D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de
staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en
asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de
Federale Culturele Instellingen over "de rol van
bemiddeling in het kader van de oprichting van de
familierechtbank" (nr. 19066)

Question de Mme Sonja Becq au secrétaire d'État
au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à
la Politique des familles et aux Institutions
culturelles fédérales sur "le rôle de la médiation
dans le cadre de la création d'un tribunal de la
famille" (n° 19066)

Sprekers: Sonja Becq, Melchior Wathelet,
staatssecretaris - Begroting, Migratie en Asiel,
Gezinsbeleid

Federale

Culturele

Instellingen

Orateurs: Sonja Becq, Melchior Wathelet,
secrétaire d'État - Budget, Migration et asile,
Familles et Institutions culturelles fédérales

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie-
en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de
Federale Culturele Instellingen over "het statuut
van de pleegouders" (nr. 19345)

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
secrétaire d'État au Budget, à la Politique de
migration et d'asile, à la Politique des familles et
aux Institutions culturelles fédérales sur "le statut
des parents d'accueil" (n° 19345)

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Melchior
Wathelet,

staatssecretaris

Begroting,

Migratie en Asiel, Gezinsbeleid en Federale
Culturele Instellingen

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Melchior
Wathelet, secrétaire d'État - Budget, Migration
et asile, Familles et Institutions culturelles
fédérales

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Melchior
Wathelet,

staatssecretaris

Begroting,

Migratie en Asiel, Gezinsbeleid en Federale
Culturele Instellingen

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Melchior
Wathelet, secrétaire d'État - Budget, Migration
et asile, Familles et Institutions culturelles
fédérales

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie-
en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de
Federale

Culturele

Instellingen

over

"de

ondervraging van minderjarigen door justitie-
assistenten" (nr. 19347)

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
secrétaire d'État au Budget, à la Politique de
migration et d'asile, à la Politique des familles et
aux

Institutions

culturelles

fédérales

sur

"l'interrogatoire de mineurs par les assistants de
justice" (n° 19347)

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Melchior
Wathelet,

staatssecretaris

Begroting,

Migratie en Asiel, Gezinsbeleid en Federale
Culturele Instellingen

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Melchior
Wathelet, secrétaire d'État - Budget, Migration
et asile, Familles et Institutions culturelles
fédérales

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "het verbod dat Facebook zijn gebruikers
oplegt om hun digitale profielen te verwijderen
door middel van 'virtuele zelfdoding'" (nr. 18161)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "l'interdiction
faite par Facebook à ses utilisateurs de supprimer
leur(s) profil(s) numérique(s) par le biais de sites
de 'suicide virtuel'" (n° 18161)

Sprekers: Karine Lalieux, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Karine Lalieux, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "de mogelijk opgelopen vertraging in
de bouw van de instelling voor geïnterneerden te
Gent" (nr. 18470)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur
"l'éventuel retard dans la construction de
l'établissement pour internés à Gand" (n° 18470)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de bouw van een forensisch-
psychiatrisch centrum te Gent" (nr. 18474)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "la construction d'un centre de
psychiatrie légale à Gand" (n° 18474)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van 13

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur 13

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Justitie over "de instelling voor geïnterneerden te
Gent" (nr. 19140)

"l'établissement pour internés à Gand" (n° 19140)

Sprekers: Carina Van Cauter, Renaat
Landuyt, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie

Orateurs: Carina Van Cauter, Renaat
Landuyt, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de werklastmeting bij hoven en
rechtbanken" (nr. 18499)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "la mesure de la charge de travail
auprès des cours et des tribunaux" (n° 18499)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van
Justitie over "de werklastmeting bij de hoven en
rechtbanken" (nr. 19072)

- Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur
"la mesure de la charge de travail auprès des
cours et des tribunaux" (n° 19072)

Sprekers: Carina Van Cauter, Sonja Becq,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Carina Van Cauter, Sonja Becq,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Justitie over "de zogenaamde
'Montmartremarkt' tijdens de Gentse Feesten"
(nr. 18442)

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre de la Justice sur "le 'marché de
Montmartre' organisé durant les Fêtes gantoises"
(n° 18442)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Francis Van den Eynde, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Justitie over "een Gentenaar die
vecht bij Al-Qaeda" (nr. 18515)

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre de la Justice sur "un combattant gantois
dans les rangs d'Al Quaïda" (n° 18515)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Francis Van den Eynde, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "de beschikking op
eenzijdig verzoekschrift inzake de staking bij
InBev en het verzet van stad Leuven" (nr. 18620)

Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "la décision de requête unilatérale
concernant la grève chez InBev et l'opposition de
la ville de Louvain" (n° 18620)

Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Peter Logghe aan de minister van
Justitie over "het wegvallen van boetes bij het
volgen van taalcursussen" (nr. 18683)

- M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "la
levée des amendes pour les personnes suivant
des cours de langue" (n° 18683)

- de heer Éric Libert aan de minister van Justitie
over "een vordering van de arbeidsauditeur voor
de correctionele rechtbank van Gent" (nr. 19134)

- M. Éric Libert au ministre de la Justice sur "un
réquisitoire prononcé par l'auditeur du travail
devant le tribunal correctionnel de Gand"
(n° 19134)

Sprekers: Peter Logghe, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Peter Logghe, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Justitie over "de door de erkende
diensten ondervonden problemen in verband met
de opneming ter observatie van zieken"
(nr. 18769)

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de
la Justice sur "les problèmes rencontrés par les
services agrées pour les mises en observation"
(n° 18769)

Sprekers: Muriel Gerkens, voorzitter van de
Ecolo-Groen!-fractie, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Muriel Gerkens, présidente du
groupe Ecolo-Groen!, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Samengevoegde vraag en interpellatie van

Question et interpellation jointes de

- mevrouw Valérie Déom aan de minister van
Justitie over "de besparingen bij justitie"
(nr. 18826)

- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur
"les économies dans la justice" (n° 18826)

- de heer Renaat Landuyt tot de minister van
Justitie over "de besparingen in het domein
Justitie" (nr. 408)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"les économies dans le domaine de la Justice"
(n° 408)

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Sprekers: Valérie Déom, Renaat Landuyt,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Valérie Déom, Renaat Landuyt,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice

Moties

Motions

Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan
de minister van Justitie over "de oproep van Child
Focus" (nr. 18882)

Question de Mme Mia De Schamphelaere au
ministre de la Justice sur "l'appel lancé par Child
Focus" (n° 18882)

Sprekers: Mia De Schamphelaere, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Mia De Schamphelaere, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde interpellatie en vragen van

Interpellation et questions jointes de

- de heer Peter Logghe tot de minister van Justitie
over "de problematiek met betrekking tot
schijnhuwelijken" (nr. 409)

- M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "la
problématique des mariages de complaisance"
(n° 409)

- de heer Francis Van den Eynde aan de minister
van Justitie over "het gunstig advies dat het
parket aan het stadsbestuur van Gent zou
overgemaakt hebben met betrekking tot het
voltrekken van het schijnhuwelijk dat op maandag
25 januari tijdens een opgemerkte tv-uitzending in
het daglicht kwam te staan" (nr. 18893)

- M. Francis Van den Eynde au ministre de la
Justice sur "l'avis positif que le parquet aurait
transmis à l'administration communale de Gand
concernant la célébration d'un mariage de
complaisance étalé au grand jour lors d'une
émission télévisée remarquée, le lundi 25 janvier"
(n° 18893)

- de heer Robert Van de Velde aan de minister
van Justitie over "de gebeurtenissen in het
programma 'In godsnaam'" (nr. 18905)

- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice
sur "les faits qui se sont déroulés durant le
programme 'In godsnaam'" (n° 18905)

- mevrouw Martine De Maght aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie- en asielbeleid, over "schijnhuwelijken"
(nr. 18911)

- Mme Martine De Maght au premier ministre,
chargé de la Coordination de la Politique de
migration et d'asile, sur "les mariages simulés"
(n° 18911)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de strijd tegen schijnhuwelijken"
(nr. 19398)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "la lutte contre les mariages de
complaisance" (n° 19398)

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Justitie over "de strijd tegen schijnhuwelijken
door het parket in Antwerpen" (nr. 19400)

- M. Servais Verherstraeten au ministre de la
Justice sur "la lutte du parquet d'Anvers contre les
mariages de complaisance" (n° 19400)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "het opgeven door het Antwerpse
parket van de strijd tegen schijnhuwelijken"
(nr. 19412)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "l'abandon par le parquet d'Anvers de
la lutte contre les mariages de complaisance"
(n° 19412)

- mevrouw Martine De Maght aan de minister van
Justitie over "de schijnhuwelijken" (nr. 19417)

- Mme Martine De Maght au ministre de la Justice
sur "les mariages de complaisance" (n° 19417)

Sprekers: Peter Logghe, Francis Van den
Eynde, Martine De Maght, Els De
Rammelaere,

Servais

Verherstraeten,

voorzitter van de CD&V-fractie, Carina Van
Cauter, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie

Orateurs: Peter Logghe, Francis Van den
Eynde, Martine De Maght, Els De
Rammelaere,

Servais

Verherstraeten,

président du groupe CD&V, Carina Van
Cauter, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice

Moties

Motions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "een meetinstrument om de kans
op recidive in te schatten" (nr. 18966)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "un instrument de mesure pour
estimer le risque de récidive" (n° 18966)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de registratie van recidive"
(nr. 18968)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "l'enregistrement des récidives"
(n° 18968)

Sprekers: Els De Rammelaere, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Els De Rammelaere, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de minister
van Justitie over "de te hoge tarieven voor

- M. Willem-Frederik Schiltz au ministre de la
Justice sur "les tarifs trop élevés facturés à la

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

afluisteren, telefoonregistratie en DNA-analyse bij
justitie" (nr. 19010)

Justice pour l'écoute et l'enregistrement de
conversations téléphoniques et les analyses
d'ADN" (n° 19010)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van

Justitie

over

"de

kostprijs

voor

telefoonregistratie en -tap" (nr. 19016)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice

sur

"le

coût

des

écoutes

enregistrements de conversations téléphoniques"
(n° 19016)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "de kosten voor de FOD Justitie van
de contracten met de telecomoperatoren inzake
telefoonregistratie en telefoontap" (nr. 19050)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur
"les coûts pour le SPF Justice des contrats le liant
aux opérateurs de télécommunications en ce qui
concerne

l'enregistrement

l'écoute

conversations téléphoniques" (n° 19050)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de gerechtskosten" (nr. 19111)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "les frais de justice" (n° 19111)

Sprekers: Els De Rammelaere, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Els De Rammelaere, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de inverdenkingstelling van
Francine De Tandt" (nr. 19028)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "l'inculpation de Francine De Tandt"
(n° 19028)

- de heer Robert Van de Velde aan de minister
van Justitie over "de inverdenkingstelling van
rechter Francine De Tandt" (nr. 19075)

- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice
sur "l'inculpation de la juge Francine De Tandt"
(n° 19075)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de situatie van rechter De Tandt"
(nr. 19395)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la situation de la juge De Tandt" (n° 19395)

Sprekers: Els De Rammelaere, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie, Bart Laeremans

Orateurs: Els De Rammelaere, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice, Bart
Laeremans

Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de
minister van Justitie over "de bijstand van een
advocaat bij het 1ste politieverhoor" (nr. 19062)

Question de Mme Carina Van Cauter au ministre
de la Justice sur "l'assistance d'un avocat lors de
la première audition de police" (n° 19062)

Sprekers: Carina Van Cauter, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie, Bart Laeremans

Orateurs: Carina Van Cauter, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice, Bart
Laeremans

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de vrijlating van een verdachte
wegens plaatsgebrek" (nr. 19098)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "la libération d'un suspect en raison
d'un manque de place" (n° 19098)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de plaatsen voor minderjarigen in
instellingen" (nr. 19112)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "les places pour les mineurs dans les
institutions" (n° 19112)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "het vrijlaten van een minderjarige
bankovervaller wegens plaatsgebrek in gesloten
instellingen" (nr. 19139)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la libération d'un braqueur de banque mineur en
raison d'un manque de place dans les centres
fermés" (n° 19139)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de vrijlating van een 17-jarige
overvaller" (nr. 19190)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "la libération d'un agresseur âgé de
17 ans" (n° 19190)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de concrete toepassing van de
nultolerantie in Kuregem en het gebrek aan
opvangcapaciteit voor minderjarigen" (nr. 19324)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la mise en oeuvre concrète de la tolérance zéro à
Cureghem et le manque de places d'accueil pour
les mineurs" (n° 19324)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "het vrijlaten van minderjarige
handtasdieven wegens vermeend plaatsgebrek in
gesloten jeugdinstellingen" (nr. 19337)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "la libération de voleurs de sacs à
main mineurs en raison d'un manque présumé de
place dans les centres fermés pour le placement
de mineurs" (n° 19337)

- de heer Guy Milcamps aan de minister van
Justitie over "het protocolakkoord met betrekking

- M. Guy Milcamps au ministre de la Justice sur
"le protocole d'accord signé en novembre 2008

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2010

Namiddag

______

MERCREDI

FÉVRIER

2010

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.05 uur en voorgezeten door mevrouw Sonja Becq.
La séance est ouverte à 14.05 heures et présidée par Mme Sonja Becq.

01 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en

asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de rol van bemiddeling
in het kader van de oprichting van de familierechtbank" (nr. 19066)

01 Question de Mme Sonja Becq au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à

la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "le rôle de la médiation dans le
cadre de la création d'un tribunal de la famille" (n° 19066)

01.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, de eerste

ontwerptekst met betrekking tot de oprichting van de familierechtbank
zou weldra besproken worden in een werkgroep. Dat is één element
dat niet onbelangrijk is in het geheel van mijn vraag over de rol van de
bemiddeling in het kader van de familierechtbank.

U hebt op 10 november 2009 een studie voorgesteld, over de
bemiddeling in familiale conflicten, maar jammer genoeg konden wij
daarbij niet allemaal aanwezig zijn.

Een derde element is dat wij vanuit CD&V en vanuit het Vlaams
Parlement er mee aan getrokken hebben om het idee van
bemiddeling, zeker in familiale zaken en in echtscheidingszaken, sterk
te kunnen verwoorden en tegelijk om kwaliteitscriteria eraan te
koppelen voor degenen die mee instaan voor de bemiddeling. Ik
geloof er immers in dat als men, zeker bij conflicten waarbij
persoonlijke zaken en emoties betrokken zijn, via een bemiddelend
systeem kan werken, er meer betrokkenheid is bij de gevonden
oplossingen. Met andere woorden, men zal zich uiteindelijk
gemakkelijker scharen achter de oplossingen die naar voren worden
gebracht.

Dat geldt ook voor de rechtspraktijk. Het idee van bemiddeling is niet
beperkt gebleven tot de familiale bemiddeling of de bemiddeling in
familiale zaken, maar is verder uitgebreid voor het geheel van de
justitie.

Omtrent dat aspect en inzake uw voorstel in verband met familierecht
heb ik de volgende vragen.

In welke mate houdt u bij de oprichting van de familierechtbank,
waarover u een ontwerp zou klaar hebben, rekening met de resultaten
van die studies rond familiale bemiddeling? Op welke manier zult u
dat een plaats geven?

01.01 Sonja Becq (CD&V): Le

premier projet de texte relatif à la
mise sur pied d'un tribunal de la
famille devrait bientôt être discuté
en

groupe

travail.

10 novembre 2009, le secrétaire
d'État proposait une étude sur la
médiation

dans

les

conflits

familiaux. En tant que CD&V et au
sein du Parlement flamand, nous
avons toujours plaidé en faveur
de la médiation, dans les affaires
familiales en particulier, avec des
critères de qualité pour ceux qui
assurent la médiation.

Je pense que les solutions
générées

par

médiation

emportent

une

plus

grande

adhésion. Ceci vaut également
pour la pratique judiciaire où l'idée
de la médiation ne se limite pas
aux affaires familiales.

Le secrétaire d'État tient-il compte
de l'étude sur la médiation
familiale pour la mise sur pied d'un
tribunal de la famille? Quelles
mesures envisage-t-il dans ce
cadre

pour

encourager

médiation? Qui jouera le rôle de
médiateur, le juge ou un tiers?

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Welke concrete maatregelen overweegt u in het licht de oprichting
van de familierechtbank om de bemiddeling te stimuleren?

Wie zal de rol van de bemiddelaar krijgen? Op welke manier wordt
dat mee geconcipieerd? Op dit moment heeft men immers
bemiddelaars,zowel bij de rechtbanken, bij de notarissen als in de
centra van algemeen welzijnswerk, langs Vlaamse kant. Ik weet
evenwel niet hoe dat in Wallonië is georganiseerd. Zijn het rechters of
zijn het derden? Wie zijn de derden die in de familiale bemiddeling die
rol van bemiddelaar zullen krijgen?

01.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter, de

werkgroepen omtrent de oprichting van de familierechtbank kwamen
op regelmatige basis samen tot en met juni 2009. De werkgroepen
hadden dus nog geen kennis van de inhoud van de studie. In de
werkgroepen werd er zeer uitvoerig gedebatteerd over de plaats van
bemiddeling binnen de familierechtbank, aangezien voldoende leden
uitgebreide ervaring hebben met het onderwerp.

Die debatten leidden onder andere tot de volgende besluiten. De
rechtszoekende moet voldoende geïnformeerd worden over het nut
van de bemiddeling. Wie voor bemiddeling kiest, of op zijn minst een
poging onderneemt, dient daar op een of andere manier hoe dan ook
de vruchten van te plukken. Dat kan bijvoorbeeld door in de
echtscheidingsprocedure wegens duurzame ontwrichting geen
verplichte persoonlijke verschijning te eisen wanneer er,
voorafgaande aan de effectieve indiening van het verzoekschrift tot
echtscheiding, bij een specialist een geïndividualiseerde infosessie
werd gevolg met betrekking tot alternatieve geschillenregeling, zoals
bemiddeling of verzoening.

Wat betreft bemiddeling bepaalt de werktekst onder andere dat de
rechter voor het ondernemen van elk ander initiatief probeert om de
partijen te verzoenen en hen herinnert aan de mogelijkheid en de
voordelen van bemiddeling. Mits akkoord van de partijen, zal de
rechter de zaak verdagen naar een latere datum, waarvan de termijn
door de rechter zelf wordt bepaald. Op die manier wil men de partijen
de kans geven om na te gaan of er alsnog een minnelijk akkoord
mogelijk is en of bemiddeling een oplossing zou kunnen bieden voor
het geschil.

Zo voorziet de ontwerptekst ook in de verplichting voor de partijen om
ten laatste op de inleidende zitting het bewijs voor te brengen dat zij
informatie hebben ingewonnen omtrent alternatieve geschillenregeling
in familiezaken bij een erkende bemiddelaar. Dat geldt enkel in
welbepaalde geschillen, namelijk omtrent de afzonderlijke woonst van
de partijen, de verblijfsregeling, het recht op contact met de kinderen
en het ouderlijk gezag, het bewijs voor te brengen dat zij informatie
hebben ingewonnen omtrent alternatieve geschillenregeling in
familiezaken bij een erkend bemiddelaar.

Ik opteer daarmee niet om het inleiden van een procedure omtrent
familiegeschillen afhankelijk te maken van het voorleggen van een
voorafgaande voorwaarde, doch ik wens de garantie in te bouwen dat
minstens op een ernstige manier over de mogelijkheden en de
voordelen van de alternatieve bemiddeling wordt nagedacht alvorens
de rechter zelf het geschil beslecht. Vooraf aan de beslechting van het
geschil door de rechter dient er dan ook een verplichte infosessie te

01.02

Melchior

Wathelet,

secrétaire d'État: Les groupes de
travail chargés de préparer la
création du tribunal de la famille
n'ont pu avoir connaissance de
l'étude étant donné qu'ils ne se
sont réunis régulièrement que
jusqu'en juin 2009. Des débats
approfondis ont eu lieu au sein des
groupes de travail concernant le
rôle de la médiation dans le
tribunal de la famille.

Ces échanges ont débouché sur
plusieurs

conclusions.

justiciable

doit

être

dûment

informé de l'utilité de la médiation.
Cette dernière voie, même au
stade de la tentative, devrait en
effet

également

offrir

des

avantages.

Il est précisé dans le document de
travail que le juge doit tenter dans
un premier temps de réconcilier
les parties et leur rappeler les
possibilités et les avantages
offerts par la médiation. Si les
parties y consentent, le juge
ajournera la procédure.

Le projet comprend également
l'obligation,

pour

les

parties

impliquées dans des litiges relatifs
aux

domiciles

distincts, aux

modalités d'hébergement, au droit
de contact avec les enfants et à
l'autorité parentale, de produire la
preuve, au plus tard lors de
l'audience d'introduction, qu'elles
se sont enquises auprès d'un
médiateur agréé des possibilités
offertes par le règlement alternatif
des litiges.

Je n'ai pas l'intention d'instaurer
de la sorte une condition préalable

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden gevolgd inzake bemiddeling en hoe men als gescheiden
ouders best gemeenschappelijk kinderen opvoedt. Ook zal de rechter
in iedere fase van de procedure nadrukkelijk moeten worden belast
met het promoten van de mogelijkheid van de bemiddeling en zo
mogelijk partijen verwijzen naar een bemiddelaar.

Naast hetgeen zal worden geïnstalleerd binnen de familierechtbank,
meen ik dat het interessant kan zijn om daarnaast een echt vrijwillige
vorm van bemiddeling te installeren, bijvoorbeeld naar het Canadees
model, zoals ik dat vorige week heb kunnen leren. Opgelet, de studie
van professor Marquet toont aan dat sensibilisatie noodzakelijk is en
dat de huidige bestaande wettelijke bepalingen om verzoening en
bemiddeling te stimuleren, onvoldoende zijn. Wat ik interessant en
opmerkelijk vond in de studie van professor Marquet, was hoe weinig
personen zelf wisten dat de bemiddeling bestaat. Er is dus zelfs geen
sprake van correcte informatie over de voordelen en nadelen van een
mogelijke bemiddeling, maar het gaat louter over het feit dat het
bestaat, wat dus eigenlijk nog erger is.

De rol van de effectieve bemiddelaar in het raam van de installatie
van de familierechtbank ligt dus niet bij de rechter zelf. Er is een
verschil tussen de verzoening en de bemiddeling. Het gaat over de
bemiddeling. De bemiddeling zelf gebeurt niet door de rechter. De
rechter heeft een verzoenende rol en kan, indien blijkt dat de
verzoening niet mogelijk is, doorverwijzen naar een bemiddelaar.

à l'ouverture d'une procédure,
mais bien une garantie que les
possibilités et les avantages de la
médiation "alternative" ont été
examinées. Avant le règlement du
litige par le juge, une séance
d'information devra être suivie sur
la médiation et sur l'éducation en
commun des enfants par les
parents divorcés. À chaque stade
du litige, le juge mettra en avant la
possibilité de recourir à la
médiation.

pourrait

être

intéressant

d'instaurer, par ailleurs, une
médiation véritablement volontaire.
L'étude du professeur Marquet
montre que la sensibilisation est
nécessaire et que les dispositions
légales actuelles en faveur de la
réconciliation et de la médiation
sont insuffisantes. Il était frappant
de constater à quel point les
citoyens sont peu nombreux à être
informés de l'existence de la
médiation.

Dans le cadre de l'installation de
tribunaux de la jeunesse, le
médiateur effectif n'est donc pas le
juge lui-même. La réconciliation et
la médiation sont deux choses
différentes, en effet.

01.03 Sonja Becq (CD&V): Mijns inziens is het belangrijk dat u dat

onderscheid maakt. Bemiddeling en verzoening zijn inderdaad twee
totaal verschillende dingen. Het is niet de rol van een bemiddelaar om
de mensen te verzoenen. Hij moet wel het conflict in goede banen
leiden en de mensen in dialoog brengen zodat ze tot een akkoord
kunnen komen. Dat betekent evenwel niet dat de partijen zich ook
moeten verzoenen.

Ik meen begrepen te hebben dat er twee mogelijkheden zijn. Ofwel
moeten de mensen binnen de rechtbank zelf naar een bemiddelaar
zoeken, ofwel worden ze er via de rechtbank op gewezen dat de
mogelijkheid tot bemiddeling bestaat. Ze zullen echter nooit via de
rechter verplicht worden om een bemiddelingsprocedure aan te
vatten. Of zal er toch een verplichte tussenfase van bemiddeling
komen?

01.03 Sonja Becq (CD&V): Il

s'agit d'une distinction importante.
Un médiateur ne doit pas concilier,
mais canaliser le conflit pour
faciliter un accord.

Les justiciables sont dès lors tenus
de chercher un médiateur au sein
du tribunal ou celui-ci peut leur
signaler

l'existence

procédure de médiation. Est-il
exact qu'ils ne sont jamais obligés
d'entamer une procédure de
médiation?

01.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Een persoon kan nooit

verplicht worden de bemiddelingsprocedure op te starten. De rechter
wordt wel verplicht om informatie over het bestaan van zo'n procedure
mee te delen aan de rechtzoekenden. We zijn nu op zoek naar een
tussenoplossing waarbij kan bewezen worden dat partijen op een
redelijke manier geïnformeerd zijn geweest over het bestaan van de
bemiddelingsprocedure.

01.04

Melchior

Wathelet,

secrétaire d'État: Personne ne
peut être obligé d'entamer une
procédure de médiation, mais le
juge est tenu d'informer les
justiciables de l'existence de ce
type de procédure.

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Kort samengevat: een verplichting tot bemiddelen kan niet, een
verplichting tot informeren wel. Tussen die twee uitersten ligt een
bewijsprocedure die aantoont dat de partijen effectief geïnformeerd
zijn geweest over hun mogelijkheden. Momenteel zijn we op zoek
naar de beste manier om dat bewijs te organiseren binnen familiale
procedures.

01.05 Sonja Becq (CD&V): U zegt dus dat er binnen de structuur

van de rechtbanken nog een plaats gevonden moet worden voor de
bemiddelingsprocedure? Ik heb moeite te begrijpen hoe die
bemiddelingsfunctie binnen het bestaande justitiële kader ingepast zal
worden. Op het niveau van de Vlaamse Gemeenschap zijn er immers
bemiddelaars die binnen het kader van de Centra voor Algemene
Welzijnszorg, dus binnen de eerstelijns dienstverlening, al een plaats
hebben.

Als u dat binnen een rechtbankstructuur zet, denk ik dat het belangrijk
is dat u met de Gemeenschappen ik weet niet hoe het in de
Franstalige Gemeenschap zit zult overleggen over wat de meest
geëigende plaats is om te bereiken wat u ook voorstaat, namelijk dat
mensen op zijn minst weten dat er een andere mogelijkheid is om de
conflicten in goede banen te leiden dan in een eventuele vechtsituatie
tegenover mekaar te staan.

01.05 Sonja Becq (CD&V):

Quelle est la place de cette
fonction de médiation dans l'actuel
cadre judiciaire? Du côté flamand,
des médiateurs travaillent déjà
dans le cadre des Centra voor
Algemene Welzijnszorg. Il faudra
dès

lors

très

certainement

organiser une concertation avec
les Communautés.

01.06 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Ten eerste, hoe vroeger

de bemiddeling komt, hoe beter. De mogelijkheid om bemiddeling te
kunnen inschakelen vooraleer een procedure wordt ingediend, is de
beste manier om de beste bemiddeling te bekomen. Er zal en er moet
bemiddeling zijn buiten de gerechtelijke wereld. Dat moet blijven
bestaan.

Ten tweede, de beschikbaarheid van de bemiddeling is ook een
belangrijk element. Wanneer een procedure wordt ingediend, en als
door een partij gevraagd wordt om te bemiddelen, als een partij op
een zeker moment zegt toch te willen bemiddelen, zelfs als er een
procedure wordt ingediend, dan moet de bemiddeling er vrij vlug
komen om echt een kans te geven en moet zij vrij vlug beschikbaar
zijn.

Moet dat binnen de gerechtelijke huizen of paleizen zijn of dichtbij zijn
vragen die op een praktische manier moeten worden benaderd. Er
zijn verschillende bemiddelingskamers binnen het paleis zelf, om de
personen zelfs tijdens een geschil te laten bemiddelen met
bemiddelaars die ter beschikking zijn of met een permanentie om een
afspraak te maken. Het vraagt ook om vele plaatsen te creëren om
bemiddelaars ter beschikking te hebben om zeker te zijn dat het moet
geregeld worden binnen het paleis zelf. Dat is ook niet mogelijk in
ieder paleis in het land, al was het maar om praktische redenen.

Dus, twee elementen: ten eerste, er moet bemiddeling zijn in ieder
geval buiten de gerechtelijke wereld.

Maar bemiddeling is complementair, bijvoorbeeld met een procedure.
Wij moeten nadenken over de beste manier waarop wij de
bemiddeling voor een partij beschikbaar kunnen maken.

01.06

Melchior

Wathelet,

secrétaire d'État: Plus la médiation
intervient tôt, mieux cela vaut. La
médiation doit subsister en dehors
du monde judiciaire.

Un autre aspect important est celui
de la disponibilité de la médiation.

Le lieu où doit se dérouler la
médiation est une question d'ordre
pratique.

La médiation est complémentaire
à la procédure judiciaire.

01.07 Sonja Becq (CD&V): Ik blijf bij mijn laatste punt. Met de 01.07 Sonja Becq (CD&V): Il

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Gemeenschappen moeten heel duidelijke afspraken worden gemaakt
om met de middelen efficiënte en maximale resultaten te behalen.

faudra conclure des accords clairs
avec les Communautés en la
matière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie-

en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "het statuut van de
pleegouders" (nr. 19345)

02 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration

et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "le statut des parents
d'accueil" (n° 19345)

02.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, in oktober 2009 heb ik u al over het
thema van het statuut van de pleegouders ondervraagd. Wij hebben
ook tijdens de bespreking van de beleidsnota de kans gehad over het
statuut van de pleegouders te spreken. Toen hebt u gesteld dat uw
geduld bijna op was. U wilde op korte termijn resultaat boeken.

Wij weten waar sinds enige tijd het schoentje knelt, met name het
verschil in benadering van de problematiek tussen enerzijds de
Gemeenschappen en, anderzijds, bij u, de bevoegde, federale
minister.

Ik zou u vandaag het volgende willen vragen. Wat is de actuele stand
van zaken? Is het overleg afgerond? Heeft het overleg tot resultaat
geleid? Wat is de timing?

02.01 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): À la fin de l'an dernier,
le secrétaire d'État a déclaré qu'il
entendait concrétiser le statut des
parents d'accueil à bref délai.

Quel est l'état d'avancement de ce
dossier? La concertation a-t-elle
abouti dans l'intervalle? A-t-elle
donné lieu à des résultats? Qu'en
est-il du calendrier?

02.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter,

collega's, in een vorig antwoord naar aanleiding van een vraag van
het Parlement over het door u aangehaalde onderwerp, heb ik
benadrukt dat het bedoeling is om aangaande het statuut van de
pleegouders verder initiatieven te nemen, in overleg met de
Gemeenschappen. Wij hebben daarover ook gedebatteerd tijdens de
discussie over de beleidsnota. Ik deelde toen ook mee dat in 2009 de
samenstelling op ministerieel niveau in de Gemeenschappen
gewijzigd werd. Het was inderdaad de bedoeling om met de nieuwe
partners te overleggen omtrent het initiatief.

De voorbereidende teksten werden aan de bevoegde ministers
bezorgd, ter voorbereiding van de ontmoeting tussen de kabinetten.
Dat ik dit overleg zeer nuttig acht, blijkt onder meer uit mijn ingaan op
de uitnodiging van de Conseil sectoriel de l'acceuil familial. Naar
aanleiding van het overleg ontving ik ook replieken van partners. Ik
werkte aan een tekst waarbij de bevoegdheden tussen de federale
regering en de Gemeenschappen worden gerespecteerd. Dat vind ik
ook belangrijk. U zult mij zeker niet tegenspreken.

Het uiteindelijke doel is het belang van de minderjarigen te
verbeteren. Er dient wel vooruitgang te worden geboekt. Ik laat
uiteraard niet na om zoveel als mogelijk rekening te houden met de
geformuleerde opmerkingen. De tekst is nu klaar en het dossier wordt
voorbereid, met een onderhoud tussen de verschillende kabinetten
van de federale regering, waarna het aan de Ministerraad kan worden
voorgelegd. Ik denk dat er volgende week vergaderingen met de
interkabinettenwerkgroepen zijn gepland.

02.02

Melchior

Wathelet,

secrétaire d'État: J'ai l'intention de
prendre

d'autres

initiatives

concernant le statut des parents
d'accueil en concertation avec les
Communautés.

Les

textes

préparatoires ont été soumis aux
ministres

compétents.

J'ai

également

donné

suite

l'invitation du Conseil sectoriel de
l'Accueil familial. Je planche
actuellement

sur

texte

respectant

l'équilibre

des

compétences

entre

gouvernement fédéral et les
Communautés. L'objectif final est
d'améliorer

situation

des

mineurs. Des réunions avec les
groupes de travail intercabinets
doivent avoir lieu la semaine
prochaine.

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Ik begrijp dat het overleg is afgerond, dat er
een tekst gefinaliseerd wordt en dat wij op korte termijn een ontwerp
van u in de subcommissie of in deze commissie zullen behandelen.

02.03 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): La concertation est
donc terminée, un texte est sur le
point d'être finalisé. Votre projet
pourra être bientôt traité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie-

en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de opdracht van de
justitieassistenten in het kader van de wet op het gelijkverdeeld verblijf" (nr. 19346)

03 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration

et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "la mission des
assistants de justice dans le cadre de la loi sur l'hébergement partagé" (n° 19346)

03.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, het uitvoeren van burgerrechterlijke
opdrachten of van maatschappelijke onderzoeken is een van de taken
van de justitieassistenten. Het is de bedoeling de rechter te adviseren
over onder meer het ouderlijk gezag en het verblijf van kinderen van
wie de ouders niet langer samenleven. De wet op het gelijkverdeeld
verblijf is intussen meer dan drie jaar in werking en heeft voor het
eerst twee verblijfssystemen ingevoerd, namelijk het gelijkverdeeld en
het ongelijkverdeeld verblijf. De wet dient door de justitieassistenten in
het kader van hun onderzoeken heel vaak te worden getoetst.

Heeft de wet geleid tot meer burgerrechterlijke opdrachten?

Wat is in de praktijk de houding van de justitieassistenten tegenover
het gelijkverdeeld verblijf? Zien zij die verblijfsregeling als de norm of
als een van de twee mogelijkheden? Zoeken zij tijdens hun onderzoek
naar contra-indicaties om het gelijkverdeeld verblijf niet toe te staan?

Wat is het resultaat van de onderzoeken met betrekking tot de
toepassing van de wet? Adviseren de justitieassistenten meestal in de
zin van gelijkverdeeld verblijf of veeleer in de zin van ongelijkverdeeld
verblijf?

03.01 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Les assistants de
justice

accomplissent

des

missions civiles et réalisent des
enquêtes sociales sur la base
desquelles ils conseillent le juge
entre autres sur l'autorité parentale
et l'hébergement des enfants dont
les parents ne cohabitent plus.
Entrée en vigueur il y a trois ans,
la loi a instauré deux régimes
d'hébergement:

l'hébergement

égalitaire et l'hébergement non
égalitaire.

Cette

loi

a-t-elle

entraîné

davantage de missions civiles
pour les assistants de justice? Les
assistants de justice conçoivent-ils
l'hébergement égalitaire comme la
norme ou comme une possibilité
face à une autre? Cherchent-ils
des contre-indications à l'octroi de
l'hébergement égalitaire?

03.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter,

mevrouw Lahaye-Battheu, ik heb hier verschillende cijfers van de
administratie. Ik zal ze u bezorgen, dat is de gemakkelijkste manier
van werken.

De diensten van de administratie hebben voortreffelijk werk geleverd
en hebben mij in een kort tijdsbestek een aantal cijfergegevens
kunnen meedelen. Het totaal aantal burgerlijke opdrachten in verband
met de bepalingen van herziening van de verblijfsregeling kende de
volgende evolutie: een kleine stijging van 12 % van 2006 tot 2007,
een stijging van 6 % van 2007 tot 2008, een lichte daling met 6 % van
2008 tot 2009. Het totaal aantal burgerlijke opdrachten opgesplitst
voor Vlaanderen, Wallonië en Brussel evolueerde als volgt. In
Vlaanderen was er een stijging van 18,5 % van 2006 tot 2009, in
Wallonië een stijging van 1,3 % van 2006 tot 2009 en in Brussel een
stijging van iets minder dan 14 % van 2006 tot 2009. Deze cijfers

03.02

Melchior

Wathelet,

secrétaire d'État: Le nombre de
missions civiles pour la révision du
régime de résidence a légèrement
augmenté de 12 % de 2006 à
2007, de 6 % de 2007 à 2008 et
de 6 % de 2008 à 2009. Pour cette
période, on a enregistré une
augmentation de 18,5 % en
Flandre, de 1,3 % en Wallonie et
d'un peu moins de 14 % à
Bruxelles. Ces chiffres du service
Analyse des données et Qualité
datent de février 2010. Il existe
également des chiffres distincts
par maison de justice. Je les

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dateren van februari 2010 en werden aangebracht door de dienst
Data-analyse en Kwaliteit. Ook de afzonderlijke cijfers per justitiehuis
zijn beschikbaar. De cijfergegevens staan ter beschikking van de
commissie.

