|
Commissie
voor de Sociale Zaken |
Commission des Affaires sociales |
|
van woensdag 27 januari 2010 Namiddag ______ |
du mercredi 27 janvier 2010 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.24 uur en voorgezeten door de heer Stefaan Vercamer.
La séance est ouverte à 14.24 heures et présidée par M. Stefaan Vercamer.
01 Vraag van de heer Ben Weyts aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de toepassing van de taalwetgeving in het kader van de administratie van de invaliditeitsuitkeringen" (nr. 17054)
01 Question de M. Ben Weyts à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "l'application de la législation linguistique dans le cadre de l'administration des indemnités d'invalidité" (n° 17054)
01.01 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de minister, ik heb enkele vragen over het taalgebruik in het kader van de toekenning van de invaliditeitsuitkeringen.
Ten eerste, worden mensen in het Nederlandse taalgebied automatisch in het Nederlands aangeschreven?
Ten tweede, worden er bestanden bijgehouden van personen die gevraagd hebben om in een andere taal te communiceren? Moeten de betrokkenen slechts eenmaal vragen om in een andere taal, in casu het Frans, te worden aangeschreven, of dient dat telkens herhaald te worden?
Ten derde, hoeveel personen in het Nederlandse taalgebied krijgen jaarlijks van uw administratie anderstalige papieren, per provincie en voor de jongste vijf jaar? Hoeveel procent is dat van het totaal aantal personen dat van die administratie papieren krijgt toegestuurd in het Nederlands taalgebied?
Tot slot, hoeveel personen in het Frans taalgebied krijgen jaarlijks van de administratie Nederlandstalige papieren, per provincie en dit voor de afgelopen vijf jaar? Hoeveel procent is dat van het totaal van het betrokken taalgebied?
Voor alle duidelijkheid, u mag mij de cijfers gewoon ook schriftelijk overhandigen, als u die cijfers hebt. U hoeft dat niet allemaal voor te lezen. Ik heb de vraag al enkele keren gesteld, vruchteloos.
01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik wens op te merken dat de beslissingen die in het kader van de ziektewetgeving ten aanzien van particulieren worden genomen, zowel van medische als van administratieve aard kunnen zijn.
Met betrekking tot de medische beslissingen moet er een onderscheid worden gemaakt tussen enerzijds het eerste jaar arbeidsongeschiktheid, het tijdvak van primaire arbeidsongeschiktheid, tijdens hetwelk de adviserende geneesheer van het ziekenfonds over de bevoegdheid beschikt om de staat van arbeidsongeschiktheid te bepalen, en anderzijds, het tijdvak vanaf het tweede jaar van arbeidsongeschiktheid, het tijdvak van invaliditeit, tijdens hetwelk die bevoegdheid aan de geneeskundige raad voor invaliditeit toekomt.
De beslissingen van de adviserende geneesheer of de geneeskundige raad over de staat van arbeidsongeschiktheid zijn een akte in de zin van de gecoördineerde wetten van 18 juli 1966 op het gebruik van talen in bestuurszaken.
De kennisgeving van dergelijke beslissingen dient bijgevolg te gebeuren conform de taalwet betreffende bestuurszaken.
De adviserend geneesheer is verbonden aan een ziekenfonds. De verzekeringsinstellingen of ziekenfondsen, die regionaal georganiseerd zijn, zijn gewestelijke diensten in de zin van de taalwet betreffende bestuurszaken. Artikel 41 § 1 van die wet legt echter verplichtingen op aan de centrale diensten en kan dus niet met betrekking tot de beslissing van de adviserende geneesheer getoetst worden.
De Geneeskundige Raad voor Invaliditeit omvat enerzijds de hoge commissie en anderzijds verschillende gewestelijke commissies. Tot welke territoriaal bevoegde gewestelijke commissie de betrokkene zich moet wenden, wordt bepaald aan de hand van de woonplaats waar de betrokkene volgens het rijksregister gedomicilieerd is. De hoge commissie heeft haar zetel te Brussel en haar werkkring bestrijkt het hele land. Bijgevolg is de hoge commissie dus een centrale dienst en conform de taalwet betreffende bestuurszaken wordt de akte opgesteld in de taal waarvan de betrokkene het gebruik vraagt.
Voorts is er een gewestelijke commissie per provincie en één commissie voor het tweetalig Brussels Hoofdstad, die uit een Nederlandstalige en een Franstalige afdeling bestaat. Elke gewestelijke commissie dient dus te worden beschouwd als een gewestelijke dienst. Artikel 41 § 1 van de taalwet betreffende bestuurszaken, waarnaar u verwijst in uw vraag, legt verplichtingen op aan de centrale diensten en kan dus voor die beslissingen niet getoetst worden.
Wat de administratieve beslissingen betreft, de ziekenfondsen zijn bevoegd om de ziekte-uitkeringen te berekenen en uit te betalen. Zoals reeds aangegeven, zijn zij gewestelijke diensten en kan artikel 31, § 1 van de taalwet betreffende bestuurszaken niet getoetst worden.
Wat uw tweede, derde en vierde vraag betreft, daarover worden geen statistieken opgesteld.
01.03 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik zal het met graagte nader bestuderen.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Ben Weyts aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de toepassing van de taalwetgeving in het kader van de administratie van de kinderbijslag" (nr. 17056)
02 Question de M. Ben Weyts à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "l'application de la législation linguistique dans le cadre de l'administration des allocations familiales" (n° 17056)
02.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de vraag over toekenning van kinderbijslagen en het taalgebruik dienaangaande ligt in het verlengde van de vorige vraag.
Ten eerste, worden mensen in het Nederlands taalgebied automatisch in het Nederlands aangeschreven?
Ten tweede, worden er bestanden bijgehouden van mensen die gevraagd hebben om in andere talen te communiceren? Moeten de betrokkenen slechts eenmaal die vraag stellen of telkens opnieuw?
Ten derde, hoeveel personen per jaar krijgen in het Nederlands taalgebied Franstalige papieren van de administratie? Graag kreeg ik die cijfergegevens per provincie en voor de voorbije vijf jaar. Hoeveel procent is dat ten opzichte van het totaal aantal personen dat in het betrokken taalgebied papieren krijgt toegestuurd?
Tot slot, hoeveel mensen per jaar krijgen in het Frans taalgebied van de administratie Nederlandstalige papieren, dit per provincie en voor de voorbije vijf jaar? Hoeveel procent is dat van het totaal aantal mensen dat papieren krijgt van de administratie in het betrokken Franse taalgebied?
02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, deze vraag betreft de diensten van de Rijksdienst voor Kinderbijslag voor werknemers die gezinsuitkeringen betalen, waarvan de activiteiten het hele land beslaan. Tot de centrale diensten behoren enerzijds de diensten die de dossiers beheren met een internationale dimensie. In november 2009 waren dat in totaal 10 832 dossiers, waarvan 4 096 beheerd door de Nederlandstalige dienst en 6 736 dossiers door de Franstalige dienst. Anderzijds zijn er de diensten die de dossiers gewaarborgde gezinsbijslag beheren. In november 2009 waren er 8 873 dergelijke dossiers, waarvan 3 128 Nederlandstalige en 5 745 Franstalige.
Uw vragen hebben in totaal betrekking op 19 705 van de 252 972 dossiers die door de verschillende betaaldiensten van de rijksdienst beheerd worden. In overeenstemming met artikel 41 van de wet van 1966 betreffende het gebruik der talen in bestuurszaken, gebruiken de centrale diensten in hun contacten met particulieren deze van de drie talen waarin zij hun aanvraag om kinderbijslag gesteld hebben.
De rijksdienst beschikt niet over een specifieke databank van de personen die hebben gevraagd dat de contacten met hen in het Frans zouden verlopen, terwijl zij in het Nederlandstalig taalgebied wonen.
De rijksdienst houdt geen statistieken bij van het aantal documenten dat in het Frans wordt gestuurd naar rechthebbenden die wonen in een faciliteitengemeente van het Nederlandstalig taalgebied. Hetzelfde geldt voor het aantal documenten dat in het Nederlands wordt gestuurd naar rechthebbenden die wonen in een faciliteitengemeente van het Franstalig taalgebied.
02.03 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de minister, u antwoordt eigenlijk dat de administratie geen gegevens bijhoudt van de dossiers die in het Frans worden opgesteld. Als men de taalaanhorigheid niet bijhoudt, hoe kan men dan communiceren? Hoe kan men dan weten dat met de betrokkene in kwestie in het Frans moet worden gecommuniceerd?
02.04 Minister Laurette Onkelinx: Ik heb sommige cijfers gegeven.
Mais ils n'ont pas les chiffres des néerlandophones ou des francophones qui, dans les communes à facilités, ont demandé les documents dans l'autre langue. Pour le reste, nous disposons des chiffres.
02.05 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de minister, als de taalaanhorigheid bekend is, kunnen die gegevens toch eenvoudig worden uitgetrokken? Dat is een kwestie van informatica.
02.06 Minister Laurette Onkelinx: Ik wil transparantie en daarmee heb ik geen probleem.
L'Office m'a donné les chiffres que je vous livre tels quels. Il a ajouté ne pas avoir reçu de demandes particulières relatives à l'obtention de documents rédigés dans une autre langue que celle de la Région. Pour le reste, nous avons tous les chiffres - mais Région par Région, ce qui rend les choses un peu plus difficiles.
02.07 Ben Weyts (N-VA): Wilt u die vraag dan herhalen, mevrouw de minister? Dat lijkt mij toch niet zo moeilijk? Vermits men taalaanhorigheid bijhoudt en notuleert, lijkt het mij niet al te moeilijk om dat in statistieken of algemene bestanden op te slaan.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Ik merk dat de heer Patrick De Groote niet aanwezig is. Zijn vraag nr. 17241 wordt geschrapt.
03 Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de opvolger voor de Lissabondoelstellingen" (nr. 17598)
03 Question de M. Wouter De Vriendt à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "la suite réservée aux objectifs de Lisbonne" (n° 17598)
03.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, in 2000 hadden de Europese staatshoofden een zeer ambitieus doel: de meest dynamische kenniseconomie van de wereld worden tegen 2010, met meer en betere jobs en meer sociale cohesie. Op 24 november van vorig jaar heeft de Europese Commissie een werkdocument gelanceerd, met daarin de krijtlijnen van een mogelijke opvolger van de Lissabondoelstellingen. Het document heet Lisbon 2020 of de 2020 Strategy. Alle belanghebbenden mochten reacties op het document naar de Commissie sturen.
