|
Commissie
voor de Justitie |
Commission de la Justice |
|
van woensdag 27 januari 2010 Namiddag ______ |
du mercredi 27 janvier 2010 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.10 uur en voorgezeten door de heer Raf Terwingen.
La séance est ouverte à 14.10 heures et présidée par M. Raf Terwingen.
01 Vraag van mevrouw Magda Raemaekers aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "het stijgende aantal meldingen inzake kindermishandeling" (nr. 17984)
01 Question de Mme Magda Raemaekers au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "le nombre croissant de dénonciations de maltraitance d'enfants" (n° 17984)
01.01 Magda Raemaekers (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de vertrouwenscentra kindermishandeling van Vlaams-Brabant, Antwerpen en Gent registreerden in 2009 10 % à 15 % meer meldingen dan in 2008. De twee overige afdelingen, in Limburg en West-Vlaanderen, spreken van een status-quo of een lichte stijging, al verwachten zij dan ook bij het begin van de volgende jaren een mogelijk stijgende trend die zich kan aftekenen. Hoewel meer meldingen niet per definitie meer mishandeling betekenen, moeten wij toch waakzaam zijn, zeker aangezien volgens kinderpsychiater Peter Adriaenssens de stijging eerder opvallend te noemen is.
De campagnes uit het verleden lijken veeleer te lonen wanneer het gaat over incest en zware geweldpleging op kinderen. Die cijfers dalen overal. Daartegenover stelt Adriaenssens vast dat dit jaar vooral het aantal dossiers van mishandeling van baby’s en peuters is toegenomen, in Vlaams-Brabant met ongeveer 20 %. Die kleine kinderen hebben immers een heel kwetsbaar lichaam. De kleinste slag of stoot heeft zeer zware gevolgen voor hen. Adriaenssens hamert erop dat wij dus niet genoeg opmerkzaam kunnen zijn voor deze groep, ook omdat op jonge leeftijd vaak de kiem wordt gezaaid voor latere problemen, die dan veel moeilijker of niet aan te pakken zijn.
Ook onrustwekkend is het opmerkelijk aantal toenemende seksuele misbruiken onder jongeren zelf. Er ligt hierin een duidelijke taak voor de ouders, die opnieuw lijnen moeten durven trekken en duidelijke grenzen moeten afbakenen. Tegelijk stellen wij vast dat de jongeren zelf ook onder steeds meer druk komen te staan, wat op langere termijn zeker nefast is voor het geheel.
Ik heb u op 9 december reeds ondervraagd over de cijfers inzake partnergeweld en kindermishandeling die door de CAW’s werden bekendgemaakt. Deze nieuwe cijfers bevestigen de trend die zij reeds signaleerden. Ik denk dat er dus wel degelijk nog werk aan de winkel is.
Hoe gaat u met deze cijfers in het achterhoofd werk maken van de behandeling van deze problematiek binnen uw gezinsbeleid?
Welke stappen overweegt u om vooral de kleinste kinderen, baby’s en peuters, te kunnen beschermen?
Overweegt u bijkomend overleg met de gewestelijke ministers om een duidelijke preventiecampagne rond kindermishandeling en seksueel misbruik onder jongeren onder de aandacht te brengen?
01.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw Raemaekers, bedankt voor uw bijzondere aandacht voor de problematiek van kindermishandeling. Dat probleem is immers nog pertinenter dan het zwaarbeladen thema van intrafamiliaal geweld.
Dat geldt zeker niet alleen voor kinderen die rechtstreeks het slachtoffer zijn van geweld, ook als getuige van familiaal partnergeweld zijn zij slachtoffer, aangezien een dergelijke ervaring zeer nadelig is voor een gezonde ontwikkeling van het kind.
Zonder afbreuk te willen doen aan de ernst van het probleem, moet de stijging van het aantal meldingen van kindermishandeling en andere vormen van geweld binnen het gezin deels gezocht worden bij de reeds gevoerde sensibiliseringscampagne. Die heeft een verlaging van de drempel om een klacht in te dienen tot gevolg. Een stijging van het aantal meldingen betekent dus niet meteen dat er ook effectief meer geweld is.