De burgerrechtelijke opdracht van de justitieassistent is een
dynamisch proces dat erin bestaat zoveel mogelijk informatie te
verzamelen over de familiedynamiek, de huidige leefsituatie van de
betrokken partijen en van de kinderen, hun visie en eventueel de visie
van relevante derden waarbij ik bijvoorbeeld denk aan de
schooldirecteur. De justitieassistent neemt als het ware een foto van
de situatie op basis van elementen die de partijen aanbrengen. De
justitieassistent analyseert de problemen en geeft zijn visie weer op
basis van de ontvangen informatie. De geformuleerde visie is steeds
afgestemd op de concrete situatie, rekening houdend met een aantal
wettelijke

methodologische

basisprincipes.

Justitiehuizen

vertrekken bij het uitvoeren van hun opdracht van een aantal
principes die steeds een wettelijke basis hebben.

Ik preciseer het principe van de gezamenlijke uitoefening van het
ouderlijk gezag.

Het ouderlijk gezag steunt op het beginsel van de gezamenlijke
verantwoordelijkheid van de ouders voor de opvoeding van hun
kinderen, ongeacht de familiale en echtelijke toestand. Dat principe
vormt een permanente bekommernis voor de justitieassistenten
doorheen de sociale studie.

Voor de notie belang van het kind vertrekt de justitieassistent van wat
de ouders aanbrengen en van de visie van de ouders over het belang
voor het kind.

De justitiehuizen vertrekken ook van een paar methodologische
basisprincipes, waarvan ik er twee zeer interessante aanhaal. Ten
eerste is er de regel van niet-substitutie. Dat wil zeggen dat de
justitieassistent niet optreedt in de plaats van de betrokken persoon:
kind, ouders of derden, noch acties in zijn plaats onderneemt. Hij
brengt de ouders ertoe zorg te dragen voor zichzelf en voor het kind,
vanuit de eigen mogelijkheden en bekwaamheden, binnen het
mandaat.

Alle interventies van de justitieassistent vertrekken vanuit een niet-
substitutief uitgangspunt en hebben tot doel de zelfwerkzaamheid en
het autonoom functioneren van de personen te bevorderen.

De justitieassistent treedt evenmin op in de plaats van de
opdrachtgever. Het is aan de rechter om de beslissing in de materie
te nemen.

Ten tweede, niet-normativiteit houdt in dat de justitieassistent bij de
analyse van een situatie niet van de eigen waarden, normen of
vooroordelen vertrekt. Hij zorgt ervoor zoveel mogelijk inlichtingen in
te winnen vanuit het begrijpen van de leefwereld van de persoon.

Het doel van de opdracht is dat de rechter een meer gemotiveerde
beslissing in een bepaalde zaak kan nemen. De justitieassistent is als
het ware het oog van de rechter.

fournirai à la commission.

La mission civile de l'assistant de
justice

est

processus

dynamique destiné à recueillir un
maximum d'informations utiles.
L'assistant de justice photographie
en quelque sorte la situation,
analyse les problèmes et donne
son avis de la situation concrète,
en tenant compte des principes de
base légaux et méthodologiques.

Les maisons de justice se fondent
toujours sur un certain nombre de
principes légaux, tels que le
principe de l'exercice commun de
l'autorité parentale.

L'autorité parentale est fondée sur
le principe de la responsabilité
commune des parents pour
l'éducation de leurs enfants. Pour
la notion "intérêt de l'enfant",
l'assistant de justice se fonde sur
les renseignements fournis par les
parents.

La règle de non-substitution
constitue

des

principes

méthodologiques

base:

l'assistant de justice ne se
substitue

pas

aux

parents

concernés, à l'enfant ou à des
tiers. Il incite les parents à se
prendre en charge et à prendre en
charge leur enfant. Toutes les
interventions de l'assistant de
justice visent à augmenter le
degré d'autonomie des personnes.
L'assistant de justice n'intervient
pas non plus à la place de celui
qui lui a confié sa mission. Le juge
prend la décision finale.

Dans le cadre de son analyse de
la situation, l'assistant de justice
ne se fonde sur ses propres
valeurs, normes ou préjugés. Il
recueille

maximum

d'informations à partir de la
compréhension du mode de vie de
la personne. L'objectif de la
mission est de permettre au juge
de prendre une décision plus
motivée. L'assistant de justice est
en quelque sorte l'oeil du juge.

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Door het hanteren van die principes is het gelijk verdeeld verblijf op
zichzelf niet de norm en de justitieassistent gaat niet actief op zoek
naar contra-indicaties. Het is dus zijn taak om een zo precies mogelijk
verslag voor de rechter te maken om hem in staat te stellen de meest
geschikte beslissing te nemen.

Feitelijke elementen zoals de schoolkeuze, de afstand tussen de
gezinswoningen en de afstand tot de school, worden uiteraard
opgegeven. Het is de rechter die de beslissing moet nemen. Hij moet
de nuttige en noodzakelijke elementen aanbrengen.

Het directoraat-generaal Justitiehuizen ontvangt geen systematische
feedback met betrekking tot de uiteindelijke beslissing van de rechters
in de materie. Het centraal bestuur heeft evenmin zicht op de
adviezen van de justitieassistenten in individuele dossiers. De taak
van het centraal bestuur ligt veeleer op structureel niveau.

Sur la base de ces principes,
l'hébergement

égalitaire

constitue donc aucunement la
norme et l'assistant de justice ne
cherche pas activement des
contre-indications.

rédige

uniquement un rapport aussi
précis que possible pour le juge.
Les éléments de fait tels que le
choix de l'école, la distance entre
les habitations familiales et l'école,
sont évidemment transmis.

La direction générale Maisons de
justice ne reçoit pas de feedback
systématique de la décision finale
du juge. L'administration centrale
n'a pas non plus connaissance
des avis rendus par les assistants
de justice dans des dossiers
individuels.

tâche

l'administration centrale se situe
plutôt au niveau structurel.

03.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik

dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerig antwoord.

Ik stel vast dat de wet op de gelijkmatig verdeelde huisvesting of het
gelijkverdeeld verblijf niet heeft geleid tot een toename van de
burgerrechtelijke opdrachten. U hebt gezegd dat er een kleine stijging
van 6 % was tussen 2007 en 2008, maar dan een daling tussen 2008
en 2009. De reden voor die daling kan, volgens mij, bijvoorbeeld zijn
dat steeds meer aan privémensen de opdracht wordt gegeven om
burgerrechtelijke opdrachten of maatschappelijke onderzoeken uit te
voeren. Vaak wordt een psycholoog of iemand van die
beroepscategorie aangesteld om een verslag te maken. De
onderliggende reden hiervoor zijn de soms lange wachttijden om een
maatschappelijk onderzoek te verkrijgen, ook al is op dat punt
verbetering merkbaar.

U hebt mij gerustgesteld, mijnheer de staatssecretaris, aangezien u
letterlijk hebt gezegd dat het gelijkverdeeld verblijf niet als norm of
vertrekpunt wordt gehanteerd door de justitieassistenten. Zij zoeken
niet naar contra-indicaties. Dat hebben wij ook altijd gezegd toen de
wet hier is goedgekeurd. Er zijn twee verblijfssystemen, die eigenlijk
evenwaardig zijn en geval per geval moeten worden afgetoetst. Ik kijk
vol nieuwsgierigheid uit naar de voorstelling van de studie die u hebt
besteld en waarop wij zijn uitgenodigd. Dat is op 1 maart, als ik mij
niet vergis? Wij zullen daar zeker met plezier aanwezig zijn, als de
agenda het toelaat natuurlijk. Op dit ogenblik kan het.

03.03 Sabien Lahaye-Battheu

(Open

Vld):

loi

sur

l'hébergement égalitaire n'a donc
pas mené à une augmentation du
nombre de missions civiles. De
2008 à 2009, une diminution a
même été constatée. Elle peut
s'expliquer par le fait que les
missions civiles et les enquêtes
sociales sont de plus en plus
souvent

confiées

des

particuliers. Le temps d'attente est
d'ailleurs long, bien que des
améliorations soient évoquées.

L'hébergement égalitaire n'est
donc pas la norme. J'en suis
rassurée. J'attends avec un intérêt
tout particulier la présentation de
l'étude demandée à ce sujet pour
le 1

mars.

03.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Ik zal ook een exemplaar

van de statistieken aan het secretariaat geven, zodat iedereen het kan
raadplegen.

03.04

Melchior

Wathelet,

secrétaire d'État: Je mets les
chiffres à la disposition du
secrétariat de la commission.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie-

en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de ondervraging
van minderjarigen door justitie-assistenten" (nr. 19347)

04 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration

et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "l'interrogatoire de
mineurs par les assistants de justice" (n° 19347)

04.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, dit is een korte vraag in verband met de
uitvoering van de sociale onderzoeken.

In het kader van die onderzoeken hebben de justitieassistenten vaak
een gesprek met de kinderen. Ik zou graag weten of dat gebeurt in
aanwezigheid van de ouders. Wanneer gebeurt zulks in aanwezigheid
van de ouders en wanneer verloopt het gesprek zonder de
aanwezigheid van de ouders?

04.01 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Les assistants de
justice s'entretiennent souvent
avec les enfants dans le cadre
d'enquêtes sociales. Quand les
parents sont-ils présents et quand
ne le sont-ils pas?

04.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter,

om te beginnen benadruk ik dat de betrokken minderjarigen, in het
kader van een sociale studie die hen aanbelangt, steeds gezien en
indien mogelijk gesproken worden.

Contact met het kind gebeurt bij voorkeur in de woning van de ouders.
Als de ouders feitelijk gescheiden leven dan wordt het kind zo
mogelijk zowel bij de ene als bij de andere ouder gezien en
gesproken. Indien er geen contact is tussen de minderjarige en een
van de partijen gaat het gesprek door in het milieu van de andere
partij. Deze bezoeken zijn noodzakelijk teneinde de leefwereld van het
kind te leren kennen. De sociale vorsers hebben alzo meer zicht op
de materiële opvang van het kind, bijvoorbeeld door het aantal
kamers dat de woning telt. Door het contact binnen het gezin kan de
justitieassistent het verloop van de omgangsregeling, de verwerking
van de scheiding, het aanzien van steunfiguren, school, vrienden,
vrijetijdsbesteding en dergelijke, veel beter beoordelen.

De minderjarige wordt bij voorkeur gesproken naar aanleiding van de
huisbezoeken door de justitieassistent. Het gesprek wordt in principe
steeds buiten de aanwezigheid van de partijen gevoerd, en dit op een
plaats die beschikbaar is voor het individuele gesprek, bijvoorbeeld de
kamer van het kind. Uitzonderlijk vindt het gesprek met de
minderjarige plaats op kantoor, in een aangepast lokaal waar het kind
zich zoveel mogelijk op zijn gemak voelt. Dit kan het geval zijn
wanneer de ouders weigeren dat het kind thuis wordt gezien.

Het gesprek met het kind wordt steeds ingeleid. In het begin van het
gesprek maakt de justitieassistent aan het kind steeds duidelijk dat
ieder relevant element dat verband houdt met de opdracht van de
assistent, in het verslag wordt opgenomen. De justitieassistent waakt
erover bij het kind geen valse verwachtingen omtrent zijn rol te
creëren. De justitieassistent spreekt met het kind af op welke manier
bepaalde elementen uit zijn of haar verhaal worden geformuleerd in
het verslag, aangezien de ouders hiervan in kennis worden gesteld.

De aanwezigheid van een of beide ouders wordt vermeden. Een
ouder die daartegen bezwaar formuleert wordt uitgelegd dat men met
het kind vrij moet kunnen praten. Uiteraard kan men de confrontatie
niet op de spits drijven en zal bij weigering het kind niet afzonderlijk

04.02

Melchior

Wathelet,

secrétaire d'État: Dans la mesure
du possible, les mineurs sont
toujours entendus dans une
enquête qui les concerne. On rend
visite à l'enfant dans l'habitation de
ses parents ou, si ceux-ci sont
séparés,

dans

les

deux

habitations. Ces visites sont
nécessaires

pour

découvrir

l'environnement des enfants. Il
arrive exceptionnellement que
l'entretien avec un mineur n'ait pas
lieu chez les parents. Un local
adéquat est recherché dans pareil
cas.

L'assistant de justice explique
comment se déroulera l'entretien,
comment le rapport sera rédigé et
veille à ne pas faire naître de faux
espoirs. Il est précisé clairement
que le rapport sera lu par les
parents. La présence des parents
est évitée.

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden gehoord, wat in het verslag wordt meegegeven. Het kind zal
dan zo mogelijk op een ander tijdstip en locatie worden gehoord.

04.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Dat was duidelijk,

mijnheer de staatssecretaris.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Karine Lalieux au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'interdiction

faite par Facebook à ses utilisateurs de supprimer leur(s) profil(s) numérique(s) par le biais de sites de
'suicide virtuel'" (n° 18161)

05 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het

verbod dat Facebook zijn gebruikers oplegt om hun digitale profielen te verwijderen door middel van
'virtuele zelfdoding'" (nr. 18161)

05.01 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, j'avais adressé cette question au ministre de l'Économie car
on parle beaucoup d'internet avec lui mais il paraît que cela concerne
davantage la vie privée et donc vos attributions. Je vais donc vous
soumettre cette question déposée depuis de très nombreuses
semaines.

Deux sites internet "Web 2.0 Suicide Machine" et "Seppukoo"
proposent à leurs visiteurs d'encadrer leur "suicide virtuel", c'est-à-dire
de détruire leur personnalité numérique en effaçant leurs traces sur
des réseaux sociaux comme Facebook. Dernièrement, le site de
Facebook a annoncé avoir bloqué l'utilisation des deux sites que je
viens de nommer. En outre, Facebook a adressé une lettre de mise
en demeure au site de Seppukoo qui permet aux utilisateurs de
supprimer leur identité virtuelle.

Si Facebook décide d'autorité d'ôter à ses utilisateurs toute possibilité
d'effacer toute trace de vie virtuelle, c'est selon un communiqué de
presse de l'entreprise Facebook qui fonctionne très bien pour
respecter le droit à la vie privée de ses utilisateurs. À mon sens,
monsieur le ministre, il ne s'agit pas là d'une anecdote. En effet, on ne
peut nier le succès croissant des sites de socialisation comme
Facebook, My Space, Twitter et d'autres qui sont devenus aujourd'hui
un problème de société en même temps qu'un outil de
communication de plus en plus utilisé.

Il s'agit là d'un comportement ludique fort honorable mais il peut
également s'agir d'une réelle source d'ennuis pour des utilisateurs
peu prudents. Tous et toutes nous avons déjà entendu parler de
personnes ayant perdu leur travail après quelques photos
compromettantes ou autres choses. D'ailleurs, aujourd'hui, la
Communauté française tente de sensibiliser les ados pour éviter qu'ils
publient n'importe quel type de photos sur ces sites de socialisation.

Monsieur le ministre, la question qui se pose ici est celle de la liberté
de l'internaute et des sites de ce genre. Nous défendons la liberté et
la possibilité d'utiliser internet, de surfer, de s'inscrire et de participer à
ces réseaux sociaux. Par contre, il me semble qu'il faut aussi
défendre le droit de l'utilisateur de se désinscrire. Est-il normal en
effet qu'une société privée garde le droit de vie ou de mort virtuelle,
même si c'est contraire à la demande des internautes? Dans ce cas,
Facebook précise bien qu'il fournissait la possibilité à ceux qui ne

05.01 Karine Lalieux (PS): Op

twee

websites

("Web

2.0

SuicideMachine" en "Seppukoo")
kan men nu virtueel zelfmoord
plegen, met andere woorden, zijn
digitale identiteit vernietigen door
alle sporen op socialenetwerksites
zoals Facebook te wissen. Om de
`privacy van zijn gebruikers te
beschermen' heeft Facebook deze
twee sites geblokkeerd en naar
een van hen een schriftelijke
ingebrekestelling gestuurd.

Socialenetwerksites, die steeds
meer succes kennen, kunnen
onvoorzichtige gebruikers heel wat
last berokkenen. De Franse
Gemeenschap heeft de jongeren
ervoor gewaarschuwd om niet
zomaar gelijk welke foto's op deze
sites te plaatsen.

Als de gebruiker zich moet laten
registreren, moet hij zich ook
kunnen afmelden. Facebook stelt
dat de gebruikers hun profiel
kunnen

deactiveren

verwijderen. In werkelijkheid moet
men eerst een hele procedure
doorlopen, die bedoeld is om de
surfer ervan te overtuigen zijn
profiel niet te verwijderen, wat
alleen via Facebook kan.

Is het normaal dat een user niet op
eigen verzoek elk spoor van een
virtueel leven of van zijn deelname
aan een welbepaalde website kan
wissen?

Is het normaal dat een sociale

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voulaient plus utiliser le site de désactiver leur profil ou de le
supprimer, après un vrai lobbying visant à décourager l'internaute de
passer à l'acte, et uniquement en passant par Facebook.

Bref, monsieur le ministre, je souhaiterais connaître votre avis sur une
question qui peut paraître anecdotique mais qui est fondamentale.
Imaginez les conséquences de ne pas pouvoir désactiver son profil
du jour au lendemain ou de ne pas pouvoir être aidé pour le faire.

Est-il normal que l'internaute ne puisse pas, à sa demande, effacer
toute trace de vie virtuelle ou de sa participation à un site particulier?

Est-il normal qu'une société active sur le net puisse s'attribuer, à
l'instar de Facebook, une sorte de droit divin sur les internautes
clients?

Qu'en est-il du droit national et surtout du droit européen par rapport à
ce type de problème?

netwerksite

zich

een

soort

goddelijk recht ten aanzien van
zijn klanten kan toe-eigenen?

Wat zeggen de nationale en
Europese rechtsbepalingen over
zulke problemen?

05.02 Stefaan De Clerck, ministre: Il s'agit d'une question typique

pour M. Van Quickenborne.

05.03 Karine Lalieux (PS): J'avais adressé cette question il y a

quatre ou cinq semaines à M. Van Quickenborne et je me retrouve,
avec plaisir, en commission de la Justice.

05.04 Stefaan De Clerck, ministre: Le plaisir est pour moi, mais la

question est assez technique.

Au niveau européen, cette protection est assurée par la
directive 95/46 du 24 octobre 1995 relative à la protection des
personnes physiques à l'égard du traitement des données à caractère
personnel et à la libre circulation des données. La protection des
données à caractère personnel est assurée au niveau national par la
loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de la vie privée à
l'égard du traitement des données à caractère personnel.

Les informations fournies volontairement par les internautes sur le
site internet de Facebook constituent des données à caractère
personnel au sens de l'article 1, § 1 de la loi du 8 décembre 1992
relative à la protection de la vie privée à l'égard du traitement des
données à caractère personnel. Le traitement de ces données
effectué par Facebook est un traitement au sens de l'article 1, § 2 de
cette même loi.

Facebook est une société basée aux États-Unis. Néanmoins,
l'article 3bis, § 2, point 2 de la loi précitée stipule que la présente loi
est applicable au traitement de données à caractère personnel
lorsque le responsable du traitement n'est pas établi de manière
permanente sur le territoire de la Communauté européenne et recourt
à des fins de traitement de données à caractère personnel à des
moyens automatisés ou non situés sur le territoire belge autres que
ceux qui sont exclusivement utilisés à des fins de transit sur le
territoire belge. La loi belge s'applique dès lors.

Les données doivent être traitées en toute loyauté et de manière
transparente selon l'article 4 de la loi de 1992. L'utilisateur doit être
informé de la finalité du traitement et de l'usage qui est fait de ces

05.04

Minister Stefaan De

Clerck: Op Europees niveau is die
bescherming vastgelegd in de
richtlijn 95/46 en op nationaal
niveau in de wet van 8 december
1992 tot bescherming van de
persoonlijke

levenssfeer

ten

opzichte van de verwerking van
persoonsgegevens. De Belgische
wet is van toepassing, al is de
onderneming Facebook in de
Verenigde

Staten

gevestigd

(art. 3bis van voormelde wet). De
gegevens moeten eerlijk en
transparant

worden

verwerkt

(art. 4).

gebruiker

moet

geïnformeerd worden over het
doel waarvoor die gegevens
worden verwerkt. Hij heeft het
recht die gegevens te raadplegen,
te verbeteren en te vragen om ze
te

verwijderen.

gebruiksvoorwaarden

van

Facebook staat dat de gebruiker
de inhoud van zijn account altijd
kan verwijderen en dat Facebook
geen enkel eigendomsrecht laat
gelden op de accountinhoud.

De gebruikers van Facebook
hebben het recht om hun
persoonsgegevens

laten

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

données. Il doit en outre pouvoir avoir accès à ces données, les
rectifier et demander leur suppression. Les conditions d'utilisation de
Facebook précisent qu'"à tout moment vous pouvez supprimer votre
contenu utilisateur du site. Si vous choisissez de supprimer votre
contenu utilisateur, la présente licence prendra fin automatiquement.

Facebook ne revendique aucun droit de propriété sur votre contenu
utilisateur. En vertu des présentes conditions d'utilisation, vous
demeurez propriétaire de votre contenu utilisateur et des droits
d'auteur ou autres qui lui sont associés." Il s'agit d'une citation des
conditions d'utilisation de Facebook même.

Les utilisateurs de Facebook disposent du droit de suppression tel
qu'exigé par la loi précitée du 8 décembre 1992. Il ne m'appartient
pas de me prononcer sur les stratégies commerciales du site de
socialisation Facebook ou sur les relations entretenues par ce dernier
avec les sites Internet "Web 2.0 Suicide Machine" et "Seppukoo".

Pour le surplus, il vous appartient de vous adresser directement à la
Commission de Protection de la vie privée, qui dépend de la Chambre
et qui, selon l'article 29, § 1 de la loi du 8 décembre 1992, veille au
respect des principes fondamentaux de la protection de la vie privée
dans le cadre de la loi belge.

Si vous voulez d'autres informations, demandez-les à cette
commission.

verwijderen, overeenkomstig de
wet van 8 december 1992. Het
staat mij niet mij uit te spreken
over de commerciële strategieën
van

sociale

netwerksite

Facebook of de verstandhouding
tussen die site en de websites
"Web 2.0 Suicide Machine" en
"Seppukoo".

U kan zich rechtstreeks wenden
tot de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer.

05.05 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, merci pour cette

réponse juridique; je vais vous la demander, car je n'ai pas pu tout
noter sur les lois évoquées.

Encore une fois, in fine, Facebook permet de se retirer, mais votre
demande n'est pas respectée automatiquement: ils attendent, ils vous
rappellent, ils vous demandent si c'est vraiment ce que vous désirez.
Si vous avez un regret d'y avoir placé une photo ou un document, il
faut longtemps avant de les voir retirés du site. Ou encore un parent
qui voit que ses enfants ont placé n'importe quoi sur le site vous
savez comme les photos peuvent circuler et être instrumentalisées
voit beaucoup de temps passer avant son retrait.

Voilà la problématique: Facebook permet de retirer des documents,
mais pas systématiquement ni immédiatement. Voilà ce que je
reproche. Par contre, via ces deux sites qu'il a bloqués
techniquement, vous pouviez y parvenir très rapidement. C'est ce qui
pose question aujourd'hui et qui risque d'entraîner des dérives par
rapport à des éléments et données personnels, ainsi que vous l'avez
relevé.

J'analyserai donc votre réponse et je verrai ensuite si je demande à la
Commission de Protection de la vie privée d'étudier le problème.

05.05 Karine Lalieux (PS): Op

Facebook kan men aangeven dat
men zijn profiel wil verwijderen,
maar dat verzoek wordt daarom
niet automatisch ingewilligd: ze
wachten even af en vragen of u
dat werkelijk wenst. Als u spijt hebt
van een geposte foto of document,
duurt het lang alvorens die worden
verwijderd. Via de twee websites
die

door

Facebook

worden

geblokkeerd, viel dat echter snel te
regelen.

05.06 Stefaan De Clerck, ministre: Cela vous permettra de

connaître mieux la pratique que vous évoquez.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 18163 van de heer Luykx zou zijn uitgesteld. La présidente: La question

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De heer Van den Eynde heeft gevraagd om even te wachten, want hij
zit nog in de commissie voor de Binnenlandse Zaken.

n° 18163

M. Luykx

est

reportée.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de mogelijk opgelopen vertraging in de bouw
van de instelling voor geïnterneerden te Gent" (nr. 18470)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de bouw van een forensisch-
psychiatrisch centrum te Gent" (nr. 18474)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de instelling voor geïnterneerden te Gent"
(nr. 19140)

06 Questions jointes de

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "l'éventuel retard dans la construction de
l'établissement pour internés à Gand" (n° 18470)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la construction d'un centre de psychiatrie
légale à Gand" (n° 18474)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'établissement pour internés à Gand" (n° 19140)

De heer Schoofs kan niet aanwezig zijn voor het stellen van zijn vraag
nr. 18470.

M. Schoofs n'a pas pu être présent
pour poser sa question n° 18470.

06.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, deze vraag is eigenlijk reeds gedeeltelijk aan
bod gekomen in de plenaire vergadering van vorige week, maar in de
plenaire vergadering is er uiteraard niet zoveel tijd om concreet in te
gaan op een individueel dossier. Ik zal mijn vraag beperken tot het
gedeelte dat nog niet werd beantwoord.

Mijnheer de minister, we weten dat sedert 24 december van vorig jaar
de vergunning met betrekking tot de bouw van het forensisch
detentiecentrum in Gent werd geweigerd. Het is nochtans belangrijk
dat het centrum zo snel mogelijk kan worden gebouwd. U hebt op
6 januari nog de cijfers gegeven met betrekking tot de geïnterneerden
in de gevangenis. Dat waren er op dat ogenblik 1 094. De bijkomende
272 plaatsen die in Gent zijn gepland, zouden in ieder geval een
belangrijke bijdrage kunnen leveren om de problematiek grondig aan
te pakken.

Ik heb inmiddels wat opzoekwerk verricht en gevraagd waarop de
weigering is gebaseerd. Ik ben er ondertussen achtergekomen dat er
zowel een technisch probleem was als een inhoudelijk probleem.
Technisch was de bouwaanvraag niet onderworpen aan het
voorafgaand advies van de Vlaamse bouwmeester, wat een formele
vereiste is om een vergunning te kunnen krijgen. Ik begrijp helemaal
niet hoe het komt dat men dat voorafgaand overleg met de Vlaamse
bouwmeester niet heeft georganiseerd. Misschien kunt u daarvoor
een verklaring geven.

Ten tweede, als we ten gronde naar de motieven tot weigering kijken,
blijkt dat zij niet min zijn. Men overweegt onder meer dat weinig
rekening is gehouden met de inplanting ter plaatse, onder andere met
betrekking tot de nieuwe stelplaatsen van De Lijn die daar zijn
gevestigd en de aanwezige betonfabriek. Men zegt dat de
metershoge betonnen muur en draadstructuur een te grote impact
hebben op de omgeving. Men vraagt zich af of men geen
alternatieven voor de afsluiting heeft overwogen. Men zegt ook dat het
ruimtebeslag eigenlijk te groot is, omdat men geopteerd heeft voor het
principe van het panopticum, waardoor er enerzijds een te groot
ruimtebeslag is en anderzijds de buitenruimtes, die toch wel nuttig zijn

06.01 Carina Van Cauter (Open

Vld): À la fin de l'an dernier, la
demande de permis de bâtir du
centre de psychiatrie légale de
Gand a été rejetée. Sur le plan
technique, la demande n'avait pas
été préalablement soumise au
maître de l'ouvrage flamand; sur le
plan du contenu, le projet ne tenait
pas suffisamment compte de
l'implantation

l'occupation

spatiale était trop importante.

Pourquoi cette demande n'a-t-elle
pas été l'objet d'une concertation
avec le maître architecte flamand?
Quelles initiatives le ministre
prendra-t-il pour obtenir un permis
malgré tout? Est-ce à dire que les
plans devront être redessinés pour
la troisième fois? À quel retard
doit-on s'attendre?

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bij het behandelen van geïnterneerden, te beperkt zijn. Ik kan de
motieven tot weigering verder overlopen.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende concrete vragen.

Ten eerste, wat is er gebeurd? Hoe komt het dat over de aanvraag
niet werd overlegd met de Vlaamse bouwmeester?

Ten tweede, wat gaat men vandaag doen om alsnog een vergunning
te krijgen? Betekent het dat de plannen voor de derde keer opnieuw
zullen moeten worden opgesteld? Welke vertraging zal dat met zich
brengen?

06.02 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik dank collega

Van Cauter voor het opzoekwerk.

Mijnheer de minister, wat is er ter zake verkeerd gegaan? Is er
iemand verantwoordelijk gesteld? Heeft dit uitstel tot gevolg en zo ja,
hoelang? Kunt u de vergelijking maken met Antwerpen?

06.02 Renaat Landuyt (sp.a):

Quelles

erreurs

ont

été

commises? Un responsable a-t-il
été identifié? Le projet est donc
reporté de combien de temps? Le
ministre

peut-il

établir

une

comparaison avec Anvers?

06.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega's,

het probleem van de geïnterneerden in de Belgische gevangenissen
is u al bekend. Het klopt dat wij in Antwerpen en Gent een forensisch
psychiatrisch centrum bouwen. Voor Antwerpen loopt het dossier en
zijn er in principe geen problemen. Wel moeten wij op korte termijn
naar de Ministerraad omdat wij de capaciteit meteen van 120 tot 180
willen verhogen.

Dat dossier is in voorbereiding. De architecten zijn reeds aangeduid.
Zodra het dossier in de Ministerraad besproken is, kan de
bouwaanvraag in Antwerpen worden ingediend. Daar is in principe
geen probleem wat de site betreft. Dat is allemaal oké.

Voor Gent werd een aanvraag voor een stedenbouwkundige
vergunning opgesteld en door de Regie der Gebouwen ingediend op
3 juli 2009. Voor de technische details kan ik u verwijzen naar mijn
collega die bevoegd is voor de Regie der Gebouwen. Ik wil die zaak
echter graag mee opvolgen. Ik heb al verschillende keren vermeld dat
er wekelijks overleg plaatsvindt tussen de beleidscel van Justitie, de
Regie der Gebouwen en de verschillende administraties, om al die
dossiers zo stipt mogelijk op te volgen.

Het was op het overleg van 12 januari 2010 dat wij op de hoogte
gebracht werden van het probleem inzake de vergunning voor het
FPC

van

Gent.

Meer

bepaald

heeft

gewestelijke

stedenbouwkundige ambtenaar op 23 december 2009 de vergunning
geweigerd. Het advies van deze ambtenaar bevat eigenlijk op alle
vlakken positieve elementen. Zo zijn alle verkregen externe adviezen
gunstig, al dan niet onder voorbehoud van een aantal voorwaarden.
Er was enkel een misverstand over het vooroverleg en het advies van
de Vlaamse bouwmeester, zoals vereist volgens het besluit van de
Vlaamse regering.

Er is inderdaad een besluit van de Vlaamse regering, van 5 mei 2000,
tot aanwijzing van de werken, handelingen of wijzigingen van
algemeen belang en tot regeling van het vooroverleg dat met de
Vlaamse bouwmeester moet worden georganiseerd. Daar is het

06.03

Stefaan De Clerck,

ministre: Il est exact que nous
voulons construire un centre de
psychiatrie légale à Anvers et à
Gand. Aucun problème ne se pose
en principe en ce qui concerne
Anvers.

Pour

Gand,

fonctionnaire

régional

l'urbanisme a refusé le permis le
23 décembre 2009 à la suite d'un
malentendu

relatif

concertation préalable et sur la
base de l'avis du maître de
l'ouvrage flamand.

Normalement, pour ce genre de
demandes d'avis, l'auteur du projet
doit présenter celui-ci au maître de
l'ouvrage flamand et une demande
d'avis formelle n'est envoyée
qu'après ces explications; le
maître de l'ouvrage flamand donne
ensuite

réponse.

fonctionnaire de l'administration
flamande s'est basé sur un certain
nombre

considérations

formulées dans l'avis formel pour
trancher négativement.

Je regrette cette erreur de
procédure et je mets tout en
oeuvre, avec la Régie, pour régler
cette question dans les meilleurs
délais.

25 janvier

2010,

une

concertation a été organisée avec

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verkeerd gelopen. Normaal, zo schrijft de Vlaamse bouwmeester,
wordt bij een dergelijke adviesaanvraag de initiatiefnemer steeds
gevraagd het betreffende project toe te lichten aan de Vlaamse
bouwmeester en zijn team. Pas na die toelichting en bilateraal
overleg, en eventueel bijkomende uitwisseling van informatie dat na
verloop van tijd een formele adviesaanvraag wordt gestuurd, die wordt
beantwoord door de Vlaamse bouwmeester.

Men gaat er in feite vanuit dat er een uitgebreid overleg is, terwijl hier
alleen een formeel advies werd gevraagd. Dat formeel advies bevatte
tal van bedenkingen. Daarop heeft de ambtenaar van de Vlaamse
administratie zich gebaseerd om een negatieve beslissing te nemen.

Ik vind het uitermate jammer dat er een fout in de procedure is
geslopen. Ik doe er samen met de Regie der Gebouwen alles aan om
dit zo snel mogelijk in orde te brengen.

Op 25 januari 2010 was er overleg met de Vlaamse bouwmeester. Op
basis van deze besprekingen heeft Justitie een replieknota
opgemaakt en die werd aan de Vlaamse Bouwmeester overgemaakt.
Zodra wij een antwoord ontvangen zullen wij op korte termijn naar het
Vlaams Gewest terugkoppelen.

Er is vooralsnog geen reden om over lange vertragingen te spreken.
Ik doe er alles aan om het te vermijden. In principe moet deze week
het advies op basis van het vernieuwd overleg van de bouwmeester
binnenkomen. Ik ben voorzichtig, maar uit het overleg blijkt dat het
niet is uitgesloten dat er op basis van hetzelfde dossier vooralsnog
een vergunning kan worden afgeleverd. Dat is echter nog niet
formeel. Het is nog een beetje voorbarig. Wij proberen het dossier op
een correcte manier en in overleg met de Vlaamse Bouwmeester
verder af te handelen.

le maître architecte flamand.
Ensuite, le SPF Justice lui a fourni
une note en réplique. L'avis
définitif devrait nous parvenir cette
semaine en principe. Je reste
prudent mais il ressort de la
concertation qu'un permis pourrait
être délivré malgré tout, sur la
base

même

dossier.

Cependant, rien n'est officiel pour
l'instant.

06.04 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, het heeft

geen zin om andermaal bij het vooroverleg te blijven stilstaan. De
Vlaamse wooncodex is heel duidelijk en verwijst formeel naar het
noodzakelijk vooroverleg en dergelijke. Fouten zijn waarschijnlijk
menselijk. Ik hoop alleen dat men in de toekomst de nieuwe
bepalingen van de Vlaamse wooncodex in acht neemt. Niet alleen in
dit dossier, maar ook in andere zou het effectief voor heel wat
vertraging kunnen zorgen.

Voorts reken ik erop, mijnheer de minister, dat u het wekelijks overleg
stipt opvolgt en dat de schade ingevolge de vertraging kan worden
beperkt, zodat de bouw van de instelling zo snel mogelijk kan worden
aangevat.

06.04 Carina Van Cauter (Open

Vld): Le Code flamand du
logement renvoie expressément à
la concertation préalable requise
et j'espère qu'il en sera tenu
compte dans le futur. Nous
comptons sur le ministre pour
suivre

rigoureusement

concertation hebdomadaire, de
sorte que la construction de
l'établissement puisse débuter le
plus vite possible.

06.05 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik neem akte

van uw antwoord.

Wanneer precies zal worden beslist om de capaciteit van de instelling
in Antwerpen te verhogen van 120 tot 180?

06.05 Renaat Landuyt (sp.a):

Quand exactement décidera-t-on
de

porter

capacité

l'établissement d'Anvers de 120 à
180?

