COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

De vergadering wordt geopend om 10.27 uur en voorgezeten door mevrouw Sonja Becq.

La séance est ouverte à 10.27 heures et présidée par Mme Sonja Becq.

01 Vraag van de heer Peter Luykx aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het taalgebruik en de haatgroepen op Facebook" (nr. 18163)

01 Question de M. Peter Luykx au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le langage utilisé et les groupes haineux sur Facebook" (n° 18163)

01.01 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de minister, ik had deze vraag aanvankelijk aan minister Van Quickenborne gesteld, maar ik kom dus vandaag bij u terecht.

Naar aanleiding van het spelprogramma “De slimste mens ter wereld” ontstond er heel wat commotie over het taalgebruik dat gehanteerd werd op Facebook, in groepen die het niet begrepen hadden op een van de deelnemers van dat programma. Het ging zo ver dat de betrokken deelneemster met de dood bedreigd werd.

Het betreft geen alleenstaand geval. Niet alleen mevrouw Linda De Win werd op verschillende manieren bedreigd, ik kan ook verwijzen naar bijvoorbeeld de anti-Witselcampagnes en de haatcampagnes tegen André-Mutien Léonard.

Ik zou graag een antwoord op de volgende vragen krijgen.

Ten eerste, wat is uw standpunt over deze haatgroepen?

Ten tweede, bestaan er volgens u maatregelen om deze praktijken op sociale netwerksites in de toekomst aan banden te leggen?

Ten derde, bent u van plan hierin zelf concrete stappen te doen?

01.02 Minister Stefaan De Clerck: Het is duidelijk dat de rol van het internet steeds groeit, niet alleen inzake radicalisme, extremisme en terrorisme, maar ook inzake andere misdrijven, zoals onder meer bedreigingen via het internet, belaging, stalking, enzovoort. Dat zijn zaken die zich ook voordoen op Facebook en Netlog. Die sociale netwerksites winnen aan populariteit. Er zijn ook een aantal nieuwe fenomenen die zich daar manifesteren, zoals bijvoorbeeld die haatgroepen.

In zoverre er sprake zou zijn van het plegen van misdrijven via het internet, kan ik u mededelen dat de opgerichte Werkgroep Internetrecherche een eensgezind standpunt heeft uitgebracht omtrent de opsporingsactiviteiten op het internet die in het huidige normatieve kader mogelijk zijn. Er zal worden onderzocht of er in die materie wetswijzigingen nodig zijn.

We hebben bij de politie een Europees zeer gewaardeerde FCCU, namelijk een Federal Computer Crime Unit, die natuurlijk vooral de zwaardere dossiers behandelt. Rond die unit begint zich echter meer en meer een groep van specialisten te vormen die de internetcriminaliteit in zijn breedste vorm opvolgt. Ook academici maken deel uit van die groep.

Ik ben bezig om concreet te bekijken of we daar geen globaler initiatief moeten nemen. Ik ben vorige week maandag naar Dublin geweest, omdat daar zo een centrum al bestaat en het mij interesseert om te kijken hoe dat functioneert. Ik denk dat wij in dezelfde richting moeten doorgaan.

We weten dus dat het fenomeen zich voordoet en we hebben reeds zeer gerenommeerde politiemensen. Niet de hele breedte van de internetcriminaliteit wordt echter aangepakt, maar vooral de zware criminaliteit en het aanvallen van systemen. Dat soort sociaal gedrag is dus een onderdeel van iets dat meer in de breedte moet aangepakt worden. Het gaat daarbij om pedofilie, haatgroepen, zaken die we verder moeten bestuderen samen met politie en parket.

Het is in ieder geval iets dat opgevolgd zal worden.

01.03 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de minister, mijns inziens is het belangrijk mensen te wijzen op het feit dat zij zich niet kunnen onttrekken aan sociale controle op sociale netwerksites. Er wordt een vals gevoel van veiligheid en anonimiteit gecreëerd. Het is dus zinvol mensen te doen beseffen dat zij zich niet anders horen te gedragen op het internet dan in de realiteit. De internetwereld kan en mag enkel tot doel hebben mensen bij elkaar te brengen en het debat toe te laten. Ook daar moeten echter regels gelden.

01.04 Minister Stefaan De Clerck: (…)

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "le stockage des pièces à conviction" (n° 18875)

02 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "het opslaan van de overtuigingsstukken" (nr. 18875)

02.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, le Syndicat libre de la Fonction publique (SLFP) vous a adressé à la fin 2009 un courrier relatif à la manière dont plusieurs armes à feu, armes blanches, produits chimiques, explosifs, bonbonnes de gaz et autres matériels sont stockés dans les palais de justice en violation de toutes les réglementations en vigueur.

Ce problème fait l'objet de discussions dans le contexte d'une proposition de loi déposée au Sénat par Philippe Monfils. Y est abordée la question de la formation du personnel des greffes et des responsables du stockage des pièces à conviction.

Mes questions sont les suivantes. Pouvez-vous nous donner de plus amples précisions sur les conditions de stockage des pièces à conviction? Partagez-vous le sentiment que certaines réglementations relatives à la sécurité ne sont pas respectées? Quelles mesures comptez-vous prendre pour y remédier? Quelle suite allez-vous réserver au courrier que vous a envoyé le SLFP? Que faire des armes dangereuses qui ont été saisies? Comment se charger de leur éventuelle destruction?

Avec une touche d'humour, le SLFP précise dans le courrier que beaucoup des explosifs saisis sont situés à quelques mètres de votre cabinet ministériel. Comme je me soucie énormément de votre sécurité, je vous pose dès lors la question.

02.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, les pièces sont conservées par les magistrats car elles servent à la recherche de la vérité et, le cas échéant, à la confiscation. En principe, elles sont conservées au greffe. Le greffier en chef est, dès ce moment, responsable des pièces qui sont conservées à son greffe. Il va de soi qu'il doit veiller à ce que la législation actuelle soit respectée et que, ni le personnel judiciaire, ni le bâtiment judiciaire ne peuvent être mis en danger.

Le cas échéant, il faut, en concertation avec le magistrat et éventuellement avec le SPF Justice ou l'OCSC, chercher une solution alternative. Celle-ci pourrait, par exemple, consister à demander à la Défense nationale de prendre la conservation à son compte. Les magistrats sont également responsables de la saisie qu'ils imposent et doivent s'assurer que les objets qu'ils saisissent sont strictement nécessaires pour la recherche de la vérité et/ou de la confiscation. Il est, selon moi, plus opportun que cette évaluation soit faite par le magistrat traitant qui connaît mieux que quiconque les besoins de l'enquête.

En collaboration avec la Défense nationale, un protocole a été élaboré concernant les méthodes pouvant être utilisées pour faire appel à ses services dans le cadre de la conservation et la destruction ainsi que le coût qui y serait éventuellement lié. C'est évidemment encore plus compliqué. On cherche des solutions. La confiscation de feux d'artifice pose également question. Que faut-il en faire? Il y a aussi toutes les armes saisies ainsi que les munitions à détruire. À chaque fois, il faut s'interroger sur les différentes pistes à suivre et on tente d'y associer la Défense.

02.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Il y a, semble-t-il, deux volets: d'une part, les armes à feu pour lesquelles il faut établir un partenariat avec la Défense pour le stockage et la destruction de certaines pièces jugées dangereuses. D'autre part, vous en appelez aussi à la responsabilisation des magistrats et des greffes par rapport aux conditions de stockage d'autres éléments. À Mons, par exemple, le service du conseiller en prévention avait notamment pointé que, dans un frigo où le personnel du greffe stocke de la nourriture, étaient entreposées des poches de prélèvements sanguins, des seringues usagées présentant du sang potentiellement contaminé et autres. Ceci figure dans des rapports de service de protection SIPP de certains tribunaux. Monsieur le ministre, je suppose que vous en appelez à la responsabilité des chefs de corps et des chefs de service chargés de cette problématique.

02.04 Stefaan De Clerck, ministre: J'ai visité Mons, Tournai, Bruxelles. Pour tous ces anciens bâtiments, on constate un manque d'espaces et de qualité de ces espaces. Ils doivent en effet pouvoir stocker n'importe quoi, y compris des denrées périssables, des armes, etc. Cela justifie parfois la décision de déménager ou de trouver des solutions adéquates en termes d'infrastructures. C'est ce qu'on a décidé à plusieurs reprises et dernièrement à Tournai. Pour Mons, je crois que la même solution s'impose.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de achterstand bij de jeugdrechtbanken in Limburg" (nr. 18658)

03 Question de M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "l'arriéré judiciaire auprès des tribunaux de la jeunesse du Limbourg" (n° 18658)

03.01 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag is misschien eerder een element van waarschuwing. In mijn eigen praktijk ervaar ik, maar ook advocaten die nog frequenter de jeugdrechtbanken en met name de burgerlijke procedures voor de jeugdrechtbanken behandelen, laten weten dat zich daar toch wel een probleem stelt. Ik heb ongeveer een half jaar geleden al een vraag daaromtrent gesteld en dat had te maken met de sociale onderzoeken. Als een verzoekschrift wordt neergelegd in een burgerlijke procedure is het vaak zo dat de jeugdrechter beslist om dit te laten onderzoeken via een maatschappelijk-sociaal onderzoek. Er komt dan een onderzoek tot stand en ondertussen ligt de procedure stil daar waar voor jeugdrechtbanken, en zeker in burgerlijke procedures, zich toch wel dringend maatregelen opdringen. Mensen die niet zijn gehuwd. Als ze gehuwd gaan ze naar de vrederechter voor dringende, voorlopige maatregelen. Dat is een praktisch systeem dat redelijk goed werkt. Mensen die niet zijn gehuwd zijn noodzakelijkerwijze aangewezen op de jeugdrechtbanken om vorderingen te krijgen over hun kinderen. Het gaat vaak om heel conflictueuze situaties waarbij de ene ouder de kinderen bij de andere ouder weghoudt en dergelijke meer. Als men dan een verzoekschrift moet neerleggen en men krijgt dan een sociaal onderzoek – wat ik op zich begrijp – zonder dat de jeugdrechter dan ook nog een keer voorlopig iets wil regelen omdat hij eerst zicht wil krijgen op de situatie – waarvoor ik ook alle begrip heb – was het aanvankelijk zo dat men dan 4, 5 tot 6 maanden moest wachten op een sociaal onderzoek. Dat is een probleem waarover ik het niet terug zal hebben. Ik denk dat dit vooral een probleem is van de justitiehuizen.

Wat wij nu moeten vaststellen in Limburg – en de vraag is een beetje opengetrokken naar de andere arrondissementen en provincies – is niet alleen de bestaande achterstand wanneer een sociaal onderzoek is bevolen en dit zijn verloop moet kennen. Ik begrijp dat er tijd overheen gaat. Er is ook een probleem vanaf het ogenblik dat er een verzoekschrift wordt neergelegd, namelijk tussen de neerlegging van het verzoekschrift en de eerste behandeling van het verzoekschrift, de inleidingszitting. Ik spreek dan over 4, 6 tot 8 weken dat men moet wachten vooraleer het verzoekschrift dagstelling krijgt om op dat ogenblik te gaan pleiten over een eventuele aanstelling van een deskundige, een sociaal onderzoek. In de tweede fase, wanneer het sociaal onderzoek vaak na x-aantal maanden is neergelegd, duurt het ook weer maanden vooraleer er opnieuw een zittingsdatum wordt bepaald alvorens er opnieuw eens kan worden gepleit op basis van dat sociaal onderzoek.

Met andere woorden, het verzoekschrift wordt neergelegd. Vaak twee maanden later krijgt men pas de inleidingszitting en kan er gediscussieerd worden over een aanstelling van een deskundige. Die deskundige wordt aangesteld in een vonnis dat drie à vier weken later wordt uitgevoerd. Wij zitten dan al op drie maanden. Dan pas begint het sociaal onderzoek. Ik ga hier niet verder op ingaan. Dat sociaal onderzoek duurt ook nog eens 3,4 of 5 maanden. Wij zitten dan op 7 à 8 maanden. Dan duurt het vaak nog 2 à 3 maanden vooraleer de zitting terug wordt bepaald waarop dan kan worden gepleit op basis van dat sociaal onderzoek. Wij zijn dan een jaar verder en men zit dan eigenlijk in een juridisch vacuüm waarbij de ouders geen afspraken hebben over de kinderen. De situatie is conflictueus want anders gaat men niet naar de jeugdrechtbank. De kinderen zijn daarbij eigenlijk een beetje de speelbal van heel de situatie. Ik twijfel er niet aan dat u mijn bekommernis daaromtrent deelt in het belang van de kinderen.

Vandaar mijn vraag in het algemeen. Wat is de gemiddelde tijdsperiode die verloopt tussen de neerlegging van het verzoekschrift en de eerste inleidingszitting in de rechtbanken van het land, maar ook met name in Limburg? Ten tweede, wat is de tweede tijdsperiode die verloopt tussen de neerlegging van het verslag en de tweede behandelingszitting waar men dan kan gaan pleiten op basis van het sociaal onderzoek?

03.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Terwingen, ik heb informatie gekregen over Hasselt en Tongeren.

Wat uw eerste vraag betreft, deelt Tongeren me mee dat de termijn op dit ogenblik 4 maanden bedraagt. Weliswaar wordt op die zitting de zaak effectief behandeld. In Hasselt zou men in dezelfde omstandigheden spreken over 3 maanden.

Wat uw tweede vraag betreft inzake de nieuwe behandelingsdatum na neerlegging van een verslag, bedraagt de termijn in Tongeren 4 maanden en in Hasselt 3 maanden.

Ik krijg van het parket te Hasselt een mooi antwoord dat er volgens de griffier op dit moment een wachttijd van een drietal maanden is, maar ik citeer: “Heden stelde mijn ambt op de zitting van de jeugdrechtbank vast dat op 1 februari 2010 dossiers op de rol staan waarvoor een verzoekschrift of een sociaal onderzoek werd neergelegd eind september 2009.” Dat is wel iets meer dan 3 maanden, als ik goed kan rekenen. Er zit duidelijk een zekere spanning op de cijfers.

