|
Commissie
voor de Justitie |
Commission de la Justice |
|
van woensdag 10 februari 2010 Namiddag ______ |
du mercredi 10 février 2010 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.05 uur en voorgezeten door mevrouw Sonja Becq.
La séance est ouverte à 14.05 heures et présidée par Mme Sonja Becq.
01 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de rol van bemiddeling in het kader van de oprichting van de familierechtbank" (nr. 19066)
01 Question de Mme Sonja Becq au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "le rôle de la médiation dans le cadre de la création d'un tribunal de la famille" (n° 19066)
01.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, de eerste ontwerptekst met betrekking tot de oprichting van de familierechtbank zou weldra besproken worden in een werkgroep. Dat is één element dat niet onbelangrijk is in het geheel van mijn vraag over de rol van de bemiddeling in het kader van de familierechtbank.
U hebt op 10 november 2009 een studie voorgesteld, over de bemiddeling in familiale conflicten, maar jammer genoeg konden wij daarbij niet allemaal aanwezig zijn.
Een derde element is dat wij vanuit CD&V en vanuit het Vlaams Parlement er mee aan getrokken hebben om het idee van bemiddeling, zeker in familiale zaken en in echtscheidingszaken, sterk te kunnen verwoorden en tegelijk om kwaliteitscriteria eraan te koppelen voor degenen die mee instaan voor de bemiddeling. Ik geloof er immers in dat als men, zeker bij conflicten waarbij persoonlijke zaken en emoties betrokken zijn, via een bemiddelend systeem kan werken, er meer betrokkenheid is bij de gevonden oplossingen. Met andere woorden, men zal zich uiteindelijk gemakkelijker scharen achter de oplossingen die naar voren worden gebracht.
Dat geldt ook voor de rechtspraktijk. Het idee van bemiddeling is niet beperkt gebleven tot de familiale bemiddeling of de bemiddeling in familiale zaken, maar is verder uitgebreid voor het geheel van de justitie.
Omtrent dat aspect en inzake uw voorstel in verband met familierecht heb ik de volgende vragen.
In welke mate houdt u bij de oprichting van de familierechtbank, waarover u een ontwerp zou klaar hebben, rekening met de resultaten van die studies rond familiale bemiddeling? Op welke manier zult u dat een plaats geven?
Welke concrete maatregelen overweegt u in het licht de oprichting van de familierechtbank om de bemiddeling te stimuleren?
Wie zal de rol van de bemiddelaar krijgen? Op welke manier wordt dat mee geconcipieerd? Op dit moment heeft men immers bemiddelaars,zowel bij de rechtbanken, bij de notarissen als in de centra van algemeen welzijnswerk, langs Vlaamse kant. Ik weet evenwel niet hoe dat in Wallonië is georganiseerd. Zijn het rechters of zijn het derden? Wie zijn de derden die in de familiale bemiddeling die rol van bemiddelaar zullen krijgen?
01.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter, de werkgroepen omtrent de oprichting van de familierechtbank kwamen op regelmatige basis samen tot en met juni 2009. De werkgroepen hadden dus nog geen kennis van de inhoud van de studie. In de werkgroepen werd er zeer uitvoerig gedebatteerd over de plaats van bemiddeling binnen de familierechtbank, aangezien voldoende leden uitgebreide ervaring hebben met het onderwerp.
Die debatten leidden onder andere tot de volgende besluiten. De rechtszoekende moet voldoende geïnformeerd worden over het nut van de bemiddeling. Wie voor bemiddeling kiest, of op zijn minst een poging onderneemt, dient daar op een of andere manier hoe dan ook de vruchten van te plukken. Dat kan bijvoorbeeld door in de echtscheidingsprocedure wegens duurzame ontwrichting geen verplichte persoonlijke verschijning te eisen wanneer er, voorafgaande aan de effectieve indiening van het verzoekschrift tot echtscheiding, bij een specialist een geïndividualiseerde infosessie werd gevolg met betrekking tot alternatieve geschillenregeling, zoals bemiddeling of verzoening.
Wat betreft bemiddeling bepaalt de werktekst onder andere dat de rechter voor het ondernemen van elk ander initiatief probeert om de partijen te verzoenen en hen herinnert aan de mogelijkheid en de voordelen van bemiddeling. Mits akkoord van de partijen, zal de rechter de zaak verdagen naar een latere datum, waarvan de termijn door de rechter zelf wordt bepaald. Op die manier wil men de partijen de kans geven om na te gaan of er alsnog een minnelijk akkoord mogelijk is en of bemiddeling een oplossing zou kunnen bieden voor het geschil.
Zo voorziet de ontwerptekst ook in de verplichting voor de partijen om ten laatste op de inleidende zitting het bewijs voor te brengen dat zij informatie hebben ingewonnen omtrent alternatieve geschillenregeling in familiezaken bij een erkende bemiddelaar. Dat geldt enkel in welbepaalde geschillen, namelijk omtrent de afzonderlijke woonst van de partijen, de verblijfsregeling, het recht op contact met de kinderen en het ouderlijk gezag, het bewijs voor te brengen dat zij informatie hebben ingewonnen omtrent alternatieve geschillenregeling in familiezaken bij een erkend bemiddelaar.
Ik opteer daarmee niet om het inleiden van een procedure omtrent familiegeschillen afhankelijk te maken van het voorleggen van een voorafgaande voorwaarde, doch ik wens de garantie in te bouwen dat minstens op een ernstige manier over de mogelijkheden en de voordelen van de alternatieve bemiddeling wordt nagedacht alvorens de rechter zelf het geschil beslecht. Vooraf aan de beslechting van het geschil door de rechter dient er dan ook een verplichte infosessie te worden gevolgd inzake bemiddeling en hoe men als gescheiden ouders best gemeenschappelijk kinderen opvoedt. Ook zal de rechter in iedere fase van de procedure nadrukkelijk moeten worden belast met het promoten van de mogelijkheid van de bemiddeling en zo mogelijk partijen verwijzen naar een bemiddelaar.
Naast hetgeen zal worden geïnstalleerd binnen de familierechtbank, meen ik dat het interessant kan zijn om daarnaast een echt vrijwillige vorm van bemiddeling te installeren, bijvoorbeeld naar het Canadees model, zoals ik dat vorige week heb kunnen leren. Opgelet, de studie van professor Marquet toont aan dat sensibilisatie noodzakelijk is en dat de huidige bestaande wettelijke bepalingen om verzoening en bemiddeling te stimuleren, onvoldoende zijn. Wat ik interessant en opmerkelijk vond in de studie van professor Marquet, was hoe weinig personen zelf wisten dat de bemiddeling bestaat. Er is dus zelfs geen sprake van correcte informatie over de voordelen en nadelen van een mogelijke bemiddeling, maar het gaat louter over het feit dat het bestaat, wat dus eigenlijk nog erger is.
De rol van de effectieve bemiddelaar in het raam van de installatie van de familierechtbank ligt dus niet bij de rechter zelf. Er is een verschil tussen de verzoening en de bemiddeling. Het gaat over de bemiddeling. De bemiddeling zelf gebeurt niet door de rechter. De rechter heeft een verzoenende rol en kan, indien blijkt dat de verzoening niet mogelijk is, doorverwijzen naar een bemiddelaar.
01.03 Sonja Becq (CD&V): Mijns inziens is het belangrijk dat u dat onderscheid maakt. Bemiddeling en verzoening zijn inderdaad twee totaal verschillende dingen. Het is niet de rol van een bemiddelaar om de mensen te verzoenen. Hij moet wel het conflict in goede banen leiden en de mensen in dialoog brengen zodat ze tot een akkoord kunnen komen. Dat betekent evenwel niet dat de partijen zich ook moeten verzoenen.
Ik meen begrepen te hebben dat er twee mogelijkheden zijn. Ofwel moeten de mensen binnen de rechtbank zelf naar een bemiddelaar zoeken, ofwel worden ze er via de rechtbank op gewezen dat de mogelijkheid tot bemiddeling bestaat. Ze zullen echter nooit via de rechter verplicht worden om een bemiddelingsprocedure aan te vatten. Of zal er toch een verplichte tussenfase van bemiddeling komen?
01.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Een persoon kan nooit verplicht worden de bemiddelingsprocedure op te starten. De rechter wordt wel verplicht om informatie over het bestaan van zo’n procedure mee te delen aan de rechtzoekenden. We zijn nu op zoek naar een tussenoplossing waarbij kan bewezen worden dat partijen op een redelijke manier geïnformeerd zijn geweest over het bestaan van de bemiddelingsprocedure.
Kort samengevat: een verplichting tot bemiddelen kan niet, een verplichting tot informeren wel. Tussen die twee uitersten ligt een bewijsprocedure die aantoont dat de partijen effectief geïnformeerd zijn geweest over hun mogelijkheden. Momenteel zijn we op zoek naar de beste manier om dat bewijs te organiseren binnen familiale procedures.
01.05 Sonja Becq (CD&V): U zegt dus dat er binnen de structuur van de rechtbanken nog een plaats gevonden moet worden voor de bemiddelingsprocedure? Ik heb moeite te begrijpen hoe die bemiddelingsfunctie binnen het bestaande justitiële kader ingepast zal worden. Op het niveau van de Vlaamse Gemeenschap zijn er immers bemiddelaars die binnen het kader van de Centra voor Algemene Welzijnszorg, dus binnen de eerstelijns dienstverlening, al een plaats hebben.
Als u dat binnen een rechtbankstructuur zet, denk ik dat het belangrijk is dat u met de Gemeenschappen – ik weet niet hoe het in de Franstalige Gemeenschap zit – zult overleggen over wat de meest geëigende plaats is om te bereiken wat u ook voorstaat, namelijk dat mensen op zijn minst weten dat er een andere mogelijkheid is om de conflicten in goede banen te leiden dan in een eventuele vechtsituatie tegenover mekaar te staan.
01.06 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Ten eerste, hoe vroeger de bemiddeling komt, hoe beter. De mogelijkheid om bemiddeling te kunnen inschakelen vooraleer een procedure wordt ingediend, is de beste manier om de beste bemiddeling te bekomen. Er zal en er moet bemiddeling zijn buiten de gerechtelijke wereld. Dat moet blijven bestaan.
Ten tweede, de beschikbaarheid van de bemiddeling is ook een belangrijk element. Wanneer een procedure wordt ingediend, en als door een partij gevraagd wordt om te bemiddelen, als een partij op een zeker moment zegt toch te willen bemiddelen, zelfs als er een procedure wordt ingediend, dan moet de bemiddeling er vrij vlug komen om echt een kans te geven en moet zij vrij vlug beschikbaar zijn.
Moet dat binnen de gerechtelijke huizen of paleizen zijn of dichtbij zijn vragen die op een praktische manier moeten worden benaderd. Er zijn verschillende bemiddelingskamers binnen het paleis zelf, om de personen zelfs tijdens een geschil te laten bemiddelen met bemiddelaars die ter beschikking zijn of met een permanentie om een afspraak te maken. Het vraagt ook om vele plaatsen te creëren om bemiddelaars ter beschikking te hebben om zeker te zijn dat het moet geregeld worden binnen het paleis zelf. Dat is ook niet mogelijk in ieder paleis in het land, al was het maar om praktische redenen.
Dus, twee elementen: ten eerste, er moet bemiddeling zijn in ieder geval buiten de gerechtelijke wereld.
Maar bemiddeling is complementair, bijvoorbeeld met een procedure. Wij moeten nadenken over de beste manier waarop wij de bemiddeling voor een partij beschikbaar kunnen maken.
01.07 Sonja Becq (CD&V): Ik blijf bij mijn laatste punt. Met de Gemeenschappen moeten heel duidelijke afspraken worden gemaakt om met de middelen efficiënte en maximale resultaten te behalen.
L'incident est clos.
02 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "het statuut van de pleegouders" (nr. 19345)
02 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "le statut des parents d'accueil" (n° 19345)
02.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, in oktober 2009 heb ik u al over het thema van het statuut van de pleegouders ondervraagd. Wij hebben ook tijdens de bespreking van de beleidsnota de kans gehad over het statuut van de pleegouders te spreken. Toen hebt u gesteld dat uw geduld bijna op was. U wilde op korte termijn resultaat boeken.
Wij weten waar sinds enige tijd het schoentje knelt, met name het verschil in benadering van de problematiek tussen enerzijds de Gemeenschappen en, anderzijds, bij u, de bevoegde, federale minister.
Ik zou u vandaag het volgende willen vragen. Wat is de actuele stand van zaken? Is het overleg afgerond? Heeft het overleg tot resultaat geleid? Wat is de timing?
02.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter, collega’s, in een vorig antwoord naar aanleiding van een vraag van het Parlement over het door u aangehaalde onderwerp, heb ik benadrukt dat het bedoeling is om aangaande het statuut van de pleegouders verder initiatieven te nemen, in overleg met de Gemeenschappen. Wij hebben daarover ook gedebatteerd tijdens de discussie over de beleidsnota. Ik deelde toen ook mee dat in 2009 de samenstelling op ministerieel niveau in de Gemeenschappen gewijzigd werd. Het was inderdaad de bedoeling om met de nieuwe partners te overleggen omtrent het initiatief.
De voorbereidende teksten werden aan de bevoegde ministers bezorgd, ter voorbereiding van de ontmoeting tussen de kabinetten. Dat ik dit overleg zeer nuttig acht, blijkt onder meer uit mijn ingaan op de uitnodiging van de Conseil sectoriel de l’acceuil familial. Naar aanleiding van het overleg ontving ik ook replieken van partners. Ik werkte aan een tekst waarbij de bevoegdheden tussen de federale regering en de Gemeenschappen worden gerespecteerd. Dat vind ik ook belangrijk. U zult mij zeker niet tegenspreken.
Het uiteindelijke doel is het belang van de minderjarigen te verbeteren. Er dient wel vooruitgang te worden geboekt. Ik laat uiteraard niet na om zoveel als mogelijk rekening te houden met de geformuleerde opmerkingen. De tekst is nu klaar en het dossier wordt voorbereid, met een onderhoud tussen de verschillende kabinetten van de federale regering, waarna het aan de Ministerraad kan worden voorgelegd. Ik denk dat er volgende week vergaderingen met de interkabinettenwerkgroepen zijn gepland.
02.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik begrijp dat het overleg is afgerond, dat er een tekst gefinaliseerd wordt en dat wij op korte termijn een ontwerp van u in de subcommissie of in deze commissie zullen behandelen.
L'incident est clos.
03 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de opdracht van de justitieassistenten in het kader van de wet op het gelijkverdeeld verblijf" (nr. 19346)
03 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "la mission des assistants de justice dans le cadre de la loi sur l'hébergement partagé" (n° 19346)
03.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, het uitvoeren van burgerrechterlijke opdrachten of van maatschappelijke onderzoeken is een van de taken van de justitieassistenten. Het is de bedoeling de rechter te adviseren over onder meer het ouderlijk gezag en het verblijf van kinderen van wie de ouders niet langer samenleven. De wet op het gelijkverdeeld verblijf is intussen meer dan drie jaar in werking en heeft voor het eerst twee verblijfssystemen ingevoerd, namelijk het gelijkverdeeld en het ongelijkverdeeld verblijf. De wet dient door de justitieassistenten in het kader van hun onderzoeken heel vaak te worden getoetst.
Heeft de wet geleid tot meer burgerrechterlijke opdrachten?
Wat is in de praktijk de houding van de justitieassistenten tegenover het gelijkverdeeld verblijf? Zien zij die verblijfsregeling als de norm of als een van de twee mogelijkheden? Zoeken zij tijdens hun onderzoek naar contra-indicaties om het gelijkverdeeld verblijf niet toe te staan?
Wat is het resultaat van de onderzoeken met betrekking tot de toepassing van de wet? Adviseren de justitieassistenten meestal in de zin van gelijkverdeeld verblijf of veeleer in de zin van ongelijkverdeeld verblijf?
03.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Lahaye-Battheu, ik heb hier verschillende cijfers van de administratie. Ik zal ze u bezorgen, dat is de gemakkelijkste manier van werken.
De diensten van de administratie hebben voortreffelijk werk geleverd en hebben mij in een kort tijdsbestek een aantal cijfergegevens kunnen meedelen. Het totaal aantal burgerlijke opdrachten in verband met de bepalingen van herziening van de verblijfsregeling kende de volgende evolutie: een kleine stijging van 12 % van 2006 tot 2007, een stijging van 6 % van 2007 tot 2008, een lichte daling met 6 % van 2008 tot 2009. Het totaal aantal burgerlijke opdrachten opgesplitst voor Vlaanderen, Wallonië en Brussel evolueerde als volgt. In Vlaanderen was er een stijging van 18,5 % van 2006 tot 2009, in Wallonië een stijging van 1,3 % van 2006 tot 2009 en in Brussel een stijging van iets minder dan 14 % van 2006 tot 2009. Deze cijfers dateren van februari 2010 en werden aangebracht door de dienst Data-analyse en Kwaliteit. Ook de afzonderlijke cijfers per justitiehuis zijn beschikbaar. De cijfergegevens staan ter beschikking van de commissie.
De burgerrechtelijke opdracht van de justitieassistent is een dynamisch proces dat erin bestaat zoveel mogelijk informatie te verzamelen over de familiedynamiek, de huidige leefsituatie van de betrokken partijen en van de kinderen, hun visie en eventueel de visie van relevante derden waarbij ik bijvoorbeeld denk aan de schooldirecteur. De justitieassistent neemt als het ware een foto van de situatie op basis van elementen die de partijen aanbrengen. De justitieassistent analyseert de problemen en geeft zijn visie weer op basis van de ontvangen informatie. De geformuleerde visie is steeds afgestemd op de concrete situatie, rekening houdend met een aantal wettelijke en methodologische basisprincipes. Justitiehuizen vertrekken bij het uitvoeren van hun opdracht van een aantal principes die steeds een wettelijke basis hebben.
Ik preciseer het principe van de gezamenlijke uitoefening van het ouderlijk gezag.
Het ouderlijk gezag steunt op het beginsel van de gezamenlijke verantwoordelijkheid van de ouders voor de opvoeding van hun kinderen, ongeacht de familiale en echtelijke toestand. Dat principe vormt een permanente bekommernis voor de justitieassistenten doorheen de sociale studie.
Voor de notie belang van het kind vertrekt de justitieassistent van wat de ouders aanbrengen en van de visie van de ouders over het belang voor het kind.
De justitiehuizen vertrekken ook van een paar methodologische basisprincipes, waarvan ik er twee zeer interessante aanhaal. Ten eerste is er de regel van niet-substitutie. Dat wil zeggen dat de justitieassistent niet optreedt in de plaats van de betrokken persoon: kind, ouders of derden, noch acties in zijn plaats onderneemt. Hij brengt de ouders ertoe zorg te dragen voor zichzelf en voor het kind, vanuit de eigen mogelijkheden en bekwaamheden, binnen het mandaat.
Alle interventies van de justitieassistent vertrekken vanuit een niet-substitutief uitgangspunt en hebben tot doel de zelfwerkzaamheid en het autonoom functioneren van de personen te bevorderen.
De justitieassistent treedt evenmin op in de plaats van de opdrachtgever. Het is aan de rechter om de beslissing in de materie te nemen.
Ten tweede, niet-normativiteit houdt in dat de justitieassistent bij de analyse van een situatie niet van de eigen waarden, normen of vooroordelen vertrekt. Hij zorgt ervoor zoveel mogelijk inlichtingen in te winnen vanuit het begrijpen van de leefwereld van de persoon.
Het doel van de opdracht is dat de rechter een meer gemotiveerde beslissing in een bepaalde zaak kan nemen. De justitieassistent is als het ware het oog van de rechter.
Door het hanteren van die principes is het gelijk verdeeld verblijf op zichzelf niet de norm en de justitieassistent gaat niet actief op zoek naar contra-indicaties. Het is dus zijn taak om een zo precies mogelijk verslag voor de rechter te maken om hem in staat te stellen de meest geschikte beslissing te nemen.
Feitelijke elementen zoals de schoolkeuze, de afstand tussen de gezinswoningen en de afstand tot de school, worden uiteraard opgegeven. Het is de rechter die de beslissing moet nemen. Hij moet de nuttige en noodzakelijke elementen aanbrengen.
Het directoraat-generaal Justitiehuizen ontvangt geen systematische feedback met betrekking tot de uiteindelijke beslissing van de rechters in de materie. Het centraal bestuur heeft evenmin zicht op de adviezen van de justitieassistenten in individuele dossiers. De taak van het centraal bestuur ligt veeleer op structureel niveau.
03.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerig antwoord.
Ik stel vast dat de wet op de gelijkmatig verdeelde huisvesting of het gelijkverdeeld verblijf niet heeft geleid tot een toename van de burgerrechtelijke opdrachten. U hebt gezegd dat er een kleine stijging van 6 % was tussen 2007 en 2008, maar dan een daling tussen 2008 en 2009. De reden voor die daling kan, volgens mij, bijvoorbeeld zijn dat steeds meer aan privémensen de opdracht wordt gegeven om burgerrechtelijke opdrachten of maatschappelijke onderzoeken uit te voeren. Vaak wordt een psycholoog of iemand van die beroepscategorie aangesteld om een verslag te maken. De onderliggende reden hiervoor zijn de soms lange wachttijden om een maatschappelijk onderzoek te verkrijgen, ook al is op dat punt verbetering merkbaar.
U hebt mij gerustgesteld, mijnheer de staatssecretaris, aangezien u letterlijk hebt gezegd dat het gelijkverdeeld verblijf niet als norm of vertrekpunt wordt gehanteerd door de justitieassistenten. Zij zoeken niet naar contra-indicaties. Dat hebben wij ook altijd gezegd toen de wet hier is goedgekeurd. Er zijn twee verblijfssystemen, die eigenlijk evenwaardig zijn en geval per geval moeten worden afgetoetst. Ik kijk vol nieuwsgierigheid uit naar de voorstelling van de studie die u hebt besteld en waarop wij zijn uitgenodigd. Dat is op 1 maart, als ik mij niet vergis? Wij zullen daar zeker met plezier aanwezig zijn, als de agenda het toelaat natuurlijk. Op dit ogenblik kan het.
03.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Ik zal ook een exemplaar van de statistieken aan het secretariaat geven, zodat iedereen het kan raadplegen.
L'incident est clos.
04 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de ondervraging van minderjarigen door justitie-assistenten" (nr. 19347)
04 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "l'interrogatoire de mineurs par les assistants de justice" (n° 19347)
04.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, dit is een korte vraag in verband met de uitvoering van de sociale onderzoeken.
In het kader van die onderzoeken hebben de justitieassistenten vaak een gesprek met de kinderen. Ik zou graag weten of dat gebeurt in aanwezigheid van de ouders. Wanneer gebeurt zulks in aanwezigheid van de ouders en wanneer verloopt het gesprek zonder de aanwezigheid van de ouders?
04.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter, om te beginnen benadruk ik dat de betrokken minderjarigen, in het kader van een sociale studie die hen aanbelangt, steeds gezien en indien mogelijk gesproken worden.
Contact met het kind gebeurt bij voorkeur in de woning van de ouders. Als de ouders feitelijk gescheiden leven dan wordt het kind zo mogelijk zowel bij de ene als bij de andere ouder gezien en gesproken. Indien er geen contact is tussen de minderjarige en een van de partijen gaat het gesprek door in het milieu van de andere partij. Deze bezoeken zijn noodzakelijk teneinde de leefwereld van het kind te leren kennen. De sociale vorsers hebben alzo meer zicht op de materiële opvang van het kind, bijvoorbeeld door het aantal kamers dat de woning telt. Door het contact binnen het gezin kan de justitieassistent het verloop van de omgangsregeling, de verwerking van de scheiding, het aanzien van steunfiguren, school, vrienden, vrijetijdsbesteding en dergelijke, veel beter beoordelen.
