à ce moment-là d’une rémunération fictive fixée conformément à l’article 24bis de l’arrêté royal du 21 décembre 1967. Un autre arrêté royal du 22 décembre 2005 a apporté une modification intéressante à cette règle afin de ne plus pénaliser les travailleurs qui essaient de reprendre une activité d’indépendant pendant une période limitée entre deux périodes de chômage.

Dans ce cas précis, la rémunération prise en considération n’est pas forfaitaire mais correspond à la rémunération de la dernière activité qui précède le début de l’activité d’indépendant.

Cependant, l'application de cette exception nécessite de réunir certaines conditions. La période de chômage est interrompue par une activité de travailleur indépendant qui ne dépasse pas 9 ans. Le travailleur doit être âgé de 50 ans minimum au moment où débute l'activité d'indépendant. Le travailleur doit aussi justifier d'une carrière de salarié de 20 ans au moins au moment où débute l'activité. Enfin, la pension prend cours au plus tôt le 1^er janvier 2005.

Monsieur le ministre, de nombreuses personnes bénéficient-elles de cette exception? Quel budget cela représente-t-il?

Ne faudrait-il pas assouplir ces conditions d'accès à cette exception, par exemple pour les pensions ayant pris cours avant le 1^er janvier 2005?

01.02 Michel Daerden, ministre: Madame Tasiaux, je confirme tous les éléments que vous avez mentionnés eu égard aux conditions. C'est sur la base des différentes règles que vous avez rappelées que l'Office national des Pensions applique les dispositions particulières de l'article 24bis. Il n'y a pas d'enregistrement spécifique. Néanmoins, nous avons effectué une recherche pour vous répondre le plus précisément possible. Ce type de dossiers se limite à quelques dizaines par an, ce qui est très peu.

L'arrêté royal s'applique aux pensions qui prennent cours la première fois au plus tôt le 1^er janvier 2005. Si on se réfère à l'administration, celle-ci ne veut pas changer. Personnellement, cela ne m'ennuie pas du tout. Nous avons eu une discussion très intéressante dans le cadre du passage du livre vert au livre blanc. Pour prendre un exemple très concret, je pense que nous pourrions, à tout le moins, soulever cette mesure. Certes, il ne s'agit pas d'une mesure majeure. Seuls quelques cas se présentent sur une année. Je ne vous promettrai pas aujourd'hui que nous répondrons par l'affirmative. Mais cette mesure, vous pourriez utilement l'introduire lors de la tenue du débat que j'appelle de tous mes vœux au sein de votre commission que je sais très active.

Dès réception de ce document, nous pourrons avoir un vrai débat entre nous. N'hésitons pas à lui consacrer plusieurs jours! Ce dernier aura lieu, soit en collaboration avec le Sénat, soit dans chacune de nos assemblées. J'y suis ouvert, n'ayez aucune crainte!

Voilà une mesure parmi d’autres, peut-être plus importantes encore, qu’on pourrait utilement mettre sur la table des discussions.

01.03 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): Monsieur le ministre, c’est une mesure sur laquelle je reviendrai dans le débat qui se produira à la Conférence nationale des pensions, d’autant plus, comme vous l’avez vous-même souligné, que cela ne représente que quelques dizaines de dossiers par an. Ce serait l’occasion d’assouplir les conditions d’accès.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de verklaring om de gemiddelde effectieve pensioenleeftijd met 3 jaar te verhogen" (nr. 19525)

02 Question de M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la déclaration annonçant le relèvement de l'âge effectif de la pension de trois ans" (n° 19525)

02.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt al uitgebreid op de vraag naar aanleiding van uw uitspraak in een van de vorige commissies over de verlenging van de gemiddelde beroepsloopbaan met drie jaar al geantwoord in de plenaire vergadering.

Ik heb nog een tweede vraag daarover. Hoe ziet u de verlenging van de beroepsloopbaan in relatie met uittredingsstelsels zoals het brugpensioen en werkloosheid op oudere leeftijd?

02.02 Michel Daerden, ministre: Cher collègue, vous savez que la Commission européenne a indiqué trois chemins pour régler le problème des pensions.

De eerste weg is een vermindering van de pensioenen, de tweede een verbetering van de publieke financiën.

Et, enfin, l'augmentation du nombre d'années de travail.

Qu'il n'y ait aucune équivoque! À aucun moment, je n'ai plaidé en faveur des 65 ou 67 ans. Je le dis pour ceux qui auraient encore des doutes. Dans le Livre vert, vous constaterez l'impertinence de remettre sur le tapis les pistes que vous connaissez bien et je ne dis pas qu'elles seront adoptées. L'interruption volontaire de carrière, les prépensions, le crédit-temps, tout ceci fait évidemment partie de la réflexion. Soyons patients et attendons encore quatre mois! Il est absolument nécessaire d'apporter une réponse. Monsieur Vercamer, je suis convaincu que vous soulevez une des pistes fondamentales de l'avenir de nos pensions. Il faudra une attitude courageuse car ce n'est pas naturellement que nous atteindrons les +3 %.