Voor Tongeren heeft de voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg de termijnen gemotiveerd door te zeggen dat de zittingen zijn vol geprogrammeerd. Dat wil zeggen: 12 te behandelen zaken per zitting. Zoals de wet voorschrijft, worden in deze zaken ook de ouders van minderjarigen van meer dan 12 jaar opgeroepen. In elke zaak vindt er een debat plaats, wat tot gevolg heeft dat de zaak pas op de rol komt wanneer er een nuttige zittingsruimte is. Dit is na 4 maanden. Dit is het volume dat men daar respecteert.

Er kunnen geen extra zittingen georganiseerd worden. Zoals ook andere rechtbanken kent de rechtbank van Tongeren een verhoogde toename van het aantal zaken, een uitbreiding van de taken die door de wetgever zijn opgelegd. Daarvoor moeten extra jeugdrechters worden benoemd, die geput moeten worden uit het eigen personeel, met alle gevolgen vandien. Enzovoort.

Kortom, een werklastmeting is nuttig, om de jeugdrechtbanken te screenen. Als er één rechtbank is die meer werk heeft dan vroeger, is het de jeugdrechtbank. Dat is zo overal in België, meen ik.

03.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, u deelt mijn bezorgdheid een beetje. Op zich is dat zeer goed Immers, er zijn voor de jeugdrechtbank niet enkel wettelijke taken bijgekomen zijn, maar ook de facto zijn er meer taken. Hoe langer hoe meer mensen leven niet meer getrouwd samen. Dan kwamen ze bij de voorlopige maatregelen van de vrederechter terecht. Er is hoe langer hoe meer een verschuiving. Geschillen komen nu vaker naar de jeugdrechtbank. Ik meen dat daar inderdaad een screening nodig is.

Een en ander heeft volgens mij ook te maken met de personeelsbezetting en met budgettaire maatregelen. Dat besef ik zeer goed. Wij moeten inderdaad de werklast meten. Ik meen dat dit het centrale punt is in deze kwestie.

Voor alle duidelijkheid wil ik benadrukken dat ik uit eigen ervaring weet dat met name de jeugdrechtbank in Tongeren – waar ik nog regelmatig kom – beschikt over zeer goede jonge magistraten, die goed werk leveren. Wat dat betreft, heb ik geen kritiek voor die magistraten.

Er is wel één punt. Dat wil ik toch even laten weten. Als men als advocaat naar de jeugdrechtbank gaat, en men krijgt daar te horen dat men ten vroegste over 4 maanden een zitting krijgt om het inleidend verzoekschrift te bekijken – dan is men nog helemaal inhoudelijk bezig – kan men naar de kortgedingrechter stappen. Men kan zeggen dat het een kwestie van hoogdringende maatregelen is. Het gebeurt echter vaak dat de kortgedingrechter oordeelt dat er geen hoogdringendheid is omdat een rechter ten gronde is gevat. Daar is er wel een tegenspraak. Misschien kunt u hierover beleidsmatig nadenken en zeggen dat daarover met de korpsoverste kan worden gesproken.

Indien vastgesteld wordt dat een burgerlijke zaak voor de jeugdrechtbank zo lang op zich laat wachten, zouden de rechtbanken moeten bekijken in welke mate - als het dan echt dringend is, en men gaat alleen maar in kortgeding als men echt zit in conflictueuze situaties, anders doet men dat niet als advocaat -zij zich bevoegd kunnen verklaren om tussentijds een aantal maatregelen te nemen in afwachting van de eventuele verdere burgerlijke behandeling.

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw bezorgdheid in dit dossier.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Françoise Colinia au ministre de la Justice sur "la vente et l'utilisation d'airsofts" (n° 18995)

04 Vraag van mevrouw Françoise Colinia aan de minister van Justitie over "de verkoop en het gebruik van airsofts" (nr. 18995)

04.01 Françoise Colinia (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, ma première question concerne la vente et l'utilisation des airsofts. Les airsofts sont des armes factices qui propulsent non pas des balles, mais des projectiles en matière synthétique. Malgré cela, ces armes ressemblent presque en tout point à de vraies armes à feu et sont, par conséquent, très prisées par les malfrats.

Dans la législation belge, les airsofts sont considérées comme des armes de chasse et de sport. Dès lors, puisqu'il ne s'agit pas d'armes à feu, la vente peut se faire à une personne majeure sur simple présentation d'un document d'identité, sans autre formalité. Bien entendu le vendeur doit posséder une licence de vendeur d'armes, mais l'acheteur ne doit pas avoir de licence pour l'utiliser. En outre, il apparaît aussi que la loi belge ne stipule pas d'âge minimum pour l'utilisation d'armes de chasse ou de sport, catégorie à laquelle appartiennent les airsofts. Aussi, un mineur peut tout à fait louer ce type d'arme lors d'un événement.

Face à ce constat, mes questions sont les suivantes. Tout d'abord, d'une part, avez-vous déjà envisagé la possibilité de classer ce type d'armes dans la même catégorie que les armes à feu, ce qui impliquerait que les acheteurs doivent posséder une autorisation de port d'armes pour se procurer un airsoft? En effet, pourquoi, à l'heure actuelle, ces armes sont-elles classées comme des armes de sport? D'autre part, avez-vous déjà pensé à obliger les détenteurs d'airsofts à les déclarer auprès de la police au même titre que les armes à feu?

Ensuite, en ce qui concerne l'utilisation par les mineurs de ce type d'armes, avez-vous envisagé son interdiction pure et simple? Il s'agit d'armes relativement puissantes et une utilisation inadéquate pourrait engendrer des dangers pour autrui. Ne pensez-vous pas que ces armes ne devraient jamais être placées dans les mains de personnes mineures?

Enfin, avez-vous déjà envisagé la possibilité d'obliger les fabricants de ces armes à y placer un signe distinctif et ce, afin d'éviter que des malfrats s'en servent lors de délits en les faisant passer pour de vraies armes à feu?

04.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère collègue, le statut des armes airsoft, des autres armes factices et des autres armes sans feu est réglé par l'arrêté royal du 30 mars 1995. Depuis l'adaptation de cet arrêté royal à la terminologie de la nouvelle loi, sont classées parmi les armes en vente libre les armes qui tirent des projectiles avec un autre mode de propulsion que la poudre. Il s'agit d'armes réalistes ou non. Une exception est faite pour les modèles courts (pistolets et revolvers) à plusieurs coups qui donnent au projectile une énergie cinétique supérieure à 7,5 joules qui sont assimilés à des armes à feu et soumis à autorisation.

Si les armes en question sont généralement en vente libre, cette dernière expression doit être nuancée: elles ne peuvent être vendues que par des armuriers agréés et à des personnes majeures. Le transport, le port et l'utilisation sont toujours soumis à un motif légitime. Tout abus est donc punissable. À l'heure actuelle, il n'est pas prouvé que la réglementation existante ne soit pas suffisante. L'expérience d'autres pays qui ont obligé les fabricants à doter les armes factices d'un canon rouge a démontré que de telles mesures ne sont pas effectives. Imaginez que les criminels commencent à peindre le canon de leur arme en rouge …

En outre, il faut tenir compte du fait que les armes factices réalistes sont une bonne alternative, moins chère et moins dangereuse pour les amateurs d'armes qui souhaitent faire une collection. Elles viennent souvent du Japon où les vraies armes à feu sont interdites. Interdire les armes factices serait une mesure disproportionnée selon les spécialistes de notre service "Armes".

04.03 Françoise Colinia (MR): Je ne voulais pas qu'elles soient interdites mais que leur commerce soit canalisé. J'ai bien entendu que le vendeur d'armes doit posséder une licence mais l'acheteur n'a pas besoin de licence pour utiliser son arme. Quant à la peinture rouge sur les canons, est-ce une mesure inefficace ou ineffective?

04.04 Stefaan De Clerck, ministre: Pas effective car on craint qu'en attribuant à ces armes un signe distinctif, on en abusera avec d'autres armes, ce qui entraînerait une confusion. C'est le risque qu'on évoque comme une réalité dans d'autres pays où on a tenté d'instaurer cette distinction pour constater que cela crée de la confusion.

04.05 Françoise Colinia (MR): Je vous remercie.

04.06 Stefaan De Clerck, ministre: Ce sont des spécialistes en la matière qui me donnent ces informations.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04.07 Françoise Colinia (MR): Madame la présidente, j'habite Mons et les funérailles de la dernière victime de la catastrophe de Buizingen ont lieu à 12 h 15. Je souhaiterais donc pouvoir poser ma question n° 19567 afin de pouvoir y assister.

05 Question de Mme Françoise Colinia au ministre de la Justice sur "l'accompagnement par les maisons de justice des condamnés à des peines de travail" (n° 19567)

05 Vraag van mevrouw Françoise Colinia aan de minister van Justitie over "de begeleiding door de justitiehuizen van personen die tot een werkstraf veroordeeld worden" (nr. 19567)

05.01 Françoise Colinia (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, depuis 2002, une des missions des maisons de justice consiste en l'accompagnement des condamnés à des peines de travail. C'est une mission importante pour laquelle il reste des lacunes qu'il serait utile de combler.

J'ai rencontré la directrice de la maison de justice de Mons et suite à cette rencontre, j'aimerais vous poser plusieurs questions.

Il apparaît que des retards de démarrage ont été comptabilisés pour pas moins de 800 peines de travail en Belgique. Cela signifie que ces peines ne pourront être exécutées dans le délai légal de 12 mois. La raison principale de ce retard est la difficulté que rencontrent les maisons de justice pour trouver des nouveaux lieux de prestation de ces peines.

De manière générale, les peines de travail s'effectuent dans des ASBL ayant un objectif socioculturel ou dans des services publics tels que les parcs à conteneurs, les cimetières des communes, les CPAS, les maisons de repos, les hôpitaux. Or, les justiciables qui écopent d'une peine de travail n'ont pas tous le même profil, élément qu'il faut prendre en compte lors des placements car il est en effet plus difficile de placer un délinquant qui n'a plus droit au sursis que l'auteur d'un accident de la route.

Par conséquent, monsieur le ministre, avez-vous déjà pris des mesures pour résoudre ce problème? Si oui, lesquelles?

Avez-vous déjà envisagé d'octroyer plus de moyens aux maisons de justice afin qu'elles puissent accueillir du nouveau personnel afin de résorber le retard?

Quelles solutions avez-vous envisagées pour permettre de rattraper le retard accumulé et faire en sorte que ces peines de travail soient exécutées dans le délai légal de 12 mois?

J'ai appris que les commissions de probation, organes juridictionnels chargés d'encadrer l'exécution de ces peines de travail, peuvent prolonger ce délai d'exécution. Cependant, face aux décisions de prolongation à outrance prises par certaines commissions de probation, ne peut-on craindre une situation de retard encore augmentée par la nécessité de continuer à gérer les peines de travail en cours au détriment des nouvelles peines de travail décidées par les juridictions?

Qu'est-il possible de mettre en place pour faire face à ce problème? Comment les présidents de commission de probation se positionnent-ils à ce sujet?

Enfin, avez-vous prévu d'entamer, avec l'ensemble des autorités compétentes, une réflexion globale sur la disponibilité de la société à encadrer des justiciables?

Voilà, monsieur le ministre, c'était la question de la directrice de la maison de justice de Mons.

05.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitster, we zitten in het debat van gisteren opnieuw.

Hier, j'ai donné des commentaires sur la totalité de la politique de l'exécution des peines, y compris les peines de travail, avec l'analyse de la stratégie à suivre, etc. Je me réfère donc à ce travail et au débat d'hier. Je peux toutefois vous donner quelques réponses spécifiques détaillées.

05.03 Françoise Colinia (MR): Je peux lire les travaux et revenir éventuellement vers vous avec une question.

05.04 Stefaan De Clerck, ministre: J'ai préparé la réponse; je peux donc vous la communiquer.

05.05 Françoise Colinia (MR): Ou une copie de la réponse.

05.06 Stefaan De Clerck, ministre: Oui. On a consenti beaucoup d'efforts, notamment avec la mise en œuvre de mesures, l'engagement de personnel ainsi que la mobilisation des collaborateurs sur la priorité à réduire l'arriéré. En un an, l'arriéré a diminué de 43,8 %. Selon mes informations, il y a encore essentiellement des problèmes à Bruxelles, Charleroi et Termonde, mais on y travaille.

Je vous donne immédiatement copie de la réponse détaillée que vous pouvez transmettre, le cas échéant, à la directrice de la maison de justice avec mes compliments.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de kostprijs van de gevangenis in Tilburg" (nr. 18902)

06 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le coût de la prison de Tilburg." (n° 18902)

06.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik stel mijn vraag naar aanleiding van de berichtgeving in de kranten in januari over het feit dat de kosten voor Tilburg nog hoger zouden kunnen zijn dan verwacht. De reden daarvoor zou de aanwerving van 24 Belgische werknemers zijn, die in de gevangenissen van Tilburg en Wortel zullen werken in het kader van de hele operatie.

Mijnheer de minister, kloppen de gegevens die in januari werden verspreid? Aan welke extra kosten mogen wij ons verwachten? Hebt u enig idee van de totale kostprijs van de ingebruikneming van de gevangenis in Tilburg? Van waar komt het budget om die extra kosten te betalen? Is er genoeg geld in de begroting voor de uitbating van de gevangenis in Tilburg ingeschreven?

06.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer Landuyt, in de vergadering van 20 januari heb ik reeds medegedeeld dat er in versterking is voorzien voor het personeel van de penitentiaire inrichting van Wortel en dat een kleine Belgische staf aanwezig is in Tilburg. Die personeelstekening wordt budgettair geraamd op een bedrag van 910 000 euro.

U verwijst ook naar de zogenaamde extra kosten. Het betreft kosten voor transfers, medische verzorging, politie-interventie, enzovoort, die niet in een globaal bedrag te ramen zijn. Zo is in het verdrag zelf een vaste vergoeding per rit bepaald en geen globale raming, omdat het onmogelijk is om op voorhand te bepalen over hoeveel ritten het zal gaan. Er wordt wel naar gestreefd om het aantal transfers tot een minimum te beperken.

Artikel 28 van het verdrag regelt de vergoedingen voor medische zorg dat wordt verleend buiten de penitentiaire inrichting van Tilburg. Er wordt dus geen bijkomende vergoeding aangerekend voor de gewone, recurrente medische zorgverstrekking binnen de inrichting van Tilburg.