De minderjarige wordt bij voorkeur gesproken naar aanleiding van de huisbezoeken door de justitieassistent. Het gesprek wordt in principe steeds buiten de aanwezigheid van de partijen gevoerd, en dit op een plaats die beschikbaar is voor het individuele gesprek, bijvoorbeeld de kamer van het kind. Uitzonderlijk vindt het gesprek met de minderjarige plaats op kantoor, in een aangepast lokaal waar het kind zich zoveel mogelijk op zijn gemak voelt. Dit kan het geval zijn wanneer de ouders weigeren dat het kind thuis wordt gezien.
Het gesprek met het kind wordt steeds ingeleid. In het begin van het gesprek maakt de justitieassistent aan het kind steeds duidelijk dat ieder relevant element dat verband houdt met de opdracht van de assistent, in het verslag wordt opgenomen. De justitieassistent waakt erover bij het kind geen valse verwachtingen omtrent zijn rol te creëren. De justitieassistent spreekt met het kind af op welke manier bepaalde elementen uit zijn of haar verhaal worden geformuleerd in het verslag, aangezien de ouders hiervan in kennis worden gesteld.
De aanwezigheid van een of beide ouders wordt vermeden. Een ouder die daartegen bezwaar formuleert wordt uitgelegd dat men met het kind vrij moet kunnen praten. Uiteraard kan men de confrontatie niet op de spits drijven en zal bij weigering het kind niet afzonderlijk worden gehoord, wat in het verslag wordt meegegeven. Het kind zal dan zo mogelijk op een ander tijdstip en locatie worden gehoord.
04.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Dat was duidelijk, mijnheer de staatssecretaris.
Het incident is gesloten.
05 Question de Mme Karine Lalieux au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'interdiction faite par Facebook à ses utilisateurs de supprimer leur(s) profil(s) numérique(s) par le biais de sites de 'suicide virtuel'" (n° 18161)
05 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het verbod dat Facebook zijn gebruikers oplegt om hun digitale profielen te verwijderen door middel van 'virtuele zelfdoding'" (nr. 18161)
05.01 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, j'avais adressé cette question au ministre de l'Économie car on parle beaucoup d'internet avec lui mais il paraît que cela concerne davantage la vie privée et donc vos attributions. Je vais donc vous soumettre cette question déposée depuis de très nombreuses semaines.
Deux sites internet "Web 2.0 Suicide Machine" et "Seppukoo" proposent à leurs visiteurs d'encadrer leur "suicide virtuel", c'est-à-dire de détruire leur personnalité numérique en effaçant leurs traces sur des réseaux sociaux comme Facebook. Dernièrement, le site de Facebook a annoncé avoir bloqué l'utilisation des deux sites que je viens de nommer. En outre, Facebook a adressé une lettre de mise en demeure au site de Seppukoo qui permet aux utilisateurs de supprimer leur identité virtuelle.
Si Facebook décide d'autorité d'ôter à ses utilisateurs toute possibilité d'effacer toute trace de vie virtuelle, c'est selon un communiqué de presse de l'entreprise Facebook – qui fonctionne très bien – pour respecter le droit à la vie privée de ses utilisateurs. À mon sens, monsieur le ministre, il ne s'agit pas là d'une anecdote. En effet, on ne peut nier le succès croissant des sites de socialisation comme Facebook, My Space, Twitter et d'autres qui sont devenus aujourd'hui un problème de société en même temps qu'un outil de communication de plus en plus utilisé.
Il s'agit là d'un comportement ludique fort honorable mais il peut également s'agir d'une réelle source d'ennuis pour des utilisateurs peu prudents. Tous et toutes nous avons déjà entendu parler de personnes ayant perdu leur travail après quelques photos compromettantes ou autres choses. D'ailleurs, aujourd'hui, la Communauté française tente de sensibiliser les ados pour éviter qu'ils publient n'importe quel type de photos sur ces sites de socialisation.
Monsieur le ministre, la question qui se pose ici est celle de la liberté de l'internaute et des sites de ce genre. Nous défendons la liberté et la possibilité d'utiliser internet, de surfer, de s'inscrire et de participer à ces réseaux sociaux. Par contre, il me semble qu'il faut aussi défendre le droit de l'utilisateur de se désinscrire. Est-il normal en effet qu'une société privée garde le droit de vie ou de mort virtuelle, même si c'est contraire à la demande des internautes? Dans ce cas, Facebook précise bien qu'il fournissait la possibilité à ceux qui ne voulaient plus utiliser le site de désactiver leur profil ou de le supprimer, après un vrai lobbying visant à décourager l'internaute de passer à l'acte, et uniquement en passant par Facebook.
Bref, monsieur le ministre, je souhaiterais connaître votre avis sur une question qui peut paraître anecdotique mais qui est fondamentale. Imaginez les conséquences de ne pas pouvoir désactiver son profil du jour au lendemain ou de ne pas pouvoir être aidé pour le faire.
Est-il normal que l'internaute ne puisse pas, à sa demande, effacer toute trace de vie virtuelle ou de sa participation à un site particulier?
Est-il normal qu'une société active sur le net puisse s'attribuer, à l'instar de Facebook, une sorte de droit divin sur les internautes clients?
Qu'en est-il du droit national et surtout du droit européen par rapport à ce type de problème?
05.02 Stefaan De Clerck, ministre: Il s'agit d'une question typique pour M. Van Quickenborne.
05.03 Karine Lalieux (PS): J'avais adressé cette question il y a quatre ou cinq semaines à M. Van Quickenborne et je me retrouve, avec plaisir, en commission de la Justice.
05.04 Stefaan De Clerck, ministre: Le plaisir est pour moi, mais la question est assez technique.
Au niveau européen, cette protection est assurée par la directive 95/46 du 24 octobre 1995 relative à la protection des personnes physiques à l'égard du traitement des données à caractère personnel et à la libre circulation des données. La protection des données à caractère personnel est assurée au niveau national par la loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de la vie privée à l'égard du traitement des données à caractère personnel.
Les informations fournies volontairement par les internautes sur le site internet de Facebook constituent des données à caractère personnel au sens de l'article 1, § 1 de la loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de la vie privée à l'égard du traitement des données à caractère personnel. Le traitement de ces données effectué par Facebook est un traitement au sens de l'article 1, § 2 de cette même loi.
Facebook est une société basée aux États-Unis. Néanmoins, l'article 3bis, § 2, point 2 de la loi précitée stipule que la présente loi est applicable au traitement de données à caractère personnel lorsque le responsable du traitement n'est pas établi de manière permanente sur le territoire de la Communauté européenne et recourt à des fins de traitement de données à caractère personnel à des moyens automatisés ou non situés sur le territoire belge autres que ceux qui sont exclusivement utilisés à des fins de transit sur le territoire belge. La loi belge s'applique dès lors.
Les données doivent être traitées en toute loyauté et de manière transparente selon l'article 4 de la loi de 1992. L'utilisateur doit être informé de la finalité du traitement et de l'usage qui est fait de ces données. Il doit en outre pouvoir avoir accès à ces données, les rectifier et demander leur suppression. Les conditions d'utilisation de Facebook précisent qu'"à tout moment vous pouvez supprimer votre contenu utilisateur du site. Si vous choisissez de supprimer votre contenu utilisateur, la présente licence prendra fin automatiquement.
Facebook ne revendique aucun droit de propriété sur votre contenu utilisateur. En vertu des présentes conditions d'utilisation, vous demeurez propriétaire de votre contenu utilisateur et des droits d'auteur ou autres qui lui sont associés." Il s'agit d'une citation des conditions d'utilisation de Facebook même.
Les utilisateurs de Facebook disposent du droit de suppression tel qu'exigé par la loi précitée du 8 décembre 1992. Il ne m'appartient pas de me prononcer sur les stratégies commerciales du site de socialisation Facebook ou sur les relations entretenues par ce dernier avec les sites Internet "Web 2.0 Suicide Machine" et "Seppukoo".
Pour le surplus, il vous appartient de vous adresser directement à la Commission de Protection de la vie privée, qui dépend de la Chambre et qui, selon l'article 29, § 1 de la loi du 8 décembre 1992, veille au respect des principes fondamentaux de la protection de la vie privée dans le cadre de la loi belge.
Si vous voulez d'autres informations, demandez-les à cette commission.
05.05 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, merci pour cette réponse juridique; je vais vous la demander, car je n'ai pas pu tout noter sur les lois évoquées.
Encore une fois, in fine, Facebook permet de se retirer, mais votre demande n'est pas respectée automatiquement: ils attendent, ils vous rappellent, ils vous demandent si c'est vraiment ce que vous désirez. Si vous avez un regret d'y avoir placé une photo ou un document, il faut longtemps avant de les voir retirés du site. Ou encore un parent qui voit que ses enfants ont placé n'importe quoi sur le site – vous savez comme les photos peuvent circuler et être instrumentalisées – voit beaucoup de temps passer avant son retrait.
Voilà la problématique: Facebook permet de retirer des documents, mais pas systématiquement ni immédiatement. Voilà ce que je reproche. Par contre, via ces deux sites qu'il a bloqués techniquement, vous pouviez y parvenir très rapidement. C'est ce qui pose question aujourd'hui et qui risque d'entraîner des dérives par rapport à des éléments et données personnels, ainsi que vous l'avez relevé.
J'analyserai donc votre réponse et je verrai ensuite si je demande à la Commission de Protection de la vie privée d'étudier le problème.
05.06 Stefaan De Clerck, ministre: Cela vous permettra de connaître mieux la pratique que vous évoquez.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 18163 van de heer Luykx zou zijn uitgesteld. De heer Van den Eynde heeft gevraagd om even te wachten, want hij zit nog in de commissie voor de Binnenlandse Zaken.
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de mogelijk opgelopen vertraging in de bouw van de instelling voor geïnterneerden te Gent" (nr. 18470)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de bouw van een forensisch-psychiatrisch centrum te Gent" (nr. 18474)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de instelling voor geïnterneerden te Gent" (nr. 19140)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "l'éventuel retard dans la construction de l'établissement pour internés à Gand" (n° 18470)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la construction d'un centre de psychiatrie légale à Gand" (n° 18474)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'établissement pour internés à Gand" (n° 19140)
De heer Schoofs kan niet aanwezig zijn voor het stellen van zijn vraag nr. 18470.
06.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag is eigenlijk reeds gedeeltelijk aan bod gekomen in de plenaire vergadering van vorige week, maar in de plenaire vergadering is er uiteraard niet zoveel tijd om concreet in te gaan op een individueel dossier. Ik zal mijn vraag beperken tot het gedeelte dat nog niet werd beantwoord.
Mijnheer de minister, we weten dat sedert 24 december van vorig jaar de vergunning met betrekking tot de bouw van het forensisch detentiecentrum in Gent werd geweigerd. Het is nochtans belangrijk dat het centrum zo snel mogelijk kan worden gebouwd. U hebt op 6 januari nog de cijfers gegeven met betrekking tot de geïnterneerden in de gevangenis. Dat waren er op dat ogenblik 1 094. De bijkomende 272 plaatsen die in Gent zijn gepland, zouden in ieder geval een belangrijke bijdrage kunnen leveren om de problematiek grondig aan te pakken.
Ik heb inmiddels wat opzoekwerk verricht en gevraagd waarop de weigering is gebaseerd. Ik ben er ondertussen achtergekomen dat er zowel een technisch probleem was als een inhoudelijk probleem. Technisch was de bouwaanvraag niet onderworpen aan het voorafgaand advies van de Vlaamse bouwmeester, wat een formele vereiste is om een vergunning te kunnen krijgen. Ik begrijp helemaal niet hoe het komt dat men dat voorafgaand overleg met de Vlaamse bouwmeester niet heeft georganiseerd. Misschien kunt u daarvoor een verklaring geven.
Ten tweede, als we ten gronde naar de motieven tot weigering kijken, blijkt dat zij niet min zijn. Men overweegt onder meer dat weinig rekening is gehouden met de inplanting ter plaatse, onder andere met betrekking tot de nieuwe stelplaatsen van De Lijn die daar zijn gevestigd en de aanwezige betonfabriek. Men zegt dat de metershoge betonnen muur en draadstructuur een te grote impact hebben op de omgeving. Men vraagt zich af of men geen alternatieven voor de afsluiting heeft overwogen. Men zegt ook dat het ruimtebeslag eigenlijk te groot is, omdat men geopteerd heeft voor het principe van het panopticum, waardoor er enerzijds een te groot ruimtebeslag is en anderzijds de buitenruimtes, die toch wel nuttig zijn bij het behandelen van geïnterneerden, te beperkt zijn. Ik kan de motieven tot weigering verder overlopen.
Mijnheer de minister, ik heb de volgende concrete vragen.
Ten eerste, wat is er gebeurd? Hoe komt het dat over de aanvraag niet werd overlegd met de Vlaamse bouwmeester?
Ten tweede, wat gaat men vandaag doen om alsnog een vergunning te krijgen? Betekent het dat de plannen voor de derde keer opnieuw zullen moeten worden opgesteld? Welke vertraging zal dat met zich brengen?
06.02 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik dank collega Van Cauter voor het opzoekwerk.
Mijnheer de minister, wat is er ter zake verkeerd gegaan? Is er iemand verantwoordelijk gesteld? Heeft dit uitstel tot gevolg en zo ja, hoelang? Kunt u de vergelijking maken met Antwerpen?
06.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, het probleem van de geïnterneerden in de Belgische gevangenissen is u al bekend. Het klopt dat wij in Antwerpen en Gent een forensisch psychiatrisch centrum bouwen. Voor Antwerpen loopt het dossier en zijn er in principe geen problemen. Wel moeten wij op korte termijn naar de Ministerraad omdat wij de capaciteit meteen van 120 tot 180 willen verhogen.
Dat dossier is in voorbereiding. De architecten zijn reeds aangeduid. Zodra het dossier in de Ministerraad besproken is, kan de bouwaanvraag in Antwerpen worden ingediend. Daar is in principe geen probleem wat de site betreft. Dat is allemaal oké.
Voor Gent werd een aanvraag voor een stedenbouwkundige vergunning opgesteld en door de Regie der Gebouwen ingediend op 3 juli 2009. Voor de technische details kan ik u verwijzen naar mijn collega die bevoegd is voor de Regie der Gebouwen. Ik wil die zaak echter graag mee opvolgen. Ik heb al verschillende keren vermeld dat er wekelijks overleg plaatsvindt tussen de beleidscel van Justitie, de Regie der Gebouwen en de verschillende administraties, om al die dossiers zo stipt mogelijk op te volgen.
Het was op het overleg van 12 januari 2010 dat wij op de hoogte gebracht werden van het probleem inzake de vergunning voor het FPC van Gent. Meer bepaald heeft de gewestelijke stedenbouwkundige ambtenaar op 23 december 2009 de vergunning geweigerd. Het advies van deze ambtenaar bevat eigenlijk op alle vlakken positieve elementen. Zo zijn alle verkregen externe adviezen gunstig, al dan niet onder voorbehoud van een aantal voorwaarden. Er was enkel een misverstand over het vooroverleg en het advies van de Vlaamse bouwmeester, zoals vereist volgens het besluit van de Vlaamse regering.
Er is inderdaad een besluit van de Vlaamse regering, van 5 mei 2000, tot aanwijzing van de werken, handelingen of wijzigingen van algemeen belang en tot regeling van het vooroverleg dat met de Vlaamse bouwmeester moet worden georganiseerd. Daar is het verkeerd gelopen. Normaal, zo schrijft de Vlaamse bouwmeester, wordt bij een dergelijke adviesaanvraag de initiatiefnemer steeds gevraagd het betreffende project toe te lichten aan de Vlaamse bouwmeester en zijn team. Pas na die toelichting en bilateraal overleg, en eventueel bijkomende uitwisseling van informatie dat na verloop van tijd een formele adviesaanvraag wordt gestuurd, die wordt beantwoord door de Vlaamse bouwmeester.
Men gaat er in feite vanuit dat er een uitgebreid overleg is, terwijl hier alleen een formeel advies werd gevraagd. Dat formeel advies bevatte tal van bedenkingen. Daarop heeft de ambtenaar van de Vlaamse administratie zich gebaseerd om een negatieve beslissing te nemen.
Ik vind het uitermate jammer dat er een fout in de procedure is geslopen. Ik doe er samen met de Regie der Gebouwen alles aan om dit zo snel mogelijk in orde te brengen.
Op 25 januari 2010 was er overleg met de Vlaamse bouwmeester. Op basis van deze besprekingen heeft Justitie een replieknota opgemaakt en die werd aan de Vlaamse Bouwmeester overgemaakt. Zodra wij een antwoord ontvangen zullen wij op korte termijn naar het Vlaams Gewest terugkoppelen.
Er is vooralsnog geen reden om over lange vertragingen te spreken. Ik doe er alles aan om het te vermijden. In principe moet deze week het advies op basis van het vernieuwd overleg van de bouwmeester binnenkomen. Ik ben voorzichtig, maar uit het overleg blijkt dat het niet is uitgesloten dat er op basis van hetzelfde dossier vooralsnog een vergunning kan worden afgeleverd. Dat is echter nog niet formeel. Het is nog een beetje voorbarig. Wij proberen het dossier op een correcte manier en in overleg met de Vlaamse Bouwmeester verder af te handelen.
06.04 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, het heeft geen zin om andermaal bij het vooroverleg te blijven stilstaan. De Vlaamse wooncodex is heel duidelijk en verwijst formeel naar het noodzakelijk vooroverleg en dergelijke. Fouten zijn waarschijnlijk menselijk. Ik hoop alleen dat men in de toekomst de nieuwe bepalingen van de Vlaamse wooncodex in acht neemt. Niet alleen in dit dossier, maar ook in andere zou het effectief voor heel wat vertraging kunnen zorgen.
Voorts reken ik erop, mijnheer de minister, dat u het wekelijks overleg stipt opvolgt en dat de schade ingevolge de vertraging kan worden beperkt, zodat de bouw van de instelling zo snel mogelijk kan worden aangevat.
06.05 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik neem akte van uw antwoord.
Wanneer precies zal worden beslist om de capaciteit van de instelling in Antwerpen te verhogen van 120 tot 180?
06.06 Minister Stefaan De Clerck: Dat is men aan het voorbereiden. Wellicht zal daarover in de week na de krokusvakantie worden beslist. Gisteren nog werd daarover overleg met de regie der Gebouwen. Het dossier is volgens mij quasi klaar, maar het stond nog niet op de agenda.
Ik heb gevraagd dat in het kader van de lopende procedures inzake de nieuwe gevangenissen een brief zou worden gericht aan de consortia, met de mededeling dat zij wel degelijk de procedure met de Vlaamse bouwmeester tijdig moeten volgen, zodat niet opnieuw dezelfde fout wordt gemaakt.
L'incident est clos.
Voorzitter: Renaat Landuyt
Président: Renaat
Landuyt
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de werklastmeting bij hoven en rechtbanken" (nr. 18499)
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "de werklastmeting bij de hoven en rechtbanken" (nr. 19072)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la mesure de la charge de travail auprès des cours et des tribunaux" (n° 18499)
- Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "la mesure de la charge de travail auprès des cours et des tribunaux" (n° 19072)
07.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, tegen eind december 2009 werden de eerste becijferde resultaten met betrekking tot de werklast verbonden aan de activiteiten van het hof van beroep verwacht.
Zijn de resultaten inmiddels bekend?
Kunt u daarover verdere toelichting geven?
Wat is de stand van zaken met betrekking tot de werklastmeting en de applicatie van het instrument in de arbeidsrechtbanken en de rechtbanken van eerste aanleg?
07.02 Sonja Becq (CD&V): Twee weken geleden hebben wij de verlenging van de werkzaamheden van de aanvullende kamers besproken. Naar aanleiding daarvan hebben wij geopperd dat het goed zou zijn om enig zicht te hebben op de resultaten van de werklastmeting, waartoe was beslist. Omdat men allerlei verhalen hoort, is het belangrijk dat men zo objectief mogelijk een en ander kan vaststellen. Met werklastmeting kan men niet alleen een en ander vaststellen, men kan ook de taken beter verdelen. Werklastmeting kan zelfs resulteren in horizontale mobiliteit volgens de rapporten van vrederechters en politierechters. Kortom, werklastmeting met objectieve criteria, parameters en cijfers biedt heel wat mogelijkheden.
Eind 2009 werden na een voorstel van generiek werklastmeetinstrument met krijtlijnen de eerste resultaten verwacht. Wat is de stand van zaken? Werden de doelstellingen bereikt? Zijn de resultaten voorhanden? Wat zijn de concrete resultaten? Wat zijn de conclusies die daar eventueel al uit getrokken worden? Hoe verloopt de planning verder? Op welk manier neemt u de werklastmeting mee bij de hertekening van het gerechtelijk landschap?
07.03 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal u straks een kopie geven van het integrale antwoord. Ik zal het niet helemaal voorlezen, omdat het een uitgebreide tekst van meerdere bladzijden is, en proberen de voornaamste aspecten eruit te halen. Ik hoef u niet meer uit te leggen dat het instrument werklastmeting belangrijk is voor het moderne beheer. Hoe het wordt gehanteerd bij het openbaar ministerie, werd vanmorgen toegelicht door het College van de PG’s. Men heeft daar een eigen methodiek ontwikkeld.
Wat de zetel betreft, er is een versnelde inhaaloperatie bezig. Het startpunt vormt het protocol van 4 juni 2008, dat Jo Vandeurzen heeft gesloten met de uitgebreide vaste vergadering van de korpschefs van de zetel. Dat is een feitelijke vereniging van alle korpschefs van de zetel, die als aanspreekpunt voor de minister van Justitie dient, in afwachting van de wettelijke oprichting van het college van de zetel, onder voorzitterschap van de heer Londers.
Volgens dat protocol en met uitvoering van een eerdere haalbaarheidsstudie van de KU Leuven en de ULG, komen het beheer van het proces van de werklastmeting en de resultaten toe aan de zetel. Het is hun verantwoordelijkheid. Dat is opgesplitst in het duale model, dat ons bekend is. Daartoe is, naar het model van het College van de PG’s, in de vaste vergadering een vast bureau voor de werklastmeting en statistiek ingesteld. Tot eind 2009 werkte dat onder de leiding van de magistraat-projectleider Lola Boeykens, die intussen is benoemd tot voorzitter van het arbeidshof in Antwerpen.
Ten gevolge van haar aanstelling werd de heer Beaucourt Eric als opvolger voorgesteld. Het eerste protocol ging in uitvoering in september 2008 en voorzag tegen eind 2009 in drie concrete resultaten, die ik even becommentarieer.
Ten eerste, er werd voorzien in een concreet uitgewerkt voorstel van een orgaan dat als vertegenwoordiger van de korpschefs van alle hoven en rechtbanken en als aanspreekpunt van de minister zou gelden. De voorzitter van de vaste vergadering, de heer Londers, heeft mij, bij brief van 29 december 2009, een eerste voorstel tot oprichting van een college van de zetel toegestuurd. Het betreft evenwel een tussentijds document, in afwachting van de uittekening van de grote lijnen van de beheersstructuur in het kader van de Atomiumgroep. Ik zal dat voorstel dan ook aan de Atomiumgroep mededelen, zodra de werkzaamheden hervat worden. Dat deel is dus volbracht.
Ten tweede, er is een voorstel van een generiek werklastmeetinstrument voor alle hoven en rechtbanken, waarin de krijtlijnen van een dergelijk instrument voor alle hoven en rechtbanken zijn vastgelegd.