Het is natuurlijk goed dat de Commissie een algemene consultatie houdt, maar Groen! en Ecolo hebben, net als heel wat ngo’s, organisaties die rond sociale thema’s werken, kritiek op de timing en de methode die de Commissie oplegt. De Europese Commissie eiste alle feedback en commentaren tegen 15 januari 2010, zodat de lidstaten zich op de lentetop van maart 2010 kunnen uitspreken over de 2020 Agenda. Nochtans loopt de huidige Lissabonstrategie nog tot eind december 2010 en we hebben gemerkt dat ook u er in uw beleidsnota van uitging dat de commentaren mochten worden doorgestuurd tot juli of dat juli het moment van de beslissing zou zijn, niet maart. Noch u noch wij zien redenen om het debat overhaast te voeren; 46 dagen is veel te weinig om een grondige analyse van het document uit te voeren en een echt democratisch debat te houden. Het debat moet ook in dit Parlement worden gevoerd, want de beslissing van de Europese Raad zal een grote impact hebben.
Bovendien valt over de oude Lissabonstrategie nog zeer veel te vertellen. Het Centrum voor Ongelijkheid, Armoede, Sociale Uitsluiting en de Stad van de Universiteit Antwerpen heeft op 8 december 2009 zijn recente jaarboek Armoede en Sociale Uitsluiting voorgesteld, met ernstige kritiek op de beleidskeuzes van de Lissabonstrategie. Het rapport beweert dat de nadruk op kennis de achterstelling van de traditioneel zwakkere groepen versterkt. Armoede sluipt nu ook de middenklasse binnen. In uw beleidsnota gaf u al toe dat de strategie voor een deel uit evenwicht is geraakt ten voordele van de economische aspecten.
Ik denk dat er nog veel na te denken valt over de armoedeaanpak van de Europese Unie. Vandaar een drietal vragen.
Ten eerste, bent u op de hoogte van de bezwaren die er bestaan tegen de voorgestelde timing? Wanneer bent u op de hoogte gebracht van de vervroegde besluitvorming? Wat is uw reactie daarop?
Ten tweede, bent u bereid om in de Europese Raad namens België het uitstel van de stemming over Lissabon 2020 te vragen tot de top van december 2010, zodat de nationale parlementen, maar zeker ook het Europees Parlement, meer tijd hebben om de overheden te adviseren?
Ten slotte, bent u bereid om hier in het Parlement een analyse van de Lissabonstrategie te brengen en samen met ons de voorgestelde strategie in het werkdocument te analyseren en te amenderen? Ik weet dat u recentelijk uw prioriteiten hebt voorgesteld, maar het is onze indruk dat de evaluatie zeer grondig moet gebeuren vooraleer over nieuwe prioriteiten kan worden gesproken.
03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, wat de agenda betreft, deel ik volledig uw bezorgdheid betreffende de bijzonder krappe timing die de commissie invoerde voor een thema dat zo belangrijk is als de strategie Post 2010 doorgaans Strategie Europese Unie 2020 genoemd. Dit is des te opmerkelijk omdat deze raadpleging werd gelanceerd door een Commissie van lopende zaken. Deze raadpleging heeft echter wel de verdienste dat zij bestaat en dat de verschillende stakeholders zich erover kunnen uitspreken. Men moet weten dat de verschillende Europese comités, bijvoorbeeld het Comité voor de sociale bescherming en het Comité werkgelegenheid, voorafgaand al adviezen hebben verstrekt over deze nieuwe strategie. Die adviezen zijn natuurlijk doorslaggevend.
België beheert niet alleen de Europese agenda betreffende de strategie 2020. In februari zal een eerste top van de staatshoofden, onder het voorzitterschap van de heer Van Rompuy plaatsvinden met de strategie op de agenda. De discussie zal nadien worden voortgezet tijdens de lentetop, de zogenaamde sociaal-economische top. Dan kunnen alle sociale partners hun stem laten horen. Het Spaanse voorzitterschap heeft tot doel om tot een politiek akkoord te komen over het algemene kader van deze nieuwe strategie tijdens de laatste raad van haar voorzitterschap. Dat betekent dus belangrijk werk tijdens ons voorzitterschap om dit algemene kader ingang te doen vinden. Intussen zullen de verschillende, ter zake bevoegde groepen van de Raad hebben vergaderd en zullen zij advies hebben gegeven of ter zake conclusies hebben goedgekeurd.
België is overgegaan tot overleg om te beantwoorden aan de raadpleging van de Commissie. Dit Belgische antwoord heeft voornamelijk betrekking op het beheer van de toekomstige strategie. Men zal trouwens moeten werken aan een substantiëlere Belgische bijdrage met het oog op de buitengewone top van 11 februari 2010.
Hier, j'étais devant les commissions réunies de la Santé publique et des Questions européennes pour présenter les priorités de la prochaine présidence. J'ai longuement parlé de la révision de la stratégie de Lisbonne, que je connais bien pour avoir été ministre de l'Emploi à l'époque et parce que nous avions participé pleinement, dans le suivi des présidences portugaise, française et avec la présidence suédoise, à une stratégie qui devait permettre à l'Europe de devenir l'économie la plus compétitive et la plus juste du monde en travaillant de manière équipollente sur la compétitivité économique, sur la croissance et l'emploi, sur le bien-être social, le développement durable et l'égalité hommes-femmes. On sait que cette stratégie a été démantelée par la suite.
Ma volonté, et aussi selon moi la volonté générale, est de récupérer en quelque sorte les pans perdus de la stratégie de Lisbonne pour développer à nouveau un modèle cohérent. Dans ce cadre-là, pour le 11 février, même si on parlera largement du mode de gouvernance, pour en avoir beaucoup parlé avant le traité de Lisbonne, j'estime qu'il sera plus que temps d'aborder le fond également. Il y aura un travail préparatoire pour déterminer ce que devra être le Sommet du printemps. Il y aura un dialogue avec le Parlement, avec les partenaires sociaux, notamment les ONG avec lesquelles nous avions bien collaboré à l'époque, pour soutenir une dynamique harmonieuse d'une nouvelle stratégie propre à l'Europe et qui fonde une croissance économique allant de pair avec un modèle social porté vers le haut.
03.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mevrouw de minister, ik vrees dat de timing ons voor een aantal problemen plaatst. De evaluatie moet goed gebeuren. Ik meen dat de beslissing over de nieuwe Lissabonstrategie zeker niet overhaast moet worden genomen. Ik vind dat België zou moeten pleiten voor uitstel.
De huidige Lissabonstrategie loopt tot eind 2010. Er is eind december een top gepland. Ik meen dat er nog genoeg beslissingsmomenten zijn. Het is belangrijk dat de consultatie goed gebeurt. Het systeem van de Europese Commissie om te werken met consultaties en dergelijk is goed, maar de tijdsperiode was veel te kort.
03.04 Laurette Onkelinx, ministre: Il serait intéressant de pouvoir travailler sur cette stratégie avec l'Espagne et la Hongrie.
03.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mevrouw de minister, consultatie, zeker van de parlementen, is belangrijk. Ik merk op dat er toch een probleem is, ook in het Europees Parlement, waar men zich heeft moeten bezighouden met de hoorzittingen en benoemingen van de nieuwe Europese commissarissen. Het zou toch goed zijn, mocht België pleiten voor een grondige evaluatie, met uiteraard een inhoudelijk goede nieuwe Lissabonstrategie en een voldoende lang gerokken consultatieproces.
L'incident est clos.
04 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de terugbetalingen in het kader van de maximumfactuur" (nr. 17463-18520)
04 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "les remboursements effectués dans le cadre du maximum à facturer" (n° 17463-18520)
04.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, in een aantal concrete gevallen wordt vastgesteld dat mensen hun facturen voor gezondheidszorg niet betalen, maar wel al de terugbetalingen van het remgeld in het kader van de maximumfactuur ontvangen. Ziekenfondsen bevestigen dat bij terugbetalingen in het kader van de maximumfactuur niet wordt gecontroleerd of de rekening voor de verstrekte gezondheidszorgen al dan niet is betaald.
Ten eerste, bent u op de hoogte van de hiervoor beschreven situatie?
Ten tweede, hebt u een idee van het aantal betrokkenen en de grootte van de bedragen?
Ten derde, acht u het niet wenselijk dat een verband wordt gelegd tussen, enerzijds, het betalen van de factuur op zich voor de gezondheidszorgen en, anderzijds, de terugbetaling van de remgelden in het kader van de maximumfactuur?
04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, het is niet gemakkelijk.
Ik ben inderdaad op de hoogte van de genoemde situatie. Er bestaan overigens geen specifieke getallen van het aantal personen en van het aantal bedragen waarop de situatie slaat.
Voorts kan ik u mededelen dat er volgens de reglementering tussen de tegemoetkoming van de ziekteverzekering in de geneeskundige verzorging en het betalen van de honoraria geen verband moet bestaan. Een ziekenfonds moet bijgevolg de tegemoetkoming terugbetalen, ook al heeft de patiënt zijn gezondheidsprestatie nog niet aan de zorgverlener vergoed. Voormeld principe heeft als doel een meer en betere toegankelijkheid tot de gezondheidszorg te bieden.
De filosofie van de ziekteverzekering is inderdaad dat de gezondheidszorg voor iedereen bereikbaar moet zijn. Bijgevolg mag op de terugbetaling van het remgeld geen enkele — vooral geen financiële — rem worden gelegd.
Door een maatregel te treffen waarbij de ziekenfondsen enkel terugbetalen, wanneer de honoraria van de ontvangen gezondheidszorg zijn betaald, zou de toegankelijkheid worden belemmerd.
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire. J'attends que des chiffres plus précis me parviennent pour voir comment nous pourrions éventuellement agir, sans mettre à mal les principes que je viens de rappeler.
04.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord waarin u vooral het principe van de toegankelijkheid van de gezondheidszorg benadrukt. Ik steun dat principe ook, maar ik wijs u toch erop dat er tegenwoordig grote onrechtvaardigheden bestaan. Ik denk aan één concreet geval van iemand die voor meer dan 10 000 euro ziekenhuisfacturen niet betaald heeft, maar toch via de terugbetaling in het raam van de maximumfactuur, terugbetalingen ontvangt voor betalingen die dus nooit zijn uitgevoerd.
04.04 Minister Laurette Onkelinx: Ik ben ermee akkoord dat dit niet kan. Ik wacht op de statistieken, en dan zal ik misschien en initiatief nemen, zonder de principes te verloochenen die ik in herinnering gebracht heb.
On ne peut s'enrichir sur le dos de la sécurité sociale!
04.05 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor haar alertheid op dat punt.
L'incident est clos.
- mevrouw Magda Raemaekers aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de ecocheques" (nr. 18153)
- de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de ecocheques" (nr. 18164)
- mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "het oneigenlijk gebruik van ecocheques" (nr. 18413)
- mevrouw Sofie Staelraeve aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de ecocheque" (nr. 18605)
- mevrouw Rita De Bont aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "het gebruik van de ecocheques" (nr. 18688)
- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de ecocheques" (nr. 18721)
- Mme Magda Raemaekers à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "les éco-chèques" (n° 18153)
- M. Jan Mortelmans à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "les éco-chèques" (n° 18164)
- Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "l'usage détourné des éco-chèques" (n° 18413)
- Mme Sofie Staelraeve à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "l'éco-chèque" (n° 18605)
- Mme Rita De Bont à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "l'utilisation des éco-chèques" (n° 18688)
- Mme Sonja Becq à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "les éco-chèques" (n° 18721)
05.01 Magda Raemaekers (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister, sinds de invoering vorig jaar kregen al 1,1 miljoen Belgen ecocheques, goed voor zo’n 110 miljoen euro. Toch wordt de ecologische cheque amper gebruikt, zo meldt Sodexho ons. Dat zou er op kunnen wijzen, mevrouw de vice-premier, dat de mensen hun cheques opsparen om een duurder product mee aan te kopen. Dat kan perfect, want de ecocheque blijft twee jaar geldig.