De resultaten van de campagne zijn bemoedigend. Het taboe wordt doorbroken. Het is echter ontmoedigend vast te stellen dat kinderen worden mishandeld. We mogen dus niet op onze lauweren rusten. Elke mishandelde peuter of partner is een kaakslag in het gezicht van een gemeenschap die zichzelf beschaafd noemt. Daarom zijn we het aan onszelf verschuldigd de uitsluiting van iedere vorm van mishandeling binnen het gezin na te streven. Ik zal dan ook elk initiatief steunen, met respect voor mijn competentie en de competentie van uw collega’s op federaal, gemeenschappelijk en gewestelijk niveau.
De preventie van mishandeling en geweld ten aanzien van kinderen is voornamelijk een bevoegdheid van de Gemeenschappen, maar ik zal elk initiatief ter zake ondersteunen. Op federaal niveau ijver ik persoonlijk om alle vormen van familiaal geweld tegen te gaan, in het bijzonder geweld tegen ouderen die immers tot mijn bevoegdheden behoren en de andere vormen van geweld die onder de competentie vallen van onder meer vicepremier Milquet
Ik verwijs onder meer naar de website www.gidsvoorgezinnen.be, die ter beschikking staat van gezinnen. Daarop wordt onder meer verwezen naar onze diverse initiatieven zoals de objectivering van ouderbijdragen, het promoten van bemiddeling en het ijveren naar een evenwichtige tijdsindeling tussen werk en gezin. Tijdelijke initiatieven zijn nuttig in zoverre ze spanningen binnen het gezin kunnen verhelpen. Mishandeling binnen het gezin kent vele vormen en nog veel meer oorzaken, zodat een waaier aan initiatieven nodig is om het tegen te gaan.
De evaluatie van de gezamenlijke omzendbrieven van de minister van Justitie en het College van procureurs-generaal over strafrechtelijk beleid inzake partnergeweld wordt momenteel voortgezet. De evaluatie zal zeker nut hebben wat alle vormen van intrafamiliaal geweld betreft.
Ten derde, de website partnergeweld die in de loop van 2010 operationeel zal zijn, met een link naar een kind dat slachtoffer is van geweld binnen het gezin. Ten vierde, het nationaal actieplan van de federale, de gemeenschaps- en de gewestministers dat werd aangenomen op de interministeriële conferentie van 15 december 2008 met als prioritaire doelstellingen de onmiddellijke aanpak van daders, de bescherming van slachtoffers en kinderen, de versterking van de doeltreffendheid en de coherentie van de interveniënten en de voorzieningen en ten slotte de preventie van geweld door middel van sensibilisatie en algemene of specifieke informatie.
De strijd tegen iedere vorm van intrafamiliaal geweld kan dus het voorwerp uitmaken van een NAP Integratie in de Samenleving. In mijn hoedanigheid van staatssecretaris voor Gezinsbeleid zal ik dan ook de bezorgdheid omtrent de door u aangehaalde problematiek onderschrijven, uiteraard met respect voor de regels van de verdeling van de bevoegdheid.
01.03 Magda Raemaekers (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, ik had ook niet anders verwacht dan dat u zich zorgen zou maken over die opwaartse trend van kindermishandeling. Ik ben u er dankbaar voor dat u dat zeker nog eens onder de aandacht wil brengen van uw collega’s, de gewestelijke ministers. Verder wil u er werk van maken. Als zo’n trend zich voordoet wil ik erop aandringen dat dit zeker in de belangstelling moet komen om het zoveel mogelijk uit te schakelen. Zoals u weet zijn kinderen onze toekomst en mag daar niet aan geraakt worden. Ik dank u in elk geval voor de inspanningen die u wil doen.
