COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN EN DE BEGROTING

De vergadering wordt geopend om 10.38 uur en voorgezeten door de heer Luk Van Biesen.

La séance est ouverte à 10.38 heures et présidée par M. Luk Van Biesen.

- de heer Bruno Tobback aan de vice-eerste minister en minister van Begroting over "de meerjarenbegroting die bij Europa wordt ingediend" (nr. 18733)

- de heer Kristof Waterschoot aan de vice-eerste minister en minister van Begroting over "de meerjarenbegroting" (nr. 18922)

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Begroting over "het stabiliteitsprogramma" (nr. 18976)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "het stabiliteitsprogramma" (nr. 19000)

01 Questions jointes de

- M. Bruno Tobback au vice-premier ministre et ministre du Budget sur "le budget pluriannuel déposé à l'Europe" (n° 18733)

- M. Kristof Waterschoot au vice-premier ministre et ministre du Budget sur "le budget pluriannuel" (n° 18922)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre du Budget sur "le programme de stabilité" (n° 18976)

- Mme Meyrem Almaci au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "le programme de stabilité" (n° 19000)

De voorzitter: Vraag nr. 18976 van de heer Jambon vervalt, omdat hij niet aanwezig kan zijn.

01.01 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb inderdaad de kans gemist om een vraag met een rond nummer in te dienen, zoals mevrouw Almaci. Ik ben te snel geweest. Voor vraag nr. 25000 krijgen wij ongetwijfeld een prijs.

Mijnheer de minister, u hebt zelf op 22 januari na de Ministerraad aangekondigd dat de federale regering een nieuwe meerjarenbegroting bij Europa zal indienen als reactie op de aanbevelingen van de Ecofin-raad van december vorig jaar om reeds vanaf 2012 het begrotingstekort te beperken tot 3 % van het bbp.

Dat was ook reeds aanbevolen in het jongste rapport van de Hoge Raad van Financiën, die daarbij opmerkt dat, zelfs indien men in 2012 aan 3 % komt, er ook daarna nog een immense inspanning nodig zal zijn met het oog op een evenwicht. Dat is eigenlijk het belangrijkste. Hoe dan ook is 2012 immers slechts een overgangsjaar.

De Hoge Raad van Financiën had ook aangespoord om uiterlijk tegen de komende zomer een budgettair meerjarig saneringsprogramma op te stellen, dat doorloopt tot in 2015 en dat leidt tot een evenwicht. Ik zal even citeren. Hij acht dat noodzakelijk “om het vertrouwen te herstellen in de houdbaarheid op langere termijn van de Belgische overheidsfinanciën en in het bijzonder van de blijvende financiering van het stelsel inzake wettelijke pensioenen”.

Gezien al de geruchten en kwaadwillige discussies naar aanleiding van Griekse incidenten de afgelopen dagen, die ongetwijfeld nog zullen toenemen, is het niet onbelangrijk dat de Belgische regering aantoont dat ze een structureel langetermijnprogramma heeft, waarmee ze teruggaat tot een evenwicht, en dus een geloofwaardige regering op budgettair vlak is.

Bent u en is de regering van plan om op die aanbeveling in te gaan en niet alleen een aangepaste meerjarenbegroting in te dienen die voldoet aan de 3 %, maar ook een structureel saneringsprogramma op te stellen en goed te keuren?

01.02 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eerste minister, zoals u naar aanleiding van eerdere uiteenzettingen wel zult verwachten, zijn wij zeer tevreden met de beslissing van de regering om de 3 % in 2012 te bereiken, vooral omdat wij geloven dat het de beste garantie is voor de betaalbaarheid van pensioenen en sociale uitkeringen. Daarom zetten wij vooral in op het zo snel mogelijk terugdringen van het tekort, veel meer dan op andere zaken.

Het antwoord op mijn eerste drie vragen is ondertussen duidelijk geworden, dus die zal ik u niet meer stellen.

Wij vragen ons nog wel af of het nieuwe stabiliteitsprogramma gevolgen zal hebben voor de begroting 2010-2011. Zullen daaraan aanpassingen moeten gebeuren?

Ik heb begrepen dat de federale regering om het extra gat dicht te rijden en de 3 % te bereiken, voor een deel gebruik zal maken van de verwachte extra economische groei. Daar zit nog een verschil op. Hoe zal dat verschil worden dichtgereden? Welke voorstellen zijn er om het verstrengde traject te verwezenlijken?

Ten slotte wil ik mij aansluiten bij de vraag van de heer Tobback. Wat is uw reactie op de oproep van de Hoge Raad van Financiën om concreet voor Entiteit I een meerjarig besparingstraject op te stellen voor de zomer? Acht u dat haalbaar? Hoe zal dat aangepakt worden?

01.03 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ga niet herhalen wat mijn collega’s al hebben gezegd. Het is in ieder geval duidelijk dat de regering rekent op een hogere economische groei dan vooropgesteld om die meevaller te gebruiken om het ook zelf iets beter te doen dan op dit moment het geval is. Het tekort zal in 2012, zoals genoegzaam bekend is, 3,4 % moeten bedragen. Om de 3 % te behalen, is op een bepaald moment gezegd dat desnoods uitzonderlijke maatregelen zullen worden genomen om de overige 0,4 % weg te werken. Dat betekent immers een extra inspanning van 1,2 miljard.

De vraag rijst aan welke uitzonderlijke maatregelen de regering denkt voor die extra inspanning van 1,2 miljard. Welke richting zouden die uitgaan? Passen die wel of niet in een concreet en uitgebreider saneringsplan dat ook door de Hoge Raad van Financiën wordt vooropgesteld?

Een volgende vraag is niet zomaar gebaseerd op het commentaar van de Hoge Raad van Financiën. Ik wil u vragen naar een verklaring voor de verschuiving in het standpunt van de regering. Is die alleen ingegeven door de betere economische groeiprognoses of is ze ingegeven door een sense of urgency, op basis van wat Europa heeft gezegd en wat u eerder al in de regering hebt aangekaart, soms op nogal dramatische wijze met het woord “failliet” en dergelijke?

Is de verschuiving en het sneller saneren naar 3 % alleen op betere economische groeicijfers gebaseerd of zit er daadwerkelijk een uitgebreider structureel plan achter? Welke concrete saneringsmaatregelen zullen worden genomen? Welke uitzonderlijke maatregelen heeft de regering in gedachten? Maakt dit allemaal deel uit van een groter plan waarop wij momenteel nog geen zicht hebben? Ik hoop in elk geval van wel. Ik hoop ook dat u een beetje licht in de duisternis kunt brengen.

Le président: (…)

01.04 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): En fait, je voudrais compléter les questions de mes collègues. Je n'ai pas tellement été surprise du changement de cap du gouvernement qui dit maintenant qu'on visera pour 2012 la réduction à 3 % du déficit, anticipant ainsi ce qui avait été présenté. On sentait bien en effet une certaine pression dans ce sens.

Ce qui m'inquiète, c'est qu'un tel objectif pourrait entraîner des politiques d'austérité – et trop austères quand on sait le nombre de citoyens qui se retrouvent dans une situation délicate. Je voudrais entendre les garanties que vous pouvez apporter, notamment en matière de soutien à tous ceux qui vont perdre leur emploi dans les mois qui viennent.

Ce qui m'inquiète dans le compte rendu du Conseil des ministres du 22 janvier, c'est qu'avec les mesures prises jusqu'à présent et en tenant compte des prévisions économiques disponibles, le déficit devrait être de 3,4 % en 2012. Or vous annoncez un objectif de 3 % et vous dites que si cette évolution se confirme, vous prendrez des mesures exceptionnelles pour arriver à 3 %, des mesures one shot qui devront porter sur 1,2 milliard. Je trouve étonnant de modifier une stratégie budgétaire à moyen terme en y incluant des mesures one shot pour trouver 1,2 milliard. Ce genre de mesures, on a vu ce qu'elles ont donné les années antérieures: on vend des bâtiments et il faut louer par la suite, ce qui coûte plus cher à l'État; ou encore on vide des fonds et on se débarrasse d'outils alors qu'on avait économisé pour assurer le long terme.