Ten derde, het was de ambitie om een eerste uitgewerkt resultaat van een werklastmeting in de hoven van beroep te realiseren. Daarbij had men voorgesteld om de hoven van beroep in Antwerpen en Bergen aan te wijzen.
De uitvoering van de punten twee en drie hebben enige vertraging opgelopen, omdat er reële beslommeringen zijn geweest bij de opstart en de operationalisering van de vaste vergadering en het vast bureau, de lokale rekrutering, het optimaliseren van een aantal data, de weerkerende debatten over de methodologie, enzovoort. Het betreft daarenboven een zeer tijdsintensief werk, door de hoeveelheid aan gegevens die nodig zijn, de vele fasen die in kaart moeten worden gebracht en het vele overleg dat hiermee gepaard gaat op het terrein en in de expertengroep en het begeleidingscomité.
Men is nu volop bezig met de afwerking van het correctionele deel in de hoven van beroep van Antwerpen en Bergen.
In intensief overleg met het terrein wordt dus gewerkt aan het bepalen van de behandeltijden van de correctionele entiteiten. Na validatie, deze of volgende maand, door het begeleidingscomité kan worden begonnen met het bepalen van de tijden voor de burgerlijke entiteiten.
In het kader van de lopende besprekingen over de voortzetting van dit protocol wordt thans in overleg met de vaste vergadering van de korpschefs de volgende richtinggevende agenda vooropgesteld voor 2010: het voorleggen van een ontwerp van methodologie voor de werklastmeting voor de hoven van beroep, de eerste meting voor het burgerlijke en correctionele deel in de hoven van beroep van Antwerpen en Bergen en de uitbreiding van de metingen naar de andere hoven van beroep.
Aldus zullen wij een eerste werklastmeetresultaat tegen eind dit jaar kunnen hebben voor de vijf hoven. Vervolgens kunnen wij tot de opvolgingsmeting overgaan.
Daarnaast is er het voorstel om de werklastmeting dit jaar ook op te starten bij de arbeidsrechtbank, eveneens op basis van een aantal proefprojecten dat nog moeten worden aangeduid. Tevens zal worden nagegaan welke voorbereidingen reeds kunnen worden genomen om de werklastmeting op te starten in de andere types van rechtscolleges.
Op basis hiervan zal in het najaar van 2010 een meer nauwkeurige agenda kunnen worden vastgelegd. Een en ander hangt immers ook nauw samen met de verdere planning en uitrol van de informatisering, omdat dit mee bepalend is voor de beschikbaarheid en bruikbaarheid van de gegevens, nodig voor de werklastmeting.
Tot slot zullen wij ook moeten nagaan in welke mate wij de voorgestelde methodologie en wijze van interpretatie, in toepassing van artikel 3, 152bis van het Gerechtelijk Wetboek, in een KB kunnen vastleggen.
Zoals uit voorgaand overzicht blijkt, is het ontwikkelen van een objectief werklastmetingsinstrument een substantieel maar ook tijdrovend werk. Wij moeten ervoor zorgen dat wij niet te voorbarig conclusies formuleren. Een eerste meting, de zogenaamde nulmeting, moet voldoende worden herhaald via opvolgingsmetingen om met voldoende zekerheid een aantal tendensen en conclusies te kunnen trekken.
Samengevat, de werklastmeting loopt, mede dankzij de intensieve inspanningen van de magistratuur aan wie principieel het ownership is toegewezen, doch het betreft een evolutief proces. Het moet hoe dan ook onze ambitie zijn om dit maximaal te ondersteunen.
Ik herhaal dat ik de cijfers van de hoven van beroep absoluut tegen het einde van het jaar wil hebben. De aanvullende kamers zullen daarover hebben gedebatteerd. Er zijn ook de verlengingen van de tijdelijke benoemingen. Wij moeten dan een kader hebben op basis waarvan wij een richting voor de toekomst kunnen kiezen. Wij moeten ervoor zorgen dat dit voor de hoven van beroep uiterlijk tegen het einde van het jaar klaar is zodat de andere metingen kunnen worden opgestart. Daarna beginnen wij met de arbeidsrechtbanken.
Ik bezorg u graag het integraal antwoord, dat ook een kopie bevat van het verslag van het College van procureurs-generaal.
07.04 Carina Van Cauter (Open Vld): Bedankt mijnheer de minister, u hebt zelf de noodzaak aangegeven van het dringend behalen van resultaten. Ik heb toch een klein beetje de indruk dat we misschien toch wel wat ter plaatse blijven trappelen. Misschien kunt u de fase van het proefproject achterwege laten en overwegen om onmiddellijk van start te gaan met de werklast van alle hoven van beroep? Dan zult u misschien toch meer kans hebben om voor het einde van volgend jaar die cijfers te kennen. U hebt immers zelf aangegeven dat het belangrijk is om die cijfers te kennen om effectief een einde te stellen aan het tijdelijke karakter van die aanvullende kamers. Dat laatste had u ons tijdens de bespreking toegezegd.
Ik pleit ervoor, mijnheer de minister, om indien mogelijk de fase van het proefproject achterwege te laten en onmiddellijk werk te maken van een effectieve werklastmeting op het niveau van de verschillende hoven. Vervolgens kan dezelfde vooruitgang geboekt worden met betrekking tot de arbeidsrechtbanken en de rechtbanken van eerste aanleg. Ik vraag u om kort op de bal te spelen.
07.05 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik kan begrijpen dat heel de groep wil leren uit de fouten of de correcties die in de loop van de verschillende stadia hebben plaatsgevonden, en dat er van daaruit gezocht wordt naar proefprojecten. Ik kan ook begrijpen dat u eerst start met de hoven van beroep, maar eigenlijk zou ik toch willen aandringen om vooruitgang te maken, ook naar de andere rechtbanken zoals de arbeidsrechtbanken. Ik denk dat die niet allemaal moeten wachten tot de andere projecten afgelopen zijn, maar dat ook in andere groepen het proces voor een stuk opgestart kan worden.
De informatica moet natuurlijk volgen omdat die er nodig is, aangezien enerzijds er voor een stuk standaardisering nodig is en een stuk foutmarge uitgeschakeld moet worden. Bepaalde elementen moeten toegevoegd worden, terwijl andere elementen waarschijnlijk niet nodig zijn om de werklast te kunnen meten. De informatica moet mee volgen, maar ik wil toch aandringen op een aantal objectieve parameters, omdat die kunnen worden ingeschakeld in het verhaal van het gerechtelijk landschap. Die parameters zijn een heel belangrijk element om uw structuur, rechtbanken en hoven te kunnen managen en de werkzaamheden op een efficiënte manier te kunnen organiseren. Ik denk dat het werkterrein daar ook echt op wacht, en zeker diegenen die serieus werk willen leveren.
07.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik denk dat hiermee alles gezegd is.
07.07 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, de informatica moet ongetwijfeld volgen, maar wanneer de kernproducten zijn bepaald per type rechtscollege, in casu het hof van beroep, lijkt het mij niet zo moeilijk de werklastmeting effectief te implementeren op het niveau van de verschillende hoven van beroep, al was het door het plaatsen van streepjes op een spreadsheet. Wij gaan onszelf toch niet wijsmaken dat het aantal producten dermate groot is dat men met een eenvoudige tabel het nodige niet kan doen.
07.08 Minister Stefaan De Clerck: (…) dat er een streepje wordt gezet. Dat is het niet, hoor.
De voorzitter: Slechts twee streepjes per week, vrees ik.
07.09 Carina Van Cauter (Open Vld): Als wij de kernproducten kennen, het soort arrest en het tijdsbestek dat daarvoor staat, dan lijkt het mij toch niet zo moeilijk, zelfs met een eenvoudige toepassing. Men zou de verschillende statistieken of gemaakte stukken op een andere manier kunnen bijhouden op het niveau van de verschillende hoven. Later zouden zij kunnen worden samen gelegd en worden afgelezen. Dat lijkt mij geen onoverkomelijke opdracht, uiteraard als de wil er is.
07.10 Minister Stefaan De Clerck: De wil is er. Ik zal uw zorgen bezorgen aan de voorzitter van de Vaste Commissie, de heer Ghislain Londers. Zij zijn in charge om dat te doen. Ik heb er alle vertrouwen in dat zij de hoven van beroep dit jaar afwerken en dat de rest maximaal wordt opgestart. Het is aan hen dat te doen. Zij nemen de verantwoordelijkheid op zich. Wij moeten daarop rekenen. Ik zal uw zorgen aan hen bezorgen en zeggen dat het met bekwame spoed moet vooruitgaan.
(…): (…)
07.11 Minister Stefaan De Clerck: Ja, zoals u het college van PG’s vanmorgen hebt uitgenodigd, zou u ook de heer Londers kunnen uitnodigen. U zou hem kunnen uitnodigen naar het Parlement.
De voorzitter: Komt hij wel graag?
07.12 Minister Stefaan De Clerck: Hij kent de weg. (Gelach)
07.13 Carina Van Cauter (Open Vld): We pakken het mee.
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Justitie over "de zogenaamde 'Montmartremarkt' tijdens de Gentse Feesten" (nr. 18442)
08 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de la Justice sur "le 'marché de Montmartre' organisé durant les Fêtes gantoises" (n° 18442)
08.01 Francis Van den Eynde (VB): Mevrouw de voorzitter, staat u mij toe eerst het woord te nemen in verband met de regeling van de werkzaamheden. Ik kan de commissie tijd besparen.
In verband met mijn vraag nr. 18442 over de Montmartremarkt op de Gentse Feesten zou ik durven vragen aan de minister om mij het schriftelijk antwoord te bezorgen.
Mijnheer de minister, ik zal u zeggen waarom. Er is een mirakel gebeurd met die vraag. Ik had mijn vraag ingediend, maar hier nog niet gesteld. U hebt mij het antwoord nog niet gegeven. Wel heb ik mijn vraag en uw antwoord gelezen in Het Laatste Nieuws van vrijdag vorige week, editie Gent, merkwaardig genoeg. De organisator van die markt heeft daar gezegd dat de heer Van den Eynde daarover een vraag had gesteld en dat de minister dat had geantwoord. Tja, alles kan!
Als ik het schriftelijk antwoord krijg, is dat voor mij voldoende.
08.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer Van den Eynde, ik zal u het antwoord geven. U kunt dan checken of datgene wat in Het Laatste Nieuws stond, juist was!
L'incident est clos.
09 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Justitie over "een Gentenaar die vecht bij Al-Qaeda" (nr. 18515)
09 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de la Justice sur "un combattant gantois dans les rangs d'Al Quaïda" (n° 18515)
09.01 Francis Van den Eynde (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het is weer een Gentse vraag. Ze heeft betrekking op die zekere heer Naaktgeboren - zo heeft hij zich voorgesteld, ik kan er ook niet aan doen - die naar verluidt een Gentenaar is die geïnterviewd werd als strijder van Al Qaida en daar een aantal dreigementen uitte in verband met West-Europa en in verband met ons land in het bijzonder. Wij zouden bommen op ons dak krijgen omdat hun zusters geen hoofddoek mogen dragen enzovoort. Ik ben ervan overtuigd dat u dit verhaal evengoed kent als ik.
Zijn er redenen om aan te nemen dat het inderdaad gaat over een landgenoot, over een Gentenaar? Is er ergens iets gevonden dat ons toelaat om dat verhaal au sérieux te nemen, al was het omdat de man inderdaad echt van bij ons komt en hier bekend is?
Mijn vraag gaat echter voornamelijk over het volgende feit. Indien dit een echte Al Qaida-strijder is, is men zich dan bewust of kan men vermoeden dat - ik zal het zo uitdrukken - er hier nog andere strijders voor deze organisatie gerekruteerd werden en worden en zich op dit ogenblik ergens in de bergen in Pakistan of Afghanistan of ergens anders bevinden om te oefenen of om werkelijk aan de operaties op het terrein deel te nemen?
09.02 Minister Stefaan De Clerck: Het federaal parket heeft naar aanleiding van de reportage van de RTL een strafonderzoek geopend. De reportage toonde een Belg uit Gent die zich tot de islam heeft bekeerd. Momenteel strijdt hij aan de zijde van de Taliban in de regio rond Pakistan en Afghanistan. Het parket probeert in eerste instantie de identiteit van de betrokken persoon te achterhalen. Daarna zal onderzocht worden in welke omstandigheden hij naar de bewuste regio vertrokken is.
Het dossier rond het netwerk van Moez Garsallaoui dat nu aanhangig is voor de rechtbank van eerste aanleg, toont aan dat er in ons land gerekruteerd wordt voor Al-Qaida.
De inlichtingendiensten in ons land onderwerpen alle dreigingen en informatie aan een aandachtig onderzoek. Zij hebben hetzelfde gedaan met de videobeelden die op de RTL werden uitgezonden.
Diezelfde diensten wijzen er overigens op dat een grote meerderheid van de Europese landen te maken heeft met personen die willen meestrijden in Afghanistan en Pakistan. Doorgaans gaat het om individuele initiatieven en niet zozeer om georganiseerde groeperingen. Personen radicaliseren meestal op zichzelf via het internet en beslissen daarna om naar de gevechtszones te trekken. Er kan dus bezwaarlijk gesproken worden van ware rekruteringscampagnes in ons land.
Bepaalde media zoals het internet zijn in staat mensen over de hele wereld te bereiken. Er is dan ook geen reden om aan te nemen dat de stad Gent gespaard zou blijven van die tendens.
Er moet benadrukt worden dat alle bedreigingen door de ter zake bevoegde diensten ernstig worden genomen. Het Plan radicalisme betrekt op zowel federaal als lokaal niveau politie- en inlichtingendiensten en administratieve overheden bij de bewaking van verschillende kanalen, zoals predikanten, radio, TV, internet, propagandacentra. Op basis van dat plan kan alle beschikbare informatie over radicalisering gegroepeerd worden en kunnen eveneens passende maatregelen genomen worden.
Op lokaal niveau is er contact met de vertegenwoordigers van de verschillende allochtone gemeenschappen in België, zoals de Marokkaanse en de Turkse. Zo kan enerzijds afwijkend gedrag tijdig worden opgespoord, en kunnen anderzijds die vertegenwoordigers verantwoordelijk gemaakt worden. Zij kunnen immers efficiënt en preventief optreden tegen bepaalde jongeren.
De regering heeft met de oprichting van het OCAD, het coördinatieorgaan voor dreigingsanalyse, een efficiënte dienst willen uitbouwen in de strijd tegen radicalisering. Het heeft als opdracht belangrijke informatie te vergaren, nieuwe vormen van terrorisme, extremisme en radicalisme op te sporen, de informatie met alle betrokken Belgische diensten te delen en de gevaarlijkheid van de informatie te evalueren. De Belgische veiligheidsdiensten beperkten zich ter zake dus niet tot het loutere reageren op de bedreigingen. Er is ook een proactieve aanpak.
Het is nu de prioriteit van onze diensten om de betrokken persoon te identificeren.
Tot slot dient gezegd te worden dat internationale en Europese samenwerking op het gebied van inlichtingen, toelaat om gegevens in de context van radicalisme permanent te evalueren.
Ik denk dat de diensten dit dossier op een correcte manier opvolgen.
09.03 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor het antwoord.
L'incident est clos.
10 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de beschikking op eenzijdig verzoekschrift inzake de staking bij InBev en het verzet van stad Leuven" (nr. 18620)
10 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la décision de requête unilatérale concernant la grève chez InBev et l'opposition de la ville de Louvain" (n° 18620)
10.01 Renaat Landuyt (sp.a):Ik zal mijn vraag in voorwaardelijke wijs formuleren, dat ze nog betekenis behoudt. De stakingsactie is namelijk beëindigd.
De burgemeester van Leuven was van oordeel dat via de eenzijdige beschikking de politie ondergeschikt gemaakt werd aan de gerechtsdeurwaarder, dus eigenlijk aan een privépersoon. Zou de Belgische staat de stad Leuven gevolgd zijn in die redenering, indien er nu nog sprake was geweest van een staking met een piket aan de poort?
10.02 Minister Stefaan De Clerck: De uitvoerende macht dient inzake concrete vonnissen en arresten de nodige terughoudendheid aan de dag te leggen. Ik zal bijgevolg niet op de concrete situatie van InBev Leuven ingaan, behoudens de mededeling dat de stad Leuven met succes in beroep is gegaan tegen de eenzijdige beschikking, waarover u het hebt.
Ik kan u wel mededelen dat de gerechtsdeurwaarder bij de betekening van vonnissen en arresten in de hoedanigheid van ministerieel ambtenaar handelt.
De basis van diens optreden is in de Grondwet vastgelegd, meer bepaald in artikel 40, dat in de tweede alinea stelt dat de arresten en vonnissen in de naam des Konings ten uitvoer worden gelegd, en in artikel 1386 van het Gerechtelijk Wetboek, volgens hetwelk vonnissen en akten enkel ten uitvoer kunnen worden gelegd op overlegging van de uitgifte of van de minuut, voorzien van het formulier van tenuitvoerlegging, dat bij koninklijk besluit van 27 mei 1971 is geregeld.
Artikel 44 van de wet op het politieambt van 5 augustus 1992 bepaalt onder meer dat de politiediensten kunnen worden gevorderd om aan de officieren van gerechtelijke politie en aan de ministeriële ambtenaren een sterke arm te lenen. In voorkomend geval staan zij hen bij, om hen te beschermen tegen gewelddaden en feitelijkheden die tegen hen kunnen worden gepleegd of om hen in staat te stellen de moeilijkheden weg te nemen die hen zouden beletten hun opdracht te vervullen. Niet meer en niet minder.
Het tweede deel van uw vraag is mij niet duidelijk. De politiediensten maken zelf deel uit van het openbaar gezag. Zij staan onder zowel de bestuurlijke als de gerechtelijke overheden.
Samengevat, de politiediensten treden in dergelijke zaken enkel op na optreden van een rechter en van een gerechtsdeurwaarder in diens hoedanigheid van ministerieel ambtenaar.
10.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, u antwoordt met de juiste theorie. Het punt is echter dat Leuven, die als derde partij is opgetreden, in zijn vordering het gelijk aan zijn kant heeft gekregen, omdat de formulering van de beschikking een stap te ver ging.
Uiteraard heeft de uitvoerende macht respect voor uitspraken. Zij heeft echter evenveel recht als de gemeente om als derde partij op te treden ter bescherming van juiste principes, zoals u ze hebt geformuleerd.
Ik begrijp evenwel dat een en ander achterhaald is. Het antwoord geldt dan maar voor de volgende keren.
L'incident est clos.
- de heer Peter Logghe aan de minister van Justitie over "het wegvallen van boetes bij het volgen van taalcursussen" (nr. 18683)
- de heer Éric Libert aan de minister van Justitie over "een vordering van de arbeidsauditeur voor de correctionele rechtbank van Gent" (nr. 19134)
- M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "la levée des amendes pour les personnes suivant des cours de langue" (n° 18683)
- M. Éric Libert au ministre de la Justice sur "un réquisitoire prononcé par l'auditeur du travail devant le tribunal correctionnel de Gand" (n° 19134)
De voorzitter: De heer Libert kon niet aanwezig zijn.
11.01 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, omwille van de onafhankelijkheid van Justitie en de scheiding der machten … (geluidsprobleem)
Soms fronst men als onbevooroordeeld waarnemer als eens de wenkbrauwen bij het vaststellen van een en ander.
Wellicht hebt u het ook gelezen of gehoord dat een arbeidsauditeur voor een correctionele rechtbank tien maanden cel en een boete van 70 000 euro heeft geëist tegen verdachten van koppelbazerij in een bepaalde sector. Er werden ook 26 personeelsleden die illegaal aan het werk waren, veroordeeld tot een boete van 550 euro. Over die personeelsleden gaat mijn vraag.
Het origineel van de eis van die auditeur bestaat erin dat de boete van de illegale personeelsleden zou worden kwijtgescholden als de arbeiders een cursus Nederlands willen volgen. Een kras voorbeeld. U zult mij niet horen pleiten tegen cursussen Nederlands, natuurlijk. Integendeel, als taalgevoelig mens ben ik gewonnen voor taalcursussen. Eigenlijk wordt volgens mij hier een verkeerd signaal gegeven.
Mijnheer de minister, mijn vragen zijn heel concreet de volgende.
Ten eerste, wordt dat een nieuwe compensatieregeling van Justitie, namelijk boetes die wegvallen als men bepaalde cursussen volgt?
Het tweede deel van mijn vraag heb ik daarnet even herlezen, maar aangezien ik het zelf niet begrijp ga ik meteen over tot het derde deel van mijn vraag.
Vindt u dat deze situatie kan? Met andere woorden, beloont men hier niet illegalen voor hun illegaliteit, veeleer dan dat men op hen de rechtsregels toepast, zoals men die ook op andere burgers wordt verondersteld toe te passen? Dat kan toch niet het signaal zijn dat Justitie aan de burgers van dit land wil geven? Ik vraag mij af wat het verband is tussen een taalcursus en een strafbaar feit. Anders gezegd, vermindert de strafbaarheid van een feit door het volgen van een taalcursus?
Voorzitter: Sonja Becq.
Présidente: Sonja Becq.
11.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, in deze zaak werden de koppelbaas, zijn bvba en de twee zaakvoerders vervolgd, samen met een aantal werknemers. De werknemers werden verdacht van fraude met uitkeringen inzake tijdelijke werkloosheid wegens economische redenen, dus gebrek aan werk, namelijk het ten onrechte cumuleren van uitkeringen met inkomen uit arbeid. Deze vorm van fraude wordt geregeld vastgesteld ingeval van koppelbazerij.
Deze werknemers hebben inmiddels reeds een administratieve sanctie van de Rijksdienst voor Arbeidsvoorziening ontvangen. Ze dienen de ten onrechte ontvangen uitkeringen terug te betalen en worden bovendien uitgesloten van het recht op uitkeringen voor een bepaalde periode.
Met de bijkomende strafrechtelijke vervolging van deze werknemers beoogt de arbeidsauditeur een signaal te geven naar de sector en de werknemers ervoor te sensibiliseren dat het maatschappelijk onaanvaardbaar is dat zij meewerken aan deze vorm van sociale fraude. Het is niet ongebruikelijk dat in dergelijke omstandigheden de rechtbank een opschorting van straf of een uitstel van tenuitvoerlegging uitspreekt.
De arbeidsauditeur heeft zich in casu hiertegen niet verzet, maar dan wel onder de voorwaarde dat de betrokken vreemde werknemers de Nederlandse taal leren. Het betreft hier immers de onderkant van de arbeidsmarkt, waarvan de allochtonen, inzonderheid nieuwkomers, een flink deel uitmaken.
Een voldoende beheersing van de Nederlandse taal is noodzakelijk teneinde goed vertrouwd te zijn met de bestaande reglementering inzake arbeid en sociale zekerheid. Zo zijn onder meer de verplichtingen van de werklozen in de Nederlandse taal vermeld op de bij te houden en in te vullen werkloosheidsdocumenten. De kennis van de Nederlandse taal zal tevens hun kansen op tewerkstelling vergroten en hen toelaten te ontsnappen aan het koppelbaascircuit. De wet van juni 1964 betreffende de opschorting, het uitstel en de probatie laat toe de tenuitvoerlegging van de straf uit te stellen, al dan niet gekoppeld aan voorwaarden.
De rechter heeft in deze dus een bepaalde marge om zijn voorwaarden te bepalen, dit om de integratie van die mensen maximaal te bevorderen. Dit is dus een algemene toepassing van principes die mogelijk zijn en die hier te verdedigen zijn.
11.03 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, ik twijfel er niet aan dat er wettelijke regels bestaan om het inderdaad op die manier op te lossen. Ik blijf echter wel van mening verschillen met u.