02.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, we kijken uit naar het inhoudelijk debat. Er is al een paar keer aangekondigd in de commissie dat we wat geduld moeten oefenen en dat we later het debat in commissie zullen voeren. Op een bepaald moment zullen we toch echt eens dat debat moeten voeren, maar ik heb begrepen dat we nog eventjes wat geduld moeten oefenen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Carine Lecomte au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la prise en compte de la rente fictive dans le calcul des montants soumis à la cotisation de solidarité" (n° 19565)

03 Vraag van mevrouw Carine Lecomte aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het rekening houden met de fictieve rente bij de berekening van de bedragen onderworpen aan de solidariteitsbijdrage" (nr. 19565)

03.01 Carine Lecomte (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, depuis 1995, toute pension légale et/ou extra-légale ou tout autre avantage en tenant lieu doit être soumis au prélèvement de la cotisation de solidarité pour autant que le total mensuel brut soit supérieur aux limites fixées par la loi du 1^er septembre 2008, à savoir 2 373,59 euros pour les bénéficiaires d'une pension octroyée au "taux rnénage". Autrement dit, selon les termes de la loi, la pension légale et les éventuelles rentes fictives doivent être prises en compte.

Le capital des assurances souscrites par le bénéficiaire d'une pension extra-légale est converti en rente fictive mensuelle par l'administration selon un mode de calcul précis. C'est ce montant qui est pris en compte dans le calcul du montant total des avantages de pension soumis à cotisation.

En vertu de l'article 13, § 9 de la loi du 13 juin 1997, "la retenue à effectuer (...) sur des rentes fictives qui affèrent à des pensions ou avantages complémentaires payés avant le 1^er janvier 1997, sous la forme de capital, n'est plus opérée à partir du 1^er juillet 1997, pour ce qui concerne les capitaux payés si la pension a pris cours avant le 1^er juillet 1981 ou à partir du 1^er juillet de l'année qui suit le quinzième anniversaire de la date de prise de cours de la pension si celle-ci a pris cours après le paiement du capital."

Vous me suivez, monsieur le ministre?

03.02 Michel Daerden, ministre: C'est même difficile à lire! Heureusement qu'on ne m'a pas demandé de le lire en néerlandais!

03.03 Carine Lecomte (MR): Et pourtant je me suis exercée!

"Elle n'est plus opérée, pour ce qui concerne les capitaux payés à partir du 1^er juillet 1981, soit à partir du 1^er juillet de l'année qui suit le quinzième anniversaire du paiement du capital si la pension est déjà en cours au moment du paiement du capital, soit à partir du 1^er juillet de l'année qui suit le quinzième anniversaire de la date de prise de cours de la pension si celle-ci a pris cours après le paiement du capital".

Bref, il arrive que le montant cumulé de la rente fictive dont il a été tenu compte par l'administration, selon son mode de calcul, atteigne le montant du capital reçu par le bénéficiaire, et ce, avant le terme pris en compte par la législation, soit une période de 15 ans.

Ce constat apparaît aux yeux des bénéficiaires comme une situation inique, d’autant plus que les prestations qui leur sont payées par les compagnies d’assurance, y compris les participations bénéficiaires, sont soumises à une autre cotisation particulière à l’âge de 60 ans: il s’agit en effet de la fameuse retenue de 3,55 % au profit de l’INAMI. D’où la question: la retenue progressive de zéro à 2 % au profit de l’ONP assujettie aux rentes fictives ne pourrait-elle pas être tout simplement supprimée?

Le président: Monsieur le ministre, essayez peut-être en néerlandais.

03.04 Michel Daerden, ministre: Dank u, voorzitter!

En fait, je comprends parfaitement le problème de la cotisation de solidarité qui est posée de manière périodique. De toute façon, les bénéficiaires d’une pension extra-légale peuvent choisir entre deux modes de paiement: le paiement unique en capital ou la rente annuelle. Soit le paiement d’une rente mensuelle qui donne lieu à une retenue de pension légale de manière afférente à cette rente, de manière on ne peut plus classique, et de manière non limitée dans le temps.

Par ailleurs, les capitaux payés à partir du 1^er janvier 1997 font l’objet d’une retenue de solidarité à la source lors de leur liquidation alors que les capitaux perçus avant cette date ont été libérés sans que cette cotisation ne soit prélevée. Afin d’assurer une certaine égalité dans le traitement des pensionnés, indépendamment de leur choix (capital ou rente) et du moment de la perception (avant ou après le 1^er janvier 1997), le principe d’une retenue afférente aux rentes fictives provenant des capitaux libérés avant le 1^er janvier 1997 a donc été instauré mais de manière limitée dans le temps.

Dans l’état actuel des choses, il n’y a pas d’intention de modifier cette règle. Jamais il n’est entré dans les intentions du gouvernement de la modifier. Peut-être qu’un jour… cela dépend du dossier.

03.05 Carine Lecomte (MR): C'est compliqué.

03.06 Michel Daerden, ministre: Je le sais.

03.07 Carine Lecomte (MR): S'il y a une retenue sur le capital, il ne faudrait pas que le cumul de la retenue sur la rente fictive dépasse finalement la retenue sur le capital. C'est cela qui est dérangeant! Je parle d'un cas vécu.

03.08 Collaborateur du ministre: Oui. Il s'agit d'une retenue de maximum 2 % sur une rente fictive qui est elle-même déduite du capital d'après des tableaux.