Je voudrais des explications sur cela et des assurances quant à l'avenir.

01.05 Minister Guy Vanhengel: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik heb een powerpointtabel laten ronddelen waarin u de belangrijkste cijfers terugvindt. Ik zal over die cijfers wat bijkomende inlichtingen verschaffen die te maken hebben met de gestelde vragen. Ik dacht dat het, voor de duidelijkheid, nuttig was om u die tabellen te geven, anders is het moeilijk om mijn uitleg te volgen.

Vooraleer dieper in te gaan op de details leg ik nog even de procedure uit, zoals wij die in de regering volgen. De werkzaamheden die gepaard gaan met de antwoorden op de verschillende vragen die ons gesteld worden door de Europese Commissie en die besproken worden in de Ecofinraad, leiden ertoe dat wij op geregelde tijdstippen informatie verschaffen. Het is dus niet abnormaal dat wij geregeld bevraagd worden door de commissie en dat wij op geregelde tijdstippen antwoorden. Wat wij dit jaar evenwel anders hebben aangepakt dan vorig jaar, is dat wij dit jaar de Europese Commissie tijdig hebben geantwoord op de vragen die werden gesteld over de verdere uitvoering van ons stabiliteitsprogramma.

U zult zich herinneren dat wij vorig jaar zeer laattijdig op de vragen van de commissie hebben geantwoord. Bij de regering leefde de overtuiging dat alleen al het feit dat men laattijdig antwoordde een zekere prikkelbaarheid van de Ecofinraad en de commissie veroorzaakte. Wij hebben ons dus aangesloten bij de normale procedure en bij de goede gang van zaken, waarbij wij enerzijds eind vorig jaar de nodige schikkingen hebben getroffen om een samenwerkingsakkoord te hebben met de entiteit II, wat absoluut noodzakelijk was om de aanvullingen van de informatie te kunnen bezorgen aan de commissie, en anderzijds binnen de gestelde termijnen ook de aanvulling van ons stabiliteitsprogramma aan de Europese Commissie hebben bezorgd.

Wat zullen de volgende stappen zijn? Wij hebben in de loop van het voorjaar uiteraard een begrotingscontrole, waarbij wij de uitvoering in 2010 op de voet zullen volgen. In juni zullen wij aan de Europese Commissie bijkomende informatie verschaffen over de evolutie van de stand van zaken. Eind dit jaar zal er weer een aanvulling bij ons stabiliteitstraject worden geproduceerd. Dat zijn de normale stappen die gezet moeten worden en die wij ook zullen zetten.

Ik zal nu ingaan op de praktische informatie zoals die moet worden gegeven voor een volledig antwoord op de gestelde vragen.

Het is wel degelijk op 16 september dat het Overlegcomité de beslissing heeft genomen voor de update van het stabiliteitsprogramma 2009-2013, waarin uitgedrukt in bbp-termen het volgende werd overeengekomen. Het normatieve traject van september 2009 werd bepaald op een tekort van 5,9 in 2009, 6 in 2010, 5,5 in 2011, 4,4 in 2012, 2,8 in 2013, 1,3 in 2014 en op een evenwicht in 2015.

Op 11 november was er de nota van de commissie: “Belgium: Commission assessment in relation to the Commission recommendation for a Council decision and recommendation under the articles 104 § 6 and 104 § 7 of the Treaty.” Daar gaat het over het stabiliteitsprogramma. Op 2 december kwam de communicatie van de Ecofinraad.

Op 15 december zijn wij met de Gewesten en de Gemeenschappen overeengekomen om een samenwerkingsakkoord te ondertekenen dat de te realiseren begrotingsdoelstellingen voor 2009 en 2010 bepaalde. Die begrotingsdoelstellingen vindt u terug op de tweede slide, die wij u ter beschikking gesteld hebben in papieren versie. Ik ga die cijfers hier niet overlopen en niet voorlezen, want u vindt de exacte gegevens daar terug.

In januari werd door de Hoge Raad van Financiën volgens de gebruikelijke timing en de gebruikelijke procedures een nieuw advies gepubliceerd van de afdeling Financieringsbehoeften van de Overheid, waarin een nieuwe evaluatie over 2008-2009 en de begrotingstrajecten ter voorbereiding van de volgende aanvulling van het stabiliteitsprogramma voorzien waren.

In feite beveelt de Hoge Raad van Financiën twee belangrijke doelstellingen aan voor de consolidatie van de overheidsfinanciën op korte en middellange termijn. De eerste aanbeveling kennen wij. Die wordt nu strikt nageleefd door de federale regering, namelijk het bereiken van het begrotingsevenwicht in 2015. In tweede orde wordt aanbevolen de tussentijdse doelstelling, een tekort van maximaal 3 %, te bereiken in 2012, en niet in 2013 zoals in de eerdere trajecten geschreven stond.

Op 30 januari 2010, binnen de termijn, is het nieuwe Stabiliteitsprogramma opgemaakt en doorgestuurd. De doelstelling is het behalen van een tekort van 3 % tegen 2012.

Op slide nummer 3 ziet u hoe wij dat tekort in procenten van het bbp voor de entiteiten I en II hebben ingevuld. Daarbij ook de verbetering van de saldi zoals die in de achtereenvolgende jaren moeten plaatsgrijpen. Dat betekent voor entiteit II - de doelstellingen voor de Gemeenschappen en Gewesten - perfect overeenstemmen met de eigen doelstellingen van die Gemeenschappen en Gewesten zoals die door hen in november 2009 werden gepubliceerd.

Het was niet mijn bedoeling om op het niveau van de Vlaamse regering, de Waalse gewestregering, de Franse gemeenschapsregering, de Franse gemeenschapscommissie in Brussel of het Brussels Hoofdstedelijk Gewest moeilijkheden te creëren. Integendeel, om toe te laten dat de regeerakkoorden van de verschillende andere entiteiten perfect kunnen worden nageleefd, hebben wij de cijferreeksen die voorkomen in de begrotingen van die verschillende entiteiten, en ook voorkomen in de algemene toelichtingen van die entiteiten zoals ze in hun eigen parlement zijn neergelegd, overgenomen zoals ze zijn. In dat traject komt de doelstelling voor de lokale overheden overeen met de doelstelling die al in de aanvulling van het Stabiliteitsprogramma in 2009 werd goedgekeurd en aanvaard.

Wat ons in dit verhaal in het bijzonder aanbelangt, is entiteit I. In 2010 hebben wij de doelstelling van de begroting zoals ze in het Parlement werd goedgekeurd, genomen en aangepast in het raam van een betere macro-economische omgeving. In 2011 hebben wij hetzelfde gedaan. Dat betekent dus dat wij in vergelijking met het vorige Stabiliteitsprogramma twee parameters hebben herbekeken. De eerste is die met betrekking tot de economische groei. Wij schatten die groei iets beter in dan aanvankelijk. Ik moet u eerlijk zeggen dat wij, zelfs met een hogere inschatting, nog altijd uitermate voorzichtig blijven. Als ik onze cijfers vergelijk met de cijfers uit de naburige landen, kan ik enkel maar zeggen dat wij bijzonder voorzichtig zijn. Wij voorzien voor de periode 2010-2011-2012 een gecumuleerde groei van 5 %. Italië neemt 5,1 %, Nederland 5,5 %, Oostenrijk zit een tiende onder ons, Ierland verwacht zelfs een groei van 6,5 %.