De ecocheque had als principieel hoofddoel ecologische producten te kopen. Als dat zo blijft voortduren, schiet dat duidelijk zijn doel voorbij. Het doel van de cheque was een middel tegen de crisis te vormen, maar vooral de consument aanzetten tot ecologisch koopgedrag. Het lijkt echter niet te werken: in heel wat winkels kan je met de ecocheques bijna elk elektronisch toestel kopen. De consument ligt dus duidelijk niet echt wakker van de ecologische gedachte achter de ecocheque. Ook de handelaars verkeren in onduidelijkheid over wat wel en niet met de cheque mag betaald worden. Er ontstaat dus duidelijk verwarring over wat wel en niet mag gekocht worden.
Ik lees in de media, mevrouw de vice-eerste minister, dat u een controleteam op pad wilt sturen om na te gaan of de doelstellingen van de ecocheques gerespecteerd worden. U zou dan voornamelijk gaan controleren bij de verwerkers van de ecocheques, om eventuele misbruiken te kunnen vaststellen. Natuurlijk juich ik de controle zeer erg toe, maar ik heb in dit verband toch nog enkele vragen.
Zijn er heden al controles uitgevoerd en hebt u zich op de eerste eventuele resultaten hiervan?
Plant u indien nodig sancties voor de handelaars die de cheques zonder enige ecologische voorwaarde aanvaarden?
Indien zou blijken dat de doelstelling van de ecocheques, het stimuleren van ecologisch consumptiegedrag, niet gehaald is of niet gehaald zou kunnen worden, welke mogelijke alternatieven overweegt u dan zonder aan de koopkracht van de mensen te raken?
05.02 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, het klopt dat ik een vraag over hetzelfde onderwerp heb. Initieel had ik die aan mevrouw Milquet gericht, omdat de maatregel gestart is vanuit het sociaal overleg en het IPA. Ik ben nu bij u terechtgekomen, mevrouw Onkelinx, omdat u bevoegd bent voor de uitwerking van deze maatregel.
05.03 Minister Laurette Onkelinx: Met minister van Quickenborne enerzijds en minister Milquet anderzijds.
05.04 Sofie Staelraeve (Open Vld): Een tripartite dus
Oké, dan ben ik benieuwd naar uw antwoord.
Collega Ramaekers heeft het al geschetst: er zijn heel wat problemen met de ecocheques. Het is een verhaal dat gestart is bij het IPA, eind 2008. Nu wordt de ecocheque aan heel wat mensen gegeven.
Tal van verhalen komen naar boven, bijvoorbeeld hoge kosten voor de zelfstandigen die in het systeem willen stappen. Ook horen we over de administratieve rompslomp die ermee gepaard gaat, of het probleem van producten waarvan het niet de bedoeling is dat ze met een ecocheque gekocht worden, die er toch mee gekocht worden. Dat doet de vraag rijzen naar het uiteindelijk doel en de effectiviteit van de maatregel.
Ik weet dat de sociale partners erin voorzien hebben om dat te evalueren in de loop van 2010 met het oog op het nieuwe IPA dat eind 2010 afgesloten moet worden. Toch vind ik dat wij een en ander niet zomaar kunnen laten betijen in de loop van 2010, des te meer omdat we in de huidige cijfers merken dat van de bijna 1 miljoen ecocheques die ondertussen uitgegeven zijn via allerlei sectoren, er maar heel weinig effectief gebruikt worden door de werknemers. Ook dat brengt vragen met zich mee.
Mevrouw de minister, u bent uiteraard niet verantwoordelijk voor het consumptiepatroon van de werknemers. Wel heb ik enkele vragen over het hele systeem.
Hebt u officiële rapportering van misbruiken en problemen ter zake? Wij lezen zulke dingen in de krant, maar hebt u er ook officiële gegevens over? Zo ja, wat zijn volgens u precies die misbruiken en die problemen met het systeem?
In de pers hebt u gezegd dat u een team van economische experts op pad zou willen sturen. Vindt u dat dit de manier is om dat te doen? Met andere woorden, het gaat om een extralegaal voordeel dat geschonken wordt aan werknemers. Het zijn niet de mensen aan de kassa, lijkt mij, die echt moeten checken, product per product, of dat het juiste product is. Tegenwoordig bestaan er kassasystemen, zoals met de maaltijdcheques, die kunnen detecteren, aan de hand van de codes op de producten, of het de producten zijn die daarvoor in aanmerking komen. Zou het niet beter zijn om zoiets toe te passen? Dus, in welke maatregel voorziet u ter controle?
De administratieve lasten en de kosten van de cheques vormen ook een groot probleem. Vinden er daarover onderhandelingen of gesprekken plaats met uw twee collega’s om dat te verminderen of te beperken? Kunt u daar iets meer over vertellen?
Mijn vraag was ingediend, initieel, vóór Nieuwjaar. Heel wat mensen hebben cheques gekregen bij het jaareinde. Worden er effectief maandelijks cijfers bijgehouden over de aankopen die met dat betaalmiddel gebeuren? Kunt u die meedelen? Hoe worden die cijfers concreet verzameld?
Ten slotte, gelet op al die vaststellingen, zou het niet beter zijn om die maatregel te vervangen in een volgend IPA door iets waar misschien meer mensen wat aan hebben? Ik verwijs dan naar een idee dat al lang leeft, namelijk dienstencheques als extralegaal voordeel. Die vraag was eerder gericht aan uw collega Milquet. Ik weet dat zij er ook voorstander van is. Zou het geen signaal zijn vanuit de regering om bij de sociale partners eerder dat op de agenda te plaatsen dan wat er nu bestaat?
05.05 Rita De Bont (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de situatie is in grote lijnen geschetst. Bij het invoeren van de ecocheques had de regering twee doelen voor ogen. Enerzijds wilde ze een voor de werknemers en werkgevers fiscaal interessante koopkrachtverhoging in te voeren, anderzijds wilde ze een milieubewust aankoopgedrag aanmoedigen.
Het is vooral de tweede doelstelling die vaak niet wordt nagekomen. Zulks heeft een aantal oorzaken.
Ten eerste, er is nogal wat verwarring over de lijst van goederen en diensten die wel in aanmerking komen om met de ecocheques te kunnen worden betaald.
Ten tweede, er zijn, vooral in de grootwarenhuizen die reclame maken dat zij ecocheques aanvaarden, nog veel onaangepaste kassaregisters. De grootwarenhuizen vinden echter dat het te kostelijk is om hun kassaregisters aan te passen, omdat de ecocheques nog niet zoveel worden gebruikt.
Ten derde, ook de afwezigheid van controle door de overheid wordt aangeklaagd.
Ik heb reeds gemeld dat de ecocheques voornamelijk door grootwarenhuizen worden aangenomen. Zij kunnen zich eventueel wel de aangepaste kassasystemen, waarover de vorige spreker het had, veroorloven. Doordat zij ook andere producten met de ecocheques laten betalen, zijn zij een oorzaak voor de verstoring van de markt, wat door kleinere zelfstandigen wordt aangeklaagd.
Daarom heb ik de volgende vragen.
Ten eerste, is de overheid zinnens om effectief meer controle op het gebruik of misbruik van de ecocheques uit te oefenen? Wordt er tegen mogelijke misbruiken opgetreden? Zo ja, op welke manier wordt er opgetreden? Welke maatregelen worden desgevallend nog getroffen?
Ten tweede, zullen de bevoegde ministers erop aandringen dat zo snel mogelijk de lijst van goederen en diensten die met ecocheques kunnen worden betaald, wordt gerationaliseerd?
Ten derde, kan er eventueel in een tegemoetkoming voor de aanpassing van de kassaregisters worden voorzien? Kan er worden overwogen om het gebruik van de ecocheques meer te stimuleren zodat het aanpassen van de kassaregisters economisch haalbaar wordt?
Ten vierde, indien de overheid niets kan ondernemen om bij middel van de ecocheques het aankoopgedrag milieubewuster te maken, kan zij dan zo snel mogelijk over het al dan niet in stand houden van het systeem duidelijkheid verschaffen, zodat er geen onnodige aanpassingen en investeringen moeten worden gedaan dan wel dat de onzekerheid over het systeem niet tot het noodzakelijk aanpassen van de systemen zal leiden?
05.06 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik geef toe dat ik mijn schriftelijke vraag heb omgezet in een mondelinge vraag omdat ik merkte dat deze problematiek hier aan de orde kwam. Ik denk niet dat ik moet herhalen wat hier is gezegd. Er zijn heel wat discussies rond die ecocheques die wellicht met goede bedoelingen zijn geïnstalleerd om de duurzaamheid te ondersteunen en dit vertrekkend vanuit een netto loonsverhoging zoals die werd afgesproken. Er kunnen echter heel wat vragen worden gesteld bij zowel de afname van producten als het bereiken van het duurzaamheidsideaal en het maken van kosten die te maken hebben met het feit dat een dergelijk nieuw systeem moet worden ontwikkeld. Ook de handelaars stellen zich de vraag wie deze cheques kan aannemen en wie bij het systeem kan aansluiten om de cheques te kunnen aannemen. Ik heb vooral ook een probleem bij de kost die daarmee gepaard gaan. Men gaat immers iets ontwikkelen naast een bestaand systeem. Ik hoor ook de verhalen van de kassiers die een onderscheid moeten maken en daarvoor goed moeten kijken. Bovendien lijken de ecocheques en de gewone maaltijdcheques ook op mekaar. Er zijn een aantal handelaars die bewust zeggen dat zij hieraan niet meedoen omdat dit een extra meerkost betekent die zij er niet voor over hebben.
Ik wil mij beperken tot mijn vragen. Excuseer mij als dit dezelfde zijn als die van de collega’s. Wij weten dit niet als wij de vragen opstellen.
Hoeveel werknemers kregen die ecocheques uitgekeerd? Kan dit eventueel regionaal worden uitgesplitst? Ik heb ondertussen ook via de media gehoord dat mensen ze nog wat in de schuif laten liggen en nog niet uitgeven. In welke sectorale CAO’s werd geen akkoord gesloten over deze ecocheques? Ik hoor dat verschillende bedrijven zich voornemen om het wat de ecocheques betreft bij die ene keer te houden. Kan men overschakelen naar maaltijdcheques? Ik weet niet of hierover wordt gediscussieerd? In de praktijk zou met die ecocheques quasi alles te koop zijn. Ik heb gehoord dat dit een van de vragen is van de collega’s. Als dit effectief zo is, vraag ik mij af of men dit ook zal controleren. Die controle heeft natuurlijk ook weer een kostprijs. Dit is volgens mij toch ook een element waarmee rekening moet worden gehouden. Bent u eventueel bereid om die lijst met ecoproducten nu al aan te passen om een stuk van de verwarring te vermijden? Er is ook in een evaluatie voorzien? Zullen wij zo lang wachten om eventueel maatregelen te nemen?