11.04 Minister Stefaan De Clerck: De rechter heeft een bepaalde marge om zijn voorwaarden te bepalen.
11.05 Peter Logghe (VB): Ik blijf er toch een dubbel gevoel bij hebben. Ik vind dat het een losstaat van het ander en dat men die strafrechtelijke vervolging eigenlijk had moeten handhaven, om inderdaad het signaal dat men wil geven aan die sector nog duidelijker te onderstrepen.
Wij mogen ons inderdaad niet mengen met lopende onderzoeken.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 18732 van mevrouw Van Cauter wordt omgezet in een schriftelijke vraag als zij uw antwoord krijgt, mijnheer de minister.
11.06 Minister Stefaan De Clerck: Ja, dat is al in orde, mevrouw de voorzitter.
12 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de la Justice sur "les problèmes rencontrés par les services agrées pour les mises en observation" (n° 18769)
12 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Justitie over "de door de erkende diensten ondervonden problemen in verband met de opneming ter observatie van zieken" (nr. 18769)
12.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, je pose cette question car je suis interpellée par des hôpitaux psychiatriques ou des services qui doivent travailler avec des personnes présentant des problèmes de santé mentale qui leur sont envoyées pour mise en observation.
Depuis la mise en application de la loi du 26 juin 1990 relative à la protection de la personne des malades mentaux, force est de constater l'augmentation croissante des mises en observation. Cette augmentation est telle qu'elle met en péril la qualité des services et des soins apportés à ces personnes, qui doivent être admises alors que les capacités d'accueil sont dépassées. En effet, les procureurs du Roi imposent de plus en plus à ces établissements psychiatriques l'hospitalisation de malades sans tenir compte de leur capacité d'accueil.
Ces services nous alertent car un réel problème se pose. Ils ne peuvent plus garantir la qualité de la prise en charge et du processus de soins en raison de cette augmentation.
J'ai interrogé la ministre de la Santé qui m'a répondu que ce n'était pas de sa compétence puisqu'il s'agit de mises en observation décidées par les procureurs.
Monsieur le ministre, avez-vous été interpellé par ces institutions? Dressez-vous les mêmes constats? Que comptez-vous faire ou qu'avez-vous fait en la matière?
12.02 Stefaan De Clerck, ministre: Chère collègue, la problématique que vous soulevez m'était essentiellement connue pour l'arrondissement de Bruxelles. En effet, par courrier du 21 janvier dernier, le procureur du Roi m'informait de la difficulté de trouver des lits disponibles pour exécuter les décisions de mise en observation ordonnée par les magistrats du ministère public dans le cadre des procédures d'urgence. Mon cabinet a, d'ailleurs, déjà participé à des réunions de concertation avec les acteurs bruxellois (magistrats, médecins, services sociaux, etc.).
Faisant suite à votre question et pour avoir une vue plus globale, j'ai interrogé le Collège des procureurs généraux. Ce dernier a lui-même interrogé les parquets d'instance et m'a transmis les différentes réponses que je tiens à votre disposition. Il est évidemment difficile de tirer des statistiques précises en quelques jours, mais une tendance générale se dessine à la lecture des réponses reçues, à savoir qu'à quelques exceptions près, les parquets se plaignent du manque de places disponibles dans les établissements psychiatriques.
Lors d'une réponse à la même question, ma collègue en charge de la Santé publique vous a notamment répondu qu'"il a été constaté que les procureurs du Roi, les juges avaient souvent recours à la loi de 1990 dans des situations qui requéraient une autre solution". Vous ne serez pas surprise d'apprendre que les magistrats interrogés ont une autre lecture du problème et considèrent que le nombre de lits disponibles en services psychiatriques est insuffisant. Il ressort également des informations reçues que des concertations existent au niveau local, qui sont de nature à atténuer la problématique sans toutefois la résoudre totalement.
Le procureur du Roi de Liège, pour sa part, réfléchit à un système de centralisation de l'information quant aux places disponibles au sein de son ressort.
Je prendrai à nouveau contact avec le Collège pour avoir une vue plus précise encore du problème et de ses causes. J'entamerai ensuite les concertations utiles tant avec ma collègue fédérale de la Santé publique qu'avec les Communautés et les Régions, également compétentes en la matière. En effet, une nouvelle problématique surgit à l'instar de celle rencontrée en prison et au niveau de la jeunesse, à savoir la limite de la capacité des hôpitaux psychiatriques, qui nécessite des solutions à bref délai.
Le débat doit, par conséquent, être poursuivi au sein du Collège des procureurs généraux, car il faudra répondre au maximum aux demandes et aux instructions données par les magistrats.
12.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir investigué pour pouvoir répondre à ma question. Le problème est bien réel. Vous avez raison, ce travail doit être effectué avec la collaboration des procureurs généraux et des acteurs de la santé mentale.
De manière générale, il ne s'agit pas seulement des sujets présentant des problèmes de santé mentale. Il s'agit aussi d'amener notre société à un autre niveau de conscience et à accepter des personnes différentes sortant du champ de comportement dit socialement et facilement admis. Travailler de concert avec la ministre de la Santé s'avère évidemment nécessaire.
Vous êtes-vous assigné des étapes et des échéances de manière à pouvoir suivre l'évolution du dossier?
12.04 Stefaan De Clerck, ministre: En premier lieu, je dois en discuter avec ma collègue de la Santé pour voir comment le dossier évolue et comment nous pourrions faire concorder nos actions. La Région de Bruxelles-Capitale parle de difficultés sur le plan de la santé. Les pouvoirs organisateurs me demandent explicitement d'en discuter au sein du gouvernement fédéral. Bruxelles nous demande ainsi de trouver un bon équilibre entre Justice et Santé publique. Je vais poursuivre mon travail, mais je ne puis vous donner de date pour le moment.
12.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je viendrai vous interroger régulièrement à ce propos.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
13 Question et interpellation jointes de
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "les économies dans la justice" (n° 18826)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "les économies dans le domaine de la Justice" (n° 408)
13 Samengevoegde vraag en interpellatie van
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de besparingen bij justitie" (nr. 18826)
- de heer Renaat Landuyt tot de minister van Justitie over "de besparingen in het domein Justitie" (nr. 408)
13.01 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, les économies dans la Justice que vous avez décidées fin décembre, dont nous avons déjà largement débattu, ont été faites sans aucune concertation et continuent à provoquer des remous sur le terrain.
L'Union professionnelle de la magistrature et l'Association syndicale des magistrats ont réagi de manière très négative aux mesures prises. Elles critiquent notamment la réduction drastique du nombre d'huissiers d'audience et le report de la publication des postes vacants pour les magistrats et le personnel judiciaire.
Nous partageons entièrement les critiques qui sont émises, comme nous avons déjà eu l'occasion de le dire. Ces économies portent atteinte aux missions essentielles de la Justice, dont son accessibilité. Elles créent de nombreuses perturbations et contribuent à diminuer la qualité du service aux justiciables. Les différents mouvements de grève des huissiers d'audience qui ont eu lieu démontrent que cela a plus que perturbé le fonctionnement des cours et tribunaux.
Fin du mois de janvier, vous avez tenu dans La Libre Belgique les propos suivants: "Je n'ai pas pu organiser une concertation, je le concède, et j'ai sorti une circulaire fin décembre, j'en suis d'accord, mais il fallait réagir." Vous avez également déclaré, pour ce qui concerne les huissiers d'audience, qu'il y avait "une discussion à tenir sur leur affectation". Vous avez dit que vous invitiez les chefs de corps qui ont des arguments à les faire valoir et à se manifester et que vous vous engagiez à définir plus clairement et à mieux délimiter les missions des audienciers.
Vous reconnaissez l'absence de concertation et mentionnez qu'il va y avoir une discussion concernant les huissiers d'audience. S'agira-t-il dès lors d'une réelle concertation avec les acteurs de terrain? Qui comptez-vous consulter et comment? Envisagez-vous de modifier à la hausse le nombre d'huissiers d'audience? Pourquoi n'étendez-vous pas cette discussion aux autres mesures d'économies que vous avez décidées, afin qu'il y ait une vraie concertation globale sur l'ensemble de ces questions?
Nombreux sont celles et ceux qui soulignent l'intérêt de réexaminer les tarifs prohibitifs pratiqués par les opérateurs de téléphonie dans le cadre des enquêtes judiciaires. Vous dites que vous avez demandé une étude à l'Institut belge des services postaux et des télécommunications afin d'arriver à une meilleure gestion de ces frais. Pour quand attendez-vous les résultats de cette étude? Eu égard aux pratiques en vigueur dans d'autres pays, qui ont des tarifs nettement plus bas, cette étude est-elle véritablement nécessaire?
13.02 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, als ik het goed heb begrepen, is het uw bedoeling om 25 miljoen euro lineair bij Justitie te besparen, zoals ook in andere departementen gebeurt.
U zegt ook dat u niet zult handelen zoals bij Defensie: u zult niet raken aan het personeelsbestand. U zegt wel dat u de vacatures dermate laat zult invullen dat u de 25 miljoen euro besparing kunt bereiken. U zult dus voor een hele periode de functies niet invullen totdat u aan 25 miljoen euro besparing op jaarbasis komt. Volgens u zal dat geen invloed op de gerechtelijke achterstand hebben.
Ik kan begrijpen dat er nog altijd geen werklastmeting is die dat aantoont, maar hoe kan het dat niet-ingevulde vacatures er niet voor zullen zorgen dat de niet-bestaande magistraten ook geen vonnissen of arresten maken in de periodes dat ze niet benoemd zijn?
Ik denk dat de Hoge Raad voor de Justitie, die reeds in december over die manier van werken klaagde, wel gelijk heeft wanneer hij zegt dat u daarmee de gerechtelijke achterstand wel bevordert.
Ik verwijs naar het persbericht dat de Hoge Raad voor de Justitie op 25 januari 2010 heeft verspreid, nadat hij een maand lang op een antwoord op zijn schrijven van 22 december 2009 heeft gewacht. Op zich is het een zeer macabere situatie dat de Hoge Raad voor de Justitie persberichten moet versturen om enige aandacht te krijgen voor zijn terechte bezorgdheid over de invloed van 25 miljoen euro besparingen op de werking van het gerecht, dat eigenlijk zou worden hervormd.
Volgens de Hoge Raad voor de Justitie zal het uitstel van de bekendmaking van vacante plaatsen in de magistratuur vertragingen van de benoemingen met zich brengen – dat is logisch – en ik citeer: “wellicht ook een grotere gerechtelijke achterstand”.
Ook heeft de hoge raad vragen bij – ik citeer opnieuw – “de brutale en lineaire beperking van de prestaties van de bodes in de rechtszaal, die op sommige plaatsen de goede werking van Justitie danig zou ontwrichten, doordat het onthaal van de rechtzoekenden niet langer is gewaarborgd, waardoor de toegang tot Justitie wordt bemoeilijkt.”
Overigens, ik nodig u uit, mijnheer de minister, op sommige rechtbanken het verschil te komen smaken tussen geordende zittingen met een bode en zittingen zonder bode. Men mag de verwarring echt niet onderschatten. Ik nodig u uit eens te gaan kijken wat de effecten zijn van dergelijke doordachte, maar volgens de hoge raad in elk geval niet overlegde, maatregelen.
Mijnheer de minister, werd er, ten eerste, over de besparingen van 25 miljoen euro inzake Justitie overleg gepleegd? Met wie dan wel?
Ten tweede, werd over de besparingen van 25 miljoen euro inzake Justitie overlegd gepleegd in de regering?
Ten derde, wat is het standpunt van de regering inzake de besparingen bij Justitie? Wordt u in het dossier – het kan immers verkeren – effectief gesteund door de regering? Dat merk ik tussen haakjes niet aan de reacties van de collega’s van de meerderheid. Zij steunen u, omdat het echt niet het moment is om over de hervorming van Justitie te praten en ondertussen lineaire en drastische besparingen door te voeren.
Ten vierde, wat is de impact van de beslissing om vacante plaatsen van magistraten minstens 4 maanden niet in het Belgisch Staatsblad te publiceren, op de gerechtelijke achterstand? Met andere woorden, komt u terug op uw verklaring dat dat geen invloed heeft? Of zijn de verklaringen van de Hoge Raad voor de Justitie en van de leden van de meerderheid verkeerd?
Ten vijfde, hoeveel van de 25 miljoen euro bespaart u in de jaren 2009-2010? Of moet ik spreken van 50 miljoen euro, daar het over twee jaar gaat? Meer specifiek, hoeveel van die besparingen van 25 miljoen euro wilt u effectief realiseren door de invulling van vacante plaatsen bij de magistratuur uit te stellen?
Ten zesde, overweegt u eventueel die besparingsmaatregel in te trekken? Ik heb een vermoeden, wanneer ik de reacties van de meerderheid zie, dat u daarin gesteund zou worden door de regering.
Ten zevende, wat is nu uw verhouding met de Hoge Raad voor de Justitie? Wordt over het onderwerp via de pers of rechtstreeks gesproken?
13.03 Minister Stefaan De Clerck: Er zijn al verschillende gesprekken en vragen geweest in verband met dezelfde problematiek. Ik verwijs naar alle antwoorden die al gegeven zijn. Vele vragen kregen al technische antwoorden die het geheel van besparingen die bij Justitie moeten gebeuren, overschouwen.
Ik herhaal dat er een tekort van 20 miljard euro was in 2009. Dat vraagt een reactie, op een of andere manier. Het vraagt ook solidariteit van iedereen. Er zijn op een bepaald ogenblik na overleg in de regering en in akkoord met de regering en de Kamer, beslissingen genomen om te besparen. Ik heb dat niet gevraagd, maar het is een maatregel die solidair van alle departementen wordt gevraagd.
De zaak werd uiteraard besproken in de regering en werd ook vertaald in de algemene uitgavenbegroting die op 22 december door de Kamer is goedgekeurd. Toen de maatregel eenmaal goedgekeurd was, werd hij ook gepreciseerd in een omzendbrief. Daaruit blijkt dat er bijvoorbeeld voor de rechterlijke orde een daling is van 7 miljoen euro. Voor het geheel van personeelskwesties betreft het in totaal 25 miljoen euro, voor de rechterlijke orde 7 miljoen euro minder in vergelijking met de uitgavenbegroting 2009.
Ik meen dat op dat vlak de procedures correct zijn nageleefd. Ik mag nu geen uitgaven doen waartegenover er geen geopende kredieten voorhanden zijn.
Ik hoef u die algemene context niet meer te schetsen. De beheersing van de begroting is natuurlijk een zorg voor de hele regering. Ik word daarin uiteraard ook gesteund door de hele regering. De beperking van de personeelskredieten heeft gevolgen op de inzetbaarheid van personeel, zowel binnen de verschillende geledingen van de FOD Justitie, als voor de rechterlijke orde. Ik heb inderdaad na de beslissing van de begroting en na de eerste maatregel geen uitvoerig overleg kunnen organiseren met de rechterlijke orde. De maatregel werd overlegd in de administratie. De ingrepen werden dan in een omzendbrief vastgelegd, die verspreid werd op het einde van vorig jaar, omdat dringend stappen gezet moesten worden voor de uitvoering in 2010.
Wat betreft uw vraag over de precieze kostprijs voor de wijziging van de vacatures en de magistratuur, op 28 januari werden alle vacatures opnieuw gepubliceerd. Ze komen in een tweemaandelijks en desgevallend maandelijks ritme. Ik kom daarop straks terug.
Er wordt voor 2010 een besparing van 1,2 miljoen euro verwacht door de spreiding van de vacatures in de tijd.
Er werd dus niet aan de kaders geraakt. Er werden geen betrekkingen van magistraten geschrapt. We werken met een ander schema van publicatie en benoemingen.
Intussen hebben wij met de Hoge Raad voor de Justitie overleg gepleegd. Er is een afspraak over de juiste opvolging. De Hoge Raad voor de Justitie werd bij brief van 22 januari 2010, uitgaande van het Directoraat-generaal Gerechtelijke Organisatie van de FOD Justitie, gewezen op de budgettaire context inzake personeelsuitgaven. Er werd voorafgaand verwittigd dat de publicatie van de vacante betrekkingen op 28 januari 2010 zou volgen. Op 28 januari 2010 werd een delegatie van de Hoge Raad voor de Justitie ontvangen op de beleidscel om de problematiek te bespreken en verdere praktische afspraken te maken. In elk geval staat het DGRO continu in contact met de administratieve diensten van de Hoge Raad voor de Justitie voor de timing van de publicaties en de opvolging van de benoemingsdossiers. Op dit vlak is er dus een informatiedoorstroming.
En ce qui concerne les huissiers d'audience, la décision de réduire ces postes de deux tiers a été communiquée et a suscité beaucoup de réactions. J'ai eu de nombreux contacts avec les huissiers de justice. La semaine dernière encore, je discutais avec eux à Mons. Je sais que ceux-ci sont importants pour le bon fonctionnement du système.
Toutefois, tout le monde a compris qu'une problématique devait être discutée d'une certaine manière. Aujourd'hui, cette problématique a déjà été discutée au sein du cabinet à deux reprises. Lors d'une première réunion, nous avons invité les personnes qui avaient écrit des lettres et émis des remarques. Elles ont ainsi eu la possibilité d'exposer leurs chiffres et d'expliquer leur vision des choses ainsi que leur manière de fonctionner. Une deuxième rencontre a été organisée avec les chefs de corps pour tenter de dégager une solution en vue d'optimaliser le système et la manière de travailler avec les huissiers d'audience. Il s'agit de déterminer pour quelles audiences leur présence est nécessaire et pour lesquelles elle est superflue.
Je reprends toujours l'exemple des 20 % utilisés au niveau de la cour d'appel. Je conçois que la présence d'huissiers d'audience soit utile pour certaines audiences de la cour d'appel, notamment celles qui concernent des jeunes ou des mineurs. Je pense néanmoins que beaucoup de ces audiences peuvent être organisées sans leur concours. Par contre, cela s'avère nécessaire pour les audiences du tribunal de la jeunesse, du tribunal de police ou de la chambre du conseil pour lesquelles la tension est grande, qui rassemblent beaucoup de monde et qui donnent lieu à beaucoup de passage. Il est très important, tant pour les personnes qui doivent comparaître, les avocats, les magistrats que le greffier, qu'il y ait un minimum d'organisation. Nous cherchons aujourd'hui à maximaliser le système. Une fois que celui-ci sera bien établi, nous ferons le calcul et déciderons d'une éventuelle adaptation du budget prévu. Si le concept est bon, nous trouverons les moyens pour financer ce système.
Quant aux tarifs prohibitifs pratiqués par les opérateurs téléphoniques qui constituent une autre partie des frais de justice, des auditions ont eu lieu la semaine dernière dans le cadre de la législation en préparation relative à la rétention de données. Une étude a été demandée à l'IBPT afin d'en connaître le coût réel. Un arrêté royal devra en déterminer le coût et les modalités de paiement.
Ou bien nous aboutirons à un accord sur un coût acceptable avec les opérateurs sur la base de cette étude, ou bien, en cas de désaccord, le gouvernement devra décider quel est le tarif à appliquer, mais toujours à partir d'une étude approfondie qui lui permette de bien connaître la situation.
Nous avons aussi demandé à la Commission pour la modernisation de la magistrature de préparer des études. Elle s'y est employée. Quant à l'IBPT, il essaie de voir quel serait le coût réel de la conservation de ces données. Au moyen de ce calcul, nous espérons parvenir à une meilleure gestion de ces frais.
Ik zal de vermelde besparingsmaatregelen niet intrekken. Ik probeer daarmee om te gaan via onder andere het ritme van de benoemingen en een betere beheersing van de kosten.
De contacten met de Hoge Raad voor Justitie zijn correct verlopen. Het overleg met de Hoge Raad voor Justitie blijft op dat vlak optimaal. Ik begrijp dat hij ook even vanuit zijn achterban opgeroepen werd een communiqué te verspreiden. Hoe dan ook, de gesprekken worden voortgezet en dat zal ook in de toekomst zo blijven.
13.04 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Si je comprends bien, vous êtes en train de consulter les chefs de corps à propos des huissiers d'audience.
13.05 Stefaan De Clerck, ministre: D'abord, nous discutons avec ceux qui ont écrit un courrier, et puis avec les chefs de corps.
13.06 Valérie Déom (PS): Avoir des contacts à l'occasion des mouvements de grève, je n'appelle pas cela une concertation. Il faut systématiser la concertation. Un début de concertation est en tout cas mis en place pour maximaliser le système. On ne reviendra pas sur les chiffres, mais on répartira les choses autrement. Quand pensez-vous avoir le résultat de cette maximalisation au niveau des huissiers d'audience? Dans un mois, deux mois?
13.07 Stefaan De Clerck, ministre: Je ne sais pas. Le plus vite possible. Je veux donner une information claire aux huissiers et aux chefs de corps. Deux réunions ont déjà eu lieu avec ceux qui avaient écrit des lettres. Maintenant il y en a une avec les chefs de corps. Il est difficile de donner un délai.
13.08 Valérie Déom (PS): Savez-vous quand vous recevrez les résultats de l'étude de l'IBPT? Je pense que votre idée est excellente. Soit il y a une négociation, soit on peut profiter du projet de loi sur la rétention des données et de l'arrêté royal pour éventuellement imposer certains tarifs. Mais il faut pour cela que les résultats de l'étude soient concomitants au travail que nous faisons au niveau du parlement. J'imagine qu'il ne s'agit pas de six mois.
13.09 Stefaan De Clerck, ministre: Cette législation devrait être finalisée avant les vacances d'été. C'est un grand défi, car il s'agit aussi d'un projet européen. Cette étude devra être terminée au moment où le débat final ou le vote final aura lieu au parlement. Nous devons donc avoir toutes les informations avant les vacances.
13.10 Valérie Déom (PS): Il est évident, monsieur Landuyt, que nous ne cherchons pas ici à remettre en cause la nécessité de faire des économies. Nous sommes d'accord sur le principe de devoir réaliser des économies et sur la solidarité entre les différents départements au sein du gouvernement, vu la période difficile que nous traversons. Mais il faut savoir quelles économies faire et ne pas les faire n'importe comment.
Nous insistons pour qu'il y ait une concertation globale sur les différentes mesures d'économies avec l'ensemble des acteurs de terrain, si possible avant de prendre ces mesures. Sinon, cela crée un état de choc que l'on peut comprendre dans le chef notamment des huissiers d'audience. Il faut aussi penser ces mesures d'économies dans le respect du principe que la Justice doit rester un service public accessible aux justiciables.
13.11 Renaat Landuyt (sp.a): Ik treed het laatste punt van collega Déom bij. Gelet op de algemene context, begrijp ik niet dat de regering, hoewel zij haar programma start met de mededeling dat justitie een prioriteit is, na een tijd, zelfs wanneer de onderhandelingen over de hervorming mislukken, justitie aanziet als een gewoon departement, waarop bespaard moet worden. Ik denk dat dat geen wijze politiek is, en eigenlijk het omgekeerde is van wat men zou moeten doen.
Als ik het goed begrepen heb, wordt er 1,2 miljoen euro verwacht van de operatie “laat invullen van vacatures magistraten”. Aan de hand van de brutowedde van een magistraat kan men uitrekenen hoeveel rechters en procureurs er in werkelijkheid het komende jaar minder worden aangeworven. De stelling dat niet aan het kader wordt geraakt, is formeel juist, maar voor 1,2miljoen euro vul ik het per jaar niet in. Eigenlijk stemt het ermee overeen dat we de vacatures voor minstens 15 goedbetaalde procureurs en rechters op jaarbasis niet invullen.
