Commissie voor de Sociale Zaken	Commission des Affaires sociales
van dinsdag 9 februari 2010 Voormiddag ______	du mardi 9 février 2010 Matin ______

La séance est ouverte à 10.18 heures et présidée par M. Yvan Mayeur.

De vergadering wordt geopend om 10.18 uur en voorgezeten door de heer Yvan Mayeur.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de acute financiële problemen bij de RSZPPO" (nr. 18690)

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "zijn maatregelen inzake de RSZPPO" (nr. 18716)

01 Questions jointes de

- M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les problèmes financiers aigus au sein de l'ONSSAPL" (n° 18690)

- Mme Maggie De Block au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "ses mesures concernant l'ONSSAPL" (n° 18716)

01.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de vraag stond de vorige keer als laatste punt geagendeerd, maar we hebben ze toen niet behandeld. Het gaat over de financiële problemen bij de RSZPPO, de pensioenen van de lokale en provinciale ambtenaren die worden gefinancierd door bijdragen van de gemeenten en de provincies en niet door de federale overheid.

In het verslag van het Rekenhof over de begroting 2010 merkt men op dat de RSZPPO sinds 2007 elk jaar een deficit vertoont. In afwachting van een structurele hervorming van de financiering, waarvan u hebt beloofd dat ze zal ingaan vanaf 1 januari 2011, zullen de bijdragen voor 2010 worden opgetrokken van 27,5 % naar 30 % voor pool 1 en van 34,5 % naar 37 % voor pool 2. Uit interne informatie van de RSZPPO blijkt echter dat die verhoging onvoldoende is om de tekorten in 2010 weg te werken. Dat werd trouwens al enkele keren door u bevestigd, hier in de commissie.

Het huidig financieringsprobeem van de RSZPPO wordt niet alleen veroorzaakt door de vergrijzing, maar ook door het feit dat de lokale besturen steeds minder statutaire ambtenaren hebben, wat natuurlijk zorgt voor minder inkomsten uit bijdragen voor de RSZPPO, aangezien op de lonen en wedden van de contractuele ambtenaren geen bijdragen voor de RSZPPO worden betaald. Het is dus een dubbel effect: de vergrijzing enerzijds en anderzijds minder statutaire ambtenaren waarop bijdragen worden geheven.

Ik heb daarover enkele vragen.

Ten eerste, u hebt zelf aangegeven dat het nieuwe financieringssysteem voor de RSZPPO op solidariteit moet gebaseerd zijn. Ik ga daarmee volledig akkoord. U zei ook dat een algemene aansluiting en een uniform basispercentage de elementen van het nieuwe financieringssysteem zouden moeten zijn. Nu rijst de volgende vraag. Betekent dit dat alle lokale en provinciale besturen worden verplicht om een zelfde percentage aan bijdragen te betalen aan de RSZPPO en dat bijgevolg het onderscheid tussen de pools wordt afgeschaft? Als dat zo is, worden de besturen die al vroeger vooruitziend waren en die al voorzieningen hebben getroffen voor hun ambtenaren, eigenlijk gestraft. De vooruitziendheid van die besturen wordt dan afgestraft, doordat ze twee keer moeten betalen. Ze hebben al in het verleden voorzieningen aangelegd om de pensioenlasten te dragen, terwijl ze nu nog eens moeten meedraaien in het solidariteitssysteem van de verplichte aansluiting en de algemene bijdragen. Hoe ziet u dat?

Mijn tweede vraag heeft te maken met de responsabilisering.

Lijkt het u niet logisch dat in de toekomst elk bestuursniveau – zowel de Gemeenschappen en de Gewesten, waarvan al lang sprake is, als de lokale overheden – zijn eigen deel van de vergrijzingrekening zou financieren?

Wij hebben het tijdens de vorige commissievergadering al even over de kwestie gehad. U hebt toen geantwoord dat het een moeilijk probleem was.

In elk geval lijkt de financiële responsabilisering het deugdelijke bestuur in België te zullen verhogen. Indien u een andere mening bent toegedaan, wat u vorige keer in het midden hebt gelaten, stel ik mij, in opvolging van de voorzet die u vorige week hebt gegeven, nog altijd de vraag hoe u de responsabilisering van de verschillende bestuurniveaus inzake de pensioenbelastingen in de toekomst eigenlijk ziet.

Een laatste vraag is de volgende. Bent u niet van mening dat de lagere besturen het probleem zelf moeten oplossen, bijvoorbeeld door de regel dat er via RSZPPO voor ambtenarenpensioenen minimaal twintig jaar zou moeten worden bijgedragen, teneinde sommige uitwassen in de toekomst te vermijden?

Welke oplossingen voor het probleem van de RSZPPO ziet u, indien wij ervan uitgaan dat wij vermijden dat het federale niveau opnieuw de rekening moet betalen? Welke, andere oplossingen ziet u voor de problemen van de RSZPPO, waarbij niet het federale niveau de lasten moet dragen?

De voorzitter: Intussen is mevrouw De Block aanwezig. Mevrouw De Block, u kan dus uw met de vraag van de heer Vercamer samengevoegde vraag over de maatregelen inzake de RSZPPO stellen.

01.02 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik ben juist op tijd om bij de vorige vraagsteller aan te sluiten.

Mijnheer de minister, in oktober 2009 hebben wij al een kleine discussie gehad over de problematiek van de betaalbaarheid van de wettelijke pensioenen van ambtenaren van ondergeschikte besturen, meer bepaald in het raam van de RSZPPO.

De mededeling toen was dat de nodigde premiestijgingen tot een vereist bijdrageniveau van 32,5 % in poel 1 en 46 % in poel 2 door u waren afgeblokt. Het verschil zou uit de nog aanwezige reserves van de RSZPPO worden betaald.

U hebt toen ook geantwoord dat de regering u had toegestaan voornoemde maatregel te treffen. U zou evenwel voor de toekomst met een oplossing ten gronde komen. U was eraan aan het werken.

Ondertussen hebben wij vernomen dat een aantal gemeenten een brief van u heeft gekregen, waarin gemeenten die de wettelijke pensioenen nog uit de eigen begroting of via bijdragen uit een voorzorgskas betalen, het voorstel kregen om bij de RSZPPO aan te sluiten. Zij kregen tot 31 december 2009 de tijd, wat al niet lukte, omdat de meeste gemeenten niet wisten waar zij het half december 2009 hoorden donderen. Zij konden de beslissing niet meer tijdig nemen.

Vervolgens hebben zij uitstel tot maart 2010 gekregen om te beslissen.

U gaf hun een incentive, zijnde een korting van 7,5 % voor een jaar op de bijdragen in poel 2. Dat was het visje dat zij toegeworpen kregen.

Wij erkennen zeker dat er maatregelen nodig zijn om de betaalbaarheid van de pensioenen van de vastbenoemde ambtenaren van de ondergeschikte besturen te waarborgen voor de komende jaren, decennia eigenlijk.

Wij willen echter toch even de discussie aangaan over de vraag in hoeverre we niet tot een structurele oplossing moeten komen, en niet via dat soort van maatregelen, dat volgens ons kortetermijnmaatregelen zijn. Nu zult u misschien zeggen dat u met een kortetermijnmaatregel begint die u jaar na jaar zult evalueren. Wij zouden graag hebben dat er aan een structurele oplossing gewerkt wordt.

Wij denken ook dat het voor de gemeenten misschien geen goede zaak zou kunnen zijn.

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn dan ook de volgende.

Wat is de wettelijke basis waarop u de gemeenten en intercommunales onder druk zet om aan te sluiten bij de RSZPPO, gezien het feit dat de financiële toestand van die kassen al niet te gunstig is? In de huidige wetgeving bestaat nog altijd de keuze.

Hebt u garanties dat u gevolgd zult worden in de regering om aan de gemeenten, die zelf voorzieningen hebben getroffen en die bij pool 2 zitten – de meest noodlijdende van de pools –, het geld te garanderen? Over hoeveel gemeenten gaat het? Aan hoeveel gemeenten hebt u die brief al verstuurd? Welke zijn die gemeenten?

Welke budgettaire gevolgen zou dat kunnen hebben voor de gemeenten? Ik ben geen gemeentelijk mandataris, maar via het contact met mijn plaatselijk bestuur en afdeling weet ik toch dat zij een meerjarenplanning hebben. Ik weet nu ook niet in hoeverre dat budgettaire gevolgen heeft voor hun meerjarenplanning, die ingediend is en die meestal voor vijf jaar geldt. Hebt u een idee van de reserves die de gemeenten zouden meebrengen indien zij verplicht bij pool 2 aangesloten zouden worden?

Vindt u ook niet dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen de gemeenten die vroeger hun verantwoordelijkheid hebben genomen inzake de aanleg van reserves voor hun personeel en daardoor nu in een voordeliger situatie zitten en de vele gemeenten die aangesloten zijn bij de RSZPPO, maar die zelf geen bijkomende voorzorgsmaatregelen hadden genomen? De goede leerlingen van de klas zouden nu verplicht worden om hun reserves eventueel ook over te schrijven naar de RSZPPO. Daarbij zou eerst een kleine, positieve insentive gegeven worden, maar nadien zouden zij wel de rekening moeten betalen. Heb ik het verkeerd voor, zoals ik hoop? Ik zou graag hebben dat u mij dat dan toelicht.

01.03 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, collega’s, op lange termijn moet de betaling van de pensioenen van de personeelsleden van de plaatselijke besturen verzekerd blijven door een nieuwe en toekomstgerichte wijze van financiering.

Een structurele hervorming van het financieringsmechanisme van de pensioenen van de lokale en provinciale besturen zal door de regering worden uitgewerkt. De voorbereiding ervan zal in de loop van dit jaar plaatsvinden. Het nieuwe systeem zal vanaf 1 januari 2011 in werking treden. Op verzoek van het beheerscomité van de RSZPPO heeft de Ministerraad, op mijn voorstel, zoals u weet, op 16 oktober 2009 twee zaken beslist.

L'augmentation est limitée de 2,5 % pour le pool 1 (qui passe à 30 %) et le pool 2 (qui passe à 37 %). Pour être tout à fait sincère avec vous, quand on m'a posé la question, je venais d'entrer en fonction. L'ONSSAPL m'a dit que c'était insuffisant.

J'ai évidemment pensé aux communes, aux intercommunales et aux provinces. J'ai dit à mes collaborateurs: "Imaginez-vous ce qui arrivera si cette augmentation brutale se produit?" Les pouvoirs locaux sont en train de préparer leurs budgets. C'est pourquoi j'ai plaidé en faveur de la limitation en étant conscient que ce ne serait valable qu'une fois.