Présidente: Mia De Schamphelaere
Voorzitter: Mia De Schamphelaere
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "het optreden en de vergoeding van de voogd 'ad hoc'" (nr. 18496)
02 Question de M. Raf Terwingen au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "l'intervention et les indemnités des tuteurs 'ad hoc'" (n° 18496)
02.01 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, u zult vaststellen dat de eerste drie alinea’s in mijn schriftelijke vraag het kader schetsen dat op dit ogenblik bestaat omtrent de werking en de aanstelling van voogden ad hoc. Ik ga dat niet hernemen.
In de vierde alinea van mijn vraag zeg ik waarover het probleem en de vraag gaan.
Hoe zit het met de vergoeding van voogden ad hoc? Hebben die mensen recht op een vergoeding?
Tegelijkertijd, is het niet noodzakelijk dat er bepaalde regels worden opgesteld in verband met de wijze waarop de voogden ad hoc moeten optreden in de rechten? Daarover is er immers blijkbaar geen duidelijkheid.
In de laatste alinea van mijn vraag wijs ik erop dat u in uw beleidsverklaring van 9 november hebt aangekondigd dienaangaande een en ander bij wet te willen regelen.
Mijnheer de staatssecretaris, hoe kan een voogd ad hoc een vergoeding ontvangen? Hoe moet dat bepaald worden?
Kan een voogd ad hoc weigeren om op te treden indien hij aangesteld wordt omtrent een discussie tussen de minderjarige en zijn ouders, waar hij dus zelf niet achter staat?
Op welke wijze zult u aandacht besteden aan de vraagstukken in de door u aangekondigde regeling betreffende het statuut van de voogd ad hoc?
02.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Terwingen, u zegt terecht dat nergens uitdrukkelijk in een vergoeding voor de voogd ad hoc wordt voorzien. Ik kan verwijzen naar algemene principes inzake de voogdij en het beginsel dat de opdracht van de voogd in principe onbezoldigd wordt waargenomen.
De praktijk leert dat er niettemin mogelijkheden tot vergoeding zijn. Een voogd ad hoc kan een vergoeding van onkosten vragen, bijvoorbeeld voor verplaatsingen.
De beslissing van vergoeding wordt echter in alle vrijheid door de rechter genomen en laat hem toe rekening te houden met de feitelijke situatie, eigen aan een specifiek dossier.
Ook als de aangestelde voogd ad hoc een advocaat is, wordt wettelijk niet in een vergoeding voorzien.
Het vademecum juridische tweedelijnsbijstand voorziet in de mogelijkheid tot een vergoeding via dit systeem, en dit bij de vertegenwoordiging van de voogd ad hoc door een advocaat en mits de voogd ad hoc geen andere vergoeding ontvangt, bijvoorbeeld een rechtsplegingvergoeding die hoger ligt dan de bij tweedelijnsbijstand bepaalde vergoeding.
Ik heb ook kennis van rechtspraak van rechters, zetelend in burgerlijke zaken, die in het door hen gewezen tussenvonnis tot aanstelling van een advocaat als voogd ad hoc voorzien in een vergoeding.
Dit zijn echter voorbeelden van oplossingen in de praktijk, zonder dat kan worden gesproken van een uniform door de rechtspraak toegepast principe naar aanleiding van een aanstelling van een voogd ad hoc.
Op uw tweede vraag kan ik het volgende antwoorden. De voogd ad hoc wordt aangesteld door een rechter in het belang van een minderjarige die met een belangentegenstelling wordt geconfronteerd. Diens mandaat wordt zeer nauwkeurig omschreven in de beschikking van de aanstelling. Hij dient zich voor zijn optreden overigens te richten naar de wetgeving inzake de voogdij. De voogd ad hoc beschikt over een zekere vrijheid van handelen, als gevolg van het beschikkingsbeginsel en zal aldus moeten oordelen of het opportuun is bepaalde handelingen al dan niet te stellen in het belang van de minderjarige. Als hij in uitvoering van een beschikkingsbeginsel beslist tot bijvoorbeeld het aanstellen van een afstammingsvordering zal hij zich door de vrederechter moeten laten machtigen.