Ik maak een berekening vlot in uw voordeel, mijnheer de minister. In de feiten hebt u beslist om het korps, het kader, te verminderen met minstens 15. Dat is de werkelijkheid die achter uw cijfers zit, en dat is zowel als signaal, maar ook als realiteit, echt verkeerd in deze tijden.
Voorts pakt u de zwakste schakel, die tegelijk de belangrijkste is voor de toegang tot het gerecht aan, namelijk de bodes. Het lijkt mij ook een nieuwe vorm van goed bestuur om eerst een blunder door te drukken en dan samen op een of andere manier te bekijken hoe het zo vlug mogelijk beter kan worden georganiseerd. Dat lijkt mij niet het juiste beleid en ik vind dat bijzonder betreurenswaardig voor het justitiebeleid van de minister en deze regering.
Opdat men er nog een keer over zou kunnen nadenken, vraag ik aan de Kamer om er bij de regering op aan te dringen dat de minister van Justitie zijn besparingen intrekt, en hem aan te manen voort te werken aan de hervorming van de Justitie.
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Renaat Landuyt en luidt als volgt:
“De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Renaat Landuyt
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering
de besparingen van de minister van Justitie in te trekken en hem aan te manen voort te werken aan de hervorming van Justitie."
Une motion de recommandation a été déposée par M. Renaat Landuyt et est libellée comme suit:
“La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Renaat Landuyt
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement
d’annuler les mesures d’économie du ministre de la Justice et de lui demander instamment de poursuivre les travaux en matière de réforme de la Justice.“
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Carina Van Cauter en door de heer Servais Verherstraeten.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Carina Van Cauter et par M. Servais Verherstraeten.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Vraag nr. 18832 van de heer Dallemagne wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 18875 van de heer Baeselen wordt uitgesteld.
14 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de oproep van Child Focus" (nr. 18882)
14 Question de Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "l'appel lancé par Child Focus" (n° 18882)
14.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het gaat over een oproep die reeds enkele weken geleden in de pers is verschenen. Daarin wordt onder meer door Child Focus een problematiek naar voren gebracht. Sinds de gekende gebeurtenissen is er in onze samenleving een grotere vorm van solidariteit gegroeid, zeker wanneer minderjarigen vermist, verdwaald of niet teruggevonden zijn. Er komt dan een kettingreactie op gang onder meer via internet en affiches, om die personen of die kinderen zo vlug mogelijk te herkennen en terug te vinden.
De problematiek die nu naar voren wordt geschoven is de volgende. De oproepen via e-mail, kettingmails, blijven in de internetruimte rondhangen en gaan over en weer. Zo blijft men soms tot jaren na de eenmalige verdwijning nog geconfronteerd met het vermiste kind dat allang terecht is en juist op het goede spoor is gekomen. Het digitale geheugen van onze samenleving roept natuurlijk nieuwe problematieken op. Het is niet zo eenvoudig die kettingmails zomaar te doen verdwijnen, en zeker ook niet ze te verbieden. Maar misschien kan toch een aantal tips worden gegeven om de families niet telkens opnieuw te confronteren met die onrustige dagen van jaren geleden.
Wat er ook mogelijk zou zijn is het volgende. Soms ziet men grote advertentieborden voor een onroerend goed dat te koop komt. Op het moment dat het niet meer op de markt te koop is, komt daarop “verkocht”. Op de affiches van de verdwenen kinderen zou men bijvoorbeeld kunnen zetten “gevonden dankzij uw hulp”, kleine banners. Kinderen die eenmaal vermist waren, blijven gelukkig niet altijd vermist.
Hoe kunt u daaraan meehelpen? Welke mogelijke maatregelen kunnen worden genomen om die spookkettingmails te doen verdwijnen uit het publieke internetleven?
14.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, ik denk dat het een juiste vaststelling is. Er zijn van die e-mails die blijven circuleren. Meestal start dat vanuit een lovenswaardig kader, maar ontsnappen ze snel aan diegenen die ze verzenden en kan het op een bepaald ogenblik zelfs een probleem worden. Ze worden dan de keerzijde van de medaille. Wat aanvankelijk goed is, gebruiksvriendelijk en doeltreffend als methode, krijgt op een bepaald ogenblik een negatief effect.
Het is natuurlijk moeilijk om het verder verkeer van dergelijke informatie strafbaar te stellen, zodra ze in onbruik geraken, tenzij wij in ernstige gevallen beschouwen dat ze een bron van intimidatie zijn geworden. In dat geval kan de strafwetgeving toegepast worden. Indien er sprake is van opzettelijke schade en in welbepaalde gevallen, kan de wetgeving inzake telecommunicatie en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer toegepast worden. Dit is allemaal eerder theoretisch dan wel degelijk dagelijkse praktijk.
Indien de verspreiding ervan niet kan gestopt worden, wordt de informatie eigenlijk een spam, die geblokkeerd kan worden. Indien het om een welbepaalde bron gaat, bijvoorbeeld een internetsite, kan er contact opgenomen met de provider om het te blokkeren.
Binnenkort heb ik een ontmoeting met de mensen van Child Focus en zal ik samen met hen de ernst van de schade en de mogelijke oplossingen nog verder bekijken, om te zien hoe we die problematiek beter kunnen beheersen.
14.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, we maken samen dezelfde vaststelling. We zoeken naar oplossingen, maar door het gewoon al in het publiek debat te brengen hier in het Parlement, doet dat mensen al bewust worden van de nadelige effecten van zo’n kettingmails.
L'incident est clos.
15 Samengevoegde interpellatie en vragen van
- de heer Peter Logghe tot de minister van Justitie over "de problematiek met betrekking tot schijnhuwelijken" (nr. 409)
- de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Justitie over "het gunstig advies dat het parket aan het stadsbestuur van Gent zou overgemaakt hebben met betrekking tot het voltrekken van het schijnhuwelijk dat op maandag 25 januari tijdens een opgemerkte tv-uitzending in het daglicht kwam te staan" (nr. 18893)
- de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "de gebeurtenissen in het programma 'In godsnaam'" (nr. 18905)
- mevrouw Martine De Maght aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "schijnhuwelijken" (nr. 18911)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de strijd tegen schijnhuwelijken" (nr. 19398)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "de strijd tegen schijnhuwelijken door het parket in Antwerpen" (nr. 19400)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "het opgeven door het Antwerpse parket van de strijd tegen schijnhuwelijken" (nr. 19412)
- mevrouw Martine De Maght aan de minister van Justitie over "de schijnhuwelijken" (nr. 19417)
15 Interpellation et questions jointes de
- M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "la problématique des mariages de complaisance" (n° 409)
- M. Francis Van den Eynde au ministre de la Justice sur "l'avis positif que le parquet aurait transmis à l'administration communale de Gand concernant la célébration d'un mariage de complaisance étalé au grand jour lors d'une émission télévisée remarquée, le lundi 25 janvier" (n° 18893)
- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "les faits qui se sont déroulés durant le programme 'In godsnaam'" (n° 18905)
- Mme Martine De Maght au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "les mariages simulés" (n° 18911)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la lutte contre les mariages de complaisance" (n° 19398)
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "la lutte du parquet d'Anvers contre les mariages de complaisance" (n° 19400)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'abandon par le parquet d'Anvers de la lutte contre les mariages de complaisance" (n° 19412)
- Mme Martine De Maght au ministre de la Justice sur "les mariages de complaisance" (n° 19417)
De voorzitter: De heer Van de Velde is niet aanwezig en de heer Verherstraeten moest weg.
15.01 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op het vlak van het aanpassen en vooral het strenger maken van de wetgeving op de schijnhuwelijken, is België een slechte leerling. Deze materie staat al jaren op de agenda. De federale wet van 2006 schiet het doel, het aantal schijnhuwelijken terugdringen, compleet voorbij. Ik herinner u aan de woorden van de woordvoerders van de cel schijnhuwelijken, die stelden dat een boete van maximum 500 euro niet opweegt tegen 10 000 tot 15 000 euro, ondertussen al 20 000 tot 25 000 euro, die voor een schijnhuwelijk met gemak worden neergeteld. De wet moest veranderen zodat wie Belg wordt door huwelijk, de Belgische nationaliteit niet meer kan doorgeven door een volgend huwelijk. Trouwen, scheiden en opnieuw trouwen, zeiden die woordvoerders, is een beproefde formule. Ook moest de verblijfsvergunning — we komen nu tot de kern van de zaak — of de Belgische nationaliteit van iemand wiens huwelijk snel op de klippen loopt of nietig wordt verklaard in het kader van een schijnhuwelijk, vervallen. Eigenlijk vatten zij in een notendop samen waarover het allemaal gaat.
De politici van de Vlaamse meerderheidspartijen zeggen wel dat de strijd tegen de schijnhuwelijken moet worden opgevoerd, maar de situatie in de praktij en de cijfers dienaangaande wijzen al jaren in een andere richting. U weet dat ook. Ik haal nu cijfers aan uit Gazet van Antwerpen van een tijd geleden. In 2003 werden in Antwerpen 1 906 huwelijken aangegaan waarvan 559 of 31 % met minstens één niet Belgische partner. 255 beschikten niet over een permanente verblijfplaats. In 2004 werden 2 800 huwelijken aangegaan waarvan 1 218 of 43 % de basis vormden voor vestiging in België. We kunnen zo nog een tijdje doorgaan. Dezelfde krant, Gazet van Antwerpen, meldde op 27 januari 2010 dat in 2008 zo’n 700 dossiers werden onderzocht. In ruim zes op de tien gevallen werd het huwelijk zonder probleem voltrokken. 196 aanvragen of 28 % werden geweigerd omdat het om een schijnhuwelijk ging. Dat alleen al in de regio Antwerpen. Iedereen beseft ondertussen dat er een probleem is.
Het doel is eigenlijk altijd hetzelfde. Het gaat bijna altijd om een man die een vrouw gebruikt om hem op die manier papieren te bezorgen. Het doel van het schijnhuwelijk bestaat erin om de situatie van de illegale vreemdeling te regulariseren. Het gaat eigenlijk nog veel verder in België. Wanneer het huwelijk wordt gevolgd door een scheiding, worden hem of haar de vermelde voordelen niet automatisch ontnomen. De man zou op die manier op basis van gezinshereniging een nieuwe vrouw uit het thuisland kunnen laten overkomen, met wie hij misschien al lang was getrouwd of met wie hij al kinderen heeft.
In ieder geval, uw partij, woordvoerders van uw partij, parlementsleden van uw partij, hebben zich ook al een aantal keren ingezet om die toestand aan te klagen. Er schijnt echter geen schot in de zaak te kunnen komen.
Toenmalig minister Dewael stuurde in september 2005 een rondzendbrief aan de gemeentebesturen met de opdracht schijnhuwelijken te bestrijden. Het was dweilen met de kraan open. In 2007 telden we nationaal al 7 775 dossiers inzake schijnhuwelijken. Dat is heel wat en daar blijft het niet bij want het aantal blijft stijgen.
De kern van de zaak is dat wij vrezen dat de politieke wil om hieraan iets te doen in grote mate ontbreekt. Er is geen vervolging van schijnhuwelijken.
De laatste dagen bleek dat er meer aan de hand was. Verschillende instanties dringen erop aan om ook het wettelijk samenwonen aan te pakken. Dat statuut wordt misbruikt. Mensen die merken dat schijnhuwelijken worden ontdekt, gaan over tot het sluiten van een samenlevingscontract. Dat heeft hetzelfde verblijfsrechtelijke gevolg. Daarover gaat het uiteraard bij die mensen.
Een aantal andere collega's zullen u ondervragen over deze problematiek, maar meer specifiek met betrekking tot het parket van Antwerpen waar men gisteren nog erop aandrong om het systeem van wettelijk samenwonen letterlijk af te schaffen, omdat het statuut de strijd tegen de schijnhuwelijken en de illegale volgmigratie zo goed als onmogelijk maakt. Waarom is dat zo? Omdat een wettelijke samenwonende sinds 1 juli 2007 het recht op verblijf van onbepaalde duur in ons land krijgt. Dat kan bovendien niet door de burgerlijke stand worden gecontroleerd, in tegenstelling tot het systeem van de huwelijksband waar controle wel mogelijk is. Men stapt dus meer en meer af van schijnhuwelijken omdat samenlevingscontracten een stuk veiliger zijn.
Hoe staat u tegenover de stelling van het Antwerps parket om het samenlevingscontract volledig te schrappen zodat men tenminste de strijd tegen de schijnhuwelijken en de volgmigratie geldig kan voeren?
Hoe zit het met de verhoging van de straffen inzake schijnhuwelijken? Wat is het standpunt van de regering? Wanneer mogen wij uw wetsontwerp ter zake in deze commissie verwachten? Hoe zit het met de bestraffing van de schijnsamenlevingscontracten?
Wanneer wordt de schrapping van de verblijfsrechtelijke vergunning een feit? Want daarover gaat het natuurlijk in de schijnhuwelijken en de schijnsamenlevingscontracten.
De nationaliteitsverwerving is een gevolg van het huwelijk. Wat gebeurt er met de nationaliteitsverwerving? Wordt deze geschrapt wanneer men een schijnhuwelijk vaststelt?
15.02 Francis Van den Eynde (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag heeft vanzelfsprekend, zoals aangekondigd, betrekking op de inmiddels beruchte zaak te Gent of, beter gezegd, vindt haar onmiddellijke aanleiding in die beruchte zaak te Gent. Wij werden daarmee geconfronteerd via de televisie, tijdens de eerste uitzending van In Godsnaam, waar een jong koppel uit de Arteveldestad doodleuk kwam vertellen dat zij pas getrouwd waren, maar dat hij in feite een valse naam had opgegeven, alsook een geboortestad die niet bestaat.
Dat heeft toen voor de nodige ophef gezorgd en dat heeft mij ertoe gebracht om de betrokken schepen van de burgerlijke stand aan de tand te voelen in de gemeenteraad van Gent met een aantal vragen die ik zeer kort resumeer.
Hoe is dat mogelijk? Als ik ga kijken op de webstek van Buitenlandse Zaken, bijvoorbeeld, naar de informatie met betrekking tot het afsluiten van een huwelijk in België waarmee een buitenlander gemoeid is, dan wordt men geconfronteerd met een reeks vereiste documenten, onder meer een geboorteattest en een attest waaruit blijkt dat betrokkene niet reeds getrouwd is. Ik heb het hier slechts over twee attesten, maar er zijn er veel meer vereist. U kent ze evengoed als ik. U bent trouwens ook burgemeester, dus ik hoef u op dat vlak zeker geen lessen te geven. Het is een reeks aan documenten, waarvan dan nog geëist wordt, terecht, dat ze officieel gemaakt worden en dat ze ook officieel in het Nederlands worden vertaald. Hoe kan het dan gebeuren dat iemand in een stad als Gent kan trouwen onder een valse naam en na het ingeven van valse gegevens?
Vermits in de kranten stond dat de betrokken dame in feite een paraplu opentrok richting parket en richting politie had ik reeds het plan opgevat om u over de zaak te ondervragen. Uit haar antwoord blijkt echter dat ik nog meer redenen had om hier vragen te stellen, want haar verhaal is dat al hetgeen ik zeg allemaal wel juist is, maar wanneer het gaat over mensen die asiel zoeken en die hier aankomen zonder papieren, dan gaat de dienst Vreemdelingenzaken in Brussel uit van het feit dat zij de waarheid vertellen. Men gaat er ook van uit dat zij misschien het spoor bijster willen maken en daarom niet alle gegevens, die juist zouden moeten zijn, opgeven.
Kortom, men kan trouwen op basis van informatie die — ik wik mijn woorden — op zijn minst twijfelachtig is en waarvan de waarachtigheid zeer moeilijk nagetrokken kan worden.
Dan krijgt men natuurlijk situaties zoals in Gent, waar het woord schijnhuwelijk misschien niet meteen kan worden gebruikt — naar verluidt zien beide echtgenoten mekaar graag — maar waar toch een huwelijk werd afgesloten in omstandigheden die niet echt stroken met de wet.
Mijnheer de minister, kunt u dat bevestigen? Welke maatregelen werden genomen om zoiets in de toekomst onmogelijk te maken?
15.03 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de minister, ik hoop dat u het niet erg vindt dat ik mijn twee vragen samen behandel.
In eerste instantie gaat het om het verhaal dat wij hebben kunnen volgen via het programma “In Godsnaam” waar wij konden vaststellen hoe eenvoudig een aanvraag tot regularisatie kan worden bekomen. Een man van Algerijnse afkomst gaf voor de camera toe problemen te hebben met zijn papieren. Door kleine wijzigingen aan te brengen in zowel zijn naam als zijn geboorteplaats slaagde hij erin bij de stad Gent een huwelijk af te dwingen. Dat huwelijk werd voltrokken 12 dagen na de eerste ontmoeting met zijn vrouw.
Ik betwijfel niet, mijnheer Van den Eynde, dat zij elkaar graag zien, maar ik vind het in elk geval een rare situatie.
Door deze bekentenis in de media is de stad Gent post hoc een onderzoek gestart. Men is van mening dat het hier om een schijnhuwelijk zou gaan. Mijnheer de minister, schijnhuwelijken hebben fiscale en sociale gevolgen voor beide partners. Bovendien kan er dan makkelijker geregulariseerd worden. Na hun huwelijk kunnen beide partners immers genieten van ons uniek sociale zekerheidsstelsel en op die manier onder andere een inkomen, medische verzorging, enzovoort genereren. Volgens onze inschatting gaat het effectief om fiscale en sociale fraude.
Daarbij aansluitend heb ik een vraag over het Antwerpse parket, dat ook aan de alarmbel hing. Het is een vervolgverhaal. Ik veronderstel dat doordat dit feit uitgebreid aan bod kwam in de media, de zaak daar geactiveerd is en dat men ermee naar buiten gekomen is. In elk geval, het Antwerpse OCMW en het Antwerpse parket trokken allebei aan de alarmbel.
In eerste instantie zei het OCMW dat er zo vele mensen naar daar doorstromen. Het parket trok aan de alarmbel in verband met de strijd tegen schijnhuwelijken en schijnsamenwoning. Er wordt voor gepleit schijnsamenwoning af te schaffen in zijn totaliteit omdat er veel misbruik van gemaakt wordt. Er moet daarvoor alleen een relationele band worden aangetoond.
Een relationele band kan ook een familiale band zijn. Dit kan boven op een gezinshereniging in de eerste graad komen, wat al mogelijk is. Via wettelijke samenwoning hebben mensen immers ook de mogelijkheid broers, ooms, zussen, tantes, en ga zo maar door, naar hier te halen. Het enige wat zij moeten aantonen is dat zij een relationele band hebben en effectief samenwonen.
Terecht wordt gevraagd het samenwoningstatuut af te schaffen voor asiel- en regularisatieaanvragers. Blijkbaar is er bij het vastleggen van de wetgeving weinig of geen voeling met wat er reëel bestaat, wat verantwoord is en wat wel of niet tot misbruik kan leiden.
Het parket van en het OCMW van Antwerpen hebben in elk geval een heel duidelijk signaal gegeven en ik ga ervan uit dat andere parketten dit voorbeeld zullen volgen. Zij hebben dus de strijd gestaakt tegen de schijnhuwelijken omdat zelfs bij een slechte beoordeling of een negatief advies het alternatief is dat men inderdaad kan overgegaan tot wettelijke samenwoonst.
Om u toch enig idee te geven: de te lage boetes en de onnodige ingewikkelde procedure maken dat de veroordelingen voor schijnhuwelijken te vaak uitblijven. In 2007 reeds waren de onderzoeksaanvragen naar schijnhuwelijken gestegen tot 7 771 en volgens toenmalig minister van Justitie Jo Vandeurzen was er tot mei 2008 nog niemand veroordeeld. Dat zijn toch wel degelijk cijfers die iets zeggen.
Ik had dan ook enige vragen.
Welke maatregelen zullen genomen worden om in de toekomst dergelijke situaties te vermijden?
Is de cel Schijnhuwelijken hier in gebreke gebleven? Het is met een vraagteken en ik hoop er een antwoord op te krijgen.
Zijn er nog gevallen gekend? Wat zijn dienaangaande de beleidsintenties, uiteraard van u, mijnheer de minister, maar ook van de eerste minister, die daar optreedt in het raam van asiel en migratie en mijn vragen waren ook naar hem toe gericht, omdat hij de coördinator is voor wat betreft het asiel- en migratiebeleid? Wat zijn de beleidsintenties van de hele federale regering? Daarbij aansluitend: welk gevolg zal de federale regering geven aan het signaal van het parket van Antwerpen?
Wat is de visie van de federale regering en van u omtrent de huidige vigerende wetgeving inzake migratie en asiel? Er was een belofte gedaan, gelinkt aan de vooropgestelde grote regularisatiegolf om de wetgeving rond schijnhuwelijken, de snel-Belg-wet, gezinsherenigingen aan te passen aan de hedendaagse situatie, want die is toch ook al niet meer dezelfde van 5 jaar geleden. Dat is iets dat moet aangepast worden. Tot op vandaag is er niets gebeurd. Wat is uw beleidsvisie en de eventuele planning die hieraan gekoppeld is?
15.04 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik had een vraag ingediend naar aanleiding van het alarmerende bericht in de Gazet van Antwerpen. Schijnhuwelijken zouden niet meer worden onderzocht wanneer men langer dan één jaar vooraf samenwoont. De reden daarvoor was het gemak waarmee verblijfsvergunningen worden toegekend, eigenlijk zonder controle. Het probleem is dat er geen definitie is van schijnsamenwoonst.
Het verwonderde mij dat dit nu opnieuw opduikt, want al eind 2008-begin 2009 werd die problematiek aan de kaak gesteld. Ik heb toen daarover zelf vragen gesteld aan de minister van Asiel, minister Turtelboom. Zij deelde toen mee dat zij wel degelijk op de hoogte was van het probleem en dat er overleg was met de Dienst Vreemdelingenzaken, de burgerlijke stand en het parket. Er zou worden gekeken om over te gaan tot weigering op basis van algemene rechtsbeginselen.
Zij verwees toen ook naar Justitie, omdat daar de bevoegdheid lag om een wetgevend initiatief te nemen. Dat is toen niet gebeurd. Ik heb toen zelf een wetsvoorstel ingediend, met de definitie van schijnsamenwoonst, om het strafbaar te stellen. Helaas is het niet behandeld. Indien het vroeger was behandeld, waren een aantal dingen nu misschien niet gebeurd. Nu zijn wij één jaar later.
Wat zult u concreet doen? Zult u zelf een wetgevend initiatief nemen om die misbruiken een halt toe te roepen?
15.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het is altijd uw beleidsprioriteit, de beleidsprioriteit van de huidige meerderheid en ongetwijfeld ook van alle parketten van ons land, inclusief het parket van Antwerpen geweest om het gegeven van het huwelijk dat louter als migratie-instrument wordt gebruikt, te bestrijden.
Wat het parket van Antwerpen een paar dagen geleden heeft gedaan, is dus een signaal geweest inzake het juridisch probleem dat voorafgaandelijk rees, maar dat nu cijfermatig meer is gekend.
Tegen de schijnhuwelijken is artikel 167 van het Burgerlijk Wetboek een heel goed verweermiddel geweest. Er kan in een proces immers a priori economisch worden gehandeld, doordat de ambtenaar van de burgerlijke stand voorafgaandelijk kan weigeren.
Er is door de wetswijzigingen van 2006 en 2007 op het wettelijk samenwonen een probleem op het terrein ontstaan. Bij wettelijk samenwonen kan niet preventief worden opgetreden. Het probleem is dat er geen definitie van schijnsamenwonen is, terwijl er wel een definitie van schijnhuwelijk is. Er zijn op dit moment ook geen wettelijke mogelijkheden op politieonderzoek.