De diensten die voor de uitgifte van de ecocheques zorgen, hebben administratieve kosten die worden onderverdeeld. Maar ook de bedrijven zelf hebben voor de organisatie van de ecocheques hun eigen administratie nodig. Wat is de kostprijs daarvan? Die moet immers tegenover de baten worden gezet en dat is een even belangrijk element.
05.07 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik zal niet alle vragen beantwoorden. Immers, het betreft een gedeelde bevoegdheid met ministers Van Quickenborne en Milquet; ik zal alleen antwoorden met betrekking tot mijn bevoegdheid.
Net zoals u heb ik via de pers vernomen dat het systeem af te rekenen heeft met een aantal uitvoeringsmoeilijkheden, in het bijzonder in verband met de producten die met die cheques kunnen worden aangekocht. Wat de controle op de ecocheques betreft, moet er een onderscheid worden gemaakt tussen de controle op de naleving van de verplichtingen op het vlak van de sociale zekerheid en de controle op het gebruik van de cheques.
De ecocheques zijn vrijgesteld van sociale bijdragen, indien aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Een ecocheque is slechts vrijgesteld indien hij niet wordt gegeven ter vervanging of ter omzetting van loon, premies, voordelen in natura of enig ander voordeel. Bovendien moet hij worden toegekend bij cao. De waarde van een cheque mag niet meer bedragen dan 10 euro. Hij moet op naam van de werknemer worden afgeleverd. Hij mag slechts 24 maanden geldig zijn. Hij mag niet worden omgeruild voor contant geld. Ten slotte, hij mag slechts worden gebruikt voor de aankoop van de producten die voorkomen op de exhaustieve lijst van de cao nr. 98 van 20 februari 2009 betreffende de ecocheques.
De controle op het respecteren van die verplichtingen wordt gedaan door de sociale inspectiediensten. Zij hebben al controles uitgevoerd, maar gezien de recente invoering van het systeem, hebben zij daarover nog geen officiële evaluatie opgesteld.
De sociale inspectiediensten deelden mij wel mee dat zij tot op heden nog geen overtredingen hebben vastgesteld.
Over de controles van het gebruik van de cheques moet ik overleggen met mijn collega van Ondernemingen, aangezien het gaat om een probleem dat te maken heeft met oneerlijke concurrentie. De economische inspectie controleert dat, niet de sociale inspectie.
De ecocheques werden op 1 maart 2009 ingevoerd. De sectorale cao's voor het gebruik daarvan zijn pas op het einde van 2009 in werking getreden. Volgens mij is het dus nog te vroeg om te besluiten dat de doelstelling van de ecocheques niet is gehaald of dat ze moeten worden vervangen. Aangezien de ecocheques er zijn gekomen met uitvoering van het vorige interprofessioneel akkoord voor de periode 2009-2010, zal ik de sociale partners vragen om op korte termijn een globale evaluatie van het systeem te maken en om te bekijken hoe het moet worden aangepast om werkbaar te blijven. De hoogte van de aangerekende administratiekosten kan ook aan bod komen.
Ik beschik niet over cijfers van het aantal werknemers dat ecocheques heeft gekregen, noch over het aantal ecocheques dat werd uitgekeerd. Dergelijke informatie kan enkel door mijn collega van Werk worden gegeven.
Tot slot, ik geef een nieuwtje van vandaag: NMBS zal ecocheques vanaf 1 februari 2010 aanvaarden.
05.08 Magda Raemaekers (sp.a): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw uitvoerig antwoord. Ik begrijp dat u nu nog niet kunt evalueren hoe een en ander in zijn werk gaat. Ik ben er zeker van dat u zult nagaan of de ecocheques worden gebruikt waarvoor ze dienen, namelijk om ecologische producten te kopen. Ik zal het dossier ook blijven volgen.
05.09 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik begrijp dat u uw deel van het antwoord hebt gegeven. Meer kunt u daarover inderdaad niet zeggen.
Het verhaal blijft dat wij twee jaar met het systeem opgezadeld zijn. De cheques zijn immers 24 maanden geldig. Weinig mensen zien daarvan het voordeel in. Het zal aan ons, parlementsleden, zijn om de kwestie te blijven aankaarten en te kijken wat er in het kader van het IPA mee wordt gedaan.
05.10 Rita De Bont (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik denk dat ik met mijn vragen vooral bij minister Van Quickenborne moet aankloppen. U kunt alvast niet ontkennen dat het een enorm ingewikkeld systeem is, waarbij drie of zelfs vier minister bij betrokken zijn. Ik denk immers dat minister Magnette daarin ook iets in de pap te brokken heeft.
Het is een enorm ingewikkeld systeem. Er zijn heel wat vragen over, zowel hier in het Parlement als bij de bevolking. Ik kan alleen maar aanraden om het systeem zo snel mogelijk te evalueren, hierop terug te komen en eventueel een ander middel naar voren te schuiven.
05.11 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de minister, ons land heeft een ingewikkelde structuur. Ik begrijp dat dat met de ecocheques ook het geval is als men naar het aantal bevoegde ministers kijkt.
Ik denk dat wij het systeem heel grondig moeten bekijken. Het is vooral belangrijk dat de sociale partners, die het systeem onderhandeld hebben, als ze dit zelf nog niet hebben ingezien, de boodschap van ons krijgen dat vooraleer nieuwe maatregelen worden ingevoerd, hoe goed de doelstellingen ervan ook zijn, een kosten-batenanalyse wordt opgemaakt. Als hieruit geen duidelijke lessen worden getrokken, moeten het Parlement en de regering mee verantwoordelijkheid nemen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- mevrouw Hilâl Yalçin aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de uitwisseling van gegevens tussen de Databank Hoger Onderwijs, de Kruispuntbank van de sociale zekerheid en de kinderbijslagfondsen" (nr. 18558)
- mevrouw Magda Raemaekers aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de uitwisseling van gegevens tussen het lager onderwijs, de Kruispuntbank sociale zekerheid en de fondsen voor kinderbijslag" (nr. 18588)
- Mme Hilâl Yalçin à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "l'échange de données entre le Registre de l'Enseignement supérieur, la Banque-carrefour de la sécurité sociale et les caisses d'allocations familiales" (n° 18558)
- Mme Magda Raemaekers à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "l'échange de données entre l'enseignement primaire, la Banque-carrefour de la sécurité sociale et les caisses d'allocations familiales" (n° 18588)
06.01 Hilâl Yalçin (CD&V): Mevrouw de minister, bij mijn dienstbetoon ben ik gecontacteerd door studenten en families die met dit probleem te maken hadden. Ik zal proberen de problematiek te schetsen.
Sinds enkele jaren worden de gegevens inzake studenten van het hoger onderwijs die voor minimaal 27 credits zijn ingeschreven, elektronisch door de hogeschool doorgestuurd naar de Databank Hoger Onderwijs. De databank stuurt deze gegevens vervolgens naar de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid en stuurt ook tweewekelijks een bericht naar de verschillende instellingen voor kinderbijslag met een update van wier gegevens in orde zijn.
Deze gegevens moesten doorgegeven worden vóór 30 november 2009. De hogescholen hebben ze ook allemaal binnen dit tijdsperspectief doorgegeven. Vanaf oktober 2009 doken er echter bij de administratie van een aantal hogescholen studenten op met de vraag het formulier P7B, verklaring van de onderwijsinstelling, in te vullen. Dat formulier wordt blijkbaar nog elke keer opgestuurd, hoewel het volledig uit de roulatie gehaald is sinds de data elektronisch verwerkt worden. Sommige hogescholen weigeren dan ook het formulier in te vullen, daar die gegevens reeds elektronisch verstuurd werden en het formulier dus overbodig is.
Blijkbaar liep er in de communicatie tussen de Databank Hoger Onderwijs, de kinderbijslagfondsen en de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid heel wat fout, zodat niet alle gegevens tijdig bij de verschillende fondsen terechtkwamen. Het gevolg is dat die fondsen de betrokken studenten hun kinderbijslag afnemen en terugvorderen vanaf september. Dit zorgt zoals u kunt begrijpen voor heel wat paniek bij de ouders. Die komen dan bij de administratie van de hogeschool aankloppen, daar de fondsen allemaal een verklaring van de hogeschool wensen voor hun zoon of dochter die voor minstens 27 credits is ingeschreven.
Op zich vormt het invullen van het formulier P7B geen groot probleem, maar het is dubbel werk. De Databank Hoger Onderwijs maant de instellingen van hoger onderwijs echter aan geen attesten meer af te leveren, wat vele hogescholen dan ook niet doen. De kinderbijslagfondsen zijn op hun beurt blijkbaar niet op de hoogte van die regeling, of aanvaarden die niet. Het gevolg is dat de studenten en hun ouders de dupe worden van deze regeling en dat de hogescholen alsnog administratief belast worden met het invullen van zulke formulieren, tegen de geldende regels in.
Na deze hele uitleg, stel ik u mijn concrete vragen, mevrouw de minister.
Ten eerste, welke afspraken werden er gemaakt tussen de kinderbijslagfondsen, de Rijksdienst voor Kinderbijslag voor Werknemers en de Kruispunt van de Sociale Zekerheid? Hoe worden de voormelde gegevens inzake inschrijvingen van studenten doorgegeven?
Waarom blijven de verschillende kinderbijslagfondsen het document P7B naar de ouders opsturen indien zij op voorhand reeds weet hebben van alle gegevens die elektronisch worden afgeleverd? Worden deze afspraken volgens u correct nageleefd?
Van hoeveel studenten hebt u weet waarvan de kinderbijslag geblokkeerd werd wegens de afwezigheid van een getuigschrift inzake deze inschrijving?
Ten slotte, welke maatregelen zult u treffen om deze problematiek aan te pakken zodat deze kinderbijslagen niet onterecht worden teruggevorderd of ingehouden?
06.02 Magda Raemaekers (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister, ook ik heb op mijn dienstbetoon mensen gekregen die mij hulp kwamen vragen om dit probleem op te lossen. Na de uitvoerige uiteenzetting van collega Yalçin ga ik dat allemaal niet herhalen. Ik zou echter toch willen zeggen dat heel wat mensen wier kinderbijslag nu geweigerd is die broodnodig hebben om te kunnen leven.
Mevrouw de vice-eerste minister, wat is nu de juiste werkwijze? Op welke manier moeten de gegevens van de databank van de hogescholen aan de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid en de kinderbijslagfondsen worden bezorgd?
Is er een duidelijke communicatie geweest tussen de partijen? Leven zij deze afspreken goed na?