Tot slot staat de Nederlandse overheid in voor de politie-interventie.

De enige bijkomende kosten boven op de kosten voor de huur van de inrichting en bijkomend personeel, zijn de kosten voor het beveiligd vervoer, die per rit worden verrekend met toepassing van artikel 27 van het verdrag, en de mogelijke kosten voor medische verzorging buiten de inrichting van Tilburg, volgens artikel 28 van het verdrag.

Zoals reeds uiteengezet, dient in ieder geval in een bedrag van 30 miljoen euro, te vermeerderen met 910 000 euro, voorzien te worden. De overige vergoedingen worden geval per geval aangerekend.

Het bedrag van 30 miljoen, de prijs die België betaalt voor de huur van de penitentiaire inrichting van Tilburg, met inbegrip van Nederlands personeel, materiële middelen, en ook het bedrag van 910 000 euro, dat de kosten voor de aanwerving van personeel dekt, dienen ingeschreven te worden tijdens de komende begrotingscontrole. Daarover is al een beslissing genomen. Dat is begrotingsmatig dus in orde.

De eventueel bijkomende kosten, zoals kredieten ingeschreven in de begroting van de FOD Justitie, bijvoorbeeld bepaalde transporten, worden aangerekend op de klassieke, bestaande kredieten.

06.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb een klein, bijkomend vraagje.

Worden op een of andere manier de kosten van Tilburg apart bijgehouden om daar lessen uit te kunnen trekken? Ik begrijp namelijk dat een deel van de kosten met de klassieke kredieten, dus de kredieten voor de normale werking, zullen worden betaald. Is het uw intentie om een apart kostenplaatje te maken van Tilburg als geheel, om daaruit de ervaringen te kunnen trekken?

06.04 Minister Stefaan De Clerck: Dat is een bijkomende vraag.

De voorzitter: (…) Mijnheer Landuyt, u kunt daarover een nieuwe vraag indienen.

06.05 Renaat Landuyt (sp.a): Daar kan dus niet direct op geantwoord worden?

06.06 Minister Stefaan De Clerck: Toch wel. Het is evident dat dat zal gebeuren. Facturen die van het buitenland komen, zullen, evident, apart worden bijgehouden.

De voorzitter: (…)

06.07 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, we winnen tijd, anders had ik inderdaad een nieuwe vraag moeten stellen.

Mijnheer de minister, ik veronderstel dat wij op een bepaald moment een evaluatie zullen kunnen maken aan de hand van die gegevens.

De voorzitter: Dat is nóg een andere vraag, natuurlijk.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het overleg met de gevangenisvakbonden" (nr. 18903)

07 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la concertation avec les syndicats du personnel pénitentiaire" (n° 18903)

07.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op 22 januari betoogden de cipiers van de Belgische gevangenissen voor meer veiligheid. Naar verluidt zou het overleg tussen uw diensten en de vakbonden van de gevangenissen over de veiligheid van de cipiers evenwel niet optimaal verlopen. De drie vakbonden zouden op 27 januari zelfs zijn opgestapt na een incident met een afgevaardigde van de overheid.

Klopt dit? Zo ja, wat was de reden voor het stopzetten van de gesprekken? Hebt u een initiatief genomen om de onderhandelingen terug op gang te trekken of zult u dat doen? In welke maatregelen voorziet u om meer veiligheid te garanderen voor de cipiers?

07.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het overleg van 27 januari 2010 met de drie representatieve vakbonden handelde over de implementatie van het arbeidsreglement. Bij de aanvang van de discussie over de verschillende punten betreffende het arbeidsreglement eisten de vakbonden bijkomende informatie en documenten vooraleer de besprekingen voort te zetten.

Ondertussen heb ik reeds het initiatief genomen om de besprekingen weer vlot te trekken. In het kader van het globaal eisendossier veiligheid hebben de medewerkers reeds een eerste ontmoeting gehad met de vertegenwoordigers van de drie vakbonden, de Regie der Gebouwen, en het directoraat-generaal EPI.

Er zijn nu twee groepen geïnstalleerd onder aansturing van de beleidscel. De drie vakbonden maken deel uit van die werkgroepen, evenals vertegenwoordigers van de betrokken administraties, met name de Regie der Gebouwen en EPI. De ene werkgroep zal zich bezighouden met het in kaart brengen en formuleren van voorstellen voor alle eisen betreffende de infrastructuur. De andere werkgroep gaat zich toeleggen op de interne organisatie, zoals de regimes, tuchtregels, fouilles, enzovoort.

De werkgroep Infrastructuur was gepland om een eerste maal samen te komen op dinsdag 16 februari 2010, maar dit werd uitgesteld tot 4 maart 2010 op verzoek van de vakbonden, gelet op de weersomstandigheden in Wallonië. De werkgroep Interne Organisatie komt vandaag voor de eerste maal samen. De werkgroepen zullen eenmaal per maand vergaderen. De resultaten zullen worden voorgelegd aan het Hoog Overlegcomité.

07.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik bedank de minister voor zijn antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de willekeur bij de internering" (nr. 19049)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "het interneringsysteem" (nr. 19200)

08 Questions jointes de

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "l'arbitraire lors de l'internement" (n° 19049)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "le système d'internement" (n° 19200)

La présidente: Nous avons également discuté de ce sujet lors de la réunion d'hier.

08.01 Xavier Baeselen (MR): Oui, j'étais présent, madame la présidente.

Monsieur le ministre, je ne reviendrai pas sur l'entièreté de la problématique de l'internement. Si beaucoup reste à faire en la matière, je me limiterai à des questions précises. Eu égard au nombre d'internés au 1^er janvier 2010, disposez-vous éventuellement d'une répartition par établissement pénitentiaire et de défense sociale? Vous pouvez me transmettre la réponse par écrit, ce afin de gagner du temps. Quel est le nombre exact de psychiatres et à combien s'élèvent les heures de prestations des psychiatres au sein des établissements pénitentiaires et de défense sociale? Mes questions portent davantage sur les données matérielles que sur l'ensemble de la réforme de l'internement que nous aborderons plus tard.

08.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, nous avons discuté hier de la globalité de la problématique de l'internement.

En Belgique, l'internement est réglé par la loi de la défense sociale du 1^er juillet 1964. La loi fixe les conditions dans lesquelles les juridictions d'instruction et les juridictions de jugement peuvent interner les suspects. Une mise en observation peut avoir lieu avant l'internement. L'internement est donc une décision prise par une instance judiciaire. En principe, le juge se base sur l'avis d'expertise d'un psychiatre légal. La qualité de cette expertise est donc primordiale.

La nouvelle loi du 21 avril 2007 relative à l'internement, qui n'est pas encore entrée en vigueur, prévoit que les experts psychiatriques doivent être agréés par le SPF Santé publique. La nouvelle loi prévoit que le SPF Santé publique fixe les normes d'agréation dans un arrêté royal. Avec cette disposition de la nouvelle loi, le législateur a voulu offrir de meilleures garanties en matière de qualité des expertises judiciaires. Ainsi, la perception d'un choix arbitraire lors d'internements, qui est également perceptible chez certains magistrats, pourrait disparaître.

Wat het aantal psychiaters betreft in de gevangenissen die geïnterneerden opnemen, gaat het vandaag in totaal om 1 930 uren op maandbasis, voor een bedrag van 173 700 euro. Het gaat hier alleen om de psychiaters voor de medische zorg, niet om de psychiaters die instaan voor de expertadviezen. Een aantal psychiaters werkt voltijds, anderen halftijds of deeltijds.

Je vais vous donner les chiffres dont je dispose. À la fin de l'année 2006, le nombre de personnes internées dans les prisons était de 862; en 2007, il s'élevait à 965 et le 22 décembre 2009, à 1 094. Cela signifie une augmentation de 232 personnes en trois ans. Elles se trouvent majoritairement à Merksplas (279), Anvers (107), Gand (109), Paifve (190) et Forest (102). Bien sûr, il y a aussi les institutions de défense sociale en Région wallonne, avec Mons (38) et Tournai (381).

Sur la base de la note globale, nous pourrons avancer avec le département de la Santé publique, car c'est nécessaire.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de stand van zaken inzake tuchtprocedures" (nr. 19059)

09 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'état de la situation en ce qui concerne les procédures disciplinaires" (n° 19059)

09.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in afwachting van de hervorming van het tuchtrecht wil ik graag informeren naar de stand van zaken in de lopende tuchtprocedures. Het voorbije jaar kwamen immers heel wat magistraten in een niet zo positief daglicht te staan. Ik denk hierbij niet alleen aan rechter Schurmans in de Fortis-zaak of aan Francine De Tandt, maar ook aan de Antwerpse rechter De Smedt, de Brusselse magistraat Dirk Merckx, de Luikse procureur Reynders en de Antwerpse magistraat De Mond. Zij zijn allenl ter sprake gekomen in de commissie en in de pers. In veel van deze zaken kondigde u immers een tuchtonderzoek aan.

Hoeveel tuchtonderzoeken werden er uiteindelijk opgestart in 2009? Hoeveel tuchtonderzoeken werden er in 2009 afgehandeld en in welke zin? Wat is meer specifiek de stand van zaken in de reeds eerder ter sprake gekomen procedures tegen mevrouw Schurmans, mevrouw De Tandt, de heer Merckx, de heer De Mond, mevrouw Reynders en de heer De Smedt?

09.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, in afwachting van de wijziging van het tuchtrecht heeft de minister van Justitie en het Openbaar Ministerie met de oude procedure weinig mogelijkheden. Dat is een algemene opmerking en ik hoop dat het nieuwe tuchtrecht zulks binnenkort wijzigt.

De onderzoeken zijn vertrouwelijk. Dat is een voorafgaande bemerking.

De schorsing van mevrouw De Tandt werd door een arrest van het Hof van Cassatie van 19 november 2009 vernietigd. Daaruit bleek dat niet alleen een voorafgaande hoorzitting aan de verlenging van de ordemaatregel ontbrak, maar ook dat het strafrechtelijk dossier geen elementen bevatte waaruit bleek dat zulke maatregel nuttig zou zijn. Bijgevolg kon de eerste voorzitter van het hof van beroep te Brussel geen nieuwe ordemaatregel nemen vooraleer het onderzoek bewijst dat zulke maatregel gerechtvaardigd is.

De procureur-generaal heeft mij bevestigd dat mevrouw De Tandt wel degelijk in verdenking werd gesteld van valsheid in geschrifte en schending van het beroepsgeheim, in het kader van een strafrechtelijk onderzoek dat al sinds augustus 2009 lopende is.

De strafrechtelijke en gerechtelijke vervolgingen kunnen op onafhankelijke wijze worden uitgevoerd. De schorsing van een magistraat is niet gebonden aan een mogelijke tenlastelegging maar wel aan het belang dat de dienst hecht om de betrokken persoon voor de duur van het onderzoek al dan niet uit een functie te ontzetten. Dit systeem is in artikel 406 van het Gerechtelijk Wetboek voorzien.

De tenlastelegging brengt in geen enkel opzicht een mogelijke veroordeling met zich mee. Het vermoeden van onschuld blijft een essentieel principe. Het is aan de eerste voorzitter van het hof van beroep van Brussel om te beslissen of mevrouw De Tandt al dan niet wordt geschorst op basis van de elementen die hem werden meegedeeld. Deze beslissing moet mij worden meegedeeld wanneer ze wordt genomen. Tot op heden heb ik nog niets vernomen over een dergelijke beslissing.

Door de huidige wetgeving heb ik op dit vlak geen injunctierecht. De wet voorziet het Openbaar Ministerie ook niet van een mogelijkheid op beroep tegen een beslissing van de bevoegde instantie om zulke maatregel niet te nemen. Artikel 415, paragraaf 3 van het Gerechtelijk Wetboek voorziet de betrokken persoon en het Openbaar Ministerie momenteel wel het recht op beroep tegen ordemaatregelen, maar niet tegen het niet nemen van ordemaatregelen.

In mijn voorstel tot hervorming van het tuchtrecht worden twee principes gewijzigd. Ik wens dat het Openbaar Ministerie in zijn functie als bewaker van de openbare orde ook de regelmaat van de dienstverlening van hoven en rechtbanken waarborgt. Tevens moet het een tuchtrechterlijk dossier kunnen openen en beroep kunnen aantekenen tegen alle genomen beslissingen. Indien nodig wil ik dat de minister van Justitie in het kader van het tuchtrecht net als vroeger een beroep kan doen op zijn positief injunctierecht.

Juridisch zou het niet correct zijn om in bepaalde gevallen, bijvoorbeeld bij een tenlastelegging, sowieso tot een schorsing over te gaan. Het gaat om een ernstige maatregel die rekening houdt met het gedrag van de persoon, maar eveneens inhoudt dat de betrokkene wordt gehoord vooraleer deze maatregel wordt genomen, behalve in geval van hoogdringendheid als een latere hoorzitting noodzakelijk is.

Ik vestig de aandacht erop dat in de wet verscheidene bepalingen bestaan die de onpartijdigheid van beslissingen en de regelmaat van gerechtelijke onderzoeken waarborgen.

Uit de informatie die ik heb ontvangen, blijkt dat er in 2009 vierentwintig onderzoeken tegen magistraten zijn gestart. Zeven van deze onderzoeken werden ook afgerond. In drie gevallen hebben de korpschefs geoordeeld dat er geen straf moest worden opgelegd. In een geval werd een waarschuwing als straf gegeven. Er zijn ook drie berispingen als straf opgelegd. De andere zaken zijn nog lopende.

Ik ben niet op de hoogte gebracht van het feit dat een tuchtonderzoek werd opgestart tegen magistraat Merckx noch tegen advocaat-generaal De Mond.

Ik herinner u eraan dat de tuchtrechtelijke dossiers binnen de zes maanden na kennisname van de feiten door de tuchtrechtelijke instanties moeten worden genomen. Dit verklaart waarom korpschefs al te vaak wachten op de resultaten van eventuele strafrechtelijke onderzoeken om een tuchtrechtelijke procedure op te starten.

Het onderzoek tegen mevrouw Schurmans is lopende. Het dossier dat tegen mevrouw Reynders werd geopend, is momenteel in behandeling bij de procureur-generaal van Luik. Het is niet aan mij om deze beslissing hier nu mee te delen. Bovendien is de beslissing nog niet definitief. De procedure is nog in volle beweging. Ik hoop dat binnenkort een definitieve beslissing wordt genomen.