De vorige spreker heeft gesteld dat rond de jaarwisseling van 2008 het gegeven reeds was gekend. Dat er ter zake vragen zijn gesteld, klopt ook. De Dienst Vreemdelingenzaken heeft echter getracht een antwoord op het probleem te bieden. De DVZ is evenwel door een beslissing van de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen in de zomer van 2009 teruggefloten.
Het voorgaande is een nieuw element.
Mijnheer de minister, op dit ogenblik zijn er praktische problemen. Er zouden mogelijkheden zijn om de termijn van de verblijfsvergunning die op basis van het wettelijk samenwonen zou kunnen worden bekomen, te verlengen. Ook zullen er hoe dan ook – dit lijkt mij essentieel – pro-actief ook bij schijnsamenwonen onderzoeksmogelijkheden bij wet moeten worden vastgelegd, zoals dat nu bij schijnhuwelijken reeds het geval is. Bij schijnhuwelijken hebben dergelijke mogelijkheden effectief resultaat op het terrein.
Anderzijds, aan het verkrijgen van duurzaam verblijfsrecht op basis van een relatie die heel tijdelijk kan zijn – wettelijk samenwonen kan immers snel worden verbroken –, moet iets worden gedaan, bijvoorbeeld door dergelijk verblijfsrecht tijdelijk toe te kennen, zeker ingeval het wettelijk samenwonen op relatief korte termijn wordt ontbonden.
Er gaan stemmen op om iets aan het wettelijk samenwonen as such te doen. Mijnheer de minister, mijn overtuiging is dat wij op de perverse effecten die ter zake op het vlak van de verblijfsvergunning zijn ontstaan, een antwoord moeten bieden.
Mijn vraag is de volgende. oe ver staat u met het geven van een dergelijk antwoord, in samenwerking met uw collega van Binnenlandse Zaken, die ter zake een gedeelde bevoegdheid heeft?
15.06 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vragen sluiten aan bij de vragen van de heer Verherstraeten. Kunt u bevestigen, en mogen wij erop aandringen, dat u via het College van procureurs-generaal verder tussenbeide zult komen om het misdrijf van de schijnhuwelijken verder te onderzoeken en te vervolgen, ook in het arrondissement Antwerpen?
Hebt u de intentie om wettelijke initiatieven te nemen zodat het afsluiten van een dergelijke overeenkomst, alleen om een verblijfsvergunning in dit land te krijgen, strafbaar worden zodat de parketten in deze doeltreffend kunnen optreden?
15.07 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, de huidige Belgische wetgeving bevat natuurlijk al een aantal bepalingen aangaande schijnhuwelijken. Misschien even herhalen dat artikel 146 bis de definitie weergeeft: “ Er is geen huwelijk wanneer, ondanks de gegeven formele toestemmingen tot het huwelijk, uit een geheel van omstandigheden blijkt dat de intentie van minstens één van de echtgenoten kennelijk niet is gericht op de totstandbrenging van een duurzame levensgemeenschap, maar enkel op het bekomen van een verblijfsrechtelijk voordeel dat is verbonden aan de staat van gehuwden.”
Artikel 167 van het Burgerlijk Wetboek bepaalt dat de ambtenaar van de burgerlijke stand het huwelijk niet mag voltrekken wanneer blijkt dat niet is voldaan aan de hoedanigheden en voorwaarden, vereist om een huwelijk te mogen aangaan, of indien hij van oordeel is dat de voltrekking in strijd is met de beginselen van de openbare orde. Indien de ambtenaar van de burgerlijke stand ernstige vermoedens heeft, kan hij de voltrekking van het huwelijk uitstellen en eventueel het advies van de procureur des Konings vragen. Daarnaast wordt het schijnhuwelijk ook strafbaar gesteld in artikel 79 bis van de Vreemdelingenwet.
Er dient echter opgemerkt te worden dat het nodig is, om van een schijnhuwelijk te kunnen spreken, dat de intentie van minstens één van de echtgenoten kennelijk niet gericht is op de totstandbrenging van een duurzame levensgemeenschap, maar énkel op het bekomen van een verblijfsrechtelijk voordeel, zoals geciteerd uit de definitie. Indien aanstaande echtgenoten beiden wel degelijk een duurzame levensgemeenschap tot stand willen brengen, ongeacht of een van hen een verblijfsrechtelijk voordeel kán bekomen, kan er geen sprake zijn van een schijnhuwelijk.
Wat het Gentse huwelijk betreft dat in de media ter sprake is gekomen, kan ik meedelen dat het parket van Gent in kennis werd gesteld van het reeds voltrokken huwelijk op 5 oktober 2009 tussen de betrokken partijen, via een schrijven van 8 oktober 2009 van de ambtenaar van de burgerlijke stand van de stad Gent. In het schrijven van de ambtenaar van de burgerlijke stand van de stad Gent wordt er melding van gemaakt dat de betrokkenen op gesprek waren gekomen bij de cel schijnhuwelijken van de stad Gent op 14 september 2009. Hoewel het onderzoek voorlopig weinig elementen aan het licht bracht die een schijnhuwelijk doen veronderstellen, had de stad Gent toch ernstige twijfels aangaande de intenties van beide partijen. De ambtenaar van de burgerlijke stand van de stad Gent heeft vervolgens aan het parket gevraagd om het huwelijk te willen opvolgen naar het al dan niet duurzaam samenleven.
Het parket van Gent wijst er echter op dat het vóór het schrijven van 8 oktober 2009, aldus vóór de voltrekking van het huwelijk, op geen enkele manier op de hoogte gebracht was van enige aanwijzing van een schijnhuwelijk.
Het parket van Gent bevestigt dat er inmiddels een onderzoek werd gestart naar het al dan niet geveinsd karakter van het huwelijk en het gebruik van een valse identiteit om het huwelijk te voltrekken. Mocht uit het onderzoek blijken dat het om een geveinsd huwelijk gaat, dan kan het openbaar ministerie een vordering indienen tot nietigverklaring van het huwelijk, wat op zijn beurt gevolgen heeft voor de verblijfstoestand van de man.
Mocht uit het onderzoek blijken dat er effectief een valse identiteit werd opgegeven voor het voltrekken van het huwelijk, kan de betrokkene gedagvaard worden voor de correctionele rechtbank voor een valse naamdracht. Betreffende het eventuele gebruik van een valse identiteit om het huwelijk te voltrekken, kan ik tevens meedelen dat het de verantwoordelijkheid is van de ambtenaar van de burgerlijke stand om de akte van aangifte van het huwelijk op te stellen en te oordelen of het al dan niet om een schijnhuwelijk gaat en vervolgens het huwelijk te weigeren of te voltrekken. Aangezien de ambtenaar van de burgerlijke stand de akte van de aangifte heeft opgemaakt, zal hij op dat ogenblik geoordeeld hebben dat de documenten bedoeld in artikel 64 van het Burgerlijk Wetboek, die hem werden voorgelegd, geldig waren.
De huidige wetgeving voorziet nu dus reeds in een aantal instrumenten om schijnhuwelijken te voorkomen en ertegen op te treden. Het is natuurlijk wel nog steeds de verantwoordelijkheid van de ambtenaar van de Burgerlijke Stand, die in elk concreet geval moet oordelen of er voor hem sprake is van een schijnhuwelijk.
Er zijn ook vragen gesteld door de heer Van de Velde over Al Minara, maar ik denk dat ze niet gesteld zijn en dus moet ik er ook niet op antwoorden.
Er zijn natuurlijk ook een aantal elementen rond samenwoning. Het gaat over schijnhuwelijken en wettelijke samenwoning, omdat heel die problematiek ook naar voren wordt gebracht.
Voor wettelijke samenwoning moet het onderscheid worden gemaakt tussen de civielrechtelijke bepalingen en de bepalingen in de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen, dus de vreemdelingwet.
Artikel 59 2de lid van het Wetboek internationaal Privaatrecht bepaalt dat de registratie van samenleving in België alleen dan kan worden gedaan indien de partijen op het ogenblik van het sluiten een gemeenschappelijke gewone verblijfplaats hebben in België.
Artikelen 1475 tot 1479 van het Burgerlijk Wetboek regelen de wettelijke samenwoning. In deze artikelen wordt het aangaan en het beëindigen van een wettelijke samenwoning geregeld. Daarnaast worden ook de rechten en de plichten van de wettelijk samenwonenden daarin bepaald.
Artikel 1479 van het Burgerlijk Wetboek ten slotte voorziet in de mogelijkheid voor de vrederechter om dringende voorlopige maatregelen aan te bevelen indien de verstandhouding verstoord is tussen de wettelijk samenwonenden.
Deze artikelen voorzien niet in de mogelijkheid voor de ambtenaren van de Burgerlijke Stand om een wettelijke samenwoning te weigeren omdat deze alleen met het oog op het bekomen van een verblijfsrechtelijk voordeel wordt aangegaan.
In tegenstelling tot bij een huwelijk is er dus geen onderzoek mogelijk om voorafgaand een onderzoek te voeren naar een mogelijke schijnwettelijke samenwoning. Er zijn immers geen andere voorwaarden voor het aangaan van een wettelijke samenwoning dan niet verbonden te zijn door een huwelijk of door een andere wettelijke samenwoning en bekwaam te zijn om contracten aan te gaan overeenkomstig artikelen 1123 en 1124 en de voorwaarden bepaald in artikel 59 2de lid van het Wetboek Internationaal Privaatrecht.
Die voorwaarden moeten door de ambtenaren van de burgerlijke stand wel worden gecontroleerd, maar dus niet het schijngegeven.
Tegen een schijnwettelijke samenwoning kan slechts achteraf opgetreden worden en enkel in het kader van de Vreemdelingenwet. In diezelfde wet worden de gevolgen en de voorwaarden van het huwelijk en de wettelijke samenwoning inzake verblijfsrecht vastgelegd. Het bekomen van een verblijfsvergunning van onbepaalde duur op basis van wettelijke samenwoning, en de voorwaarden daarvoor, vallen dus onder de bevoegdheid van mijn collega inzake migratie- en asielbeleid, de heer Wathelet.
De regering heeft ter zake binnen het kader van het akkoord over asiel en migratie beslist dat een oplossing gezocht moet worden door middel van een aanpassing van de Vreemdelingenwet. Mijn collega bevoegd voor migratie en asiel zal in een andere commissie zelf antwoorden op vragen dienaangaande.
Aangezien de strijd tegen schijnhuwelijken een prioriteit is van deze regering, werken wij in het kader van het akkoord over asiel en migratie aan een wetsontwerp dat de bestaande wetgeving moet verscherpen. Het ontwerp zal binnenkort voor advies voorgelegd worden aan de commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer. Daarna wordt het naar de Raad van State gestuurd.
De krachtlijnen van het ontwerp zal ik nu beschrijven. Er zal een centrale gegevensbank opgericht worden die de uitwisseling van informatie tussen de betrokken actoren moet verbeteren. De consulaire beroepsposten krijgen de bevoegdheid om op vraag van de Belgische overheden een advies te geven over de bewijskracht van in het buitenland opgemaakte documenten. De termijn van twee maanden bedoeld in artikel 167, tweede lid van het Burgerlijk Wetboek kan door de ambtenaar van de burgerlijke stand verlengd worden met maximaal 2 maanden. Hij mag die verlengen als niet is voldaan aan de hoedanigheden en voorwaarden vereist voor het aangaan van een huwelijk. Bovendien kan hij de termijn verlengen als hij van oordeel is dat het huwelijk in strijd zou zijn met de beginselen van de openbare orde. Desgevallend kan hij advies vragen aan de procureur des Konings.
Buitenlandse overheden kunnen de voorlegging van een attest eisen waaruit blijkt dat er geen huwelijksbeletsels zijn. De consulaire beroepsposten zullen daarom bevoegd moeten worden om aan Belgen die in het buitenland willen trouwen een attest van “geen-huwelijksbeletsel” uit te reiken.
Het wetsontwerp bevat geen maatregelen met betrekking tot de schijnwettelijke samenwoning.
Daarnaast kan gewezen worden op een omzendbrief van 1 oktober 2009, aangenomen door het College van de procureurs-generaal. Daarin wordt onder andere een inventaris opgesteld van normen die van toepassing zijn op de problematiek van schijnhuwelijken. De omzendbrief vestigt bovendien de aandacht op de gevolgen van de inwerkingtreding van het nieuwe artikel 79bis van de Vreemdelingenwet. Verder wordt de rol van elke betrokken overheid verduidelijkt en een eenvormig optreden vastgelegd ten einde de rechtszekerheid beter te garanderen.
Tegelijkertijd heeft het College van de procureurs-generaal aan de parketten een draaiboek ter beschikking gesteld, dat moet dienen als praktische gids, die dateert van 1 oktober 2009, en toch wel heel belangrijk is voor de dagelijkse praktijk.
Concluderend, de opmaak van de nieuwe wetgeving is in de laatste fase. Ze is volledig uitgeschreven en de IKW's zijn afgewerkt en het ontwerp kan hopelijk binnenkort voor advies naar de commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer en de Raad van State.
De wetgeving inzake de schijnhuwelijken zal ik dus zo vlug mogelijk in het Parlement indienen. Wat de problematiek inzake het samenwonen betreft, die moet in de vreemdelingenwet worden aangepakt; collega Wathelet volgt dat punt van nabij.
15.08 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, bedankt voor uw lang en volledig antwoord, hoewel het mij niet geruststelt of bevredigt. Het is inderdaad onvoldoende om het aantal schijnhuwelijken effectief in te perken.
In uw ontwerp zal waarschijnlijk niet opgenomen zijn dat men de Belgische nationaliteit automatisch verliest en evenmin zullen er verblijfsrechtelijke gevolgen verbonden worden aan de beslissing dat het om een schijnhuwelijk gaat. De bestraffing wordt wel wat verhoogd, maar onvoldoende naar ons aanvoelen.
Bovendien blijft het probleem van de vele samenlevingscontracten, waarvan u zelf ook toegeeft dat er nog heel wat werk aan de winkel is.
Het zal u dan ook niet verbazen dat wij een motie indienen, waarin onze fractie er, ten eerste, op aandringt om onmiddellijk wetgevend initiatief te ontwikkelen, waardoor de bestraffing van de schijnhuwelijken in eerste instantie dusdanig verhoogd wordt dat het ontradend effect eindelijk ten volle kan spelen.
Ten tweede wil onze fractie dat er onmiddellijk wetgevend initiatief ontwikkeld wordt om de verblijfsrechtelijke gevolgen van het schijnhuwelijk ongedaan te maken.
Een voorstel zou kunnen zijn het vonnis waardoor een schijnhuwelijk wordt ontbonden, automatisch aan de minister door te sturen, die vervolgens het uitzettingsbesluit opmaakt.
Ook moet er onmiddellijk een wetgevend initiatief worden ontwikkeld, zodat in navolging van de vraag van het parket van Antwerpen het wettelijk samenwonen wordt afgeschaft en aldus de strijd tegen de illegale volgmigratie kan worden aangepakt.
Ten vierde, er moet onmiddellijk een wetgevend initiatief worden ontwikkeld, zodat de Belgische nationaliteit die op basis van het schijnhuwelijk werd en wordt verworven, wordt ontnomen.
Uw antwoord gaat voor ons niet ver genoeg. Een aantal elementen kan in elk geval scherper worden gesteld.
De voorzitter: De heer Van den Eynde heeft de commissie verlaten en wenst dus niet te repliceren.
15.09 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw toelichting, omdat u duidelijk hebt gesteld bij wie welke verantwoordelijkheid berust.
Daarjuist is er verwezen naar schijnhuwelijken en naar de wetgeving die op de schijnhuwelijken van toepassing is. Indien ik het goed heb begrepen, heeft het parket van Antwerpen echter wel degelijk een signaal gegeven, met name dat het fout loopt. Er zou geen enkele vervolging mogelijk zijn, omdat er misbruik van het systeem van wettelijk samenwonen wordt gemaakt. Er wordt ook geen gevolg gegeven aan onderzoeksaanvragen voor schijnhuwelijken. Op het ogenblik dat de betrokkenen voelen dat de zaken fout zullen lopen, starten zij onmiddellijk een andere procedure op.
Ik verwijs opnieuw naar de uitspraak van uw voormalige collega-minister van Justitie, Jo Vandeurzen, die liet verstaan dat er tot mei 2008 – na die datum heb ik geen cijfergegevens meer – niemand was veroordeeld wegens een schijnhuwelijk. Daarover zouden we toch best eens nadenken.
U hebt toegegeven dat wij het probleem dringend moeten aanpakken, wat via een wetsontwerp in de commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer zal gebeuren. Ik heb u echter niet horen vermelden binnen welke tijdsspanne de zaak zal worden opgelost. Spreken wij hier over een termijn van een jaar of over een termijn van zes maanden? Het vastleggen van een termijn is niet onbelangrijk, zeker niet gelet op het feit dat de verantwoordelijkheid bij ons ligt. Het is immers de wetgeving die dergelijke praktijken toelaat.
De wetgeving vandaag laat toe dat op een dergelijke manier gebruik wordt gemaakt van de gecreëerde statuten. Zowel op het vlak van het wettelijk samenwonen als op het vlak van de huwelijken laat de wet vandaag een dergelijke handelwijze toe. Wij hebben dus de plicht de wet aan te passen, zodat wij een bescherming inbouwen ten aanzien van iedereen en niet enkel ten aanzien van de personen die van de wet gebruik moeten maken.
Ik heb dus niet begrepen welke tijdsspanne ter zake is vastgelegd. Ik zal in elk geval, zeker wat de misbruiken van het wettelijk samenwonen in het kader van de vreemdelingenwet betreft, uw collega, de heer Wathelet, ondervragen.
15.10 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, indien ik het goed heb begrepen, zullen er nu op korte termijn geen maatregelen tegen schijnsamenwoners worden genomen. Ik kan dat enkel betreuren, gezien de bewezen misbruiken en de onmacht om tegen dergelijke praktijken op te treden.
15.11 Minister Stefaan De Clerck: (…)
15.12 Els De Rammelaere (N-VA): Vreemdelingzaken? Ja, maar ik geloof niet dat dit afdoende zal zijn om de schijnsamenwoners aan te pakken. Vorig jaar heeft mevrouw Turtelboom, toenmalig minister van Asiel en Migratie, immers duidelijk gezegd dat er bij gebrek aan een wettelijke basis van schijnsamenwonen geen enkele verblijfsvergunning wordt geweigerd. Zij verwijst duidelijk naar Justitie. Justitie verwijst nu naar Vreemdelingenzaken. Ik hoop niet dat het hier een pingpongspel wordt en dat er uiteindelijk niets gebeurt.
15.13 Minister Stefaan De Clerck: Er is een politieke afweging gebeurd. Schijnsamenwonen moet inderdaad worden bestreden. Ofwel doet men dat via de wetgeving burgerlijk recht. Ofwel doet men het via de vreemdelingenwetgeving, aangezien misbruik van het samenwonen kan leiden tot het verkrijgen van een verblijfstitel. Het wordt aangepakt, maar het wordt aangepakt in de vreemdelingenwetgeving.
Tot de bevoegdheid van Justitie behoren de huwelijken en de schijnhuwelijken. Dat pak ik aan. Ik heb een aantal gegevens. Ook het schijnsamenwonen, of het misbruiken van het samenwonen met het oog op het bekomen van een titel, wordt aangepakt in de vreemdelingenwetgeving. Maar collega Wathelet is daarmee bezig. Hij beantwoordt vanmiddag ook een heleboel vragen over dezelfde problematiek.
15.14 Els De Rammelaere (N-VA): Zal in het raam van de vreemdelingenwet de ambtenaar van de burgerlijke stand de bevoegdheid worden geboden dat te controleren? Dat lijkt mij vreemd.
15.15 Minister Stefaan De Clerck: Juist die vragen moeten worden gesteld.
15.16 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. De essentie is dat het de ambitie is van de regering, de minister van Justitie en de andere bevoegde excellenties een strijd te blijven aangaan en voort te zetten tegen de schijnhuwelijken en de schijnsamenwoonst. Het lijkt mij relevant dat de vreemdelingenwetgeving terzake ook wordt aangepast.
Wanneer een verblijfsrecht voor een rechtsfiguur als wettelijke samenwoonst, die onmiddellijk kan worden ontbonden met een aangetekend schrijven, wordt toegekend na een jaar, dan lijkt die termijn mij te kort. Voor een definitieve duurzame verblijfsvergunning, toegekend op basis van een niet-noodzakelijke duurzame wettelijke samenwoonst, moeten wij hoe dan ook in de mogelijkheid voorzien dat die pas definitief wordt toegekend als die wettelijke samenwoonst ook een bepaalde periode heeft standgehouden. Als de wettelijke samenwoonst op zeer korte termijn wordt ontbonden, moet aan het verblijfsrecht, dat op basis van die wettelijke samenwoonst zou zijn bekomen, een einde kunnen worden gesteld.
Dat belet niet, mijnheer de minister, dat de ontwerpteksten met betrekking tot de nationaliteitswetgeving waaraan gewerkt wordt, de gezinshereniging en de schijnhuwelijken waaraan gewerkt wordt, mij zeer goed lijken te zijn. Ik zal die ook ten volle steunen.
Wat betreft de problematiek van de aanpassing van de vreemdelingenwetgeving, lijkt het mij toch aangewezen dat ook hier extra in de wettelijkheid wordt voorzien, omwille van de efficiëntie, van onderzoeksmogelijkheden door het parket.
(Het geluid van een gsm weerklinkt.)
(Une sonnerie de gsm retentit.)
Dat zal inderdaad een aanpassing van het Burgerlijk Wetboek inhouden, maar ik meen dat het noodzakelijk is voor de efficiënte strijd tegen de schijnhuwelijken. Ik vrees dat de aanpassingen waarin u voorziet, en die ik ten volle steun, anders te weinig effect zouden sorteren.
15.17 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ook wij zullen u steunen in uw strenge aanpak en de strijd tegen de schijnhuwelijken. Dat geldt trouwens voor de regering in het algemeen.
Ik heb nog twee opmerkingen. Ten eerste, inmiddels zou ik het van u enorm appreciëren dat u via de procureurs-generaal te vragen dat het draaiboek dat zij hebben opgesteld, ook in Antwerpen verder nagevolgd zou worden. Ten tweede, in de wetgeving die wij mogen verwachten, kunnen wij misschien toch ook in de mogelijkheid voorzien voor de strafrechter om de onrechtmatig verkregen voordelen, zijnde het onrechtmatig verkregen verblijfs- en huwelijksrecht, automatisch vervallen of nietig te laten verklaren.
Dat zal u ook steunen in uw strijd voor vereenvoudiging en het beter inzetten van de middelen, want vandaag hebben wij nog altijd een dubbele procedure: enerzijds de strafprocedure voor de correctionele rechtbank en, eventueel, het hof van beroep en, anderzijds, de vordering die door de procureur ingesteld moet worden voor de burgerlijke rechtbank. Er zijn dus twee procedures om eigenlijk hetzelfde te verkrijgen. Ik denk dat u er ook de nodige aandacht aan zult besteden om dat in één beweging te laten gebeuren. Dat zou zeer goed passen in de besparingsoperatie.