Weet u hoeveel dossiers vandaag omwille deze administratieve fouten geblokkeerd zijn? Hoeveel weigeringen zijn er van de kinderbijslagfondsen?
Welke oplossing kunt u zo spoedig mogelijk aan dit probleem bieden? Mensen wachten immers op hun centen.
06.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik heb een zeer precies antwoord. Een kind heeft onvoorwaardelijk recht op kinderbijslag tot de leeftijd van 18 jaar. Nadien hangt het recht onder andere af van het feit of het kind ingeschreven is voor minstens 27 studiepunten indien het hoger onderwijs betreft of gedurende 17 uren per week lessen volgt indien het secundair onderwijs betreft en dit overeenkomstig het KB van 10 augustus 2005.
De gegevens over de studies die moeten toelaten kinderbijslag te betalen, worden bezorgd, hetzij elektronisch aan de kinderbijslaginstellingen via de diensten van de Vlaamse Gemeenschap, hetzij voor de Franse en Duitstalige Gemeenschap per formulier via het gezin. Hetzelfde geldt voor bepaalde onderwijsinstellingen die door de Vlaamse Gemeenschap niet worden gesubsidieerd of erkend.
Inderdaad, in samenwerking met het Vlaams ministerie van Onderwijs en Vorming, het Vlaams Integratieplatform, het Rijksinstituut voor de Sociale Verkeringen der Zelfstandigen en de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid ontwikkelde de Rijksdienst voor Kinderbijslagen voor Werknemers een elektronische gegevensstroom van de inschrijvingsgegevens van de niet meer leerplichtige jongeren in door de Vlaamse Gemeenschap gesubsidieerde onderwijsinstellingen.
Sinds het academiejaar 2007-2008 zenden de voormelde onderwijsinstellingen hun gegevens door naar de databank Hoger Onderwijs van de Vlaamse Gemeenschap. Zij bezorgt de gegevens op haar beurt en na de nodige kwaliteitscontroles via de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid aan de kinderbijslagkassen.
Aangezien de bedoelde gegevens door de authentieke bron worden gekwalificeerd, heeft de Rijksdienst de kinderbijslagkassen geïnstrueerd dat zij de geldige rechtsbasissen bepalen om de kinderbijslag op voornoemde basis, die juridisch geldig is, te betalen.
De Rijksdienst beschikt over geen enkel element dat doet vermoeden dat de kassen de elektronische schoolattesten weigeren. Wel wordt vastgesteld dat sommige gezinnen zich, ondanks het feit dat zij duidelijke informatie krijgen, toch nog tot de onderwijsinstellingen wenden.
In dat verband moet echter worden vastgesteld dat tijdens het vierde trimester van 2009 de vlotte, elektronische gegevensuitwisseling met enkele problemen kampte.
Net na de interventie van de Rijksdienst stuurde de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid eind november 2009 meer dan 70 000 berichten naar de kinderbijslagkassen door die eigenlijk al in oktober of in november 2009 bezorgd hadden moeten zijn. De Rijksdienst moest er ook bij de Vlaamse Gemeenschap op aandringen om nog eens 60 000 attesten, die begin november 2009 verzonden hadden moeten zijn, alsnog door te sturen. Die attesten werden pas midden december 2009 ontvangen. De Rijksdienst heeft zowel de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid als de Vlaamse Gemeenschap gewezen op die omvangrijke onderbreking in de elektronische gegevensstroom en op de catastrofale gevolgen daarvan op de uitbetaling van de kinderbijslag van de betrokken studenten.
Om onderbrekingen in de betaling van de kinderbijslag te vermijden, moesten de kinderbijslagfondsen ten laatste op 15 november 2009 de gekwalificeerde studiegegevens van het academiejaar 2009-2010 ontvangen. Voor een groot aantal studenten ontbraken in december 2009 echter de gegevens om de uitgevoerde provisionele betalingen van de maanden september, oktober en november 2009 te staven en voort te zetten. Zodoende werd overgegaan tot de terugvordering van de sinds september uitgevoerde betalingen voor de studenten in het secundair onderwijs of eerstejaarsstudenten in het hoger onderwijs, of van de sinds oktober uitgevoerde betalingen voor de andere studenten.
Op het ogenblik van de betekening en motivering van die beslissing, wordt aan het gezin de mogelijkheid geboden om alsnog te bewijzen dat de student is ingeschreven voor ten minste 27 studiepunten of dat de student ten minste 17 uur per week les volgt.
Dat heeft inderdaad tot de contradictoire situatie geleid dat veel scholen geen papieren schoolattest meer hebben afgeleverd, omdat zij aannamen dat, gezien de gegevens tijdig in de databank hoger onderwijs waren geïntegreerd, ze dus ook al aan de kinderbijslaginstellingen waren bezorgd. Jammer genoeg was dat, als gevolg van het opgedoken probleem in de gegevensdoorstroming van de Vlaamse Gemeenschap naar het kinderbijslagstelsel niet het geval.
Als gevolg van de vertraging zijn, blijkens een rondvraag in de kinderbijslagfondsen, de betalingen van ongeveer 12 000 studenten geschorst en/of teruggevorderd. De rijksdienst heeft de problemen met de elektronische gegevensuitwisseling trachten te minimaliseren door een uur na ontvangst de schoolattesten aan de verschillende kinderbijslagkassen ter beschikking te stellen en hun begeleidende instructies te geven bij de verwerking ervan. Zo werd onder andere de kinderbijslagkassen gevraagd om zo snel mogelijk de betalingen te hervatten en de volgende maandelijkse betaling, namelijk op 10 januari 2010 niet af te wachten. Zodoende is voor 10 000 studenten inmiddels de betaling van de kinderbijslag heropgestart en desgevallend de terugvordering van de kinderbijslag geannuleerd. Voor bijna 2 000 studenten werden momenteel nog steeds geen exacte gegevens inzake hun aantal studiepunten verkregen. De betrokken gezinnen werd, gelet op wat voorafgaat, gevraagd een papieren schoolattest met de vereiste studiepunten of lesuren voor te leggen, zodat de betalingen alsnog kunnen worden hervat.
In het academiejaar 2007/2008 en het academiejaar 2008/2009 werden de studiegegevens voor studenten die les volgen in een onderwijsinstelling erkend of gesubsidieerd door de Vlaams Gemeenschap, op elektronische wijze uitgewisseld.
Daarbij werden geen problemen gemeld.
In het academiejaar 2009-2010 is er bij de elektronische gegevensuitwisseling een probleem gerezen bij onze informatieleverancier en bij de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid.
Dankzij een permanente monitoring van de verschillende elektronische gegevensstromen detecteerde de rijksdienst dat de gegevensuitwisseling onvolkomen verliep en konden zo'n 130 000 ontbrekende attesten alsnog aan de kinderbijslaginstellingen worden bezorgd.
Op aandringen van de rijksdienst heeft zowel de Vlaamse Gemeenschap als de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid de huidige procedures doorgelicht; zij zullen op basis daarvan maatregelen nemen om dergelijke mankementen aan de bron vast te stellen en onmiddellijk te verhelpen. De continuïteit van de betalingen staat of valt immers met de vlotte uitwisseling van gekwalificeerde gegevens die ter staving van de betaalde kinderbijslagen dienen.
Daarnaast heeft de rijksdienst contacten gelegd met de Franse en Duitstalige Gemeenschap om ook voor de studenten die bij een door een van die gemeenschappen gesubsidieerde of erkende onderwijsinstellingen les volgen, voortaan de studiegegevens via elektronische weg te ontvangen. Pas op dat ogenblik kan het huidige schoolformulier op papier worden afgeschaft.
06.04 Hilâl Yalçin (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor het uitvoerig antwoord. Het is een heel complex probleem. Ik heb er dan ook alle begrip voor dat u daarvoor de tijd neemt.
Als ik het goed begrijp - u mag mij gerust verbeteren – was er voor ongeveer 12 000 studenten een probleem en zijn ondertussen de betalingen voor de kinderbijslag van 10 000 studenten hervat. Er zijn dus nog 2 000 studenten wier gegevens nog niet bekend zijn bij het kinderbijslagfonds, omdat er nog geen papieren attest is overhandigd.
Ik ben heel tevreden dat een overgroot deel van de getroffen studenten en hun families reeds geholpen zijn. Hoe zullen evenwel de 2 000 andere studenten aan hun attesten geraken, aangezien de databank Hoger Onderwijs de onderwijsinstellingen immers aangemaand geen papieren attesten af te leveren.
Mijn enige
bedenking betreft dus de 2 000 studenten voor wie het probleem nog
niet is opgelost.
06.05 Minister Laurette Onkelinx: Ze moeten inderdaad een schriftelijk attest indienen, maar volgens mijn diensten zijn er geen problemen om die attesten te verkrijgen. De situatie van die studenten zal geregulariseerd worden, eens de kinderbijslagfondsen het schriftelijk attest hebben ontvangen.
06.06 Hilâl Yalçin (CD&V): Dan zullen de onderwijsinstelling hopelijk de oproep van de databank Hoger Onderwijs negeren en toch die attesten afleveren, zodat de kinderbijslagbetalingen gewoon kunnen worden uitgevoerd. Ik zal het dossier blijven volgen.
06.07 Magda Raemaekers (sp.a): Zou het mogelijk zijn de 2 000 betrokken studenten in te lichten over de mogelijkheid om dat attest te verkrijgen? Wie mij daarover heeft aangesproken, weet dat alvast niet. Natuurlijk kan ik hen inlichten, maar dat zijn er maar een paar van de 2 000 betrokkenen.
06.08 Minister Laurette Onkelinx: Dat is bizar, wij hebben aan gezinnen gevraagd om die attesten in te dienen.
06.09 Magda Raemaekers (sp.a): Als de hoge scholen het ook weten en de attesten afleveren, dan is er natuurlijk geen probleem.
06.10 Minister Laurette Onkelinx: Ik heb dat geverifieerd en mijn diensten zeggen dat ze de families hebben gecontacteerd over de mogelijkheid die attesten te verkrijgen.
06.11 Magda Raemaekers (sp.a): Meer kunt u ook niet doen. Bedankt voor het zeer uitvoerige antwoord. Tegen een elektronische pannes kan natuurlijk niemand iets doen.
Het incident is gesloten.