Pendant 15 ans, on va retenir la cotisation de solidarité sur la somme de la rente fictive qui résulte de la transformation du capital et de la pension. Après 15 ans, on ne va plus retenir sur cette rente fictive; on considère qu'elle est épuisée mais on établit le taux sur la base de cette rente fictive plus le capital et ce, pour placer les gens dans une situation d'égalité avec ceux qui auraient choisi la rente. Tel est le mécanisme qui est, il est vrai, quelque peu compliqué.

La durée de 15 ans est basée sur les tables de mortalité. On pourrait peut-être imaginer la revoir mais tel est le mécanisme et les raisons de celui-ci.

03.09 Michel Daerden, ministre: Intervenez, madame Lecomte; le débat nous intéresse!

03.10 Carine Lecomte (MR): Si le cas est posé, nous pouvons nous sentir concernés. Moi, je continue de devoir payer sur la base d'une rente fictive, alors que les quinze ans ne sont pas écoulés. Cela veut dire que, dans le calcul de la rente fictive, quelque chose peut dépasser le citoyen lambda. C'est un peu compliqué!

03.11 Michel Daerden, ministre: C'est juste.

De voorzitter: Voor een goed begrip: de eerste vijftien jaar brengt men een fictieve rente, met de intrest er bovenop, in rekening, en na vijftien jaar stelt men de rente gelijk met die voor de mensen die van bij het begin gekozen hebben voor een rente-uitbetaling. Dat is ongeveer de redenering. Wat is dan de sleutel om de rente na vijftien jaar te berekenen?

03.12 Medewerker van de minister: Misschien kan ik een concreet voorbeeld geven.

Prenons l'exemple où vous avez une pension de 1 500 euros et une rente fictive de 1 000 euros, calculée par l'administration suivant des tables qui découlent de la mortalité.

On se base sur un coefficient découlant d'anciens calculs de mortalité. Dans cette situation de 1 500 euros de pension et de 1 000 euros de rente fictive, le pensionné va être taxé par la cotisation de solidarité à raison de 2 % sur l'ensemble des 2 500 euros. Après 15 ans, il va tomber à 1 500 euros. On pourrait donc se dire qu'à partir de ce moment-là, il ne va plus être taxé. En réalité, à ce moment-là, il continue à être taxé car si on additionne la rente fictive à la pension, on arrive toujours à 2 500 euros, on est donc au-dessus des planchers de la cotisation de solidarité. Mais il ne paiera plus ces 2 % que sur les 1 500 euros de pension, il ne paiera donc plus sur la rente fictive après 15 ans.

Le mécanisme fait qu'on additionne la rente fictive avec la pension afin de mettre la personne en situation comparable avec celle qui bénéficie d'une rente.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Ben Weyts aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de opbouw van pensioenrechten door (brug)gepensioneerden na de pensioenleeftijd" (nr. 19713)

04 Question de M. Ben Weyts au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la constitution par les (pré)pensionnés de leurs droits en matière de pension après l'âge de la retraite" (n° 19713)

04.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, zowat alle politici en beleidsverantwoordelijken benadrukken dat wij met zijn allen langer zullen moeten werken. Daartegenover staat mijn vaststelling dat het pensioenbeleid en het pensioensysteem nog steeds bepalingen bevatten die eigenlijk langer werken ontmoedigen in plaats van het te stimuleren.

In een vorige commissievergadering spraken we hier al over de dubbele bestraffing van gepensioneerden die boven het wettelijk plafond bijverdienen: naast het verlies van pensioen worden hun ook nog eens socialezekerheidsrechten die zij tijdens die werkperiode hebben opgebouwd, ontzegd. U hebt trouwens beloofd om ter zake initiatieven te nemen en de handelwijze van de RVP te herzien.

Een ander concreet geval dat ik aandraag, is de pensioenberekening van personen die, om redenen die hun eigen zijn, vervroegd met pensioen gegaan zijn en naderhand, na het verstrijken van de reguliere pensioenleeftijd van 65 jaar, opnieuw een betaalde betrekking aangenomen hebben voor een periode van enkele jaren. Het probleem van mensen in die situatie is dat het effectief pensioen vastgelegd wordt op het moment dat de betrokkene met vervroegd pensioen gaat. Na het 65ste jaar wordt dat pensioen niet meer herzien, ook al hervat de persoon nadien nog een beroepsactiviteit als werknemer of als zelfstandige. Navraag bij de bevoegde instanties leert dat blijkbaar in beginsel geen uitzondering wordt gemaakt op die regel.

Nu lijkt die regeling nogal kosteninefficiënt te zijn voor de sociale zekerheid, vermits mensen ontmoedigd worden om tijdelijk afstand te nemen van hun pensioen. Daarnaast is het eigenlijk ook niet rechtvaardig. Immers, wanneer de betrokkene vervroegd met pensioen gaat, meestal niet uit vrije keuze, dan leidt dat tot een substantiële vermindering van de pensioenrechten, zeker wanneer die persoon in de laatste fase van zijn loopbaan als zelfstandige werkzaam was.

Zeker in het raam van oplopende socialezekerheidskosten en anderzijds in het raam van een visie waarbij langer werken wordt aangemoedigd, lijkt het niet meer dan billijk dat eventueel bijkomende gewerkte jaren na de leeftijd van 65 jaar alsnog in rekening gebracht worden en dat de pensioenregeling herzien wordt, alleszins voor wie geen volledig pensioen heeft kunnen opbouwen.