Volgens de meest recente krantenartikels die ik in de Franse pers heb gelezen – ik begroet de vertegenwoordiger van de Franse ambassade, die onze werkzaamheden hier volgt –, is de voorziene groei in 2011 in Frankrijk zelfs 2,5 %. Wij gaan slechts uit van een groei van 1,7 %.

Met het voorgaande wil ik u enkel uitleggen dat wij onze groeicijfers lichtjes naar boven hebben aangepast. Desalniettemin blijven wij ter zake uitermate voorzichtig.

Een tweede element dat wij hebben ingepast, zijn de maatregelen met betrekking tot de twee begrotingen waarover de regering heeft gedebatteerd. De maatregelen voor 2011 werden nog niet volledig in de prognoses van de Hoge Raad van Financiën verwerkt. Voor de allereerste keer in ons land heeft de regering eind 2009 een begrotingsoefening gemaakt die niet alleen de begroting 2010 behelsde. Zij bevatte ook een reeks maatregelen die meteen ook in 2011 effecten zullen ressorteren.

Voornoemde maatregelen worden door het Planbureau en de Hoge Raad van Financiën niet meteen in rekening gebracht omdat de politieke beslissingen daartoe nog niet definitief zijn genomen. De regering kent de desbetreffende maatregelen echter. Zij zijn genotificeerd. Wij weten welke maatregelen het betreft. Wij hebben ze nu ook in rekening gebracht, wat maakt dat de cijfers voor de tekorten in het meerjarentraject verbeteren, in het bijzonder voor 2011.

Op voornoemde wijze is de regering tot het Stabiliteitsprogramma gekomen dat terug te vinden is en waarvan het verschil tussen september 2009 en januari 2010 te vinden is op de laatste slide die ik u heb voorgelegd.

De grootste wijzigingen zijn dus dat het tekort in 2012 van 4,4 % naar 3 % gaat. De schuld in 2012 wordt in plaats van 100,4 % tot 100,6 % opgetrokken. Er is voor de periode 2010-2012 een structurele verbetering van het tekort van 1,7 % in plaats van 0,7 %.

Pour ce qui concerne les questions de Mme Gerkens et de M. Tobback, le gouvernement estime qu'en principe, au vu des données dont nous disposons aujourd'hui, la norme intermédiaire de 3 % de déficit en 2012 doit pouvoir être atteinte, d'une part, par le biais de mesures liées à la conjoncture économique – les chiffres qui restent très prudents nous permettront certainement de rencontrer les objectifs – et, d'autre part, via l'insertion des mesures décidées par le gouvernement, non seulement pour le budget 2010 mais aussi pour le budget 2011.

Néanmoins, dans la même foulée, le gouvernement a décidé que, si nécessaire, des mesures exceptionnelles seraient prises pour atteindre l'objectif de 3 %, tel que prévu. Il se peut qu'il y ait une légère confusion sur ce que nous entendons par "mesures exceptionnelles". Il ne s'agit pas nécessairement de mesures one shot. Si nous avions voulu nous limiter à de telles mesures, nous aurions parlé de "mesures one shot". Ce sont des mesures exceptionnelles que nous envisageons de prendre et qui, éventuellement, peuvent être des mesures à caractère structurel.

Personnellement, je suis absolument contre les mesures one shot. Toutes les recommandations, qu'elles viennent du Conseil supérieur des Finances ou de la Commission européenne, tendent d'ailleurs à la prise en considération de mesures structurelles et non pas one shot. Le gouvernement a donc décidé que, si besoin est, des mesures exceptionnelles interviendraient pour atteindre l'objectif de 3 % en 2010.

Wanneer u mij vraagt welke deze maatregelen zullen zijn, dan moet ik u zeggen dat ik u het antwoord vandaag schuldig zal blijven. Mijnheer de voorzitter, ik dacht trouwens dat men een regering nooit vraagt naar haar intenties, maar altijd naar haar daden. Ik begrijp de bekommernis. Het zou de eerste keer zijn in het Parlement dat wij maatregelen zouden bespreken die binnen ongeveer anderhalf à twee jaar op begrotingsvlak zullen worden genomen. Er is ook nog zoiets als de annuïteit van de begroting.

Als u mij vraagt welke deze maatregelen zullen zijn, dan zeg ik u dat ik u het antwoord daarop schuldig moet blijven al heb ik in het achterhoofd wel een aantal ideeën. Ik kan u wel zeggen dat, als wij bijkomende maatregelen moeten nemen, het de vaste wil is van de regering om in deze een evenwicht te behouden tussen inkomsten en uitgaven. Ook daar moet ik u erop wijzen dat inkomsten niet meteen belastingen betekenen. Dit wordt ook meteen verkeerd begrepen. Het is niet omdat aan de inkomstenzijde van de begroting wordt gewerkt, dat er meteen moet worden gedacht aan een verhoging van de fiscale druk. Kijk maar naar de maatregelen die genomen zijn voor de opmaak van de begrotingen van 2010 en 2011. De inkomsten die komen uit de energiesector of de bancaire sector zijn niet meteen fiscale ingrepen, maar zij verhogen wel de inkomstenkolom van onze begroting.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ik daarmee grotendeels heb geantwoord op de vragen die mij werden gesteld. Ik heb er ook aan gehouden de cijfers mee te delen om in alle transparantie te antwoorden op de vragen die mij werden gesteld. Mochten er bijkomende vragen zijn…

De voorzitter: Dit zal blijken uit de replieken.

01.06 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de minister, ik wil mij om te beginnen uiteraard verontschuldigen voor mijn drang om vragen te stellen over de intenties en het feit dat ik mij niet alleen beperk tot de daden. Ik vraag van de minister echter ook enig begrip. Als we ons zouden beperken tot vragen over de daden, dan waren we deze legislatuur immers zelfs niet aan vraag nummer 500 geraakt. Ik vraag dus enig wederzijds begrip.

Ik dank de minister voor zijn omstandige uitleg als antwoord op mijn vraag. Hij had ons wel wat tijd kunnen besparen want eigenlijk komt het neer op “neen”. Mijn vraag was of u van plan bent om in te gaan op de aanbeveling van de Hoge Raad van Financiën om nog voor deze zomer een structureel budgettair meerjarig saneringsprogramma op te stellen. Het antwoord is dus neen.

01.07 Minister Guy Vanhengel: Dan hebt u mij verkeerd begrepen.

01.08 Bruno Tobback (sp.a): Ik heb er immers geen gezien of gehoord. Ik heb slides gezien die neerkomen op het stabiliteitsprogramma dat u doorstuurt. Tot en met 2011 zitten daar een aantal maatregelen in. Ik heb begrepen dat het bij de maatregelen die we nog moeten zien gaat om – u mag mij straks corrigeren – de fameuze bijdrage voor de banken of het geld van Suez dat we allemaal verwachten. Iets anders heb ik echter niet gehoord, behalve dan wat u al een hele tijd zegt, namelijk dat u erop rekent dat de economische conjunctuur beter zal worden dan hij tot nu toe is. U zegt dat u zelfs nog voorzichtig bent in uw optimisme ter zake en misschien hebt u daar wel gelijk in.