- M. Georges Gilkinet à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "les villes et les communes qui éluderaient l'impôt" (n° 18712)
- M. Koen Bultinck à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "la fraude aux chèques-repas" (n° 18720)
- Mme Sarah Smeyers à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "une fraude aux chèques-repas" (n° 18737)
- Mme Catherine Fonck à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "une fraude aux chèques-repas dans certaines administrations publiques" (n° 18738)
- M. Stefaan Vercamer à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "les abus en matière de chèques-repas commis par les administrations locales et provinciales wallonnes" (n° 18798)
- Mme Martine De Maght à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "les abus en matière de chèques-repas commis par les administrations publiques" (n° 18823)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de steden en gemeenten die de belasting zouden ontduiken" (nr. 18712)
- de heer Koen Bultinck aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de fraude met maaltijdcheques" (nr. 18720)
- mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "fraude met maaltijdcheques" (nr. 18737)
- mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "een fraude met maaltijdcheques in bepaalde openbare besturen" (nr. 18738)
- de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "het misbruik van maaltijdcheques door Waalse lokale en provinciale besturen" (nr. 18798)
- mevrouw Martine De Maght aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de misbruiken door overheidsbesturen van maaltijdcheques" (nr. 18823)
07.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, ma collègue Muriel Gerkens vous a interrogée, fin décembre 2007 et en février 2008, sur ce dossier qui concernait la ville de Verviers. Aujourd'hui, nous apprenons que plusieurs villes wallonnes, dont Mons et Charleroi, et des provinces, comme Namur, sont suspectées d'éluder des cotisations sociales et des impôts, selon un rapport sur des fraudes dressé par l'inspection de l'Office national de sécurité sociale des administrations provinciales et locales (ONSSAPL).
Selon la presse, le rapport souligne le fait qu'un certain nombre d'administrations publiques wallonnes ne payent plus la prime de fin d'année de leur personnel sous forme d'argent, mais en chèques-repas sur lesquels elles ne versent ni cotisations sociales ni impôts. Or une des conditions de base établies pour considérer que l'attribution des chèques-repas constitue un avantage social non imposable pour le bénéficiaire est que cet avantage ne peut se substituer à une rémunération imposable.
Le rapport, réalisé suite à la demande du comité de gestion de l'ONSSAPL de contrôler l'usage des chèques-repas dans toutes les communes du pays, citerait des villes et communes, des CPAS, des provinces, des hôpitaux publics et des intercommunales, dont certains agiraient de la sorte depuis le début des années '90 déjà.
Certains de ces pouvoirs publics ont déjà accepté de rétablir la situation et de régler les cotisations dues. D'autres refusent.
Madame la ministre, confirmez-vous l'existence et le contenu de ce rapport?
Combien de villes et communes sont-elles concernées par ces montages douteux? Sont-elles exclusivement wallonnes?
Quelles sont les sommes en jeu? Dans quel délai pourront-elles être récupérées au bénéfice de la sécurité sociale?
Qu'allez-vous mettre en place pour répondre à cette situation regrettable? Comment comptez-vous, dans l'avenir, éviter ce type de situation?
Une dernière question concernerait plus votre collègue ministre des Finances: quelle serait la conséquence sur le plan fiscal pour les travailleurs? À mes yeux, ils ne peuvent être portés responsables de ces montages douteux.
07.02 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, blijkens een interne nota van de inspectie van de RSZPPO zou door flink wat Waalse gemeenten — ik verwijs naar de provincie Namen — worden gefraudeerd met maaltijdcheques. In dat verband wordt ook een aantal openbare instellingen in Wallonië genoemd. De truc zou erin bestaan de eindejaarspremie niet in geld uit te betalen, maar in maaltijdcheques.
Ik ga ervan uit dat u, als minister van Sociale Zaken die ter zake bevoegd is, gevoelig zou moeten zijn voor het feit dat daardoor sociale bijdragen worden ontdoken. Wij moeten elkaar niet overtuigen van het feit dat de sociale zekerheid aardig in de problemen zit om de eindjes aan elkaar te knopen en dat wij er alle belang bij hebben dat sociale bijdragen op een correcte manier worden betaald. Als socialist moet u uiteraard ook gevoelig zijn voor het feit dat daardoor in tweede orde ook belastingen worden ontdoken. Op basis van die twee argumenten moet u bijzonder gevoelig zijn voor de problematiek zoals zij zich nu stelt.
Uit de situatie op het terrein blijkt ook dat het vooral een probleem in het Franstalig landsgedeelte zou zijn, vermits er op Vlaams niveau tussen de Vlaamse gemeenten en de sociale partners een collectieve arbeidsovereenkomst wed gesloten waarbij men alleen nog op reglementaire basis maaltijdcheques toekent. De volgende vragen blijven echter open.
Bent u als minister op de hoogte van deze fraude?
Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat die praktijk blijkbaar als sinds de jaren ’90 zou bestaan en pas nu voor een stuk aan de oppervlakte komt?
In principe zou dat betekenen dat onze controle, onze sociale inspectie en onze belastingscontrole onvoldoende zijn. Mijnheer de voorzitter, het is misschien symbolisch dat precies op dit moment de staatssecretaris bevoegd voor fraudebestrijding binnenkomt.
Wij moeten bijzonder gevoelig zijn voor dit item.
Mevrouw de minister, nu blijkt dat er vanuit het beheerscomité RSZPPO ook opdracht werd gegeven om alle gemeenten onder de loep te nemen.
Graag wou ik even polsen naar een stand van zaken wat dat betreft.
Bent u op de hoogte van de fenomenen?
Wat is de stand van zaken in het dossier?
Ik verwijs symbolisch — het kan niet duidelijker zijn — naar de gemeente Bergen, waar uw eigen partijvoorzitter dat soort praktijken blijkbaar ook toepast. Graag een concrete stand van zaken van dit dossier.
07.03 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de feiten zijn gekend. Ik heb gelijkaardige vragen over de interne nota van de inspectie van de RSZPPO waaruit blijkt dat door tal van Waalse gemeenten met maaltijdcheques wordt gefraudeerd. Zij zouden de eindejaarspremie in maaltijdcheques uitbetalen wat voor een gigantische ontduiking van belastingen en sociale lasten zorgt.
Mevrouw de minister, was u reeds op de hoogte van deze fraude en deze interne nota? Rijst dit probleem alleen in de Waalse gemeenten, OCMW's en provinciebesturen of zijn er ook Vlaamse fraudegevallen bekend? De heer Bultinck heeft daarop al gealludeerd, maar ik hoor het graag van u.
Wat is de stand van zaken in alle dossiers en meer bepaald in de dossiers met betrekking tot de steden Bergen en Charleroi, waar men zich verzet tegen een regularisatie?
Op welke manier wilt u situaties als deze in de toekomst vermijden?
07.04 Catherine Fonck (cdH): Madame la ministre, les éléments qui ont été relatés dans la presse viennent d'être rappelés par les différents intervenants. Je ne vais donc pas les répéter.
J'imagine que vous avez connaissance de ce rapport. Pouvons-nous en disposer? Manifestement, certaines personnes en disposent. J'en veux pour preuve que les articles découverts d'abord dans la presse flamande puis dans la presse francophone contiennent des informations que nous n'avons pas reçues.
Quelle est la situation sur l'ensemble de la Belgique?
Selon la presse, des contrôles ONSSAPL auraient déjà été réalisés. Ces contrôles n'auraient pas relevé d'irrégularités en ce qui concerne les dispositifs actuellement en vigueur. J'utilise le conditionnel puisque j'attends vos réponses.
Certaines communes et administrations publiques n'ont-elles pas, sur la base de ces contrôles antérieurs, été confortées dans leur bon droit, selon la théorie de l'apparence du bon droit, notamment en ce qui concerne le fait de remplacer les primes de fin d'année par des chèques-repas. J'ai entendu dans un média un expert en fiscalité affirmer qu'il n'y avait là rien de condamnable.
En revanche, selon moi il y a d'autres éléments nouveaux dans ce dossier puisque selon les informations que j'ai pu lire dans la presse, qu'elle soit du Nord ou du Sud du pays, la situation n'a pas l'air d'être la même partout. Dès lors, madame la ministre, je voudrais en venir à la commune de Mons puisqu'elle a été visée par la presse comme ayant une situation différente de celle d'autres communes. Un article de La Libre Belgique du 26 janvier dernier notamment évoque des événements plus récents – on y parle de 2005 et non des années '90 – et vise le non-respect du fameux article 19bis de l'arrêté royal du 28 novembre 1969 qui reprend les conditions à remplir pour que les chèques-repas ne soient pas soumis aux cotisations sociales.
Madame la ministre, j'aimerais vous entendre essentiellement au sujet de ce fameux rapport de l'ONSSAPL.
07.05 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de details werden al omstandig gegeven. Volgens een nota van de RSZPPO wordt door flink wat steden en gemeenten en andere lokale overheden, zoals OCMW’s en intercommunales, — ook rust- en verzorgingstehuizen en ziekenhuizen worden genoemd —, gefraudeerd met maaltijdcheques. Dat gebeurt blijkbaar vooral in Wallonië.
De maaltijdcheque wordt gebruikt als vervangingsmiddel voor de eindejaarspremie, die uiteraard normaal gesproken in geld uitbetaald wordt. Maaltijdcheques zijn niet te besteden aan wat men maar wil.
Volgens ons gaat het hier om het ontduiken van de sociale bijdragen en van belastingen en kan men spreken van sociale en fiscale fraude.
Mevrouw de minister, bent u van deze toestand op de hoogte? Ik ga ervan uit dat u hiervan op de hoogte bent, aangezien het gaat over een nota van de inspectiediensten van de RSZPPO. Toch wil ik dat van u bevestigd horen.
Over hoeveel steden en gemeenten en andere lokale overheden gaat het? Beperkt zich dat effectief alleen tot Wallonië?
Zullen die steden, gemeenten en andere lokale overheden gesanctioneerd worden? Zo ja, hoe?
De volgende vraag vind ik zeer belangrijk. Zullen de personeelsleden die op die manier hun eindejaarspremie deels uitbetaald kregen, ook terugbetaald worden voor het gedeelte dat normaal gezien ten laste is van de werknemer, wat ten laste genomen wordt van het personeelslid dat de maaltijdcheques krijgt toebedeeld? Er is een gedeelte dat wordt betaald door de werkgever, maar ook de werknemer moet een gedeelte ten laste nemen. Zullen de personeelsleden daarvoor opnieuw vergoed worden? Uiteindelijk gaat het om een eindejaarspremie en niet om een extralegaal voordeel.
Welke maatregelen meent u te moeten nemen om deze misbruiken in de toekomst te vermijden of zelfs uit te sluiten?
07.06 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik er niet veel meer aan toevoegen, behalve het feit dat het toch wel tegen de borst stuit dat een openbaar bestuur, dat eigenlijk een voorbeeldfunctie heeft, de regelgeving niet navolgt. Men moet niet meer of niet minder doen dan iemand anders, maar een openbaar bestuur heeft een voorbeeldfunctie en moet de regelgeving naleven. Sommige openbare besturen zijn tot regularisatie overgaan, wat goed is, maar andere volharden in de boosheid en gaan daar tegenin. Dat roept vragen op.
Vandaar, mevrouw de minister, nog een aantal aanvullende precieze vragen, naast de vragen die mijn collega’s al gesteld hebben.
Ik hoorde u graag formeel bevestigen dat het strikt verboden is om een eindejaarspremie om te zetten in maaltijdcheques. Mocht dat niet kloppen, dan hebben die gemeenten niets verkeerd gedaan. Klopt het wel — ik meen van wel, maar ik zou het graag van u vernemen —, dan moet er ter zake iets worden ondernomen.