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Peter Logghe, Bart Laeremans, Bruno Stevenheydens en Francis Van den Eynde en luidt als volgt:
“De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Peter Logghe
en het antwoord van de minister van Justitie,
- gelet op de om zich heen grijpende problematiek van de schijnhuwelijken, de illegale volgmigratie en de schijnsamenlevingscontracten;
- gelet op het feit dat schijnhuwelijken en in toenemende mate schijnsamenlevingscontracten worden afgesloten om wederrechtelijk een verblijfsrechtelijke vergunning te verkrijgen;
- gelet op het bijkomend feit dat schijnhuwelijken worden afgesloten om wederrechtelijk de Belgische nationaliteit te verkrijgen;
- gelet op het feit dat steeds meer gemeentebesturen, verschillende collega’s in de verschillende parlementen en steeds meer diensten van justitie aandringen op wetgevende initiatieven in deze om het probleem van de schijnhuwelijken en daaraan gekoppeld de schijnsamenlevingscontracten bij de wortel aan te pakken,
dringt bij de minister van Justitie ernstig aan om
- onmiddellijk wetgevend initiatief te ontwikkelen, waardoor de bestraffing (zowel op het vlak van de geldstraf als op dat van de gevangenisstraf) van het schijnhuwelijk in eerste instantie dusdanig verhoogd wordt, dat het ontradend effect eindelijk ten volle kan spelen;
- onmiddellijk wetgevend initiatief te ontwikkelen waardoor de verblijfsrechtelijke gevolgen van het schijnhuwelijk ongedaan worden gemaakt. Een voorstel zou kunnen zijn het vonnis, waarbij een schijnhuwelijk wordt ontbonden, automatisch over te maken aan de minister, die het uitzettingsbesluit opmaakt;
- onmiddellijk wetgevend initiatief te ontwikkelen zodat in navolging van de vraag van het Antwerpse parket de wettelijke samenwoonst wordt afgeschaft, zodat eindelijk de strijd tegen de illegale volgmigratie kan worden gestreden;
- onmiddellijk wetgevend initiatief te ontwikkelen zodat de Belgische nationaliteit, die op basis van het schijnhuwelijk werd verworven, ontnomen wordt."
Une motion de recommandation a été déposée par MM. Peter Logghe, Bart Laeremans, Bruno Stevenheydens et Francis Van den Eynde et est libellée comme suit:
“La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Peter Logghe
et la réponse du ministre de la Justice,
- compte tenu de la propagation du phénomène des mariages de complaisance, de l'immigration secondaire illégale et des faux contrats de vie commune;
- étant donné que des mariages de complaisance et de plus en plus de faux contrats de vie commune visent à obtenir abusivement un permis de séjour;
- étant donné aussi le fait que des mariages de complaisance sont contractés pour obtenir abusivement la nationalité belge;
- étant donné que de plus en plus d'administrations communales, différents collègues siégeant dans les différents parlements et de plus en plus de services du SPF Justice insistent pour que des initiatives législatives soient prises en la matière pour s'attaquer résolument au problème posé par les mariages de complaisance et par les faux contrats de vie commune,
demande instamment au ministre de la Justice de
- prendre immédiatement des initiatives législatives visant à renforcer la répression (tant au niveau des amendes qu'en matière d'emprisonnement) des mariages de complaisance de sorte que l'effet dissuasif puisse enfin jouer pleinement;
- prendre immédiatement des initiatives législatives tendant à annuler les effets des mariages de complaisance en matière de droit de séjour. Il est proposé, entre autres, de prévoir la communication automatique du jugement annulant un mariage de complaisance au ministre, qui élaborera l'arrêté d'expulsion;
- prendre immédiatement des initiatives législatives pour que, comme demandé par le parquet d'Anvers, la cohabitation légale soit supprimée de manière à ce que la lutte contre l'immigration secondaire illégale puisse enfin être menée;
- prendre immédiatement des initiatives législatives permettant de retirer la nationalité belge acquise sur la base d'un mariage de complaisance.“
Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Mia De Schamphelaere en Carina Van Cauter.
Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Mia De Schamphelaere et Carina Van Cauter.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat u om 17 u 30 uur de vergadering moet verlaten.
Vraag nr. 18902 en vraag nr. 18903 van de heer Landuyt zijn uitgesteld. Vraag nr. 18969 en vraag nr. 18970 van mevrouw Jadin worden omgezet in een schriftelijke vraag.
Ten aanzien van de aanwezige leden deel ik mede dat ik vrees dat niet alle vragen op de agenda vandaag zullen kunnen worden behandeld.
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "een meetinstrument om de kans op recidive in te schatten" (nr. 18966)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de registratie van recidive" (nr. 18968)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "un instrument de mesure pour estimer le risque de récidive" (n° 18966)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "l'enregistrement des récidives" (n° 18968)
16.01 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, deze vragen wil ik graag samen stellen want beide hebben betrekking op recidive. Het zijn opvolgingen van twee vragen die ik vroeger gesteld heb.
Mijn eerste vraag betreft de registratie van recidive. Uit het antwoord op een schriftelijke vraag bleek dat België, in tegenstelling tot onder andere Nederland en Frankrijk, niet beschikt over een systeem om recidivecijfers op te lijsten. Dat kan nuttig zijn om na te gaan wat haalbaar is. Er zou onderzoek gepleegd worden naar de instrumenten die andere landen gebruiken, om vervolgens te kijken of het nuttig is om die instrumenten ook in ons land toe te passen. Heeft er effectief onderzoek naar de ervaring in het buitenland plaatsgevonden? Wat zijn de conclusies over het toepassen van die systemen in België?
Mijn tweede vraag heeft betrekking op een meetinstrument om de kansen op recidive in te schatten. Ik had al eens een dergelijke vraag aan uw voorganger, de heer Vandeurzen, gesteld. Hij antwoordde mij toen dat er een onderzoek zou gevoerd worden door de centrale psychosociale Dienst van de strafinrichtingen, samen met de faculteiten psychologie, om te kijken welke instrumenten gebruikt zouden kunnen worden. Hoever staat dit onderzoek?
16.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, er is inderdaad vroeger al geantwoord op vragen in verband met risicotaxatie. In het buitenland bestaan er een aantal degelijke instrumenten die gebruikt worden om de risicotaxatie uit te voeren. In 2008 achtte het Directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen het nuttig om de gebruikte instrumenten te valideren in een Belgische context. In België bleek daarover immers nog onvoldoende onderzoek verricht.
Die onderzoeken werden echter nog niet uitgevoerd. Dat wil echter niet zeggen dat de predicatieve waarde van de tests die met die instrumenten afgenomen wordt, nihil is. In het algemeen is trouwens de waarde van dergelijke tests relatief en moeten ze gebruikt worden in combinatie met klinische gesprekken en andere onderzoeken.
Wat betreft de recidivestatistieken en uw schriftelijke vraag of er een instrument bestaat om het aantal personen te meten die opnieuw feiten hebben gepleegd na hun vrijlating, kan het volgende zeggen. Vandaag beschikt de Dienst Strafrechtelijk Beleid enkel over recidivecijfers die uit de gegevensbank van de veroordelings-, opschortings- en inteneringsstatistieken kunnen worden gehaald. Die cijfers zijn echter heel algemeen; ze laten niet toe om te zien of een persoon in de gevangenis heeft gezeten of het aantal jaren te bepalen die verstreken zijn tussen twee veroordelingen.
Tot op heden bestaat er in België, in tegenstelling tot sommige andere landen, geen specifiek instrument dat is ontwikkeld om die recidivestatistieken te produceren. Bij gebrek daaraan zou het nuttig zijn om de ervaringen die in het buitenland werden opgedaan met dergelijke instrumenten, te bestuderen. De Dienst Strafrechtelijk Beleid heeft nog niet de mogelijkheid gehad om dat te doen.
Recent heeft de regering de beslissing genomen om totaal nieuwe automatiseringssoftware aan te kopen voor het gehele gevangeniswezen. Het is naar mijn mening cruciaal om daar een bijzondere module in te ontwikkelen om dat interessant gegeven daarop te enten.
Daarvoor moet meer mogelijk zijn. Dat is niet inhoudelijk van belang, maar wel om de statistische gegevens te bekijken. Eigenlijk is het de ambitie om in het strafrecht stilaan — het is een lange weg — een vaste databank te krijgen waarin het geheel van de opeenvolgende stappen, zoals veroordeling, gevangenneming en recidive, wordt bijgehouden. Nu starten we met een nieuwe oproep voor offertes inzake de volledige automatisering van de gevangenisproblematiek. Ik hoop dat we die feitelijke, statistische component in de toekomst veel beter kunnen opvolgen. In elk geval zal ik nog eens speciaal navragen of dat erin is begrepen.
16.03 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben blij dat u het belang van zulke instrumenten inziet. Ik meen dat zij onontbeerlijk zijn, samen met andere elementen, om een individuele en integrale aanpak te hebben van de gedetineerde in de begeleiding naar zijn reïntegratie. Voor een gedetineerde met, bijvoorbeeld, een verhoogd risico op recidive, is het uiteraard evident dat hij ook in die zin wordt aangepakt en opgevolgd.
L'incident est clos.
- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de minister van Justitie over "de te hoge tarieven voor afluisteren, telefoonregistratie en DNA-analyse bij justitie" (nr. 19010)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de kostprijs voor telefoonregistratie en -tap" (nr. 19016)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de kosten voor de FOD Justitie van de contracten met de telecomoperatoren inzake telefoonregistratie en telefoontap" (nr. 19050)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de gerechtskosten" (nr. 19111)
- M. Willem-Frederik Schiltz au ministre de la Justice sur "les tarifs trop élevés facturés à la Justice pour l'écoute et l'enregistrement de conversations téléphoniques et les analyses d'ADN" (n° 19010)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "le coût des écoutes et enregistrements de conversations téléphoniques" (n° 19016)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les coûts pour le SPF Justice des contrats le liant aux opérateurs de télécommunications en ce qui concerne l'enregistrement et l'écoute de conversations téléphoniques" (n° 19050)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les frais de justice" (n° 19111)
17.01 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik had een vraag opgesteld over de kostprijs van telefoonregistratie en telefoontap. Ik heb ondertussen echter gemerkt dat u ondertussen al aan mevrouw Nyssens een antwoord op mijn specifieke vragen had verschaft.
17.02 Minister Stefaan De Clerck: Indien u dit wenst, kan ik u de cijfers meegeven. De cijfers zijn al gegeven. Het antwoord is dus een herhaling. Ik stel bijgevolg voor dat ik u een kopie geef. Het gaat over het traceren, het afluisteren en het totale cijfer.
U krijgt een antwoord. Ik zou voorstellen de vraag in een schriftelijke vraag om te zetten. Jullie hebben dan onmiddellijk het antwoord.
De voorzitter: Mevrouw De Rammelaere, u zet uw vraag om in een schriftelijke vraag.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Vraag nr. 19050 van de heer Schoofs is uitgesteld.
Mevrouw De Rammelaere, stelt u uw vraag nr. 19028, die met vraag nr. 19395 van de heer Laeremans is samengevoegd, ook uit?
17.03 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, die vraag zou ik graag stellen en het antwoord daarop kennen.
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de inverdenkingstelling van Francine De Tandt" (nr. 19028)
- de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "de inverdenkingstelling van rechter Francine De Tandt" (nr. 19075)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de situatie van rechter De Tandt" (nr. 19395)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "l'inculpation de Francine De Tandt" (n° 19028)
- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "l'inculpation de la juge Francine De Tandt" (n° 19075)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la situation de la juge De Tandt" (n° 19395)
18.01 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de naam van mevrouw De Tandt wordt nu en dan vernoemd in deze commissie.
18.02 Minister Stefaan De Clerck: Zij wordt besproken.
18.03 Els De Rammelaere (N-VA): Ja, zij wordt besproken. Wij hebben via de pers vernomen dat zij nu officieel in verdenking gesteld is voor valsheid in geschrifte, het gebruik van valse stukken en schending van het beroepsgeheim. Zij zou niet geschorst zijn en blijft dus aan de slag in de rechtbank van koophandel te Brussel. Dit roept toch enkele vragen op.
Waarom werd er geen toepassing gemaakt van artikel 406 van het Gerechtelijk Wetboek waarbij een schorsing mogelijk is in het belang van de dienst? Denkt u dat een rechter die zich in een dergelijke situatie bevindt nog naar behoren kan functioneren?
Zult u in de toekomst maatregelen treffen om het tuchtrecht aan te passen zodat er automatisch geschorst wordt tot een definitieve uitspraak, in plaats van de mogelijkheid die er nu is open te laten?
18.04 Bart Laeremans (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb nog een aantal aanvullende vragen.
Hebt u zicht op de procedure? Weet u wanneer die afgerond zou kunnen zijn? Kan dat snel gebeuren? Die onzekerheid is immers voor niemand goed.
Werden er maatregelen getroffen om alvast de handelsrechtbank van Brussel op een normale wijze te laten functioneren?
18.05 Minister Stefaan De Clerck: Het gaat om bijzondere procedures waarvoor de rechterlijke macht verantwoordelijk is, de korpschefs, of het hogere niveau als het om een korpschef gaat. In principe zijn die procedures vertrouwelijk.
In dit specifieke geval wens ik eraan te herinneren dat de schorsing van mevrouw De Tandt door het arrest van het Hof van Cassatie van 19 november 2009 werd vernietigd. Daaruit blijkt dat niet alleen een voorafgaande hoorzitting aan de verlenging van de ordemaatregel ontbrak, maar ook dat het strafrechtelijk dossier geen elementen bevatte waaruit zou blijken dat dergelijke maatregel nuttig zou zijn. De eerste voorzitter van het hof van beroep van Brussel kon dus geen nieuwe ordemaatregel nemen vooraleer het onderzoek het bewijs leverde dat er elementen zouden zijn die een dergelijke maatregel wel zouden rechtvaardigden. De procureur-generaal heeft mij nu bevestigd dat mevrouw De Tandt wel degelijk in verdenking werd gesteld van valsheid in geschrifte en schending van het beroepsgeheim in het kader van het strafrechtelijk onderzoek dat sinds augustus 2009 lopende is.
De strafrechtelijke en gerechtelijke vervolgingen kunnen op onafhankelijke wijze worden uitgevoerd. De schorsing van een magistraat is niet gebonden aan een mogelijke tenlastelegging, maar wel aan het belang welke de dienst hecht om de betrokken persoon voor de duur van het onderzoek al dan niet uit zijn functie te zetten. Dat systeem is voorzien in artikel 406 van het Gerechtelijk Wetboek. De tenlastelegging vermoedt in geen enkel opzicht een mogelijke veroordeling. Het vermoeden van onschuld blijft een essentieel principe. Het is aan de eerste voorzitter van het hof van beroep van Brussel om te beslissen om mevrouw De Tandt al dan niet te schorsen op basis van de elementen die hem werden meegedeeld. Deze beslissing moet mij desgevallend worden meegedeeld. Tot op heden heb ik nog niets vernomen over een dergelijke beslissing.
Zoals u weet heb ik in het kader van de huidige wetgeving op dit vlak geen enkel injunctierecht. Daarbij komt nog dat de wet niet in een mogelijkheid tot beroep voorziet voor het Openbaar Ministerie tegen een beslissing van de bevoegde instantie teneinde een dergelijke maatregel desgevallend niet te nemen, ook al voorziet artikel 415, paragraaf 3 van het Gerechtelijk Wetboek, voor de betrokken persoon en het Openbaar Ministerie momenteel in het recht op een beroep tegen de ordemaatregel.
In mijn voorstel tot hervorming van het tuchtrecht worden deze twee principes gewijzigd. Ik wens inderdaad dat het Openbaar Ministerie, dat in haar functie van bewaker van de openbare orde, ook de regelmaat van de dienstverlening van de hoven en rechtbanken moet waarborgen, eveneens kan vragen om een tuchtrechtelijk dossier te openen en beroep aan te tekenen tegen alle beslissingen die al dan niet worden genomen.
Indien nodig wil ik dat de minister van Justitie, net als vroeger, beroep kan doen op zijn positief injunctierecht. Het lijkt mij in ieder geval juridisch niet correct om te bepalen dat in bepaalde gevallen een ordemaatregel tot schorsing moet worden genomen. Het gaat om een ernstige maatregel die rekening moet houden met het gedrag van de persoon, maar eveneens inhoudt dat de betrokkene wordt gehoord vooraleer de maatregel wordt genomen.
Ik vestig uw aandacht ook op het feit dat er in de wet verschillende bepalingen bestaan die de onpartijdigheid van beslissingen en de regelmaat van gerechtelijke onderzoeken waarborgen. Uit de informatie die ik heb ontvangen, blijkt dat er in 2009 vierentwintig onderzoeken zijn gestart tegen magistraten. Zeven van die onderzoeken werden afgerond. In drie gevallen hebben de korpschefs geoordeeld dat er geen straf opgelegd moest worden. In één geval werd een waarschuwing als straf gegeven. Er werden drie berispingen als straf opgelegd.
Ik werd niet op de hoogte gebracht van de opstarting van een tuchtonderzoek tegen magistraat Merckx, noch tegen advocaat-generaal De Mondt.
Ik herinner u eraan dat de beslissingen in tuchtrechterlijke dossiers binnen de zes maanden na kennisname van de feiten door de tuchtrechtelijke instantie genomen moeten worden. Dat verklaart waarom korpschefs maar al te vaak wachten op de resultaten van eventuele strafrechtelijke onderzoeken vooraleer zij een besluit nemen op tuchtrechtelijk vlak.
Mevrouw de voorzitter, ik kijk dus toe wat de zetel in dezen al dan niet doet, maar ik heb geen instrumenten.
18.06 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik begrijp dat u in die materie niets anders kunt dan toekijken, gezien de huidige wetgeving. Schorsing is een ernstige maatregel, maar ik denk dat het hier toch ook wel om ernstige feiten gaat. Bovendien gaat het over een rechter, toch niet over eender wie. Zij heeft een voorbeeldfunctie. Zij moet oordelen over anderen. Ik vraag mij af welk beeld van Justitie de rechtsonderhorige moet als zijn zaak beoordeeld wordt door iemand die zelf in verdenking is gesteld. Dat roept vragen op en dat moet zo vlug mogelijk aangepakt worden om het beeld van Justitie ten goede te komen.
18.07 Bart Laeremans (VB): Mijnheer de minister, ik vind het spijtig dat er geen enkel tijdperspectief is binnen hetwelk dat afgehandeld kan worden. Ik zie dat u machteloos staat.
18.08 Minister Stefaan De Clerck: (…)
18.09 Bart Laeremans (VB): Dat klopt, dat is juist. Maar het zou beter zijn, ook voor haar, om te weten binnen welke tijd dat zou kunnen voorkomen. In afwachting zou ze de eer misschien beter aan zichzelf kunnen houden. Maar nu bezoedelt zij hoe dan ook, misschien ongewild, de reputatie van de rechtbank en het functioneren ervan. Daar heb ik mijn bedenkingen bij. Ik zou anders handelen, maar goed. We zullen afwachten.
L'incident est clos.
De voorzitter: De samengevoegde vragen nr. 19049 van de heer Schoofs en nr. 19200 van de heer Baeselen zijn uitgesteld. Ook de vragen nrs. 19059 en 19060 van de heer Landuyt zijn uitgesteld.
19 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de bijstand van een advocaat bij het 1ste politieverhoor" (nr. 19062)
19 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'assistance d'un avocat lors de la première audition de police" (n° 19062)
19.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik kom terug op de problematiek van bijstand door een advocaat bij het eerste politieverhoor. We hebben deze problematiek besproken naar aanleiding van de veroordeling van Turkije en vervolgens Cyprus door het Europees Hof. Inmiddels is de draagwijdte van dit recht in de rechtsleer nog altijd onderwerp van discussie.
Ondertussen heeft het Hof van Beroep te Antwerpen op 24 december 2009, dus vrij recent, in een arrest geoordeeld dat het recht op toegang tot een advocaat geldt vanaf het eerste verhoor. Nog recenter, op 24 januari 2010, heeft de correctionele rechtbank van Brussel in dezelfde zin geoordeeld.
Mijnheer de minister, eerder deelde u de commissie mee dat u zich van deze problematiek bewust was en dat u advies zou inwinnen bij de verschillende actoren over deze materie. Wat is vandaag de stand van zaken? Hebt u inmiddels kennis van de nodige adviezen? Zult u wetgevend optreden en tegemoetkomen aan de Europese rechtspraak die inmiddels ook de onze is en het politieverhoor herbekijken? Wat is uw intentie?
19.02 Minister Stefaan De Clerck: Het is inderdaad een hele belangrijke problematiek die we heel stipt moeten opvolgen in een Europese context, rekening houdend met de Europese rechtspraak. Er zijn verstrekkende gevolgen, niet alleen op juridisch-technisch vlak, maar ook op organisatorisch en budgettair vlak. Omwille daarvan heb ik een tijd geleden een omvangrijke adviesronde opgestart teneinde me een volledig beeld te kunnen vormen, niet alleen van de draagwijdte en de verschillende invullingen van de rechtspraak van het Europees Hof, maar ook van de gevolgen die deze rechtspraak zou kunnen hebben voor alle actoren op het terrein.
De volgende instanties heb ik om advies gevraagd: Binnenlandse Zaken, het College van de procureurs-generaal, de onderzoeksrechters, de Hoge Raad voor de Justitie, de Raad van procureurs des Konings, de Orde van Vlaamse Balies en l'Ordre des Barreaux Francophones et Germanophones. Van al deze actoren heb ik reeds een definitief of een voorlopig antwoord, of een stand van zaken van interne consultaties, ontvangen.
Het is een complexe materie, en ik denk dat het een zekere tijd van reflectie wettigt, ook voor het terrein. Iedereen weet dat het een problematiek is waarrond we op een bepaald moment moeten concluderen. Ik wacht nu op de definitieve antwoorden, en er zijn er nog een paar die ontbreken. We zullen dan rekening houden met alle belangen, alle moeilijkheden, alle verzuchtingen van al deze actoren en kijken hoe we tot een analyse en tot een uitgebalanceerd instrument kunnen komen. Zonder verder in te gaan op de zaken, kan ik ook verwijzen naar andere rechtspraak dan de uitspraak van het Hof van beroep van 24 december 2009, waar u naar verwijst, zoals onder andere de belangrijke uitspraak van het Hof van Cassatie van 29 december 2009, en van 13 januari 2010.
Ook op het niveau van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zijn er ook verschillende zaken over dezelfde thematiek gewezen. Als voorbeeld verwijs ik naar het arrest-Sakhnovski tegen Rusland van 5 februari 2009, waarin het verzoek tot verwijzing naar de Grote Kamer werd aanvaard op 14 september 2009, en ook naar het arrest Kuralic tegen Kroatië van 15 oktober 2009, waarbij geen schending werd vastgesteld. Met andere woorden, ook op Europees niveau is de rechtspraak nog in volle evolutie en verfijning, en we proberen dat proces maximaal op te volgen. Van zodra we alle gegevens hebben, zullen we het debat in de commissie brengen en zullen we keuzes moeten maken, maar het is dus niet zo dat we keuze A of B met een klein wetje maken en het dan opgelost is. Het zal een omwenteling zijn.
19.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijns inziens is het wetgevend initiatief op zich niet zeer ingewikkeld. Wij hebben een voorstel voorbereid dat we ook zullen indienen. Het risico bestaat dat we binnenkort geconfronteerd worden met een vrijspraak die niet goed bij het publiek onthaald zal worden. Het is daarom aangewezen de dingen niet op hun beloop te laten.
U stelt dat er geen eensgezindheid is binnen de rechtspraak. Als u de verschillende arresten analyseert, zult u merken dat de feiten die aan de basis liggen van de verschillende uitspraken grondig verschillen. Het komt er telkens op neer dat indien een bekentenis aanleiding geeft tot een veroordeling en de veroordeelde heeft bijstand gevraagd, hij geschonden wordt in zijn zwijgrecht en dus in zijn recht op een eerlijk proces. Dat is een rode draad doorheen alle uitspraken. Ik zou u willen vragen ter zake gepaste maatregelen te nemen.