06.06 Minister Stefaan De Clerck: Dat is men aan het voorbereiden.

Wellicht zal daarover in de week na de krokusvakantie worden beslist.
Gisteren nog werd daarover overleg met de regie der Gebouwen. Het
dossier is volgens mij quasi klaar, maar het stond nog niet op de
agenda.

06.06

Stefaan De Clerck,

ministre: Probablement pendant la
semaine qui suivra le congé de
Carnaval.

Hier

encore,

une

concertation a été organisée à ce

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb gevraagd dat in het kader van de lopende procedures inzake
de nieuwe gevangenissen een brief zou worden gericht aan de
consortia, met de mededeling dat zij wel degelijk de procedure met de
Vlaamse bouwmeester tijdig moeten volgen, zodat niet opnieuw
dezelfde fout wordt gemaakt.

sujet avec la Régie. Le dossier est
quasi prêt mais il n'était pas
encore inscrit à l'ordre du jour.

J'ai aussi demandé qu'un courrier
soit adressé aux consortiums pour
leur rappeler l'obligation d'observer
la procédure avec le maître
architecte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Renaat Landuyt.
Président: Renaat Landuyt.

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de werklastmeting bij hoven en
rechtbanken" (nr. 18499)
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "de werklastmeting bij de hoven en
rechtbanken" (nr. 19072)

07 Questions jointes de

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la mesure de la charge de travail auprès des
cours et des tribunaux" (n° 18499)
- Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "la mesure de la charge de travail auprès des cours et
des tribunaux" (n° 19072)

07.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, tegen

eind december 2009 werden de eerste becijferde resultaten met
betrekking tot de werklast verbonden aan de activiteiten van het hof
van beroep verwacht.

Zijn de resultaten inmiddels bekend?

Kunt u daarover verdere toelichting geven?

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de werklastmeting en
de applicatie van het instrument in de arbeidsrechtbanken en de
rechtbanken van eerste aanleg?

07.01 Carina Van Cauter (Open

Vld): Les premiers résultats de la
mesure de la charge de travail
étaient attendus fin décembre
2009. Où en est-on? Le ministre
peut-il commenter les résultats
pour les cours d'appel ainsi que
l'application de l'instrument de
mesure aux tribunaux du travail et
de première instance?

07.02 Sonja Becq (CD&V): Twee weken geleden hebben wij de

verlenging van de werkzaamheden van de aanvullende kamers
besproken. Naar aanleiding daarvan hebben wij geopperd dat het
goed zou zijn om enig zicht te hebben op de resultaten van de
werklastmeting, waartoe was beslist. Omdat men allerlei verhalen
hoort, is het belangrijk dat men zo objectief mogelijk een en ander kan
vaststellen. Met werklastmeting kan men niet alleen een en ander
vaststellen, men kan ook de taken beter verdelen. Werklastmeting
kan zelfs resulteren in horizontale mobiliteit volgens de rapporten van
vrederechters en politierechters. Kortom, werklastmeting met
objectieve criteria, parameters en cijfers biedt heel wat
mogelijkheden.

Eind

2009

werden

een

voorstel

van

generiek

werklastmeetinstrument met krijtlijnen de eerste resultaten verwacht.
Wat is de stand van zaken? Werden de doelstellingen bereikt? Zijn de
resultaten voorhanden? Wat zijn de concrete resultaten? Wat zijn de
conclusies die daar eventueel al uit getrokken worden? Hoe verloopt

07.02 Sonja Becq (CD&V): Nous

avons débattu il y a deux
semaines de la prolongation des
chambres de complément et nous
sommes arrivés à la conclusion
que la mesure de la charge de
travail pouvait constituer un
instrument de mesure utile pour
favoriser une meilleure répartition
des tâches.

Où en est la mesure de la charge
de travail? Quels sont les
résultats? Quelles conclusions
peuvent être tirées? Comment se
déroulera la suite du planning?
Dans quelle mesure la réforme du
paysage judiciaire en sera-t-elle

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de planning verder? Op welk manier neemt u de werklastmeting mee
bij de hertekening van het gerechtelijk landschap?

influencée?

07.03 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zal u straks een kopie geven van het integrale antwoord. Ik zal het
niet helemaal voorlezen, omdat het een uitgebreide tekst van
meerdere bladzijden is, en proberen de voornaamste aspecten eruit
te halen. Ik hoef u niet meer uit te leggen dat het instrument
werklastmeting belangrijk is voor het moderne beheer. Hoe het wordt
gehanteerd bij het openbaar ministerie, werd vanmorgen toegelicht
door het College van de PG's. Men heeft daar een eigen methodiek
ontwikkeld.

Wat de zetel betreft, er is een versnelde inhaaloperatie bezig. Het
startpunt vormt het protocol van 4 juni 2008, dat Jo Vandeurzen heeft
gesloten met de uitgebreide vaste vergadering van de korpschefs van
de zetel. Dat is een feitelijke vereniging van alle korpschefs van de
zetel, die als aanspreekpunt voor de minister van Justitie dient, in
afwachting van de wettelijke oprichting van het college van de zetel,
onder voorzitterschap van de heer Londers.

Volgens dat protocol en met uitvoering van een eerdere
haalbaarheidsstudie van de KU Leuven en de ULG, komen het
beheer van het proces van de werklastmeting en de resultaten toe
aan de zetel. Het is hun verantwoordelijkheid. Dat is opgesplitst in het
duale model, dat ons bekend is. Daartoe is, naar het model van het
College van de PG's, in de vaste vergadering een vast bureau voor de
werklastmeting en statistiek ingesteld. Tot eind 2009 werkte dat onder
de leiding van de magistraat-projectleider Lola Boeykens, die intussen
is benoemd tot voorzitter van het arbeidshof in Antwerpen.

Ten gevolge van haar aanstelling werd de heer Beaucourt Eric als
opvolger voorgesteld. Het eerste protocol ging in uitvoering in
september 2008 en voorzag tegen eind 2009 in drie concrete
resultaten, die ik even becommentarieer.

Ten eerste, er werd voorzien in een concreet uitgewerkt voorstel van
een orgaan dat als vertegenwoordiger van de korpschefs van alle
hoven en rechtbanken en als aanspreekpunt van de minister zou
gelden. De voorzitter van de vaste vergadering, de heer Londers,
heeft mij, bij brief van 29 december 2009, een eerste voorstel tot
oprichting van een college van de zetel toegestuurd. Het betreft
evenwel een tussentijds document, in afwachting van de uittekening
van de grote lijnen van de beheersstructuur in het kader van de
Atomiumgroep. Ik zal dat voorstel dan ook aan de Atomiumgroep
mededelen, zodra de werkzaamheden hervat worden. Dat deel is dus
volbracht.

Ten

tweede,

een

voorstel

van

een

generiek

werklastmeetinstrument voor alle hoven en rechtbanken, waarin de
krijtlijnen van een dergelijk instrument voor alle hoven en rechtbanken
zijn vastgelegd.

Ten derde, het was de ambitie om een eerste uitgewerkt resultaat van
een werklastmeting in de hoven van beroep te realiseren. Daarbij had
men voorgesteld om de hoven van beroep in Antwerpen en Bergen
aan te wijzen.

07.03

Stefaan De Clerck,

ministre: La mesure de la charge
de travail est importante pour une
administration moderne de la
Justice. À ce sujet, je dispose d'un
texte détaillé, que je transmettrai
tout à l'heure, et dont j'extrais à
présent les grandes lignes.

Le ministère public a développé sa
propre méthodologie, que le
collège des procureurs généraux a
commentée ce matin. Au sujet du
siège, une opération de rattrapage
est en cours. Le point de départ de
cette opération est le protocole du
4 juin 2008 conclu entre le ministre
de

l'époque

l'assemblée

permanente des chefs de corps du
siège. Cette dernière constitue le
point de contact du ministre en
attendant la constitution légale du
collège du siège.

D'après ce protocole, la mesure
de la charge de travail est une
responsabilité du siège. Un bureau
permanent de statistiques et de
mesure de la charge a été créé au
sein de l'assemblée permanente
des chefs de corps. Le premier
protocole a été mis en oeuvre dès
septembre 2008 et prévoyait trois
résultats concrets pour fin 2009.
Le premier de ces résultats est
l'élaboration

d'une

proposition

concrète tendant à la création d'un
organe qui représenterait les chefs
de corps de l'ensemble des cours
et tribunaux et serait le point de
contact du ministre. Le président
de

l'assemblée

permanente,

M. Londers, m'a envoyé une
première proposition de création
d'un

collège

siège

29 décembre 2009. Il s'agit d'un
document provisoire, en attendant
la structure de gestion qui sera
élaborée par le groupe Atomium.

Deuxièmement, une proposition
relative à un instrument de mesure
de la charge générique pour
l'ensemble des cours et tribunaux
a

également

été

déposée.

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De uitvoering van de punten twee en drie hebben enige vertraging
opgelopen, omdat er reële beslommeringen zijn geweest bij de
opstart en de operationalisering van de vaste vergadering en het vast
bureau, de lokale rekrutering, het optimaliseren van een aantal data,
de weerkerende debatten over de methodologie, enzovoort. Het
betreft daarenboven een zeer tijdsintensief werk, door de hoeveelheid
aan gegevens die nodig zijn, de vele fasen die in kaart moeten
worden gebracht en het vele overleg dat hiermee gepaard gaat op het
terrein en in de expertengroep en het begeleidingscomité.

Men is nu volop bezig met de afwerking van het correctionele deel in
de hoven van beroep van Antwerpen en Bergen.

In intensief overleg met het terrein wordt dus gewerkt aan het bepalen
van de behandeltijden van de correctionele entiteiten. Na validatie,
deze of volgende maand, door het begeleidingscomité kan worden
begonnen met het bepalen van de tijden voor de burgerlijke entiteiten.

In het kader van de lopende besprekingen over de voortzetting van dit
protocol wordt thans in overleg met de vaste vergadering van de
korpschefs de volgende richtinggevende agenda vooropgesteld voor
2010: het voorleggen van een ontwerp van methodologie voor de
werklastmeting voor de hoven van beroep, de eerste meting voor het
burgerlijke en correctionele deel in de hoven van beroep van
Antwerpen en Bergen en de uitbreiding van de metingen naar de
andere hoven van beroep.

Aldus zullen wij een eerste werklastmeetresultaat tegen eind dit jaar
kunnen hebben voor de vijf hoven. Vervolgens kunnen wij tot de
opvolgingsmeting overgaan.

Daarnaast is er het voorstel om de werklastmeting dit jaar ook op te
starten bij de arbeidsrechtbank, eveneens op basis van een aantal
proefprojecten dat nog moeten worden aangeduid. Tevens zal worden
nagegaan welke voorbereidingen reeds kunnen worden genomen om
de werklastmeting op te starten in de andere types van
rechtscolleges.

Op basis hiervan zal in het najaar van 2010 een meer nauwkeurige
agenda kunnen worden vastgelegd. Een en ander hangt immers ook
nauw samen met de verdere planning en uitrol van de informatisering,
omdat dit mee bepalend is voor de beschikbaarheid en bruikbaarheid
van de gegevens, nodig voor de werklastmeting.

Tot slot zullen wij ook moeten nagaan in welke mate wij de
voorgestelde methodologie en wijze van interpretatie, in toepassing
van artikel 3, 152bis van het Gerechtelijk Wetboek, in een KB kunnen
vastleggen.

Zoals uit voorgaand overzicht blijkt, is het ontwikkelen van een
objectief werklastmetingsinstrument een substantieel maar ook
tijdrovend werk. Wij moeten ervoor zorgen dat wij niet te voorbarig
conclusies formuleren. Een eerste meting, de zogenaamde nulmeting,
moet voldoende worden herhaald via opvolgingsmetingen om met
voldoende zekerheid een aantal tendensen en conclusies te kunnen
trekken.

Samengevat, de werklastmeting loopt, mede dankzij de intensieve

Troisièmement, l'objectif était la
réalisation d'un premier résultat de
mesure de la charge dans les
cours d'appel, à Anvers et à Mons
dans

premier

temps.

L'exécution des points deux et
trois a été retardée par les
difficultés rencontrées lors de la
mise en marche de l'assemblée et
du bureau permanents, difficultés
dues au travail intensif, à la
quantité importante d'informations,
aux nombreuses phases à définir
et aux nombreuses concertations
nécessaires, sur le terrain, entre
les

experts

comité

d'accompagnement.

La procédure pour les chambres
correctionnelles des cours d'appel
d'Anvers et de Mons est en passe
de se terminer. Les délais de
traitement

des

entités

correctionnelles sont fixés en
concertation avec les acteurs de
terrain. Après approbation du
comité d'accompagnement, nous
serons également en mesure de
fixer les délais de traitement des
entités civiles.

L'agenda 2010 établi en accord
avec l'assemblée permanente des
chefs de corps est le suivant:
présentation

d'un

projet

méthodologie pour la mesure de la
charge de travail dans les cours
d'appel, première mesure pour la
partie civile et correctionnelle aux
cours d'appel d'Anvers et de Mons
et élargissement des mesures aux
autres cours d'appel. Fin 2010,
nous disposerons des résultats
pour les cinq cours d'appel, après
quoi une mesure de suivi sera
réalisée.

Nous avons en outre l'intention
d'initier cette année la mesure de
la charge de travail dans les
tribunaux du travail et de préparer
le terrain pour lancer la procédure
dans les autres juridictions. Un
agenda plus précis sera fixé à
l'automne 2010. Tout ceci se fait
en parallèle avec la poursuite de
l'informatisation de la Justice.
Nous verrons enfin comment

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inspanningen van de magistratuur aan wie principieel het ownership is
toegewezen, doch het betreft een evolutief proces. Het moet hoe dan
ook onze ambitie zijn om dit maximaal te ondersteunen.

Ik herhaal dat ik de cijfers van de hoven van beroep absoluut tegen
het einde van het jaar wil hebben. De aanvullende kamers zullen
daarover hebben gedebatteerd. Er zijn ook de verlengingen van de
tijdelijke benoemingen. Wij moeten dan een kader hebben op basis
waarvan wij een richting voor de toekomst kunnen kiezen. Wij moeten
ervoor zorgen dat dit voor de hoven van beroep uiterlijk tegen het
einde van het jaar klaar is zodat de andere metingen kunnen worden
opgestart. Daarna beginnen wij met de arbeidsrechtbanken.

Ik bezorg u graag het integraal antwoord, dat ook een kopie bevat van
het verslag van het College van procureurs-generaal.

consigner

méthodologie

proposée dans un arrêté royal.

développement

cet

instrument de mesure prend
énormément de temps. Il ne
faudrait surtout pas tirer de
conclusions

hâtives.

Les

premières mesures doivent être
corroborées par des mesures de
suivi afin de se faire une idée
parfaitement fiable des tendances.
Cette procédure demande de gros
efforts

part

magistrature. Nous la soutenons
pleinement.

Nous

comptons

disposer des chiffres définitifs
relatifs aux cours d'appel à la fin
de l'année de manière à pouvoir
initier les autres mesures, à
commencer par les tribunaux du
travail.

07.04 Carina Van Cauter (Open Vld): Bedankt mijnheer de minister,

u hebt zelf de noodzaak aangegeven van het dringend behalen van
resultaten. Ik heb toch een klein beetje de indruk dat we misschien
toch wel wat ter plaatse blijven trappelen. Misschien kunt u de fase
van het proefproject achterwege laten en overwegen om onmiddellijk
van start te gaan met de werklast van alle hoven van beroep? Dan
zult u misschien toch meer kans hebben om voor het einde van
volgend jaar die cijfers te kennen. U hebt immers zelf aangegeven dat
het belangrijk is om die cijfers te kennen om effectief een einde te
stellen aan het tijdelijke karakter van die aanvullende kamers. Dat
laatste had u ons tijdens de bespreking toegezegd.

Ik pleit ervoor, mijnheer de minister, om indien mogelijk de fase van
het proefproject achterwege te laten en onmiddellijk werk te maken
van een effectieve werklastmeting op het niveau van de verschillende
hoven. Vervolgens kan dezelfde vooruitgang geboekt worden met
betrekking tot de arbeidsrechtbanken en de rechtbanken van eerste
aanleg. Ik vraag u om kort op de bal te spelen.

07.04 Carina Van Cauter (Open

Vld): Le ministre affirme lui-même
qu'il est urgent d'engranger des
résultats mais j'ai le sentiment que
nous faisons du sur-place.

Nous pourrions omettre la phase
du

projet

pilote et

passer

directement à la mesure de la
charge de travail de toutes les
cours d'appel, afin de disposer,
pour la fin de l'année, des chiffres
qui sont nécessaires pour mettre
effectivement fin au caractère
temporaire de ces chambres
supplémentaires.

Ensuite,

même

progrès

pourra

être

accompli en ce qui concerne les
tribunaux du travail et de première
instance.

07.05 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik kan begrijpen

dat heel de groep wil leren uit de fouten of de correcties die in de loop
van de verschillende stadia hebben plaatsgevonden, en dat er van
daaruit gezocht wordt naar proefprojecten. Ik kan ook begrijpen dat u
eerst start met de hoven van beroep, maar eigenlijk zou ik toch willen
aandringen om vooruitgang te maken, ook naar de andere
rechtbanken zoals de arbeidsrechtbanken. Ik denk dat die niet
allemaal moeten wachten tot de andere projecten afgelopen zijn,
maar dat ook in andere groepen het proces voor een stuk opgestart
kan worden.

De informatica moet natuurlijk volgen omdat die er nodig is,
aangezien enerzijds er voor een stuk standaardisering nodig is en een
stuk foutmarge uitgeschakeld moet worden. Bepaalde elementen

07.05 Sonja Becq (CD&V): Je

comprends que l'on commence
par des projets pilotes dans les
cours d'appel mais j'insiste tout de
même pour que l'on progresse.
L'informatique doit évidemment
suivre mais certains paramètres
objectifs permettant de gérer la
Justice doivent tout de même déjà
être connus à l'heure actuelle.

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moeten toegevoegd worden, terwijl andere elementen waarschijnlijk
niet nodig zijn om de werklast te kunnen meten. De informatica moet
mee volgen, maar ik wil toch aandringen op een aantal objectieve
parameters, omdat die kunnen worden ingeschakeld in het verhaal
van het gerechtelijk landschap. Die parameters zijn een heel
belangrijk element om uw structuur, rechtbanken en hoven te kunnen
managen en de werkzaamheden op een efficiënte manier te kunnen
organiseren. Ik denk dat het werkterrein daar ook echt op wacht, en
zeker diegenen die serieus werk willen leveren.

07.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik denk dat hiermee alles gezegd

is.

07.07 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, de

informatica moet ongetwijfeld volgen, maar wanneer de
kernproducten zijn bepaald per type rechtscollege, in casu het hof van
beroep, lijkt het mij niet zo moeilijk de werklastmeting effectief te
implementeren op het niveau van de verschillende hoven van beroep,
al was het door het plaatsen van streepjes op een spreadsheet. Wij
gaan onszelf toch niet wijsmaken dat het aantal producten dermate
groot is dat men met een eenvoudige tabel het nodige niet kan doen.

07.07 Carina Van Cauter (Open

Vld): L'informatique doit suivre,
mais lorsque les produits de base
auront été identifiés par type de
juridiction, il ne devrait pas être
tellement compliqué de réaliser la
mesure de la charge de travail
dans les différentes cours d'appel,
ne fût-ce qu'en plaçant un trait sur
un tableau. Les produits ne sont
pas si nombreux et devraient tenir
dans un simple tableau.

07.08 Minister Stefaan De Clerck: (...) dat er een streepje wordt

gezet. Dat is het niet, hoor.

De voorzitter: Slechts twee streepjes per week, vrees ik.

07.09 Carina Van Cauter (Open Vld): Als wij de kernproducten

kennen, het soort arrest en het tijdsbestek dat daarvoor staat, dan lijkt
het mij toch niet zo moeilijk, zelfs met een eenvoudige toepassing.
Men zou de verschillende statistieken of gemaakte stukken op een
andere manier kunnen bijhouden op het niveau van de verschillende
hoven. Later zouden zij kunnen worden samen gelegd en worden
afgelezen. Dat lijkt mij geen onoverkomelijke opdracht, uiteraard als
de wil er is.

07.09 Carina Van Cauter (Open

Vld): Cela ne me semble pas une
mission impossible.

07.10 Minister Stefaan De Clerck: De wil is er. Ik zal uw zorgen

bezorgen aan de voorzitter van de Vaste Commissie, de heer Ghislain
Londers. Zij zijn in charge om dat te doen. Ik heb er alle vertrouwen in
dat zij de hoven van beroep dit jaar afwerken en dat de rest maximaal
wordt opgestart. Het is aan hen dat te doen. Zij nemen de
verantwoordelijkheid op zich. Wij moeten daarop rekenen. Ik zal uw
zorgen aan hen bezorgen en zeggen dat het met bekwame spoed
moet vooruitgaan.

(...): (...)

07.10

Stefaan De Clerck,

ministre: Je transmettrai votre
suggestion au président de la
conférence permanente.

07.11 Minister Stefaan De Clerck: Ja, zoals u het college van PG's

vanmorgen hebt uitgenodigd, zou u ook de heer Londers kunnen
uitnodigen. U zou hem kunnen uitnodigen naar het Parlement.

07.11

Stefaan De Clerck,

ministre:

l'occasion,

nous

pourrions inviter M. Londers pour
une concertation.

De voorzitter: Komt hij wel graag?

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.12 Minister Stefaan De Clerck: Hij kent de weg. (Gelach)

07.13 Carina Van Cauter (Open Vld): We pakken het mee.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Justitie over "de zogenaamde

'Montmartremarkt' tijdens de Gentse Feesten" (nr. 18442)

08 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de la Justice sur "le 'marché de Montmartre'

organisé durant les Fêtes gantoises" (n° 18442)

08.01 Francis Van den Eynde (VB): Mevrouw de voorzitter, staat u

mij toe eerst het woord te nemen in verband met de regeling van de
werkzaamheden. Ik kan de commissie tijd besparen.

In verband met mijn vraag nr. 18442 over de Montmartremarkt op de
Gentse Feesten zou ik durven vragen aan de minister om mij het
schriftelijk antwoord te bezorgen.

Mijnheer de minister, ik zal u zeggen waarom. Er is een mirakel
gebeurd met die vraag. Ik had mijn vraag ingediend, maar hier nog
niet gesteld. U hebt mij het antwoord nog niet gegeven. Wel heb ik
mijn vraag en uw antwoord gelezen in Het Laatste Nieuws van vrijdag
vorige week, editie Gent, merkwaardig genoeg. De organisator van
die markt heeft daar gezegd dat de heer Van den Eynde daarover een
vraag had gesteld en dat de minister dat had geantwoord. Tja, alles
kan!

Als ik het schriftelijk antwoord krijg, is dat voor mij voldoende.

08.01 Francis Van den Eynde

(VB): Bien que je n'aie pas encore
posé ma question sur le marché
de Montmartre organisé durant les
Fêtes gantoises, ma question et la
réponse du ministre ont déjà été
publiées dans un quotidien la
semaine dernière. C'est pourquoi
le ministre peut se contenter de
me remettre la réponse écrite.

08.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer Van den Eynde, ik zal u

het antwoord geven. U kunt dan checken of datgene wat in Het
Laatste Nieuws stond, juist was!

08.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Je n'y manquerai pas.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Justitie over "een Gentenaar die

vecht bij Al-Qaeda" (nr. 18515)

09 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de la Justice sur "un combattant gantois dans

les rangs d'Al Quaïda" (n° 18515)

09.01 Francis Van den Eynde (VB): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, het is weer een Gentse vraag. Ze heeft
betrekking op die zekere heer Naaktgeboren - zo heeft hij zich
voorgesteld, ik kan er ook niet aan doen - die naar verluidt een
Gentenaar is die geïnterviewd werd als strijder van Al Qaida en daar
een aantal dreigementen uitte in verband met West-Europa en in
verband met ons land in het bijzonder. Wij zouden bommen op ons
dak krijgen omdat hun zusters geen hoofddoek mogen dragen
enzovoort. Ik ben ervan overtuigd dat u dit verhaal evengoed kent als
ik.

Zijn er redenen om aan te nemen dat het inderdaad gaat over een
landgenoot, over een Gentenaar? Is er ergens iets gevonden dat ons
toelaat om dat verhaal au sérieux te nemen, al was het omdat de man

09.01 Francis Van den Eynde

(VB): Lors d'une interview, un
homme a déclaré être originaire
de Gand et être un combattant d'Al
Qaida. Il a proféré des menaces
contre l'Europe occidentale et
notre pays en particulier.

Existe-t-il des raisons de croire
qu'il s'agit effectivement d'un
compatriote?

D'autres

combattants sont-ils recrutés dans
notre pays?

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inderdaad echt van bij ons komt en hier bekend is?

Mijn vraag gaat echter voornamelijk over het volgende feit. Indien dit
een echte Al Qaida-strijder is, is men zich dan bewust of kan men
vermoeden dat - ik zal het zo uitdrukken - er hier nog andere strijders
voor deze organisatie gerekruteerd werden en worden en zich op dit
ogenblik ergens in de bergen in Pakistan of Afghanistan of ergens
anders bevinden om te oefenen of om werkelijk aan de operaties op
het terrein deel te nemen?

09.02 Minister Stefaan De Clerck: Het federaal parket heeft naar

aanleiding van de reportage van de RTL een strafonderzoek geopend.
De reportage toonde een Belg uit Gent die zich tot de islam heeft
bekeerd. Momenteel strijdt hij aan de zijde van de Taliban in de regio
rond Pakistan en Afghanistan. Het parket probeert in eerste instantie
de identiteit van de betrokken persoon te achterhalen. Daarna zal
onderzocht worden in welke omstandigheden hij naar de bewuste
regio vertrokken is.

Het dossier rond het netwerk van Moez Garsallaoui dat nu aanhangig
is voor de rechtbank van eerste aanleg, toont aan dat er in ons land
gerekruteerd wordt voor Al-Qaida.

De inlichtingendiensten in ons land onderwerpen alle dreigingen en
informatie aan een aandachtig onderzoek. Zij hebben hetzelfde
gedaan met de videobeelden die op de RTL werden uitgezonden.

Diezelfde diensten wijzen er overigens op dat een grote meerderheid
van de Europese landen te maken heeft met personen die willen
meestrijden in Afghanistan en Pakistan. Doorgaans gaat het om
individuele initiatieven en niet zozeer om georganiseerde
groeperingen. Personen radicaliseren meestal op zichzelf via het
internet en beslissen daarna om naar de gevechtszones te trekken. Er
kan

dus

bezwaarlijk

gesproken

worden

van

ware

rekruteringscampagnes in ons land.

Bepaalde media zoals het internet zijn in staat mensen over de hele
wereld te bereiken. Er is dan ook geen reden om aan te nemen dat de
stad Gent gespaard zou blijven van die tendens.

Er moet benadrukt worden dat alle bedreigingen door de ter zake
bevoegde diensten ernstig worden genomen. Het Plan radicalisme
betrekt op zowel federaal als lokaal niveau politie- en
inlichtingendiensten en administratieve overheden bij de bewaking
van verschillende kanalen, zoals predikanten, radio, TV, internet,
propagandacentra. Op basis van dat plan kan alle beschikbare
informatie over radicalisering gegroepeerd worden en kunnen
eveneens passende maatregelen genomen worden.

Op lokaal niveau is er contact met de vertegenwoordigers van de
verschillende allochtone gemeenschappen in België, zoals de
Marokkaanse en de Turkse. Zo kan enerzijds afwijkend gedrag tijdig
worden opgespoord, en kunnen anderzijds die vertegenwoordigers
verantwoordelijk gemaakt worden. Zij kunnen immers efficiënt en
preventief optreden tegen bepaalde jongeren.

De regering heeft met de oprichting van het OCAD, het
coördinatieorgaan voor dreigingsanalyse, een efficiënte dienst willen

09.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Le reportage de RTL a
incité le parquet fédéral à ouvrir
une enquête pénale. Il faut tout
d'abord identifier l'intéressé, après
quoi il s'agira d'examiner les
circonstances dans lesquelles il
s'est rendu au Pakistan et en
Afghanistan.

L'affaire Garsallaoui, dont est
aujourd'hui saisi le tribunal de
première instance, illustre le fait
qu'al-Qaeda recrute bel et bien en
Belgique.

Les

services

renseignements analysent toutes
les menaces. D'après eux, al-
Qaeda embauche dans la plupart
des

pays

européens

des

personnes qui veulent prendre part
au djihad au Pakistan et en
Afghanistan. Il s'agit généralement
d'une initiative personnelle et non
de

recrutements

auxquels

procéderaient des groupuscules
organisés.

L'internet

permet

d'entrer en contact avec des
personnes du monde entier et il
n'y a aucune raison de supposer
que cette tendance épargnerait
Gand.

Dans le cadre du plan Radicalisme
sont

glanées

toutes

les

informations des services de
police et de renseignements, et
des

autorités

administratives,

locales ou fédérales, sur la base
desquelles

sont

prises

des

mesures appropriées. À l'échelon
local, des contacts sont pris avec
des

représentants

des

communautés allochtones.

L'Organe de Coordination pour
l'Analyse de la Menace (OCAM),
qui a été créé récemment, est un
service efficace dans le cadre de

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitbouwen in de strijd tegen radicalisering. Het heeft als opdracht
belangrijke informatie te vergaren, nieuwe vormen van terrorisme,
extremisme en radicalisme op te sporen, de informatie met alle
betrokken Belgische diensten te delen en de gevaarlijkheid van de
informatie te evalueren. De Belgische veiligheidsdiensten beperkten
zich ter zake dus niet tot het loutere reageren op de bedreigingen. Er
is ook een proactieve aanpak.

Het is nu de prioriteit van onze diensten om de betrokken persoon te
identificeren.

Tot slot dient gezegd te worden dat internationale en Europese
samenwerking op het gebied van inlichtingen, toelaat om gegevens in
de context van radicalisme permanent te evalueren.

Ik denk dat de diensten dit dossier op een correcte manier opvolgen.

la lutte contre le radicalisme. Il a
pour mission, d'une part, de
collecter des informations et,
d'autre part, de repérer et
d'évaluer de nouvelles formes de
terrorisme, d'extrémisme et de
radicalisme. L'identification de ce
prétendu Gantois est une priorité
de nos services.

La coopération internationale et
européenne dans le domaine du
renseignement

permet

une

évaluation

permanente

des

informations

ayant

trait

radicalisme.

09.03 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor het antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de beschikking op eenzijdig

verzoekschrift inzake de staking bij InBev en het verzet van stad Leuven" (nr. 18620)

10 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la décision de requête unilatérale

concernant la grève chez InBev et l'opposition de la ville de Louvain" (n° 18620)

10.01 Renaat Landuyt (sp.a):Ik zal mijn vraag in voorwaardelijke

wijs formuleren, dat ze nog betekenis behoudt. De stakingsactie is
namelijk beëindigd.

De burgemeester van Leuven was van oordeel dat via de eenzijdige
beschikking de politie ondergeschikt gemaakt werd aan de
gerechtsdeurwaarder, dus eigenlijk aan een privépersoon. Zou de
Belgische staat de stad Leuven gevolgd zijn in die redenering, indien
er nu nog sprake was geweest van een staking met een piket aan de
poort?

10.01 Renaat Landuyt (sp.a):

Lors de la grève chez AB InBev, le
bourgmestre de Louvain a estimé
que la police était subordonnée au
huissier de justice, c'est-à-dire à
une

personne

privée.

gouvernement belge suivrait-il ce
point de vue de la ville de Louvain
si une nouvelle grève éclatait?

10.02 Minister Stefaan De Clerck: De uitvoerende macht dient inzake

concrete vonnissen en arresten de nodige terughoudendheid aan de
dag te leggen. Ik zal bijgevolg niet op de concrete situatie van InBev
Leuven ingaan, behoudens de mededeling dat de stad Leuven met
succes in beroep is gegaan tegen de eenzijdige beschikking,
waarover u het hebt.

Ik kan u wel mededelen dat de gerechtsdeurwaarder bij de
betekening van vonnissen en arresten in de hoedanigheid van
ministerieel ambtenaar handelt.

De basis van diens optreden is in de Grondwet vastgelegd, meer
bepaald in artikel 40, dat in de tweede alinea stelt dat de arresten en
vonnissen in de naam des Konings ten uitvoer worden gelegd, en in
artikel 1386 van het Gerechtelijk Wetboek, volgens hetwelk vonnissen
en akten enkel ten uitvoer kunnen worden gelegd op overlegging van
de uitgifte of van de minuut, voorzien van het formulier van
tenuitvoerlegging, dat bij koninklijk besluit van 27 mei 1971 is
geregeld.

10.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Étant donné que le
pouvoir exécutif doit faire preuve
de retenue face à certains
jugements et arrêts concrets, je ne
m'exprimerai pas sur la situation à
Louvain. Je veux néanmoins
préciser que la ville de Louvain a
intenté, avec succès, un recours
contre l'ordonnance unilatérale.

Par ailleurs, lors de la signification
des jugements et des arrêts, un
huissier de justice agit en qualité
de fonctionnaire ministériel. La
Constitution et le Code judiciaire
déterminent comment il doit agir.
Un article de la loi sur la fonction
de police dispose en outre que les

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Artikel 44 van de wet op het politieambt van 5 augustus 1992 bepaalt
onder meer dat de politiediensten kunnen worden gevorderd om aan
de officieren van gerechtelijke politie en aan de ministeriële
ambtenaren een sterke arm te lenen. In voorkomend geval staan zij
hen bij, om hen te beschermen tegen gewelddaden en feitelijkheden
die tegen hen kunnen worden gepleegd of om hen in staat te stellen
de moeilijkheden weg te nemen die hen zouden beletten hun opdracht
te vervullen. Niet meer en niet minder.

Het tweede deel van uw vraag is mij niet duidelijk. De politiediensten
maken zelf deel uit van het openbaar gezag. Zij staan onder zowel de
bestuurlijke als de gerechtelijke overheden.

Samengevat, de politiediensten treden in dergelijke zaken enkel op na
optreden van een rechter en van een gerechtsdeurwaarder in diens
hoedanigheid van ministerieel ambtenaar.

services de police peuvent être
mobilisés pour venir en aide aux
officiers de la police judiciaire et
aux fonctionnaires ministériels.

Les services de police font eux-
mêmes

partie

l'autorité

publique. Ils dépendent à la fois
des autorités administratives et
judiciaires.

Dans la pratique, les services de
police n'interviennent qu'après
l'intervention d'un juge et d'un
huissier de justice en sa qualité de
fonctionnaire ministériel.

10.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, u antwoordt met

de juiste theorie. Het punt is echter dat Leuven, die als derde partij is
opgetreden, in zijn vordering het gelijk aan zijn kant heeft gekregen,
omdat de formulering van de beschikking een stap te ver ging.

Uiteraard heeft de uitvoerende macht respect voor uitspraken. Zij
heeft echter evenveel recht als de gemeente om als derde partij op te
treden ter bescherming van juiste principes, zoals u ze hebt
geformuleerd.

Ik begrijp evenwel dat een en ander achterhaald is. Het antwoord
geldt dan maar voor de volgende keren.

Voorzitter: Sonja Becq.
Présidente: Sonja Becq.

10.03 Renaat Landuyt (sp.a):

Telle est la théorie. En tant que
tiers, Louvain a toutefois obtenu
gain de cause parce que la
formulation de l'ordonnance était
un peu excessive. Le pouvoir
exécutif a le droit, au même titre
qu'une administration communale,
d'intervenir en tant que tiers pour
défendre des principes justes.
Mais ces informations sont bien
sûr un peu dépassées puisque la
grève est terminée. Peut-être la
réponse pourra-t-elle être utile
pour une prochaine fois.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Logghe aan de minister van Justitie over "het wegvallen van boetes bij het volgen van
taalcursussen" (nr. 18683)
- de heer Éric Libert aan de minister van Justitie over "een vordering van de arbeidsauditeur voor de
correctionele rechtbank van Gent" (nr. 19134)

11 Questions jointes de

- M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "la levée des amendes pour les personnes suivant des
cours de langue" (n° 18683)
- M. Éric Libert au ministre de la Justice sur "un réquisitoire prononcé par l'auditeur du travail devant
le tribunal correctionnel de Gand" (n° 19134)

De voorzitter: De heer Libert kon niet aanwezig zijn.

Le président: M. Libert ne peut
être présent.

11.01 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, omwille van de onafhankelijkheid van Justitie en de
scheiding der machten (...)

Soms fronst men als onbevooroordeeld waarnemer al eens de
wenkbrauwen bij het vaststellen van een en ander.

11.01 Peter Logghe (VB): Un

auditeur du travail a exigé devant
un tribunal correctionnel dix mois
de prison et une amende de
70 000 euros pour des personnes
suspectées de pratiques de
négrier.