09.03 Renaat Landuyt (sp.a): Voor de volledigheid, loopt er nog een onderzoek tegen rechter De Smedt?

09.04 Minister Stefaan De Clerck: Dat onderzoek is eveneens lopende. Het staat op de lijst van de dossiers van 2009. Het is nog niet afgehandeld, of ik werd daarover althans nog niet geïnformeerd.

09.05 Renaat Landuyt (sp.a): Dat is niet altijd verplicht, dacht ik. Alleen als het om zware onderzoeken gaat.

09.06 Minister Stefaan De Clerck: Als men maatregelen treft, moet men dat meedelen.

09.07 Renaat Landuyt (sp.a): Van het geval met advocaat-generaal De Mond, toch een flagrant geval dat publiek ter sprake kwam, blijkt geen tuchtdossier te bestaan. Het ging om een geval van publieke dronkenschap. Misschien wacht men op het strafrechtelijk onderzoek.

09.08 Minister Stefaan De Clerck: Misschien wel. Men wacht om zo veel mogelijk informatie voor het strafrechtelijk onderzoek te krijgen, om dan over te gaan tot het tuchtrechtelijk onderzoek. Er zit dus een bepaalde strategie achter. Rekening houdend met de periode van zes maanden wacht men tot men maximale informatie heeft. Als de periode van zes maanden na de opstart verloopt, heeft men dikwijls moeilijkheden om achteraf met het geheel van de informatie een tuchtonderzoek te kunnen staven of maatregelen te nemen. Dat is de problematiek van de bestaande wetgeving.

09.09 Renaat Landuyt (sp.a): Het meest eigenaardige vind ik het geval van advocaat-generaal De Mond, omdat het om een niet-betwiste zaak van openbare dronkenschap gaat. Het zou erg zijn dat daarop niet zou zijn gereageerd. Als u dat nog even wilt navragen?

09.10 Minister Stefaan De Clerck: Ja.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de vordering van het parket tegen Guido Van Wymersch" (nr. 19060)

10 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la réquisition du parquet contre Guido Van Wymersch" (n° 19060)

10.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ook deze vraag gaat over een lopend dossier, dat dateert van 2008. Er was sprake van dat de heer Guido Van Wymersch, een naam die publiek werd gebruikt, in zijn toenmalige hoedanigheid van topman bij de Algemene Inspectie van de politie mogelijk betrokken was bij de vervalsing van examenresultaten van een zekere mevrouw Christa Debeck, ook genoemd in de pers.

In oktober 2008 opende het parket een onderzoek. Dat zou ondertussen afgerond zijn. Het is nu wachten op de eindvordering van het parket van Brussel, aldus de informatie die we in de kranten konden lezen.

Vandaar mijn vragen.

Wanneer mogen we een eindvordering in die zaak verwachten, in de mate dat de informatie in de kranten juist was?

Is er enig zicht op de timing?

Kunt u de volledige onafhankelijkheid en objectiviteit van het parket in deze zaak garanderen?

10.02 Minister Stefaan De Clerck: De door mij opgevraagde informatie bevestigt dat het gerechtelijk onderzoek tegen de huidige korpschef van de politie Brussel Hoofdstad Elsene, Guido Van Wymersch, nog steeds lopende is. Hij wordt onder meer valsheid in geschrifte ten laste gelegd.

De informatie vanuit het parket-generaal bevestigt dat het onderzoek geen abnormale vertraging kent. Het feit dat de dochter van Van Wymersch bij het parket van Brussel werkt verandert niets aan de wijze waarop het dossier behandeld wordt. De vorderingen zullen ingesteld worden door het parket van de procureur des Konings en onder controle van de procureur-generaal.

10.03 Renaat Landuyt (sp.a): Ik dank de minister voor zijn antwoord en neem akte van wat geen abnormale vertraging is.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het personeelsbeheer binnen het gevangeniswezen" (nr. 19064)

11 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la gestion du personnel au sein de l'administration pénitentiaire" (n° 19064)

11.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, naar verluidt worden er, ondanks de overbevolking, cipiers weggetrokken uit de bestaande gevangenissen om te wachten in de jeugdgevangenis van Tongeren. Over de getallen is wellicht al voldoende publiek gediscussieerd of geïnformeerd. Ook in verband hiermee is er sprake van het wegtrekken van personeel voor de operatie-Tilburg.

Zijn er voor de uitvoering van de operatie-Tilburg en voor de werking van de gevangenis in Tongeren positieve adviezen van de inspectie van Financiën? Hoelang plant u te werken met detachering van personeel naar Wortel en Tongeren?

Meer specifiek over Tongeren heb ik de volgende vragen. Klopt het dat er niet in een budget is voorzien voor de uitbating van Tongeren en dat er hierdoor personeel moest worden onttrokken aan de bestaande, overbevolkte gevangenissen? Wat zegt de inspectie van Financiën in haar advies over de gevangenis van Tongeren?

Hoeveel jeugdcriminelen zitten er nu in de jeugdgevangenis van Tongeren? Hoeveel zijn er al weggelopen? Hoeveel personeel werkt daar? Wat is het kostenplaatje voor de uitbating van de jeugdgevangenis van Tongeren?

Op basis van welke cijfers werd beslist over de ruimte voor de jeugdgevangenis in Tongeren? Naar verluidt zijn er namelijk, voor de categorie van jongeren die daarvoor in aanmerking komen, op dit ogenblik minder aanwezig dan het aantal plaatsen waarin voorzien is in Tongeren.

Meer specifiek over Tilburg heb ik de volgende vragen. Klopt het dat de nog niet gebudgetteerde 31 miljoen euro niet meer zal volstaan om de rekening te betalen? Die vraag hebt u al beantwoord. Meer algemeen, in welke personeelsbesparingen voorziet u bij het gevangenispersoneel?

11.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, op 22 januari heeft de inspecteur van Financiën zijn advies uitgebracht over de werving van personeel. In het dossier-Tilburg maakt de inspectie van Financiën geen bezwaar tegen de versterking van de penitentiaire inrichting van Wortel en aansturing door bijkomend Belgisch personeel in Tilburg. Naar aanleiding van de bijkomende begrotingscontrole zullen de nodige kredieten ten belope van 910 000 euro aangevraagd worden.

Voor het gesloten federaal centrum voor minderjarigen in Tongeren heeft de personeelsdienst van EPI gewerkt via het systeem van de mutaties. Voor Wortel-Tilburg heeft de personeelsdienst van EPI geopteerd voor het systeem van detachering. Het gaat hier immers over een tijdelijk project. Er is niet in een specifiek budget voorzien voor de bijkomende werkingskosten die het gesloten federaal centrum voor minderjarigen in Tongeren met zich meebrengt. Het zit in de massa.

Op 1 februari 2010 zaten er 14 jongeren opgesloten in het gesloten federaal centrum voor minderjarigen in Tongeren, 8 waren uit handen gegeven, 6 maakten gebruik van de buffercapaciteit voor Everberg. Hierdoor was de buffercapaciteit op 1 februari maximaal benut, want het was de afspraak dat slechts 6 Everbergjongeren daar konden opgenomen worden. Er zijn momenteel 57 effectieven voor 52,6 voltijdse equivalenten. Indien men alleen het technisch personeel en het bewakingspersoneel in rekening brengt, zijn er 50 effectieven voor 46 voltijdse equivalenten voor het gehele bewakingssysteem.

Ik herhaal dat de evaluatie nu bezig is. Ik heb bijkomende informatie over de personeelsbezetting en de inzet van het personeel in Tongeren gevraagd om na te gaan hoe een en ander verloopt en wat de relatie is tussen de werking en de problemen ter zake die zich hebben voorgedaan.

Er is nog geen exacte kostenberekening gemaakt gelet op de recente opening van dat gesloten federaal centrum. Ook dat maakt deel uit van die evaluatie. De bevolkingscijfers zijn zeer variabel. In de laatste week van januari werden de 6 bufferplaatsen nog ter discussie gesteld, omdat ze schijnbaar onvoldoende zouden gebruikt worden, terwijl ik moet vaststellen dat sinds zondag 31 januari 2010 de buffercapaciteit volledig volzet is. Bijgevolg kan ik alleen vaststellen dat op zeer korte termijn de situatie kan veranderen naar gelang van het aantal plaatsen in de instellingen van de Vlaamse Gemeenschap, de gepleegde feiten en de beslissingen van de jeugdrechters.

Ik wil er ook aan herinneren dat de overheid de wettelijke verplichting heeft om alle jongeren die met toepassing van artikel 606 een als misdrijf omschreven feit hebben gepleegd, te plaatsen in een gesloten federaal centrum voor minderjarigen. Op basis van die wettelijke bepaling werd het gesloten centrum overigens geopend, en dat in afspraak met de Vlaamse Gemeenschap.

De vraag hoeveel jongeren er vandaag nog wachten op een plaats in een open of gesloten instelling kan ik niet beantwoorden; die moet beantwoord worden door de Vlaamse Gemeenschap, door de bevoegde minister daar.

Op de vraag over de kosten die voortvloeien uit het dossier-Tilburg en de begrotingsinitiatieven heb ik al geantwoord.

Ten slotte, over het geheel aan personeelskosten, zoals alle andere administraties van de FOD Justitie moet ook het directoraat-generaal EPI zijn bijdrage leveren aan de opgelegde besparingen voor het personeel.

Ik wil aanstippen dat ik in mijn beleidskeuzes het bewakingspersoneel volledig buiten de besparingsmaatregel heb gehouden. We moeten toch kijken hoe we, met de wijzigende ambities en opening van nieuwe instellingen, de personeelsplannen van 2010 kunnen vastleggen. Momenteel wordt er onderhandeld over de vraag hoe, met inachtneming van de beschikbare budgetten, de verschillende opdrachten toch over het land verdeeld kunnen worden, zonder dat we het bewakingspersoneel beperken.

11.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik bedank de minister voor zijn antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "de evaluatie en sensibilisering van bemiddeling" (nr. 19105)

12 Question de Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "l'évaluation et la sensibilisation à la médiation" (n° 19105)

12.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb een algemene vraag over de evaluatie en de sensibilisatie van bemiddeling. Bemiddeling is een van de wijzen van conflictoplossing die met de nieuwe wet van 21 februari 2005 ingang heeft gevonden. Als we spreken over bemiddeling, gaat het vaak over familiale bemiddeling, waarover een studie is gevoerd die staatssecretaris Wathelet een tijdje geleden heeft toegelicht. Uit dat onderzoek blijkt dat mensen die met bemiddeling hebben gewerkt in het raam van een ontwrichting van een huwelijk, iets meer voldoening hebben – het is misschien eufemistisch uitgedrukt – bij de afwikkeling van de zaak dan wanneer het in een conflictmodel gebeurt.

Ten tweede heeft bemiddeling vooral te maken met een andere cultuur van werken waarbij men niet als strijders tegenover elkaar staat. Men weet dat men een conflict heeft en dat het de bedoeling is om gezamenlijk naar een oplossing te zoeken.

Bovendien blijkt er een richtlijn in verband met bemiddeling in burgerlijke en handelszaken te zijn, waarvan de omzetting zou moeten gebeuren voor 21 mei 2011.

Ik heb begrepen van diegenen die met uw voorganger in de commissie hebben gezeten dat bemiddeling een heel belangrijk aandachtspunt is. Gisteren ging het in het raam van de strafuitvoering ook nog over strafbemiddeling.

In die zin heb ik een aantal vragen, vooral over de manier waarop verder aan die bemiddeling zal worden gewerkt. Een van de punten die meespelen, is dat bemiddeling een weinig of niet-gekende rechtsvorm is, ook bij het publiek.

Zijn er al evaluaties? Welke evaluaties worden op dit moment nog uitgevoerd met betrekking tot de wet van 21 februari 2005? Tegen wanneer zouden die eventueel zijn afgerond?

Welke initiatieven zijn er eigenlijk op dit moment inzake bemiddeling? Wat bestaat er? Zijn er experimenten of worden er incentives gegeven om de bemiddeling op een of andere manier beter en meer ingang te doen vinden?

Welke plaats krijgt bemiddeling in de hertekening van het gerechtelijk landschap? Is dat een aparte inrijpoort of is dat een zijdeurtje binnen de rechtbanken? Op welke manier neemt u die bemiddeling mee?

Bemiddeling hangt samen met de mate waarin magistraten dat kennen en ermee overweg kunnen. Zit dat mee in de opleiding? Wordt dat geëvalueerd? Op welke manier wordt daarmee omgegaan?

Het jaar 2011 is misschien veraf, maar uiteindelijk is het niet onbelangrijk, als men ziet welke weg sommige zaken moeten afleggen, u te vragen in welke mate u al initiatieven neemt of overweegt te nemen in het raam van de richtlijn van 21 mei 2008.

12.02 Minister Stefaan De Clerck: Het is belangrijk de materie van bemiddeling in het hele kader te zien. Bepaalde initiatieven zijn nuttig om te vermelden. Het IPOS-onderzoek maakt op vrijdag 25 maart 2010 verdere resultaten bekend. In dit onderzoek is er bijzondere aandacht voor bemiddeling. Verder zal de Hoge Raad voor de Justitie naar aanleiding van de geplande studiedag op 30 april 2010 zijn aanbevelingen kenbaar maken. Ten slotte deed ook de federale bemiddelingscommissie reeds een beperkte evaluatie van de wet. Zij is vragende partij om te voorzien in een echt gecentraliseerd bemiddelingsbeleid, zowel op het vlak van de kwaliteitsgarantie als op dat van de ondersteuning van de implementatie en de sensibilisatie voor bemiddeling.

Welke initiatieven zijn nog lopend? De Vlaamse Organisatie voor Bemiddeling en Arbitrage organiseert in samenwerking met OVB op donderdag 25 februari – morgen dus – een studiedag met als titel “Bemiddeling, illusie of realiteit?”. De Hoge Raad voor de Justitie organiseert zoals ik reeds vermeldde op 30 april een grootschalige studiedag met actieve en praktijkgerichte sensibilisatie voor bemiddeling. De federale bemiddelingscommissie zal op 28 mei de Franstalige studiedag “La médiation et la jurisprudence, une entente cordiale” inrichten, dit als tegenhanger voor de reeds in 2009 georganiseerde Nederlandstalige studiedagen “Bemiddeling en rechtspraak hand in hand”. Er zijn dus veel activiteiten en studie rond bemiddeling op relatief korte termijn.