Ce problème est extrêmement important et les masses financières en jeu le sont aussi. Il convient de réformer. Le gouvernement a approuvé ma limitation portée à 30 % et 37 %. Mais, pour le contrôle budgétaire – c'est-à-dire, selon moi, pour le 30 juin de cette année au plus tard –, il faudra avoir mis en place le système qui sera d'application en 2011.

Depuis lors, je m'y suis employé énormément. Ce thème retient évidemment toute notre attention, d'autant plus qu'il ne reste que quelques semaines pour trouver la formule. Je confirme que nous avons contacté les communes qui n'étaient pas affiliées. Nous avons écrit 120 lettres, dont je peux vous présenter un modèle. Nous n'avons pas obligé les communes; nous les avons incitées. D'ailleurs, je ne pourrais de toute façon pas les y contraindre. Elles sont autonomes.

Elles ont le choix de venir ou non. Dans le texte, il est question de "généraliser" pour essayer d'en réunir un maximum mais, jamais, je n'oserais dire "toutes".

Néanmoins, en toute sincérité, je puis vous dire que, depuis le lancement de l'opération, elles sont nombreuses à nous contacter et à souhaiter nous rejoindre. Cela nous surprend même si c'est compréhensible car, soit, elles gèrent elles-mêmes – c'est une minorité –, soit, elles ont des accords avec les compagnies d'assurances. Comme vous l'avez dit, elles ont des plans avec ces compagnies mais, finalement, la charge de pension devient lourde là aussi. Elles se posent dès lors la question de savoir s'il ne serait pas plus intéressant d'aller à l'ONSSAPL. Voilà leur raisonnement!

Après analyse commune par commune, lorsqu'elles comparent ce qu'elles paient comme charges de pension par rapport à leur masse de personnel nommé, dans la plupart des communes, cela dépasse les 100 %. C'est la réalité! Or, un jour, cela devra être payé.

Pour aller encore plus loin dans le raisonnement, je vais déjà vous faire part aujourd'hui d'une indication de ma réflexion qui, certes, n'est pas définitive. L'idéal serait d'avoir demain trois pools A, B et C. Le pool A reprendrait ce qui existe aujourd'hui dans le pool 1. C'est ce pool qui reprend le plus d'entités, environ 1 100 ou 1 200 entités. Ce pool a encore des réserves. Fin 2008, celles-ci s'élevaient à environ 700 millions d'euros.

Et puis, ce qu’on appelle aujourd’hui les pools 2, 3 et 4, je les placerais en pool B, c’est-à-dire le pool 2 et les pools 3 et 4 qui vont nous rejoindre. Il faut être très clair: le problème se pose autrement. Là, il n’y a pas de réserve ou pas beaucoup. Il y a encore ce que j’appelle le pool C, la police. Jusqu’à présent, c’est facile pour la police: ils sont tous nommés, ils sont tous très jeunes, puisque cela date de la réforme. Trouver un équilibre est donc plus facile. Cependant, l’anomalie dans le système est que les pools 1 et 2 supportent encore les anciennes pensions. Je trouverais logique qu’elles soient transférées dans le pool C de la police.

Pour reprendre votre expression, je ne suis pas dans un état d’esprit me poussant à confisquer les réserves des bons élèves. Comme vous le voyez, je fais bien la distinction et les réserves se trouvent essentiellement dans le pool 1. Les derniers comptes officiels portent sur 2008. Il faut donc tenir compte de l’impact de 2009 et il faudra tenir compte de même de celui de 2010 dans les projections pour 2011. Quand je parle des réserves, pour le pool 2, il n’en reste pas beaucoup et il n’en restera pas beaucoup fin 2010. C’est mon analyse du dossier.

Personne ne sera jamais d’accord pour confisquer les réserves du pool 1 au profit des autres. Voilà la situation. Je vous ai expliqué exactement où nous en sommes. Il me reste quelques semaines pour aboutir.

01.04 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, het is de eerste keer dat u wat toelichting geeft over hoe u de hervorming ziet, waarvoor dank.

Ik kon alleen niet goed volgen toen u het had over pool A die gelijk is aan pool 1, pool B die gelijk is aan 2, 3 en 4 en pool C die gelijk is aan de politie. In het vervolg, zei u, zou u pool 1 en 2 eigenlijk het liefst bij de pool van de politie voegen.

01.05 Michel Daerden, ministre: J'ai dit que je trouverais logique de transférer les charges de pensions qui sont encore en pool 1 et en pool 2 dans le pool police.

01.06 Stefaan Vercamer (CD&V): Ik blijf wel met een vraag zitten over de onderliggende besturen die in de voorbije periode via een voorzorgkas voorzieningen getroffen hebben. U zegt dat u ze zult aanmoedigen in het hervormde systeem te stappen, maar zij twijfelen of zij zich zouden inschrijven bij de RSZPPO. Eigenlijk worden zij toch twee keer aangesproken? Enerzijds, hebben zij al voorzieningen aangelegd in het verleden. Anderzijds, worden zij, als zij nu toetreden, geconfronteerd met de verhoogde bijdrage en met de solidariteit. Eigenlijk moeten zij dus twee keer betalen. Mijn vraag is hoe u de situatie van die besturen ziet?

01.07 Michel Daerden, ministre: Ce débat est très intéressant. Je l'ai encore dit hier lorsque j'ai rencontré les assureurs. Je vous le répète aujourd'hui: je ne veux en aucune façon éliminer les caisses de prévoyance du débat – qu'il s'agisse des assurances ou autres. Elles ont joué un rôle dans la pièce des pensions. Des communes – c'est un exemple – ont élaboré des conventions et disposent éventuellement de réserves. Elles leur appartiennent évidemment au travers de la caisse. Je ne vais pas spolier toutes ces communes et vider leurs réserves.

Je vais encore plus loin dans le raisonnement. Je crois que ces "compagnies d'assurance" peuvent aussi, c'est un avis personnel, jouer un rôle pour normaliser dans le temps la gestion financière de la commune en fonction des réserves qu'elle possède. C'est un élément non négligeable.

Je réponds ainsi très clairement à votre question.

01.08 Stefaan Vercamer (CD&V): Ik veronderstel dat de gemeenten die nu nog zouden aansluiten, in pool B zullen terechtkomen? Dat is pool 2, 3 en 4 van vroeger.

01.09 Michel Daerden, ministre: À coup sûr!

01.10 Stefaan Vercamer (CD&V): Dat betekent dat de nieuwe gemeenten een hoger percentage zullen blijven betalen dan pool A. Eigenlijk blijft men dat in stand houden.

01.11 Michel Daerden, ministre: À mon avis, oui.

01.12 Stefaan Vercamer (CD&V): Er komt dus geen uniforme bijdrage voor alle gemeenten, maar men gaat de verschillende bijdragen tussen pool A en pool B in stand houden?

01.13 Michel Daerden, ministre: De toute façon, je ne préjuge pas et je ne réponds pas, car il me faut encore faire l'arbitrage gouvernemental.

Il est évident que si vous aviez une base commune, nous avons toujours répété qu'à côté, il faudrait de la responsabilisation; nous sommes tous d'accord. Cette notion de responsabilisation ne jouera pas de la même manière suivant les pools puisqu'on est dans des situations différentes. Peut-être y aura-t-il des taux de base différents par pool (A, B, C), voire le même – je ne préjuge pas –, mais la responsabilité viendra s'y adjoindre; c'est une évidence.

01.14 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor de inlichtingen die u ons hebt verstrekt. Uw redenering ter zake is meer uitgewerkt dan wat wij in oktober hebben gehoord.

U zegt dat u door veel gemeenten wordt gecontacteerd. Dat zal wel zo zijn, want in veel gemeenten is men om te beginnen bijna steil achterover gevallen door de inhoud van die brief. Ten tweede zijn daar weinig mensen mee bezig bij de gemeenten zelf en weten zij ook niet hoe zij dat in de toekomst zullen financieren. Geloof mij vrij, dat is echt een heel groot probleem voor de gemeenten. Dat geldt trouwens ook voor de grote steden zoals Brussel. Ik zie de heer Mayeur ook de wenkbrauwen fronsen.

U zegt dat we van pool 1, 2, 3 4 en 5 naar pool A, B en C gaan. Ik kan u daarin volgen, voor mij niet gelaten. Het probleem blijft echter hetzelfde. Uw pool B ZAL geen geld hebben. Dat zal via repartitie moeten betaald worden. Of men dat nu A, B en C, dan wel 1, 2, 3, 4 en 5 noemt, het structureel probleem is dat er geen geld is. Of ik nu een lege portemonnee van Dior heb of van Yves Saint Laurent, er zit niets in. Het is zoals een film zien zonder plot. Hoe gaat u daar geld voor vinden? U zult dat geld moeten vinden via het repartitiesysteem. Dan komt de kat op de koord. De gemeenten en de steden zullen dat voor hun personeel moeten betalen. U noemt dat responsabilisering. Ik ga daarmee akkoord, maar men moet van tevoren kunnen weten hoeveel men daarvoor zal moeten bijdragen. Het kleine visje van de vermindering in het eerste jaar is uitgegooid. Nu gaat u met uw groot net alles binnenrijven. Dat zal zo moeten gebeuren want u zult daar binnen de regering ook geen geld voor vinden. Zal er misschien een gasbel onder Brussel gevonden worden om dat allemaal te betalen? Voor mij niet gelaten. Mijnheer Mayeur, het zou uw gelukkigste dag zijn.

Ik wil weten waar u daarvoor het geld zult halen, mijnheer de minister.

Ik pleit ervoor dat u, voor alle vragen die zich op het terrein opdringen, overlegt met de Vereniging van Steden en Gemeenten en haar tegenhangers. Voor veel burgervaders, voor OCMW-voorzitters en voor voorzitters van intercommunales is het nu immers een grote vraag hoe ze de bijdragen voor de pensioenen in de toekomst betaald zullen krijgen. U hoeft mij daarop vandaag niet te antwoorden; ik wil met alle plezier volgende maand daar nog eens op terugkomen, maar ik wil wel een antwoord. Het gaat niet om het nummer dat u aan de pools zult geven noch over de naam, het gaat om hoe u ze gaat financieren. Dat wil ik weten.

Ik laat u verder redeneren en ik laat uw kabinet daaraan voortwerken, mijnheer de minister, maar ik kom terug met deze vraag.

Le président: La situation est identique pour toutes les communes, tous les CPAS, tous les hôpitaux qui sont dans le pool.

C'est une autre question que celle qui est posée. Si vous voulez élargir le débat, j'aurais aussi des choses à dire.

01.15 Maggie De Block (Open Vld): Dat is toch de essentiële discussie. Mijnheer de voorzitter, wij zullen ons samen zetten met een vraag, mij niet gelaten, maar er moet hiervoor een oplossing geboden worden.