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wellicht hebt u het ook gelezen of gehoord dat een arbeidsauditeur
voor een correctionele rechtbank tien maanden cel en een boete van
70 000 euro heeft geëist tegen verdachten van koppelbazerij in een
bepaalde sector. Er werden ook 26 personeelsleden die illegaal aan
het werk waren, veroordeeld tot een boete van 550 euro. Over die
personeelsleden gaat mijn vraag.

Het origineel van de eis van die auditeur bestaat erin dat de boete van
de illegale personeelsleden zou worden kwijtgescholden als de
arbeiders een cursus Nederlands willen volgen. Een kras voorbeeld.
U zult mij niet horen pleiten tegen cursussen Nederlands, natuurlijk.
Integendeel, als taalgevoelig mens ben ik gewonnen voor
taalcursussen. Eigenlijk wordt volgens mij hier een verkeerd signaal
gegeven.

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn heel concreet de volgende.

Ten eerste, wordt dat een nieuwe compensatieregeling van Justitie,
namelijk boetes die wegvallen als men bepaalde cursussen volgt?

Het tweede deel van mijn vraag heb ik daarnet even herlezen, maar
aangezien ik het zelf niet begrijp ga ik meteen over tot het derde deel
van mijn vraag.

Vindt u dat deze situatie kan? Met andere woorden, beloont men hier
niet illegalen voor hun illegaliteit, veeleer dan dat men op hen de
rechtsregels toepast, zoals men die ook op andere burgers wordt
verondersteld toe te passen? Dat kan toch niet het signaal zijn dat
Justitie aan de burgers van dit land wil geven? Ik vraag mij af wat het
verband is tussen een taalcursus en een strafbaar feit. Anders
gezegd, vermindert de strafbaarheid van een feit door het volgen van
een taalcursus?

Vingt-six membres du personnel
qui étaient occupés illégalement
ont

également

écopé

d'une

amende de 550 euros mais,
bizarrement, celle-ci serait annulée
si les travailleurs concernés sont
disposés à suivre un cours de
néerlandais.

S'agit-il d'une nouvelle mesure de
compensation de la Justice? Est-
ce possible selon le ministre?

11.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, in deze

zaak werden de koppelbaas, zijn bvba en de twee zaakvoerders
vervolgd, samen met een aantal werknemers. De werknemers
werden verdacht van fraude met uitkeringen inzake tijdelijke
werkloosheid wegens economische redenen, dus gebrek aan werk,
namelijk het ten onrechte cumuleren van uitkeringen met inkomen uit
arbeid. Deze vorm van fraude wordt geregeld vastgesteld ingeval van
koppelbazerij.

Deze werknemers hebben inmiddels reeds een administratieve
sanctie van de Rijksdienst voor Arbeidsvoorziening ontvangen. Ze
dienen de ten onrechte ontvangen uitkeringen terug te betalen en
worden bovendien uitgesloten van het recht op uitkeringen voor een
bepaalde periode.

Met de bijkomende strafrechtelijke vervolging van deze werknemers
beoogt de arbeidsauditeur een signaal te geven naar de sector en de
werknemers ervoor te sensibiliseren dat het maatschappelijk
onaanvaardbaar is dat zij meewerken aan deze vorm van sociale
fraude. Het is niet ongebruikelijk dat in dergelijke omstandigheden de
rechtbank een opschorting van straf of een uitstel van
tenuitvoerlegging uitspreekt.

De arbeidsauditeur heeft zich in casu hiertegen niet verzet, maar dan
wel onder de voorwaarde dat de betrokken vreemde werknemers de

11.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Les travailleurs salariés
concernés ont été suspectés de
cumul abusif d'allocations et de
revenus professionnels. L'ONEM
leur a entre-temps déjà infligé une
sanction administrative, ils doivent
rembourser

les

allocations

indûment perçues et sont par
ailleurs exclus du droit aux
allocations pour une période
déterminée.

Il n'est pas rare que dans de tels
cas, les tribunaux prononcent un
sursis ou un sursis à l'exécution,
mais l'auditeur du travail n'a
marqué son accord qu'à la
condition que les travailleurs
salariés

étrangers

concernés

s'engagent

apprendre

néerlandais. Le juge dispose d'une
certaine marge pour fixer ses
conditions, de manière à favoriser
au maximum l'intégration de ces

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nederlandse taal leren. Het betreft hier immers de onderkant van de
arbeidsmarkt, waarvan de allochtonen, inzonderheid nieuwkomers,
een flink deel uitmaken.

Een voldoende beheersing van de Nederlandse taal is noodzakelijk
teneinde goed vertrouwd te zijn met de bestaande reglementering
inzake arbeid en sociale zekerheid. Zo zijn onder meer de
verplichtingen van de werklozen in de Nederlandse taal vermeld op de
bij te houden en in te vullen werkloosheidsdocumenten. De kennis
van de Nederlandse taal zal tevens hun kansen op tewerkstelling
vergroten en hen toelaten te ontsnappen aan het koppelbaascircuit.
De wet van juni 1964 betreffende de opschorting, het uitstel en de
probatie laat toe de tenuitvoerlegging van de straf uit te stellen, al dan
niet gekoppeld aan voorwaarden.

De rechter heeft in deze dus een bepaalde marge om zijn
voorwaarden te bepalen, dit om de integratie van die mensen
maximaal te bevorderen. Dit is dus een algemene toepassing van
principes die mogelijk zijn en die hier te verdedigen zijn.

personnes.

11.03 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, ik twijfel er niet aan

dat er wettelijke regels bestaan om het inderdaad op die manier op te
lossen. Ik blijf echter wel van mening verschillen met u.

11.03 Peter Logghe (VB): Je ne

doute nullement de l'existence de
dispositions légales permettant de
régler le problème de la sorte,
mais je ne partage pas pour autant
l'opinion du ministre.

11.04 Minister Stefaan De Clerck: De rechter heeft een bepaalde

marge om zijn voorwaarden te bepalen.

11.05 Peter Logghe (VB): Ik blijf er toch een dubbel gevoel bij

hebben. Ik vind dat het een losstaat van het ander en dat men die
strafrechtelijke vervolging eigenlijk had moeten handhaven, om
inderdaad het signaal dat men wil geven aan die sector nog
duidelijker te onderstrepen.

Wij mogen ons inderdaad niet mengen met lopende onderzoeken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 18732 van mevrouw Van Cauter wordt
omgezet in een schriftelijke vraag als zij uw antwoord krijgt, mijnheer
de minister.

La présidente: Mme Van Cauter
désire transformer sa question
n° 18732 en question écrite si elle
reçoit la réponse du ministre.

11.06 Minister Stefaan De Clerck: Ja, dat is al in orde, mevrouw de

voorzitter.

12 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de la Justice sur "les problèmes rencontrés par les

services agrées pour les mises en observation" (n° 18769)

12 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Justitie over "de door de erkende diensten

ondervonden problemen in verband met de opneming ter observatie van zieken" (nr. 18769)

12.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,

monsieur le ministre, je pose cette question car je suis interpellée par
des hôpitaux psychiatriques ou des services qui doivent travailler avec
des personnes présentant des problèmes de santé mentale qui leur

12.01 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!): Sinds de inwerkingtreding
van de wet betreffende de
bescherming van de persoon van

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sont envoyées pour mise en observation.

Depuis la mise en application de la loi du 26 juin 1990 relative à la
protection de la personne des malades mentaux, force est de
constater l'augmentation croissante des mises en observation. Cette
augmentation est telle qu'elle met en péril la qualité des services et
des soins apportés à ces personnes, qui doivent être admises alors
que les capacités d'accueil sont dépassées. En effet, les procureurs
du Roi imposent de plus en plus à ces établissements psychiatriques
l'hospitalisation de malades sans tenir compte de leur capacité
d'accueil.

Ces services nous alertent car un réel problème se pose. Ils ne
peuvent plus garantir la qualité de la prise en charge et du processus
de soins en raison de cette augmentation.

J'ai interrogé la ministre de la Santé qui m'a répondu que ce n'était
pas de sa compétence puisqu'il s'agit de mises en observation
décidées par les procureurs.

Monsieur le ministre, avez-vous été interpellé par ces institutions?
Dressez-vous les mêmes constats? Que comptez-vous faire ou
qu'avez-vous fait en la matière?

de geesteszieke is het aantal
opnemingen ter observatie van
geesteszieken

zodanig

toegenomen dat de kwaliteit van
de dienstverlening en van de zorg
in

het

gedrang

komt.

procureurs

des

Konings

verplichten

psychiatrische

instellingen er immers steeds
vaker toe zieken op te nemen,
zonder echter rekening te houden
met hun opvangcapaciteit.

Hebben

instellingen

dat

probleem onder uw aandacht
gebracht? Welke maatregelen zal
u in dit verband nemen?

12.02 Stefaan De Clerck, ministre: Chère collègue, la problématique

que vous soulevez m'était essentiellement connue pour
l'arrondissement de Bruxelles. En effet, par courrier du 21 janvier
dernier, le procureur du Roi m'informait de la difficulté de trouver des
lits disponibles pour exécuter les décisions de mise en observation
ordonnée par les magistrats du ministère public dans le cadre des
procédures d'urgence. Mon cabinet a, d'ailleurs, déjà participé à des
réunions de concertation avec les acteurs bruxellois (magistrats,
médecins, services sociaux, etc.).

Faisant suite à votre question et pour avoir une vue plus globale, j'ai
interrogé le Collège des procureurs généraux. Ce dernier a lui-même
interrogé les parquets d'instance et m'a transmis les différentes
réponses que je tiens à votre disposition. Il est évidemment difficile de
tirer des statistiques précises en quelques jours, mais une tendance
générale se dessine à la lecture des réponses reçues, à savoir qu'à
quelques exceptions près, les parquets se plaignent du manque de
places disponibles dans les établissements psychiatriques.

Lors d'une réponse à la même question, ma collègue en charge de la
Santé publique vous a notamment répondu qu'"il a été constaté que
les procureurs du Roi, les juges avaient souvent recours à la loi de
1990 dans des situations qui requéraient une autre solution". Vous ne
serez pas surprise d'apprendre que les magistrats interrogés ont une
autre lecture du problème et considèrent que le nombre de lits
disponibles en services psychiatriques est insuffisant. Il ressort
également des informations reçues que des concertations existent au
niveau local, qui sont de nature à atténuer la problématique sans
toutefois la résoudre totalement.

Le procureur du Roi de Liège, pour sa part, réfléchit à un système de
centralisation de l'information quant aux places disponibles au sein de
son ressort.

12.02

Minister Stefaan De

Clerck: Ik wist dat de problemen
die u aankaart, zich vooral in het
arrondissement Brussel voordoen.
Het College van Procureurs-
generaal heeft de parketten van
eerste aanleg ondervraagd. Er
tekent zich een algemene tendens
af, namelijk dat de parketten, op
enkele uitzonderingen na, klagen
over het tekort aan plaatsen in de
psychiatrische instellingen.

De magistraten vinden dat ze zich
niet vaak beroepen op de wet van
1990 voor situaties die om een
andere oplossing vragen. Volgens
hen is er een beddentekort in de
psychiatrie. Dankzij overleg op
lokaal niveau kon de problematiek
tot op zekere hoogte aangepakt
worden.

De procureur des Konings van
Luik

buigt

zich

over

een

gecentraliseerd systeem voor de
informatie

betreffende

beschikbare plaatsen.

Ik zal opnieuw contact opnemen
met het College, en daarna zal ik
om de tafel gaan zitten met mijn
federale

collega

van

Volksgezondheid en met de

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je prendrai à nouveau contact avec le Collège pour avoir une vue
plus précise encore du problème et de ses causes. J'entamerai
ensuite les concertations utiles tant avec ma collègue fédérale de la
Santé publique qu'avec les Communautés et les Régions, également
compétentes en la matière. En effet, une nouvelle problématique
surgit à l'instar de celle rencontrée en prison et au niveau de la
jeunesse, à savoir la limite de la capacité des hôpitaux psychiatriques,
qui nécessite des solutions à bref délai.

Le débat doit, par conséquent, être poursuivi au sein du Collège des
procureurs généraux, car il faudra répondre au maximum aux
demandes et aux instructions données par les magistrats.

Gemeenschappen

Gewesten.

Het debat moet door het College
van Procureurs-generaal vervolgd
worden.

12.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous

remercie d'avoir investigué pour pouvoir répondre à ma question. Le
problème est bien réel. Vous avez raison, ce travail doit être effectué
avec la collaboration des procureurs généraux et des acteurs de la
santé mentale.

De manière générale, il ne s'agit pas seulement des sujets présentant
des problèmes de santé mentale. Il s'agit aussi d'amener notre
société à un autre niveau de conscience et à accepter des personnes
différentes sortant du champ de comportement dit socialement et
facilement admis. Travailler de concert avec la ministre de la Santé
s'avère évidemment nécessaire.

Vous êtes-vous assigné des étapes et des échéances de manière à
pouvoir suivre l'évolution du dossier?

12.03 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!): Dat werk moet in
samenwerking met de Procureurs-
generaal en de actoren uit de
sector

van

geestelijke

gezondheidszorg worden verricht.

We moeten onze maatschappij
ook leren omgaan met mensen die
geen sociaal aanvaardbaar gedrag
vertonen.

Stelt u een bepaald tijdpad voorop
voor de verdere evolutie van dit
dossier?

12.04 Stefaan De Clerck, ministre: En premier lieu, je dois en

discuter avec ma collègue de la Santé pour voir comment le dossier
évolue et comment nous pourrions faire concorder nos actions. La
Région de Bruxelles-Capitale parle de difficultés sur le plan de la
santé. Les pouvoirs organisateurs me demandent explicitement d'en
discuter au sein du gouvernement fédéral. Bruxelles nous demande
ainsi de trouver un bon équilibre entre Justice et Santé publique. Je
vais poursuivre mon travail, mais je ne puis vous donner de date pour
le moment.

12.04

Minister Stefaan De

Clerck:

moet

deze

aangelegenheid eerst en vooral
bespreken met mijn collega van
Volksgezondheid. Het Brussels
Hoofdstedelijk

Gewest

maakt

gewag van problemen op het vlak
van de volksgezondheid. De
inrichtende machten vragen dat dit
probleem

door

federale

regering zou worden besproken.
De Brusselse instanties vragen
ons om een goed evenwicht
tussen

Justitie

Volksgezondheid na te streven. Ik
kan dus nog geen datum naar
voren schuiven.

12.05 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous

remercie. Je viendrai vous interroger régulièrement à ce propos.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question et interpellation jointes de

- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "les économies dans la justice" (n° 18826)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "les économies dans le domaine de la Justice"
(n° 408)

13 Samengevoegde vraag en interpellatie van

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de besparingen bij justitie" (nr. 18826)
- de heer Renaat Landuyt tot de minister van Justitie over "de besparingen in het domein Justitie"
(nr. 408)

13.01 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, les économies dans la Justice que vous avez décidées fin
décembre, dont nous avons déjà largement débattu, ont été faites
sans aucune concertation et continuent à provoquer des remous sur
le terrain.

L'Union professionnelle de la magistrature et l'Association syndicale
des magistrats ont réagi de manière très négative aux mesures
prises. Elles critiquent notamment la réduction drastique du nombre
d'huissiers d'audience et le report de la publication des postes
vacants pour les magistrats et le personnel judiciaire.

Nous partageons entièrement les critiques qui sont émises, comme
nous avons déjà eu l'occasion de le dire. Ces économies portent
atteinte aux missions essentielles de la Justice, dont son accessibilité.
Elles créent de nombreuses perturbations et contribuent à diminuer la
qualité du service aux justiciables. Les différents mouvements de
grève des huissiers d'audience qui ont eu lieu démontrent que cela a
plus que perturbé le fonctionnement des cours et tribunaux.

Fin du mois de janvier, vous avez tenu dans La Libre Belgique les
propos suivants: "Je n'ai pas pu organiser une concertation, je le
concède, et j'ai sorti une circulaire fin décembre, j'en suis d'accord,
mais il fallait réagir." Vous avez également déclaré, pour ce qui
concerne les huissiers d'audience, qu'il y avait "une discussion à tenir
sur leur affectation". Vous avez dit que vous invitiez les chefs de
corps qui ont des arguments à les faire valoir et à se manifester et
que vous vous engagiez à définir plus clairement et à mieux délimiter
les missions des audienciers.

Vous reconnaissez l'absence de concertation et mentionnez qu'il va y
avoir une discussion concernant les huissiers d'audience. S'agira-t-il
dès lors d'une réelle concertation avec les acteurs de terrain? Qui
comptez-vous consulter et comment? Envisagez-vous de modifier à
la hausse le nombre d'huissiers d'audience? Pourquoi n'étendez-vous
pas cette discussion aux autres mesures d'économies que vous avez
décidées, afin qu'il y ait une vraie concertation globale sur l'ensemble
de ces questions?

Nombreux sont celles et ceux qui soulignent l'intérêt de réexaminer
les tarifs prohibitifs pratiqués par les opérateurs de téléphonie dans le
cadre des enquêtes judiciaires. Vous dites que vous avez demandé
une étude à l'Institut belge des services postaux et des
télécommunications afin d'arriver à une meilleure gestion de ces frais.
Pour quand attendez-vous les résultats de cette étude? Eu égard aux
pratiques en vigueur dans d'autres pays, qui ont des tarifs nettement
plus bas, cette étude est-elle véritablement nécessaire?

13.01 Valérie Déom (PS): De

besparingen met betrekking tot het
departement Justitie waartoe u
eind december heeft beslist
werden doorgevoerd zonder enig
overleg en blijven voor beroering
zorgen. De "Union professionnelle
de la magistrature" en de
"Association

syndicale

des

magistrats" hebben kritiek geuit op
de vermindering van het aantal
bodes ter terechtzitting en het
uitstel van de bekendmaking van
vacante functies.

Die besparingen brengen de
opdrachten van Justitie in het
gedrang, ontregelen de werking
van het gerecht en verminderen
de kwaliteit van de dienstverlening
aan de rechtzoekenden. De
stakingen van de bodes ter
terechtzitting bewijzen dat de
werking van de hoven en
rechtbanken in het gedrang komt.

Eind januari gaf u in La Libre
Belgique toe dat er geen overleg
had plaatsgevonden, maar u
verklaarde dat wat de bodes ter
terechtzitting

betreft,

gesprekken

zouden

worden

gevoerd. Wie zal u raadplegen en
op

welke

manier

zal

dat

gebeuren? Denkt u eraan om het
aantal bodes ter terechtzitting
opnieuw op te trekken? Waarom
breidt u die discussie niet uit tot de
andere

besparingsmaatregelen,

opdat er een echt globaal overleg
over al deze kwesties zou
plaatsvinden?

Velen wijzen op de peperdure
tarieven die de telefonieoperatoren
in het kader van gerechtelijke
onderzoeken aanrekenen. U heeft
het BIPT gevraagd ter zake een
studie te verrichten. Wanneer
verwacht u de resultaten van die
studie?

die studie echt

noodzakelijk, gelet op het feit dat
de tarieven in andere landen
aanzienlijk lager liggen?

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.02 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, als ik het goed

heb begrepen, is het uw bedoeling om 25 miljoen euro lineair bij
Justitie te besparen, zoals ook in andere departementen gebeurt.

U zegt ook dat u niet zult handelen zoals bij Defensie: u zult niet raken
aan het personeelsbestand. U zegt wel dat u de vacatures dermate
laat zult invullen dat u de 25 miljoen euro besparing kunt bereiken. U
zult dus voor een hele periode de functies niet invullen totdat u aan
25 miljoen euro besparing op jaarbasis komt. Volgens u zal dat geen
invloed op de gerechtelijke achterstand hebben.

Ik kan begrijpen dat er nog altijd geen werklastmeting is die dat
aantoont, maar hoe kan het dat niet-ingevulde vacatures er niet voor
zullen zorgen dat de niet-bestaande magistraten ook geen vonnissen
of arresten maken in de periodes dat ze niet benoemd zijn?

Ik denk dat de Hoge Raad voor de Justitie, die reeds in december
over die manier van werken klaagde, wel gelijk heeft wanneer hij zegt
dat u daarmee de gerechtelijke achterstand wel bevordert.

Ik verwijs naar het persbericht dat de Hoge Raad voor de Justitie op
25 januari 2010 heeft verspreid, nadat hij een maand lang op een
antwoord op zijn schrijven van 22 december 2009 heeft gewacht. Op
zich is het een zeer macabere situatie dat de Hoge Raad voor de
Justitie persberichten moet versturen om enige aandacht te krijgen
voor zijn terechte bezorgdheid over de invloed van 25 miljoen euro
besparingen op de werking van het gerecht, dat eigenlijk zou worden
hervormd.

Volgens de Hoge Raad voor de Justitie zal het uitstel van de
bekendmaking van vacante plaatsen in de magistratuur vertragingen
van de benoemingen met zich brengen dat is logisch en ik citeer:
"wellicht ook een grotere gerechtelijke achterstand".

Ook heeft de hoge raad vragen bij ik citeer opnieuw "de brutale en
lineaire beperking van de prestaties van de bodes in de rechtszaal,
die op sommige plaatsen de goede werking van Justitie danig zou
ontwrichten, doordat het onthaal van de rechtzoekenden niet langer is
gewaarborgd, waardoor de toegang tot Justitie wordt bemoeilijkt."

Overigens, ik nodig u uit, mijnheer de minister, op sommige
rechtbanken het verschil te komen smaken tussen geordende
zittingen met een bode en zittingen zonder bode. Men mag de
verwarring echt niet onderschatten. Ik nodig u uit eens te gaan kijken
wat de effecten zijn van dergelijke doordachte, maar volgens de hoge
raad in elk geval niet overlegde, maatregelen.

Mijnheer de minister, werd er, ten eerste, over de besparingen van
25 miljoen euro inzake Justitie overleg gepleegd? Met wie dan wel?

Ten tweede, werd over de besparingen van 25 miljoen euro inzake
Justitie overlegd gepleegd in de regering?

Ten derde, wat is het standpunt van de regering inzake de
besparingen bij Justitie? Wordt u in het dossier het kan immers
verkeren effectief gesteund door de regering? Dat merk ik tussen
haakjes niet aan de reacties van de collega's van de meerderheid. Zij

13.02 Renaat Landuyt (sp.a): Le

ministre entend réaliser 25 millions
d'euros d'économies linéaires au
sein de la Justice, imitant ainsi les
mesures prises dans d'autres
départements. Pour ce faire, il ne
pourvoira pas certaines fonctions
durant toute une période. En dépit
de l'avis du Conseil supérieur de la
Justice, le ministre estime que ces
mesures

n'auront

aucune

incidence sur l'arriéré judiciaire.

Avec qui une concertation a-t-elle
été organisée en ce qui concerne
cette mesure d'économie? Une
concertation a-t-elle eu lieu au sein
du

gouvernement?

gouvernement soutient-il cette
décision du ministre? Lorsque
j'entends certaines réactions au
sein de la majorité, je me permets
d'en douter. N'y a-t-il vraiment pas
d'incidence sur l'arriéré judiciaire?
Quelle part de ces 25 millions
d'euros sera-t-elle épargnée dans
les années 2009-2010? Ou s'agit-il
de 50 millions d'euros? Quelle part
de ces 25 millions d'euros le
ministre

veut-il

effectivement

économiser en reportant les
recrutements pour les places
vacantes

sein

magistrature? Quelles sont les
relations du ministre avec le
Conseil supérieur de la Justice?

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

steunen u, omdat het echt niet het moment is om over de hervorming
van Justitie te praten en ondertussen lineaire en drastische
besparingen door te voeren.

Ten vierde, wat is de impact van de beslissing om vacante plaatsen
van magistraten minstens 4 maanden niet in het Belgisch Staatsblad
te publiceren, op de gerechtelijke achterstand? Met andere woorden,
komt u terug op uw verklaring dat dat geen invloed heeft? Of zijn de
verklaringen van de Hoge Raad voor de Justitie en van de leden van
de meerderheid verkeerd?

Ten vijfde, hoeveel van de 25 miljoen euro bespaart u in de jaren
2009-2010? Of moet ik spreken van 50 miljoen euro, daar het over
twee jaar gaat? Meer specifiek, hoeveel van die besparingen van
25 miljoen euro wilt u effectief realiseren door de invulling van vacante
plaatsen bij de magistratuur uit te stellen?

Ten zesde, overweegt u eventueel die besparingsmaatregel in te
trekken? Ik heb een vermoeden, wanneer ik de reacties van de
meerderheid zie, dat u daarin gesteund zou worden door de regering.

Ten zevende, wat is nu uw verhouding met de Hoge Raad voor de
Justitie? Wordt over het onderwerp via de pers of rechtstreeks
gesproken?

13.03 Minister Stefaan De Clerck: Er zijn al verschillende gesprekken

en vragen geweest in verband met dezelfde problematiek. Ik verwijs
naar alle antwoorden die al gegeven zijn. Vele vragen kregen al
technische antwoorden die het geheel van besparingen die bij Justitie
moeten gebeuren, overschouwen.

Ik herhaal dat er een tekort van 20 miljard euro was in 2009. Dat
vraagt een reactie, op een of andere manier. Het vraagt ook
solidariteit van iedereen. Er zijn op een bepaald ogenblik na overleg in
de regering en in akkoord met de regering en de Kamer, beslissingen
genomen om te besparen. Ik heb dat niet gevraagd, maar het is een
maatregel die solidair van alle departementen wordt gevraagd.

De zaak werd uiteraard besproken in de regering en werd ook
vertaald in de algemene uitgavenbegroting die op 22 december door
de Kamer is goedgekeurd. Toen de maatregel eenmaal goedgekeurd
was, werd hij ook gepreciseerd in een omzendbrief. Daaruit blijkt dat
er bijvoorbeeld voor de rechterlijke orde een daling is van
7 miljoen euro. Voor het geheel van personeelskwesties betreft het in
totaal 25 miljoen euro, voor de rechterlijke orde 7 miljoen euro minder
in vergelijking met de uitgavenbegroting 2009.

Ik meen dat op dat vlak de procedures correct zijn nageleefd. Ik mag
nu geen uitgaven doen waartegenover er geen geopende kredieten
voorhanden zijn.

Ik hoef u die algemene context niet meer te schetsen. De beheersing
van de begroting is natuurlijk een zorg voor de hele regering. Ik word
daarin uiteraard ook gesteund door de hele regering. De beperking
van de personeelskredieten heeft gevolgen op de inzetbaarheid van
personeel, zowel binnen de verschillende geledingen van de FOD
Justitie, als voor de rechterlijke orde. Ik heb inderdaad na de
beslissing van de begroting en na de eerste maatregel geen uitvoerig

13.03

Stefaan De Clerck,

ministre: L'année 2009 s'est
clôturée

par

déficit

20 milliards d'euros. En accord
avec le gouvernement et la
Chambre, des décisions ont été
prises dans le but de réaliser des
économies.

Cette affaire a également eu une
incidence sur le budget général
des

dépenses

adopté

22 décembre à la Chambre. Pour
l'ordre judiciaire, il est question
d'une baisse de 7 millions d'euros
et pour les affaires touchant au
personnel dans leur globalité, nous
parlons

d'une

réduction

25 millions d'euros.

J'estime que les procédures ont
été correctement appliquées. Je
ne suis pas autorisé à faire des
dépenses qui ne soient pas
couvertes par des crédits.

La réduction des crédits de
personnel a des répercussions sur
l'affectation du personnel du SPF
Justice et sur l'ordre judiciaire.
Après que la décision concernant
le budget a été prise, je n'ai
effectivement pas pu organiser de

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overleg kunnen organiseren met de rechterlijke orde. De maatregel
werd overlegd in de administratie. De ingrepen werden dan in een
omzendbrief vastgelegd, die verspreid werd op het einde van vorig
jaar, omdat dringend stappen gezet moesten worden voor de
uitvoering in 2010.

Wat betreft uw vraag over de precieze kostprijs voor de wijziging van
de vacatures en de magistratuur, op 28 januari werden alle vacatures
opnieuw gepubliceerd. Ze komen in een tweemaandelijks en
desgevallend maandelijks ritme. Ik kom daarop straks terug.

Er wordt voor 2010 een besparing van 1,2 miljoen euro verwacht door
de spreiding van de vacatures in de tijd.

Er werd dus niet aan de kaders geraakt. Er werden geen betrekkingen
van magistraten geschrapt. We werken met een ander schema van
publicatie en benoemingen.

Intussen hebben wij met de Hoge Raad voor de Justitie overleg
gepleegd. Er is een afspraak over de juiste opvolging. De Hoge Raad
voor de Justitie werd bij brief van 22 januari 2010, uitgaande van het
Directoraat-generaal Gerechtelijke Organisatie van de FOD Justitie,
gewezen op de budgettaire context inzake personeelsuitgaven. Er
werd voorafgaand verwittigd dat de publicatie van de vacante
betrekkingen op 28 januari 2010 zou volgen. Op 28 januari 2010 werd
een delegatie van de Hoge Raad voor de Justitie ontvangen op de
beleidscel om de problematiek te bespreken en verdere praktische
afspraken te maken. In elk geval staat het DGRO continu in contact
met de administratieve diensten van de Hoge Raad voor de Justitie
voor de timing van de publicaties en de opvolging van de
benoemingsdossiers.

dit

vlak

dus

een

informatiedoorstroming.

concertation approfondie avec
l'ordre judiciaire.

Le 28 janvier, toutes les vacances
d'emploi ont été republiées et il
continuera d'en être ainsi tous les
deux mois et le cas échéant tous
les mois.

Nous tablons sur une économie de
1,2 million d'euros en 2010,
permise par la répartition des
vacances d'emploi dans le temps.

Les cadres n'ont pas été modifiés.

Nous nous sommes concertés
entre-temps avec le Conseil
supérieur de la Justice et un
accord a été conclu à propos du
suivi exact. L'attention a été attirée
sur le contexte budgétaire en
matière

dépenses

personnel. La publication des
emplois vacants le 28 janvier 2010
avait

été

communiquée

préalablement. Il y a un contact
permanent avec les services
administratifs du Conseil supérieur
de la Justice en ce qui concerne le
délai pour les publications et le
suivi des dossiers de nomination.

En ce qui concerne les huissiers d'audience, la décision de réduire
ces postes de deux tiers a été communiquée et a suscité beaucoup
de réactions. J'ai eu de nombreux contacts avec les huissiers de
justice. La semaine dernière encore, je discutais avec eux à Mons. Je
sais que ceux-ci sont importants pour le bon fonctionnement du
système.

Toutefois, tout le monde a compris qu'une problématique devait être
discutée d'une certaine manière. Aujourd'hui, cette problématique a
déjà été discutée au sein du cabinet à deux reprises. Lors d'une
première réunion, nous avons invité les personnes qui avaient écrit
des lettres et émis des remarques. Elles ont ainsi eu la possibilité
d'exposer leurs chiffres et d'expliquer leur vision des choses ainsi que
leur manière de fonctionner. Une deuxième rencontre a été organisée
avec les chefs de corps pour tenter de dégager une solution en vue
d'optimaliser le système et la manière de travailler avec les huissiers
d'audience. Il s'agit de déterminer pour quelles audiences leur
présence est nécessaire et pour lesquelles elle est superflue.

Je reprends toujours l'exemple des 20 % utilisés au niveau de la cour
d'appel. Je conçois que la présence d'huissiers d'audience soit utile
pour certaines audiences de la cour d'appel, notamment celles qui
concernent des jeunes ou des mineurs. Je pense néanmoins que
beaucoup de ces audiences peuvent être organisées sans leur
concours. Par contre, cela s'avère nécessaire pour les audiences du

beslissing

arbeidsprestaties

van

zittingsdeurwaarders met twee
derde terug te schroeven heeft
veel commotie teweeggebracht. Ik
heb veelvuldig contact gehad met
de

zittingsdeurwaarders,

die

belangrijk zijn voor de goede
werking van het systeem.

Die problematiek werd in het
kabinet besproken. We hebben
degenen die brieven hadden
geschreven

opmerkingen

hadden gemaakt, uitgenodigd voor
een eerste vergadering. Op de
tweede vergadering met

korpschefs werd bekeken hoe het
systeem efficiënter kan worden
gemaakt.

De aanwezigheid van zittings-
deurwaarders is bijvoorbeeld niet
erg nuttig voor de zittingen van het
hof van beroep, maar wel voor

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tribunal de la jeunesse, du tribunal de police ou de la chambre du
conseil pour lesquelles la tension est grande, qui rassemblent
beaucoup de monde et qui donnent lieu à beaucoup de passage. Il
est très important, tant pour les personnes qui doivent comparaître,
les avocats, les magistrats que le greffier, qu'il y ait un minimum
d'organisation. Nous cherchons aujourd'hui à maximaliser le système.
Une fois que celui-ci sera bien établi, nous ferons le calcul et
déciderons d'une éventuelle adaptation du budget prévu. Si le concept
est bon, nous trouverons les moyens pour financer ce système.

Quant aux tarifs prohibitifs pratiqués par les opérateurs téléphoniques
qui constituent une autre partie des frais de justice, des auditions ont
eu lieu la semaine dernière dans le cadre de la législation en
préparation relative à la rétention de données. Une étude a été
demandée à l'IBPT afin d'en connaître le coût réel. Un arrêté royal
devra en déterminer le coût et les modalités de paiement.

Ou bien nous aboutirons à un accord sur un coût acceptable avec les
opérateurs sur la base de cette étude, ou bien, en cas de désaccord,
le gouvernement devra décider quel est le tarif à appliquer, mais
toujours à partir d'une étude approfondie qui lui permette de bien
connaître la situation.

Nous avons aussi demandé à la Commission pour la modernisation
de la magistrature de préparer des études. Elle s'y est employée.
Quant à l'IBPT, il essaie de voir quel serait le coût réel de la
conservation de ces données. Au moyen de ce calcul, nous espérons
parvenir à une meilleure gestion de ces frais.

zittingen van de jeugdrechtbank,
de

politierechtbank

raadkamer, omdat er daar veel
volk aanwezig is en omdat het op
dergelijke zittingen een druk
komen en gaan is. Een minimale
organisatie is essentieel. We
trachten

het

systeem

optimaliseren. Zodra we concreet
weten

hoe

het

systeem

geconcipieerd zal worden, zullen
we beslissen over een eventuele
aanpassing van de begroting.

Inzake de tarieven van de
telefoonoperatoren

die

als

gerechtskosten

worden

beschouwd, werden er vorige
week hoorzittingen gehouden in
het kader van de wetgeving met
betrekking tot de dataretentie. Het
BIPT werd gevraagd een studie uit
te voeren. De kosten en de
betalingsmodaliteiten zullen bij
koninklijk besluit moeten worden
bepaald.

Óf er kan met de operatoren een
akkoord worden bereikt over welke
kosten aanvaardbaar zijn, óf de
regering zal een tarief moeten
opleggen, telkens op grond van
een diepgaande studie.

We hebben de Commissie voor de
Modernisering van de Rechterlijke
Orde gevraagd om studies voor te
bereiden. Het BIPT gaat na tot
welke reële kosten de bewaring
van die gegevens aanleiding geeft.

Ik zal de vermelde besparingsmaatregelen niet intrekken. Ik probeer
daarmee om te gaan via onder andere het ritme van de benoemingen
en een betere beheersing van de kosten.

De contacten met de Hoge Raad voor Justitie zijn correct verlopen.
Het overleg met de Hoge Raad voor Justitie blijft op dat vlak optimaal.
Ik begrijp dat hij ook even vanuit zijn achterban opgeroepen werd een
communiqué te verspreiden. Hoe dan ook, de gesprekken worden
voortgezet en dat zal ook in de toekomst zo blijven.

J'essaie de bien gérer les mesures
d'économie

susmentionnées.

J'essaie de mieux maîtriser les
différents coûts. Les contacts avec
le Conseil supérieur de la Justice
se sont déroulés correctement et il
y a une concertation permanente.

13.04 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour vos réponses. Si je comprends bien, vous êtes en train de
consulter les chefs de corps à propos des huissiers d'audience.

13.04 Valérie Déom (PS): Pleegt

u nu overleg met de korpschefs
over

kwestie

van

deurwaarders ter zitting?

13.05 Stefaan De Clerck, ministre: D'abord, nous discutons avec

ceux qui ont écrit un courrier, et puis avec les chefs de corps.

13.05

Minister Stefaan De

Clerck: Eerst raadplegen we wie

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een brief heeft gestuurd, en
vervolgens de korpschefs.

13.06 Valérie Déom (PS): Avoir des contacts à l'occasion des

mouvements de grève, je n'appelle pas cela une concertation. Il faut
systématiser la concertation. Un début de concertation est en tout cas
mis en place pour maximaliser le système. On ne reviendra pas sur
les chiffres, mais on répartira les choses autrement. Quand pensez-
vous avoir le résultat de cette maximalisation au niveau des huissiers
d'audience? Dans un mois, deux mois?