De aanstelling door de rechter met omschrijving van een specifiek mandaat, enerzijds, en de machtiging tot het stellen van de handelingen, anderzijds, zorgen in elk geval voor de omkadering van de opdracht en van de verantwoordelijkheden.
In antwoord op uw laatste vraag, wijs ik erop dat ik in mijn beleidsnota stel dat het statuut van de voogd ad hoc in samenspraak met de Gemeenschappen zal worden uitgewerkt. De in 2009 geïnstalleerde regeringen op gemeenschapsniveau zullen nog worden uitgenodigd voor een overleg over het bedoelde ontwerp, en zulks overeenkomstig de beleidsnota van 5 november 2009.
Een en ander betekent niet dat de installatie van een statuut voor de voogd ad hoc voor mij minder belangrijk zou zijn. Het tegendeel is waar. Niettemin gaat mijn bijzondere aandacht nu onder andere uit naar de realisatie van de familierechtbank, de realisatie van de objectieve vastlegging van de onderhoudsgelden, mijn initiatief omtrent het levenloos geboren kind, de realisatie van een statuut voor de pleegouders en de aanpak van de internationale parentale ontvoeringen, enzovoort.
De parlementaire discussie over het statuut van bijvoorbeeld de onbekwamen is ook aan voornoemde materie gelinkt. Het dossier moet dan ook in een globaal kader worden bekeken, teneinde zeker te zijn dat een en ander geen tegenstrijdige oplossing of mogelijkheden geeft. Beide dossiers moeten immers parallel worden uitgevoerd.
02.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, over het optreden en het statuut hebt u duidelijk verklaard dat zij, enerzijds, door de gerechtelijke opdracht zijn gekaderd. Anderzijds moeten wij verder werk maken van de problematiek. Het probleem is niet echt prioritair, maar er moet wel aandacht aan worden besteed.
Inzake de kosten lijkt het mij goed dat wij sneller iets doen. Ik stel immers vast dat er op dat vlak verschillende, divergerende rechtspraak bestaat. In mijn streek doen de vrederechters de aanstelling en bepalen vervolgens ook de vergoeding, die een bepaald, vast bedrag is. Op andere plaatsen wordt de vergoeding daarentegen niet toegekend. Ik begrijp heel goed dat een betrokkene altijd tweedelijnsrechtsbijstand kan vragen, op voorwaarde dat de voogd ad hoc zich door een andere advocaat laat bijstaan. Dat spreekt voor zich. Een dergelijke rechtsbijstand wordt trouwens in vele gevallen door de rechtbank van eerste aanleg geweigerd. De rechtbank van eerste aanleg in Tongeren bijvoorbeeld weigert dat een voogd ad hoc zich door een advocaat laat bijstaan of vertegenwoordigen.
Het bedoelde systeem biedt dus geen oplossing voor de tweedelijnsbijstand. Er komt evenwel maar beter uniformiteit. Wij moeten eens nagaan op welke manier wij ter zake een regeling kunnen treffen, zodat er heel duidelijke richtlijnen zijn, zodat alle voogden ad hoc in het hele land op dezelfde manier worden vergoed.
02.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter, in mijn antwoord staat ook dat het waar is dat het feit dat er geen duidelijk kader bestaat, de genoemde afwezigheid van coherentie creëert. Er zijn zeker mogelijkheden die niet veel kosten, maar die ten minste rechtszekerheid, coherentie en gelijkheid in behandeling moeten verzekeren voor de personen die als voogd ad hoc zouden worden benoemd. Het is in die richting dat wij moeten werken.
Dat is ook de manier van werken die u voorstelt.