Le président: Certes, mais le débat ne porte pas sur un segment. Il y en a plusieurs. Il faut accepter que la discussion soit menée de manière plus large.

01.16 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt ook gezegd dat wij in de loop van het jaar tot een oplossing moeten komen. Ik meen dat het goed is daar afspraken over te maken en te zeggen dat er hier in de commissie over gediscussieerd moet worden.

01.17 Maggie De Block (Open Vld): Ik ga daarmee akkoord, maar ze moeten de beslissing voor eind februari 2010 nemen. Vandaag is het 8 februari 2010. Zij moeten hun beslissing voor eind februari meedelen. Dan is nu toch het moment om die vraag hier te beantwoorden!?

Le président: Ce n'est pas ici qu'on va régler le problème des responsabilités des communes.

01.18 Maggie De Block (Open Vld): Mevrouw Becq, ik ga ermee akkoord dat de minister later terugkomt, maar zij moeten nu aansluiten of niet. Zij weten niet wat ze moeten betalen. Koopt u iets waarvan u niet weet hoeveel het kost?

Le président: Madame De Block, c’est la même chose pour ceux qui ont adhéré, il y a des années! C’est le cas de ma petite commune et ce n’est pas le parlement qui en a décidé! Cette négociation se passe évidemment entre la commune et l’ONSSAPL. Par conséquent, nous n’allons pas faire cela ici!

01.19 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de gemeenten en onderliggende besturen die nog moeten beslissen, willen weten in welke mate zij voor de volledige solidariteit van wat in het verleden wel of niet is gebeurd, zullen moeten opdraaien. Zij willen enige duidelijkheid. Vandaag krijgt men een structuur hoe men dat ziet voor de toekomst, maar daar is geen kostenplaatje bij, waarop de onderliggende besturen zich zouden moeten baseren om hun beslissing voor einde februari te kunnen nemen. Dat is het probleem vandaag.

01.20 Maggie De Block (Open Vld): Er resten nog twintig dagen. Ik stel voor daar een van de volgende commissies nog op terug te komen. De gemeentes moeten het kostenplaatje daarvan toch kennen.

De voorzitter: Mevrouw De Block, we kunnen hier niet onderhandelen voor de gemeenten. Sorry, maar wij zijn het Parlement. De rol van de gemeente is te onderhandelen met de RSZPPO. Dat is onze taak niet. Sorry, we kunnen dat de komende dagen niet doen. Er zijn gemeenten en OCMW’s die in het verleden hebben onderhandeld met de RSZ PPO. Ze zijn nu in een situatie met hun pool 2 bijvoorbeeld, een moeilijke situatie voor ons. We zullen hier toch niet beslissen voor de nieuwe gemeenten die zullen aansluiten bij pool 2 of B.

01.21 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, dat is toch niet wat wij vragen! De vragen komen er naar aanleiding van een brief, gestuurd door de minister. Dan is het toch maar normaal dat wij de minister daar de nodige vragen over stellen. Ik onderhandel niet voor de gemeenten. U bent beter geplaatst om te weten dat u dat zelf kunt doen. U hebt dat trouwens ook altijd al gedaan.

De vragen kwamen er naar aanleiding van een concrete brief, verstuurd door de minister van Pensioenen. Excuseer, maar als vragen stellen al niet meer mag gebeuren, dan vraag ik mij wel af wat wij hier zitten te doen.

01.22 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister heeft laten verstaan dat hij er zelf nog niet uit is en de regering zal laten beslissen of het dezelfde bijdragevoet wordt voor pool A en pool B of niet. Dat is natuurlijk een belangrijk verschil voor de financiering. Als de gemeente of het onderliggende bestuur in pool B terechtkomt en er geldt dezelfde tarief als pool 1, dan zou een en ander normaal gezien lager liggen. Als men twee gescheiden tarieven hanteert, zal voor pool B een duurder tarief blijven gelden als het gescheiden blijft. Maar dat is nog geen uitgemaakte zaak, zegt de minister vandaag.

Of er één tarief is voor de twee pools dan of er twee verschillende tarieven blijven, is wel een groot verschil voor de gemeente die in de pool terechtkomt om te betalen. Maar dat is nog niet uitgemaakt.

01.23 Michel Daerden, ministre: Il y a déjà une différence aujourd'hui. Au moment où nous parlons, il y a trois taux: 27,5 en pool police, 30 en pool 1 et 37 en pool 2.

Il y a trois taux et pas de responsabilisation. Quelqu'un a fait référence au rapport de la Cour des comptes qui constate que depuis des années, l'ONSSAPL est en perte. Comment a-t-on financé la perte? En puisant dans les réserves de l'ONSSAPL. Pour ma part, je leur ai donné le coup de grâce en 2010!

Ne nous voilons pas la face, 2011 se traduira par un complément de cotisations par rapport au chiffre de base. Personne, dans cette salle, n'est dupe!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Chers collègues, étant donné la longueur des débats, les questions destinées à M. Delizée sont reportées au 23 février. Nous n'aurons pas le temps de les traiter ce matin.

02 Question de Mme Isabelle Tasiaux-De Neys au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la garantie de revenus aux personnes âgées et l'allocation pour l'aide aux personnes âgées" (n° 18069)

02 Vraag van mevrouw Isabelle Tasiaux-De Neys aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de inkomensgarantie voor ouderen en de uitkering voor hulp aan bejaarden" (nr. 18069)

02.01 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, la garantie de revenus aux personnes âgées (GRAPA) et l'allocation pour l'aide aux personnes âgées (APA) font partie de l'assistance sociale, contrairement à la pension de retraite. Il ne s'agit donc pas de régimes contributifs.

Mais comme la pension de retraite, ces allocations concernent directement les personnes âgées de plus de 65 ans. Par exemple, l'allocation pour l'aide aux personnes âgées est accordée à la personne handicapée de 65 ans ou plus qui, en raison de la réduction de son autonomie, doit supporter des frais supplémentaires parfois très conséquents. Pour le calcul de l'allocation, il est tenu compte des revenus de la personne handicapée, ainsi que de la personne avec laquelle elle forme un ménage. Une partie des revenus est cependant immunisée.

Monsieur le ministre, les allocations de la GRAPA et de l'APA sont-elles discutées au sein de la Conférence nationale pour les pensions étant donné qu'elles concernent directement les personnes de plus de 65 ans?

Des recommandations seront-elles formulées pour améliorer ces deux allocations?

Ne faudrait-il pas augmenter le montant immunisé dans le calcul de l'APA afin de permettre à plus de personnes de bénéficier de cette allocation et de mieux tenir compte du coût supporté par les personnes handicapées de 65 ans ou plus?

02.02 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, chère collègue, en ce qui concerne la GRAPA, on aurait pu se demander s'il fallait l'inclure ou pas. La GRAPA sera l'un des thèmes repris dans la Conférence nationale pour les pensions. Si je le dis pour la GRAPA, je ne dis pas la même chose pour l'APA. Jusqu'à preuve du contraire, le thème n'a pas été retenu dans l'état actuel des choses.

Cette matière est, comme vous le savez, suivie de près par M. Delizée, sous la haute autorité de Mme Onkelinx qui, elle, est à la task force. Si Mme Onkelinx le souhaite, le thème de l'APA pourra être ajouté à la Conférence.

Je vais profiter de l'occasion pour vous rappeler que j'espère tenir mon planning et déposer le 10 février le projet de groenboek à la Conférence.

Le président: C'est demain le 10!

02.03 Michel Daerden, ministre: Et bien voilà! Nous sommes prêts!

Je vous assure: c'est volumineux. J'ai demandé qu'ils formulent leurs remarques pour le 26. Même s'ils sont tous spécialistes, il faut leur laisser le temps de lire, d'analyser et d'apprécier le texte. Je n'ai pas essayé de tricher, mais je peux me tromper. Le dossier GRAPA est traité, mais pas l'autre thème. Je ne saurais pas être plus précis.

02.04 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je ne manquerai pas de poser la question à la ministre Onkelinx et d'insister auprès d'elle pour que ce sujet important soit abordé.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Isabelle Tasiaux-De Neys au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la pension par capitalisation" (n° 18070)

03 Vraag van mevrouw Isabelle Tasiaux-De Neys aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het kapitalisatiestelsel voor de pensioenen" (nr. 18070)

03.01 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): Monsieur le ministre, dans la partie de sa note de politique générale sur le statut social des indépendants, Mme Laruelle explique qu"'à côté de la crise économique, la Belgique – comme l'ensemble de l'Europe – doit répondre à un défi excessivement important qui est celui du vieillissement de la population et de l'avenir des pensions. C'est dans ce contexte que nous avons mis en place la Conférence nationale pour les pensions. L'objectif est de réformer et de renforcer notre système de pensions, les méthodes de calcul de pensions et la mobilité entre les différents systèmes de pensions. Nous devons aboutir dans le courant du premier trimestre 2010 à des propositions de réforme concrètes permettant d'atteindre ces objectifs et, plus globalement, de répondre au défi du vieillissement. Il ne peut y avoir de tabou pour ce faire. Cela devra passer par une modernisation de notre système de pensions, par un premier pilier renforcé par un mixte complémentaire de solidarité et de capitalisation et par le maintien d'un équilibre entre les différents piliers de pensions".

J'en viens à l'objet de ma question: monsieur le ministre, êtes-vous favorable à l'introduction d'un système par capitalisation dans le premier pilier de pensions ou en complément de celui-ci? L'envisageriez-vous uniquement pour les indépendants ou pour tous les citoyens? Serait-il obligatoire et collectif?

La Conférence nationale pour les pensions s'est-elle inspirée du modèle suédois, promu par l'Union européenne? Comme vous le savez, ce modèle repose sur l'attribution à chaque salarié d'un compte notionnel qui additionne, en les indexant annuellement, ses cotisations. Le total est divisé par l'espérance de vie du salarié au moment de la liquidation de ce compte afin d'obtenir le montant de la pension.

03.02 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, chère collègue, je n'ai pas de tabou: répartition, capitalisation … je ne suis opposé à rien. Dans le premier pilier, la base est actuellement réalisée par répartition et, dans le deuxième pilier, se retrouvent toutes les situations, mais la plupart sont des situations de capitalisation. Voilà la réalité aujourd'hui. Je n'ai aucun souci avec ça.

Faut-il absolument inclure de la capitalisation dans le premier pilier? Je n'en suis pas tout à fait convaincu, mais je n'ai rien contre.

Vous évoquez le modèle suédois. Il a retenu mon attention pendant quelques jours et je l'ai trouvé intéressant. Il est original et personne ne peut le nier. Je l'ai personnellement étudié, ainsi que la possibilité de conversion et c'est très intéressant. J'ai demandé qu'il soit spécialement mentionné dans le livre vert; vous le verrez. Ce sera un vrai thème de réflexion.