Het is u ook bekend dat ik in de visienota rond de hertekening van het gerechtelijk landschap heb gesteld dat er een type bemiddelingsafdeling zou moeten bestaan in elke rechtbank. Ik blijf daarbij omdat ik meen dat zo’n afdeling bijvoorbeeld de verschillende bestaande vormen van alternatieve geschillenbehandeling zoals de vrijwillige en gerechtelijke bemiddeling in burgerlijke en andere zaken kan centraliseren, dit uiteraard onverminderd de bevoegdheid van de gewone rechters inzake verzoening en minnelijke schikking. De drie moeten immers duidelijk worden onderscheiden. De concrete invulling van deze afdeling is niet alleen afhankelijk van de evolutie van het dossier rond het gerechtelijk landschap en de organisatie van onze rechtbanken waarin nog beslissingen verwacht worden maar ook van de belangrijke vraag of de magistraten mee worden opgenomen bij diegenen die kunnen bemiddelen. Vandaag is dat niet het geval. In het raam van een bemiddelingsafdeling zou dit – dat is ook noodzakelijk – een andere magistraat zijn dan diegene die ten gronde oordeelt. Het gaat dan om iemand die daar speciaal voor opgeleid is en die bij gebrek aan akkoord terugverwijst naar de rechter ten gronde.

Dat alles kadert ook binnen een destijds gelanceerd idee waarbij mensen van bij het begin van het conflict door een loket begeleid zouden worden. Zij zouden dan niet alleen naar de klassieke rechtspleging verwezen kunnen worden, maar eventueel ook naar alternatieve procedures zoals bemiddeling of arbitrage. Die aanpak zou nuttig kunnen zijn in elke rechtbank.

Voorstellen van diverse bemiddelingsorganisaties tonen bovendien aan dat men zelfs een stap verder wil zetten. Er is vraag naar een actieve trajectbegeleiding van de rechtzoekende bij zijn keuze voor een oplossing via de klassieke rechtspraak of via bemiddeling. De keuze voor een actieve of passieve begeleiding zal later gemaakt moeten worden.

Sinds 2006 organiseert de Hoge Raad voor de Justitie een vrijwillige introductiecursus bemiddeling voor magistraten. Die cursus gaat slechts tweejaarlijks door. Magistraten zijn zelf vragende partij voor een opleiding specifiek op hun maat. Dat blijkt uit een eigen evaluatie door de Hoge Raad voor de Justitie en uit een enquête van 2009 van Sabine de Bauw en Barbara Ghyse “bemiddeling en rechtspraak hand in hand: wegwijs op de rechtbank”. Sinds zijn oprichting staat het opleidingsinstituut in principe in voor de organisatie van die cursus. Die zou in 2010 normaal opnieuw aangeboden worden.

Onderzoek van de administratie toont aan dat onze nationale wetgeving nauwelijks aangepast moet worden aan de richtlijn van 21 mei 2008. Sommigen zeggen zelfs dat er geen aanpassing nodig is. De actuele bepaling van het Gerechtelijk wetboek gaan in bepaalde gevallen verder dan wat de richtlijn vereist, bijvoorbeeld inzake vertrouwelijkheid. Indien toch aanpassingen nodig zouden blijken, dan zal het nodige gedaan worden.

12.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, uit uw antwoord blijkt dat rond bemiddeling een zekere dynamiek bestaat. Dat er studiedagen georganiseerd worden en evaluaties opgesteld, toont aan dat er wel wat aandacht gaat naar het thema. Mijns inziens zal het nu vooral belangrijk zijn de informatie die daaruit kwam te interpreteren en samen te brengen. Ik vraag mij af of uw administratie ergens een moment voorziet om daar tijd voor te maken. Dan kunnen we er later nog eens op terugkomen in het Parlement. Het belang zal vooral liggen bij de publiciteit.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Landuyt en mevrouw Van Cauter hebben vragen ingediend over Everberg.

12.04 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mevrouw Van Cauter had graag de vragen vanmiddag gesteld.

De voorzitter: Goed.

13 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de maatregelen rond voorlopige hechtenis" (nr. 19181)

13 Question de Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "les mesures relatives à la détention préventive" (n° 19181)

13.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, ik kan heel kort zijn. Ik vraag naar de studie die u op een mondelinge vraag in november 2009 had aangekondigd. U zei toen dat de studie over elektronisch toezicht in het kader van onder andere de voorlopige hechtenis tegen het einde van het jaar klaar zou zijn. U zou die ons via e-mail bezorgen.

13.02 Minister Stefaan De Clerck: Blijkbaar kon die studie niet worden doorgespeeld. Vooraf was alles netjes medegedeeld, maar blijkbaar is het document terechtgekomen in een buffer die vrijdag niet kon worden ontsloten omdat de betreffende persoon in vakantie was. De studie is echter beschikbaar voor iedereen.

13.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Goed, dan zal ik terugkomen met een aantal mogelijke vragen na het lezen van de studie.

13.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik denk dat het de moeite is. Normaal was het medegedeeld. Het verwonderde mij dat het gisteren niet beschikbaar was. Het was gisteren aan iedereen bezorgd, zoals afgesproken. Door het feit dat ik het ook nog niet in de pers had gelezen, begreep ik dat het inderdaad nog niet was rondgedeeld.

13.05 Mia De Schamphelaere (CD&V): Goed. De pers is hier aanwezig.

13.06 Minister Stefaan De Clerck: Ter bevestiging.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Zo komen wij bij punt 20 van de agenda, met een aantal samengevoegde vragen. Ik stel voor om de vragen onder agendapunt 30 aan dit punt toe te voegen.

14 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de transfers van Belgische gedetineerden naar Tilburg" (nr. 19210)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de extra beveiliging van het transport naar de gevangenis van Tilburg" (nr. 19359)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de stand van zaken in verband met de gevangenis van Tilburg" (nr. 19621)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de verhuis van gedetineerden naar de gevangenis van Tilburg" (nr. 19788)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "het mogelijk dreigend oproer in de gevangenis van Tilburg" (nr. 19804)

- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de gedetineerden in de Tilburgse gevangenis" (nr. 19819)

- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de opsluitingsvoorwaarden voor de Belgische gedetineerden in Tilburg" (nr. 19834)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de onrust in de gevangenis van Tilburg" (nr. 19842)

14 Questions jointes de

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "le transfert de détenus belges à Tilburg" (n° 19210)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "les mesures de sécurité supplémentaires prises pour le transport vers la prison de Tilburg" (n° 19359)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "l'état de la situation en ce qui concerne la prison de Tilburg" (n° 19621)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "le transfert de détenus à la prison de Tilburg" (n° 19788)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le risque de révolte à la prison de Tilburg" (n° 19804)

- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "les détenus de la prison de Tilburg" (n° 19819)

- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "les conditions de détention des détenus belges à Tilburg" (n° 19834)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "les troubles dans la prison de Tilburg" (n° 19842)

14.01 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, begin februari heb ik een vraag ingediend over de problemen die er zouden zijn bij het overbrengen van Belgische gedetineerden naar Tilburg. Toen konden wij immers in de pers lezen dat de Franstalige Liga voor de Mensenrechten een bezwaar zou indienen. Het probleem zou de verschillende behandeling van Belgische en Nederlandse gevangenen zijn.

Sindsdien vernamen wij dat er ook een procedure werd gestart bij de Raad van State die zich evenwel onbevoegd heeft verklaard, daar het om subjectieve rechten zou gaan. Er zouden ook verschillende procedures gestart zijn tegen het directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen. De problemen zitten blijkbaar in twee punten. Ten eerste, zouden de overplaatsingen niet vrijwillig gebeuren, maar het zou gaan om gedwongen overplaatsingen. Ten tweede, de Belgische gevangenen en de Nederlandse gevangenen zouden totaal anders worden behandeld. Nochtans was er gezegd dat de gevangenen in Tilburg onder het Belgisch regime zouden vallen. Dat blijkt nu niet het geval te zijn. Kunt u dat bevestigen? Waar zitten de verschillen? Wat gaat u doen om de spanningen die blijkbaar in Tilburg aanwezig zijn in de kiem te smoren?

Mijn andere vraag gaat over een artikel dat wij konden lezen in de pers, als zou een celwagen die moest zorgen voor de overbrenging van de gedetineerden extra beveiliging hebben gekregen. Dat zou nodig geweest zijn omdat het transport het doelwit kon zijn van een gewapende aanval. Klopt dit? Werd dat transport extra beveiligd? Wie neemt de kosten op zich? Zal het in de toekomst nog nodig zijn?

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Baeselen, wiens vraag, chronologisch gezien, voor die van de heer Schoofs werd ingediend.

14.02 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, geen enkel probleem. Ik heb wel vastgesteld dat, wat de internering betreft, de heer Baeselen blijkbaar niet wilde wachten. Daaraan voeg ik toe dat dit mijn houding niet is.

14.03 Xavier Baeselen (MR): Il y a des gens que j'attends et d'autres que je n'attends pas!

14.04 Bert Schoofs (VB): Mijnheer Baeselen, ik heb ook al gewacht op u, maar ik probeer hoffelijk te zijn. Die houding probeer ik hier aan te nemen.

Mevrouw de voorzitter, in de toekomst zal ik dus wachten op de heer Baeselen. Wanneer hij de voorrang heeft bij een bepaalde vraag, zal ik hem die verlenen, maar ik vind toch dat hoffelijkheid en collegialiteit hier moeten spelen.

Ik hoop dat ik het antwoord mag ontvangen.

De voorzitter: Wij zullen het aan de minister vragen.

14.05 Bert Schoofs (VB): Ik hoop dat dit in het verslag komt, mevrouw de voorzitter; dat het wordt gerapporteerd, waarvoor dank.

14.06 Xavier Baeselen (MR): Monsieur Schoofs, il y a plus de 50 questions à l'ordre du jour. Le ministre a autre chose à faire que de répondre à des questions! Par ailleurs, je suis libre d'attendre les collègues que je souhaite. En ce qui concerne les collègues de votre groupe, je ne désire pas les attendre!

14.07 Bert Schoofs (VB): Mijnheer Baeselen, ik discrimineer niet. Dat kunt u van mij wel verwachten.

14.08 Xavier Baeselen (MR): Het incident is gesloten.

14.09 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, ik had het woord gekregen. Dat wordt in het verslag genotuleerd. Ik ben een vast lid van deze commissie. Wij hebben hier bepaalde gebruiken, mijnheer Baeselen. U bent geen vast lid van deze commissie. Ik laat het aan de voorzitter over om dat te bepalen.

14.10 Xavier Baeselen (MR): Merci pour votre contribution intéressante et intelligente!

De voorzitter: Mijnheer Baeselen, ik zou graag hebben dat u zich tot uw vraag beperkt.

14.11 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, j'ai également la liberté de répondre à M. Schoofs lorsqu'il m'interpelle. Ce n'est pas moi qui ai abordé le sujet!

Monsieur le ministre, le transfert de détenus belges vers la prison de Tilburg aux Pays-Bas occupe l'actualité tantôt en raison des recours introduits par certains détenus, tantôt parce que certains quotidiens hollandais se font effectivement l'écho de la tension particulièrement vive qui règne au sein de la prison de Tilburg. L'administration pénitentiaire a réagi en déclarant que la situation était normale en raison du début de la gestion de l'établissement.

Cela dit, il avait été initialement convenu que ne seraient transférés à Tilburg que des détenus volontaires. Il semblerait qu'ils soient moins volontaires qu'il n'y paraissait au début.

Je souhaiterais vous interroger sur le nombre exact de détenus effectivement transférés. Combien sont-ils? Ces détenus étaient-ils tous volontaires? Comment ce caractère volontaire s'est-il traduit? Par la signature d'un document? Par une enquête interne et un contact avec les détenus? Combien de places vides sont-elles recensées aujourd'hui dans l'établissement, pour lesquelles des frais sont facturés à la Belgique? De combien de places disposons-nous encore à Tilburg? Quelle en est la capacité maximale? Quel est le coût des places non occupées?

14.12 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag is natuurlijk iets actueler en speelt in op wat er gisteren in de pers verscheen. Ik weet niet in hoeverre wij de geruchten moeten geloven die in Nederland momenteel blijkbaar opgeld maken. De Telegraaf is als eerste met een melding naar buiten gekomen dat er ongeregeldheden op handen zouden zijn omdat er ongenoegen heerst bij de gedetineerden in Tilburg. Er is blijkbaar briefwisseling ontvangen waarin staat dat men ontevreden is en dat het gevangenisregime te streng is. Het is gek dat een krant daarmee als eerste kan uitpakken, gebaseerd op briefwisseling. Ik zou toch waakzaam zijn indien dergelijke zaken mij ter ore zouden komen.

Mijnheer de minister, mijn vraag aan u is de volgende. U bent toch de autoriteit ter zake. Hebt u kennis van dergelijke aanwijzingen over dreigende oproer? Dat is op een of andere wijze gelekt, maar was u al op de hoogte vóór die berichtgeving in de Nederlandse pers tot stand kwam? Zijn er preventieve maatregelen ondernomen? Het interesseert mij natuurlijk ook om te weten in welke zin hierover met de Nederlandse overheid wordt gecommuniceerd want uiteraard zit men hier met twee verantwoordelijke overheden. Bent u het ermee eens dat het gevangenisregime te streng is? Naar ik meen, zou het Belgisch gevangenisregime grotendeels gelden in de penitentiaire inrichting omdat dit kan worden gezien als Belgisch grondgebied. Hoe is uw visie daartegenover, mijnheer de minister?

14.13 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het verdrag dat de overplaatsing regelt van de Belgische gedetineerden naar de Nederlandse gevangenis in Tilburg, bepaalt uitdrukkelijk dat de Belgische interne rechtspositie geldt voor de rechten en de plichten van de gedetineerden, en de externe rechtspositie voor de strafuitvoeringsmodaliteiten. Het Belgisch recht is dus van toepassing op het statuut van de gedetineerden.