Ten tweede, in bepaalde gevallen is aan de werknemers niet de verplichte minimumbijdrage van 1,09 euro gevraagd. Hoe gaat u daarmee om? Het is immers een verplichte minimumbijdrage.
Ten derde, de fraude komt voor in vooral Waalse gemeenten. Zult u het onderzoek daarop dan ook toespitsen? Blijkbaar gaat het steekproefsgewijs en is het dus nodig om grondiger onderzoek te verrichten.
Ten slotte een vraag die ik misschien beter had gesteld aan de staatssecretaris bevoegd voor fraudebestrijding.
In welke mate is er nu reeds sprake van samenwerking tussen de fiscus en de RSZPPO om de fraudebestrijding aan te pakken?
07.07 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, mes chers collègues, pour beaucoup de raisons, je comprends que, pour reprendre l'expression de notre ancien président De Croo, "vous fûtes" nombreux à m'interpeller suite aux fuites parues dans la presse faisant état d'un contentieux entre l'ONSSAPL et certaines autorités locales du Sud du pays, nombreuses, concernant l'octroi de chèques-repas et la base de calcul devant être prise en compte pour le paiement des cotisations sociales.
J'ai effectivement été informée très récemment de ce problème par l'ONSSAPL suite aux discussions qui ont eu lieu à ce sujet au sein de son comité de gestion, le 18 janvier dernier. C'est vous dire que je suis assez mécontente de ne pas avoir reçu de rapport du commissaire du gouvernement à cet égard; c'est un autre problème que je réglerai de mon côté.
La question est de savoir si les employeurs locaux ayant accordé ou accordant des chèques-repas aux membres de leur personnel étaient ou non dans les conditions réglementaires pour bénéficier de l'exonération des cotisations sociales. En effet, la réglementation prévoit en particulier que les titres-repas octroyés en remplacement ou en conversion de la rémunération, de primes ou de tous autres avantages seront considérés comme de la rémunération assujettie à cotisation. Elle impose aussi que soit prélevée une cotisation personnelle de 1,09 euro au minimum.
Dit probleem is veel complexer dan de snelle analyse die er in de pers van kon worden gemaakt.
Ten eerste, omdat de betrokken lokale overheden deze beslissingen meestal in de jaren ’90 namen. De praktijken die thans door de inspectiediensten van de RSZPPO naar voren gebracht worden, bestaan dus al zeer lang en zijn gebaseerd op een rondschrijven van de RSZPPO van 13 april 1994.
Bepaalde van de betrokken lokale werkgevers werden bovendien meerdere malen gecontroleerd tijdens die jaren en er volgde geen reactie. Ze baseerden zich dus op het ontbreken van deze reactie om hun goede trouw te bepleiten. Ten tweede, de situaties zijn heterogeen. Ten derde, het probleem is breder dan vermoed omdat er in andere controles voorzien zijn, zowel in het noorden van het land als in Brussel, waarvan men de afloop nog niet kent. Ten vierde, volgens informatie die ik recent van de RSZPPO kreeg is er geen sprake van fraude die moet gesanctioneerd worden maar wel van regularisatie. Bepaalde dossiers worden inmiddels door Justitie behandeld. In deze zaak, zoals in vele andere, moet men dus beducht zijn voor lukrake analyses. Daarom zal ik de RSZPPO een gedetailleerd rapport vragen over elke bekende en betwiste situatie, over de voorgaande controles en de eventuele evolutie van de jurisprudentie van de RSZPPO en ook over de toekomstige controles. Ik zal het Parlement uiteraard op de hoogte houden van dit verslag en van de evolutie in dit dossier.
07.08 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, traditionnellement, il faut remercier la ministre pour sa réponse mais c'est le début d'une réponse. À votre décharge, vous dites n'avoir été informée que très récemment. Or j'ai retrouvé une question posée par ma collègue Muriel Gerkens en février 2008 portant sur le cas précis de la ville de Verviers, qui avait transformé un treizième mois en titres-repas. Elle avait déjà été posée en décembre 2007 à votre prédécesseur M. Donfut. Vous aviez répondu qu'il y avait un problème et la ville de Verviers a été contrainte de faire marche arrière …
07.09 Laurette Onkelinx, ministre: Je suppose que c'était différent de ce qui se passe pour le moment.
07.10 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): C'était exactement la même technique, inacceptable vu le caractère exemplaire d'un pouvoir public, qui consiste à remplacer un treizième mois (impliquant des cotisations sociales) par des titres-repas sur lesquels la cotisation prélevée est bien moindre. Il s'agit d'un définancement de la sécurité sociale, ce qu'on ne peut accepter.
Il convient à présent de mettre à plat la situation dans les trois Régions, d'examiner les situations individuellement car des options différentes ont pu être prises avant que des règles précises soient édictées. La province de Namur a décidé cela dans les années 2000.
07.11 Laurette Onkelinx, ministre: (…)
07.12 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Elle a donc décidé cela récemment et elle est clairement en tort. Il s'agit maintenant de faire toute la clarté car ce sont des sommes assez importantes détournées d'un budget de la sécurité sociale qui en a bien besoin. Nous serons obligés de vous interroger à nouveau. J'ignore s'il faut réunir spécialement la commission, y compris pour entendre les représentants de l'ONSSAPL. Il est peut-être trop tôt mais il faudra le faire rapidement pour faire toue la clarté et exiger de ces pouvoirs publics locaux qu'ils paient dûment ces cotisations. C'est important pour les travailleurs également qui peuvent être mis dans des situations difficiles en cas de régularisations fiscales. Il faudrait donc poser la question à votre collègue ministre des Finances. Je vous demande de porter une grande attention à ce dossier car le problème me semble important.
07.13 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik moet eerlijk bekennen dat uw antwoord voor een Parlement enigszins choquerend is. Wanneer ik van de bevoegde minister een dergelijk antwoord krijg, moet ik vaststellen dat er een fundamenteel probleem is met de regeringscommissaris die binnen dat soort diensten functioneert aangezien u moet toegeven dat u pas recent op de hoogte werd gebracht van een praktijk die blijkbaar reeds sinds de jaren negentig wordt toegepast. Mijn eerste, fundamentele vaststelling is dat ik in mijn hoedanigheid van parlementslid ben gechoqueerd een dergelijk antwoord uit de mond van een minister te moeten vernemen. De regeringscommissaris in dergelijke diensten functioneert niet. U moet in uw hoedanigheid van bevoegd minister ter zake de nodige maatregelen treffen.
Ten tweede, mevrouw de minister, ieder van ons kent de financiële situatie van de sociale zekerheid. Over alle partijgrenzen heen zijn wij het erover eens dat wij ervoor moeten zorgen dat het instrument van de sociale zekerheid zo snel mogelijk opnieuw een financieel evenwicht krijgt. Het is bijgevolg niet te veel gevraagd dat iedereen wordt verzocht zijn of haar sociale bijdrage te betalen. Wanneer dan blijkt dat een aantal belangrijke, openbare instellingen, waaronder gemeenten en provincies, niet aan hun voorbeeldfunctie voldoen, ben ik, een gewoon parlementslid, voor de tweede maal heel zwaar gechoqueerd.
Ten derde, mevrouw de minister, u verklaart dat er controle is geweest en dat de bevoegde openbare instellingen het ontbreken van een reactie zien als een teken dat zij goed bezig zijn. Er is ook geen reactie van de betrokken controle-instelling. Eerlijk gezegd, in dat geval breekt mijn klomp. De betrokken instellingen leiden vanuit het gewoonterecht uit de genoemde situatie af dat er een recht op fraude zou ontstaan.
Mevrouw de minister, in mijn hoedanigheid van lid van de commissie voor de Sociale Zaken heb ik met voornoemde vaststelling voor de derde maal op rij een ernstig probleem. Zulks kan toch niet.
Er zijn ondertussen gerechtelijke procedures die wij moeten afwachten. Binnen uw bevoegdheidsdomein moeten wij er evenwel minimaal voor zorgen dat wij de situatie op een ernstige manier opnieuw onder controle krijgen.
Het is, op zijn zachtst uitgedrukt, lang geleden dat ik in het Parlement nog een dergelijk choquerend antwoord over een aantal fundamenten van onze eigen sociale zekerheid heb gehoord.
07.14 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik hoop dat u het met ons eens bent dat het absoluut niet door de beugel kan dat u, ten eerste, pas recent van een dergelijk reeds lang voorkomend fraudegeval op de hoogte bent. Bovendien geeft u ook nog niet aan wat er in de toekomst kan veranderen. U meldt enkel dat wij wel zullen zien op welke manier de regularisatie – het is zelfs niet eens een sanctie – zal verlopen.
Ik begrijp het niet. Een wantoestand die al vijftien jaar bezig is en waarop er bovendien controles zijn gebeurd – u verklaart immers dat er is gecontroleerd, maar dat er geen reactie op de controles is gekomen –, is echt te gek voor woorden. Wij wisten dat hier veel kon. Dat dergelijke gevallen konden, wisten wij echter nog niet.
Dat zoiets kan gebeuren bij overheidsdiensten, instellingen die een voorbeeldfunctie hebben voor privébedrijven, is écht wel verregaand. Dat dit zo lang kan gebeuren! Ik weet niet hoe u dit verantwoordt. Ik begrijp dat u daar zelf niet van op de hoogte was, maar dan schort er toch iets aan de rapportering aan u of uw kabinet. Ik hoop dat u alsnog antwoord kunt geven hoe dit in de toekomst kan vermeden worden en dat u op zijn minst de betrokken gemeentes bestraft. U spreekt over regulariseren: what’s in a name? Ik sta verstomd dat dit kan.
07.15 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, je voudrais d'abord insister sur le fait qu'il serait incorrect que les travailleurs soient pénalisés rétroactivement et qu'ils paient les pots cassés. J'ose croire que cela ne sera pas le cas et que vous veillerez à ce que les travailleurs ne paient pas pour des responsabilités qu'il faut chercher ailleurs.
Ensuite, il est important de faire toute la transparence dans cette affaire en fonction de chaque situation car, manifestement, les situations ne sont pas les mêmes partout. Il n'est donc pas acceptable de procéder à des amalgames en fonction de ce qui a été fait ou pas fait ou de ce qui a été respecté ou pas respecté par les administrations communales.
Le moins que l'on puisse dire, c'est que vous n'avez pas répondu à une partie des questions précises que je vous ai posées. Il reste d'importantes zones d'ombre et cette situation ne date pas d'aujourd'hui.
Vous êtes attachée, comme nous, à l'enjeu de la sécurité sociale. La sécurité sociale est une chose capitale mais fragile. J'en appelle donc à ce que la loi puisse être respectée par tout le monde et qu'on ait bien intégré le fait que le principe d'équité doit être respecté.
Enfin, je reste sur ma faim pour le futur. Au-delà de situations qui sont aujourd'hui entre les mains de la justice, ou de certaines inspections encore en cours dans certains endroits, quelles dispositions allez-vous prendre?