13.06 Valérie Déom (PS):

Contacten naar aanleiding van
stakingsacties zijn daarom nog
geen overleg. Dat moet worden
gesystematiseerd! Wanneer denkt
u te weten wat die maximalisatie
van het systeem van de bodes ter
terechtzitting als resultaat zal
hebben?

13.07 Stefaan De Clerck, ministre: Je ne sais pas. Le plus vite

possible. Je veux donner une information claire aux huissiers et aux
chefs de corps. Deux réunions ont déjà eu lieu avec ceux qui avaient
écrit des lettres. Maintenant il y en a une avec les chefs de corps. Il
est difficile de donner un délai.

13.07

Minister Stefaan De

Clerck: Het is moeilijk om daar
een concrete datum aan te
verbinden. Zo snel mogelijk.

13.08 Valérie Déom (PS): Savez-vous quand vous recevrez les

résultats de l'étude de l'IBPT? Je pense que votre idée est excellente.
Soit il y a une négociation, soit on peut profiter du projet de loi sur la
rétention des données et de l'arrêté royal pour éventuellement
imposer certains tarifs. Mais il faut pour cela que les résultats de
l'étude soient concomitants au travail que nous faisons au niveau du
parlement. J'imagine qu'il ne s'agit pas de six mois.

13.08 Valérie Déom (PS):

Wanneer zal u de studie van het
BIPT ontvangen? Ofwel wordt er
overleg gepleegd, ofwel kan men
op grond van het wetsontwerp
betreffende de dataretentie en van
het koninklijk besluit bepaalde
tarieven opleggen.

13.09 Stefaan De Clerck, ministre: Cette législation devrait être

finalisée avant les vacances d'été. C'est un grand défi, car il s'agit
aussi d'un projet européen. Cette étude devra être terminée au
moment où le débat final ou le vote final aura lieu au parlement. Nous
devons donc avoir toutes les informations avant les vacances.

13.09

Minister Stefaan De

Clerck: Die wetgeving zou nog
voor het zomerreces rond moeten
zijn. Dat is een grote uitdaging,
aangezien het ook om een
Europees project gaat.

13.10 Valérie Déom (PS): Il est évident, monsieur Landuyt, que nous

ne cherchons pas ici à remettre en cause la nécessité de faire des
économies. Nous sommes d'accord sur le principe de devoir réaliser
des économies et sur la solidarité entre les différents départements
au sein du gouvernement, vu la période difficile que nous traversons.
Mais il faut savoir quelles économies faire et ne pas les faire n'importe
comment.

Nous insistons pour qu'il y ait une concertation globale sur les
différentes mesures d'économies avec l'ensemble des acteurs de
terrain, si possible avant de prendre ces mesures. Sinon, cela crée un
état de choc que l'on peut comprendre dans le chef notamment des
huissiers d'audience. Il faut aussi penser ces mesures d'économies
dans le respect du principe que la Justice doit rester un service public
accessible aux justiciables.

13.10 Valérie Déom (PS): Het is

niet onze bedoeling om de
noodzaak van de besparingen ter
discussie te stellen, noch de
solidariteit

tussen

departementen, gelet op de
moeilijke tijden die we doormaken.
We dringen er evenwel op aan dat
er een globaal overleg met alle
actoren

het

veld

zou

plaatsvinden,

alvorens

die

maatregelen worden ingevoerd. Zo
niet

zal

dat

veel

deining

teweegbrengen. De rechtsbedeling
moet toegankelijk blijven voor de
rechtzoekenden.

13.11 Renaat Landuyt (sp.a): Ik treed het laatste punt van collega

Déom bij. Gelet op de algemene context, begrijp ik niet dat de
regering, hoewel zij haar programma start met de mededeling dat
justitie een prioriteit is, na een tijd, zelfs wanneer de
onderhandelingen over de hervorming mislukken, justitie aanziet als
een gewoon departement, waarop bespaard moet worden. Ik denk

13.11 Renaat Landuyt (sp.a): Je

ne comprends pas qu'on veuille
réaliser des économies dans le
domaine de la Justice comme
dans les autres départements,
alors même que la Justice est

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat dat geen wijze politiek is, en eigenlijk het omgekeerde is van wat
men zou moeten doen.

Als ik het goed begrepen heb, wordt er 1,2 miljoen euro verwacht van
de operatie "laat invullen van vacatures magistraten". Aan de hand
van de brutowedde van een magistraat kan men uitrekenen hoeveel
rechters en procureurs er in werkelijkheid het komende jaar minder
worden aangeworven. De stelling dat niet aan het kader wordt
geraakt, is formeel juist, maar voor 1,2miljoen euro vul ik het per jaar
niet in. Eigenlijk stemt het ermee overeen dat we de vacatures voor
minstens 15 goedbetaalde procureurs en rechters op jaarbasis niet
invullen.

Ik maak een berekening vlot in uw voordeel, mijnheer de minister. In
de feiten hebt u beslist om het korps, het kader, te verminderen met
minstens 15. Dat is de werkelijkheid die achter uw cijfers zit, en dat is
zowel als signaal, maar ook als realiteit, echt verkeerd in deze tijden.

Voorts pakt u de zwakste schakel, die tegelijk de belangrijkste is voor
de toegang tot het gerecht aan, namelijk de bodes. Het lijkt mij ook
een nieuwe vorm van goed bestuur om eerst een blunder door te
drukken en dan samen op een of andere manier te bekijken hoe het
zo vlug mogelijk beter kan worden georganiseerd. Dat lijkt mij niet het
juiste beleid en ik vind dat bijzonder betreurenswaardig voor het
justitiebeleid van de minister en deze regering.

Opdat men er nog een keer over zou kunnen nadenken, vraag ik aan
de Kamer om er bij de regering op aan te dringen dat de minister van
Justitie zijn besparingen intrekt, en hem aan te manen voort te werken
aan de hervorming van de Justitie.

considérée comme une priorité
dans

programme

gouvernement.

Retarder le moment où les postes
vacants de magistrat seront
pourvus devrait permettre de
récolter 1,2 million d'euros. Cette
somme représente au moins,
annuellement, 15 postes bien
payés de procureurs et de juges,
soit autant de fonctions que l'on ne
pourvoira pas.

dossier

des

huissiers

d'audience me paraît également
être une forme plutôt originale de
bonne administration puisqu'en
l'espèce, vous commencez par
imposer une mesure stupide avant
de vous demander comment
apporter des améliorations sur le
plan organisationnel. Je demande
dès lors à la Chambre d'inviter le
gouvernement à annuler les
économies

décidées

par

ministre de la Justice et de
l'encourager à poursuivre la
réforme de la Justice.

Moties
Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Renaat Landuyt en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Renaat Landuyt
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering
de besparingen van de minister van Justitie in te trekken en hem aan te manen voort te werken aan de
hervorming van Justitie."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Renaat Landuyt et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Renaat Landuyt
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement
d'annuler les mesures d'économie du ministre de la Justice et de lui demander instamment de poursuivre
les travaux en matière de réforme de la Justice."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Carina Van Cauter en door de heer Servais
Verherstraeten.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Carina Van Cauter et par M. Servais Verherstraeten.

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Vraag nr. 18832 van de heer Dallemagne wordt omgezet in een
schriftelijke vraag. Vraag nr. 18875 van de heer Baeselen wordt
uitgesteld.

question

n° 18832

M. Dallemagne est transformée en
question écrite. La question
n° 18875 de M. Baeselen est
reportée.

14 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de oproep van Child

Focus" (nr. 18882)

14 Question de Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "l'appel lancé par Child

Focus" (n° 18882)

14.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, het gaat over een oproep die reeds enkele
weken geleden in de pers is verschenen. Daarin wordt onder meer
door Child Focus een problematiek naar voren gebracht. Sinds de
gekende gebeurtenissen is er in onze samenleving een grotere vorm
van solidariteit gegroeid, zeker wanneer minderjarigen vermist,
verdwaald of niet teruggevonden zijn. Er komt dan een kettingreactie
op gang onder meer via internet en affiches, om die personen of die
kinderen zo vlug mogelijk te herkennen en terug te vinden.

De problematiek die nu naar voren wordt geschoven is de volgende.
De oproepen via e-mail, kettingmails, blijven in de internetruimte
rondhangen en gaan over en weer. Zo blijft men soms tot jaren na de
eenmalige verdwijning nog geconfronteerd met het vermiste kind dat
allang terecht is en juist op het goede spoor is gekomen. Het digitale
geheugen van onze samenleving roept natuurlijk nieuwe
problematieken op. Het is niet zo eenvoudig die kettingmails zomaar
te doen verdwijnen, en zeker ook niet ze te verbieden. Maar
misschien kan toch een aantal tips worden gegeven om de families
niet telkens opnieuw te confronteren met die onrustige dagen van
jaren geleden.

Wat er ook mogelijk zou zijn is het volgende. Soms ziet men grote
advertentieborden voor een onroerend goed dat te koop komt. Op het
moment dat het niet meer op de markt te koop is, komt daarop
"verkocht". Op de affiches van de verdwenen kinderen zou men
bijvoorbeeld kunnen zetten "gevonden dankzij uw hulp", kleine
banners. Kinderen die eenmaal vermist waren, blijven gelukkig niet
altijd vermist.

Hoe kunt u daaraan meehelpen? Welke mogelijke maatregelen
kunnen worden genomen om die spookkettingmails te doen
verdwijnen uit het publieke internetleven?

14.01 Mia De Schamphelaere

(CD&V): La disparition de mineurs
déclenche

généralement

une

réaction en chaîne sur internet.
Ces courriels en chaîne continuent
parfois à circuler de longues
années après que l'enfant ait été
retrouvé. Il n'est pas facile de faire
disparaître

ces

courriels

chaîne, encore moins de les
interdire. Une petite bannière avec
un message du type "retrouvé(e)
grâce à votre aide" pourrait être
apposée

sur

les

affiches

concernant les enfants retrouvés.

Quelles mesures peuvent être
prises pour faire disparaître ces
courriels en chaîne?

14.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, ik

denk dat het een juiste vaststelling is. Er zijn van die e-mails die
blijven circuleren. Meestal start dat vanuit een lovenswaardig kader,
maar ontsnappen ze snel aan diegenen die ze verzenden en kan het
op een bepaald ogenblik zelfs een probleem worden. Ze worden dan
de keerzijde van de medaille. Wat aanvankelijk goed is,
gebruiksvriendelijk en doeltreffend als methode, krijgt op een bepaald
ogenblik een negatief effect.

Het is natuurlijk moeilijk om het verder verkeer van dergelijke

14.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Il est difficile de rendre
punissable la circulation de telles
informations. Ce n'est qu'en cas
de dommage intentionnel que l'on
pourrait éventuellement appliquer
la

législation

sur

les

télécommunications

protection de la vie privée, et
encore, c'est théorique.

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

informatie strafbaar te stellen, zodra ze in onbruik geraken, tenzij wij
in ernstige gevallen beschouwen dat ze een bron van intimidatie zijn
geworden. In dat geval kan de strafwetgeving toegepast worden.
Indien er sprake is van opzettelijke schade en in welbepaalde
gevallen, kan de wetgeving inzake telecommunicatie en de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer toegepast worden. Dit is
allemaal eerder theoretisch dan wel degelijk dagelijkse praktijk.

Indien de verspreiding ervan niet kan gestopt worden, wordt de
informatie eigenlijk een spam, die geblokkeerd kan worden. Indien het
om een welbepaalde bron gaat, bijvoorbeeld een internetsite, kan er
contact opgenomen met de provider om het te blokkeren.

Binnenkort heb ik een ontmoeting met de mensen van Child Focus en
zal ik samen met hen de ernst van de schade en de mogelijke
oplossingen nog verder bekijken, om te zien hoe we die problematiek
beter kunnen beheersen.

Si la diffusion ne peut être
stoppée, l'information devient en
réalité un spam, qui peut être
bloqué. S'il s'agit d'un site internet,
le fournisseur d'accès peut bloquer
le site en question. J'aurai bientôt
une réunion avec Child Focus, et
nous pourrons alors mieux évaluer
la gravité du dommage et
examiner les solutions possibles.

14.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, we

maken samen dezelfde vaststelling. We zoeken naar oplossingen,
maar door het gewoon al in het publiek debat te brengen hier in het
Parlement, doet dat mensen al bewust worden van de nadelige
effecten van zo'n kettingmails.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Peter Logghe tot de minister van Justitie over "de problematiek met betrekking tot
schijnhuwelijken" (nr. 409)
- de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Justitie over "het gunstig advies dat het parket
aan het stadsbestuur van Gent zou overgemaakt hebben met betrekking tot het voltrekken van het
schijnhuwelijk dat op maandag 25 januari tijdens een opgemerkte tv-uitzending in het daglicht kwam
te staan" (nr. 18893)
- de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "de gebeurtenissen in het programma
'In godsnaam'" (nr. 18905)
- mevrouw Martine De Maght aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid, over "schijnhuwelijken" (nr. 18911)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de strijd tegen schijnhuwelijken"
(nr. 19398)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "de strijd tegen schijnhuwelijken
door het parket in Antwerpen" (nr. 19400)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "het opgeven door het Antwerpse
parket van de strijd tegen schijnhuwelijken" (nr. 19412)
- mevrouw Martine De Maght aan de minister van Justitie over "de schijnhuwelijken" (nr. 19417)

15 Interpellation et questions jointes de

- M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "la problématique des mariages de complaisance"
(n° 409)
- M. Francis Van den Eynde au ministre de la Justice sur "l'avis positif que le parquet aurait transmis à
l'administration communale de Gand concernant la célébration d'un mariage de complaisance étalé au
grand jour lors d'une émission télévisée remarquée, le lundi 25 janvier" (n° 18893)
- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "les faits qui se sont déroulés durant le
programme 'In godsnaam'" (n° 18905)
- Mme Martine De Maght au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et
d'asile, sur "les mariages simulés" (n° 18911)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la lutte contre les mariages de complaisance"
(n° 19398)
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "la lutte du parquet d'Anvers contre les

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mariages de complaisance" (n° 19400)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'abandon par le parquet d'Anvers de la lutte
contre les mariages de complaisance" (n° 19412)
- Mme Martine De Maght au ministre de la Justice sur "les mariages de complaisance" (n° 19417)

De voorzitter: De heer Van de Velde is niet aanwezig en de heer
Verherstraeten moest weg.

La présidente: M. Van de Velde
n'est

pas

présent

M. Verherstraeten a dû s'absenter.

15.01 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, op het vlak van het aanpassen en vooral het strenger maken
van de wetgeving op de schijnhuwelijken, is België een slechte
leerling. Deze materie staat al jaren op de agenda. De federale wet
van 2006 schiet het doel, het aantal schijnhuwelijken terugdringen,
compleet voorbij. Ik herinner u aan de woorden van de woordvoerders
van de cel schijnhuwelijken, die stelden dat een boete van maximum
500 euro niet opweegt tegen 10 000 tot 15 000 euro, ondertussen al
20 000 tot 25 000 euro, die voor een schijnhuwelijk met gemak
worden neergeteld. De wet moest veranderen zodat wie Belg wordt
door huwelijk, de Belgische nationaliteit niet meer kan doorgeven door
een volgend huwelijk. Trouwen, scheiden en opnieuw trouwen, zeiden
die woordvoerders, is een beproefde formule. Ook moest de
verblijfsvergunning -- we komen nu tot de kern van de zaak -- of de
Belgische nationaliteit van iemand wiens huwelijk snel op de klippen
loopt of nietig wordt verklaard in het kader van een schijnhuwelijk,
vervallen. Eigenlijk vatten zij in een notendop samen waarover het
allemaal gaat.

De politici van de Vlaamse meerderheidspartijen zeggen wel dat de
strijd tegen de schijnhuwelijken moet worden opgevoerd, maar de
situatie in de praktij en de cijfers dienaangaande wijzen al jaren in een
andere richting. U weet dat ook. Ik haal nu cijfers aan uit Gazet van
Antwerpen van een tijd geleden. In 2003 werden in Antwerpen 1 906
huwelijken aangegaan waarvan 559 of 31 % met minstens één niet
Belgische partner. 255 beschikten niet over een permanente
verblijfplaats. In 2004 werden 2 800 huwelijken aangegaan waarvan
1 218 of 43 % de basis vormden voor vestiging in België. We kunnen
zo nog een tijdje doorgaan. Dezelfde krant, Gazet van Antwerpen,
meldde op 27 januari 2010 dat in 2008 zo'n 700 dossiers werden
onderzocht. In ruim zes op de tien gevallen werd het huwelijk zonder
probleem voltrokken. 196 aanvragen of 28 % werden geweigerd
omdat het om een schijnhuwelijk ging. Dat alleen al in de regio
Antwerpen. Iedereen beseft ondertussen dat er een probleem is.

Het doel is eigenlijk altijd hetzelfde. Het gaat bijna altijd om een man
die een vrouw gebruikt om hem op die manier papieren te bezorgen.
Het doel van het schijnhuwelijk bestaat erin om de situatie van de
illegale vreemdeling te regulariseren. Het gaat eigenlijk nog veel
verder in België. Wanneer het huwelijk wordt gevolgd door een
scheiding, worden hem of haar de vermelde voordelen niet
automatisch ontnomen. De man zou op die manier op basis van
gezinshereniging een nieuwe vrouw uit het thuisland kunnen laten
overkomen, met wie hij misschien al lang was getrouwd of met wie hij
al kinderen heeft.

In ieder geval, uw partij, woordvoerders van uw partij,
parlementsleden van uw partij, hebben zich ook al een aantal keren
ingezet om die toestand aan te klagen. Er schijnt echter geen schot in

15.01 Peter Logghe (VB): Les

mariages de complaisance posent
problème depuis des années. La
loi de 2006 qui tendait à réduire le
nombre de ces mariages a été un
échec. Rien d'étonnant à cela, car
l'amende de 500 euros infligée
n'est rien en comparaison des
10 000 à 15 000 euros, voire
même 20 000 à 25 000 euros qui
seraient payés, dit-on, pour un
mariage de complaisance. La loi
doit être adaptée pour empêcher
les personnes qui ont obtenu la
nationalité belge par mariage de la
transmettre en se remariant; et
leur permis de séjour, qui est
l'enjeu du problème, doit leur être
retiré lorsque le mariage prend
rapidement eau ou est annulé.

En attendant, le nombre de
mariages

complaisance

continue d'augmenter. D'après le
quotidien Gazet van Antwerpen,
700 dossiers ont été examinés en
2008 pour la seule ville d'Anvers.
Dans six cas sur dix, les mariages
ont été prononcés sans incident,
mais 28 % des demandes ont été
rejetées parce qu'il s'agissait de
mariages de complaisance. Ces
chiffres prouvent que la situation
est problématique.

Les mariages de complaisance
permettent aux personnes qui
séjournent

illégalement

Belgique de régulariser leur
situation. Mais ce n'est pas tout,
car le mariage est généralement
suivi d'un divorce, à la suite duquel
l'individu,

invoquant

regroupement familial, peut faire
venir dans son pays d'accueil une
nouvelle femme, avec qui il a par
exemple déjà des enfants. Ce
problème a déjà été souvent
abordé. En septembre 2005,

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de zaak te kunnen komen.

Toenmalig minister Dewael stuurde in september 2005 een
rondzendbrief aan de gemeentebesturen met de opdracht
schijnhuwelijken te bestrijden. Het was dweilen met de kraan open. In
2007 telden we nationaal al 7 775 dossiers inzake schijnhuwelijken.
Dat is heel wat en daar blijft het niet bij want het aantal blijft stijgen.

De kern van de zaak is dat wij vrezen dat de politieke wil om hieraan
iets te doen in grote mate ontbreekt. Er is geen vervolging van
schijnhuwelijken.

De laatste dagen bleek dat er meer aan de hand was. Verschillende
instanties dringen erop aan om ook het wettelijk samenwonen aan te
pakken. Dat statuut wordt misbruikt. Mensen die merken dat
schijnhuwelijken worden ontdekt, gaan over tot het sluiten van een
samenlevingscontract. Dat heeft hetzelfde verblijfsrechtelijke gevolg.
Daarover gaat het uiteraard bij die mensen.

Een aantal andere collega's zullen u ondervragen over deze
problematiek, maar meer specifiek met betrekking tot het parket van
Antwerpen waar men gisteren nog erop aandrong om het systeem
van wettelijk samenwonen letterlijk af te schaffen, omdat het statuut
de strijd tegen de schijnhuwelijken en de illegale volgmigratie zo goed
als onmogelijk maakt. Waarom is dat zo? Omdat een wettelijke
samenwonende sinds 1 juli 2007 het recht op verblijf van onbepaalde
duur in ons land krijgt. Dat kan bovendien niet door de burgerlijke
stand worden gecontroleerd, in tegenstelling tot het systeem van de
huwelijksband waar controle wel mogelijk is. Men stapt dus meer en
meer af van schijnhuwelijken omdat samenlevingscontracten een stuk
veiliger zijn.

Hoe staat u tegenover de stelling van het Antwerps parket om het
samenlevingscontract volledig te schrappen zodat men tenminste de
strijd tegen de schijnhuwelijken en de volgmigratie geldig kan voeren?

Hoe zit het met de verhoging van de straffen inzake schijnhuwelijken?
Wat is het standpunt van de regering? Wanneer mogen wij uw
wetsontwerp ter zake in deze commissie verwachten? Hoe zit het met
de bestraffing van de schijnsamenlevingscontracten?

Wanneer wordt de schrapping van de verblijfsrechtelijke vergunning
een feit? Want daarover gaat het natuurlijk in de schijnhuwelijken en
de schijnsamenlevingscontracten.

De nationaliteitsverwerving is een gevolg van het huwelijk. Wat
gebeurt er met de nationaliteitsverwerving? Wordt deze geschrapt
wanneer men een schijnhuwelijk vaststelt?

l'ancien ministre Dewael avait
envoyé

une

circulaire

aux

administrations communales pour
les inviter à lutter contre les
mariages de complaisance, mais
cette circulaire n'a rien changé. En
2007, on a dénombré en Belgique
7 775 dossiers de mariages de
complaisance.

À nos yeux, c'est la volonté
politique de résoudre ce problème
qui

manque.

plus,

nombreuses personnes optent
désormais pour un contrat de
cohabitation, dont l'incidence est
identique sur leur permis de
séjour, mais qui est plus difficile à
contrôler.

Les

personnes

choisissant ce contrat bénéficient,
depuis le 1

juillet 2007, d'un droit

de séjour de durée indéterminée.
C'est précisément le but qu'elles
recherchent. Le parquet d'Anvers
a

instamment

demandé

suppression du système de la
cohabitation légale car il annihile
tous les efforts de lutte contre les
mariages de complaisance et
l'immigration secondaire.

Que pense le ministre de la
proposition anversoise visant à
supprimer

contrat

cohabitation? Quelle est la position
du

gouvernement

sur

une

augmentation des amendes en
cas

mariages

complaisance? Quelles sont les
peines en vigueur pour les
contrats

cohabitation

complaisance? Quand le permis
de

séjour

personnes

impliquées

dans

telles

pratiques est-il réellement annulé?
Si le mariage de complaisance est
établi, la nationalité acquise
automatiquement par le mariage
est-elle également annulée?

15.02 Francis Van den Eynde (VB): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, deze vraag heeft vanzelfsprekend, zoals
aangekondigd, betrekking op de inmiddels beruchte zaak te Gent of,
beter gezegd, vindt haar onmiddellijke aanleiding in die beruchte zaak
te Gent. Wij werden daarmee geconfronteerd via de televisie, tijdens
de eerste uitzending van In Godsnaam, waar een jong koppel uit de
Arteveldestad doodleuk kwam vertellen dat zij pas getrouwd waren,
maar dat hij in feite een valse naam had opgegeven, alsook een

15.02 Francis Van den Eynde

(VB): Dans le programme télévisé
In Godsnaam, un jeune époux
racontait qu'il s'était marié sous un
faux nom après avoir déclaré un
lieu de naissance inexistant. Cela
me paraît fort exagéré car pour
célébrer en Belgique un mariage

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geboortestad die niet bestaat.

Dat heeft toen voor de nodige ophef gezorgd en dat heeft mij ertoe
gebracht om de betrokken schepen van de burgerlijke stand aan de
tand te voelen in de gemeenteraad van Gent met een aantal vragen
die ik zeer kort resumeer.

Hoe is dat mogelijk? Als ik ga kijken op de webstek van Buitenlandse
Zaken, bijvoorbeeld, naar de informatie met betrekking tot het
afsluiten van een huwelijk in België waarmee een buitenlander
gemoeid is, dan wordt men geconfronteerd met een reeks vereiste
documenten, onder meer een geboorteattest en een attest waaruit
blijkt dat betrokkene niet reeds getrouwd is. Ik heb het hier slechts
over twee attesten, maar er zijn er veel meer vereist. U kent ze
evengoed als ik. U bent trouwens ook burgemeester, dus ik hoef u op
dat vlak zeker geen lessen te geven. Het is een reeks aan
documenten, waarvan dan nog geëist wordt, terecht, dat ze officieel
gemaakt worden en dat ze ook officieel in het Nederlands worden
vertaald. Hoe kan het dan gebeuren dat iemand in een stad als Gent
kan trouwen onder een valse naam en na het ingeven van valse
gegevens?

Vermits in de kranten stond dat de betrokken dame in feite een
paraplu opentrok richting parket en richting politie had ik reeds het
plan opgevat om u over de zaak te ondervragen. Uit haar antwoord
blijkt echter dat ik nog meer redenen had om hier vragen te stellen,
want haar verhaal is dat al hetgeen ik zeg allemaal wel juist is, maar
wanneer het gaat over mensen die asiel zoeken en die hier
aankomen zonder papieren, dan gaat de dienst Vreemdelingenzaken
in Brussel uit van het feit dat zij de waarheid vertellen. Men gaat er
ook van uit dat zij misschien het spoor bijster willen maken en daarom
niet alle gegevens, die juist zouden moeten zijn, opgeven.

Kortom, men kan trouwen op basis van informatie die -- ik wik mijn
woorden -- op zijn minst twijfelachtig is en waarvan de
waarachtigheid zeer moeilijk nagetrokken kan worden.

Dan krijgt men natuurlijk situaties zoals in Gent, waar het woord
schijnhuwelijk misschien niet meteen kan worden gebruikt -- naar
verluidt zien beide echtgenoten mekaar graag -- maar waar toch een
huwelijk werd afgesloten in omstandigheden die niet echt stroken met
de wet.

Mijnheer de minister, kunt u dat bevestigen? Welke maatregelen
werden genomen om zoiets in de toekomst onmogelijk te maken?

avec une personne de nationalité
étrangère, l'administration réclame
quantité de documents dont un
extrait d'acte de naissance et un
certificat

attestant

que

les

intéressés ne sont pas mariés.
Ces documents doivent en outre
être officiellement estampillés et
traduits en néerlandais.

Comment une personne peut-elle
contracter mariage à Gand sous
une fausse identité et après avoir
communiqué des informations
incorrectes? Selon le témoignage
de la mariée, l'Office

des

étrangers considère que les
demandeurs d'asile qui arrivent
sans papiers ne donnent pas
toujours

les

renseignements

corrects, de manière à effacer le
plus possible les traces.

L'Office des étrangers considère
que ces données sont exactes et il
les communique comme telles.
Autrement dit: il est possible de se
marier sur la base de n'importe
quelle information. Dans le cas en
question à Gand, il ne serait pas
vraiment question d'un mariage de
complaisance puisque les fiancés
s'aiment réellement

mais

mariage a en tout cas été
contracté dans des conditions qui
ne sont pas conformes à la loi.

Le ministre peut-il le confirmer?
Quelles mesures prendra-t-il pour
éviter pareilles situations dans le
futur?

15.03 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de minister, ik hoop dat u

het niet erg vindt dat ik mijn twee vragen samen behandel.

In eerste instantie gaat het om het verhaal dat wij hebben kunnen
volgen via het programma "In Godsnaam" waar wij konden vaststellen
hoe eenvoudig een aanvraag tot regularisatie kan worden bekomen.
Een man van Algerijnse afkomst gaf voor de camera toe problemen
te hebben met zijn papieren. Door kleine wijzigingen aan te brengen
in zowel zijn naam als zijn geboorteplaats slaagde hij erin bij de stad
Gent een huwelijk af te dwingen. Dat huwelijk werd voltrokken 12
dagen na de eerste ontmoeting met zijn vrouw.

15.03 Martine De Maght (LDD):

Dans l'émission télévisée de la
VRT In Godsnaam nous avons pu
constater à quel point il est aisé
d'introduire une demande de
régularisation. Un Algérien a
reconnu qu'il s'était marié sous un
faux nom et lieu de naissance
avec

une

femme

qu'il

connaissait que depuis 12 jours. À
la suite du tapage dans les
médias, la ville de Gand a ouvert

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik betwijfel niet, mijnheer Van den Eynde, dat zij elkaar graag zien,
maar ik vind het in elk geval een rare situatie.

Door deze bekentenis in de media is de stad Gent post hoc een
onderzoek gestart. Men is van mening dat het hier om een
schijnhuwelijk zou gaan. Mijnheer de minister, schijnhuwelijken
hebben fiscale en sociale gevolgen voor beide partners. Bovendien
kan er dan makkelijker geregulariseerd worden. Na hun huwelijk
kunnen beide partners immers genieten van ons uniek sociale
zekerheidsstelsel en op die manier onder andere een inkomen,
medische verzorging, enzovoort genereren. Volgens onze inschatting
gaat het effectief om fiscale en sociale fraude.

Daarbij aansluitend heb ik een vraag over het Antwerpse parket, dat
ook aan de alarmbel hing. Het is een vervolgverhaal. Ik veronderstel
dat doordat dit feit uitgebreid aan bod kwam in de media, de zaak
daar geactiveerd is en dat men ermee naar buiten gekomen is. In elk
geval, het Antwerpse OCMW en het Antwerpse parket trokken allebei
aan de alarmbel.

In eerste instantie zei het OCMW dat er zo vele mensen naar daar
doorstromen. Het parket trok aan de alarmbel in verband met de strijd
tegen schijnhuwelijken en schijnsamenwoning. Er wordt voor gepleit
schijnsamenwoning af te schaffen in zijn totaliteit omdat er veel
misbruik van gemaakt wordt. Er moet daarvoor alleen een relationele
band worden aangetoond.

Een relationele band kan ook een familiale band zijn. Dit kan boven
op een gezinshereniging in de eerste graad komen, wat al mogelijk is.
Via wettelijke samenwoning hebben mensen immers ook de
mogelijkheid broers, ooms, zussen, tantes, en ga zo maar door, naar
hier te halen. Het enige wat zij moeten aantonen is dat zij een
relationele band hebben en effectief samenwonen.

Terecht wordt gevraagd het samenwoningstatuut af te schaffen voor
asiel- en regularisatieaanvragers. Blijkbaar is er bij het vastleggen van
de wetgeving weinig of geen voeling met wat er reëel bestaat, wat
verantwoord is en wat wel of niet tot misbruik kan leiden.

Het parket van en het OCMW van Antwerpen hebben in elk geval een
heel duidelijk signaal gegeven en ik ga ervan uit dat andere parketten
dit voorbeeld zullen volgen. Zij hebben dus de strijd gestaakt tegen de
schijnhuwelijken omdat zelfs bij een slechte beoordeling of een
negatief advies het alternatief is dat men inderdaad kan overgegaan
tot wettelijke samenwoonst.

Om u toch enig idee te geven: de te lage boetes en de onnodige
ingewikkelde procedure maken dat de veroordelingen voor
schijnhuwelijken te vaak uitblijven. In 2007 reeds waren de
onderzoeksaanvragen naar schijnhuwelijken gestegen tot 7 771 en
volgens toenmalig minister van Justitie Jo Vandeurzen was er tot mei
2008 nog niemand veroordeeld. Dat zijn toch wel degelijk cijfers die
iets zeggen.

Ik had dan ook enige vragen.

Welke maatregelen zullen genomen worden om in de toekomst
dergelijke situaties te vermijden?

une enquête relative à un mariage
de complaisance. En concluant un
tel mariage, cette personne peut
non seulement se faire régulariser
mais également bénéficier de
notre sécurité sociale. À notre
estime, il s'agit donc de fraude
fiscale et sociale.

Quelles

mesures

seront-elles

prises? La cellule Mariages de
complaisance est-elle restée en
défaut? D'autres cas sont-ils
connus?

Le CPAS d'Anvers a tiré la
sonnette d'alarme parce qu'il doit
prendre en charge un nombre trop
important de demandeurs d'asile.
Le parquet d'Anvers préconise de
rendre impossible la cohabitation
légale pour les demandeurs d'asile
et de régularisation parce qu'ils en
abusent très souvent. Il suffit en
effet

justifier

d'un

lien

relationnel pour pouvoir bénéficier
du statut de cohabitant légal, statut
qui est ainsi utilisé comme une
forme déguisée de regroupement
familial. Le parquet d'Anvers veut
adresser un signal clair en
annonçant qu'il ne poursuivra plus
les personnes qui ont contracté un
mariage de complaisance tant que
le

problème

des

fausses

cohabitations ne sera pas réglé.

Il arrive souvent que les mariages
de complaisance ne fassent pas
l'objet d'une condamnation. En
2007, le nombre d'enquêtes y
relatives a augmenté pour s'établir
à 7 771 mais en mai 2008
personne n'avait encore été
condamné.

Quelles sont les intentions du
gouvernement?

Quelle

suite

réservera-t-il au signal adressé par
le parquet d'Anvers? Que pense-t-
il de la législation actuelle en
matière d'asile et de migration? Il
avait promis de changer la
législation

sur

les

mariages

simulés, la loi instaurant une
procédure

accélérée

naturalisation et les dispositions
légales relatives au regroupement

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Is de cel Schijnhuwelijken hier in gebreke gebleven? Het is met een
vraagteken en ik hoop er een antwoord op te krijgen.

Zijn er nog gevallen gekend? Wat zijn dienaangaande de
beleidsintenties, uiteraard van u, mijnheer de minister, maar ook van
de eerste minister, die daar optreedt in het raam van asiel en migratie
en mijn vragen waren ook naar hem toe gericht, omdat hij de
coördinator is voor wat betreft het asiel- en migratiebeleid? Wat zijn
de beleidsintenties van de hele federale regering? Daarbij
aansluitend: welk gevolg zal de federale regering geven aan het
signaal van het parket van Antwerpen?

Wat is de visie van de federale regering en van u omtrent de huidige
vigerende wetgeving inzake migratie en asiel? Er was een belofte
gedaan, gelinkt aan de vooropgestelde grote regularisatiegolf om de
wetgeving

rond

schijnhuwelijken,

snel-Belg-wet,

gezinsherenigingen aan te passen aan de hedendaagse situatie, want
die is toch ook al niet meer dezelfde van 5 jaar geleden. Dat is iets dat
moet aangepast worden. Tot op vandaag is er niets gebeurd. Wat is
uw beleidsvisie en de eventuele planning die hieraan gekoppeld is?

familial mais à ce jour, cette
promesse est restée lettre morte.
Quelle est la position personnelle
du ministre?

15.04 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, ik had een vraag ingediend naar aanleiding van het
alarmerende bericht in de Gazet van Antwerpen. Schijnhuwelijken
zouden niet meer worden onderzocht wanneer men langer dan één
jaar vooraf samenwoont. De reden daarvoor was het gemak waarmee
verblijfsvergunningen worden toegekend, eigenlijk zonder controle.
Het probleem is dat er geen definitie is van schijnsamenwoonst.

Het verwonderde mij dat dit nu opnieuw opduikt, want al eind 2008-
begin 2009 werd die problematiek aan de kaak gesteld. Ik heb toen
daarover zelf vragen gesteld aan de minister van Asiel, minister
Turtelboom. Zij deelde toen mee dat zij wel degelijk op de hoogte was
van het probleem en dat er overleg was met de Dienst
Vreemdelingenzaken, de burgerlijke stand en het parket. Er zou
worden gekeken om over te gaan tot weigering op basis van
algemene rechtsbeginselen.

Zij verwees toen ook naar Justitie, omdat daar de bevoegdheid lag
om een wetgevend initiatief te nemen. Dat is toen niet gebeurd. Ik heb
toen zelf een wetsvoorstel ingediend, met de definitie van
schijnsamenwoonst, om het strafbaar te stellen. Helaas is het niet
behandeld. Indien het vroeger was behandeld, waren een aantal
dingen nu misschien niet gebeurd. Nu zijn wij één jaar later.

Wat zult u concreet doen? Zult u zelf een wetgevend initiatief nemen
om die misbruiken een halt toe te roepen?