Wij hebben daarvoor in zekere zin gewaarschuwd. Nederlandse cipiers moeten worden opgeleid in de modaliteiten zoals deze in onze gevangenissen gelden. Dat gaat om bezoekrecht, telefoon, materiële levensvoorwaarden, briefwisseling, godsdienst, enzovoort.

Was er vorming voor die Nederlandse cipiers? Op welke manier gebeurde dat? Wordt daar nog aan gewerkt?

De Belgische gedetineerden hebben recht op hun interne rechtspositie zoals die in onze Belgische gevangenissen geldt.

Ieder van ons wordt voor een lunch liever in Parijs, zeg maar, dan in Den Haag uitgenodigd. Er is een verschil in voeding waarmee men moet leren leven. Dat is uiteraard niet het essentiële punt wat deze materie betreft, maar wel het feit dat er minder bezoek mogelijk is. De advocaten kunnen hun cliënten minder raadplegen en de gedetineerden worden gedwongen om te veel luren in de cel door te brengen. Die zaken zouden beter moeten worden uitgewerkt.

14.14 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je ne vais pas revenir sur ce qui a été dit par mes collègues. En effet, si la convention entre la Belgique et les Pays-Bas a été adoptée par la majorité, c'est qu'elle répondait à des conditions strictes. Ces conditions, vous nous les avez exposées à plusieurs reprises, aussi bien à l'occasion de votre note de politique générale qu'en réunion de la commission des Relations extérieures et en séance plénière. Il ressort de toutes ces interventions – et je citerai votre note de politique générale – "(qu')aussi bien le statut juridique interne que le statut juridique externe du détenu restent sous la juridiction belge". Vous l'avez rappelé à plusieurs reprises.

Par ailleurs, pour ce qui est des risques de discrimination entre les détenus résidant à Tilburg et leurs familles et les détenus résidant sur le territoire belge, vous avez précisé en commission des Relations extérieures que les droits de ces deux catégories de détenus étaient identiques et que, de surcroît, la ville de Tilburg avait été choisie en raison de sa proximité géographique.

Or il nous revient par la presse que des détenus se plaignent, d'une part, de la manière dont ils ont rejoint Tilburg, les départs devant être normalement volontaires alors que certains auraient été transférés de manière involontaire et, d'autre part, des conditions de détention (horaires, visites, règles en cellule individuelle, nourriture, etc.).

Monsieur le ministre, confirmez-vous ces informations? Avez-vous l'intention de vous rendre sur place pour constater par vous-même la situation? Quelles sont les solutions envisagées pour remédier à ces problèmes à très court terme? Comment garantir la stricte application des normes belges à Tilburg? Où en est la formation du personnel néerlandais? Dans les occasions citées et notamment lors d'une intervention en séance plénière, j'avais insisté en faveur d'une évaluation de cette convention qui devait avoir lieu mi-2011. Vu la situation, ne pourrait-on envisager une évaluation plus rapide, une fois que les premiers faits seront réglés?

14.15 Renaat Landuyt (sp.a): Waarde collega’s, ik wens mij aan te sluiten bij de gestelde vragen. Ik ben wel bijzonder verwonderd over het feit dat men zou klagen over het eten in Tilburg. Ik weet immers wat de rapporten over ons gevangeniswezen zeggen over het eten. Het is een beetje zoals vroeger op het internaat. Men kan er alle variaties van worst te eten krijgen. Ik herinner mij dat. Ik heb zelf dat “trauma” nog een tijdje doorgemaakt.

Voor het Integraal Verslag: “Op ironische toon gaat hij verder…” Ik weet dat men worst kan eten, dat men gehakt kan eten, dat men “américain” kan eten, en als het goed is, kan men ook blinde vink eten. Dat is eigenlijk ook worst, maar in een andere vorm. Vanuit de kennis dat dit in ons gevangeniswezen de gekende variaties zijn, ben ik ten zeerste verwonderd dat een broodje met kaas in Tilburg tegenvalt.

Dit gezegd zijnde, mijnheer de minister, wil ik graag van u weten wat er allemaal van aan is. In het bijzonder: hoeveel procedures lopen er nu in verband met de transfers naar Tilburg?

14.16 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, laat ik eerst zeggen wie naar Tilburg gaat. Ik herhaal natuurlijk een aantal dingen, maar ik wil dit toch even preciseren.

De lijst van de gedetineerden die naar Tilburg overgebracht worden, wordt opgesteld door de dienst Detentiebeheer van het Directoraat-Generaal Penitentiaire Inrichtingen. Daarbij wordt rekening gehouden met de criteria die in het Verdrag zijn vastgelegd en met de individuele situatie van de gedetineerden.

Het Verdrag sluit een aantal categorieën van gedetineerden uit. Bijvoorbeeld: gedetineerden met de Nederlandse nationaliteit of zij die in Nederland wonen. Ook beklaagden en geïnterneerden worden uitgesloten. Verder: gedetineerden die in Nederland geseind staan of ongewenst verklaard zijn, vluchtgevaarlijke gedetineerden, enzovoort. U kent de bepalingen van het Verdrag op dat vlak.

Daarnaast houdt de dienst Detentiebeheer rekening met de individuele situatie van de gedetineerden, zoals de familiale situatie, het reïntegratietraject, enzovoort, waarbij eventuele pertinente en ernstige bezwaren in acht genomen worden. Het is in die context dat ik altijd gezegd heb dat dit niet altijd met de toestemming van de gevangene gebeurt, zoals het voor het geheel van de gevangenissen niet met toestemming is dat men iemand in gevangenis A, B of C plaatst. Er zijn wel criteria, zoals ik altijd heb gezegd.

Wat de Franstaligen betreft, heb ik bijvoorbeeld gezegd dat voor iemand die geïntegreerd en geresocialiseerd is en zich familiaal in een Franstalige omgeving bevindt, dit een indicatie is om te zeggen dat het alleen met toestemming kan. Voor Nederlandstaligen en voor vreemdelingen uit weet ik welk land gelden de algemene regels dat men een onderzoek voert op basis van de vermelde elementen. Het gebeurt niet op basis van de vraag: “Gaat u ermee akkoord naar Tilburg te gaan, ja of neen?”

Dit is trouwens een standaardprocedure die van toepassing is bij alle beslissingen rond de classificatie van gedetineerden voor alle gevangenissen.

Il n'est donc pas question de demander formellement l'accord du détenu. Il est simplement tenu compte de ses éventuelles remarques. Le rôle linguistique est un élément à prendre en compte. Mais s'il s'agit d'un Albanais qui est arrêté à Namur, il ne s'agit pas de dire qu'il a ses racines en Wallonie et qu'il relève automatiquement du système francophone.

L'opposition d'un détenu à un transfert n'est pas une contre-indication. Si nécessaire, le transfert se fera sans l'accord du détenu si l'on estime que les conditions sont remplies.

D'après les chiffres du 23 février 2010, 421 détenus séjournent à Tilburg. Les derniers transfèrements sont prévus pour cette semaine. Tout a été bien organisé. Sans problème majeur, la capacité prévue de 500 places sera donc atteinte d'ici la fin du mois de février, comme prévu.

Il est exact que quelques détenus ont décidé d'intenter une action en justice contre la décision de transfèrement. Dans le cadre d'une requête en suspension en extrême urgence, le Conseil d'État s'est déclaré incompétent en cette matière suivant une jurisprudence déjà établie. Le Conseil d'État a été formel sur ce point.

Deux actions unilatérales ont également été introduites. L'une d'elles a été rejetée et l'autre a abouti. Il est évident que l'État belge a immédiatement fait opposition à cette décision nous interdisant de transférer le détenu à Tilburg.

Onze actions en référé sont en cours dans plusieurs juridictions du pays, dont une en opposition sur requête unilatérale. De plus, une requête en annulation est en cours au Conseil d'État. La plupart des audiences auront lieu dans le courant du mois de mars.

À Louvain, des décisions sur requête unilatérale ont été négatives. À Namur, une décision sur requête unilatérale a été positive; l'État a interjeté appel.

Wat de situatie in Tilburg zelf betreft, kan ik relatief kort zijn. Volgens de ons meegedeelde informatie is de situatie rustig. Ondanks bepaalde berichten in de Nederlandse pers zijn er geen aanwijzingen dat een opstand in de gevangenis zou uitbreken.

De samenwerking tussen het Nederlandse en het Belgische personeel verloopt vlot en zonder noemenswaardige problemen. Het aantal incidenten in Tilburg is beperkt. Er waren een aantal incidenten, waarbij men kordaat is opgetreden, zoals men ook zou hebben gedaan hadden de incidenten zich in andere gevangenissen hebben voorgedaan.

Het opstarten van een nieuwe entiteit rijzen natuurlijk enkele concrete en praktische inloopproblemen. De verhuis betekent bovendien voor de gedetineerden een wijziging van omgeving zodat ook zij zich moeten aanpassen. Die problemen zijn echter niet eigen aan Tilburg maar gelden in het algemeen bij het opstarten van elke nieuwe gevangenis of afdeling binnen een gevangenis. Het is een klassiek fenomeen.

J'ai également lu dans la presse néerlandaise que des détenus se plaindraient de leurs conditions de détention. Certaines plaintes sont d'ailleurs totalement infondées. Par exemple, les détenus ont accès à des chaînes de télévision belges, flamande et francophone.

J'avoue en outre être surpris vu que le régime de Tilburg est non seulement en conformité avec la réglementation belge, mais il est même plus favorable sur certains points par rapport à la situation d'autres prisons belges. Les détenus ont le droit de porter leurs propres vêtements, ont accès au travail quatre heures par jour, disposent de quatre heures d'activités récréatives par jour. Par ailleurs, il n'y a pas de surpopulation et les cellules sont parfaitement équipées.

Il est certain que le régime de la prison de Tilburg a ses spécificités, mais cela vaut pour l'ensemble des prisons belges et, en tout cas, il reste conforme à la réglementation en vigueur en Belgique.

Je répète qu'il est normal qu'il faille un temps d'adaptation au régime et à la culture de Tilburg. En effet, pour manger, par exemple, on ne reçoit pas de la nourriture à la manière belge, mais ils reçoivent à manger et doivent le réchauffer avec leur micro-ondes. C'est une autre manière de pratiquer, car c'est à eux de décider quand et comment ils veulent préparer leur repas.

Bien sûr, c'est différent, mais est-ce une raison pour dire qu'ils ne veulent pas rester à Tilburg? Je ne crois pas. Il faut accepter certaines différences, mais tout est pareil d'un point de vue légal.

Je précise enfin que le centre de formation du personnel pénitentiaire de la région Nord a organisé des formations à l'intention du personnel néerlandais de Tilburg en vue de l'ouverture de la prison, et ce, pendant tout le mois de janvier et le début du mois de février. Ces formations ont été dispensées de manière extrêmement professionnelle et ont été unanimement appréciées par le personnel néerlandais qui a félicité le personnel pénitentiaire belge pour la qualité des formations données.

Mevrouw De Rammelaere had ook nog een aantal vragen. Op 3 februari heb ik kennisgenomen van het persbericht waarin de Ligue des droits de l’Homme, de Franstalige Liga voor Mensenrechten, haar voornemen aankondigde om een procedure aan te spannen bij het Grondwettelijk Hof tegen de transfer. Ik wil voor alle duidelijkheid benadrukken dat ik die klacht tot nu toe enkel in de media heb kunnen lezen. De Liga heeft mij niet ingelicht over de bezwaren die ze zou hebben tegen de uitvoering van het verdrag met Nederland.

In de inrichting van Tilburg is het Belgische recht ook van toepassing. Ik wil herhalen dat zowel de interne als externe rechtspositie van de gedetineerden die in de inrichting verblijven, een zuiver Belgische aangelegenheid is. Het verdrag betreft uitsluitend de huur van een inrichting op Nederlands grondgebied. Het verdrag is dus niet gericht op de overdracht van de strafuitvoering aan Nederland, maar betreft de huur van capaciteit om Belgische veroordelingen ten uitvoer te kunnen leggen. Die veroordelingen worden op identieke wijze uitgevoerd in België als in de inrichting van Tilburg.

Ik betreur het feit dat de Liga zich afkerig opstelt tegenover het verdrag. De situatie in onze Belgische strafinrichtingen is problematisch en er moeten dringend initiatieven worden genomen, zoals het bouwen van nieuwe capaciteit. Ondertussen is echter de huur van bijkomende capaciteit naar mijn mening een absoluut te verantwoorden initiatief.

Ons land is reeds herhaaldelijk op de vingers getikt door organisaties zoals het Europees Comité ter Voorkoming van Foltering en Onmenselijke of Vernederende Behandeling of Bestraffing, kortweg het CPT genaamd. De rapporten van die organisaties liegen er niet om: de overbevolking in onze strafinrichtingen weegt op de leefomstandigheden.

Ik kan u verzekeren dat iedere gedetineerde in Tilburg in een eigen cel met sanitair verblijft en hetzelfde statuut op het vlak van de rechtspositie heeft als iedere gedetineerde in België. Ik begrijp dus niet waarom de liga daar bezwaren tegen zou hebben. Ik weet dat er ondertussen mensen zijn die, ook in Nederland, vragen of er nog iemand in hun cel zou kunnen worden geplaatst, omdat ze het niet prettig vinden om alleen te zijn. Dat zijn vragen waar men dan mee probeert om te gaan, maar als dat het probleem maar zou zijn.

De liga kan toch niet tegen een maatregel zijn die er op gericht is om de leefomstandigheden van de gedetineerden te verbeteren, zonder dat er afbreuk wordt gedaan aan hun rechten. Het recht op bezoek blijft verzekerd in Tilburg, er bestaat de mogelijkheid om te werken en te verblijven in een eigen cel. Voorts is er een zeer gemakkelijke verbinding met de bus of trein, gemakkelijker zelfs dan naar Wortel of Merksplas. Er zijn vele verplaatsingsmogelijkheden, dat is dus naar mijn mening ook geen argument.

Er is informatie over het transport naar de gevangenis, mevrouw De Rammelaere, die naar mijn mening niet klopt, aangezien het transport vorige zaterdag vanuit de gevangenissen van Gent en Dendermonde werd georganiseerd, en niet vanuit Leuven Centraal. De graad van beveiliging hangt af van de evaluatie van het transport die gemaakt wordt door de politiediensten op basis van de vigerende richtlijnen, waarbij ze rekening houden met de beschikbare informatie. De beveiligingsgraad kan dus verschillen voor elk transport en wordt niet systematisch toegepast.