Ce livre vert est épais mais je l'ai déjà beaucoup parcouru avant de l'envoyer à la task force; c'est pourquoi je peux vous dire que ce thème sera spécialement traité. Sans entrer dans le détail, il traite d'un concept original qui se trouve dans le premier pilier: les comptes notionnels. La première fois que je l'ai lu, je me demandais pourquoi cette notion de comptes notionnels était utilisée. Il existe un côté pas tout à fait réel dans l'inscription, d'où cet aspect de comptes notionnels. C'est très intéressant, comme vous le verrez dans le livre vert.

03.03 Isabelle Tasiaux-De Neys (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Effectivement, nous pouvons retirer quelques enseignements du modèle suédois, surtout si nous observons les différents pays qui se sont calqués sur ce modèle et l’ont déjà mis en application. Je pense à la Pologne, à la Lettonie, à l’Italie, etc. Sur la base des éléments d’appréciation recueillis, ce modèle reprenant les comptes notionnels à cotisations est une approche prometteuse à un moment où tous les pays du monde – nous sommes quasiment tous dans le même cas de figure - examinent la viabilité du système de retraite. Il y a là des enseignements assez importants à en tirer.

En tout cas, il faudra communiquer très clairement à propos de nos décisions et en étudier toutes les implications. J'insisterai pour que toute la population active de notre pays (personnes actives, personnes âgées, entreprises, groupes) soit au courant de ce changement et puisse s’y adapter en temps et heure.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "rechten 'aanvullend pensioen'" (nr. 18766)

04 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les droits à une pension complémentaire" (n° 18766)

04.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag is misschien eenvoudig. Een groot aantal werknemers en zelfstandigen heeft aanvullende verzekeringssystemen. Mensen blijven niet altijd bij dezelfde werkgever, maar stappen wel eens over van de ene werkgever naar de andere en dan kunnen zij effectief die aanvullende verzekering, als ik het zo mag zeggen, meenemen naar hun nieuwe werkgever.

Het is echter niet altijd eenvoudig. Er zijn verschillende systemen om effectief die aanvullende verzekering mee te nemen of niet mee te nemen. Ofwel neemt men dat mee naar de pensioeninstelling van de nieuwe werkgever of sector. Ofwel neemt men die gewoon in het algemeen mee naar een andere pensioeninstelling. Ofwel zegt men dat men ze laat rusten, dat men ze als het ware laat slapen bij de pensioeninstelling van die vorige werkgever of bedrijfstak.

Mijn vraag is de volgende. Beschikken wij over gegevens, ik stel de vraag gewoon voor de laatste drie jaren, van mensen die overschakelen en die hun pensioenverzekering of hun storting in het pensioenfonds meenemen naar de nieuwe werkgever? Beschikken wij over die gegevens? Indien wij daarover niet beschikken, wat is er dan nodig om daarvoor toch te zorgen? Zit dat in SIGeDIS en op welke manier?

Hebben wij zicht op die slapende aanvullende verzekeringen? Er zijn er immers ook die niet meegenomen worden, waarvan de mensen niet goed weten wat ze daarmee moeten doen. Zij krijgen wel een verwittiging van die aanvullende verzekering of van hun werkgever, maar weten eigenlijk niet goed wat ze daarmee moeten aanvangen, zij laten dat liggen. Hebben wij daarvan op een of andere manier gegevens? Indien niet, op welke manier kan dat worden opgelost? Het is immers toch wel belangrijk om te weten over hoeveel dat gaat of bij wie deze rusten.

Hoe worden werknemers in die verschillende situaties op de hoogte gehouden? Worden zij één keer verwittigd of worden zij blijvend verwittigd van het feit dat het daar rust?

Maken die gegevens deel uit van het antwoord op die unieke pensioenaanvraag? Er is dat unieke loket gekomen waarbij men effectief één aanvraag indient en één antwoord krijgt. Is het echter ook zo dat als ik vraag naar mijn pensioenberekening, ik onmiddellijk mee zicht krijg op de aanvullende verzekeringen die ik eventueel heb afgesloten, niet alleen die van die ene werkgever waar ik eventueel geweest ben of de laatste werkgever waar ik geweest ben, maar van mijn hele loopbaan? Zijn die aanvullende verzekeringen gepersonaliseerd, niet alleen per verzekeringsinstelling, maar gelinkt aan één individu en kunnen die gegevens via dat individu worden bovengehaald? Indien dat niet het geval is, welke stappen worden er ondernomen om daarvoor wel te zorgen?

04.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Becq, ten eerste, er zijn geen gegevens beschikbaar over dit onderwerp. Om over deze informatie te beschikken zou men vanaf de uittreding van de werknemer, namelijk vanaf het moment dat de aangeslotene die zijn werknemer verlaat om een andere reden dan het overlijden of de pensionering en gesteld dat de aangeslotene geen nieuwe arbeidsovereenkomst heeft afgesloten met een werkgever die onder het toepassingsgebied van hetzelfde pensioenstelsel valt, moeten overgaan tot de registratie van zijn keuze naargelang de mogelijkheden die het artikel 32 van het VAP biedt.

Soit, ils transfèrent les réserves acquises à l'organisme de pension de ce nouvel employeur ou du nouveau secteur auquel ressortit ce nouvel employeur. Soit, ils transfèrent ces réserves à un organisme de pension qui répartit les bénéfices entre les affiliés proportionnellement à leurs réserves et limite les frais. Soit, ils laissent les réserves acquises auprès de l'organisme de pension et, ce, sans modification de l'engagement de pension ou bien ils les transfèrent dans une structure d'accueil, si le règlement à la convention de pension le prévoit.

Je regrette de ne pas pouvoir vous donner plus d'informations sur ce plan. Dans le cadre de Sigedis, nous devrions normalement l'avoir mais pas avant 2011. À la suite de nos recherches, nous pouvons également vous indiquer que la CBFA, dans sa prochaine édition, devrait communiquer des informations pour ce qui concerne les pensions sectorielles. Le document devrait sortir en juillet 2010.

En réponse à votre deuxième question, nous disposons d'informations très précises. Le mieux est que je vous transmette le document. Je vous en dis déjà quelques mots. En 2006, on dénombrait 273 000 affiliés actifs et 74 000 affiliés avec droits différés. Ensuite on est passé à 430 000 affiliés actifs et à 136 000 affiliés avec droits différés. En 2008, on comptait 607 000 affiliés actifs et 199 000 affiliés avec droits différés. Les entreprises d'assurances ne savent pas faire de distinction entre affiliés actifs et dormants. Toutefois, on dispose des chiffres pour les régimes de pension sectoriels. En 2007, on dénombrait 135 015 dormants contre 579 000 actifs. On les retrouvera demain dans le projet Sigedis.

Nous avons également beaucoup réfléchi à votre troisième question. Ceux qui ont quitté le service disposent des mêmes droits d'information que les affiliés actifs. Ceci signifie concrètement qu'ils reçoivent une fiche de pension annuellement qui donne un aperçu des droits constitués. Ils peuvent demander un aperçu historique de l'évolution de leurs droits et, à partir de l'âge de 45 ans, ils sont en droit de recevoir, au moins tous les cinq ans, une estimation de leur future pension complémentaire.

Pour votre quatrième question, toutes les personnes de 55 ans reçoivent une estimation de pension. Suite au projet Capelo, qui est une initiative du SdPSP, cette estimation serait également disponible en 2011 pour les membres du personnel du secteur public. Pour le deuxième pilier, Sigedis n’a pas la mission légale de communiquer au sujet des droits de pension constitués dans ce cadre. Cela n’empêche cependant pas qu’un individu puisse consulter en 2011 ses droits constitués au deuxième pilier auprès de Sigedis.

J’en reparlerai à la Conférence car il me semble intéressant – et je crois que c’est aussi votre but – de porter à la connaissance de tous de manière cohérente et simultanée l’ensemble des droits aux pensions. Nous devons forger un accord entre tous les acteurs pour que cette information devienne accessible. Même nous, nous avons parfois du mal à vous répondre.

04.03 Sonja Becq (CD&V): Wij moeten in theorie dus tot 2011 wachten. Dat is lang. Dat is jammer voor een stelsel dat al een hele tijd bestaat. Het is belangrijk dat die geglobaliseerde gegevens er zijn voor de personen zelf, zodat zij weten waar zij aan toe zijn. Ook in het kader van uw 81 %-regel is het belangrijk om over die gegevens te beschikken.

Ik begrijp dat u in het kader van de pensioenconferentie wil vragen om de gepersonaliseerde gegevens op een snellere manier beschikbaar te maken. Dat is volgens mij een goed initiatief.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de pensionering om gezondheidsredenen" (nr. 18865)

- mevrouw Martine De Maght aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de regels rond pensionering van ambtenaren wegens gezondheidsredenen" (nr. 18904)

- de heer Christian Brotcorne aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de pensionering om gezondheidsredenen in de overheidssector" (nr. 19142)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de verschillen inzake de toekenning van een pensioen wegens arbeidsongeschiktheid in de openbare sector" (nr. 19295)

05 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la mise à la retraite pour raisons de santé" (n° 18865)

- Mme Martine De Maght au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les règles relatives à la mise à la pension de fonctionnaires pour des raisons de santé" (n° 18904)

- M. Christian Brotcorne au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la mise à la retraite pour raisons de santé dans le secteur public" (n° 19142)

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les disparités en matière d'octroi d'une pension pour incapacité de travail dans le secteur public" (n° 19295)

Le président: La question de M. Brotcorne n° 19142 est transformée en question écrite.

05.01 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de minister, wij hebben allemaal recentelijk het document over de pensionering om gezondheidsredenen in de overheidssector, specifiek wat het statutaire, het vastbenoemde, personeel betreft van het Rekenhof ontvangen.

Een groot aantal ambtenaren gaat om die reden op pensioen. Men schat de aantallen tussen 2 000 en 3 000 op jaarbasis. Uit het document van het Rekenhof blijkt dat de manier waarop de regels toegepast worden in de respectieve overheidsdiensten, toch nog aardig verschillen. Ik geef u twee voorbeelden.

De pensioenregeling om gezondheidsredenen wordt duidelijk wat minder toegepast in het vrije onderwijs dan in het gemeente- en gemeenschapsonderwijs. Blijkbaar wordt de regel in Vlaanderen ook duidelijk minder toegepast dan in Wallonië. In het document van het Rekenhof wordt nog een aantal verschillen vermeld.

Ik heb hierover drie concrete vragen, mijnheer de minister. Ten eerste, wat is uw reactie op het document? Ik heb uiteraard uw brief als bijlage bij het document zeer aandachtig gelezen. Het is op zijn zachtst uitgedrukt een nogal eufemistische reactie, die niet echt veel verduidelijkt voor de parlementsleden. Daarom zou ik graag een iets concretere reactie krijgen dan uw brief, als reactie op het rapport, aan het Rekenhof zelf.