15.04 Els De Rammelaere (N-

VA): Selon un article paru dans la
Gazet van Antwerpen, il n'y aurait
à l'avenir plus d'enquêtes sur les
mariages de complaisance lorsque
les

personnes

concernées

cohabitent depuis plus d'un an,
étant donné la facilité avec
laquelle des permis de séjour sont
délivrés dans ce cas. Fin 2008,
début 2009, l'ancienne ministre
compétente en matière d'asile,
Mme Turtelboom,

avait

déjà

déclaré qu'elle examinerait la
possibilité d'un refus fondé sur des
principes généraux du droit. À
l'époque, j'ai moi-même déposé
une proposition de loi afin de
rendre punissable la cohabitation
de

complaisance.

Malheureusement,

cette

proposition n'a pas été examinée.

Que compte faire le ministre
concrètement?

15.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, het is altijd uw beleidsprioriteit, de
beleidsprioriteit van de huidige meerderheid en ongetwijfeld ook van
alle parketten van ons land, inclusief het parket van Antwerpen
geweest om het gegeven van het huwelijk dat louter als migratie-
instrument wordt gebruikt, te bestrijden.

Wat het parket van Antwerpen een paar dagen geleden heeft gedaan,
is dus een signaal geweest inzake het juridisch probleem dat

15.05 Servais Verherstraeten

(CD&V):

ministre,

cette

majorité

incontestablement

aussi l'ensemble des parquets ont
toujours eu pour priorité politique
de lutter contre le phénomène des
mariages

comme

instrument

migratoire.

fait

que

fonctionnaire de l'état civil puisse

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorafgaandelijk rees, maar dat nu cijfermatig meer is gekend.

Tegen de schijnhuwelijken is artikel 167 van het Burgerlijk Wetboek
een heel goed verweermiddel geweest. Er kan in een proces immers
a priori economisch worden gehandeld, doordat de ambtenaar van de
burgerlijke stand voorafgaandelijk kan weigeren.

Er is door de wetswijzigingen van 2006 en 2007 op het wettelijk
samenwonen een probleem op het terrein ontstaan. Bij wettelijk
samenwonen kan niet preventief worden opgetreden. Het probleem is
dat er geen definitie van schijnsamenwonen is, terwijl er wel een
definitie van schijnhuwelijk is. Er zijn op dit moment ook geen
wettelijke mogelijkheden op politieonderzoek.

De vorige spreker heeft gesteld dat rond de jaarwisseling van 2008
het gegeven reeds was gekend. Dat er ter zake vragen zijn gesteld,
klopt ook. De Dienst Vreemdelingenzaken heeft echter getracht een
antwoord op het probleem te bieden. De DVZ is evenwel door een
beslissing van de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen in de zomer
van 2009 teruggefloten.

Het voorgaande is een nieuw element.

Mijnheer de minister, op dit ogenblik zijn er praktische problemen. Er
zouden mogelijkheden zijn om de termijn van de verblijfsvergunning
die op basis van het wettelijk samenwonen zou kunnen worden
bekomen, te verlengen. Ook zullen er hoe dan ook dit lijkt mij
essentieel

pro-actief

ook

bij

schijnsamenwonen

onderzoeksmogelijkheden bij wet moeten worden vastgelegd, zoals
dat nu bij schijnhuwelijken reeds het geval is. Bij schijnhuwelijken
hebben dergelijke mogelijkheden effectief resultaat op het terrein.

Anderzijds, aan het verkrijgen van duurzaam verblijfsrecht op basis
van een relatie die heel tijdelijk kan zijn wettelijk samenwonen kan
immers snel worden verbroken , moet iets worden gedaan,
bijvoorbeeld door dergelijk verblijfsrecht tijdelijk toe te kennen, zeker
ingeval het wettelijk samenwonen op relatief korte termijn wordt
ontbonden.

Er gaan stemmen op om iets aan het wettelijk samenwonen as such
te doen. Mijnheer de minister, mijn overtuiging is dat wij op de
perverse effecten die ter zake op het vlak van de verblijfsvergunning
zijn ontstaan, een antwoord moeten bieden.

Mijn vraag is de volgende. oe ver staat u met het geven van een
dergelijk antwoord, in samenwerking met uw collega van
Binnenlandse Zaken, die ter zake een gedeelde bevoegdheid heeft?

refuser de célébrer un tel mariage,
a toujours été un moyen efficace.

En ce qui concerne la cohabitation
légale, aucune mesure préventive
ne peut toutefois être prise étant
donné

qu'il

n'existe

aucune

définition de la cohabitation de
complaisance

qu'aucune

enquête policière légale n'est
possible. Le problème est qu'il est
possible d'obtenir une prolongation
du permis de séjour par cette voie.

Nous devons résoudre ces effets
pervers. Quelle sera la réponse du
ministre

sujet,

collaboration avec son collègue de
l'Intérieur?

15.06 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vragen sluiten aan bij de vragen van de
heer Verherstraeten. Kunt u bevestigen, en mogen wij erop
aandringen, dat u via het College van procureurs-generaal verder
tussenbeide zult komen om het misdrijf van de schijnhuwelijken
verder te onderzoeken en te vervolgen, ook in het arrondissement
Antwerpen?

Hebt u de intentie om wettelijke initiatieven te nemen zodat het
afsluiten van een dergelijke overeenkomst, alleen om een

15.06 Carina Van Cauter (Open

Vld): Nous insistons pour que le
ministre intervienne par le biais du
collège des procureurs généraux
pour que les mariages de
complaisance

soient

l'objet

d'enquêtes et de poursuites, dans
l'arrondissement

d'Anvers

également.

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verblijfsvergunning in dit land te krijgen, strafbaar worden zodat de
parketten in deze doeltreffend kunnen optreden?

Le ministre compte-t-il pénaliser
les mariages de complaisance, de
sorte que les parquets puissent
intervenir efficacement?

15.07 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega's,

de huidige Belgische wetgeving bevat natuurlijk al een aantal
bepalingen aangaande schijnhuwelijken. Misschien even herhalen dat
artikel 146 bis de definitie weergeeft: " Er is geen huwelijk wanneer,
ondanks de gegeven formele toestemmingen tot het huwelijk, uit een
geheel van omstandigheden blijkt dat de intentie van minstens één
van de echtgenoten kennelijk niet is gericht op de totstandbrenging
van een duurzame levensgemeenschap, maar enkel op het bekomen
van een verblijfsrechtelijk voordeel dat is verbonden aan de staat van
gehuwden."

Artikel 167 van het Burgerlijk Wetboek bepaalt dat de ambtenaar van
de burgerlijke stand het huwelijk niet mag voltrekken wanneer blijkt
dat niet is voldaan aan de hoedanigheden en voorwaarden, vereist
om een huwelijk te mogen aangaan, of indien hij van oordeel is dat de
voltrekking in strijd is met de beginselen van de openbare orde. Indien
de ambtenaar van de burgerlijke stand ernstige vermoedens heeft,
kan hij de voltrekking van het huwelijk uitstellen en eventueel het
advies van de procureur des Konings vragen. Daarnaast wordt het
schijnhuwelijk ook strafbaar gesteld in artikel 79 bis van de
Vreemdelingenwet.

Er dient echter opgemerkt te worden dat het nodig is, om van een
schijnhuwelijk te kunnen spreken, dat de intentie van minstens één
van de echtgenoten kennelijk niet gericht is op de totstandbrenging
van een duurzame levensgemeenschap, maar énkel op het bekomen
van een verblijfsrechtelijk voordeel, zoals geciteerd uit de definitie.
Indien aanstaande echtgenoten beiden wel degelijk een duurzame
levensgemeenschap tot stand willen brengen, ongeacht of een van
hen een verblijfsrechtelijk voordeel kán bekomen, kan er geen sprake
zijn van een schijnhuwelijk.

Wat het Gentse huwelijk betreft dat in de media ter sprake is
gekomen, kan ik meedelen dat het parket van Gent in kennis werd
gesteld van het reeds voltrokken huwelijk op 5 oktober 2009 tussen
de betrokken partijen, via een schrijven van 8 oktober 2009 van de
ambtenaar van de burgerlijke stand van de stad Gent. In het schrijven
van de ambtenaar van de burgerlijke stand van de stad Gent wordt er
melding van gemaakt dat de betrokkenen op gesprek waren gekomen
bij de cel schijnhuwelijken van de stad Gent op 14 september 2009.
Hoewel het onderzoek voorlopig weinig elementen aan het licht bracht
die een schijnhuwelijk doen veronderstellen, had de stad Gent toch
ernstige twijfels aangaande de intenties van beide partijen. De
ambtenaar van de burgerlijke stand van de stad Gent heeft
vervolgens aan het parket gevraagd om het huwelijk te willen
opvolgen naar het al dan niet duurzaam samenleven.

Het parket van Gent wijst er echter op dat het vóór het schrijven van
8 oktober 2009, aldus vóór de voltrekking van het huwelijk, op geen
enkele manier op de hoogte gebracht was van enige aanwijzing van
een schijnhuwelijk.

Het parket van Gent bevestigt dat er inmiddels een onderzoek werd

15.07

Stefaan De Clerck,

ministre: La législation comporte
déjà une série de dispositions. Je
renvoie aux articles 146 bis et 167
du Code civil et à l'article 79 de la
loi relative aux étrangers. On peut
parler

mariage

complaisance lorsqu'un des deux
partenaires au moins cherche par
là à obtenir un avantage en
matière de séjour et non pas à
créer une communauté de vie
durable.

Le parquet de Gand a été informé
du mariage prononcé le 5 octobre
2009 par une lettre datée du
8 octobre 2009 envoyée par un
fonctionnaire de l'état civil de
Gand. Cette lettre relate la visite
des intéressés à la cellule
"mariages de complaisance" de la
ville de Gand, le 14 septembre
2009. Bien que l'enquête n'ait
fourni

jusque

là

que

peu

d'éléments

permettant

supposer qu'il s'agissait d'un
mariage de complaisance, la ville
avait formulé de sérieux doutes
sur les intentions des deux parties.
Le

fonctionnaire

ensuite

demandé au parquet de suivre la
situation concernant la question de
la cohabitation durable.

Le parquet a cependant souligné
qu'avant le courrier du 8 octobre
2009, et donc avant le mariage, il
n'avait d'aucune manière été
informé du moindre indice de
mariage de complaisance.

Le parquet de Gand a confirmé
qu'une

enquête

avait

immédiatement été ouverte à
propos du caractère simulé ou non
du

mariage

ainsi

que

l'utilisation d'une fausse identité en
vue de ce mariage. Si l'enquête
devait montrer qu'il s'agissait d'un
mariage simulé, le ministère public
introduirait une action en vue de
son annulation. Celle-ci aurait à

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gestart naar het al dan niet geveinsd karakter van het huwelijk en het
gebruik van een valse identiteit om het huwelijk te voltrekken. Mocht
uit het onderzoek blijken dat het om een geveinsd huwelijk gaat, dan
kan het openbaar ministerie een vordering indienen tot
nietigverklaring van het huwelijk, wat op zijn beurt gevolgen heeft voor
de verblijfstoestand van de man.

Mocht uit het onderzoek blijken dat er effectief een valse identiteit
werd opgegeven voor het voltrekken van het huwelijk, kan de
betrokkene gedagvaard worden voor de correctionele rechtbank voor
een valse naamdracht. Betreffende het eventuele gebruik van een
valse identiteit om het huwelijk te voltrekken, kan ik tevens meedelen
dat het de verantwoordelijkheid is van de ambtenaar van de
burgerlijke stand om de akte van aangifte van het huwelijk op te
stellen en te oordelen of het al dan niet om een schijnhuwelijk gaat en
vervolgens het huwelijk te weigeren of te voltrekken. Aangezien de
ambtenaar van de burgerlijke stand de akte van de aangifte heeft
opgemaakt, zal hij op dat ogenblik geoordeeld hebben dat de
documenten bedoeld in artikel 64 van het Burgerlijk Wetboek, die
hem werden voorgelegd, geldig waren.

De huidige wetgeving voorziet nu dus reeds in een aantal
instrumenten om schijnhuwelijken te voorkomen en ertegen op te
treden. Het is natuurlijk wel nog steeds de verantwoordelijkheid van
de ambtenaar van de Burgerlijke Stand, die in elk concreet geval
moet oordelen of er voor hem sprake is van een schijnhuwelijk.

Er zijn ook vragen gesteld door de heer Van de Velde over Al Minara,
maar ik denk dat ze niet gesteld zijn en dus moet ik er ook niet op
antwoorden.

Er zijn natuurlijk ook een aantal elementen rond samenwoning. Het
gaat over schijnhuwelijken en wettelijke samenwoning, omdat heel die
problematiek ook naar voren wordt gebracht.

Voor wettelijke samenwoning moet het onderscheid worden gemaakt
tussen de civielrechtelijke bepalingen en de bepalingen in de wet van
15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het
verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen, dus de
vreemdelingwet.

Artikel 59 2

lid van het Wetboek internationaal Privaatrecht bepaalt

dat de registratie van samenleving in België alleen dan kan worden
gedaan indien de partijen op het ogenblik van het sluiten een
gemeenschappelijke gewone verblijfplaats hebben in België.

Artikelen 1475 tot 1479 van het Burgerlijk Wetboek regelen de
wettelijke samenwoning. In deze artikelen wordt het aangaan en het
beëindigen van een wettelijke samenwoning geregeld. Daarnaast
worden ook de rechten en de plichten van de wettelijk
samenwonenden daarin bepaald.

Artikel 1479 van het Burgerlijk Wetboek ten slotte voorziet in de
mogelijkheid voor de vrederechter om dringende voorlopige
maatregelen aan te bevelen indien de verstandhouding verstoord is
tussen de wettelijk samenwonenden.

Deze artikelen voorzien niet in de mogelijkheid voor de ambtenaren

son tour des conséquences pour
la situation de l'intéressé en
matière de séjour.

Si l'enquête devait établir qu'une
fausse identité a été donnée pour
la célébration d'un mariage, la
personne concernée pourrait être
citée à comparaître devant le
tribunal correctionnel pour port de
faux nom.

Il appartient au fonctionnaire de
l'état civil de rédiger l'acte de
déclaration de mariage, de juger
s'il s'agit ou non d'un mariage de
complaisance et de décider
ensuite de refuser ou de célébrer
le mariage. Étant donné qu'il a
rédigé l'acte de mariage, il aura
jugé à ce moment que les
documents visés à l'article 64 du
Code

civil,

qui

lui

étaient

présentés, étaient valables.

La législation actuelle prévoit déjà
un certain nombre d'instruments
pour éviter les mariages de
complaisance et les sanctionner. Il
appartient évidemment toujours au
fonctionnaire de l'état civil de
juger, dans chaque cas concret,
s'il est question d'un mariage de
complaisance.

En ce qui concerne la cohabitation
légale, il convient d'opérer la
distinction entre les dispositions
civiles et les dispositions de la loi
du 15 décembre 1980.

L'article 59, alinéa 2, du Code de
droit international privé stipule que
la conclusion de la relation de vie
commune ne peut être enregistrée
en Belgique que lorsque les
parties

ont

une

résidence

habituelle commune en Belgique
au moment de la conclusion. Les
articles 1475 à 1479 du Code civil
règlent la cohabitation légale. Ces
articles ne permettent pas aux
fonctionnaires de l'état civil de
refuser une cohabitation légale si
celle-ci n'est conclue qu'en vue
d'obtenir un avantage en matière
de séjour. Il n'existe donc aucune
possibilité de mener, comme pour

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de Burgerlijke Stand om een wettelijke samenwoning te weigeren
omdat deze alleen met het oog op het bekomen van een
verblijfsrechtelijk voordeel wordt aangegaan.

In tegenstelling tot bij een huwelijk is er dus geen onderzoek mogelijk
om voorafgaand een onderzoek te voeren naar een mogelijke
schijnwettelijke samenwoning. Er zijn immers geen andere
voorwaarden voor het aangaan van een wettelijke samenwoning dan
niet verbonden te zijn door een huwelijk of door een andere wettelijke
samenwoning en bekwaam te zijn om contracten aan te gaan
overeenkomstig artikelen 1123 en 1124 en de voorwaarden bepaald
in artikel 59 2

lid van het Wetboek Internationaal Privaatrecht.

Die voorwaarden moeten door de ambtenaren van de burgerlijke
stand wel worden gecontroleerd, maar dus niet het schijngegeven.

Tegen een schijnwettelijke samenwoning kan slechts achteraf
opgetreden worden en enkel in het kader van de Vreemdelingenwet.
In diezelfde wet worden de gevolgen en de voorwaarden van het
huwelijk en de wettelijke samenwoning inzake verblijfsrecht
vastgelegd. Het bekomen van een verblijfsvergunning van
onbepaalde duur op basis van wettelijke samenwoning, en de
voorwaarden daarvoor, vallen dus onder de bevoegdheid van mijn
collega inzake migratie- en asielbeleid, de heer Wathelet.

De regering heeft ter zake binnen het kader van het akkoord over
asiel en migratie beslist dat een oplossing gezocht moet worden door
middel van een aanpassing van de Vreemdelingenwet. Mijn collega
bevoegd voor migratie en asiel zal in een andere commissie zelf
antwoorden op vragen dienaangaande.

Aangezien de strijd tegen schijnhuwelijken een prioriteit is van deze
regering, werken wij in het kader van het akkoord over asiel en
migratie aan een wetsontwerp dat de bestaande wetgeving moet
verscherpen. Het ontwerp zal binnenkort voor advies voorgelegd
worden aan de commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke
Levenssfeer. Daarna wordt het naar de Raad van State gestuurd.

De krachtlijnen van het ontwerp zal ik nu beschrijven. Er zal een
centrale gegevensbank opgericht worden die de uitwisseling van
informatie tussen de betrokken actoren moet verbeteren. De
consulaire beroepsposten krijgen de bevoegdheid om op vraag van
de Belgische overheden een advies te geven over de bewijskracht
van in het buitenland opgemaakte documenten. De termijn van twee
maanden bedoeld in artikel 167, tweede lid van het Burgerlijk
Wetboek kan door de ambtenaar van de burgerlijke stand verlengd
worden met maximaal 2 maanden. Hij mag die verlengen als niet is
voldaan aan de hoedanigheden en voorwaarden vereist voor het
aangaan van een huwelijk. Bovendien kan hij de termijn verlengen als
hij van oordeel is dat het huwelijk in strijd zou zijn met de beginselen
van de openbare orde. Desgevallend kan hij advies vragen aan de
procureur des Konings.

Buitenlandse overheden kunnen de voorlegging van een attest eisen
waaruit blijkt dat er geen huwelijksbeletsels zijn. De consulaire
beroepsposten zullen daarom bevoegd moeten worden om aan
Belgen die in het buitenland willen trouwen een attest van "geen-
huwelijksbeletsel" uit te reiken.

le mariage, une enquête préalable
concernant

une

éventuelle

cohabitation de complaisance.

Il n'est possible d'entamer des
procédures

contre

une

cohabitation

légale

complaisance qu'a posteriori et
dans le cadre de la loi sur les
étrangers,

cette

dernière

établissant les conséquences et
les conditions liées à la conclusion
d'un mariage ou d'un contrat de
cohabitation légale au niveau du
droit de séjour. L'obtention d'un
permis de séjour à durée
indéterminée sur la base d'une
cohabitation légale ainsi que les
conditions qui s'y rapportent
relèvent de la compétence de la
ministre chargée de la politique de
migration et d'asile.

Dans le cadre de l'accord sur la
migration

l'asile,

gouvernement a décidé d'apporter
une solution à ce problème par le
biais d'une adaptation de la loi sur
les étrangers. La lutte contre les
mariages

complaisance

constituant

une

priorité

gouvernement,

nous

employons, dans le cadre de
l'accord en matière de migration et
d'asile, à élaborer un projet de loi
tendant à renforcer la législation
actuelle. Il sera bientôt soumis à la
Commission de la protection de la
vie privée pour avis, avant d'être
transmis au Conseil d'État.

Venons-en aux grandes lignes de
ce projet. Une base de données
centrale sera créée. Les postes
consulaires de carrière seront
compétents pour rendre un avis, à
la demande des autorités belges,
sur

force

probante

documents étrangers. L'officier de
l'état civil pourra prolonger le délai
de deux mois prévu à l'article 167,
alinéa 2 du Code civil d'un
maximum de deux mois s'il n'a
pas été satisfait aux qualités et
conditions

prescrites

pour

contracter mariage. Par ailleurs, il
pourra proroger le délai s'il estime
que la célébration est contraire

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het wetsontwerp bevat geen maatregelen met betrekking tot de
schijnwettelijke samenwoning.

Daarnaast kan gewezen worden op een omzendbrief van
1 oktober 2009, aangenomen door het College van de procureurs-
generaal. Daarin wordt onder andere een inventaris opgesteld van
normen die van toepassing zijn op de problematiek van
schijnhuwelijken. De omzendbrief vestigt bovendien de aandacht op
de gevolgen van de inwerkingtreding van het nieuwe artikel 79bis van
de Vreemdelingenwet. Verder wordt de rol van elke betrokken
overheid verduidelijkt en een eenvormig optreden vastgelegd ten
einde de rechtszekerheid beter te garanderen.

Tegelijkertijd heeft het College van de procureurs-generaal aan de
parketten een draaiboek ter beschikking gesteld, dat moet dienen als
praktische gids, die dateert van 1 oktober 2009, en toch wel heel
belangrijk is voor de dagelijkse praktijk.

Concluderend, de opmaak van de nieuwe wetgeving is in de laatste
fase. Ze is volledig uitgeschreven en de IKW's zijn afgewerkt en het
ontwerp kan hopelijk binnenkort voor advies naar de commissie voor
de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer en de Raad van
State.

De wetgeving inzake de schijnhuwelijken zal ik dus zo vlug mogelijk in
het Parlement indienen. Wat de problematiek inzake het
samenwonen betreft, die moet in de vreemdelingenwet worden
aangepakt; collega Wathelet volgt dat punt van nabij.

aux principes de l'ordre public. Le
cas échéant, il pourra solliciter
l'avis du procureur du Roi.

Les autorités étrangères peuvent
exiger la production d'un certificat
établissant

l'absence

d'empêchements à mariage. Les
postes consulaires de carrière
devront pour cette raison disposer
des compétences nécessaires
pour délivrer un certificat de non-
empêchement à mariage aux
Belges désireux de se marier à
l'étranger.

Le projet de loi ne comprend
aucune mesure relative à la
cohabitation

légale

complaisance.

Le 1

octobre 2009, le Collège

des

procureurs

généraux

approuvé

une

circulaire

inventoriant

notamment

les

normes applicables en matière de
mariages de complaisance.

J'espère pouvoir présenter ici la
législation sur les mariages de
complaisance dans les meilleurs
délais. Le volet relatif à la
cohabitation doit également être
traité dans la loi sur les étrangers.
Cet aspect sera suivi par mon
collègue M. Wathelet.

15.08 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, bedankt voor uw

lang en volledig antwoord, hoewel het mij niet geruststelt of bevredigt.
Het is inderdaad onvoldoende om het aantal schijnhuwelijken effectief
in te perken.

In uw ontwerp zal waarschijnlijk niet opgenomen zijn dat men de
Belgische nationaliteit automatisch verliest en evenmin zullen er
verblijfsrechtelijke gevolgen verbonden worden aan de beslissing dat
het om een schijnhuwelijk gaat. De bestraffing wordt wel wat
verhoogd, maar onvoldoende naar ons aanvoelen.

Bovendien blijft het probleem van de vele samenlevingscontracten,
waarvan u zelf ook toegeeft dat er nog heel wat werk aan de winkel is.

Het zal u dan ook niet verbazen dat wij een motie indienen, waarin
onze fractie er, ten eerste, op aandringt om onmiddellijk wetgevend
initiatief te ontwikkelen, waardoor de bestraffing van de
schijnhuwelijken in eerste instantie dusdanig verhoogd wordt dat het
ontradend effect eindelijk ten volle kan spelen.

Ten tweede wil onze fractie dat er onmiddellijk wetgevend initiatief

15.08 Peter Logghe (VB): Ce

sera insuffisant pour véritablement
juguler le nombre de mariages de
complaisance. Le projet omettra
probablement de mentionner la
perte automatique de la nationalité
belge et la décision établissant le
mariage de complaisance n'aura
pas davantage de répercussions
en matière de séjour.

La motion de notre groupe
politique insiste sur des initiatives
législatives

immédiates

augmentant les sanctions en cas
de mariages de complaisance
dans

des

proportions

telles

qu'elles auront réellement un effet
dissuasif

des

initiatives

législatives immédiates pour que
la décision établissant un mariage

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ontwikkeld wordt om de verblijfsrechtelijke gevolgen van het
schijnhuwelijk ongedaan te maken.

Een voorstel zou kunnen zijn het vonnis waardoor een schijnhuwelijk
wordt ontbonden, automatisch aan de minister door te sturen, die
vervolgens het uitzettingsbesluit opmaakt.

Ook moet er onmiddellijk een wetgevend initiatief worden ontwikkeld,
zodat in navolging van de vraag van het parket van Antwerpen het
wettelijk samenwonen wordt afgeschaft en aldus de strijd tegen de
illegale volgmigratie kan worden aangepakt.

Ten vierde, er moet onmiddellijk een wetgevend initiatief worden
ontwikkeld, zodat de Belgische nationaliteit die op basis van het
schijnhuwelijk werd en wordt verworven, wordt ontnomen.

Uw antwoord gaat voor ons niet ver genoeg. Een aantal elementen
kan in elk geval scherper worden gesteld.

de complaisance ait de réelles
conséquences en matière de
séjour.

Le jugement de dissolution d'un
mariage de complaisance pourrait
automatiquement être envoyé au
ministre, qui rédigerait ensuite
l'arrêté d'expulsion. Une initiative
législative doit également être
prise d'urgence, de sorte que la
cohabitation légale soit supprimée
et que l'on puisse lutter contre
l'immigration secondaire illégale.
Une

initiative

législative

est

également

nécessaire

pour

annuler

nationalité

belge

obtenue par le biais d'un mariage
de complaisance. La réponse du
ministre ne nous satisfait pas.

De voorzitter: De heer Van den Eynde heeft de commissie verlaten en wenst dus niet te repliceren.

15.09 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw toelichting, omdat u duidelijk hebt gesteld bij wie welke
verantwoordelijkheid berust.

Daarjuist is er verwezen naar schijnhuwelijken en naar de wetgeving
die op de schijnhuwelijken van toepassing is. Indien ik het goed heb
begrepen, heeft het parket van Antwerpen echter wel degelijk een
signaal gegeven, met name dat het fout loopt. Er zou geen enkele
vervolging mogelijk zijn, omdat er misbruik van het systeem van
wettelijk samenwonen wordt gemaakt. Er wordt ook geen gevolg
gegeven aan onderzoeksaanvragen voor schijnhuwelijken. Op het
ogenblik dat de betrokkenen voelen dat de zaken fout zullen lopen,
starten zij onmiddellijk een andere procedure op.

Ik verwijs opnieuw naar de uitspraak van uw voormalige collega-
minister van Justitie, Jo Vandeurzen, die liet verstaan dat er tot mei
2008 na die datum heb ik geen cijfergegevens meer niemand was
veroordeeld wegens een schijnhuwelijk. Daarover zouden we toch
best eens nadenken.

U hebt toegegeven dat wij het probleem dringend moeten aanpakken,
wat via een wetsontwerp in de commissie voor de Bescherming van
de Persoonlijke Levenssfeer zal gebeuren. Ik heb u echter niet horen
vermelden binnen welke tijdsspanne de zaak zal worden opgelost.
Spreken wij hier over een termijn van een jaar of over een termijn van
zes maanden? Het vastleggen van een termijn is niet onbelangrijk,
zeker niet gelet op het feit dat de verantwoordelijkheid bij ons ligt. Het
is immers de wetgeving die dergelijke praktijken toelaat.

De wetgeving vandaag laat toe dat op een dergelijke manier gebruik
wordt gemaakt van de gecreëerde statuten. Zowel op het vlak van het
wettelijk samenwonen als op het vlak van de huwelijken laat de wet
vandaag een dergelijke handelwijze toe. Wij hebben dus de plicht de
wet aan te passen, zodat wij een bescherming inbouwen ten aanzien
van iedereen en niet enkel ten aanzien van de personen die van de

15.09 Martine De Maght (LDD):

Si je comprends bien, le parquet
d'Anvers a assurément lancé une
mise

garde

contre

les

dysfonctionnements.

Aucune

poursuite ne serait possible à
cause du recours abusif à la
cohabitation légale et aucune suite
n'est donnée aux demandes
d'enquête pour les mariages de
complaisance. Jusqu'au 28 mai,
aucune condamnation concernant
des mariages de complaisance n'a
été prononcée. Le problème sera
traité par le biais d'un projet de loi
au sein de la Commission de la
protection de la vie privée, mais il
n'a nullement été question d'un
quelconque calendrier, qui a
néanmoins son importance. La
législation permet aujourd'hui les
abus. Nous devons donc prévoir
des mesures de protection.

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wet gebruik moeten maken.

Ik heb dus niet begrepen welke tijdsspanne ter zake is vastgelegd. Ik
zal in elk geval, zeker wat de misbruiken van het wettelijk
samenwonen in het kader van de vreemdelingenwet betreft, uw
collega, de heer Wathelet, ondervragen.

15.10 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, indien ik

het goed heb begrepen, zullen er nu op korte termijn geen
maatregelen tegen schijnsamenwoners worden genomen. Ik kan dat
enkel betreuren, gezien de bewezen misbruiken en de onmacht om
tegen dergelijke praktijken op te treden.

15.10 Els De Rammelaere (N-

VA): Si je comprends bien, aucune
mesure ne sera prise à court
terme contre les mariages de
complaisance et je le déplore en
ce sens que les abus restent
impunis.

15.11 Minister Stefaan De Clerck: (...)

15.12 Els De Rammelaere (N-VA): Vreemdelingzaken? Ja, maar ik

geloof niet dat dit afdoende zal zijn om de schijnsamenwoners aan te
pakken. Vorig jaar heeft mevrouw Turtelboom, toenmalig minister van
Asiel en Migratie, immers duidelijk gezegd dat er bij gebrek aan een
wettelijke

basis

van

schijnsamenwonen

geen

enkele

verblijfsvergunning wordt geweigerd. Zij verwijst duidelijk naar Justitie.
Justitie verwijst nu naar Vreemdelingenzaken. Ik hoop niet dat het hier
een pingpongspel wordt en dat er uiteindelijk niets gebeurt.

15.12 Els De Rammelaere (N-

VA): L'intervention de l'Office des
étrangers ne suffira pas pour lutter
contre le phénomène de la
cohabitation

complaisance

dans la mesure où un permis de
séjour ne peut pas être refusé
compte tenu de l'absence de base
légale en ce qui concerne la
cohabitation de complaisance.
J'espère que le ministre de la
Justice et l'Office des étrangers ne
se renverront pas la balle.

15.13 Minister Stefaan De Clerck: Er is een politieke afweging

gebeurd. Schijnsamenwonen moet inderdaad worden bestreden.
Ofwel doet men dat via de wetgeving burgerlijk recht. Ofwel doet men
het via de vreemdelingenwetgeving, aangezien misbruik van het
samenwonen kan leiden tot het verkrijgen van een verblijfstitel. Het
wordt

aangepakt,

maar

het

wordt

aangepakt

vreemdelingenwetgeving.

Tot de bevoegdheid van Justitie behoren de huwelijken en de
schijnhuwelijken. Dat pak ik aan. Ik heb een aantal gegevens. Ook
het schijnsamenwonen, of het misbruiken van het samenwonen met
het oog op het bekomen van een titel, wordt aangepakt in de
vreemdelingenwetgeving. Maar collega Wathelet is daarmee bezig.
Hij beantwoordt vanmiddag ook een heleboel vragen over dezelfde
problematiek.

15.13

Stefaan De Clerck,

ministre: Il y a eu un arbitrage
politique. La cohabitation de
complaisance doit être combattue
par le biais du droit civil ou par le
biais de la législation sur les
étrangers. Il a été opté pour une
approche par le biais de la
législation sur les étrangers et
c'est M. Wathelet qui s'occupe du
dossier. Les mariages et mariages
de complaisance relèvent de la
compétence du ministre de la
Justice.

15.14 Els De Rammelaere (N-VA): Zal in het raam van de

vreemdelingenwet de ambtenaar van de burgerlijke stand de
bevoegdheid worden geboden dat te controleren? Dat lijkt mij vreemd.

15.14 Els De Rammelaere (N-

VA): L'officier de l'état civil sera-t-il
investi d'une mission de contrôle
dans le cadre de la loi sur les
étrangers? Voilà qui me paraît
étrange.

15.15 Minister Stefaan De Clerck: Juist die vragen moeten worden

gesteld.

15.15

Stefaan De Clerck,

ministre: Il s'agit précisément des
questions qu'il faut se poser.

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15.16 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord. De essentie is dat het de ambitie is van de
regering, de minister van Justitie en de andere bevoegde excellenties
een strijd te blijven aangaan en voort te zetten tegen de
schijnhuwelijken en de schijnsamenwoonst. Het lijkt mij relevant dat
de vreemdelingenwetgeving terzake ook wordt aangepast.

Wanneer een verblijfsrecht voor een rechtsfiguur als wettelijke
samenwoonst, die onmiddellijk kan worden ontbonden met een
aangetekend schrijven, wordt toegekend na een jaar, dan lijkt die
termijn mij te kort. Voor een definitieve duurzame verblijfsvergunning,
toegekend op basis van een niet-noodzakelijke duurzame wettelijke
samenwoonst, moeten wij hoe dan ook in de mogelijkheid voorzien
dat die pas definitief wordt toegekend als die wettelijke samenwoonst
ook een bepaalde periode heeft standgehouden. Als de wettelijke
samenwoonst op zeer korte termijn wordt ontbonden, moet aan het
verblijfsrecht, dat op basis van die wettelijke samenwoonst zou zijn
bekomen, een einde kunnen worden gesteld.

Dat belet niet, mijnheer de minister, dat de ontwerpteksten met
betrekking tot de nationaliteitswetgeving waaraan gewerkt wordt, de
gezinshereniging en de schijnhuwelijken waaraan gewerkt wordt, mij
zeer goed lijken te zijn. Ik zal die ook ten volle steunen.

Wat betreft de problematiek van de aanpassing van de
vreemdelingenwetgeving, lijkt het mij toch aangewezen dat ook hier
extra in de wettelijkheid wordt voorzien, omwille van de efficiëntie, van
onderzoeksmogelijkheden door het parket.

(Het geluid van een gsm weerklinkt.)
(Une sonnerie de gsm retentit.)

Dat zal inderdaad een aanpassing van het Burgerlijk Wetboek
inhouden, maar ik meen dat het noodzakelijk is voor de efficiënte
strijd tegen de schijnhuwelijken. Ik vrees dat de aanpassingen waarin
u voorziet, en die ik ten volle steun, anders te weinig effect zouden
sorteren.

15.16 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le plus important est que
le gouvernement, le ministre de la
Justice et les autres ministres
compétents entendent continuer à
lutter contre les mariages et les
cohabitations de complaisance. Il
me paraît utile de modifier
également la législation sur les
étrangers. Accorder un droit de
séjour à une personne cohabitante
après un an est trop rapide. Un
permis de séjour définitif ne
devrait pouvoir être accordé
qu'après une certaine période de
cohabitation légale. S'il est mis
rapidement un terme à la
cohabitation légale, il devrait
également être possible de mettre
un terme au droit de séjour.

Les projets de textes relatifs à la
législation sur la nationalité, au
regroupement familial et aux
mariages de complaisance sont
d'excellente qualité, à mon estime,
et leurs auteurs peuvent compter
sur mon soutien inconditionnel.
Concernant la modification de la
loi sur les étrangers, il me paraît
judicieux d'insérer dans la loi la
possibilité, pour le parquet, de
procéder à des enquêtes. Une
modification du Code civil est
requise à cet effet, mais elle est
nécessaire pour pouvoir lutter
contre

les

mariages

complaisance.

15.17 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ook wij

zullen u steunen in uw strenge aanpak en de strijd tegen de
schijnhuwelijken. Dat geldt trouwens voor de regering in het
algemeen.

Ik heb nog twee opmerkingen. Ten eerste, inmiddels zou ik het van u
enorm appreciëren dat u via de procureurs-generaal te vragen dat het
draaiboek dat zij hebben opgesteld, ook in Antwerpen verder
nagevolgd zou worden. Ten tweede, in de wetgeving die wij mogen
verwachten, kunnen wij misschien toch ook in de mogelijkheid
voorzien voor de strafrechter om de onrechtmatig verkregen
voordelen, zijnde het onrechtmatig verkregen verblijfs- en
huwelijksrecht, automatisch vervallen of nietig te laten verklaren.