De extra beveiliging gebeurt in overleg tussen de politiediensten en de Nederlandse dienst DV&O, die de transporten verzorgt. Er zijn geen meerkosten, ongeacht meer of minder beveiliging, conform het verdrag.

Ik kom dan bij mijn conclusie. Er is een volle uitplooi. Deze maand halen wij in principe de volle bezetting van 500. Theoretisch hebben wij de mogelijkheid om tot 681 te gaan. Dat was de ambitie in februari. Wij zijn in april van vorig jaar gestart met heel het debat. Wij zijn nu februari en in principe zal in februari de blok met 500 personen normaal functioneren.

Dat er problemen zijn op individueel vlak, dat mensen niet graag gaan, dat zij zich verzetten, dat er problemen zijn met mensen die daar zijn en dat zij met brieven en andere initiatieven zeggen dat zij niet gelukkig zijn, kan ik mij perfect voorstellen. Wij reageren daarop, maar het gaat ook over een gevangenisregime. Het is een systeem dat wij onder controle moeten houden, waarbij wij wettelijk alles doen wat moet en waarbij het verdrag wordt gerespecteerd. Het Belgische recht wordt toegepast. De kwaliteit van het personeel in Nederland is goed. De Belgische directie is zeer kwalitatief. De samenwerking tussen België en Nederland loopt goed. Ik denk dat wij alles samen nu rustig op die lijn moeten verdergaan.

Wij zullen ons uiteraard, waar nodig, verdedigen. Ik heb geen rechtstreeks verzoek gekregen vanwege mijn Nederlandse collega voor een dringend gesprek. Er is geen alarm over wat er daar allemaal gebeurt. Ik heb u melding gemaakt van de lopende dossiers. Wij verdedigen ons en proberen te argumenteren dat het in het belang is van een menswaardige detentie dat wij die Europeesrechtelijke, solidaire oplossing hebben gekozen.

14.17 Els De Rammelaere (N-VA): Dank u, mijnheer de minister, voor uw uitgebreid antwoord. Wij hebben u gesteund in uw beslissing om de gedetineerden tijdelijk in Tilburg onder te brengen. Wij vinden dat nog steeds een goede zaak.

Ik noteer dat u de spanningen die er zouden zijn, deels overroepen acht, omdat ze passen in de normale aanpassingsproblemen die er zijn. Ik hoop dat u daarin gelijk hebt en dat ze niet escaleren.

14.18 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je retiens deux éléments dont le chiffre de 500 détenus pour fin février avec une possibilité d'extension à 681 détenus. Cela signifie que l'enveloppe budgétaire couvre un forfait.

14.19 Stefaan De Clerck, ministre: L'enveloppe est prévue pour 500 détenus, mais il y a possibilité de l'augmenter. Si nous voulons aller plus loin, c'est théoriquement possible. Dans ce cas, la convention prévoit un schéma d'augmentation de prix, mais avec un coût différent que celui appliqué à la première tranche de 500 détenus.

14.20 Xavier Baeselen (MR): Eu égard au régime pénitentiaire en vigueur à Tilburg, il incite quasiment les détenus belges de nos prisons à intenter des actions pour traitement discriminatoire. En effet, les conditions de détention des détenus de Tilburg (possibilité d'être seul en cellule, de travailler quatre heures par jour, de porter ses propres vêtements, de choisir son menu, etc.) ne sont en rien comparables à celles des détenus de Forest. Le gap est assez extraordinaire! Si j'étais détenu à Forest, j'introduirais un recours, car le modèle de prison de Tilburg constitue une sorte de provocation. Autant parler d'un Club Med dans le genre!

Par rapport à l'accord du détenu, je suis satisfait de votre précision. J'avais cru comprendre, lors de nos premiers échanges parlementaires à ce sujet, que le détenu devait marquer son accord, peu importait son régime linguistique. Nous nous sommes peut-être mal compris. Mails il semblerait que si l'on émarge au rôle linguistique néerlandophone, aucun accord exprès n'est requis, ce qui me semble logique. Je n'ai pas très bien compris où va l'Albanais dans votre explication!

14.21 Stefaan De Clerck, ministre: En Albanie!

14.22 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, alle kritiek op Tilburg ter zijde gelaten, het schijnt dan toch te werken. Ik heb ook geen bezwaar tegen de wijze waarop men voor Tilburg wordt gekozen of aangeduid, in sommige gevallen kan het, in andere niet. Het zou uiteraard spijtig zijn indien er daar ongeregeldheden zouden uitbreken. Natuurlijk dragen de Nederlandse cipiers daarin een bepaalde verantwoordelijkheid. Een stuk van de verantwoordelijkheid zult u dus steeds op Nederland kunnen steken, als het zover moest komen. Laten wij echter hopen dat dit niet gebeurt.

Voor het overige, het moet niet verschijnen in de catalogus van Jetair of Neckermann, maar onthoud ik dat men vrij comfortabel zit in Tilburg en dat men er inderdaad niet te klagen heeft. Vandaag heb ik weinig kritiek in dit dossier.

14.23 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het is interessant onderzoeksmateriaal, de cultuurschok waarin de gedetineerden terechtkomen. Bij wijze van informatie zouden wij eens de rapporten van de Raad van Europa over het Nederlandse detentiesysteem moeten nalezen. In elk geval, zij benaderen meer de ideale situatie zoals wij het zien, met detentietrajecten, met activiteit, met werk, met recreatiemogelijkheden.

Wij verbeteren ons, wij kiezen voor op nieuwe trajecten, wij breiden de capaciteit uit, maar door de overbevolking is er weinig andere activiteit mogelijk dan gewoon bewaken en leven de gedetineerden in een soort van metalen apathie, zijn ze bereikbaar voor drugs of medicatie enzovoort. Dan komen ze ineens in een regime waarin ze wel in een bepaald tijdsbestek activiteiten moeten doen, ze zijn inderdaad geïsoleerd en alleen in hun cel, er zijn misschien minder drugs te verkrijgen. Dat zal dus inderdaad wel een schok zijn. Het benadert echter toch meer de ideale situatie zoals wij ze ook zien en waar wij naartoe werken.

Ondertussen zouden wij ook eens kunnen nagaan wat de effecten zijn in ons Belgisch detentiesysteem, want het zijn toch reeds 5 % minder gedetineerden voor evenveel penitentiair beambten. Er is misschien wel een verschuiving mogelijk tussen de verschillende gevangenissen. Dat zou toch een verlichting moeten zijn die voelbaar is na een tijd.

Wij staan zeker volledig achter het systeem. U hebt ook uitgelegd dat die vorming van de Nederlandse cipiers zo goed mogelijk is verlopen in verband met de interne rechtspositie zoals wij die zien in onze wetgeving. Dit is dus een tijdelijke oplossing, maar ze benadert meer de ideale situatie waar wij naartoe werken met ons beleid.

14.24 Valérie Déom (PS): On parle du rapport de détention des Pays-Bas: je rappellerai que la politique des Pays-Bas a été d'investir dans la prévention et la réinsertion et que c'est pour cela que leurs prisons sont vides et qu'on peut en disposer. Il ne faut pas l'oublier non plus. On peut en bénéficier grâce à une solution particulière. Nous veillons au strict respect des conditions de la convention. Manifestement, les choses se passent moins mal que ne le relate la presse. Je pense que les choses se passent correctement. Néanmoins, vu la particularité du système, nous insistons, une fois de plus, pour qu'il y ait un suivi de sa mise en place, de la formation et de l'évaluation. L'évaluation était prévue mi-2011. Il faudrait envisager de se livrer à une "petite" évaluation d'ici la fin de l'année.

14.25 Stefaan De Clerck, ministre: Vous avez sans doute raison: mi-2011, c'était trop loin comme date d'évaluation. Il y aura certainement des évaluations plus rapprochées mais s'y livrer immédiatement, cela n'a pas de sens. Il faut être complet, le système intégral doit fonctionner, nous devons déterminer le meilleur fonctionnement possible des transferts, examiner la question des transports ou celle des familles. Pour tout cela, il faut un délai minimal. Aux alentours des vacances, après trois ou quatre mois de fonctionnement, il faudra se livrer à une première évaluation, se pencher sur les réactions du personnel chez nous. Nous avons besoin de quelques mois. Au retour des vacances, nous pourrons dresser un premier bilan de la quantité, de la qualité, du bon fonctionnement de la convention et détecter d'éventuelles lacunes.

14.26 Valérie Déom (PS): Pendant les vacances et pour la rentrée 2010, ce serait bien. Par ailleurs, je suis comme M. Baeselen: je n'ai toujours pas compris où allait l'Albanais. S'il s'agit d'une personne en séjour en Belgique, qui est francophone et qui possède des liens familiaux en Wallonie, …

14.27 Stefaan De Clerck, ministre: Ce dernier point est la clé, il ne s'agit pas d'une question de nationalité. En principe, ce n'est pas avec son consentement et certainement pas pour ceux qui sont en système néerlandophone. Pour ceux qui sont dans le système francophone et qui ont des liens, qui ont de la famille du côté francophone et qui pourraient y être réintégrés, c'est différent: ils pourraient prétendre qu'entrer dans un système néerlandophone est un problème.

Mais pour un Albanais qui a été condamné et qui est incarcéré à Andenne, il n'y a aucune raison de dire qu'il doit y rester afin de pouvoir s'intégrer dans la société de M. Eerdekens! Cette explication n'est pas valable!

14.28 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, een kleine bijkomende vraag over de argumentatie in de beschikking van Namen. Kunt u mij iets daarover zeggen?

14.29 Minister Stefaan De Clerck: In de eerste beschikking van Leuven stond dat het argument dat de betrokkene een West-Vlaams lief had niet van toepassing was omdat er geen fundamenteel verschil was om vanuit West-Vlaanderen naar Leuven dan wel naar Tilburg te gaan.

14.30 Renaat Landuyt (sp.a): Dat van Namen hebt u nog niet?

14.31 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb de tekst niet bij mij. Ik kan daar dus niets over zeggen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Ik dacht na de interpellatie te stoppen, maar nu neem ik de vraag en de interpellatie er nog bij.

Mijnheer de minister, we gaan over tot punt 21. De heer Schoofs laat de heer Bultinck voor. Daarna gaan we terug naar punt 7.

15 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Justitie over "fraude met maaltijdcheques" (nr. 19211)

15 Question de M. Koen Bultinck au ministre de la Justice sur "une fraude aux chèques-repas" (n° 19211)

15.01 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de minister, het betreft een informatieve vraag om het dossier verder te kunnen opvolgen.

Met een aantal collega's hebben wij minister Onkelinx ondervraagd over het vrij zwaarwichtige dossier van de fraude van de maaltijdcheques. Vooral in het Franstalige landsgedeelte leidt dat in een aantal gemeenten en provincies tot aardig wat problemen. Uit een interne nota van de inspectie van RSZPPO blijkt dat een aantal overheden de regels uit het reglement rond maaltijdcheques niet correct heeft toegepast.

Het antwoord van minister Onkelinx was de aanleiding om u aan de tand te voelen.

Mevrouw Onkelinx zei in haar antwoord van 27 januari 2010 letterlijk: "Bepaalde dossiers worden inmiddels door Justitie behandeld."

In het kader van de opvolging van dit zwaarwichtige dossier is het logisch dat ik bij u terechtkom.

Welke dossiers zijn bij Justitie hangende? Bij welke rechtbanken zijn deze dossiers hangende? Wat is de stand van zaken?

Uw antwoord zou wel eens cruciaal kunnen zijn in de verdere opvolging van het fraudedossier rond de maaltijdcheques.

15.02 Minister Stefaan De Clerck: Er zijn inderdaad een aantal dossiers rond fraude met maaltijdcheques bij de arbeidsauditoraten gekend. Ik kan hierover niet in detail treden, maar op basis van de gegevens die ik van de verschillende arbeidsauditoraten heb ontvangen kan ik meedelen dat er bij de arbeidsauditoraten van Mons, Charleroi, Namen en Luik in totaal 18 dossiers gekend zijn.

Het arbeidsauditoraat van Brussel heeft geen kennis van dossiers inzake fraude met maaltijdcheques, noch in de privé- noch in de openbare sector. Er is wel 1 dossier inzake fraude met dienstencheques. Dat gerechtelijk onderzoek is lopende. Er is ook 1 dossier rond fraude met vormingscheques. Ook dat dossier is in vooronderzoek.

De volgende arbeidsauditoraten hebben kennis van volgende dossiers. In Mons is er 1 dossier. In Charleroi zijn er 4 dossiers inzake fraude met maaltijdcheques. In Namen en Dinant zijn er 2 strafrechterlijke dossiers gekend. Beide worden nog door het arbeidsauditoraat van Namen onderzocht.

Ik geef u misschien beter een kopie van het antwoord. Het geeft een overzicht van alle auditoraten.

15.03 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw informatief zeer nuttig antwoord. Ik ben wel zo stout om nog even te polsen naar de stand van zaken. Hebt u daar zicht op?

Het is niet aan ons om in de traagheid van het juridische apparaat te interveniëren. Daar hebben wij ons als politici al bij neergelegd. Toch is het cruciaal in de verdere opvolging van het dossier.

Mevrouw de voorzitter zal beamen dat minister Onkelinx in de commissie voor de Sociale Zaken zei dat ze het Parlement verder op de hoogte zou houden. Voor ons is het belangrijk om te weten wanneer we minister Onkelinx met dit dossier moeten lastigvallen. Dit hangt af van de verdere opvolging van uw departement van Justitie.

15.04 Minister Stefaan De Clerck: In principe wordt aan die zaken door het auditoraat snel voortgewerkt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

16 Interpellatie van de heer Bert Schoofs tot de minister van Justitie over "de kritiek op de antiracismewet" (nr. 412)

16 Interpellation de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les critiques formulées à l'encontre de la loi réprimant le racisme" (n° 412)

16.01 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, er is een doctoraatsthesis over racismerechtspraak sinds 1981 publiek bekendgemaakt. Ik ben het niet altijd eens met de stellingen van de doctorandus, zoals ik ze uit de pers heb vernomen. Ik geef toe: ik heb de hele thesis niet gelezen.