Ik wil dat wel geloven maar ik wil u dan toch verzoeken zo goed te zijn om even mee te kijken naar pagina 24 van het laatste rapport van de Hoge Raad van Financiën. Onder punt 3 staat dat “het zeer belangrijk is om een procyclisch begrotingsbeleid te vermijden. Een van de inzetten voor de komende maanden en jaren is bijgevolg te vermijden dat eventuele conjunctuurwinsten die per definitie omkeerbaar zijn en die gebonden zijn aan de lopende en verwachte herstelfase de politieke wil verzwakken om de structurele begrotingsinspanningen te leveren die noodzakelijk zijn om de terugkeer naar een duurzaam evenwicht te waarborgen”. Met andere woorden, alleen zeggen dat het goed zal zijn en dat we 4 % gaan halen, misschien met een paar bijkomende kleine maatregelen, omdat de economische groei opnieuw aantrekt, is geen antwoord op de verzuchtingen van de Hoge Raad van Financiën. Ik moet te zijner eer zeggen dat dit zelfs niet overeenstemt met de verzuchtingen van uw partijvoorzitter. Ik las vorige week een interview met hem – ik lees alle interviews want er staan altijd interessante dingen in – waarin hij zei dat er geen sprake van kan zijn dat we alleen maar rekenen op de economische groei om de begroting te corrigeren. Ik stel echter in uw uitleg vast – op een paar maatregelen na die niet verder genoemd worden en waarvan ik denk dat ze niet heel serieus zijn – dat u voornamelijk rekent op een betere economische groei. Laten we ons allemaal vasthouden aan de takken van de bomen dat die er komt.

Ik keer nog altijd terug naar pagina 24 van het HRF-rapport. In punt 2 op voormelde pagina staat nochtans dat uit de prospectieve analyse duidelijk blijkt dat het financiële, institutionele en budgettaire kader van het bestaande, Belgische, fiscale federalisme in de context van de vergrijzing niet langer verenigbaar is met een terugkeer naar het begrotingsevenwicht in 2015, dat tegelijk evenredig zou worden verdeeld tussen en binnen de grote entiteiten. Het zou voor elk overheidsniveau leiden tot houdbare begrotingssaldi, die nauw bij elkaar zouden aansluiten.

Met andere woorden, mijnheer de minister van Begroting, het systeem zoals het nu in elkaar zit, is volgens de Hoge Raad van Financiën niet in staat om ons te garanderen dat wij tot 2015 en na 2015 in staat zijn ons sociaal stelsel te financieren.

De Hoge Raad van Financiën – niet ik – vraagt u niet naar uw intenties. De Hoge Raad van Financiën dringt er heel erg op aan dat de huidige regering, liefst nog tegen de komende zomer, een antwoord zou formuleren op de genoemde, meer dan prangende vraag. Uw enige ambitie schijnt evenwel te zijn een antwoord te formuleren op de voor u prangende vraag, met name of u in 2011 kan melden dat de 3 %-norm werd gehaald, omdat dat het enige is wat u interesseert. Daarna zal u dan wel verder zien. Of de norm met of zonder one shots wordt bereikt, zal immers toch het probleem voor een volgende regering zijn.

Op de vragen en de verzuchtingen – niet de mijne, hoewel u graag, nog meer dan ik, het spelletje van oppositie tegen meerderheid speelt –van de Hoge Raad van Financiën, die in de materie neutraal is en enkel het algemeen belang probeert te verdedigen, antwoordt u, samen met heel de regering, niet.

Ik kan enkel laten noteren dat ik in uw antwoord teleurgesteld was, blijf en – naar ik vrees – de komende jaren zal blijven.

01.09 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben voor alle duidelijkheid over één punt van uw antwoord gelukkig, met name dat er absoluut wordt ingegaan op de vraag om conjuncturele meevallers te verrekenen op het saldo en niet in nieuwe maatregelen. Het is absoluut noodzakelijk dat dergelijke werkwijze in de toekomst blijft. Mochten er nog bijkomende, conjuncturele meevallers zijn, moeten zij in het saldo worden meegenomen. Wij hebben nu een tekort van 3,4 % of eventueel 3,3 %. Mochten wij ter zake tot betere resultaten komen, moeten zij op het saldo worden verrekend, want de doelstelling mag niet zijn dat alles boven de 3 %-norm kan worden uitgegeven.

Allerlei constructies en machinaties, zoals het Zilverfonds, slaan volgens mij nergens op. Ondertussen is iedereen het daarmee eens. Ik geloof echt dat wij daarentegen op het saldo moeten werken. U moet dus zo snel mogelijk het begrotingstekort dichtrijden.

Op één vlak ben ik het principieel wel eens met de heer Tobback, met name dat het veel beter zou zijn om een acyclisch begrotingsbeleid te voeren en uw uitgavenpatroon vast te leggen, en uw inkomsten daar rond te laten fluctueren, zoals men in Nederland doet. De manier waarop onze overheidsfinanciën zijn teruggeslagen door de wereldwijde economische crisis - ik verwijs ook naar de aankondigingen van vanmorgen door het ministerie van Financiën over de daling van de fiscale inkomsten - zijn dingen die de overheid moeilijk of niet kan voorzien. Dat u dan nu ook de economische meevallers meeneemt, lijkt me niet meer dan logisch, aangezien u ook de economische tegenvallers heeft moeten incasseren op uw saldo.

Ik ben heel blij met het antwoord van de minister over de uitzonderlijke maatregelen en de one shots. Ik ben het daarover absoluut met u eens dat we dat moeten zien te vermijden. Mocht het toch nodig zijn dan moeten het er vooral zijn die geen extra uitgaven generen en de toekomst niet verder belasten.

Tot slot was ik persoonlijk nogal gechoqueerd, en dat is eerder een suggestie naar u, mijnheer de vice-eerste minister, door de communicatie van de Waalse regering over het stabiliteitspact. Zij vindt dat de federale overheid veel te weinig doet en dat het beter kan. Ik stel vast dat zij nog altijd meer dan het dubbele van Vlaanderen bijdragen aan het begrotingstekort, dus als zij kritiek hebben op u, dan stel ik voor dat u van hen dan ook een extra inspanning vraagt.

01.10 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Ik dank de minister voor het uitgebreide antwoord en de slides. U hebt gezegd dat regeringen alleen op hun daden aangesproken en beoordeeld worden, en niet op hun intenties. Het is natuurlijk wel zo dat in dit stabiliteitsprogramma de intentie is uitgesproken om 0,4 % extra te gaan saneren. Bijgevolg is het ook niet abnormaal dat wij vragen stellen naar die intenties en naar de manier waarop die intenties verwezenlijkt zullen worden. Dan is het bijzonder geruststellend te horen dat de regering wel weet op welke manier ze het gaat doen, maar dat wij dit voorlopig nog niet mogen horen. Op onze vragen of er effectief een structureel saneringsprogramma achterzit, krijgen wij op dit moment nog geen enkele informatie.

Het enige dat wij dus nu in de hand hebben, en daar geef ik de heer Tobback ten volle gelijk in, is die conjuncturele meevaller. Ik heb uw slides nog eens goed bekeken en dan valt er mij toch wel iets interessant op. Op 26 januari hebt u samengezeten met de Gemeenschappen en de Gewesten, en er is in de pers in verschillende artikels verschenen dat het een pure formaliteit was. Evenwel, de cijfers die in september op de slides staan zijn verschillend van de cijfers die op 30 januari op de slides staan. U zegt nu dat dit verschil te verklaren is door het feit dat wat in de parlementen werd ingediend, gebruikt is om te verwerken in de slides.

Ik zal dat eens nakijken, maar dat lijkt me iets te eenvoudig als verklaring. In het Vlaams Parlement bijvoorbeeld werd met heel veel verbaal spiergerol gezegd dat er gesaneerd zou worden ten voordele van het Vlaams Parlement, en niet ten voordele van de federale begroting of van de totaliteit van de gezamenlijke overheid. Ik vraag mij dus af – ik zal dat eens rustig nagaan – of de simpele overname van de cijfers ook een pure formaliteit is, of als gevolg heeft dat de Vlaamse regering al dan niet van mening is veranderd. We krijgen de cijfers hier gepresenteerd, ik vraag het mij af en ik zal daartoe de cijfers allemaal nog eens naast elkaar zetten.