Mijnheer de minister, bent u bereid om enige wijziging aan te brengen aan de huidige regeling?

04.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer Weyts, u herinnert zich ongetwijfeld de vraag die u samen met mevrouw De Maght mij op 26 januari hebt gesteld over de verschillende behandelingen van de werknemers en zelfstandigen bij de berekening van hun pensioen in het geval van niet-toegelaten bijkomende beroepsactiviteiten, waarbij het pensioen wordt geschorst.

Ik vrees dat ik u hetzelfde antwoord moet geven. De reglementering maakt immers geen onderscheid tussen gewone rustpensioenen en vervroegde rustpensioenen.

Dans le régime des travailleurs salariés, l'article 3bis de l'arrêté royal 50 du 24 octobre 1967 stipule que "La pension prend cours effectivement et pour la première fois lorsque la pension attribuée est payée ce jour-là". Il n'y a pension que s'il y a paiement ce jour-là, c'est la règle. Cela signifie qu'il n'y a jamais qu'une seule date.

En cas de dépassement, le bénéficiaire doit renoncer à sa pension depuis la date de prise de cours initiale de celle-ci et s'engager à rembourser l'intégralité des pensions versées. Ce n'est que de la sorte que l'on pourra valoriser par la suite ses années de prestation. Telle est la législation actuelle! Peut-être faudrait-il la revoir un jour!

J'ai demandé à l'ONP de préparer une harmonisation de sa réglementation en ce qui concerne les pensions des indépendants et des travailleurs salariés, si possible avec effet rétroactif. J'ai également demandé que le projet n'opère aucune distinction suivant que les personnes aient atteint ou non l'âge de 65 ans et qu'elles aient constitué ou non une carrière complète. Je pense qu'il s'agit d'une réelle avancée. Je leur ai officiellement écrit à ce sujet le 1^er février dernier. J'avais dit que je le ferais!

Mon collaborateur a la lettre. Je ne voudrais jamais mentir aux parlementaires!

04.03 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, er was een beetje verwarring, omdat u verwees naar de vorige vraag in verband waarmee u inderdaad een initiatief zou nemen. Ten gronde was dat echter een andere zaak, een ander concreet geval. Toen ging het om de dubbele bestraffing, waarbij een gepensioneerde dubbel wordt gestraft, omdat hij enerzijds zijn pensioen verliest en anderzijds een boete moet betalen, terwijl hij voor de gewerkte periode geen pensioenrechten heeft mogen opbouwen.

In mijn vraag nu gaat het om iemand die met vervroegd pensioen gaat en na zijn vijfenzestigste opnieuw begint te werken. Als hij dan uiteindelijk opnieuw uit de arbeidsmarkt treedt, stelt hij plots vast dat hij minder pensioen overhoudt. Dat is het concrete geval. Men klaagt aan dat op een bepaalde datum het bedrag van het pensioen wordt vastgesteld, ook al herneemt men zijn arbeidscarrière en neemt men de draad weer op. Vanuit het beleid zou ik denken dat men dat juist zou moeten aanmoedigen. In die periode verzaakt men dus aan zijn pensioen maar – en dat is het vervelende – bouwt men ook geen pensioenrechten meer op. De concrete vraag is of daaraan kan geremedieerd worden, vooral wanneer de betrokkene geen volledig pensioen heeft opgebouwd.

04.04 Michel Daerden, ministre: En fait, mon collaborateur me le confirme, car j'avais quelques doutes: nous visons les deux cas soulevés.

04.05 Ben Weyts (N-VA): Dat is ook vervat in het besluit dat u in februari hebt genomen?

04.06 Minister Michel Daerden: Het is een omzendbrief.

04.07 Ben Weyts (N-VA): Die omzendbrief dekt die twee gevallen?

04.08 Michel Daerden, ministre: Soyons bien d'accord: nous pensons que c'est ainsi; nous l'avons écrit, mais nous allons encore le répéter pour que les deux cas soient bien couverts.

04.09 Ben Weyts (N-VA): Je vous remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Martine De Maght aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de tweede pensioenpijler voor het overheidspersoneel van de lokale besturen" (nr. 19864)

05 Question de Mme Martine De Maght au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le deuxième pilier des pensions des agents du service public des administrations locales" (n° 19864)

05.01 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij konden lezen dat de cao voor de Vlaamse gemeenten een tweede pijler verplicht maakt tegen 2013. Vlaanderen neemt hiervoor initiatieven terwijl Wallonië en Brussel kijken naar wat u gaat doen.

In het kader van een bevraging werden 728 gemeenten en steden, OCMW’s en provincies aangeschreven. Het gaat hierbij dus om overheidsbesturen. Slechts 205 van de 728 aangeschrevenen stuurden hun formulier terug. Wij konden vaststellen dat het overgrote deel van de reacties uit Vlaanderen kwam. Blijkbaar liggen de besturen in Wallonië en Brussel, jammer genoeg, niet wakker van de gelijkschakeling van de pensioen voor statutairen en contractuelen. Volgens uw uitspraken zullen de lokale besturen geen ruimte krijgen om een eigen beleid te voeren op het vlak van die tweede pijler.