Hoe dan ook, mijn interpellatie houdt het debat levend en dat is ook mijn bedoeling. Het blijft voor mij immers een principiële kwestie. Mijn andere doelstelling is een en ander aan te klagen. J'accuse. Er is nu niet alleen een maatschappelijke en politieke grond, waarvan ik me gemakkelijk zou kunnen bedienen, er is nu ook een juridische grond.

Ik onthoud een drietal zeer belangrijke punten. Er zijn er meer, maar ik beperk mij tot die drie.

Ten eerste wordt vastgesteld dat de antiracismewet vooral wordt toegepast op uitlatingen, terwijl ze tot doel had om discriminerende daden te beteugelen. Door ze bijna uitsluitend toe te passen op woorden wordt ze verkeerd en misschien zelfs contraproductief toegepast.

Het tweede argument in de thesis tegen de toepassing van de antiracismewet, is het feit dat ze meestal te ruim en ongrondwettig wordt toegepast. De vereiste van een bijzonder kwaad opzet is niet meer noodzakelijk om veroordeeld te worden voor racistische uitlatingen.

Ten slotte stelt de thesis vast dat het Centrum voor gelijkheid van kansen en racismebestrijding blijk geeft van willekeur. Het centrum motiveert nooit zijn burgerlijke partijstelling. Het vordert soms enorme schadevergoedingen die niet in verhouding staan tot de schade die de benadeelde ondervond. Volgens de thesis zou het centrum een te ruime bevoegdheid hebben.

Mijnheer de minister, bent u bereid om met de bedenkingen en opmerkingen, die toch door de juridische wetenschap worden opgeworpen, rekening te houden? Ze komen toch uit onverdachte hoek? Meer bepaald, bent u bereid om de wet aan te passen, zodat uitlatingen van welke aard ook, niet meer bestraft worden? Met andere woorden, zult u ervoor zorgen dat de sancties op opiniedelicten worden verminderd, zelfs de strafbaarheid ervan teniet wordt gedaan? Bent u bovendien bereid het Centrum voor gelijkheid van kansen en racismebestrijding af te schaffen? Ik zeg dat zonder enige ironie.

Ik kom niet terug op het derde punt omtrent het Grondwettelijk Hof, aangezien dat gevestigde rechtspraak is. Dat valt onder de rechterlijke macht en hoort niet thuis in mijn interpellatie.

16.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de heer Jochum Vrielinck doctoreerde aan de KULeuven met het proefschrift “Van haat gesproken, een rechtsantropologisch onderzoek naar de bestrijding van rasgerelateerde uitingsdelicten in België.” Aangezien hij pas op 28 januari 2010 zijn doctoraat heeft verdedigd en het proefschrift niet toegankelijk is via de site van de KULeuven, is het moeilijk om op zo’n korte termijn een weloverwogen antwoord te geven. Ik denk dat aansluitend op dat soort onderzoek toch ook niet improviserend kan worden geantwoord.

Mijns inziens is een afschaffing van de antiracismewet niet aan de orde, verbeteringen zijn misschien mogelijk. Dat vraagt echter een grondige studie. De doctoraatsstudie over voorgestelde wijzigingen moet worden bekeken, net als de beweegredenen ervan, dat alles in samenlezing met de rechtspraak van het Grondwettelijk Hof.

Ik ben niet zomaar zinnens om de wet even te herschrijven of af te schaffen. Als ik de teksten heb en de documenten kan bestuderen, zal ik dat ter onderzoek voorleggen, omdat academisch werk op dat vlak uiteraard belangrijk kan zijn. In dat soort wetgeving is ook sprake van allerlei soorten gevoeligheden en symboolbetekenissen. Ik denk bijvoorbeeld aan de negationismewet.

Zodra de tekst er definitief is en rustig kan worden bestudeerd, zal ik die laten bestuderen om te zien of daarmee iets moet worden aangevangen. Spontaan zou ik durven te zeggen dat ik die wet niet zal wijzigen. Als er een verbetering komt, zal dat punctueel moeten zijn en op basis van een studie.

16.03 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, ik ben op een punt blij, namelijk dat u op een gegeven ogenblik sprak over gevoeligheden en symboolbetekenissen. Ik ben blij dat u die termen uitspreekt, want ik denk dat de wetgeving veel te veel in het teken daarvan heeft gestaan. Ik kan mij inderdaad ook niet concreet uitspreken en op dat punt heb ik begrip voor uw antwoord dat u nog wilt afwachten. Ik kan hier later nog eens op terugkomen.

Hier zijn in elk geval een aantal duidelijke opties genomen. Wij kunnen hier volgens mij niet buiten. Het is niet dat de kranten dat zomaar schrijven. Ik denk niet dat die man het zomaar aan de pers heeft meegedeeld. Ik denk dat wij daarvan wel mogen uitgaan. Zoals ik al zei, moet de discussie levend blijven. Ik hoop dat zij hierdoor opnieuw wordt aangewakkerd.

Ik wil u eraan herinneren dat de Grondwet eenmaal is gewijzigd en de wet zevenmaal is aangepast om mijn vroegere politieke formatie, het Vlaams Blok, te veroordelen. Dat was met duidelijk politieke bedoelingen. Het centrum is ook met die bedoeling opgericht. Men heeft de boodschapper destijds geviseerd, degene die het ongenoegen heeft gekanaliseerd.

Ik heb het woord afschaffen provocatief in mijn tekst gezet. Ik ben er zelf niet van overtuigd dat die wet zomaar moet worden afgeschaft. Dat is een persoonlijke mening. Soms hoort men inderdaad meningen die gevaarlijk kunnen zijn. Ik denk dat men dat zeer restrictief moet interpreteren. Dat heeft men in dit land nooit gedaan.

Vanaf het moment dat wij verkiezingssuccessen begonnen te behalen, is men helemaal van een strikte interpretatie afgestapt en is men dat ruim beginnen te bekijken. Daar heeft men een foute optie genomen.

Men heeft dan speciaal het centrum opgericht, zoals de big brother of political correctness and newspeak uit 1984 van Aldous Huxley.

Ik stel vandaag vast dat ik alleen sta met mijn interpellatie, hoewel hier een zeer interessant werkstuk met betrekking tot de problematiek is afgeleverd. Ik stel vast dat ik alleen sta, dat ik alleen de maatschappelijke discussie in het Parlement moet aanwakkeren. Het is zeer belangrijk dat men over de vrijheid van meningsuiting, waarvoor ik opkom, blijft waken.

Dat is het positieve doel van mijn interpellatie, en niet zozeer het afschaffen of aanpassen van de wet. Ik noem dit de motie van de vrijheid van meningsuiting. Hierbij onderteken ik ze en dien ik ze in, mevrouw de voorzitter.

Moties

Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Bert Schoofs en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Bert Schoofs

en het antwoord van de minister van Justitie,

verzoekt de regering om

- de antiracisme- en antidiscriminatiewetten aan te passen zodat minstens uitlatingen of opinies van eender welke burger of eender welk maatschappelijk thema niet langer strafbaar zijn;

- het Centrum voor gelijkheid van kansen en racismebestrijding op te doeken."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Bert Schoofs et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Bert Schoofs

et la réponse du ministre de la Justice,

demande au gouvernement

- de modifier les lois contre la discrimination et le racisme de sorte qu'à tout le moins les déclarations ou les opinions de tout citoyen, quel qu'il soit, sur n'importe quel thème sociétal, ne soient plus punissables;

- de fermer le Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme.“

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Mia De Schamphelaere.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Mia De Schamphelaere.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

17 Vraag van mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de werkgroepen rond de veiligheid van de cipiers" (nr. 19213)

17 Question de Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "les groupes de travail chargés de se pencher sur la question de la sécurité des gardiens de prison" (n° 19213)

17.01 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik had mijn vraag ingediend naar aanleiding van tegenstrijdige berichten in de pers. Er zou overleg geweest zijn tussen de vakbonden van het gevangenispersoneel, het kabinet en de Regie der Gebouwen. Daaruit zouden twee werkgroepen opgericht worden. Anderzijds berichtte de pers ons dat dit overleg afgesprongen was.

De voorzitter: (…) van de heer Landuyt, maar die is blijkbaar niet samengevoegd.

17.02 Minister Stefaan De Clerck: Ik kan ernaar verwijzen, want het gaat over het feit dat er opnieuw overleg is, nadat het stopgezet was. Er zijn twee groepen die opnieuw samenkomen.

17.03 Renaat Landuyt (sp.a): (…) in Wallonië

17.04 Minister Stefaan De Clerck: Ja, de weersomstandigheden in Wallonië hebben ervoor gezorgd dat een vergadering niet kon doorgaan.

Ik zal u het antwoord geven op de vraag die al beantwoord werd. Het is identiek.

De voorzitter: Indien het technisch mogelijk is, wil ik vragen om de twee vragen in het verslag samen te voegen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

18 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "het KB van 10 augustus 1998 met betrekking tot de vaststelling van de regels en barema's tot bepaling van de kosten en het ereloon van curatoren" (nr. 19236)

18 Question de Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "l'arrêté royal du 10 août 1998 en matière d'établissement de règles et barèmes relatifs à la fixation des frais et honoraires des curateurs" (n° 19236)

18.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, dit lijkt misschien een veeleer technisch vraag, maar er zijn toch wel een aantal belangstellenden in de samenleving om een knoop door te hakken in een bepaald interpretatieprobleem. Het gaat over de toepassing van het KB van 10 augustus 1998, waarin de wettelijke basis werd uitgewerkt om de kosten en erelonen van curatoren te bepalen, op een algemene wijze, voor alle rechtbanken van koophandel. Het was de bedoeling om met dit KB een grondslag te geven aan de uniforme berekening.

Daarvoor was het aan elke rechtbank van koophandel afzonderlijk om die kosten en erelonen te bepalen. Dit koninklijk besluit bracht echter nog niet alle klaarheid, want er is een verschillende interpretatie over het moment van de indexatie. De meeste rechtbanken van koophandel hanteren de regel dat bij het afsluiten van het faillissement het tarief van toepassing is dat geïndexeerd was op het moment van het openvallen van het faillissement. U weet dat er soms in ingewikkelde dossiers lange procedures zijn. Er is inderdaad wel een verschil om te zien op welk moment het bedrag mag berekend worden, aan welke indexatienorm.

De curatoren zelf zijn van oordeel dat hun werk heel de duurperiode van het proces beslaat en dat de berekening van het ereloon moet gebeuren op het moment van het afsluiten van het faillissement.

Minister Onkelinx had dan een koninklijk besluit voorgesteld met een oplossing, maar het interpretatieprobleem blijft nog steeds bestaan. Er is nog steeds een verschil van toepassing tussen de verschillende rechtbanken van koophandel.

Misschien kunt u klaarheid brengen over de vraag op welk moment de indexatie dient toegepast te worden, vanaf het openvallen van het faillissement of vanaf het afsluiten van het faillissement.

Mijnheer de minister, kunt u eventueel met een koninklijk besluit echt duidelijkheid scheppen?

18.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw De Schamphelaere, ik zal u een kopie geven van het antwoord, dat luidt als volgt.

Met betrekking tot de problematiek van de indexering van de barema’s tot vaststelling van het ereloon en de kosten, kan volgende informatie bezorgd worden.

In de artikelen 33 en 79 van de faillissementswet van 8 augustus 1997 werden de kosten en het ereloon geregeld.

In artikel 33 werd dat uiteengezet. De tekst van de wet zal ik niet voorlezen, maar daarin wordt bepaald dat dit bij KB wordt geregeld.

In artikel 79 van dezelfde wet wordt het tijdstip bepaald waarop het ereloon en de kosten van de curatoren in beginsel worden vastgesteld. De curator moet zijn kosten en erelonen opnemen in de vereenvoudigde rekening die hij aan de gefailleerden en aan de schuldeisers bezorgt wanneer de vereffening beëindigd is. In artikel 79 wordt dus gesteld: “Wanneer de vereffening van het faillissement beëindigd is, worden de schuldeisers en de gefailleerden bijeengeroepen door de curatoren, op bevel van de rechter-commissaris gewezen na inzage van de rekeningen van de curators. De vereenvoudigde rekening van de curatoren, die het totale bedrag van het actief, de kosten en het ereloon van de curatoren, de boedelschulden”, enzovoort, …” Heel de procedure is daar beschreven. Ik geef u straks de tekst.

Krachtens het KB van 10 augustus 1998 houdende vaststelling van de regels en de barema’s tot bepaling van de kosten en het ereloon van de curatoren, is een indexeringssysteem toegevoegd, meer bepaald het artikel 8.

De vraag op welke faillissementen dat systeem wordt toegepast, wordt daarin inderdaad niet behandeld. Het klopt dus dat de toepassing van dat artikel aanleiding heeft gegeven tot vele discussies, in het bijzonder over de vraag vanaf welke datum de verhoogde bedragen van toepassing zijn en voor welke faillissementen die regeling geldt.

Voor het ereloon kunnen de nieuwe barema’s ofwel onmiddellijk worden toegepast op de nieuw ingediende begrotingen, ongeacht de datum van het faillissement, ofwel kan ervan worden uitgegaan dat de datum van faillietverklaring bepaalt welk barema van toepassing is. Bij gebrek aan een specifieke bepaling zou de eerste hypothese in de praktijk tot problemen en aberraties leiden, aangezien enerzijds de provisies op grond van een of meer barema’s zouden worden bepaald en anderzijds de definitieve begroting, eventueel op grond van een ander barema, zou worden bepaald in geval het faillissement enige tijd zou duren. Voor de toepasbaarheid van het systeem zou dan ook de datum van het vonnis van faillietverklaring beslissend moeten zijn omtrent welk barema van toepassing is.

De meeste rechtbanken van koophandel pasten het KB ook zo toe. Indien er echter te divergente rechtspraak in die materie blijft, moeten wij overwegen om voornoemd KB van 1998 te wijzigen. Mijn keuze is op dat vlak echter duidelijk.

18.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, uw antwoord op een officiële parlementaire vraag kan de interpretatie van de problematiek verduidelijken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Ik stel voor dat we hier afronden.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.36 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.36 heures.