Op de pagina die wij gekregen hebben uit het stabiliteitsprogramma, uit een van de 80 pagina’s van “België versus de Europese landen” die u hebt gebruikt om aan te tonen dat wij voorzichtig zijn, staat te lezen – dat onderschrijft ook de eerste uiteenzetting, het feit dat er geen enkel structureel saneringsprogramma is – dat de “figures” voor 2011 en 2012 “are not to be interpreted as budgettary targets, but as technical outcomes based on a no-additional policy scenario”. Dus, we houden het zoals het is, en “the governement will start the sitting further mesures in june”. Nu weet u ook dat een van de weinige deadlines die de regering, of, laat me zeggen, de meerderheidspartijen, zich heeft gesteld inzake het communautaire, Pasen was. Ik vraag mij dus af hoe dat allemaal in mekaar past en welk spel hier wordt gespeeld. Misschien was de bijeenkomst met de Gemeenschappen en de Gewesten puur een formaliteit.

01.11 Minister Guy Vanhengel: Mevrouw Almaci, voor alle duidelijkheid: daar staat een asterisk.

01.12 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Ja, dat weet ik.

01.13 Minister Guy Vanhengel: Die asterisk staat naast “The Netherlands”. Ja?

01.14 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Ah, excuseer.

01.15 Minister Guy Vanhengel: Dus, het zinnetje dat u leest, behoort bij die asterisk.

01.16 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Bij Nederland.

01.17 Minister Guy Vanhengel: Ja.

01.18 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Excuseer, ik trek mijn woorden terug.

De voorzitter: (…)

01.19 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, daardoor voel ik mij niet aangesproken. Daar mag collega Tobback op reageren.

Mijn excuses, mijnheer de minister. Mijn vergissing ontstond alleen omdat ook u had gezegd dat de regering dat pas in de zomer ter hand zou nemen, en pas op het einde van 2010 de hele boel zou herbekijken.

Ik blijf er wel bij dat ik wil nagaan of die simpele overname van de cijfers effectief wel zo’n simpele overname is. Ik wil u alle vertrouwen geven. U hebt opnieuw een duidelijke intentie gegeven om te besparen, zonder te zeggen op welke manier en zonder te zeggen wat er, na het overleg met de Gemeenschappen en de Gewesten, al dan niet principieel veranderd is.

De forse uitlatingen in verschillende parlementen daar gelaten, kan men dus enkel en alleen zeggen dat er nog altijd geen shift zit in de visie van deze regering. U hebt er ongetwijfeld wel een, net zoals de verschillende meerderheidspartijen er ook wel een zullen hebben. De Hoge Raad van Financiën daarentegen is zeer duidelijk. De pensioenen komen op ons af. De sociale zekerheidsproblematiek is er. De vraag wordt gesteld naar een nieuwe architectuur van onze fiscaliteit. Er wordt hier gezegd dat het Zilverfonds een lege doos is. Die discussie hebben we hier in de commissie ook al verschillende keren gevoerd. Het enige antwoord komt erop neer dat de problematiek op de lange baan wordt geschoven. Deze keer is er zelfs geen deadline meer: “Reken ons af op onze daden.”

Er is geen enkel concreet antwoord uit de pensioenconferentie gekomen. Ik vraag mij af of die zelfs wel heeft plaatsgevonden.

Er is geen enkel concreet antwoord gekomen met betrekking tot de fiscaliteit en met betrekking tot de uitdagingen die de Hoge Raad van Financiën zo duidelijk formuleert. Het enige wat u vraagt is om u niet af te rekenen op intenties, maar het enige wat u voorstelt is een intentie. U spreekt uzelf tegen. U vraagt niet afgerekend te worden op intenties, terwijl het enige wat u presenteert eigenlijk intenties zijn. Met alle respect, maar met deze continu heropstartende regering is vertrouwen in voortdurende intenties die nooit enig resultaat opleveren, weinig steekhoudend.

We houden het in elk geval verder in gaten. We zullen zien wat er gebeurt in de zomer, tegen de begrotingscontrole. We zullen zien op het einde van 2010, wanneer de verkiezingen heel dichtbij komen. Dat moet ik u niet zeggen.

01.20 Bruno Tobback (sp.a): (…)

01.21 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Als ze er al niet geweest zijn. Inderdaad, collega Tobback.

Ik ben benieuwd of optimisme en een budgettaire meevaller deze keer voldoende zullen zijn.

De voorzitter: Mijnheer de vice-eerste minister, wenst u te antwoorden op de replieken?

01.22 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je ne vous interroge pas sur vos intentions, mais sur vos déclarations ainsi que sur des décisions prises en Conseil des ministres. Il y a été dit que des mesures exceptionnelles seraient prises si le gouvernement ne parvenait pas à ses fins. Vous me répondez que le gouvernement prendrait aussi des mesures structurelles.

J'espère que vos collègues vous entendront. Toutefois, l'impact de telles dispositions est rarement immédiat; on peut donc s'interroger pour ce qui concerne 2012. Et vous le reconnaissez vous-même, puisque vous dites que les initiatives pour 2010 et 2011 ne sont pas encore prises. Certaines le seront au fur et à mesure. Dès lors, le Conseil supérieur des Finances ne peut pas encore en tenir compte.

Votre réponse m'inquiète à cet égard. Si vous voulez améliorer la situation et atteindre les 3 % à l'aide de mesures structurelles, il faut prendre une décision maintenant. Dans le cas contraire, vous serez contraint d'opter pour des mesures one shot. De plus, le déficit de l'État n'est pas seulement dû à la crise économique; il est structurel.

Puis, vous avez ajouté qu'aucun effort supplémentaire ne serait demandé aux Communautés et aux Régions. J'espère que cela restera vrai. Sur le plan de la solidarité, j'aimerais répondre à mon collègue. Il est particulièrement vain d'opposer les entités fédérées, qui contribuent toutes à la solidarité. En tant que Wallonne, j'ai très envie de me montrer solidaire des travailleurs flamands qui perdent leur emploi chez Opel. Et demain, j'espère l'être de ceux qui auront besoin d'une pension. Il me paraît irrespectueux de se réfugier derrière de tels propos. Le gouvernement devrait idéalement prendre des mesures structurelles. Mais comme il ne le fait pas, qu'il ne met pas en place les outils nécessaires, il sera forcé de recourir à des mesures one shot.

01.23 Minister Guy Vanhengel: Mijnheer de voorzitter, ik moet collega Tobback zeggen dat de teleurstelling wederzijds is. Ik neem ze echter volledig voor mijn rekening. Ik kom uit het onderwijs en ik ben gevormd door pedagogen die mij zeiden dat, indien mijn toehoorders niet begrepen wat ik zei, dat aan mij lag. Ik kan mij niet inbeelden dat u mij moedwillig niet zou willen begrijpen. Dat kan geenszins het geval zijn, het zal dus aan mij liggen dat u niet helemaal door hebt wat ik u heb willen diets maken. Ik doe echter een tweede poging tot pedagogische uitleg, in de hoop dat het dan tot u doordringt.

De Hoge Raad van Financiën vraagt om bijkomende saneringsmaatregelen te implementeren vóór juni van dit jaar, zodat de doelstellingen die wij vooropstellen, gehaald kunnen worden. Dat betekent dat de maatregelen waartoe de regering beslist heeft, niet alleen voor de begroting voor 2010, moeten geïmplementeerd zijn. Van die maatregelen, die inderdaad geïmplementeerd zijn, hebben de Hoge Raad van Financiën en de Europese Commissie gezegd dat ze voor 2010 perfect in orde zijn. Wij gaan nu over tot de implementatie van gelijkaardige, zelfde maatregelen die een structureel effect hebben in 2011. Op zichzelf is dat dus een antwoord misschien ten dele, maar dan toch voor het grootste deel, op de vraag wat onze saneringen voor de komende periode zijn. Dat zullen we nu doen en dat zullen we in juni laten weten.