Ten tweede, is er ondertussen – het gaat over regelingen in het overheidsapparaat – overleg met de betrokken ambtenarenvakbonden geweest? In het kader van het sociaal overleg zijn zij altijd betrokken partij, als wij iets willen verfijnen.

Ten derde, het Rekenhof adviseert u zeer duidelijk om een aantal regelingen te verfijnen en op elkaar af te stemmen. Werd er ondertussen in uw departement reeds nagedacht over een verfijning van de regelgeving ter zake?

05.02 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de minister, het rustpensioen wegens lichamelijke ongeschiktheid is een stelsel dat eigen is aan de openbare sector. Dat blijkt ook uit het rapport. Het houdt in dat het pensioen ingaat, zodra de dienst voor Medische Expertise de invaliditeit heeft vastgesteld. De regels verschillen van sector tot sector in de openbare sector en ook van regio tot regio wat betreft de duur van de periode van ziekte of invaliditeit die aan de pensionering voorafgaat.

Een voorbeeld hiervan is een verzorgende met rugklachten die onmogelijk haar beroep nog kan uitoefenen. Haar behandelende arts en ook de controlearts raden haar aan en geven dat ook mee naar haar werkgever dat een andere tewerkstellingsplaats gezocht moet worden. Aangezien er geen nieuwe tewerkstellingsplaats aangeboden kan worden en er sprake is van een langdurige ziekte, is het gevolg pensionering wegens lichamelijke ongeschiktheid. Afhankelijk van de leeftijd, en dus ook van het aantal prestatiejaren, zal het ene pensioen hoger zijn dan het andere.

Het merkwaardige in het verhaal is dat de gepensioneerden niet noodzakelijkerwijze afgeschreven hoeven te worden voor de arbeidsmarkt. Zij kunnen effectief nog werken, afhankelijk van de tewerkstellingsplaats die hun wordt aangeboden. Daarbij kan men dus een andere interpretatie geven aan de definitie "definitief afgeschreven, klaar voor pensionering”.

Hieromtrent heb ik een aantal vragen die aansluiten bij een discussie in verband met de pensionering, die wij voordien ook al gevoerd hebben.

Onder het definitief afschrijven wordt verstaan: mensen die nadien nog werken, mogen dat niet meer in hun prestatiejaren meetellen, tenzij zij van hun pensioen afzien.

Hoe zult u ervoor zorgen dat personeelsleden voor alle diensten in de openbare sector op dezelfde manier definitief worden “afgeschreven”, dat iedereen dezelfde kansen en dus een gelijklopend pensioen krijgt?

Hoe zult u het overheidspersoneel heractiveren en activeren? Wat is het beleid ter zake?

Wat zal het beleid zijn ten aanzien van de betrokken overheden en besturen inzake hertewerkstelling?

05.03 Sonja Becq (CD&V): Het rapport van het Rekenhof wijst op verschillen tussen de sectoren. Ik gaf het voorbeeld van de Post en de militairen. Maar er zijn ook verschillen binnen een groep, zoals in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, of in het onderwijs met de verschillen tussen de gemeenschappen. Er blijken toch nogal wat verschillen te bestaan.

Wat zijn de historische argumenten voor de ontwikkeling van het systeem bij de openbare diensten?

Het Rekenhof stelt vast dat er naargelang de sector grote verschillen zijn. Staat u achter een harmonisering? Onderneemt u stappen in die richting?

Zelfs bij dezelfde overheidswerkgever blijken er verschillen te bestaan met de vraag tot verschijning voor de dienst Medische Expertise. Bij de ene gebeurt het al wat sneller dan bij de andere. Hoe kunt u daar een gelijke behandeling van alle statutaire ambtenaren garanderen, zowel binnen als tussen de verschillende overheidsinstellingen?

Het Rekenhof stelt voor om in verband met de verschijning een concrete datum vast te leggen. Ik ga ervan uit dat u concrete antwoorden zoekt op de vragen van het Rekenhof. Is dat een piste? Zijn er andere?

Tegelijkertijd is er de termijn van 30 dagen, waarvan de dienst Medische Expertise zegt dat zulks niet kan. Hoe ziet u de harmonisering bij de federale overheidsdiensten, zowel bij de sectoren als bij de verschillende instellingen en bij de gemeenschaps- en gewestdiensten?

05.04 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, collega’s, wat staat in het verslag van het Rekenhof over de pensionering om gezondheidsredenen in de overheidsector, dat in december 2009 aan de Kamer van Volksvertegenwoordigers werd voorgelegd?

Het voormelde verslag omschrijft de procedure die van toepassing is om het rustpensioen wegens lichamelijke ongeschiktheid van vastbenoemde ambtenaren van de overheidssector toe te kennen, evenals de wijze waarop deze pensioendossiers door de Pensioendienst voor de Overheidssector, PDOS, worden beheerd.

Het pensioen wegens lichamelijke ongeschiktheid van een ambtenaar wordt toegekend zodra het bevoegd medisch overheidsorgaan de ongeschiktheid heeft vastgesteld.

Ensuite, on revoit la procédure administrative. Par exemple, pour une longue période de congé suivie d'une mise à disposition, l'employeur concerné du secteur demande à l'instance médiale de convoquer le membre. L'instance médicale convoque le membre et effectue l'examen. Il y a ensuite une prise de décision de l'instance médicale.

J'accepte bien volontiers la question et j'essaie de trouver des éléments de réponse. Vous conviendrez aisément qu'il y a des tas de choses qui ne sont pas de mon ressort. Tout ce que je rappelle ici n'est pas de mon ressort (analyses médicales, différents statuts, etc.).

J'ai écrit une réponse au premier président en date du 10 novembre 2009, qui a d'ailleurs été publiée en annexe 2 dudit rapport. J'y indiquais que la procédure menant à la mise à la retraite pour inaptitude physique dépend des dispositions réglementaires propres aux différents statuts de personnel dont l'application ne relève pas de la législation sur les pensions proprement dite.

En ce qui concerne les initiatives prises pour les fonctionnaires mis à la retraite anticipée pour inaptitude physique en vue d'une réintégration sur le marché du travail, nous avons quelques réserves. La procédure administrative de la mise à la retraite pour maladie exige d'ores et déjà une enquête afin de voir si l'intéressé n'entre pas en ligne de compte pour une autre fonction. Je ne peux juger de l'application de cette règle dans la pratique étant donné qu'à ce stade de la procédure, seuls l'employeur et le service de santé compétent sont concernés. Ensuite, il convient de noter que la pension "maladie" ne peut être octroyée que temporairement pour une durée maximale de deux ans. Un nouvel examen médical doit déterminer si l'intéressé est à nouveau apte ou est toujours jugé inapte.

Il est exact que la procédure d'invalidité des fonctionnaires diffère de celle des salariés. Dans un cas comme dans l'autre, la reconnaissance d'une incapacité à travailler mène à l'une ou l'autre forme d'intervention de la solidarité. Pour les salariés, cela se passe via l'INAMI avec une prise en compte éventuelle dans le calcul de la pension de salarié. Pour les fonctionnaires, il y a une tentative de reclassement suivie d'une pension pour inaptitude physique.

Je n'ai pas de souci à ce qu'on en reparle au niveau de la task force et qu'on essaie de trouver des procédures d'harmonisation. Mais il ne m'appartient pas de mener les politiques relatives aux statuts du personnel à propos de différents employeurs du secteur public et à la réintégration sur le marché du travail des fonctionnaires déclarés inaptes.

J'ai accepté d'analyser vos questions mais je ne peux vous fournir qu'une réponse limitée.

05.05 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de minister, ik zal eerlijk zijn. Als parlementslid kom ik met zo’n antwoord niet veel verder. Wat u eigenlijk op een beleefde en subtiele manier doet, is tegen de parlementsleden zeggen dat zij zich met deze vraag moeten richten tot de minister van Ambtenarenzaken die, strikt genomen, voor deze aangelegenheid iets meer bevoegd is dan uzelf.

Ik vind dat een merkwaardige redenering voor een minister van Pensioenen, die toch het globaal pensioenbeleid over alle departementen heen moet coördineren, maar als het zo is, zullen wij ons inderdaad moeten wenden tot de minister van Ambtenarenzaken.

Ik blijf wel aardig op mijn honger zitten. Het Rekenhof doet in dat document heel wat aanbevelingen. Ik merk dat u zegt dat u bereid bent er even over te discussiëren, te gelegener tijd. Vandaag komen wij evenwel niet veel verder. Ik vrees dat ik, na consultatie van de minister van Ambtenarenzaken, toch nog even aan uw mouw zal moeten trekken om een concreter en exacter antwoord te krijgen.

05.06 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de minister, ik moet eerlijk bekennen dat ik toch wat in de kou blijf staan. Ik vind dat u er zich nogal gemakkelijk vanaf maakt. Het is uiteraard niet helemaal uw bevoegdheid, wat u ook zelf aangeeft, maar het is zeker een gedeelde bevoegdheid. Ik denk dat u wel degelijk een verantwoordelijkheid draagt in het ganse verhaal. Zeker als er geen alternatieve tewerkstelling wordt gevonden voor de persoon in kwestie, draagt u wel degelijk de verantwoordelijkheid ervoor te zorgen dat er een gelijkschakeling is van pensioenen. Wij streven daarnaar allemaal. Ik heb ook begrepen uit uw toelichting dat wij toch gaan proberen om een gelijkberechtiging van alle personeelsleden te bewerkstelligen, zeker voor de statutaire ambtenaren. Ik zal uw collega’s zeker ondervragen.

Ik heb u ook een vraag gesteld in verband met het definitief afschrijven. Wat zal er gebeuren? Dat is wel degelijk uw bevoegdheid. Op het ogenblik dat er geen andere tewerkstellingsplaats wordt gevonden, worden zij op pensioen gesteld aan een veel lager pensioen omdat zij die arbeidsjaren niet hebben. Zij zijn nog wel vrij voor de arbeidsmarkt, voor andere mogelijke posten of tewerkstellingsplaatsen. Wat gaat u doen met die statutaire ambtenaren die nog op een andere manier worden ingeschakeld? Zullen zij moeten afzien van hun pensioen? Zullen zij die jaren kunnen optellen bij het pensioen dat zij tot dan al hebben opgebouwd? Daarop heb ik geen antwoord gekregen, terwijl het zeker bij dit debat hoort.

Ik zal uw collega’s daarover zeker nog interpelleren.