Vandaag is het overgrote deel van het overheidspersoneel contractueel. Zij krijgen een veel lager wettelijk pensioen dan hun statutaire collega’s. Deze discrepantie moet worden weggewerkt. U hebt dit zelf ook al aangegeven en ik kan u daarin alleen maar steunen. Vooral de gemeenten en de steden zijn hiermee niet gelukkig omdat zij geen eigen beleid kunnen voeren.

In de krant stond ook te lezen dat u in uw kaderwet vertrekt vanuit een drietrapssysteem. Per overheidsniveau kunnen er ook sectorale plannen komen. Voor de lokale besturen wordt vertrokken van de regionale subcomités voor Vlaanderen, Wallonië en Brussel. U wil concurrentie vermijden tussen de lokale besturen door de openbare besturen te verplichten zich aan het sectoraal kader te houden.

Ik heb dan ook enkele vragen. Ik zou u ook enkele bedenkingen willen meegeven want het is wel degelijk zo dat niet elke gemeente even kapitaalkrachtig is. Elke gemeente heeft ook andere behoeften, zeker naar pensioenplanning inzake die tweede pijler, omdat er een verschillende verdeling is tussen statutairen en contractuelen. Het accent ligt in de ene stad of gemeente op 90 % contractuelen, terwijl dit in een andere stad misschien maar 49 % is.

Mijn vragen aan u zijn de volgende. Mag Vlaanderen in deze zijn initiatief verder ontwikkelen? Heeft hierover overleg plaatsgevonden met de verschillende Gemeenschappen en Gewesten? Zijn alle regio’s bereid inspanningen te leveren? Ik heb ter zake toch mijn bedenkingen als men ziet hoe weinig er maar werd gereageerd vanuit Wallonië en Brussel. Wie zal de verplichte gelijkschakeling bekostigen aangezien de draagkracht en de behoeften van de steden en gemeenten verschillend zijn?

05.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, collega’s, het wetsontwerp zal slechts een kaderwet voorstellen. Het initiatief dat in Vlaanderen werd genomen, blijft dus gegrond. Zelfs als sommige bepalingen van de wet dringend zijn, zal in overgangsmaatregelen worden voorzien.

Rekening houdend met het feit dat het ontwerp van algemene aard is voor de gehele sector en niet enkel voor de lokale besturen en dat het voorkomt in de eisenbundel van de vakbonden bij het Comité A, zijn er besprekingen aan de gang met de verschillende Gemeenschappen en Gewesten om, zoals gewoonlijk, tot een akkoord te komen binnen de overheid alvorens de besprekingen met de vakbonden voort te zetten.

Dans mon esprit, les avantages tant intersectoriels (premier niveau, Comité A) que sectoriels (Comité de négociation compétent) seront exclusivement financés par les employeurs du secteur concerné sans contribution du travailleur.

Les organismes publics – notamment les intercommunales – pourront, en fonction de leur situation particulière, accorder des avantages au niveau de l'entreprise en plus de ceux prévus en amont. Pour les administrations publiques – provinces, communes, CPAS –, cette faculté d'accorder des avantages complémentaires n'existera pas. Uniquement si le secteur l'autorise et dans les limites fixées par le secteur.

Pourquoi? Je vous livre mon point de vue: pour éviter la concurrence entre communes. Je soumets cet avis à votre critique. J'ai écrit le projet de texte. J'ai essayé de faire un texte d'une très grande souplesse. Je suis conscient de ce qui se passe en Flandre et je veux rencontrer le problème. Au terme de nombreuses discussions, je veux que chacun puisse y trouver son compte suivant son approche. C'est pourquoi j'essaie de faire une loi-cadre. J'aimerais qu'il y ait quelque chose en Comité A, sauf si on ne veut pas. Ensuite, j'aimerais redescendre dans les négociations de secteurs: pour les entreprises, pour les intercommunales, je veux bien aller jusqu'au troisième niveau.

Voilà toute la finesse du texte que nous avons préparé. Je n'ai pas dit qu'il serait adopté, mais sa rédaction avance bien. Ce projet est très intéressant; nous avons eu des contacts avec la Flandre, nous avons des contacts programmés cette semaine avec Bruxelles et la Région wallonne. Nous avons eu un très bon accueil en Flandre. Je pense que le texte correspond vraiment à une envie et à un besoin.

Comme cela me passionne, des souvenirs me reviennent. Vous avez peut-être vu aussi le sondage réalisé concernant ces pensions. Manifestement, l'intérêt existe. À mon avis, c'est un très beau projet.

05.03 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de minister, u zult mij moeten helpen want ik heb niet begrepen hoe de publieke administraties hier voordeel bij hebben. U zegt dat u kunt volgen waar Vlaanderen naartoe wil, maar dat de ondergeschikte overheden geen initiatieven zullen mogen nemen en zich zullen moeten schikken naar wat de commissie Vlaanderen belangrijk acht voor Vlaanderen. Ik heb niet helemaal begrepen welke voordelen de ondergeschikte publieke administraties kunnen hebben om in het systeem te stappen?

Ik ben zelf betrokken bij een lokale overheid. De ongerustheid over het financiële kostenplaatje is daar heel groot. Welk kostenplaatje zal immers tegenover de verplichting staan daarin te voorzien? Dit zal allemaal terechtkomen bij de lokale overheden zoals het er vandaag uitziet.