Het merkwaardige is dat we, voor de eerste keer, al vorig jaar de maatregelen hebben genomen die we nu in die kolom zullen zetten. Dat is nog nooit eerder gebeurd. U beweert dat ons antwoord op het advies van de hoge raad neen is. Ik zeg dat het antwoord ja is. Wij hebben al ten dele geantwoord en u weet dat. Aangezien wij de begroting voor 2010 en 2011 hebben bekendgemaakt, weet u welke de maatregelen zijn die in de kolom 2010-2011 hun uitwerking zullen hebben. Het antwoord is dus niet neen, het antwoord op uw vraag is ja.

U verwijst naar de Hoge Raad van Financiën en vraagt hoe het met de conjunctuurelementen zit. Daarover is toch geen discussie mogelijk? De afspraak in de regering is dat alle bijkomende inkomsten, ten gevolge van een verbeterde conjuncturele situatie, integraal, van de eerste tot de laatste eurocent, worden aangewend om het lopende tekort naar beneden te halen. Dat is toch duidelijk?

01.24 Bruno Tobback (sp.a): Inderdaad. Dat stuk had ik begrepen, mijnheer de minister.

01.25 Minister Guy Vanhengel: Dat blijkt niet uit uw vraag over pagina 24 van het advies.

Maakt u zich geen zorgen. Alle conjuncturele meevallers in vergelijking met het vorige stabiliteitspact worden integraal gebruikt om de lopende tekorten op de jaarbegrotingen naar beneden te halen.

Ik meen dus te mogen zeggen dat er, gelet op die twee elementen, geen enkele reden is om te denken dat het antwoord op de door u gestelde vraag neen is. Het antwoord is wel degelijk ja.

Mijn teleurstelling over de trajecten van de gemeenschappen en gewesten is zo mogelijk nog groter dan de uwe of dan die van uw lieve collega van Groen! Denkt u nu echt dat ik het zou aandurven om u cijferreeksen te tonen die niet correct zijn?

Ik zal dat nakijken? Ik wil eens weten of dat het juist is? Maar enfin!? Het zijn cijferreeksen uit officiële documenten! De cijferreeksen hebben de gemeenschappen en gewesten zelf aan de Hoge Raad van Financiën bezorgd. In Vlaanderen zijn het gele documenten. In Brussel zijn het groene documenten. Van de Franse gemeenschap en het Waalse gewest weet ik het niet, want daar heb ik niet gezeten.

01.26 Bruno Tobback (sp.a): Blanco documenten? (Hilariteit)

01.27 Minister Guy Vanhengel: Misschien zijn het roze documenten, ik weet het niet. U vindt die cijferreeksen terug in de documenten die in de parlementen zijn goedgekeurd, en dan voornamelijk in de algemene toelichtingen van die documenten. De gemeenschappen en gewesten zijn dat verplicht.

Collega Tobback, ik had het anders kunnen doen. Ik had het voor entiteit 1 gemakkelijker kunnen maken. Ik had kunnen zeggen: en nu zal ik eens discussiëren met die gemeenschappen en gewesten, want ik denk dat daar nog wat vet op zit.

Ik meen het ook wanneer ik zeg dat er in Vlaanderen nog wat vet op zit.

Ik wilde dat debat ook aangaan. Het is niet mijn bedoeling om politieke spelletjes te spelen, om te rommelen in dat systeem, om als pingpongspelers balletjes naar elkaar te slaan. Ik hoop dat het ook uw bedoeling niet is.

Ik heb gezien wat de regeerakkoorden zijn en wat de trajecten van de gemeenschappen en de gewesten zijn. Ik heb mij daarbij aangesloten, precies om ons debat niet naar een andere entiteit te verleggen.

En ik hoop dat de andere entiteiten hetzelfde respect voor ons zullen hebben als wij voor hen. Ik hoop dat door de goodwill die wij tonen om hun trajecten te volgen, zij niet zullen beginnen te rommelen in onze trajecten.

Wat dat betreft is het weeral een teleurstelling, omdat u denkt dat ik u cijfers zou voorleggen die niet zouden overeenstemmen met de realiteit.

Pour répondre à Mme Gerkens, un élément fondamental de la gestion budgétaire est l'annuité budgétaire, c'est-à-dire que votre parlement autorise annuellement le gouvernement à prévoir les dépenses de l'année suivante dans le budget qui est voté. On ne peut, en aucun cas, sortir de cette annuité budgétaire. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles le Conseil supérieur des Finances ne sait pas encore tenir compte pour 2011 des décisions prises au sein du gouvernement, puisque celles-ci n'ont pas encore reçu l'aval du parlement.

De grâce, soyons de bon compte! Et c'est le cas de le dire! Nous ne pouvons pas vous garantir et vous communiquer tous les éléments de budget qui devront être pris fin 2011 et 2012.

À l'écoute de certaines interventions, j'ai l'impression que l'on me demande déjà le compte d'exécution de 2012. Certains voudraient déjà connaître le résultat définitif pour savoir si nous atteindrons nos objectifs en 2012 ou non!

De voorzitter: Ze gaan misschien voorstellen om nu al de belastingen te betalen voor 2012!

01.28 Guy Vanhengel, ministre: Aujourd'hui plus que jamais, nous travaillons avec des objectifs et des plans pluriannuels. C'est la première fois que nous prenons, au sein du gouvernement, des mesures sur des plusieurs années budgétaires.

Je travaille depuis plus de dix ans sur des budgets et je m'en suis également occupé dans les années 80. Pourtant, c'est pour moi tout à fait spécifique. C'est la première fois que je constate qu'il y a débat sur les mesures à prendre en 2012!

Collega, daag mij niet uit. Sta mij toe te vertellen op welke manier het in het verleden onder roemruchte voorgangers van uw partij eraan toe ging. Ik was er meestal ook bij, zij het in een andere functie. Ik kan ter zake nog wel een keer een boompje opzetten.

01.29 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, er is blijkbaar een pedagogische storing tussen de minister en mijzelf.

01.30 Minister Guy Vanhengel: Het ligt altijd aan de minister.

01.31 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de minister, ik wil even ver als u gaan en de fout bij mezelf zoeken. Misschien heb ik mijn vraag te kort gesteld.

Misschien moeten wij het ook elders zoeken. Na het aanhoren van uw tweede antwoord meen ik dat er iemand anders op dit ogenblik jegens u pedagogisch tekortschiet. Ik wil u op dat vlak steunen. De Hoge Raad van Financiën moet het u duidelijker uitleggen. U hebt het volgens mij niet begrepen. Misschien moeten wij de Hoge Raad van Financiën naar de commissie vragen, zodat zij het in uw aanwezigheid omstandig kunnen uitleggen.

Ik heb immers twee opmerkingen.

Ten eerste, mijnheer de minister, is er uw gedragen bewering dat de regering een akkoord heeft om eventuele, conjunctuurmeevallers niet uit te geven. Welnu, het zou er nog aan mankeren!

Ten tweede — en hier komen wij bij de pedagogie —, wijs ik u erop dat de Hoge Raad van Financiën u niet zegt dat u de winst van eventuele conjunctuurmeevallers niet mag uitgeven, maar wel dat, zelfs al geeft u deze uit, het niet genoeg zal zijn. Dat is wat de Hoge Raad van Financiën u meegeeft.