Dat zal u ook steunen in uw strijd voor vereenvoudiging en het beter
inzetten van de middelen, want vandaag hebben wij nog altijd een
dubbele procedure: enerzijds de strafprocedure voor de correctionele
rechtbank en, eventueel, het hof van beroep en, anderzijds, de
vordering die door de procureur ingesteld moet worden voor de

15.17 Carina Van Cauter (Open

Vld): Nous soutenons aussi
l'approche sévère en matière de
mariages de complaisance et la
lutte contre ce phénomène. Je
propose de suivre par ailleurs la
feuille de route rédigée par les
procureurs généraux et d'inscrire
dans la loi la suppression
automatique

des

droits

illégitimement obtenus. Ce faisant,
la procédure deviendra plus
simple

moins

coûteuse.

Actuellement, en effet, deux
procédures pénale et civile
poursuivent le même objectif.

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

burgerlijke rechtbank. Er zijn dus twee procedures om eigenlijk
hetzelfde te verkrijgen. Ik denk dat u er ook de nodige aandacht aan
zult besteden om dat in één beweging te laten gebeuren. Dat zou zeer
goed passen in de besparingsoperatie.

Moties
Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Peter Logghe, Bart Laeremans, Bruno
Stevenheydens en Francis Van den Eynde en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Peter Logghe
en het antwoord van de minister van Justitie,
- gelet op de om zich heen grijpende problematiek van de schijnhuwelijken, de illegale volgmigratie en de
schijnsamenlevingscontracten;
- gelet op het feit dat schijnhuwelijken en in toenemende mate schijnsamenlevingscontracten worden
afgesloten om wederrechtelijk een verblijfsrechtelijke vergunning te verkrijgen;
- gelet op het bijkomend feit dat schijnhuwelijken worden afgesloten om wederrechtelijk de Belgische
nationaliteit te verkrijgen;
- gelet op het feit dat steeds meer gemeentebesturen, verschillende collega's in de verschillende
parlementen en steeds meer diensten van justitie aandringen op wetgevende initiatieven in deze om het
probleem van de schijnhuwelijken en daaraan gekoppeld de schijnsamenlevingscontracten bij de wortel
aan te pakken,
dringt bij de minister van Justitie ernstig aan om
- onmiddellijk wetgevend initiatief te ontwikkelen, waardoor de bestraffing (zowel op het vlak van de
geldstraf als op dat van de gevangenisstraf) van het schijnhuwelijk in eerste instantie dusdanig verhoogd
wordt, dat het ontradend effect eindelijk ten volle kan spelen;
- onmiddellijk wetgevend initiatief te ontwikkelen waardoor de verblijfsrechtelijke gevolgen van het
schijnhuwelijk ongedaan worden gemaakt. Een voorstel zou kunnen zijn het vonnis, waarbij een
schijnhuwelijk wordt ontbonden, automatisch over te maken aan de minister, die het uitzettingsbesluit
opmaakt;
- onmiddellijk wetgevend initiatief te ontwikkelen zodat in navolging van de vraag van het Antwerpse parket
de wettelijke samenwoonst wordt afgeschaft, zodat eindelijk de strijd tegen de illegale volgmigratie kan
worden gestreden;
- onmiddellijk wetgevend initiatief te ontwikkelen zodat de Belgische nationaliteit, die op basis van het
schijnhuwelijk werd verworven, ontnomen wordt."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Peter Logghe, Bart Laeremans, Bruno
Stevenheydens et Francis Van den Eynde et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Peter Logghe
et la réponse du ministre de la Justice,
- compte tenu de la propagation du phénomène des mariages de complaisance, de l'immigration
secondaire illégale et des faux contrats de vie commune;
- étant donné que des mariages de complaisance et de plus en plus de faux contrats de vie commune
visent à obtenir abusivement un permis de séjour;
- étant donné aussi le fait que des mariages de complaisance sont contractés pour obtenir abusivement la
nationalité belge;
- étant donné que de plus en plus d'administrations communales, différents collègues siégeant dans les
différents parlements et de plus en plus de services du SPF Justice insistent pour que des initiatives
législatives soient prises en la matière pour s'attaquer résolument au problème posé par les mariages de
complaisance et par les faux contrats de vie commune,
demande instamment au ministre de la Justice de
- prendre immédiatement des initiatives législatives visant à renforcer la répression (tant au niveau des
amendes qu'en matière d'emprisonnement) des mariages de complaisance de sorte que l'effet dissuasif

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

puisse enfin jouer pleinement;
- prendre immédiatement des initiatives législatives tendant à annuler les effets des mariages de
complaisance en matière de droit de séjour. Il est proposé, entre autres, de prévoir la communication
automatique du jugement annulant un mariage de complaisance au ministre, qui élaborera l'arrêté
d'expulsion;
- prendre immédiatement des initiatives législatives pour que, comme demandé par le parquet d'Anvers, la
cohabitation légale soit supprimée de manière à ce que la lutte contre l'immigration secondaire illégale
puisse enfin être menée;
- prendre immédiatement des initiatives législatives permettant de retirer la nationalité belge acquise sur la
base d'un mariage de complaisance."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Mia De Schamphelaere en Carina Van Cauter.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Mia De Schamphelaere et Carina Van Cauter.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat u om 17 u 30 uur de
vergadering moet verlaten.

Vraag nr. 18902 en vraag nr. 18903 van de heer Landuyt zijn
uitgesteld. Vraag nr. 18969 en vraag nr. 18970 van mevrouw Jadin
worden omgezet in een schriftelijke vraag.

Ten aanzien van de aanwezige leden deel ik mede dat ik vrees dat
niet alle vragen op de agenda vandaag zullen kunnen worden
behandeld.

Les

questions

n° 18902

n° 18903 de M. Landuyt sont
reportées. Les questions n° 18969
et n° 18970 de Mme Jadin sont
transformées en questions écrites.

16 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "een meetinstrument om de kans op
recidive in te schatten" (nr. 18966)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de registratie van recidive"
(nr. 18968)

16 Questions jointes de

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "un instrument de mesure pour estimer le
risque de récidive" (n° 18966)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "l'enregistrement des récidives" (n° 18968)

16.01 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, deze vragen wil ik graag samen stellen want beide
hebben betrekking op recidive. Het zijn opvolgingen van twee vragen
die ik vroeger gesteld heb.

Mijn eerste vraag betreft de registratie van recidive. Uit het antwoord
op een schriftelijke vraag bleek dat België, in tegenstelling tot onder
andere Nederland en Frankrijk, niet beschikt over een systeem om
recidivecijfers op te lijsten. Dat kan nuttig zijn om na te gaan wat
haalbaar is. Er zou onderzoek gepleegd worden naar de instrumenten
die andere landen gebruiken, om vervolgens te kijken of het nuttig is
om die instrumenten ook in ons land toe te passen. Heeft er effectief
onderzoek naar de ervaring in het buitenland plaatsgevonden? Wat
zijn de conclusies over het toepassen van die systemen in België?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op een meetinstrument om de
kansen op recidive in te schatten. Ik had al eens een dergelijke vraag
aan uw voorganger, de heer Vandeurzen, gesteld. Hij antwoordde mij
toen dat er een onderzoek zou gevoerd worden door de centrale

16.01 Els De Rammelaere (N-

VA): La Belgique ne dispose
d'aucun système permettant de
recenser

les

récidives.

Ces

données pourraient pourtant être
utiles. A-t-on déjà examiné quels
sont les instruments utilisés dans
d'autres pays pour disposer de ces
chiffres? Quel est le résultat de
cette étude?

Le service psychosocial central
des établissements pénitentiaires
étudierait, en collaboration avec
les facultés de psychologie, un
instrument

mesure

pour

évaluer les risques de récidives.
Où en est cette étude?

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

psychosociale Dienst van de strafinrichtingen, samen met de
faculteiten psychologie, om te kijken welke instrumenten gebruikt
zouden kunnen worden. Hoever staat dit onderzoek?

16.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, er

is inderdaad vroeger al geantwoord op vragen in verband met
risicotaxatie. In het buitenland bestaan er een aantal degelijke
instrumenten die gebruikt worden om de risicotaxatie uit te voeren. In
2008 achtte het Directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen het
nuttig om de gebruikte instrumenten te valideren in een Belgische
context. In België bleek daarover immers nog onvoldoende onderzoek
verricht.

Die onderzoeken werden echter nog niet uitgevoerd. Dat wil echter
niet zeggen dat de predicatieve waarde van de tests die met die
instrumenten afgenomen wordt, nihil is. In het algemeen is trouwens
de waarde van dergelijke tests relatief en moeten ze gebruikt worden
in combinatie met klinische gesprekken en andere onderzoeken.

Wat betreft de recidivestatistieken en uw schriftelijke vraag of er een
instrument bestaat om het aantal personen te meten die opnieuw
feiten hebben gepleegd na hun vrijlating, kan het volgende zeggen.
Vandaag beschikt de Dienst Strafrechtelijk Beleid enkel over
recidivecijfers die uit de gegevensbank van de veroordelings-,
opschortings- en inteneringsstatistieken kunnen worden gehaald. Die
cijfers zijn echter heel algemeen; ze laten niet toe om te zien of een
persoon in de gevangenis heeft gezeten of het aantal jaren te bepalen
die verstreken zijn tussen twee veroordelingen.

Tot op heden bestaat er in België, in tegenstelling tot sommige andere
landen, geen specifiek instrument dat is ontwikkeld om die
recidivestatistieken te produceren. Bij gebrek daaraan zou het nuttig
zijn om de ervaringen die in het buitenland werden opgedaan met
dergelijke instrumenten, te bestuderen. De Dienst Strafrechtelijk
Beleid heeft nog niet de mogelijkheid gehad om dat te doen.

Recent heeft de regering de beslissing genomen om totaal nieuwe
automatiseringssoftware

aan

kopen

voor

het

gehele

gevangeniswezen. Het is naar mijn mening cruciaal om daar een
bijzondere module in te ontwikkelen om dat interessant gegeven
daarop te enten.

Daarvoor moet meer mogelijk zijn. Dat is niet inhoudelijk van belang,
maar wel om de statistische gegevens te bekijken. Eigenlijk is het de
ambitie om in het strafrecht stilaan -- het is een lange weg -- een
vaste databank te krijgen waarin het geheel van de opeenvolgende
stappen, zoals veroordeling, gevangenneming en recidive, wordt
bijgehouden. Nu starten we met een nieuwe oproep voor offertes
inzake de volledige automatisering van de gevangenisproblematiek. Ik
hoop dat we die feitelijke, statistische component in de toekomst veel
beter kunnen opvolgen. In elk geval zal ik nog eens speciaal navragen
of dat erin is begrepen.

16.02

Stefaan De Clerck,

ministre: À l'étranger, il existe en
effet des instruments d'évaluation
du risque. En 2008, un projet était
en cours pour valider ces
instruments dans le contexte
belge. Les recherches n'ont
toutefois

pas

encore

été

effectuées. La valeur des tests est
relative et ces tests doivent
toujours aller de pair avec des
recherches cliniques et autres.

Le Service de la politique
criminelle dispose uniquement de
chiffres relatifs aux cas de
récidives provenant de la banque
de données des statistiques de
condamnation, de suspension et
d'internement. Ces chiffres sont
beaucoup trop généraux et ne
permettent pas de voir si une
personne a séjourné en prison et
quel délai s'est écoulé entre deux
condamnations. La Belgique ne
dispose pas de statistiques de
récidive de qualité à ce jour et il
serait souhaitable d'examiner les
instruments utilisés à l'étranger.
Lorsque

nouveau logiciel

d'automatisation commandé par le
gouvernement sera disponible,
nous

devrons

absolument

disposer d'un module permettant
de traiter ces chiffres.

Notre objectif est de créer une
banque

données

pénale

permanente où figureront toutes
les étapes de la condamnation, de
l'arrestation à la récidive. Les
informations statistiques doivent
être beaucoup mieux développées
à l'avenir et je vérifierai si le
nouveau

logiciel

offre

cette

possibilité.

16.03 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik ben blij dat u het belang van zulke instrumenten
inziet. Ik meen dat zij onontbeerlijk zijn, samen met andere
elementen, om een individuele en integrale aanpak te hebben van de
gedetineerde in de begeleiding naar zijn reïntegratie. Voor een

16.03 Els De Rammelaere (N-

VA): Je me réjouis que le ministre
soit conscient de l'importance de
tels instruments. Ils sont en effet
indispensables pour accompagner

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gedetineerde met, bijvoorbeeld, een verhoogd risico op recidive, is het
uiteraard evident dat hij ook in die zin wordt aangepakt en opgevolgd.

individuellement un détenu en vue
de sa réintégration.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Samengevoegde vragen van

- de heer Willem-Frederik Schiltz aan de minister van Justitie over "de te hoge tarieven voor
afluisteren, telefoonregistratie en DNA-analyse bij justitie" (nr. 19010)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de kostprijs voor telefoonregistratie
en -tap" (nr. 19016)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de kosten voor de FOD Justitie van de
contracten met de telecomoperatoren inzake telefoonregistratie en telefoontap" (nr. 19050)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de gerechtskosten" (nr. 19111)

17 Questions jointes de

- M. Willem-Frederik Schiltz au ministre de la Justice sur "les tarifs trop élevés facturés à la Justice
pour l'écoute et l'enregistrement de conversations téléphoniques et les analyses d'ADN" (n° 19010)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "le coût des écoutes et enregistrements de
conversations téléphoniques" (n° 19016)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les coûts pour le SPF Justice des contrats le liant aux
opérateurs de télécommunications en ce qui concerne l'enregistrement et l'écoute de conversations
téléphoniques" (n° 19050)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les frais de justice" (n° 19111)

17.01 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, ik had een vraag opgesteld over de kostprijs van
telefoonregistratie en telefoontap. Ik heb ondertussen echter gemerkt
dat u ondertussen al aan mevrouw Nyssens een antwoord op mijn
specifieke vragen had verschaft.

17.01 Els De Rammelaere (N-

VA): Le ministre a déjà répondu à
mes questions relatives au coût de
l'enregistrement et des écoutes
téléphoniques à la suite d'une
question de Mme Nyssens.

17.02 Minister Stefaan De Clerck: Indien u dit wenst, kan ik u de

cijfers meegeven. De cijfers zijn al gegeven. Het antwoord is dus een
herhaling. Ik stel bijgevolg voor dat ik u een kopie geef. Het gaat over
het traceren, het afluisteren en het totale cijfer.

U krijgt een antwoord. Ik zou voorstellen de vraag in een schriftelijke
vraag om te zetten. Jullie hebben dan onmiddellijk het antwoord.

17.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Je transmettrai une copie
de cette réponse à Mme De
Rammelaere.

De voorzitter: Mevrouw De Rammelaere, u zet uw vraag om in een
schriftelijke vraag.

La présidente: La question 19016
de Mme De Rammelaere est
transformée en question écrite.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Vraag nr. 19050 van de heer Schoofs is uitgesteld.

Mevrouw De Rammelaere, stelt u uw vraag nr. 19028, die met vraag
nr. 19395 van de heer Laeremans is samengevoegd, ook uit?

La question 19050 de M. Schoofs
est reportée.

17.03 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, die vraag

zou ik graag stellen en het antwoord daarop kennen.

18 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de inverdenkingstelling van Francine
De Tandt" (nr. 19028)
- de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "de inverdenkingstelling van rechter

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Francine De Tandt" (nr. 19075)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de situatie van rechter De Tandt"
(nr. 19395)

18 Questions jointes de

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "l'inculpation de Francine De Tandt" (n° 19028)
- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "l'inculpation de la juge Francine De Tandt"
(n° 19075)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la situation de la juge De Tandt" (n° 19395)

18.01 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, de naam van mevrouw De Tandt wordt nu en dan
vernoemd in deze commissie.

18.02 Minister Stefaan De Clerck: Zij wordt besproken.

18.03 Els De Rammelaere (N-VA): Ja, zij wordt besproken. Wij

hebben via de pers vernomen dat zij nu officieel in verdenking gesteld
is voor valsheid in geschrifte, het gebruik van valse stukken en
schending van het beroepsgeheim. Zij zou niet geschorst zijn en blijft
dus aan de slag in de rechtbank van koophandel te Brussel. Dit roept
toch enkele vragen op.

Waarom werd er geen toepassing gemaakt van artikel 406 van het
Gerechtelijk Wetboek waarbij een schorsing mogelijk is in het belang
van de dienst? Denkt u dat een rechter die zich in een dergelijke
situatie bevindt nog naar behoren kan functioneren?

Zult u in de toekomst maatregelen treffen om het tuchtrecht aan te
passen zodat er automatisch geschorst wordt tot een definitieve
uitspraak, in plaats van de mogelijkheid die er nu is open te laten?

18.03 Els De Rammelaere (N-

VA): Nous avons pu lire dans la
presse que Mme De Tandt est à
présent inculpée officiellement de
faux en écritures, d'usage de faux
et

violation

secret

professionnel. En même temps,
elle pourrait continuer à exercer sa
fonction au tribunal de commerce
de Bruxelles.

Pourquoi l'article 406 du Code
judiciaire, qui permet tout de
même d'imposer une suspension,
n'est-il pas appliqué? Un juge est-il
en mesure d'exercer encore
correctement sa fonction dans une
telle

situation?

ministre

envisage-t-il de prendre des
mesures en vue d'adapter le
régime disciplinaire, afin d'imposer
d'office une suspension au lieu de
prévoir

uniquement

cette

possibilité, comme c'est le cas
actuellement?

18.04 Bart Laeremans (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb nog een aantal aanvullende vragen.

Hebt u zicht op de procedure? Weet u wanneer die afgerond zou
kunnen zijn? Kan dat snel gebeuren? Die onzekerheid is immers voor
niemand goed.

Werden er maatregelen getroffen om alvast de handelsrechtbank van
Brussel op een normale wijze te laten functioneren?

18.04 Bart Laeremans (VB): Le

ministre peut-il nous en dire
davantage

concernant

procédure?

Quand

sera-t-elle

clôturée?

Pourra-t-elle

l'être

rapidement? Des mesures ont-
elles été prises afin de permettre
le fonctionnement normal du
tribunal

commerce

Bruxelles?

18.05 Minister Stefaan De Clerck: Het gaat om bijzondere

procedures waarvoor de rechterlijke macht verantwoordelijk is, de
korpschefs, of het hogere niveau als het om een korpschef gaat. In
principe zijn die procedures vertrouwelijk.

In dit specifieke geval wens ik eraan te herinneren dat de schorsing

18.05

Stefaan De Clerck,

ministre: Il s'agit de procédures
spéciales ressortissant au pouvoir
judiciaire, qui sont en principe
confidentielles. La suspension de
Mme De Tandt a été annulée par

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van mevrouw De Tandt door het arrest van het Hof van Cassatie van
19 november 2009 werd vernietigd. Daaruit blijkt dat niet alleen een
voorafgaande hoorzitting aan de verlenging van de ordemaatregel
ontbrak, maar ook dat het strafrechtelijk dossier geen elementen
bevatte waaruit zou blijken dat dergelijke maatregel nuttig zou zijn. De
eerste voorzitter van het hof van beroep van Brussel kon dus geen
nieuwe ordemaatregel nemen vooraleer het onderzoek het bewijs
leverde dat er elementen zouden zijn die een dergelijke maatregel wel
zouden rechtvaardigden. De procureur-generaal heeft mij nu
bevestigd dat mevrouw De Tandt wel degelijk in verdenking werd
gesteld van valsheid in geschrifte en schending van het
beroepsgeheim in het kader van het strafrechtelijk onderzoek dat
sinds augustus 2009 lopende is.

De strafrechtelijke en gerechtelijke vervolgingen kunnen op
onafhankelijke wijze worden uitgevoerd. De schorsing van een
magistraat is niet gebonden aan een mogelijke tenlastelegging, maar
wel aan het belang welke de dienst hecht om de betrokken persoon
voor de duur van het onderzoek al dan niet uit zijn functie te zetten.
Dat systeem is voorzien in artikel 406 van het Gerechtelijk Wetboek.
De tenlastelegging vermoedt in geen enkel opzicht een mogelijke
veroordeling. Het vermoeden van onschuld blijft een essentieel
principe. Het is aan de eerste voorzitter van het hof van beroep van
Brussel om te beslissen om mevrouw De Tandt al dan niet te
schorsen op basis van de elementen die hem werden meegedeeld.
Deze beslissing moet mij desgevallend worden meegedeeld. Tot op
heden heb ik nog niets vernomen over een dergelijke beslissing.

Zoals u weet heb ik in het kader van de huidige wetgeving op dit vlak
geen enkel injunctierecht. Daarbij komt nog dat de wet niet in een
mogelijkheid tot beroep voorziet voor het Openbaar Ministerie tegen
een beslissing van de bevoegde instantie teneinde een dergelijke
maatregel desgevallend niet te nemen, ook al voorziet artikel 415,
paragraaf 3 van het Gerechtelijk Wetboek, voor de betrokken persoon
en het Openbaar Ministerie momenteel in het recht op een beroep
tegen de ordemaatregel.

In mijn voorstel tot hervorming van het tuchtrecht worden deze twee
principes gewijzigd. Ik wens inderdaad dat het Openbaar Ministerie,
dat in haar functie van bewaker van de openbare orde, ook de
regelmaat van de dienstverlening van de hoven en rechtbanken moet
waarborgen, eveneens kan vragen om een tuchtrechtelijk dossier te
openen en beroep aan te tekenen tegen alle beslissingen die al dan
niet worden genomen.

Indien nodig wil ik dat de minister van Justitie, net als vroeger, beroep
kan doen op zijn positief injunctierecht. Het lijkt mij in ieder geval
juridisch niet correct om te bepalen dat in bepaalde gevallen een
ordemaatregel tot schorsing moet worden genomen. Het gaat om een
ernstige maatregel die rekening moet houden met het gedrag van de
persoon, maar eveneens inhoudt dat de betrokkene wordt gehoord
vooraleer de maatregel wordt genomen.

Ik vestig uw aandacht ook op het feit dat er in de wet verschillende
bepalingen bestaan die de onpartijdigheid van beslissingen en de
regelmaat van gerechtelijke onderzoeken waarborgen. Uit de
informatie die ik heb ontvangen, blijkt dat er in 2009 vierentwintig
onderzoeken zijn gestart tegen magistraten. Zeven van die

Cour

cassation

19 novembre 2009 aux motifs que
l'intéressée

n'avait

pas

été

entendue préalablement dans le
cadre de la prorogation de la
mesure d'ordre et que le dossier
pénal ne contenait aucun élément
mettant en évidence l'utilité de la
suspension. Une décision quant à
l'opportunité

d'une

nouvelle

mesure d'ordre requérait une
enquête complémentaire devant
rapporter la preuve de la présence
d'éléments justifiant la mesure.
Depuis, le procureur général a
effectivement

confirmé

l'inculpation de Mme De Tandt.

Les

poursuites

pénales

judiciaires peuvent être menées
indépendamment et la suspension
d'un magistrat n'est nullement liée
à une inculpation éventuelle mais
à l'intérêt qu'il y a, aux yeux du
service, d'exclure ou non la
personne concernée de ses
fonctions pendant la durée de
l'enquête. L'inculpation n'aboutit
pas

nécessairement

une

condamnation et le principe
essentiel de la présomption
d'innocence reste d'application. La
décision de suspendre Mme De
Tandt appartient au premier
président près la cour d'appel de
Bruxelles. Si une décision en
suspension était prise, elle devrait
m'être communiquée. À ce jour, je
n'ai toutefois encore reçu aucune
information en ce sens.

Je ne dispose pas, en cette
matière, d'un droit d'injonction et la
loi ne prévoit pas davantage de
possibilité de recours pour le
ministère public.

Ma proposition de réforme du droit
disciplinaire apporte toutefois des
modifications sur deux points: le
ministère public pourrait demander
l'ouverture

d'un

dossier

disciplinaire et se verrait octroyer
la

possibilité

d'introduire

recours. Comme par le passé, le
ministre de la Justice pourrait faire
usage de son droit d'injonction
positive. Sur le plan juridique, il ne

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderzoeken werden afgerond. In drie gevallen hebben de korpschefs
geoordeeld dat er geen straf opgelegd moest worden. In één geval
werd een waarschuwing als straf gegeven. Er werden drie berispingen
als straf opgelegd.

Ik werd niet op de hoogte gebracht van de opstarting van een
tuchtonderzoek tegen magistraat Merckx, noch tegen advocaat-
generaal De Mondt.

Ik herinner u eraan dat de beslissingen in tuchtrechterlijke dossiers
binnen de zes maanden na kennisname van de feiten door de
tuchtrechtelijke instantie genomen moeten worden. Dat verklaart
waarom korpschefs maar al te vaak wachten op de resultaten van
eventuele strafrechtelijke onderzoeken vooraleer zij een besluit
nemen op tuchtrechtelijk vlak.

Mevrouw de voorzitter, ik kijk dus toe wat de zetel in dezen al dan niet
doet, maar ik heb geen instrumenten.

me semblerait toutefois pas
correct de prévoir la mise en
oeuvre

automatique

d'une

suspension par mesure d'ordre. Il
s'agit en effet d'une mesure grave
et il convient de permettre à
l'intéressé

défendre

préalablement.

Je voudrais également souligner
que

différentes

dispositions

contenues dans la loi garantissent
l'impartialité des décisions ainsi
que la régularité de l'instruction.
Selon les informations dont je
dispose, 24 enquêtes ont été
ouvertes contre des magistrats en
2009, dont 7 sont à présent
clôturées. Dans trois cas, les chefs
de corps ont estimé qu'aucune
sanction n'était nécessaire. Trois
magistrats ont fait l'objet d'une
réprimande et un quatrième s'est
vu adresser un avertissement. Je
n'ai pas connaissance d'enquêtes
pénales à charge du magistrat
Merckx et de l'avocat général De
Mondt.

L'instance disciplinaire dispose
d'un délai de six mois après avoir
pris connaissance des faits pour
rendre une décision dans le cadre
de dossiers disciplinaires. Aussi
les chefs de corps attendent-ils
souvent les résultats des enquêtes
pénales

pour

prendre

des

décisions sur le plan disciplinaire.

18.06 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik begrijp

dat u in die materie niets anders kunt dan toekijken, gezien de huidige
wetgeving. Schorsing is een ernstige maatregel, maar ik denk dat het
hier toch ook wel om ernstige feiten gaat. Bovendien gaat het over
een rechter, toch niet over eender wie. Zij heeft een voorbeeldfunctie.
Zij moet oordelen over anderen. Ik vraag mij af welk beeld van Justitie
de rechtsonderhorige moet als zijn zaak beoordeeld wordt door
iemand die zelf in verdenking is gesteld. Dat roept vragen op en dat
moet zo vlug mogelijk aangepakt worden om het beeld van Justitie
ten goede te komen.

18.06 Els De Rammelaere (N-

VA): Je comprends que le ministre
doive se cantonner dans un rôle
de spectateur. La suspension
constitue certes une mesure
grave, mais il s'agit également, en
l'espèce, de faits graves dont est
de surcroît soupçonné un juge
dont on est en droit d'attendre une
attitude exemplaire. Comment le
citoyen peut-il avoir confiance en
la Justice si la personne chargée
de statuer sur son cas est elle-
même inculpée? Une intervention
rapide dans ce dossier ne pourra
que servir l'image de la Justice.

18.07 Bart Laeremans (VB): Mijnheer de minister, ik vind het spijtig

dat er geen enkel tijdperspectief is binnen hetwelk dat afgehandeld

18.07 Bart Laeremans (VB): Je

constate

l'impuissance

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kan worden. Ik zie dat u machteloos staat.

ministre.

18.08 Minister Stefaan De Clerck: (...)

18.09 Bart Laeremans (VB): Dat klopt, dat is juist. Maar het zou

beter zijn, ook voor haar, om te weten binnen welke tijd dat zou
kunnen voorkomen. In afwachting zou ze de eer misschien beter aan
zichzelf kunnen houden. Maar nu bezoedelt zij hoe dan ook,
misschien ongewild, de reputatie van de rechtbank en het
functioneren ervan. Daar heb ik mijn bedenkingen bij. Ik zou anders
handelen, maar goed. We zullen afwachten.

18.09 Bart Laeremans (VB): Je

déplore qu'aucun calendrier ne
puisse être fixé, alors qu'une telle
démarche bénéficierait également
à la juge concernée. Peut-être
celle-ci aurait-elle mieux fait de
prendre les devants. À présent,
elle nuit, fût-ce involontairement, la
réputation du tribunal.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De samengevoegde vragen nr. 19049 van de heer
Schoofs en nr. 19200 van de heer Baeselen zijn uitgesteld. Ook de
vragen nrs. 19059 en 19060 van de heer Landuyt zijn uitgesteld.

La présidente: Les questions
jointes

n°s 19049

monsieur Schoofs et 19200 de
monsieur Baeselen

sont

reportées.

Les

questions

n°s 19059

19060

monsieur Landuyt sont également
reportées.

19 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de bijstand van een

advocaat bij het 1

ste

politieverhoor" (nr. 19062)

19 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'assistance d'un avocat lors de

la première audition de police" (n° 19062)

19.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik kom terug op de problematiek van bijstand
door een advocaat bij het eerste politieverhoor. We hebben deze
problematiek besproken naar aanleiding van de veroordeling van
Turkije en vervolgens Cyprus door het Europees Hof. Inmiddels is de
draagwijdte van dit recht in de rechtsleer nog altijd onderwerp van
discussie.

Ondertussen heeft het Hof van Beroep te Antwerpen op
24 december 2009, dus vrij recent, in een arrest geoordeeld dat het
recht op toegang tot een advocaat geldt vanaf het eerste verhoor. Nog
recenter, op 24 januari 2010, heeft de correctionele rechtbank van
Brussel in dezelfde zin geoordeeld.

Mijnheer de minister, eerder deelde u de commissie mee dat u zich
van deze problematiek bewust was en dat u advies zou inwinnen bij
de verschillende actoren over deze materie. Wat is vandaag de stand
van zaken? Hebt u inmiddels kennis van de nodige adviezen? Zult u
wetgevend optreden en tegemoetkomen aan de Europese
rechtspraak die inmiddels ook de onze is en het politieverhoor
herbekijken? Wat is uw intentie?

19.01 Carina Van Cauter (Open

Vld): La Turquie et Chypre ont été
condamnées

par

Cour

européenne

parce

qu'aucun

avocat n'y est présent dès la
première audition. Les avis sont
toujours divergents à ce sujet.
Dans son arrêt du 24 décembre, la
cour d'appel d'Anvers a estimé
que le droit de bénéficier de
l'assistance

d'un avocat est

d'application dès la première
audition. Cet avis a été confirmé
par le tribunal correctionnel de
Bruxelles dans son arrêt du
24 janvier.

Le ministre s'était engagé à
récolter les avis nécessaires. Quel
est l'état actuel des choses? Peut-
on s'attendre à une initiative
législative?

19.02 Minister Stefaan De Clerck: Het is inderdaad een hele

belangrijke problematiek die we heel stipt moeten opvolgen in een
Europese context, rekening houdend met de Europese rechtspraak.
Er zijn verstrekkende gevolgen, niet alleen op juridisch-technisch vlak,

19.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Il faut rester attentif au
problème. Il a des effets sur les
plans

juridico-technique,

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar ook op organisatorisch en budgettair vlak. Omwille daarvan heb
ik een tijd geleden een omvangrijke adviesronde opgestart teneinde
me een volledig beeld te kunnen vormen, niet alleen van de
draagwijdte en de verschillende invullingen van de rechtspraak van
het Europees Hof, maar ook van de gevolgen die deze rechtspraak
zou kunnen hebben voor alle actoren op het terrein.

De volgende instanties heb ik om advies gevraagd: Binnenlandse
Zaken,

het

College

van

procureurs-generaal,

onderzoeksrechters, de Hoge Raad voor de Justitie, de Raad van
procureurs des Konings, de Orde van Vlaamse Balies en l'Ordre des
Barreaux Francophones et Germanophones. Van al deze actoren heb
ik reeds een definitief of een voorlopig antwoord, of een stand van
zaken van interne consultaties, ontvangen.

Het is een complexe materie, en ik denk dat het een zekere tijd van
reflectie wettigt, ook voor het terrein. Iedereen weet dat het een
problematiek is waarrond we op een bepaald moment moeten
concluderen. Ik wacht nu op de definitieve antwoorden, en er zijn er
nog een paar die ontbreken. We zullen dan rekening houden met alle
belangen, alle moeilijkheden, alle verzuchtingen van al deze actoren
en kijken hoe we tot een analyse en tot een uitgebalanceerd
instrument kunnen komen. Zonder verder in te gaan op de zaken, kan
ik ook verwijzen naar andere rechtspraak dan de uitspraak van het
Hof van beroep van 24 december 2009, waar u naar verwijst, zoals
onder andere de belangrijke uitspraak van het Hof van Cassatie van
29 december 2009, en van 13 januari 2010.

Ook op het niveau van het Europees Hof voor de Rechten van de
Mens zijn er ook verschillende zaken over dezelfde thematiek
gewezen. Als voorbeeld verwijs ik naar het arrest-Sakhnovski tegen
Rusland van 5 februari 2009, waarin het verzoek tot verwijzing naar
de Grote Kamer werd aanvaard op 14 september 2009, en ook naar
het arrest Kuralic tegen Kroatië van 15 oktober 2009, waarbij geen
schending werd vastgesteld. Met andere woorden, ook op Europees
niveau is de rechtspraak nog in volle evolutie en verfijning, en we
proberen dat proces maximaal op te volgen. Van zodra we alle
gegevens hebben, zullen we het debat in de commissie brengen en
zullen we keuzes moeten maken, maar het is dus niet zo dat we
keuze A of B met een klein wetje maken en het dan opgelost is. Het
zal een omwenteling zijn.

organisationnel et budgétaire. J'ai
demandé l'avis du département de
l'Intérieur,

Collège

des

procureurs généraux, des juges
d'instruction, du Conseil supérieur
de la justice, du Conseil des
procureurs du Roi et des ordres
des trois barreaux (francophone,
germanophone

néerlandophone).

Il s'agit d'un problème complexe
qui doit être abordé avec toute la
circonspection voulue. J'attends
encore

quelques

avis.

nombreux facteurs entrent en ligne
de compte.

Mme Van Cauter se réfère à
certaines décisions de tribunaux
mais la Cour de cassation a rendu
des

jugements

différents

29 décembre 2009 et le 13 janvier
2010. La jurisprudence de la Cour
européenne des droits de l'homme
n'est pas non plus univoque.

Dès

que

nous

serons

possession de toutes les données,
il faudra mener le débat en
commission. Il ne sera toutefois
pas possible de résoudre le
problème par une simple loi.

19.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijns inziens is het wetgevend

initiatief op zich niet zeer ingewikkeld. Wij hebben een voorstel
voorbereid dat we ook zullen indienen. Het risico bestaat dat we
binnenkort geconfronteerd worden met een vrijspraak die niet goed bij
het publiek onthaald zal worden. Het is daarom aangewezen de
dingen niet op hun beloop te laten.

U stelt dat er geen eensgezindheid is binnen de rechtspraak. Als u de
verschillende arresten analyseert, zult u merken dat de feiten die aan
de basis liggen van de verschillende uitspraken grondig verschillen.
Het komt er telkens op neer dat indien een bekentenis aanleiding
geeft tot een veroordeling en de veroordeelde heeft bijstand
gevraagd, hij geschonden wordt in zijn zwijgrecht en dus in zijn recht
op een eerlijk proces. Dat is een rode draad doorheen alle uitspraken.
Ik zou u willen vragen ter zake gepaste maatregelen te nemen.

19.03 Carina Van Cauter (Open

Vld): J'estime qu'une initiative
législative

doit

pas

nécessairement

être

très

compliquée. Nous déposerons une
proposition. Si nous ne nous
attaquons pas à ce problème, des
condamnés

seront

peut-être

bientôt acquittés parce qu'il n'y
avait pas d'avocat lors de la
première

audition.

Car

jurisprudence est unanime, il
s'agirait là d'une violation du droit
à un procès équitable.

Évidemment, la mise en place

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Uiteraard zijn de kosten die gepaard gaan met kosteloze bijstand in
een aantal gevallen behoorlijk groot. U heeft echter gezegd dat u voor
dit aspect zou overwegen te werken met portefeuilles en dat u
afspraken heeft gemaakt met de balies. Die afspraken mogen een
wetgevend initiatief niet in de weg staan. Dat wetgevend initiatief is
immers nodig om te vermijden dat een aantal criminelen straffeloos
zouden blijven omdat de tegen hen gevoerde processen op niets
uitdraaien. De rechtspraak is in evolutie en dat vertaalt zich nu ook
naar de Belgische hoven en rechtbanken. Daarom is uw aandacht nu
vereist.

d'une assistance gratuite sera
coûteuse. Le ministre devait
s'accorder à ce propos avec les
barreaux. Cela ne doit toutefois
pas empêcher une initiative
législative.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 19064 van de heer Landuyt is uitgesteld. De
vraag nr. 19092 van de heer Ducarme vervalt. Dan komen wij nu aan
de samengevoegde vragen in punt 33.