05.07 Michel Daerden, ministre: Madame, en ce qui concerne la fin de votre intervention, j’admets que les dossiers atterrissent en bout de course en mes services. Les personnes sont pensionnées. À ce moment, il nous incombe de calculer la pension. Cela ne fait aucun doute, mais ce qui se trouve en amont ne m’est pas connu.

Une fois la personne arrivée en fin de parcours médical, la pension doit être calculée en fonction du nombre d’années prestées. Effectivement, certains reprennent parfois le travail. Dans ce cas, les règles dans le cadre du travail particulier autorisé doivent être appliquées.

Si vous voulez que cet aspect soit développé, je le ferai volontiers puisque cette matière relève de mes compétences. En ce qui concerne les contrôles médicaux, etc. effectués sur les personnes qui sont presque à l’âge de la retraite, ce n’est pas moi qu’il faut interroger.

Mais, je le répète, n’hésitez pas à reposer la question relative à la mise à la retraite pour cause d’inaptitude! Nous vous en expliquerons le parcours ainsi que toutes les limites autorisées pour le travail.

05.08 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik begrijp dat u zegt dat dit niet rechtstreeks tot uw bevoegdheid behoort. Ik zie dat de manier waarop de openbare besturen met deze problematiek te maken hebben, naargelang men daar een eigen praktijk heeft rondgebouwd en waarbij men iedereen al dan niet op een gelijke manier behandelt, ook meespeelt in dit verhaal van de ongeschiktheid.

Ik vraag mij waarom de minister van Pensioenen, na dit te hebben vastgesteld, niet een aantal aanbevelingen kan doen of een initiatief kan nemen om iets aan de ongelijkheid te doen en ze niet te laten blijven bestaan, zowel binnen de sector als tussen de sectoren onderling, tenzij u niet rechtstreeks bevoegd bent inzake de medische geschiktheid?

Ik vraag mij af of wij dit niet als een aandachtspunt moeten meenemen. Het is zo dat het rapport van het Rekenhof waarin alles mooi op een rijtje staat en waarin de verschillen duidelijk zichtbaar zijn, voor ons de aanleiding is om de vraag te stellen. De vraag blijft of u als minister van Pensioenen van zowel werknemers als ambtenaren een initiatief kunt nemen of hierover te praten. Dat hoeft voor mij niet noodzakelijk in de taskforce te gebeuren, want ik vrees dat het anders een grote vuilbak wordt, tenzij u kunt garanderen dat dit valabel voor de toekomst zal zijn.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de Nationale Pensioenconferentie" (nr. 19036)

06 Question de M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la Conférence nationale des pensions" (n° 19036)

06.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de Nationale Pensioenconferentie is al zeer vaak aan bod gekomen in het Parlement …

De voorzitter: Mijnheer De Vriendt, ik moet u zeggen dat een aantal vragen over hetzelfde onderwerp al gesteld werd in de plenaire vergadering en zelfs in de commissie. Normaal gezien heeft een vraag over de nationale pensioenconferentie geen plaats meer in onze commissie. Twee weken later kan een vraag wel terugkomen, maar toch… U kunt misschien proberen iets nieuws te zeggen ten opzichte van de vorige vragen.

06.02 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het de minister toekomt om iets nieuws te zeggen, niet aan mij. Ik stel vast dat er op mijn vragen nog geen antwoord is gekomen, noch in de plenaire vergadering, noch in deze commissie. Ik wil nu graag nog een poging ondernemen om antwoorden te krijgen op vragen die inderdaad alreeds werden gesteld, maar die nog niet exhaustief en op de manier zoals het moet, werden beantwoord.

De voorzitter: Mijnheer De Vriendt, mogelijk bent u niet blij met een antwoord. Dat kan natuurlijk. Maar er is dan wel een antwoord gegeven.

Goed, u kunt uw vraag stellen, en dan zullen we wel zien.

06.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, bedankt dat ik mijn vraag mag stellen.

Mijnheer de minister, de nationale pensioenconferentie is al zeer vaak aan bod geweest. Ik wil u echter toch de gelegenheid geven om de twijfels en de onzekerheden over die Nationale Pensioenconferentie weg te nemen.

Mijn vragen richten zich zeer specifiek tot wat er al is gebeurd binnen het raam van die Nationale Pensioenconferentie in 2009.

Ik zou graag van u een volledig overzicht krijgen van de vergaderingen die hebben plaatsgevonden, de deelnemers aan die vergaderingen, de beslissingen die werden genomen, knopen die werden doorgehakt en dergelijke meer. Dat is misschien eerder een onderwerp voor een schriftelijke vraag, maar er is urgentie, denk ik, omdat die Nationale Pensioenconferentie toch voortloopt. U hebt onder meer ook een nieuwe timing gegeven. Ik weet niet of u een overzicht klaar hebt, maar misschien kunt u mij dat schriftelijk bezorgen.

Ik zou graag ook wat meer verduidelijking hebben over de timing die u hebt aangegeven, ook in de plenaire vergadering. U hebt twee data naar voren geschoven. Die data werden al eens opgeschoven, de deadlines werden al eens uitgesteld. Ik denk dus dat het zeer opportuun is om te vragen of de vandaag gestelde deadlines nog altijd behouden zijn of niet.

Daarnet, in een van de vorige vragen, hebt u vermeld dat de GRAPA aan bod komt binnen de nationale pensioenconferentie. Ik zou dan ook eens willen weten welke de context is, welke mensen daarbij worden betrokken, wanneer dat ter bespreking komt.

Een laatste vraag gaat over het groenboek dat eraan komt. Graag verneem ik hoe u tot dat groenboek gekomen bent en met wie u onderhandeld hebt.

Deze vraag is een nieuwe poging van mijnentwege om meer details te verkrijgen over wat er al dan niet gebeurd is binnen die Nationale Pensioenconferentie.

06.04 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, collega, in verband met uw eerste vraag verwijs ik naar de nota die op de Ministerraad van 30 april 2009 door mijn voorganger mevrouw Arena werd voorgelegd. Ik heb die nota bij voor u.

Van 27 november 2008 tot 15 juli 2009 zijn er ongeveer 35 vergaderingen gehouden. Naast de leden van de taskforce waren er op elke vergadering van de werkgroep specifieke genodigden te gast. Ze werden uitgenodigd al naargelang hun opdracht, die ik u ook meegeef. Ik heb drie documenten voor u.

Op het programma van de taskforce staat morgen, 10 februari, het project van het groenboek. De taskforce heeft hiervoor twee weken, tot 26 februari.

Ensuite, première quinzaine de mars, j'espère avoir une prise d'acte par le gouvernement; puis parler ici avec vous. Je commence par vous dans le courant du mois de mars, peut-être dans cette salle; nous verrons comment nous organiser, Sénat et Chambre ou séparément, selon ce que préfère le président. Nous en discuterons.

Le président: Je préfère la Chambre!

06.05 Michel Daerden, ministre: Je suis d'accord. Je m'adapte à vos souhaits. Si vous désirez qu'on le fasse entre nous, je le ferai mais de toute façon, cela se fera des deux côtés.

J'ai également proposé d'aller vers les gens. Pour être tout à fait sincère avec vous, c'est Mme Becq qui m'a influencé lorsqu'elle a écrit son article. C'est pour cette raison qu'on ferait deux grandes conférences en Flandre, une à Bruxelles et deux en Wallonie. Cela permettrait de recueillir un avis différent de celui de la task force.

J'espère ainsi avoir répondu à toutes vos questions.

06.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb weinig nieuwe zaken gehoord.

Ik weet niet welke schriftelijke documenten u mij zal overhandigen. De nota van 30 april 2009 kan per definitie geen verslag bevatten over alles wat in 2009 in het raam van de Nationale Pensioenconferentie is gebeurd.

Ik heb u een aantal heel specifieke vragen gesteld. Ik heb u ook de gelegenheid gegeven om de twijfels bij de Nationale Pensioenconferentie weg te nemen. U hebt dat, althans mondeling, niet gedaan. Uw antwoord bevestigt mijn vermoeden dat de Nationale Pensioenconferentie tot niets heeft geleid en vooral een excuus was om tijd te winnen.

Het zou een open debat met de hele samenleving worden. Dat was zo aangekondigd. Daarvan is niets terechtgekomen. De ware reden voor de mislukking is dat er van eensgezindheid binnen de regering om de moeilijke knopen in het pensioendebat door te hakken, geen sprake is.

Mijn vraag was nogmaals een poging van mij om informatie van u te krijgen. Mijnheer de voorzitter, misschien dien ik volgende keer dus nogmaals een vraag in.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de pensioenbonus voor ambtenaren" (nr. 19065)

- mevrouw Martine De Maght aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de pensioenbonus om ambtenaren die verder werken na hun 60 aan te moedigen" (nr. 19183)

- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de verschillen inzake de toekenning van het pensioencomplement" (nr. 19245)

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de aanvullende pensioenactiviteiten van de Rijksdienst voor Pensioenen" (nr. 19325)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de toekenning van het pensioencomplement in de openbare sector" (nr. 19350)

07 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le bonus-pension pour les fonctionnaires" (n° 19065)

- Mme Martine De Maght au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le bonus pension pour encourager les fonctionnaires à travailler au-delà de 60 ans" (n° 19183)

- M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les écarts en matière d'octroi du complément de pension" (n° 19245)

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les activités de l'Office national des Pensions liées aux pensions complémentaires" (n° 19325)

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "l’octroi du complément de pension dans le secteur public" (n° 19350)

07.01 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de minister, ik wil toch nog even terugkomen op het dossier van de pensioenbonus. Uit een recente studie van PDOS blijkt dat de invoering van die pensioenbonus voor ambtenaren netto op het terrein bitter weinig opgeleverd heeft. Met andere woorden, wij nemen akte van het feit dat het percentage ambtenaren dat na hun zestigste werkt sinds de invoering van de pensioenbonus niet echt roemrucht gestegen is. Die pensioenbonus is in 2001 ingevoerd. We kunnen het dus al even in de tijd bekijken en evalueren. In 2007 hebben we een vergelijkbare pensioenbonus ingevoerd voor de categorieën zelfstandigen en werknemers. Dat was een latere oefening die hier in het Parlement gepasseerd is.

Wij kunnen toch een aantal vragen stellen over de pensioenbonus van 2001, specifiek voor de ambtenaren. Het zou kunnen dat het bedrag van de premie misschien iets te klein was. Verder is het mogelijk dat het systeem te weinig gekend was. Wat echter wel opvalt is dat de categorie van de hogere ambtenaren het meest gebruik maakt van die pensioenbonus.