Zij kunnen eventueel wel via RSZPPO enige recuperatie krijgen, maar zo blijven zij altijd met die oudere werknemers in de maag zitten. Het kostenplaatje is dan enorm groot. Niet alle gemeenten zullen dit kunnen dragen. Hun budget voorziet er ook niet in dat zij dit zouden dragen. Het zou alle andere werkzaamheden van die stad of gemeente lamleggen, als het ingevoerd wordt in de ordegrootte die vandaag vooropgesteld wordt.

Ik wil van u de verzekering krijgen dat zij er effectief voordeel bij hebben. Ik zie die voordelen vandaag niet. Ik hoop dat het zeer duidelijk wordt wat die voordelen zijn. Ik hoop dat bij de steden en gemeenten niet alleen de lasten – en vooral dan de financiële lasten – terechtkomen. Ik hoop dat u die ongerustheid begrijpt en dat u een signaal geeft dat er geen noodzaak is ongerust te zijn.

Wat mij wel tevreden stelt, is dat u een maatregel zult uitvaardigen die ook zal worden toegepast in Wallonië en Brussel, zodat het voor iedereen op dezelfde manier gebeurt, zij het afhankelijk van de invulling die er verder op gewestniveau of op gemeenschapsniveau aan gegeven wordt.

Ik zou wel graag hebben – ik kom er nog eens op terug – dat u een zeer duidelijk signaal geeft wat de voordelen zouden zijn. Ik hoop dat de financiële lasten die verwacht worden door de beslissing die vandaag ter tafel ligt, niet zo groot zullen zijn als zij worden ingeschat.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "zijn maatregelen inzake de RSZPPO" (nr. 19867)

- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de aansluiting bij pool 2" (nr. 19956)

06 Questions jointes de

- Mme Maggie De Block au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "ses mesures concernant l'ONSSAPL" (n° 19867)

- M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "l'affiliation au pool 2" (n° 19956)

De voorzitter: Onder dit laatste agendapunt staan samengevoegde vragen van mevrouw De Block en van uw dienaar.

Mevrouw De Block, u krijgt uiteraard eerst het woord.

06.01 Maggie De Block (Open Vld): Collega Vercamer, ik heb altijd graag dat u zich aansluit bij mijn vragen.

Mijnheer de minister, alle gekheid op een stokje, ik kom terug op de maatregelen inzake de RSZPPO. Tijdens de vorige commissievergadering g hebt u uitgelegd in welke richting u een oplossing denkt te zullen vinden. Ik heb begrepen dat er nu toch een tweetal maanden laatste uitstel werd gegeven om een aantal intercommunales en besturen toe te laten om zich nog beter in te lichten waarover het gaat en hoe zij de beste keuze moeten maken.

Heel wat ondergeschikte besturen zitten echter met een probleem en weten nog steeds niet wat te doen. Een aantal onder hen heeft al een eigen regeling uitgewerkt waarin zij de nodige voorzieningen voor hun personeel hadden genomen. Bijvoorbeeld, de provincie Oost-Vlaanderen — het gaat over veel mensen — heeft voor de financiering van de pensioenen reserves opgebouwd, teneinde hun verplichtingen na te komen. Het is duidelijk dat de besturen een goed zicht willen op wat de regering van hen vraagt en hoe de lasten bij de aansluiting zullen evolueren. U hebt informatie gegeven over de eerste twee jaar, maar voor de rest is dat nog een vraagteken.

Mijnheer de minister, ik heb dan ook concreet de volgen de vragen.

Zult u streven om de ondergeschikte besturen te laten aansluiten bij pool 2? Zult u hen een duidelijk budgettair kader verschaffen, zodanig dat zij voor de volgende jaren weten waaraan zij zich kunnen verwachten? Ik doel dus niet op intenties, maar op cijfers. Bent u bereid om dat samen met hen uit te werken?

Zullen er eventueel uitzonderingen toegelaten worden indien zij oordelen dat hun structuur eigenlijk niet geschikt is om aan te sluiten en zij liever hun eigen organisatie, zoals de organisatie voor financiering van de pensioenen, willen blijven behouden? Hebben zij dan de mogelijkheid om daarbuiten te blijven, of niet?

06.02 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, vooraf, een beetje losstaand van de vraag maar aansluitend bij de vorige vraag over de lokale besturen en de kaderwet, uw argument van geen concurrentie tussen de gemeenten gaat op voor zover dat gemeenten dit ook niet gebruiken als een personeelsinstrument. Zo’n kaderwet kan ook gebruikt worden om een bepaalde politiek te voeren, statutair of contractueel. Dat is dan een andere discussie dan alleen de concurrentiediscussie. Dat is een bemerking die ik wilde geven bij de vorige vraag, maar het doet niet ter zake bij deze vraag.

Aansluitend bij de vraag van mevrouw De Block, wil ik het hebben over de bezorgdheid bij een aantal lokale besturen die zelf reserves hebben opgebouwd — en geen kleine reserves, want bijvoorbeeld voor de provincie Oost-Vlaanderen gaat het over meer dan 124 miljoen euro reeds opgebouwd reserves. Uiteraard wilt men berekenen wat het beste is dat ze zouden kunnen doen. De deadline om van de vermindering van de bijdragepercentages te kunnen genieten, was gekoppeld aan de datum om zich te engageren, om mee in te stappen in het systeem.