La présidente: La question
n° 19064 de M. Landuyt est
reportée. La question n° 19092 de
M. Ducarme est sans objet.

19.04 Bart Laeremans (VB): Mevrouw de voorzitter, de eerste

vragen zijn nogal punctueel. Mijn vraag handelt over de situatie in
Kuregem en de nultolerantie in Brussel. Dat zijn twee gescheiden
zaken. Is het mogelijk dat de minister daarop een apart antwoord
geeft?

19.05 Minister Stefaan De Clerck: Ik meen te hebben begrepen dat

daarover morgen in de plenaire vergadering een debat zal
plaatsvinden.

De voorzitter: Ik heb ook begrepen dat in de Conferentie van voorzitters beslist zou zijn om een debat over
Brussel te voeren. Er zou echter slechts een spreker per fractie toegelaten zijn.

19.06 Bart Laeremans (VB): Welke ministers zullen antwoorden?

Ook u, mijnheer de minister?

19.07 Minister Stefaan De Clerck: Ja. Ik denk dat de ministers van

Justitie en Binnenlandse Zaken daar zullen antwoorden.

19.08 Bart Laeremans (VB): In dat geval zal ik mijn vragen morgen

stellen, hetgeen ik trouwens verkies.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, u beperkt uw vragen dus tot het stuk over Dendermonde.

19.09 Bart Laeremans (VB): Mijn vragen hadden geen betrekking

op Dendermonde.

De voorzitter: Mevrouw Van Cauter, geldt dit ook voor u?

Collega's, de Conferentie van voorzitters heeft beslist om morgen een
miniveiligheidsdebat te houden met één spreker per fractie. De vraag
van de heer Laeremans was of er gescheiden kan geantwoord
worden door de minister op enerzijds de vragen over Dendermonde
en anderzijds de vragen over Kuregem.

Geldt dat ook voor u of handhaaft u de vragen zoals ze geagendeerd
werden? In dat geval zal de minister antwoorden zoals is voorbereid
en voorzien?

La présidente: La Conférence des
président a décidé hier d'organiser
en séance plénière un mini-débat
sur la sécurité à Bruxelles. C'est la
raison pour laquelle M. Laeremans
se limitera maintenant à ses
questions

sur

Termonde.

Madame Van Cauter maintient ses
questions. Je voudrais demander
d'être très bref.

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Om het tijdstip van 17 u 30 te kunnen respecteren wil ik wel vragen
dat de vraagstelling kort en bondig is.

20 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de vrijlating van een verdachte
wegens plaatsgebrek" (nr. 19098)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de plaatsen voor minderjarigen in
instellingen" (nr. 19112)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het vrijlaten van een minderjarige
bankovervaller wegens plaatsgebrek in gesloten instellingen" (nr. 19139)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de vrijlating van een 17-jarige
overvaller" (nr. 19190)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de concrete toepassing van de
nultolerantie in Kuregem en het gebrek aan opvangcapaciteit voor minderjarigen" (nr. 19324)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "het vrijlaten van minderjarige
handtasdieven wegens vermeend plaatsgebrek in gesloten jeugdinstellingen" (nr. 19337)
- de heer Guy Milcamps aan de minister van Justitie over "het protocolakkoord met betrekking tot het
creëren van nieuwe plaatsen in de openbare instellingen voor jeugdbescherming dat in
november 2008 tussen de federale overheid en de deelstaten werd afgesloten" (nr. 19348)
- de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de opsluiting van de minderjarige
delinquenten" (nr. 19418)

20 Questions jointes de

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la libération d'un suspect en raison d'un
manque de place" (n° 19098)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les places pour les mineurs dans les
institutions" (n° 19112)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la libération d'un braqueur de banque mineur en
raison d'un manque de place dans les centres fermés" (n° 19139)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la libération d'un agresseur âgé de 17 ans"
(n° 19190)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la mise en oeuvre concrète de la tolérance zéro à
Cureghem et le manque de places d'accueil pour les mineurs" (n° 19324)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la libération de voleurs de sacs à main mineurs
en raison d'un manque présumé de place dans les centres fermés pour le placement de mineurs"
(n° 19337)
- M. Guy Milcamps au ministre de la Justice sur "le protocole d'accord signé en novembre 2008 entre
l'État fédéral et les entités fédérées relatif à la création de nouvelles places en IPPJ" (n° 19348)
- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "l'enfermement des mineurs délinquants" (n° 19418)

20.01 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vraag

is eigenlijk zeer kort. Twee weken geleden werd u in de plenaire
vergadering ondervraagd over het feit dat er in Tongeren zestig
cipiers waren voor slechts elf minderjarigen. Het weekend daarop
konden wij via de pers vernemen dat er toch een zeventienjarige
jongeman was vrijgelaten, hoewel hij verdacht werd van een
gewapende overval, wegens geen plaats in een instelling. Dat is
vreemd, gezien u in de plenaire vergadering zei dat de cellen niet vol
zitten en dat men de jeugdrechters daar op attent moest maken.
Blijkbaar was dat dus nog niet gebeurd. Kunt u daar een antwoord op
geven?

20.01 Els De Rammelaere (N-

VA): Voici deux semaines, le
ministre a affirmé à la Chambre
que toutes les places prévues
dans

les

établissements

protection de la jeunesse n'étaient
pas pourvues. Le week-end
suivant, la presse a révélé qu'un
jeune de dix-sept ans soupçonné
d'une attaque à main armée avait
dû être libéré, faute de place en
IPPJ. Comment est-ce possible?

20.02 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, wat

betreft de problematiek van de plaatsen in de jeugdinstellingen kan ik,
zoals mevrouw De Rammelaere, de vaststelling doen dat er in
Tongeren een overschot aan capaciteit was. Anderzijds hebben wij
een aantal keren in de media gelezen dat er in de gesloten

20.02 Carina Van Cauter (Open

Vld): Il est étrange d'entendre le
ministre affirmer que des places
sont

libres

dans

les

établissements

pour

jeunes

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

jeugdinstellingen geen plaats was voor een zeventienjarige man die
op 2 februari een overval pleegde op de Recordbank in Appels.
Vervolgens was er op 6 februari voor vier minderjarige handtasdieven
geen plaats in een gesloten instelling, wat dan weer tegengesproken
werd door een woordvoerder van de Franse gemeenschapsminister,
die zei dat er wel plaatsen waren en dat die jongeren er wel
ondergebracht konden worden.

Mijnheer de minister, hoe is het mogelijk dat er, enerzijds, in de
federale detentiecentra plaatsen over zijn en, anderzijds, de
jeugdrechters niet de mogelijkheid hebben om jongeren te plaatsen?
Betekent dit dat er effectief plaatsen te kort zijn langs Vlaamse en
Franstalige zijde? Hoeveel plaatsen zijn er effectief? Ik heb dat al een
aantal keren gevraagd. Ik heb de cijfers aan Nederlandstalige zijde
gekregen. Langs Waalse zijde werden de cijfers nooit meegedeeld. Ik
wacht er nog altijd op. Heeft het te maken met de criteria volgens
dewelke

jongeren

geplaatst

kunnen

worden

federale

detentiecentra? Men moet namelijk ouder zijn dan veertien jaar, men
moet een als misdaad omschreven feit hebben gepleegd waarvoor
een opsluiting van meer dan vijf jaar is voorzien en men mag niet
langer dan twee maanden in die instelling blijven. Een aantal van die
jongeren

worden

doorgeschoven

naar

gemeenschapsinstellingen die dan geconfronteerd worden met
jongeren die daar eigenlijk niet thuishoren, maar wat hun plaatsen
beperkt.

Heeft het misschien te maken met het feit dat jongeren met een
psychische stoornis niet in de geëigende instellingen terechtkunnen,
maar

ook

plaatsen

komen

bezetten

gemeenschapsinstellingen? Waar is het paard gebonden, mijnheer de
minister? Kunt u de problematiek situeren? Kan daaraan wetgevend
geremedieerd worden? Enerzijds zijn er blijkbaar plaatsen over -- het
capaciteitsoverschot in de federale detentiecentra is een goede zaak
--

en,

anderzijds,

blijkbaar

gesloten

gemeenschapsinstellingen geen plaats om de nodige maatregelen te
kunnen nemen.

délinquants alors que l'on lit
immédiatement après dans la
presse que les juges de la
jeunesse remettent en liberté des
jeunes

faute

places

disponibles. Comment expliquez-
vous que des places soient
disponibles dans les centres de
détention fédéraux mais qu'elles
ne

peuvent

toutefois

être

attribuées par les juges de la
jeunesse? Cela signifie-t-il qu'il
manque des places en région
flamande

francophone?

Combien de places y a-t-il
effectivement pour chaque groupe
linguistique?

Est-ce

dû

aux

critères selon lesquels les jeunes
peuvent être placés dans les
centres de détention fédéraux?
Des jeunes sont-ils renvoyés vers
les

centres

détention

communautaires en raison de la
sévérité des critères? La raison en
est-elle que les jeunes souffrant
de troubles psychiques occupent
les places dans les centres
communautaires? Une initiative
législative pourrait-elle résoudre
les problèmes?

De voorzitter: De vragen van de heer Laeremans worden niet gesteld.

20.03 Guy Milcamps (PS): Monsieur le ministre, en mars 2007, la

Régie des Bâtiments agit au nom et pour compte de l'État et acquiert
pour environ 800 000 euros un ensemble de parcelles d'une
superficie globale de huit hectares ainsi qu'un hall-relais sur la
commune de Ciney, section d'Achêne, en vue de la construction
d'une prison.

Différents engagements sont pris, dont l'installation d'un
établissement pénitentiaire, la mise en oeuvre d'un bâtiment de
40 millions d'euros, un emploi pour 200 personnes et une date prévue
de chantier au deuxième semestre 2009.

En mai 2008, monsieur le ministre, une rencontre a lieu à Ciney avec
M. Vrijdaghs, l'administrateur général de la Régie des Bâtiments, qui
annonce un changement d'optique et qui indique qu'en lieu et place
de la prison, Achêne accueillera un centre de détention pour jeunes
délinquants d'une capacité de 120 places.

On argue pour ce faire la déclivité naturelle de la propriété achetée

20.03 Guy Milcamps (PS): In

maart 2007 kocht de Regie der
Gebouwen een aaneengesloten
reeks kavels met een totale
oppervlakte van 8 ha aan op het
grondgebied van Ciney, met het
oog op de bouw van een
gevangenis. De werken zouden in
het tweede semester van 2009
van start gaan.

In mei 2008 liet de heer Vrijdaghs
weten dat er in plaats van een
gevangenis een gesloten instelling
voor 120 jongeren zou worden
gebouwd.

Dit

terrein,

dat

eigendom is van de Staat, is in
Wallonië

het

enige

dat

aanmerking komt voor de bouw

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

par la Régie des Bâtiments, qui permettrait difficilement d'y construire
une prison, mais qui ne constituerait pas un handicap pour un centre
pour jeunes de type pavillonnaire et qui s'inscrirait mieux dans le profil
du terrain.

J'insiste, monsieur le ministre, sur le fait qu'aujourd'hui, en Wallonie,
ce terrain est propriété de l'État et le seul en zone compatible
aujourd'hui en Wallonie pour accueillir une prison. Les trois terrains
choisis jusqu'à présent, à Marche, à Leuze-en-Hainaut et à
Sambreville, se trouvent en zone agricole ou en zone contestable. Le
paradoxe dans ce cas, c'est que le seul terrain dont l'État est
propriétaire n'est plus retenu pour y construire une prison mais un
centre pour jeunes.

En novembre 2008, le gouvernement fédéral et les trois
Communautés du pays signent un protocole d'accord sur les
nouveaux centres fédéraux fermés destinés à accroître la prise en
charge de mineurs d'âge délinquants. M. Vandeurzen, ministre de la
Justice et Catherine Fonck pour la Communauté française projettent
la construction d'un nouveau centre fédéral fermé à Achêne de 120
places.

Compte tenu de la nécessité pour les francophones de quitter
Everberg, 50 places doivent être aménagées à Saint-Hubert dans une
annexe de la prison. Aujourd'hui, cette décision a été revue à la
baisse: 34 places. Mme Huytebroeck parlait, il y a quelques jours,
dans une interview, de 16 places. Pour la partie néerlandophone, 126
places sont envisagées à Everberg.

Depuis la signature de ce protocole en novembre 2008, soit un an et
demi, plus aucune information n'est parvenue aux autorités politiques
et administratives qui suivent le dossier à l'échelon local, notamment
le Bureau économique de la province de Namur. C'est ainsi que, le
7 janvier 2010, M. Degueldre, directeur général de ce Bureau
économique, vous adresse ainsi qu'au ministre des Finances et à
Mme Evelyne Huytebroeck trois courriers pour obtenir des
informations sur l'état d'avancement du dossier.

À ce jour, plus d'un mois après, aucune réponse, ni même aucun
accusé réception n'est parvenu de la part des trois personnalités ce
qui, vous en conviendrez, me semble un peu cavalier.

Je n'épiloguerai pas plus longtemps. Ces incidents sont récents et,
pour le reste, ce dimanche 7 février, la presse révélait qu'en raison
des incidents à Bruxelles, il est apparu qu'il manquait des places dans
les centres fermés. Cette information a été confirmée par le substitut
Carine Anthonissen, mais fermement démentie sur le plateau de la
RTBF par la ministre Huytebroeck, lors d'une émission récente.

Pour ce qui concerne l'avenir du centre de jeunes d'Achêne, dont la
Régie est propriétaire du terrain, lors d'une interview en décembre,
Mme Huytebroeck avait annoncé qu'elle ne comptait pas ouvrir de
nouvelles places supplémentaires en IPPJ au-delà des 50, puis
finalement des 36 places prévues à Saint-Hubert en remplacement
des 27 places francophones d'Everberg. Ce dimanche, elle a
annoncé que, pour elle, le nombre de places en IPPJ avait déjà été
triplé et qu'elle considérait que c'était suffisant.

van een gevangenis.

In november 2008 werd er tussen
de federale regering en de
Gemeenschappen

een

protocolakkoord gesloten over de
gesloten centra voor jongeren.
Aangezien de Franstaligen weg
moeten uit Everberg, moeten er in
Saint-Hubert 50 plaatsen worden
gecreëerd.

Vandaag

heeft

mevrouw Huytebroeck het echter
over slechts 16 plaatsen.

Sinds de ondertekening van dat
protocol in november 2008 hebben
de politieke en administratieve
overheden die dat dossier op
lokaal

niveau

volgen,

geen

informatie meer ontvangen. Op
7 januari

2010

stuurde

heer Degueldre,

directeur-

generaal van het Economisch
Bureau van de provincie Namen,
drie brieven - aan u, aan de
minister van Financiën en aan
mevrouw Evelyne Huytebroeck -
met een verzoek om informatie.
Tot op heden is een antwoord
uitgebleven.

Op 7 februari meldde de pers dat
er naar aanleiding van de
incidenten in Brussel gebleken
was dat er niet genoeg plaatsen
waren in de gesloten jeugdcentra.
Minister Huytebroeck sprak dat
tegen in een uitzending op de
RTBF. Ze deelde in verband met
het jeugdcentrum van Achêne
mee dat ze naast de extra
plaatsen

Saint-Hubert

(aanvankelijk

50,

uiteindelijk

slechts 36), geen bijkomende
plaatsen zou creëren in de
overheidsinstellingen

voor

jeugdbescherming van de Franse
Gemeenschap

(IPPJ).

Die

bewuste zondag zei ze dat het
aantal

plaatsen

die

gemeenschapsinstellingen

verdrievoudigd werd en dat dat
volstond.

Hoe zal u gevolg geven aan dat
protocol? Wat is de stand van
zaken met betrekking tot de
uitvoering van het protocol in het

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Puisque d'évidence, il manque des places en centres fermés, quel
sort réservez-vous, monsieur le ministre, à ce protocole de 2008
signé entre l'État fédéral et les entités fédérées?
Où en est la mise en oeuvre du protocole d'accord de novembre 2008
tant pour la partie francophone que pour la partie néerlandophone?

Oui ou non, est-il exact que pendant le week-end des 30 et 31 janvier,
il n'y avait pas de places en IPPJ contrairement à ce qu'affirme
Mme Huytebroeck?

Il me semble que la question est suffisamment objective: qui avait
raison durant ce week-end?

Franstalige

het

Nederlandstalige landsgedeelte?
Klopt het dat er tijdens het
weekend van 30 en 31 januari
geen plaatsen vrij waren in de
gemeenschapsinstellingen,

tegenstelling

tot

wat

mevrouw Huytebroeck beweerde?
Wie had het dat weekend bij het
rechte eind?

20.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, er zijn

verschillende elementen in het dossier. Morgen volgt bovendien nog
het debat over Brussel. Ik zal dat luikje dus niet behandelen, hoewel
er toch enige vragen daaromtrent zijn gesteld.

20.04

Stefaan De Clerck,

ministre: Demain il y aura encore
le débat sur

l'insécurité à

Bruxelles. Je ne vais donc pas
m'attarder sur ce volet.

Quelques questions concernent Bruxelles et, indirectement, la
position de Mme Huytebroeck; nous les aborderons probablement
demain lors du débat.

We zullen het morgen, tijdens het
debat,

over

Brussel,

onrechtstreeks over de positie van
mevrouw Huytebroeck hebben.

Er is, ten eerste, het verhaal-Dendermonde.

Op zondag 31 januari 2010 wordt de zeventienjarige F.I. voor de
jeugdrechter te Dendermonde voorgeleid op verdenking van het
plegen van een gewapende overval. Ofschoon hij de feiten in alle
toonaarden ontkent, zijn er naar het oordeel van het parket van
Dendermonde voldoende aanwijzingen van schuld in hoofde van de
betrokkene.

Ofschoon de jeugdrechter van oordeel was dat de plaatsing in een
gestructureerde setting met gesloten regime zich opdrong, bleek dat
zijn beslissing niet kon worden gerealiseerd. De gesloten
gemeenschapsinstellingen

van

Ruiselede

Mol

werden

gecontacteerd. Er waren ginds echter geen beschikbare plaatsen.
Ook de federale centra van Everberg en Tongeren bleken volledig
volzet.

Bij beschikking van 31 januari 2010 oordeelde de jeugdrechter te
Dendermonde dat het weliswaar als noodzakelijk voorkwam de
betrokken minderjarige aan een gesloten instelling toe te vertrouwen,
maar dat voormelde maatregel wegens gebrek aan plaatsen niet kon
worden gerealiseerd. Derhalve zag de jeugdrechtbank zich
genoodzaakt voorlopig naar de loutere maatregel van toezicht door de
sociale dienst terug te grijpen, en dat in afwachting dat voor de
minderjarige een plaats in een geschikte inrichting kon worden
gevonden.

Op 2 februari 2010 bleek er een plaats vrij te zijn, weliswaar in een
halfopen afdeling van de gemeenschapsinstelling De Zande in
Ruiselede. De minderjarige werd vervolgens door de politie opnieuw
opgespoord en voor de jeugdrechtbank voorgeleid.

Bij de vervangende beschikking van 2 februari 2010 werd de
betrokken minderjarige aldus door de jeugdrechter bij wijze van

Le dimanche 31 janvier dernier,
F.I., âgé de dix-sept ans, a été
présenté devant le juge de la
jeunesse pour attaque à main
armée. L'intéressé a formellement
nié les faits qui lui étaient
reprochés mais le parquet a
estimé qu'il existait suffisamment
d'indices de culpabilité. Le juge de
la jeunesse a estimé que le
placement dans un établissement
fermé s'imposait mais la mesure
n'a pas pu être exécutée. Il n'y
avait plus de places disponibles
dans

les

établissements

communautaires

fermés

Ruiselede et de Mol ni dans les
établissements

fédéraux

Everberg et de Tongres. Le
tribunal de la jeunesse a dès lors
été obligé de décréter à titre
provisoire une mise sous tutelle du
service social, en attendant qu'une
place

libère

dans

établissement.

Le 2 février 2010, une place s'est
libérée dans une section semi-
ouverte

l'établissement

communautaire De Zande à
Ruiselede. Le mineur a alors été
retrouvé par la police et présenté
devant le tribunal de la jeunesse.
Dans le cadre d'une mesure

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorlopige maatregel aan voornoemde instelling in Ruiselede
toevertrouwd.

Het parket van Dendermonde vorderde inmiddels de jeugdrechter een
psychiater-deskundige aan te stellen, om de betrokken minderjarige
te onderzoeken, onder meer met het oog op een eventuele procedure
tot uithandengeving.

Dat is dus het dossier-Dendermonde. Eerst was er geen plaats;
achteraf kwam er wel een plaats vrij. Het probleem is dus opgelost.

provisoire, le juge de la jeunesse
l'a confié à l'établissement de
Ruiselede.

Le parquet de Termonde a
demandé dans l'intervalle au juge
de la jeunesse de désigner un
expert-psychiatre

chargé

d'examiner le mineur, en vue
notamment

d'une

éventuelle

mesure de dessaisissement.

En ce qui concerne les faits d'Anderlecht, il ressort des informations
qui m'ont été communiquées qu'il y a eu un problème de manque de
places.

L'attitude du parquet de Bruxelles et du juge de la jeunesse ne traduit
aucune forme de tolérance à l'égard du comportement reproché à ces
jeunes. Manifestement ils ont essayé de trouver des places, mais il
n'y en avait pas. Il ne me revient pas de remettre en question ce
constat d'absence de places fait par des juges bruxellois.

N'étant pas compétent en ce qui concerne la gestion des IPPJ, je ne
peux par ailleurs pas me prononcer quant aux déclarations faites par
ma collègue Huytebroeck. Je constate simplement que celle-ci parle
de places disponibles en IPPJ. Or, vous savez comme moi que les
IPPJ contiennent des sections ouvertes et des sections fermées. Les
magistrats bruxellois font état d'absence de places disponibles en
sections fermées. Il y aurait donc peut-être lieu d'avoir une discussion
sur le caractère ouvert ou fermé des sections. A-t-elle vu la
différence? Je pense qu'elle l'a vue, mais quoi qu'il en soit, il n'y avait
pas de place dans les sections fermées.

En ce qui concerne le nombre de places, selon mes informations, il y
a soixante places dans des centres fermés pour mineurs
francophones, donc dans des IPPJ.

Wat de feiten in Anderlecht betreft,
ging het volgens mijn informatie
om een probleem van plaatstekort.
Het Brussels parket en de
jeugdrechter hebben helemaal
geen blijk gegeven van enige vorm
van tolerantie ten opzichte van die
jongeren. Ze hebben tevergeefs
geprobeerd plaatsen te vinden.

Aangezien ik niet bevoegd ben
voor

het

beheer

van

gemeenschapsinstellingen, kan ik
me niet uitspreken over de
uitspraken

van

mevrouw Huytebroeck over de
beschikbare

plaatsen

Franstalige jeugdinstellingen. In
die instellingen zijn er open en
gesloten afdelingen. De Brusselse
magistraten zeggen dat er te
weinig beschikbare plaatsen zijn in
de gesloten afdelingen.

Alles bij elkaar zijn er zestig
plaatsen in gesloten centra voor
Franstalige minderjarigen, in de
IPPJ dus.

Het gaat om zestig gesloten plaatsen in Franstalig België.

Il s'agit de 60 places dans des
centres fermés en Belgique
francophone.

Je dois d'abord rappeler, pour les centres fédéraux, que les
Communautés sont compétentes pour encadrer les mesures prises à
l'égard des mineurs délinquants. Le fédéral intervient uniquement si
les Communautés ne sont plus à même de jouer leur rôle. En effet, le
placement en centre fermé fédéral n'est possible que pour des faits
d'une certaine gravité, à condition qu'il n'y ait pas de place disponible
dans les institutions communautaires. Pour ces centres fédéraux,
l'État fédéral finance l'infrastructure, le personnel de surveillance, le
personnel éducatif dépendant des Communautés. Par ailleurs, en
vertu d'un protocole de coopération qui existe toujours, l'État fédéral
continue à financer les mesures restauratrices prises par les parquets
et les juges (médiation, concertation restauratrice, en groupe, etc).

Een jongere kan enkel in een
federaal gesloten centrum worden
geplaatst wanneer hij zich schuldig
gemaakt heeft aan vrij ernstige
feiten, en op voorwaarde dat er in
de

gemeenschapsinstellingen

geen plaats meer is.

In het federaal centrum van
Everberg zijn er 50 plaatsen: 24
voor

Franstaligen,

voor

Nederlandstaligen en 2 voor
Duitstaligen. In het centrum van

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pour le reste, je vous confirme ce qui a déjà été dit à de nombreuses
reprises. Premièrement, le centre fédéral d'Everberg, créé en raison
d'un manque de places, compte 50 places: 24 francophones, 24
flamandes et 2 germanophones. Le centre de Tongres a une capacité
actuelle de 17 places pour les jeunes mais pour les juridictions
néerlandophones. On fait chaque fois la différence pour savoir
combien de places sont disponibles. Il y a 11 places pour des jeunes
dessaisis qui seront jugés par des tribunaux normaux mais restent
dans un centre spécifique et ne vont pas en prison et 6 places pour
des jeunes placés par le juge de la jeunesse, avec des mesures de
droit de la jeunesse, de protection de la jeunesse.

Il y a aussi le centre de Saint-Hubert qui ouvrira une première section
en mars. Cette section de 13 places devrait accueillir des mineurs
francophones dessaisis. En principe, donc, pas le cas du week-end
passé: on ne pourrait pas placer le jeune à Saint-Hubert puisque les
places y sont réservées pour des jeunes dessaisis. Je voudrais
envisager cependant avec Mme Huytebroeck que cette première
section soit consacrée aux mineurs placés par les juges de la
jeunesse, pour qu'on puisse répondre à d'éventuels problèmes avec
des jeunes à Cureghem. Les trois autres sections du centre de Saint-
Hubert, qui comptera en tout 50 places, seront ouvertes le 1

avril.

Ces 37 places accueilleront des mineurs placés par les juges de la
jeunesse. Il faudra peut-être revoir la répartition des places entre ces
deux catégories.

Je viens d'écrire une lettre à Mme Huytebroeck l'invitant à veiller à ce
que les mesures décidées pour Bruxelles soient exécutées autant que
possible.

J'ai demandé que le plus grand nombre de places possible soient
disponibles. À partir de la mi-mars, il y aura des places vacantes
supplémentaires à Saint-Hubert. J'ai demandé que les places pour
francophones d'Everberg restent provisoirement réservées aux
francophones. Ils avaient l'intention de les libérer à partir de ce mois-
ci en prévision de la vacance supplémentaire à Saint-Hubert. Mais il
faut garder de la capacité. J'ai écrit à Mme Huytebroeck afin que nous
nous mettions d'accord à ce sujet.

J'ai également rappelé dans ma lettre l'accord concernant Achêne.
J'ai demandé à Mme Huytebroeck si elle comptait poursuivre dans
cette voie. Tout est mis en oeuvre pour qu'on puisse déposer dans
quelques semaines la demande de permis de construction. Cela
avance bien. Je veux être certain qu'il n'y aura pas de désaccord avec
les Communautés et avec Mme Huytebroeck. J'attends sa réponse.

Tongeren zijn er momenteel 17
plaatsen voor de Nederlandstalige
jurisdictie.

In het centrum van Saint-Hubert
wordt in maart een eerste afdeling
met 13 plaatsen in gebruik
genomen

voor

Franstalige

minderjarigen die uit handen
werden gegeven. De jongeren die
afgelopen weekend de bewuste
feiten pleegden, hadden daar dus
in principe sowieso niet kunnen
worden geplaatst. Het is mijn
bedoeling

met

mevrouw Huytebroeck na te gaan
of die eerste afdeling kan worden
gebruikt voor minderjarigen die
door de jeugdrechter worden
geplaatst, om een antwoord te
bieden op eventuele problemen
met jongeren in Kuregem. De drie
andere afdelingen van het centrum
van Saint-Hubert, waar in totaal 50
plaatsen ter beschikking zullen
zijn, worden in gebruik genomen
op 1 april en zijn bestemd voor de
opvang van minderjarigen die door
de jeugdrechter geplaatst zijn. De
verdeling van de plaatsen moet
wellicht worden herbekeken.

heb

mevrouw Huytebroeck

onlangs in een brief gevraagd erop
toe te zien dat de maatregelen die
onlangs met betrekking tot Brussel
werden genomen, voor zover
mogelijk volledig zouden worden
uitgevoerd.

Vanaf medio maart zullen er in
Saint-Hubert bijkomende plaatsen
beschikbaar zijn. Ik heb gevraagd
dat de plaatsen in Everberg die
voor Franstaligen bestemd zijn
voorlopig

voor

Franstaligen

zouden worden voorbehouden.
Men was van plan om die plaatsen
beschikbaar te stellen omdat er in
Saint-Hubert extra capaciteit komt.
Ik heb mevrouw Huytebroeck een
brief geschreven om ervoor te
zorgen dat wij één lijn trekken.

Ik heb eveneens herinnerd aan het
akkoord

met

betrekking

tot

Achène

heb

mevrouw Huytebroeck

gevraagd

CRIV 52

COM 790

10/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

of ze op de ingeslagen weg wil
voortgaan. Alles wordt in het werk
gesteld

opdat

bouwvergunningsaanvraag

over

enkele

weken

kan

worden

ingediend.

Ik wil meningsverschillen met de
Gemeenschappen

met

mevrouw Huytebroeck voorkomen.
Ik wacht op haar antwoord.

Ik denk dat dit de voornaamste gegevens zijn.

Voor Vlaanderen komt er in Everberg bijkomende capaciteit voor
jongeren die nog moet worden gebouwd. Als de Franstaligen weg zijn,
worden die 50 plaatsen in Everberg volledig voor Nederlandstaligen,
samen met Tongeren dat ook een bijkomende capaciteit vormt. In
principe moet er op het domein in Everberg op termijn nog
bijkomende capaciteit van zo'n 70 plaatsen worden gebouwd, opdat
er voldoende capaciteit zou zijn voor Vlaanderen. Aan Franstalige
kant moeten Saint-Hubert en Achêne voldoende capaciteit bieden.

Dit is ook een programma. De moeilijkheid bestaat erin die groeiende
capaciteit af te stemmen op de nood op het terrein, rekeninghoudend
met de problemen in Brussel en met de capaciteit die door de eerste
verantwoordelijken, de Gemeenschappen zelf ter beschikking moet
worden gesteld. Het federale niveau gaat eigenlijk steeds verder met
investeringen die door de Gemeenschappen zouden moeten worden
gedaan. Sinds Everberg is er echter een stap gezet, en de federale
inspanning neemt steeds meer toe. Ik heb begrip daarvoor, maar het
is een beetje strijdig met het uitgangspunt dat in principe de
Gemeenschappen instaan voor de opvang van jongeren in het raam
van het jeugdbeschermingsrecht.

Pour la Flandre, un renforcement
des capacités d'accueil pour les
jeunes est en cours de réalisation
à Everberg, et une fois que les
jeunes francophones auront quitté
le centre, les 50 places seront
intégralement destinées à des
néerlandophones.

renforcement des capacités est
également prévu à Tongres. À
Everberg, il est encore prévu de
créer 70 places supplémentaires
afin

d'assurer

une

capacité

suffisante pour la Flandre. Du côté
francophone, les centres de Saint-
Hubert

d'Achêne

doivent

pouvoir répondre à la demande.
Compte tenu des problèmes à
Bruxelles, il est difficile de mettre
correctement en adéquation la
capacité d'accueil et les besoins
réels.

En fait, le fédéral investit de plus
en plus en lieu et place des
Communautés. En principe, ce
sont en effet les Communautés
qui doivent assurer la prise en
charge des jeunes dans le cadre
du droit de la protection de la
jeunesse.

20.05 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw zeer uitgebreid antwoord. Met betrekking tot de minderjarige
van Dendermonde zei u dat Tongeren volzet was. Dat gaat specifiek
over de zes plaatsen daar voor minderjarigen die voor de
jeugdrechter moeten verschijnen. Als er dan toch cellen vrij zijn,
bestaat dan niet de mogelijkheid of de souplesse dat hij bij wijze van
voorlopige maatregel in Tongeren wordt geplaatst? Of kan dat niet?

20.05 Els De Rammelaere (N-

VA): Ne serait-il pas possible, à
titre provisoire, de placer ce jeune
de Termonde au centre de
Tongres, où il y a encore des
cellules disponibles?

20.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik probeer nu ook dat soort

souplesse te ontwikkelen. Wij zijn daarover niet gecontacteerd, en dat
is normaal. Soms kan de vraag worden gesteld wat er al dan niet vrij
is. Iets is formeel vrij of niet, maar soms zou men een switch kunnen
doen, zoals men soms in Everberg in een noodgeval een switch doet
van een Nederlandstalige plaats naar een Franstalige of omgekeerd.

20.06

Stefaan De Clerck,

ministre: J'essaie de mettre en
place ce genre de flexibilité.
Lorsqu'un cas urgent se présente
à Everberg, nous veillons à ce
qu'une place destinée à un

10/02/2010

CRIV 52

COM 790

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zo zou er soms flexibiliteit moeten zijn tussen plaatsen voor uit
handen gegeven jongeren en jongeren geplaatst door de
jeugdrechtbank. Dat is een beetje onderhandelen.

néerlandophone

puisse

être

affectée à un francophone, et
inversement. Il faudrait également
davantage de flexibilité entre les
places destinées à des jeunes
dessaisis et à des jeunes placés
par le tribunal de la jeunesse. Mais
cela requiert une négociation.

20.07 Els De Rammelaere (N-VA): Bij wijze van voorlopige

maatregel zou het ideaal zijn dat zij achter gesloten deuren zitten om
het gevoel van straffeloosheid tegen te gaan.

20.07 Els De Rammelaere (N-

VA): À titre de mesure provisoire, il
serait bon que ces jeunes soient
enfermés

pour

prévenir

sentiment d'impunité.

20.08 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, het is

effectief zo dat in de federale detentiecentra enkel minderjarigen
kunnen geplaatst worden indien ze ouder dan veertien zijn en als
misdaden omschreven feiten hebben gepleegd, waarvoor een
opsluitingstraf van minstens vijf jaar staat. Enkel die categorie kan
daar voor een beperkte duur van twee maanden plus vijf dagen
geplaatst worden. Punt aan de lijn.

Mijn eerste vraag aan de minister is de volgende. De maatschappij
evolueert, we zitten met dat probleem vandaag. Denkt u eraan om die
termijn van twee maand en vijf dagen te verlengen? Of denkt u eraan
om ook de kwalificatie van de misdrijven die in aanmerking komen om
jongeren te plaatsen in Federale detentiecentra, te veranderen?

In 2007 is er 956 keer de gepaste maatregel van plaatsing niet
genomen kunnen worden door de jeugdrechter. 965 keer. U merkte
terecht op dat de Waalse Gemeenschap zestig plaatsen in gesloten
instellingen heeft. Als we die twee cijfers naast elkaar leggen, dan
weten we toch dat er een probleem is? U hebt gezegd dat u overleg
ging plegen met de Gemeenschappen. Ik dring erop aan dat u dat
intensifieert, want de cijfers spreken voor zich.

20.08 Carina Van Cauter (Open

Vld): Les mineurs ne peuvent être
placés dans les centres de
détention fédéraux que s'ils ont
plus de quatorze ans et si les
délits qu'ils ont commis justifient
une incarcération d'au moins cinq
ans. Ils ne peuvent être placés
dans ces centres que pour deux
mois et cinq jours. Le ministre
envisage-t-il de prolonger la durée
de cette incarcération ou a-t-il
l'intention

modifier

qualification des délits qui entrent
en ligne de compte pour placer les
jeunes dans ces centres?

En 2007, le juge de la jeunesse
n'a pas pu procéder à un
placement à 956 reprises. La
Région wallonne ne dispose que
de 60 places dans les centres
fermés.

Les

chiffres

sont

éloquents. La concertation à ce
sujet avec les Communautés doit
être renforcée.

20.09 Minister Stefaan De Clerck: Het samenwerkingsfederalisme

moet beleefd worden. Als ik enige intentie zou hebben, zou het
inderdaad verder overlegd moeten worden. Wij zijn voortdurend
aangewezen op elkaar.

20.09

Stefaan De Clerck,

ministre: C'est ici qu'intervient le
fédéralisme de coopération. Nous
sommes

constamment

interaction.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.42 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.42 heures.