07.16 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik heb aandachtig geluisterd naar de toelichting. Ik had toch ook nog wel enige bedenkingen. Het is vrij raar dat u inderdaad pas sinds 18 januari op de hoogte bent gesteld van het probleem dat zich voordoet en waarvan wij nu kennis hebben kunnen nemen via de pers, het verslag is voor ons inderdaad nog niet ter beschikking. Het is ook raar dat u voordien geen enkel signaal had gekregen dat er problemen waren omdat maaltijdcheques gebruikt werden ter compensatie van een eindejaarspremie.
Het probleem is reeds sinds de jaren ’90 gekend. Het gaat dus over een aantal jaren en waarschijnlijk ook over een aantal lokale besturen. Het feit dat u hier vandaag geen opsomming geeft, zal waarschijnlijk een oorzaak hebben.
Behoudens het rapport dat u belooft, met elk betwist dossier en ook de procedure die vanaf nu zal gevolgd worden, is het inderdaad toch wel degelijk noodzakelijk dat wij weten wat in de toekomst de maatregelen zullen zijn om te verhinderen dat dit nog gebeurt.
U geeft aan dat de controles in noord, zuid en in Brussel anders liggen. Zijn er dan inderdaad ook gevallen gekend in Vlaanderen en in Brussel? Daarop hebt u geen antwoord gegeven.
Mevrouw de minister, hetgeen mij wel enorm verbaasd heeft, is dat u spreekt over het feit dat er volgens u hier geen fraude heeft plaatsgevonden.
07.17 Minister Laurette Onkelinx: Ik heb niet gezegd dat dit volgens mij zo is. Ik heb dat niet gezegd.
J'ai simplement dit que dans le rapport de l'ONSSAPL, la question qui est posée est celle de la régularisation et non celle d'une fraude ou d'une sanction.
07.18 Martine De Maght (LDD): Ik heb het goed begrepen. De diensten stellen dat er een regularisatie moet plaatsvinden die terug gaat tot in de jaren ’90, en dat er hier van fraude geen sprake is. Nochtans geeft u zelf aan dat er wel degelijk sprake van fraude kan zijn. U hebt dat niet woordelijk gezegd, maar u geeft het wel aan door te stellen dat de persoonlijke bijdrage van de personeelsleden onderhevig is aan een systeem van belastingsplicht en dat er een minimale inhouding gebeurt van 1,09 euro per cheque per persoon voor elke cheque die men ontvangt. Ik deel de mening van de diensten dus zeker niet dat er enkele regularisaties zouden moeten gebeuren. Er zou zeker een signaal moeten worden gegeven.
Mevrouw de minister, ik lig ook wakker van het volgende. Als er geen sanctionering maar wel een regularisatie plaatsvindt, wat zal er dan gebeuren met alle personeelsleden die over zoveel jaren zelf de bijdrage hebben betaald en die werden betaald op basis van een toepassing van een wetgeving over maaltijdcheques die verkeerdelijk werd geïnterpreteerd? Ik druk me nog zacht uit, want ik zeg niet misbruikt. Zullen zij ook worden geregulariseerd? Zullen zij terugbetaald krijgen wat zij hebben bijgedragen? Hoe zal dat in zijn werk gaan? Op die vragen heb ik vandaag nog geen antwoord gekregen. Ik zal u eraan blijven herinneren opdat wij dat heel snel zouden krijgen.
07.19 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de minister, u vermijdt hier een aantal duidelijke antwoorden te geven door aan te kondigen dat u een gedetailleerd rapport verwacht. Ik vind dit echter geen lachertje. Wij kunnen hieraan niet zomaar voorbijgaan. Bepaalde gemeenten betalen wel op correcte manier een dertiende maand uit. Andere gemeenten doen dat via maaltijdcheques. En u zegt dat de inspectie niet heeft gereageerd. Dat kan toch geen controlebeleid zijn. Er moet toch eens echt initiatief worden genomen opdat er eenvormigheid komt in de benadering van de controle.
07.20 Laurette Onkelinx, ministre: Je prends l'initiative et je demande que partout, pour toutes les communes de Belgique, on dresse un rapport détaillé de la situation!
J'ai dit que les situations étaient hétérogènes. J'ai demandé à l'ONSSAPL pour chacune des communes, du Nord, du Sud, de Bruxelles de voir exactement ce qu'il en est. J'ai également demandé d'analyser les conséquences pour les communes et pour les travailleurs. Après, je reviendrai devant vous! Je prends donc mes responsabilités!
Quant aux interventions des uns et des autres sur l'importance des moyens pour la sécurité sociale, mes collègues du gouvernement le savent, on m'entend rarement plus que dans les moments où il faut défendre les moyens de la sécurité sociale. Alors, vos leçons …!
Mais vous disposerez de ce rapport détaillé.
07.21 Stefaan Vercamer (CD&V): Dat is echt noodzakelijk voor de geloofwaardigheid van onze eigen positie in de discussie over de financiering van de sociale zekerheid!
07.22 Minister Laurette Onkelinx: Ik wacht op een gedetailleerd verslag. Daarna kunnen wij het hebben over de gevolgen.
07.23 Stefaan Vercamer (CD&V): Dat is een naadloze overgang naar onze staatssecretaris voor de Coördinatie van de fraudebestrijding.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. Jacques Otlet au secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude, adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice, sur "l'ampleur du travail non déclaré" (n° 17673)
08 Vraag van de heer Jacques Otlet aan de staatssecretaris voor de Coördinatie van de fraudebestrijding, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris, toegevoegd aan de minister van Justitie, over "de omvang van de niet aangegeven arbeid" (nr. 17673)
08.01 Jacques Otlet (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous présente toutes mes excuses car je vous ai fait venir aujourd'hui pour une seule question. Cela fait déjà quelque temps que nous essayons de nous contacter pour être certains de nous retrouver à une heure et un jour déterminés pour discuter de ce dossier. Merci à vous d'être là!
En juillet dernier, la presse écrite a fait état de 1 676 procès-verbaux dressés en 2008 pour constat de travail non déclaré et annonçait qu'il s'agissait là d'un record absolu. Ma question est très simple. Considérez-vous que ces procès-verbaux sont réellement dissuasifs et représentent une proportion importante des infractions réelles ou estimez-vous, comme moi, qu'il s'agit seulement d'une petite partie des infractions et que des moyens importants doivent être mis en œuvre pour éradiquer ce fléau qui fait peser une menace sur notre système de sécurité sociale? Dans l'affirmative, que comptez-vous mettre en œuvre pour éviter cela?
08.02 Carl Devlies, secrétaire d'État: Monsieur Otlet, les chiffres reprennent les faits enregistrés qui furent seulement constatés par les services de police sur notre territoire. Bien que la police soit également compétente pour constater le travail au noir et le travail clandestin, il ne s'agit pas d'une de ses tâches prioritaires. Bien évidemment, je salue la poursuite de ses efforts en la matière.
Je désire préciser à l'honorable membre que la détection du travail au noir est essentiellement une compétence des services de l'Inspection sociale qui opèrent tantôt individuellement tantôt sous la coordination du SIRS (Service d'Information et de Recherche sociale).
En revanche, la détection du travail clandestin est une compétence propre à l'Inspection économique. Pour avoir une image complète, il conviendrait de réunir les données de la police, des services de l'Inspection sociale et de l'Inspection économique.
En ce qui concerne la remarque sur la mise en œuvre de moyens, dans mon premier plan d'action, un projet pluriannuel relatif au procès-verbal électronique avait été lancé et visait à améliorer et accélérer le traitement des procès-verbaux de tous les services d'inspection, y compris la police.
La centralisation de toutes les données relatives au traitement des procès-verbaux en matière de droit social permettra à toutes les instances politiques concernées par la lutte contre la fraude sociale d'avoir une meilleure idée de son ampleur.
Des données statistiques détaillées, rapides et correctes seront ainsi disponibles. Grâce à elles, de nouvelles initiatives politiques qui devraient aboutir à une meilleure approche de la fraude sociale pourront être prises.
Enfin, comme l'honorable membre, je suis d'avis que tous les acteurs doivent consentir des efforts importants pour continuer à lutter énergiquement contre le travail au noir, le travail clandestin. Ceci est également prévu dans mon plan d'action. Nous intensifierons les actions mensuelles ciblées de lutte contre le travail non déclaré et la fraude transfrontalière menées par les cellules d'arrondissement dans le cadre des activités du SIRS.
Le gouvernement a décidé que 1 000 contrôles supplémentaires seraient exécutés cette année.
08.03 Jacques Otlet (MR): Monsieur le président, je remercie M. le secrétaire d'État pour ses explications. Effectivement, il y a tout intérêt à coordonner les actions des différents services qui s'occupent de ce problème bien connu de notre société.
Je serais évidemment vivement intéressé par la proposition que vous venez de faire, en voulant centraliser les procès-verbaux émanant de la police, des services de l'Inspection sociale et de l'Inspection économique, de manière à étudier l'ampleur réelle de ces contrôles et surtout de leurs résultats sur une année et, bien entendu, à pouvoir suivre l'évolution sur les années suivantes.
En ce qui concerne la police, je ne suis pas vraiment convaincu que les chefs de zones de police locale donnent pour instruction à leurs policiers de quartier de veiller particulièrement au respect de la législation relative au travail au noir. Je me demande dans quelle mesure il ne faudrait pas les rappeler à leurs devoirs pour ce qui concerne cette mission. En effet, il est évident que le policier de quartier est l'homme qui connaît le mieux, en tout cas théoriquement, la zone qui lui a été confiée.
À mon sens, il peut le mieux soit intervenir lui-même, soit orienter les services de l'Inspection sociale pour une intervention éventuelle.
08.04 Carl Devlies, secrétaire d'État: Le problème que vous relevez est très intéressant. Je n'ai pas pu donner dans ma réponse toutes les mesures prises par le gouvernement, mais il en existe beaucoup.
Spécifiquement dans le domaine qui vous intéresse, il est prévu la création d'une cellule de soutien pour la lutte contre la fraude sociale. Cette cellule de soutien sera composée, d'une part, des services de police et, d'autre part, des services de l'Inspection sociale. Elle entamera normalement ses travaux en mai ou juin. Le dossier sera présenté au gouvernement au courant du mois de février.
Le travail au noir est très souvent le produit d'organisations mafieuses.
Une collaboration entre la police et l'Inspection sociale donnera certainement des résultats très intéressants. Dès que le nouveau plan d'action de la cellule de soutien aura été proposé au comité directeur, nous mènerons des actions sur le terrain dans tout le pays. Il pourra s'agir de contrôles relevant de l'Inspection sociale ou des services de police.
Le rôle de l'agent de quartier que vous avez évoqué sera également pris en considération car celui-ci peut être important dans la collecte d'informations liées à certains faits. Votre suggestion est très intéressante et sera reprise dans le plan d'action qui sera présenté dans le courant de l'année.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 16.18 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.18 uur.