Vandaar de vraag van een aantal lokale besturen die zelf reserves hebben aangelegd en dus zelf voorzienig zijn geweest, om hen toe te laten een goed zicht te krijgen op de financiering van het geheel, zodanig dat ze met kennis van zaken een wijs en verstandig besluit kunnen nemen en dus weten of ze best aansluiten of niet aansluiten of hoe ze verder heel de pensioenproblematiek voor hun bestuur zouden organiseren.

Graag kreeg ik wat verduidelijking daaromtrent.

06.03 Minister Michel Daerden: Collega’s, op 16 oktober 2009 belastte de Ministerraad mij met de opmaak van een voorontwerp van wet, houdende de hervorming van de financiering van de lokale pensioenen, met inwerkingtreding op 1 januari 2011 als doel. Dit voorontwerp zal gebaseerd zijn op de basisprincipes op basis waarvan binnen de RSZPPO met alle sociale partners een akkoord werd gesloten, in het bijzonder het geformuleerde evenwicht tussen enerzijds solidariteit en anderzijds een verhoogde responsabilisering.

Deze nieuwe wet met betrekking tot de pensioenen van de lokale besturen verduidelijkt in het bijzonder de voorwaarden waaronder zal worden overgegaan tot een sluiting van de besturen die nog niet bij de RSZPPO-pool zijn aangesloten.

Cela signifie que je viens de donner deux mois de rabiot à ceux qui vont entrer. Monsieur le président, suite à notre conversation, je suis intervenu au Conseil des ministres, je vous avais promis que je le ferais. Après une discussion assez difficile, j'ai obtenu deux mois de plus, ce dont je suis très content.

Je prendrai l'exemple de la province du Limbourg, au sein de laquelle 31 communes, si ma mémoire est bonne, sont en discussion mais n'ont pas encore pris de décision. Il serait quand même embarrassant de leur dire maintenant qu'elles ne peuvent pas venir. La date butoir était le 28 février et certaines ont adhéré le vendredi!

J'ai fait le maximum et nous avons décidé que nous allions réécrire à tous ceux qui ne sont pas venus.

Jamais, je n'ai obligé quiconque, j'ai simplement voulu attirer l'attention sur l'avantage accordé. En effet, nous leur reprenons, en plus des 37 %, 7,50 % de pension. Il y a donc un vrai avantage à venir. Cela signifie que ceux qui vont adhérer dans les deux mois qui viennent auront le même avantage.

Si vous avez des connaissances qui sont intéressées, il faut se décider maintenant! Il a déjà été très difficile de bénéficier de deux mois supplémentaires.

Il faut être également conscient du fait que nous allons devoir rédiger le texte. Mettez-vous à ma place, il m'est difficile d'écrire le texte alors que je viens d'accorder deux mois supplémentaires. La dernière fois que j'ai fait l'essai, il m'en manquait une bonne cinquantaine.

Maintenant, il faut que les choses soient claires et je peux déjà vous donner aujourd'hui quelques principes que j'ai en tête.

Demain, pour moi, il y aura au moins trois pools: le pool A (les anciens), le pool B et le pool C (police). Mais tout le monde me demande alors combien il faudra payer demain. Il est scientifiquement impossible de répondre.

En fait, je sais ce que je dirai et nous pouvons en parler parce que je ne veux rouler personne. Nous aurons un taux de base; supposons que ce soit le même qu'aujourd'hui, soit 30 – 37 – 27,5 (pour la police). Je garde ces taux de base et j'introduis dans la formule "solidarité" (c'est réglé), puis "responsabilité": par exemple, 60 %, basé sur le nécessaire équilibre dans le pool.

06.04 Stefaan Vercamer (CD&V): Mais vous dites que le taux de responsabilité, c'est pour l'équilibre dans le pool. Vous avez le taux de base.

06.05 Michel Daerden, ministre: Je prends 37 en pool B; je ne le change pas. Vous me direz de le mettre à 40, c'est discutable. Je serai obligé de dire que je mets la responsabilité à 60 % de la différence entre ce que la commune paie comme pension et sa cotisation. Je dis 60, mais j'invente, car je crois que, globalement, le pool sera en équilibre à 60.

Mais s'il n'est plus en équilibre, que vont faire les gestionnaires de l'ONSSAPL? Ils vont le faire passer à 80; j'invente! C'est uniquement pour le raisonnement.

Un autre problème se pose dans ce débat passionnant. Je pense à toutes nos communes de l'ensemble du pays ainsi qu'à leur prochain budget. Pensez à l'inscription budgétaire pour nos communes! Tant qu'il y a des réserves, je pense personnellement qu'il faut les aider. Néanmoins, je dois vous dire que le pool B n'en a plus beaucoup, même en grattant! Chacun doit en être conscient. Tous les chiffes sont là. Prenez le rapport de l'ONSSAPL: vous verrez qu'il y a, globalement – et je le dis de mémoire –, 1,4 milliard d'euros de réserves. Or on compte 1,1 milliard d'euros pour les pensions, dont 700 000 euros vont au pool A. Le reste se disperse partout! Je parle de la situation à fin 2008.