Uiteraard zijn de kosten die gepaard gaan met kosteloze bijstand in een aantal gevallen behoorlijk groot. U heeft echter gezegd dat u voor dit aspect zou overwegen te werken met portefeuilles en dat u afspraken heeft gemaakt met de balies. Die afspraken mogen een wetgevend initiatief niet in de weg staan. Dat wetgevend initiatief is immers nodig om te vermijden dat een aantal criminelen straffeloos zouden blijven omdat de tegen hen gevoerde processen op niets uitdraaien. De rechtspraak is in evolutie en dat vertaalt zich nu ook naar de Belgische hoven en rechtbanken. Daarom is uw aandacht nu vereist.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 19064 van de heer Landuyt is uitgesteld. De vraag nr. 19092 van de heer Ducarme vervalt. Dan komen wij nu aan de samengevoegde vragen in punt 33.
19.04 Bart Laeremans (VB): Mevrouw de voorzitter, de eerste vragen zijn nogal punctueel. Mijn vraag handelt over de situatie in Kuregem en de nultolerantie in Brussel. Dat zijn twee gescheiden zaken. Is het mogelijk dat de minister daarop een apart antwoord geeft?
19.05 Minister Stefaan De Clerck: Ik meen te hebben begrepen dat daarover morgen in de plenaire vergadering een debat zal plaatsvinden.
De voorzitter: Ik heb ook begrepen dat in de Conferentie van voorzitters beslist zou zijn om een debat over Brussel te voeren. Er zou echter slechts een spreker per fractie toegelaten zijn.
19.06 Bart Laeremans (VB): Welke ministers zullen antwoorden? Ook u, mijnheer de minister?
19.07 Minister Stefaan De Clerck: Ja. Ik denk dat de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken daar zullen antwoorden.
19.08 Bart Laeremans (VB): In dat geval zal ik mijn vragen morgen stellen, hetgeen ik trouwens verkies.
De voorzitter: Mijnheer Laeremans, u beperkt uw vragen dus tot het stuk over Dendermonde.
19.09 Bart Laeremans (VB): Mijn vragen hadden geen betrekking op Dendermonde.
De voorzitter: Mevrouw Van Cauter, geldt dit ook voor u?
Collega’s, de Conferentie van voorzitters heeft beslist om morgen een miniveiligheidsdebat te houden met één spreker per fractie. De vraag van de heer Laeremans was of er gescheiden kan geantwoord worden door de minister op enerzijds de vragen over Dendermonde en anderzijds de vragen over Kuregem.
Geldt dat ook voor u of handhaaft u de vragen zoals ze geagendeerd werden? In dat geval zal de minister antwoorden zoals is voorbereid en voorzien?
Om het tijdstip van 17 u 30 te kunnen respecteren wil ik wel vragen dat de vraagstelling kort en bondig is.
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de vrijlating van een verdachte wegens plaatsgebrek" (nr. 19098)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de plaatsen voor minderjarigen in instellingen" (nr. 19112)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het vrijlaten van een minderjarige bankovervaller wegens plaatsgebrek in gesloten instellingen" (nr. 19139)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de vrijlating van een 17-jarige overvaller" (nr. 19190)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de concrete toepassing van de nultolerantie in Kuregem en het gebrek aan opvangcapaciteit voor minderjarigen" (nr. 19324)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "het vrijlaten van minderjarige handtasdieven wegens vermeend plaatsgebrek in gesloten jeugdinstellingen" (nr. 19337)
- de heer Guy Milcamps aan de minister van Justitie over "het protocolakkoord met betrekking tot het creëren van nieuwe plaatsen in de openbare instellingen voor jeugdbescherming dat in november 2008 tussen de federale overheid en de deelstaten werd afgesloten" (nr. 19348)
- de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de opsluiting van de minderjarige delinquenten" (nr. 19418)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la libération d'un suspect en raison d'un manque de place" (n° 19098)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les places pour les mineurs dans les institutions" (n° 19112)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la libération d'un braqueur de banque mineur en raison d'un manque de place dans les centres fermés" (n° 19139)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la libération d'un agresseur âgé de 17 ans" (n° 19190)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la mise en oeuvre concrète de la tolérance zéro à Cureghem et le manque de places d'accueil pour les mineurs" (n° 19324)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la libération de voleurs de sacs à main mineurs en raison d'un manque présumé de place dans les centres fermés pour le placement de mineurs" (n° 19337)
- M. Guy Milcamps au ministre de la Justice sur "le protocole d'accord signé en novembre 2008 entre l'État fédéral et les entités fédérées relatif à la création de nouvelles places en IPPJ" (n° 19348)
- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "l'enfermement des mineurs délinquants" (n° 19418)
20.01 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vraag is eigenlijk zeer kort. Twee weken geleden werd u in de plenaire vergadering ondervraagd over het feit dat er in Tongeren zestig cipiers waren voor slechts elf minderjarigen. Het weekend daarop konden wij via de pers vernemen dat er toch een zeventienjarige jongeman was vrijgelaten, hoewel hij verdacht werd van een gewapende overval, wegens geen plaats in een instelling. Dat is vreemd, gezien u in de plenaire vergadering zei dat de cellen niet vol zitten en dat men de jeugdrechters daar op attent moest maken. Blijkbaar was dat dus nog niet gebeurd. Kunt u daar een antwoord op geven?
20.02 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, wat betreft de problematiek van de plaatsen in de jeugdinstellingen kan ik, zoals mevrouw De Rammelaere, de vaststelling doen dat er in Tongeren een overschot aan capaciteit was. Anderzijds hebben wij een aantal keren in de media gelezen dat er in de gesloten jeugdinstellingen geen plaats was voor een zeventienjarige man die op 2 februari een overval pleegde op de Recordbank in Appels. Vervolgens was er op 6 februari voor vier minderjarige handtasdieven geen plaats in een gesloten instelling, wat dan weer tegengesproken werd door een woordvoerder van de Franse gemeenschapsminister, die zei dat er wel plaatsen waren en dat die jongeren er wel ondergebracht konden worden.
Mijnheer de minister, hoe is het mogelijk dat er, enerzijds, in de federale detentiecentra plaatsen over zijn en, anderzijds, de jeugdrechters niet de mogelijkheid hebben om jongeren te plaatsen? Betekent dit dat er effectief plaatsen te kort zijn langs Vlaamse en Franstalige zijde? Hoeveel plaatsen zijn er effectief? Ik heb dat al een aantal keren gevraagd. Ik heb de cijfers aan Nederlandstalige zijde gekregen. Langs Waalse zijde werden de cijfers nooit meegedeeld. Ik wacht er nog altijd op. Heeft het te maken met de criteria volgens dewelke jongeren geplaatst kunnen worden in federale detentiecentra? Men moet namelijk ouder zijn dan veertien jaar, men moet een als misdaad omschreven feit hebben gepleegd waarvoor een opsluiting van meer dan vijf jaar is voorzien en men mag niet langer dan twee maanden in die instelling blijven. Een aantal van die jongeren worden zo doorgeschoven naar de gemeenschapsinstellingen die dan geconfronteerd worden met jongeren die daar eigenlijk niet thuishoren, maar wat hun plaatsen beperkt.
Heeft het misschien te maken met het feit dat jongeren met een psychische stoornis niet in de geëigende instellingen terechtkunnen, maar ook de plaatsen komen bezetten in de gemeenschapsinstellingen? Waar is het paard gebonden, mijnheer de minister? Kunt u de problematiek situeren? Kan daaraan wetgevend geremedieerd worden? Enerzijds zijn er blijkbaar plaatsen over — het capaciteitsoverschot in de federale detentiecentra is een goede zaak — en, anderzijds, is er blijkbaar in de gesloten gemeenschapsinstellingen geen plaats om de nodige maatregelen te kunnen nemen.
De voorzitter: De vragen van de heer Laeremans worden niet gesteld.
20.03 Guy Milcamps (PS): Monsieur le ministre, en mars 2007, la Régie des Bâtiments agit au nom et pour compte de l'État et acquiert pour environ 800 000 euros un ensemble de parcelles d'une superficie globale de huit hectares ainsi qu'un hall-relais sur la commune de Ciney, section d'Achêne, en vue de la construction d'une prison.
Différents engagements sont pris, dont l'installation d'un établissement pénitentiaire, la mise en œuvre d'un bâtiment de 40 millions d'euros, un emploi pour 200 personnes et une date prévue de chantier au deuxième semestre 2009.
En mai 2008, monsieur le ministre, une rencontre a lieu à Ciney avec M. Vrijdaghs, l'administrateur général de la Régie des Bâtiments, qui annonce un changement d'optique et qui indique qu'en lieu et place de la prison, Achêne accueillera un centre de détention pour jeunes délinquants d'une capacité de 120 places.
On argue pour ce faire la déclivité naturelle de la propriété achetée par la Régie des Bâtiments, qui permettrait difficilement d'y construire une prison, mais qui ne constituerait pas un handicap pour un centre pour jeunes de type pavillonnaire et qui s'inscrirait mieux dans le profil du terrain.
J'insiste, monsieur le ministre, sur le fait qu'aujourd'hui, en Wallonie, ce terrain est propriété de l'État et le seul en zone compatible aujourd'hui en Wallonie pour accueillir une prison. Les trois terrains choisis jusqu'à présent, à Marche, à Leuze-en-Hainaut et à Sambreville, se trouvent en zone agricole ou en zone contestable. Le paradoxe dans ce cas, c'est que le seul terrain dont l'État est propriétaire n'est plus retenu pour y construire une prison mais un centre pour jeunes.
En novembre 2008, le gouvernement fédéral et les trois Communautés du pays signent un protocole d'accord sur les nouveaux centres fédéraux fermés destinés à accroître la prise en charge de mineurs d'âge délinquants. M. Vandeurzen, ministre de la Justice et Catherine Fonck pour la Communauté française projettent la construction d'un nouveau centre fédéral fermé à Achêne de 120 places.
Compte tenu de la nécessité pour les francophones de quitter Everberg, 50 places doivent être aménagées à Saint-Hubert dans une annexe de la prison. Aujourd'hui, cette décision a été revue à la baisse: 34 places. Mme Huytebroeck parlait, il y a quelques jours, dans une interview, de 16 places. Pour la partie néerlandophone, 126 places sont envisagées à Everberg.
Depuis la signature de ce protocole en novembre 2008, soit un an et demi, plus aucune information n'est parvenue aux autorités politiques et administratives qui suivent le dossier à l'échelon local, notamment le Bureau économique de la province de Namur. C'est ainsi que, le 7 janvier 2010, M. Degueldre, directeur général de ce Bureau économique, vous adresse ainsi qu'au ministre des Finances et à Mme Evelyne Huytebroeck trois courriers pour obtenir des informations sur l'état d'avancement du dossier.
À ce jour, plus d'un mois après, aucune réponse, ni même aucun accusé réception n'est parvenu de la part des trois personnalités ce qui, vous en conviendrez, me semble un peu cavalier.
Je n'épiloguerai pas plus longtemps. Ces incidents sont récents et, pour le reste, ce dimanche 7 février, la presse révélait qu'en raison des incidents à Bruxelles, il est apparu qu'il manquait des places dans les centres fermés. Cette information a été confirmée par le substitut Carine Anthonissen, mais fermement démentie sur le plateau de la RTBF par la ministre Huytebroeck, lors d'une émission récente.
Pour ce qui concerne l'avenir du centre de jeunes d'Achêne, dont la Régie est propriétaire du terrain, lors d'une interview en décembre, Mme Huytebroeck avait annoncé qu'elle ne comptait pas ouvrir de nouvelles places supplémentaires en IPPJ au-delà des 50, puis finalement des 36 places prévues à Saint-Hubert en remplacement des 27 places francophones d'Everberg. Ce dimanche, elle a annoncé que, pour elle, le nombre de places en IPPJ avait déjà été triplé et qu'elle considérait que c'était suffisant.
Puisque d'évidence, il manque des places en centres fermés, quel sort réservez-vous, monsieur le ministre, à ce protocole de 2008 signé entre l'État fédéral et les entités fédérées?
Où en est la mise en œuvre du protocole d'accord de novembre 2008 tant pour la partie francophone que pour la partie néerlandophone?
Oui ou non, est-il exact que pendant le week-end des 30 et 31 janvier, il n'y avait pas de places en IPPJ contrairement à ce qu'affirme Mme Huytebroeck?
Il me semble que la question est suffisamment objective: qui avait raison durant ce week-end?
20.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, er zijn verschillende elementen in het dossier. Morgen volgt bovendien nog het debat over Brussel. Ik zal dat luikje dus niet behandelen, hoewel er toch enige vragen daaromtrent zijn gesteld.
Quelques questions concernent Bruxelles et, indirectement, la position de Mme Huytebroeck; nous les aborderons probablement demain lors du débat.
Er is, ten eerste, het verhaal-Dendermonde.
Op zondag 31 januari 2010 wordt de zeventienjarige F.I. voor de jeugdrechter te Dendermonde voorgeleid op verdenking van het plegen van een gewapende overval. Ofschoon hij de feiten in alle toonaarden ontkent, zijn er naar het oordeel van het parket van Dendermonde voldoende aanwijzingen van schuld in hoofde van de betrokkene.
Ofschoon de jeugdrechter van oordeel was dat de plaatsing in een gestructureerde setting met gesloten regime zich opdrong, bleek dat zijn beslissing niet kon worden gerealiseerd. De gesloten gemeenschapsinstellingen van Ruiselede en Mol werden gecontacteerd. Er waren ginds echter geen beschikbare plaatsen. Ook de federale centra van Everberg en Tongeren bleken volledig volzet.
Bij beschikking van 31 januari 2010 oordeelde de jeugdrechter te Dendermonde dat het weliswaar als noodzakelijk voorkwam de betrokken minderjarige aan een gesloten instelling toe te vertrouwen, maar dat voormelde maatregel wegens gebrek aan plaatsen niet kon worden gerealiseerd. Derhalve zag de jeugdrechtbank zich genoodzaakt voorlopig naar de loutere maatregel van toezicht door de sociale dienst terug te grijpen, en dat in afwachting dat voor de minderjarige een plaats in een geschikte inrichting kon worden gevonden.
Op 2 februari 2010 bleek er een plaats vrij te zijn, weliswaar in een halfopen afdeling van de gemeenschapsinstelling De Zande in Ruiselede. De minderjarige werd vervolgens door de politie opnieuw opgespoord en voor de jeugdrechtbank voorgeleid.
Bij de vervangende beschikking van 2 februari 2010 werd de betrokken minderjarige aldus door de jeugdrechter bij wijze van voorlopige maatregel aan voornoemde instelling in Ruiselede toevertrouwd.
Het parket van Dendermonde vorderde inmiddels de jeugdrechter een psychiater-deskundige aan te stellen, om de betrokken minderjarige te onderzoeken, onder meer met het oog op een eventuele procedure tot uithandengeving.
Dat is dus het dossier-Dendermonde. Eerst was er geen plaats; achteraf kwam er wel een plaats vrij. Het probleem is dus opgelost.
En ce qui concerne les faits d’Anderlecht, il ressort des informations qui m’ont été communiquées qu’il y a eu un problème de manque de places.
L’attitude du parquet de Bruxelles et du juge de la jeunesse ne traduit aucune forme de tolérance à l’égard du comportement reproché à ces jeunes. Manifestement ils ont essayé de trouver des places, mais il n’y en avait pas. Il ne me revient pas de remettre en question ce constat d’absence de places fait par des juges bruxellois.
N’étant pas compétent en ce qui concerne la gestion des IPPJ, je ne peux par ailleurs pas me prononcer quant aux déclarations faites par ma collègue Huytebroeck. Je constate simplement que celle-ci parle de places disponibles en IPPJ. Or, vous savez comme moi que les IPPJ contiennent des sections ouvertes et des sections fermées. Les magistrats bruxellois font état d’absence de places disponibles en sections fermées. Il y aurait donc peut-être lieu d’avoir une discussion sur le caractère ouvert ou fermé des sections. A-t-elle vu la différence? Je pense qu’elle l’a vue, mais quoi qu’il en soit, il n’y avait pas de place dans les sections fermées.
En ce qui concerne le nombre de places, selon mes informations, il y a soixante places dans des centres fermés pour mineurs francophones, donc dans des IPPJ.
Het gaat om zestig gesloten plaatsen in Franstalig België.
Je dois d'abord rappeler, pour les centres fédéraux, que les Communautés sont compétentes pour encadrer les mesures prises à l'égard des mineurs délinquants. Le fédéral intervient uniquement si les Communautés ne sont plus à même de jouer leur rôle. En effet, le placement en centre fermé fédéral n'est possible que pour des faits d'une certaine gravité, à condition qu'il n'y ait pas de place disponible dans les institutions communautaires. Pour ces centres fédéraux, l'État fédéral finance l'infrastructure, le personnel de surveillance, le personnel éducatif dépendant des Communautés. Par ailleurs, en vertu d'un protocole de coopération qui existe toujours, l'État fédéral continue à financer les mesures restauratrices prises par les parquets et les juges (médiation, concertation restauratrice, en groupe, etc).
Pour le reste, je vous confirme ce qui a déjà été dit à de nombreuses reprises. Premièrement, le centre fédéral d'Everberg, créé en raison d'un manque de places, compte 50 places: 24 francophones, 24 flamandes et 2 germanophones. Le centre de Tongres a une capacité actuelle de 17 places pour les jeunes mais pour les juridictions néerlandophones. On fait chaque fois la différence pour savoir combien de places sont disponibles. Il y a 11 places pour des jeunes dessaisis – qui seront jugés par des tribunaux normaux mais restent dans un centre spécifique et ne vont pas en prison – et 6 places pour des jeunes placés par le juge de la jeunesse, avec des mesures de droit de la jeunesse, de protection de la jeunesse.
Il y a aussi le centre de Saint-Hubert qui ouvrira une première section en mars. Cette section de 13 places devrait accueillir des mineurs francophones dessaisis. En principe, donc, pas le cas du week-end passé: on ne pourrait pas placer le jeune à Saint-Hubert puisque les places y sont réservées pour des jeunes dessaisis. Je voudrais envisager cependant avec Mme Huytebroeck que cette première section soit consacrée aux mineurs placés par les juges de la jeunesse, pour qu'on puisse répondre à d'éventuels problèmes avec des jeunes à Cureghem. Les trois autres sections du centre de Saint-Hubert, qui comptera en tout 50 places, seront ouvertes le 1er avril. Ces 37 places accueilleront des mineurs placés par les juges de la jeunesse. Il faudra peut-être revoir la répartition des places entre ces deux catégories.
Je viens d'écrire une lettre à Mme Huytebroeck l'invitant à veiller à ce que les mesures décidées pour Bruxelles soient exécutées autant que possible.
J'ai demandé que le plus grand nombre de places possible soient disponibles. À partir de la mi-mars, il y aura des places vacantes supplémentaires à Saint-Hubert. J'ai demandé que les places pour francophones d'Everberg restent provisoirement réservées aux francophones. Ils avaient l'intention de les libérer à partir de ce mois-ci en prévision de la vacance supplémentaire à Saint-Hubert. Mais il faut garder de la capacité. J'ai écrit à Mme Huytebroeck afin que nous nous mettions d'accord à ce sujet.
J'ai également rappelé dans ma lettre l'accord concernant Achêne. J'ai demandé à Mme Huytebroeck si elle comptait poursuivre dans cette voie. Tout est mis en œuvre pour qu'on puisse déposer dans quelques semaines la demande de permis de construction. Cela avance bien. Je veux être certain qu'il n'y aura pas de désaccord avec les Communautés et avec Mme Huytebroeck. J'attends sa réponse.
Ik denk dat dit de voornaamste gegevens zijn.
Voor Vlaanderen komt er in Everberg bijkomende capaciteit voor jongeren die nog moet worden gebouwd. Als de Franstaligen weg zijn, worden die 50 plaatsen in Everberg volledig voor Nederlandstaligen, samen met Tongeren dat ook een bijkomende capaciteit vormt. In principe moet er op het domein in Everberg op termijn nog bijkomende capaciteit van zo’n 70 plaatsen worden gebouwd, opdat er voldoende capaciteit zou zijn voor Vlaanderen. Aan Franstalige kant moeten Saint-Hubert en Achêne voldoende capaciteit bieden.
Dit is ook een programma. De moeilijkheid bestaat erin die groeiende capaciteit af te stemmen op de nood op het terrein, rekeninghoudend met de problemen in Brussel en met de capaciteit die door de eerste verantwoordelijken, de Gemeenschappen zelf ter beschikking moet worden gesteld. Het federale niveau gaat eigenlijk steeds verder met investeringen die door de Gemeenschappen zouden moeten worden gedaan. Sinds Everberg is er echter een stap gezet, en de federale inspanning neemt steeds meer toe. Ik heb begrip daarvoor, maar het is een beetje strijdig met het uitgangspunt dat in principe de Gemeenschappen instaan voor de opvang van jongeren in het raam van het jeugdbeschermingsrecht.
20.05 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw zeer uitgebreid antwoord. Met betrekking tot de minderjarige van Dendermonde zei u dat Tongeren volzet was. Dat gaat specifiek over de zes plaatsen daar voor minderjarigen die voor de jeugdrechter moeten verschijnen. Als er dan toch cellen vrij zijn, bestaat dan niet de mogelijkheid of de souplesse dat hij bij wijze van voorlopige maatregel in Tongeren wordt geplaatst? Of kan dat niet?
20.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik probeer nu ook dat soort souplesse te ontwikkelen. Wij zijn daarover niet gecontacteerd, en dat is normaal. Soms kan de vraag worden gesteld wat er al dan niet vrij is. Iets is formeel vrij of niet, maar soms zou men een switch kunnen doen, zoals men soms in Everberg in een noodgeval een switch doet van een Nederlandstalige plaats naar een Franstalige of omgekeerd. Zo zou er soms flexibiliteit moeten zijn tussen plaatsen voor uit handen gegeven jongeren en jongeren geplaatst door de jeugdrechtbank. Dat is een beetje onderhandelen.
20.07 Els De Rammelaere (N-VA): Bij wijze van voorlopige maatregel zou het ideaal zijn dat zij achter gesloten deuren zitten om het gevoel van straffeloosheid tegen te gaan.
20.08 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, het is effectief zo dat in de federale detentiecentra enkel minderjarigen kunnen geplaatst worden indien ze ouder dan veertien zijn en als misdaden omschreven feiten hebben gepleegd, waarvoor een opsluitingstraf van minstens vijf jaar staat. Enkel die categorie kan daar voor een beperkte duur van twee maanden plus vijf dagen geplaatst worden. Punt aan de lijn.
Mijn eerste vraag aan de minister is de volgende. De maatschappij evolueert, we zitten met dat probleem vandaag. Denkt u eraan om die termijn van twee maand en vijf dagen te verlengen? Of denkt u eraan om ook de kwalificatie van de misdrijven die in aanmerking komen om jongeren te plaatsen in Federale detentiecentra, te veranderen?
In 2007 is er 956 keer de gepaste maatregel van plaatsing niet genomen kunnen worden door de jeugdrechter. 965 keer. U merkte terecht op dat de Waalse Gemeenschap zestig plaatsen in gesloten instellingen heeft. Als we die twee cijfers naast elkaar leggen, dan weten we toch dat er een probleem is? U hebt gezegd dat u overleg ging plegen met de Gemeenschappen. Ik dring erop aan dat u dat intensifieert, want de cijfers spreken voor zich.
20.09 Minister Stefaan De Clerck: Het samenwerkingsfederalisme moet beleefd worden. Als ik enige intentie zou hebben, zou het inderdaad verder overlegd moeten worden. Wij zijn voortdurend aangewezen op elkaar.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.42 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.42 heures.