Mijnheer de minister, ik heb een drietal concrete vragen. In 2007 is het systeem ook ingevoerd voor zelfstandigen en werknemers. Het is intussen al 2010. Beschikken we al dan niet reeds over gegevens om het systeem van de pensioenbonus voor zelfstandigen en werknemers te kunnen evalueren? Wat de pensioenbonus voor de ambtenaren betreft had ik graag uw reactie gehoord op de vaststelling dat het invoeren van het systeem in 2001 netto op het terrein bitter weinig heeft opgeleverd. Met andere woorden, er zijn bitter weinig ambtenaren die nog werken na hun zestigste.

Er is nog een logische slotvraag. Is er ondertussen nagedacht over een bijsturing van het systeem van de pensioenbonus vermits we moeten vaststellen dat we op het terrein niet echt geslaagd zijn in onze betrachting, namelijk mensen langer aan het werk houden?

07.02 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de minister, ik ga uiteraard de cijfergegevens die de collega naar voren gebracht heeft om te staven dat het niet aantrekkelijk is om gebruik te maken van de pensioenbonus niet herhalen. De bonus die vandaag kan worden gevraagd door vastbenoemde ambtenaren als ze langer dan hun zestigste verjaardag werken, heeft blijkbaar effectief zijn effect gemist. Er werken niet meer ambtenaren dan vroeger langer dan tot het gemiddelde van 60,8 jaar. De pensioenbonus was nochtans bedoeld om in eerste instantie de ambtenaren en in tweede instantie de privésector en de zelfstandigen ervan te overtuigen om langer te werken, wat op korte en langere termijn zeker noodzakelijk zal zijn. Men zou moeten werken tot de wettelijke pensioenleeftijd, met een positief gevolg uiteraard voor het aantal dienstjaren en een hogere wedde als berekeningsbasis voor het pensioenbedrag. Daaruit vloeit effectief een hoger maandelijks inkomen voort.

Ik kreeg dan ook graag antwoord op enkele vragen. Klopt het dat deze regeling van de pensioenbonus niet of zeer weinig gebruikt wordt? Kunt u dat bevestigen? Hebt u hier cijfergegevens over? Ik moet eerlijk bekennen dat ik het verslag van PDOS niet hebben kunnen raadplegen, waarvoor mijn excuses. Ik ga er dus van uit dat die cijfergegevens daar beschikbaar zijn. Ik wist niet dat ze daar ter beschikking waren.

Wat is de reden waarom er geen of weinig gebruik wordt gemaakt van de pensioenbonus? Hebt u daar enig zicht op? Is daar studie rond gebeurd? Als hij geen enkel verschil maakt, heeft deze pensioenbonus dan in feite nog bestaansrecht? Dat is de bedenking die ik durf te maken. Er wordt immers heel weinig gebruik van gemaakt, behoudens door de hogere inkomens. Heeft deze pensioenbonus dan nog bestaansrecht? Kunnen we deze financiële middelen in feite niet beter gebruiken voor een algemene pensioengarantie in plaats van zeer specifiek voor een aantal personen, meestal dan nog in de hogere inkomenscategorieën, die om een of andere reden die keuze zeer bewust maken of zich de moeite getroosten?

07.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, als ambtenaren mij hierover aanspreken, geven zij mij altijd twee redenen waarom de pensioenbonus niet goed werkt. Ten eerste, wordt dit volgens sommigen veroorzaakt door het feit dat ambtenaren met een hogere graad, in absolute cijfers, een hogere pensioenbonus ontvangen dan ambtenaren met een lagere graad. Ten tweede, haalt men als argument aan dat eens men het aantal jaren heeft bereikt voor het maximumpensioen, het geen zin meer heeft een pensioenbonus te ontvangen. Men zit dan toch al aan het maximumpensioen.

Mijnheer de minister, vandaar mijn vragen. Ten eerste, hoe staat u tegenover het standpunt dat ambtenaren met een hogere graad langer doorwerken omdat zij dan een hoger pensioensupplement ontvangen in absolute cijfers dan iemand met een lagere graad? Rijst dan niet de vraag of het pensioensupplement voortaan niet langer procentueel maar forfaitair moet worden uitbetaald? Zo krijgen de ambtenaren met een lagere graad een relatief betere bonus, en worden zij aangemoedigd langer te werken.

Ten tweede, hoe staat u tegenover het standpunt dat ambtenaren met een hoge graad relatief langer doorwerken na hun zestigste verjaardag omdat zij op een latere leeftijd zijn beginnen te werken dan ambtenaren met een lagere graad? Zij komen dus later aan het aantal jaren voor het maximumpensioen. Daarom zouden ambtenaren met een hogere graad langer doorwerken dan ambtenaren met een lagere graad. Ik had graag van u geweten of dat inderdaad zo is?

Ten derde, volgens de studiedienst van de PDOS wordt het langer doorwerken in belangrijke mate beïnvloed door werkomstandigheden en verwachtingen van de omgeving. Dit zou een derde reden kunnen zijn. Wat is uw mening daarover?

07.04 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb nog enkele aanvullende vragen.

De vergelijking kan worden gemaakt tussen enerzijds het stelsel van het pensioensupplement voor de openbare sector en anderzijds het stelsel voor de werknemers. In de openbare sector wordt met procentuele bedragen gewerkt en het effect daarvan is inderdaad dat wie een lager inkomen heeft procentueel een lagere bonus zal krijgen. Kwatongen beweren – nog anders dan collega Vercamer zegt – dat hogere ambtenaren die bonus toch niet meer nodig hebben omdat zij aan hun maximumpensioen zitten. Het supplement is voor hen dan ook geen stimulans om langer te werken wegens die bonus.

Voor de werknemerpensioenen geldt een ander systeem, waar men met forfaitaire bedragen werkt. Ik hoor van werknemers die de bonus aannemen dat die bonus toch wel een verschil uitmaakt. Wat de leeftijdsvoorwaarden betreft, start men daar echter pas later, vanaf de leeftijd van 62 jaar, of na een loopbaan van 44 jaar. Men kan zich afvragen of dat niet wat vroeger moet worden gestart opdat de bonus als incentive zou dienen?

Het pensioencomplement werkt effectief niet. Gaat u akkoord met die stelling?

Ik had ook cijfergegevens gevraagd toen en die staan mee in het rapport.

Dan is er de vraag naar de kostprijs. Is het rendement dat men kan halen uit het pensioencomplement ten opzichte van wat men erin investeert, effectief de moeite?

Betere communicatie zou tot een beter resultaat kunnen leiden, maar gelooft u daarin? Of zijn er nog andere maatregelen nodig? Het pensioencomplement is te laag om werkelijk invloed te hebben, vooral voor de lagere inkomenscategorieën.

Hoe evalueert u de pensioenbonus in de werknemers- en zelfstandigenregeling, rekening houdend met een dalende pensioenleeftijd voor bepaalde categorieën? Hebt u daar zicht op? Wat zijn de mogelijke oorzaken? Hoe staat de pensioenbonus in het werknemersstelsel, die een relatief klein effect sorteert, tegenover de pensioenbonus in de openbare sector? Kunt u op basis daarvan concluderen dat de pensioenbonus in het ene of andere stelsel effectiever is en daaruit lessen trekken voor de toekomst?

07.05 Minister Michel Daerden: Uit een recent onderzoek van PDOS betreffende het effect van het in 2001 ingevoerde pensioencompliment in de pensioenberekening van vastbenoemde ambtenaren die hun loopbaan na de leeftijd van 60 jaar voortzetten, blijkt inderdaad dat de maatregel niet tot de stijging van de activiteitsgraad na de leeftijd van 60 jaar in de overheidssector heeft geleid.

In 2001 was de gemiddelde pensioenleeftijd 61,09 jaar, in 2002: 60,94 jaar, in 2003: 60,84 jaar, in 2004: 60,78 jaar. U ziet dat het steeds hetzelfde cijfer is.

Ik heb een volledige tabel van 1997 tot 2008. De leeftijd is altijd min of meer 60 jaar.

Dans les secteurs importants, comme l’enseignement, qu’il s’agisse de l’enseignement néerlandophone ou francophone, de Belgacom ou de La Poste, beaucoup se trouvent dans une position administrative de mise en disponibilité précédant la mise à la retraite; ces personnes partent à 60 ans. Cette règle vise 54 % du nombre total de pensionnés. Cela modifie évidemment l’appréciation. En effet, partant à 60 ans, ils ne perçoivent aucun complément pour l’âge. Il importe de garder cet élément à l’esprit.

Les agents qui ont terminé leur carrière après le 31 décembre 1976 et avant leur 60^e anniversaire obtiennent une pension différée. Ils ne percevront pas non plus un complément pour l’âge.

J’ai bien compris vos deux interventions. Dans l’état actuel des choses, les calculs sont traduits en pourcentage. C’est un vrai débat qui n’existe pas qu’ici: le pourcentage est-il préférable au forfait? Pour le moment, c’est un pourcentage.

La vraie raison de la mise à la retraite n’est sans doute pas exclusivement motivée par des raisons financières. Très sincèrement, ce sujet mériterait une étude plus approfondie et multiforme d’ailleurs. Il faudrait dépasser cette notion. Certes, depuis 2007, pour les travailleurs du secteur privé et les indépendants un bonus a également été instauré. Nous abordons ce sujet au cours de la conférence mais, objectivement, nous ne possédons aucune statistique fiable à cet égard.

Autant le tableau que je vais vous transmettre repend des données s’étalant de 1997 à 2008, autant dans le cas présent n’avons-nous aucune statistique fiable.

Pour terminer, sans préjuger des travaux de la task force, un de nos grands combats doit être d'essayer de gagner trois ans dans le maintien au travail. Tout ce que nous avons discuté tourne finalement autour de cela. Après lectures et analyses de tout ce qui a été dit au niveau européen et chez nous, je reste convaincu que c'est une mesure importante – sans doute parmi d'autres puisque la problématique est vaste – que d'essayer de gagner trois ans de maintien au travail. Mais comment y parvenir?

C'est une piste prioritaire de notre réflexion sur ce vaste problème des pensions.

07.06 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de minister, het wordt stilaan een slechte gewoonte, in veel onderdelen van het pensioendossier, dat wij — laat het mij eufemistisch omschrijven — de zaken verder zullen moeten opvolgen.

Ik kan nog aannemen dat wij over de tweede pensioenbonus voor zelfstandigen en werknemers, pas in 2007 ingevoerd, nog niet over betrouwbare statistieken beschikken. Met betrekking tot de ambtenaren zijn de cijfers echter wat ze zijn. Wij hebben genoeg gegevens om conclusies te trekken. Die conclusie is dat de pensioenbonus niet echt heeft gewerkt, en dat is nog zacht uitgedrukt.