Je ne suis pas devin mais, en 2009, tous les pools vont perdre. En 2010, j'ai procédé à une augmentation limitée de 2,5 %. Je vous parle avec grande sincérité de ce problème. La solidarité se calcule par le taux de base. La prochaine fois, le comité de gestion en fixera le pourcentage. Je vous demande de réfléchir à une chose. Il n'est pas trop tard, car nous n'avons pas encore écrit le texte.

Il est tout de même normal que celui qui ne nomme pas contribue davantage. Réfléchissez-y comme j'y ai réfléchi tout seul!

Je suis respectueux du choix de chaque gestionnaire; chacun gère sa commune ou son organisme à sa façon. Imaginons – une fois de plus, j'invente – que chez moi, dans ma petite commune, je n'ai plus que 50 % de nommés. Vous, dans votre commune, en avez 80. Vous payez donc sur 80 pendant que je ne paie que sur 50! C'est problématique, objectivement!

Oui à la solidarité, mais si vous payez sur 80 % de votre masse et que je ne paie que sur 50 % … Comprenez-vous ce que je veux dire?

Je pense qu'en cette matière, la responsabilisation a son rôle à jouer. Je vous livre mes pensées sincèrement; je ne demande pas qu'on soit d'accord avec moi, mais je crois qu'il y a du vrai dans mes propos. Pour ma part, il doit y avoir là un phénomène de responsabilisation.

06.06 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de minister, het probleem is niet een gebrek aan solidariteit of aan wil tot responsabilisering. Men vraagt zich gewoon af hoeveel wij zullen moeten reserveren om die uitgaven te doen.

U zegt nog bezig te zijn met de berekeningen. Ik neem aan dat dit echt niet gemakkelijk is. U zegt het probleem te kennen De reserves zijn laag of leeg. Dat probleem hebt u meteen ter harte genomen en daar moet een oplossing voor worden gevonden.

Mijn vraag is alleen of u de intercommunales of de gemeenten die nu al een speciale regeling hebben opgebouwd uit verantwoordelijkheidsgevoel, de nodige informatie kunt geven over de financiële gevolgen als zij aansluiten. Dat is toch simpel? Ik neem aan dat dit niet op een uurtje kan worden berekend. Het is zoals in een huwelijk treden als u niet weet hoeveel uw vrouw u gaat kosten. Dat is voor hen een groot vraagteken.

06.07 Michel Daerden, ministre: Elle va toujours coûter cher.

06.08 Maggie De Block (Open Vld): Zij moeten ook hun keuzes kunnen verantwoorden tegenover hun bevolking. Niemand wil in het water springen als hij niet weet of hij wel kan zwemmen. Dit is echt belangrijk. U zult genoeg vragen krijgen hierover. Als wij al vragen krijgen, zult u zeker vragen krijgen. Licht die mensen ten volle in en geef hun de nodige en juiste berekeningen van het kabinet mee.

06.09 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, ik sluit mij daar graag bij aan. U maakt redeneringen om tot bepaalde oefeningen te komen, maar eigenlijk vragen de besturen om concrete afgewerkte oefeningen. Anders zouden ze wel eens twee keer het slachtoffer kunnen zijn. Al jaren hebben zij geld gespaard. In Oost-Vlaanderen is dat meer dan 124 miljoen euro. U had het net over het basistarief, de solidariteitsbijdrage en de responsabiliseringsbijdrage. Als die solidariteitsbijdrage of responsabiliseringsbijdrage groter wordt dan maakt dat een andere rekening voor het bestuur. Die oefening verwacht men.

Het hangt samen met de situatie van de contractuelen. Als ik goed geïnformeerd ben dan heeft men in Antwerpen een akkoord rond de contractuelen rond x percent. Ik hoor cijfers van 8 %. Men zal in een aanvullend pensioen voor contractuelen voorzien, met de daaraan gekoppelde afspraak dat men geen statutairen meer zal aanwerven.

Het ene dossier is dus aan het andere gekoppeld. Het ene kan ervoor zorgen dat men in de toekomstige personeelspolitiek een andere koers volgt. Die twee dossiers hangen samen.

Wat zal het huidig systeem van statutair benoemden kosten en wat zullen de besturen die daarvoor geld hebben opzijgezet, extra moeten bijdragen om dat in de toekomst gefinancierd te krijgen? Afhankelijk van die antwoorden zal men intern de oefening maken om te zien welke politiek men zal voeren. Moet men meer inzetten op contractuelen met een aanvullend pensioen die het gat dichtrijden met de pensioenen van de vastbenoemden. Dan zal men naar een andere personeelspolitiek gaan.

U zegt altijd dat we de discussie moeten voeren. Tegelijkertijd vraagt u dat men al beslist, nog voor de discussie is gevoerd. Dat is het dilemma van de lokale besturen.

06.10 Michel Daerden, ministre: Je ne saurais pas donner de chiffres. Je ne veux rouler personne! J'ignore comment on dit cela. Vous croyez que je veux vendre un chat dans un sac! Ils seront bien dans le pool B! Vous avez peur, je le constate! Je comprends, vous avez des doutes! U twijfelt!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.50 uur.

La réunion publique de commission est levée à 15.50 heures.