In het verslag van de Hoge Raad van Financiën staat letterlijk dat moet worden vermeden dat eventuele conjunctuurwinsten de politieke wil om structurele begrotingsinspanningen te leveren, verzwakken. Zulks wil niet zeggen dat de Hoge Raad van Financiën erop rekent dat u het geld ervan niet uitgeeft. Dat wil zeggen dat de Hoge Raad erop rekent dat u meer doet dan het geld niet uitgeven. De Hoge Raad wil namelijk dat u op meer rekent dan enkel op de conjunctuurwinsten, om de 3 %-norm te bereiken.

01.32 Minister Guy Vanhengel: (…)

01.33 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de minister, ik stel voor dat u mij laat uitspreken, zoals ik u heb laten uitspreken, zelfs in de meest gekke momenten, toen u het over gele, blauwe en groene papieren had. Mijnheer de minister, windt u niet op. Mijnheer de minister, ik zal u niet toelaten mij te onderbreken.

01.34 Minister Guy Vanhengel: U hoeft niet te roepen! Ik kan dat ook!

01.35 Bruno Tobback (sp.a): Dat weet ik. Mijnheer Vanhengel, ik ben niet degene die hier zijn boekje kilometers te buiten gaat, door een parlementslid in zijn vraagstelling te proberen te onderbreken, en die zich, door zich aan te stellen, toont als iemand die zijn plaats in een federaal Parlement en een federale regering niet heeft. Dat bent u.

De voorzitter: (…)

01.36 Bruno Tobback (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik ben niet klaar met mijn repliek. Zolang de minister blijft spreken, wat hij nu opnieuw heeft gedaan, is het aan mij om op zijn woorden te antwoorden. Zijn antwoord was ook veel langer dan de toegestane tijd. Indien de minister over blauwe, gele en groene documenten badinerend wil doen in plaats van serieus te antwoorden, is dat zijn goed recht. Het is in dat geval echter ook mijn goed recht om te repliceren.

De Hoge Raad van Financiën heeft u niet gevraagd om die zaken niet uit geven, maar om meer te doen, mijnheer de minister. Uw hele uitleg komt erop neer dat u rekent op conjunctuurwinsten om aan die 3 % te komen in 2012 en dat u niet verder kijkt. U kijkt zelfs niet verder dan 2011, ook niet in uw repliek, hoewel — ik zal nog eens pedagogisch zijn — de Hoge Raad van Financiën ook daarvoor meer vraagt. De Hoge Raad van Financiën zegt u dat het financieel, institutioneel en budgettair kader van het bestaand systeem niet volstaat om de uitdagingen tot in 2015 aan te pakken. Hij vraagt u dus hoe u een nieuw financieel, institutioneel en budgettair kader denkt te maken voor het bestaand Belgisch fiscaal federalisme, om tegen 2012, 2013, 2014 en 2015 aan de noden te kunnen voldoen en te garanderen dat wij ook in die jaren sociale uitgaven en investeringen in onze economie zullen kunnen doen, om ons stelsel in stand te houden. Dat vraagt men u.

U antwoordt dat u eigenlijk niet verder kijkt dan 2011, want daarna zijn het uw zaken niet meer. Ik heb u niets horen zeggen over de vraag in dat verband. Ik heb u niets horen zeggen over structurele maatregelen. Ik heb u niets horen zeggen waaruit blijkt dat uw neus ook maar 1 millimeter langer is dan de verkiezingen van 2011 en dat u die verantwoordelijkheid op welke wijze dan ook zou willen opnemen. Badinerende plezierigheden zullen dat niet verhelpen en zullen u ook niet toelaten om het te verstoppen. U mag het draaien of keren zoals u wilt en u mag zich daarover nog honderdduizend keer kwaad maken, maar de enige die daarmee in zijn hemd staat, bent u zelf.

De voorzitter: Wenst u nog te repliceren, mevrouw Almaci?

01.37 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Graag, maar de heer Waterschoot komt eigenlijk voor mij.

De voorzitter: Kort dan, want wij zijn al ver over de tijd. Ik wou het debat niet beperken in de tijd. Wij hebben dit thema immers specifiek apart geagendeerd, zodat wij rustig de tijd kunnen nemen om over het stabiliteitsprogramma te spreken. De minister heeft zeer uitvoerig geantwoord. Ik betreur een beetje het einde van de vragenronde, omdat wij het debat toch goed waren begonnen. Er waren voldoende elementen ter beschikking, maar op dit ogenblik speelt men meer op de man dan op de inhoud.

Mijnheer Waterschoot, ik geef u het woord voor uw repliek.

01.38 Kristof Waterschoot (CD&V): Er wordt nu plots gezegd en met vuur beweerd dat er in heel het verhaal van de begroting niets stuctureels zou zitten. Dat stoort mij, want dat is nonsens. Het Rekenhof heeft gezegd dat het merendeel van de maatregelen in de begroting 2010 — dat staat letterlijk in de opmerkingen van het Rekenhof — structureel is. Er was een programma voor de gezondmaking van de overheidsfinanciën tot 2015. Nu is er een vraag van de Europese Commissie om dat te versnellen. Daarover gaat het hier. Daarover hebben wij het nu. Er wordt gezegd dat die versnelling nu gebeurt op basis van conjuncturele meevallers. Ja, dan ben ik het met u eens, maar als u daaruit concludeert dat het geheel van de begroting geen structurele maatregelen tot gezondmaking van de overheidsfinanciën zou bevatten, dan ben ik het met u fundamenteel oneens.

01.39 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Ik hoop de sereniteit te kunnen herstellen. Mijnheer de minister, ik heb mij niet afgezet tegen de cijferreeks as such. Ik heb heel snel vergeleken wat er in september in stond en wat er op 30 januari in stond. Er is effectief een verschil. U zegt dat u dit overgenomen hebt van de verschillende parlementen. Ik heb u alleen eraan herinnerd dat in de verschillende parlementen over die cijferreeksen een aantal forse uitspraken zijn gedaan.

In de kranten staat dat het overleg dat eergisteren heeft plaatsgevonden met de Gemeenschappen en de Gewesten een pure formaliteit was. Als ik mij baseer op die cijfers — op 3 februari zou het opnieuw plaatsvinden — dan stel ik mij de vraag hoe groot of hoe klein het formele aspect daarvan is, temeer omdat u in uw repliek ook hebt gezegd dat u hoopt dat de entiteiten nu respect zullen opbrengen voor entiteit I. Mijn ongerustheid is niet weggenomen. Integendeel, in uw repliek hebt u het nog een stukje erger gemaakt.

Wat uw antwoord over de jaarlijkse aanpak van de begroting betreft, puur technisch gezien klopt het natuurlijk, maar regeren, in een regering zitten, een begrotingstekort aanpakken en goed besturen, betekent ook dat men zaken voorziet en een goed kader uitwerkt. Dat kader moet ongetwijfeld langer dan een jaar meegaan, anders is het geen goed kader.

Wij hebben het over de noodzaak om verschillende problemen aan te pakken die zich de voorbije drie jaar in de agenda van deze regering hebben genesteld en ons hebben beziggehouden. Wij hebben verschillende werven gehad, waarvan er een nu opnieuw in de volle aandacht staat, namelijk de vergrijzing. Uw verantwoordelijkheid betreft dus niet enkel dit jaar. Uw verantwoordelijkheid beslaat meerdere jaren. Het is niet omdat uw begroting maar een jaar beslaat, dat u niet het credo van de vorige premier mag huldigen, met name laten wij in deze uitzonderlijke omstandigheden over meerdere jaren heen denken. Dat was nochtans de premier van dezelfde coalitie, met dezelfde partijen, ongeacht de ministerwissels. Uw verantwoordelijkheid gaat wel degelijk verder dan enkel de jaarlijkse aanpak van de begroting.