U schuift ook dit onderwerp vooruit naar de pensioenconferentie, wat een grote praatbarak dreigt te worden. U zegt dat daar het hele systeem moet worden herzien en dat het debat over het percentage versus het forfaitair bedrag moet worden gevoerd. Ik denk echter dat het debat fundamenteler moet worden gevoerd, als wij nu op het terrein vaststellen dat de pensioenbonus niet echt heeft gewerkt. Ik denk dat wij de moed moeten hebben om het systeem in vraag te stellen. Te gelegener tijd moeten wij op dit debat terugkomen, omdat uw antwoorden van die aard zijn dat zij ons op dit moment niet veel verder helpen.

07.07 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de minister, ik heb geluisterd naar uw antwoord en ik heb in bedekte termen begrepen dat u vindt dat het systeem faalt maar dat wij de fundamentele discussie niet zullen voeren.

Ik vind dat zeer jammer. Het systeem voor de ambtenaren werd al in 2001ingevoerd. In 2007 werd daar het systeem voor de private sector en de zelfstandigen aan toegevoegd. Op het moment van de toevoeging had men al kunnen vaststellen dat het systeem van 2001 niet functioneerde. Men heeft nooit achterom gekeken. Men is er alleen geld in blijven pompen, om welke reden dan ook, om iedereen te gaan stimuleren om langer te werken. Blijkbaar werkt die stimulans, zoals deze vandaag wordt toegepast, niet. Ik denk dat wij dit ernstig in vraag moeten stellen, want hier gaat veel geld verloren. Spoel geld door in het toilet en het is ook weg. Men bereikt hier in elk geval niet mee wat men voor ogen had.

De visie om langer te werken, zelfs op zeer korte termijn, moet worden ondersteund en er moet een leeftijd naar voren worden geschoven. Ik ben ervan overtuigd dat wij met zijn allen drie, vier of vijf jaar langer zullen moeten werken. Ik denk echter niet dat de pensioenbonus zoals deze thans bestaat, de stimulerende maatregel is om dat doel te bereiken. Ik zou ervoor durven te pleiten om dit debat op een fundamentele manier te voeren.

07.08 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Eigenlijk geeft u al een beetje de richting aan met uw antwoord. U deelt onze analyse dat het huidige systeem niet werkt, maar u geeft wel een nieuw doel aan. U zegt dat we er eigenlijk toe moeten komen dat men de mensen 3 jaar langer aan het werk houdt. Dat is een zeer duidelijke doelstelling, die u zichzelf vooropstelt. Dat betekent dat we nu moeten zoeken hoe we dat doel kunnen bereiken.

U hebt in uw antwoord ook al aangegeven dat het financiële aspect niet het enige is. Als dat uw analyse is, leid ik daaruit uit af dat het een van uw beleidsdoelstellingen zou kunnen zijn dat we bij de overheid naar een andere arbeidsorganisatie en andere arbeidsomstandigheden moeten gaan, waardoor we mensen langer aan het werk kunnen houden, maar niet alleen op basis van een financiële incentive. Dat begrijp ik uit uw antwoord.

De doelstelling is duidelijk: mensen 3 jaar langer aan het werk houden. De financiële aanmoediging, zoals die nu is georganiseerd, helpt blijkbaar niet. Daarom moeten we een aantal andere formules inzake arbeidsorganisatie en arbeidsomstandigheden uitwerken om de mensen 3 jaar langer aan het werk te houden. Dat begrijp ik althans uit uw antwoord.

07.09 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, u geeft met uw antwoord de grote krijtlijnen aan. Ik heb nog een vraag bij een deel van uw antwoord dat mij intrigeert. U maakt de bedenking dat 54 % van de onderwijsmensen die op 60 jaar met pensioen gaan, in disponibiliteit zijn. Betekent het dat zij worden meegeteld in de cijfers en dat zij er eerst uit moeten worden gefilterd om te kunnen concluderen of men al dan niet langer werkt? Bedoelt u dat?

07.10 Michel Daerden, ministre: C’est pour cela que je me réjouis de votre intervention, c'est pour l’objectivité de l’analyse. C’est pour cela que j’ai voulu le dire. Quand nous avons procédé aux recherches, nous avons vu qu'il s'agissait quand même de 58 % en comptant La Poste, Belgacom et les enseignants, tant francophones et néerlandophones. Cela ne fausse-t-il pas un peu la statistique?

07.11 Sonja Becq (CD&V): Dat neemt niet weg dat, aangezien de situatie van jaar tot jaar wordt bekeken, voor de personen die van bij het begin in het systeem zitten, de evolutie een rol speelt. In 2001 was het onderwijzend personeel ook in het stelsel opgenomen. In 2009 zitten ze er nog steeds in. De groei blijft dus identiek, omdat de basis dezelfde is. Een en ander doet dus niets af aan de groei. Niettemin blijft het een relevant gegeven, ook om na te gaan of ook het beleid van het in disponibiliteit stellen niet mede moet worden bekeken. Daarstraks ging de vraag ook over het voormelde punt.

Het voorgaande is dus ook een element van het gesprek. U geeft wel een perspectief met betrekking tot de vraag op welke manier langer werken zal worden gestimuleerd en welke rol een financiële incentive ter zake speelt.

Een andere vraag is welke, andere factoren in het voornoemde punt meespelen. Zij zullen vooral op het arbeidsmarktbeleid zijn gericht. Ook de attitude van de werkgevers speelt een heel belangrijke rol.

Het verhaal dat ik heel vaak hoor, wanneer ik over pensioenen en de pensioenbonus voor werknemers ga spreken, is dat vooral bij de ouderen heel veel werknemers opperen dat zij de kans niet hadden een pensioenbonus op te bouwen, omdat zij vroeger moesten stoppen met werken. De voorgaande punten zijn ook elementen die in het geheel van de pensioenbonus meespelen. Zij spelen ook een rol in uw arbeidsmarktbeleid, met name om werknemers langer aan de slag te kunnen houden.

Het is echter heel belangrijk dat, indien wij het debat over de pensioenbonus voeren, wij, ten eerste, een goed zicht hebben op de cijfers, om vervolgens de analyses goed te proberen maken. Ik weet niet of de analyse op grond van de cijfergegevens die wij op dit moment hebben, wel kan worden gemaakt. Immers, met gewoon de cijfers naast elkaar te leggen, is de motivatie nog niet ingecalculeerd. Er moet ter zake dus een diepteonderzoek gebeuren.

Het verwondert mij nog altijd dat van dergelijke systemen die bij werknemers worden ingevoerd, nadat ze al sedert verschillende jaren bij ambtenaren werden ingevoerd, nog geen evaluatie werd gemaakt alvorens het stelsel uit te breiden. Dat betreur ik. Ik weet echter niet of er ter zake studies zijn gemaakt die nooit het daglicht hebben gezien. In dat geval zou het misschien interessant zijn om de analyse te maken.

Er wordt altijd over het verlengen van de pensioenleeftijd gesproken. Wij gaan ter zake akkoord. Wij hoeven de pensioenleeftijd niet te verhogen, zolang wij er maar voor zorgen dat binnen de arbeidsleeftijd de loopbaan langer is. Indien de overheid al in 45sten zou willen tellen, hoewel er niet veel mensen 45 jaar werken, moeten wij erin slagen om werknemers effectief met plezier langer te laten werken. In dat geval kunnen wij heel ver komen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Georges Gilkinet au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "le processus de désignation d'un nouvel administrateur de l'ONP" (n° 19131)

08 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de procedure voor het aanstellen van een nieuwe beheerder voor de RVP" (nr. 19131)

08.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, que de questions intéressantes! Pour les traiter, il faut un ministre disponible, visionnaire, qui sait négocier des budgets avec ses collègues mais il faut également une administration performante. Et pour avoir une administration performante, il faut que chacun de ses rouages soit performant aussi.

M. Perl, qui était reconnu pour ses qualités de gestion, a été admis à la pension. Grand bien lui fasse! J'espère qu'on pourra encore lui payer longtemps une pension correcte.

08.02 Michel Daerden, ministre: Il y croit!

08.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Tant mieux! Mais il faut aussi que tous les autres y croient.

Selon les informations dont je dispose – mais vous allez m'en dire plus –, la procédure de sélection de son successeur est en cours. C'est une question que j'avais adressée au premier ministre.

08.04 Michel Daerden, ministre: Il me l'a transférée. J'espère que cela ne vous ennuie pas!

08.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Non, j'apprécie débattre avec le premier ministre mais également avec le ministre des Pensions.

Je voulais faire le point sur cette procédure. Quels sont les critères utilisés par le gouvernement pour choisir le successeur de M. Perl? Des critères d'appartenance politique ou géographique prévalent-ils dans le cadre de cette désignation? Quand cette désignation doit-elle être ratifiée par le gouvernement? Certains journalistes plus ou moins bien informés affirment que cela avance vite mais il vaut mieux s'adresser directement à la source.

Il faut que cela avance vite mais bien!

08.06 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, tout d'abord, je vous rappelle qu'il y a déjà eu une procédure. Vous le savez, monsieur Gilkinet! Elle n'a pu aboutir en raison de la parité linguistique. Onmogelijk! Impossible!

Qu'a-t-on fait? On a décidé de prolonger le mandat de M. Perl jusqu'à la désignation de son successeur mais au maximum pour six mois; on ne peut pas faire plus. Cette période se termine fin mars. Un nouvel appel à candidatures a été publié par le Selor en novembre 2009. La première épreuve de sélection est terminée. Six candidats ont été sélectionnés et ont tout récemment participé à la deuxième épreuve.

Je puis vous dire que nous n'intervenons nullement dans les critères de sélection.

Aucun critère d’appartenance géographique, voire politique, ne joue le moindre rôle. Cela dépend du Selor et il n’y a aucune intervention de notre part. Selon les informations en notre possession, la procédure sera terminée fin février. Nous aurons les résultats dans le courant du mois. Il est temps car M. Perl s’en va fin mars.

À ce moment-là, le comité de gestion de l’ONP fera une proposition, donnera un avis. Il m’appartiendra de procéder à un entretien avec les candidats jugés aptes par le Selor et uniquement ceux-là. Je ferai ensuite une proposition au Conseil des ministres. Voilà, vous en savez autant que moi sur la procédure.

Le président: Rassuré, monsieur Gilkinet?

08.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): On ne peut pas être absolument rassuré puisque la procédure a dû être reprise. Il y a un critère linguistique: il faut un francophone pour respecter l’équilibre dans les postes de direction de l’administration fédérale. Il faut être considéré apte par le Selor, qui est impitoyable. Certains candidats ne seraient pas considérés aptes. J’ignore combien il en reste aujourd’hui sur les six; j’espère qu’il en restera au moins un! Le contraire serait inquiétant.

Le comité doit donner son avis mais vous avez la responsabilité de proposer un nom au gouvernement. J’insiste pour que la compétence prime dans ce choix et pas l’appartenance politique ou géographique.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.14 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.14 uur.