Met betrekking tot de uitgaven en de structurele maatregelen, het volgende. Als ik merk hoe het debat over de notionele intrestaftrek in de meerderheid verloopt, maak ik mij weinig illusies over de structurele maatregelen; zelfs de eerste minister fluit een andere partij terug, enzovoort. Nochtans worden ter zake enorm veel uitgaven gedaan, maar mag er zelfs geen debat worden gevoerd op basis van een objectieve kosten-batenanalyse.

Ik zou heel graag tegenover de intenties van de regering om de 0,4 % weg te werken, wat zo mooi in een cijfer kan worden gegoten en aan Europa gepresenteerd, ook een plan met duidelijke maatregelen zien. Anders maakt u zichzelf blaasjes wijs.

01.40 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Évidemment, vous devez fonctionner par annuités mais quand on prend des mesures structurelles, on est capable d'établir des projections sur plusieurs années. Quand vous décidez de diminuer la fiscalité, de diminuer des cotisations sociales, vous pouvez évaluer l'impact sur l'année en cours et sur les suivantes. L'état du budget fédéral belge, avec le déficit actuel, est la conséquence de mesures structurelles comme celles que je viens de citer et qui ont été prises sans exiger de retour, par exemple en termes de création d'emplois. Pour atteindre vos objectifs, il faudrait prendre des mesures présentant cette caractéristique structurelle mais qui permettent des recettes pour l'État et pour assurer la solidarité.

Ce qui m'inquiète dans ce qui a été dit par le gouvernement en présentant son intention de passer à 3 % en 2012, c'est l'idée que les mesures actuelles permettent d'arriver à 3,4 % et que le 1,2 milliard manquant sera trouvé grâce à des mesures exceptionnelles. Je regrette mais il n'y a rien de structurel là-dedans! Quand vous dites qu'il faudra revoir cela en juin, cela veut-il dire que vous annoncerez en juin 2010 les mesures à prendre pour rattraper ce 1,2 milliard s'il vient à manquer pour 2012? Est-ce cela que vous voulez dire ou alors décidera-t-on en 2012, au risque de commettre les mêmes bêtises qu'en 2004, 2005 et 2006, vendre des bâtiments et prendre des mesures qui permettent d'avoir des sous tout de suite, les suivants devant assumer les conséquences?

01.41 Guy Vanhengel, ministre: Je vais répondre brièvement, monsieur le président. Premièrement, pour juin 2010, nous allons affiner les mesures portant effet sur le budget 2011 et les détailler. Deuxièmement, la diminution du déficit structurel de l'État et de l'ensemble des entités entre 2010 et 2012 est de 1 % par rapport au pacte de stabilité précédent: on passe de 1,7 à 0,7 %. Troisièmement, les mesures structurelles prises pour 2010-2011 représentent 3,4 milliards. Ces mesures continueront à avoir des effets dans les années suivantes.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre du Budget sur "le financement fédéral de la réforme des services d'incendie et de secours" (n° 19037)

02 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Begroting over "de federale financiering van de hervorming van de hulp- en brandweerdiensten" (nr. 19037)

02.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question sera relativement brève.

À l'occasion – si on peut parler d'occasion – de l'incident dramatique qui s'est produit à Liège, est revenue sur le tapis la réforme des zones, du statut des sapeurs-pompiers volontaires, professionnels et de toute cette organisation.

Comme on le sait depuis des années, un projet a été élaboré mais ne se concrétise pas, notamment en raison d'un manque de moyens financiers pour permettre aux zones de disposer d'un matériel suffisant et adapté, pour permettre de rémunérer correctement ce métier à risque – qui devrait d'ailleurs être reconnu comme tel – et pour garantir une rémunération équivalente des volontaires et des professionnels.

Quand on entend les responsables locaux politiques et les responsables des zones de pompiers, ils affirment qu'il n'y a pas d'argent, que la ministre compétente, Mme Turtelboom, n'a pas demandé d'enveloppe particulière lorsque le budget 2010 a été élaboré. Il va bien falloir faire quelque chose, mais quoi?

J'aimerais savoir s'il est vrai qu'il n'y a pas eu de demande, auquel cas le gouvernement ne s'est donc pas prononcé.

Si c'est exact, en tant que ministre du Budget, allez-vous convaincre le gouvernement ou la ministre qu'il est nécessaire, dès à présent, de décider de mesures budgétaires pour pouvoir commencer à concrétiser la réforme et assurer la sécurité sociale et physique de ces pompiers qui se dévouent?

02.02 Guy Vanhengel, ministre: Monsieur le président, madame Gerkens, la ministre de l'Intérieur n'a formulé aucune demande budgétaire. À ce stade, je puis fournir une réponse qui clarifiera la position budgétaire de la ministre en la matière.

En effet, les propositions des départements dans le cadre du contrôle budgétaire 2010 ne doivent être introduites que pour le 12 février prochain. Dans le cadre de l'assainissement budgétaire indispensable, le gouvernement a néanmoins décidé que, lors du contrôle budgétaire 2010, des crédits supplémentaires seront uniquement accordés pour des initiatives qui sont approuvées au préalable par le Conseil des ministres.

Pour la division 54 du budget du SPF Affaires intérieures, environ 63 millions de crédits d'engagement et 59 millions de crédits de liquidation étaient disponibles en 2009. Pour 2010, nous parlons de 124 millions d'euros et de 147 millions d'euros qui ont été demandés par le SPF Intérieur. Cet écart se situait principalement dans la dotation demandée à hauteur de 70 millions pour la réforme de la sécurité civile. Or, compte tenu du contexte budgétaire, il est évident que de telles augmentations sont difficiles à réaliser. Finalement, le conclave a approuvé, pour l'année budgétaire 2010, 65 millions d'euros en crédits d'engagement et 66 millions en crédits de liquidation.

Je tiens pourtant à rappeler qu'à ma connaissance, aucune loi ni arrêté royal n'a jamais formellement fixé de trajectoire pluriannuelle relative aux engagements du gouvernement fédéral envers les pouvoirs locaux. Je suis tout à fait disposé à mener le débat, mais dans une optique large et non sous la pression des émotions à un moment donné.

En ce qui concerne les crédits pour les engagements et pour les liquidations, les premiers pas de cette réforme, qui auront lieu en 2010, pourront être financés avec les crédits prévus. C'est ce que la ministre de l'Intérieur m'a toujours affirmé.

02.03 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, les premiers pas prévus sont peut-être des pas trop petits. Il s'agit bien sûr de la responsabilité du gouvernement tout entier que de consacrer les moyens là où c'est nécessaire. Je vous rejoins quand vous dites que ce n'est pas à faire sous le coup de l'émotion, car ce ne sont alors jamais les bonnes mesures: cela vaut tant pour les pompiers que pour ce qui se passe autour des zones de police bruxelloises.

Le problème n'est pas nouveau. D'ailleurs, quel que soit le budget qui leur est consacré, les hommes et les femmes de terrain effectuent leur travail. Il faudrait donc des pas plus importants.

Si les pas prévus sont concrétisés, il est temps de le dire: 70 millions est la somme estimée nécessaire pour rencontrer immédiatement les préoccupations principales; ce n'est pas un objectif impossible vu ce qu'il représente dans un budget d'État. Surtout que nous savons bien que tout ne sera pas réalisé simultanément.

J'aimerais donc que vous usiez de votre position de ministre du Budget, qui tient les cordons de la bourse, pour proposer de lâcher la bride vis-à-vis de tout ce qui a précédemment été déterminé comme besoins et premiers pas à réaliser afin de mieux rencontrer les préoccupations et la sécurité des ces hommes et femmes du feu.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.56 uur.

La réunion publique de commission est levée à 11.56 heures.