02.05 Raf Terwingen (CD&V): Inderdaad, ik vind dat er een wetgevend kader moet zijn. Misschien kan het technisch in een omzendbrief naar de vredesrechters worden duidelijk gemaakt, zodat er minstens uniformiteit ontstaat.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de tussenkomst van een zogenaamde 'profiler' in het dossier van de moord op Annick Van Uytsel" (nr. 18308)
03 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "l'intervention d'un 'profiler' dans le dossier du meurtre d'Annick Van Uytsel" (n° 18308)
03.01 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in het dossier van de verdwijning van en de moord op Annick Van Uytsel van eind april 2007 werd de latere dader van de dubbele moord in Loksbergen, Ronald Janssen, blijkbaar reeds via een tip in verband gebracht met de moord op Annick Van Uytsel. Daarop zou een zogenaamde profiler van het gerechtelijk arrondissement Turnhout de man als een verdachte in het dossier van Annick Van Uytsel hebben aangewezen.
Ik weet niet of ik met mijn vraag op het juiste adres ben, want ik heb inmiddels al een aantal zaken gesprokkeld waaruit blijkt dat er bij de federale politie vier vrouwen actief in dienst zijn als profiler. Misschien heeft het gerecht daarover ook wel bepaalde gegevens.
Wat de profiler in Turnhout betreft, kloppen de gegevens? Heeft die inderdaad Ronald Janssen als een verdachte aangewezen? Het lijkt eigenaardig dat die door het parket van Leuven werd aangezocht, omdat dan iemand uit een ander arrondissement werd aangezocht uitsluitsel te geven.
Hebt u al weet van het feit of de verdachte bekentenissen heeft afgelegd, daadwerkelijk werd opgepakt en werd verhoord in verband met de moord op Annick Van Uytsel op basis van de gegevens van de profiler destijds? Was er toen al een onderzoeksdaad verricht ten aanzien van Janssen?
Hoeveel profilers heeft het gerecht in dienst? Heeft het gerecht wel profilers in dienst of is dat alleen de federale politie?
Betreft het een op zichzelf staande functie of handelt het om gerechtsdienaars die ook andere taken uitvoeren? Bestaat het statuut profiler nog niet? Als het wel bestaat, hoe is het geregeld en hoe worden de profilers opgeleid?
Ten slotte, waar zijn de profilers in dienst van het gerecht werkzaam? Onder wiens gezag en bevoegdheid ressorteren zij?
03.02 Minister Stefaan De Clerck: Met het onderzoek dat momenteel nog loopt in dat dossier, is het niet zo eenvoudig om veel elementen vrij te geven. Het is mijns inziens dus nog een beetje vroegtijdig om al veel uitspraken te doen. Het zou wel nuttig zijn om achteraf eens van gedachte te wisselen omtrent de methodiek binnen een onderzoek, want er zijn verschillende dossiers ter zake.
In het dossier van de verdwijning van Annick van Uytsel zijn er verschillende opsporingsberichten geweest in de media. Er zijn ook zeer veel tips binnengekomen. Die tips, concrete en andere, zijn allemaal ernstig genomen door de onderzoekers. Ze zijn in eerste instantie bevraagd en gescreend en in tweede instantie is er een misdrijfanalyse op toegepast. Er is dus geen sprake van profiling maar van misdrijfanalyse. Bovendien gaat het om het tweede niveau van misdrijfanalyse, dat uitgevoerd werd door anderen dan diegenen die het onderzoek voerden.
Die misdrijfanalyse resulteerde in een aantal onderzoekspistes, maar Ronald Janssen was daar niet bij. De heer Janssen had geen typerend profiel en niemand uit zijn nabije omgeving vermoedde tot welke feiten hij in staat was. Hij werd voorafgaandelijk aan de afgelopen 14 dagen dan ook niet verhoord in het dossier betreffende de moord op Annick van Uytsel. De toenmalig beschikbare informatie was onvoldoende om aanleiding te geven tot concrete zwaarwichtige onderzoeksmaatregelen, zoals een grondig verhoor of een huiszoeking.
Na de moord op Shana en Kevin op 2 januari 2010, werden de onderzoekselementen in beide dossiers samengebracht. Waar de elementen elk op zich dus onvoldoende waren om ingrijpende onderzoeksmaatregelen te rechtvaardigen, waren zij samen wel voldoende om tot een doorbraak te leiden.
Profiling moet dus duidelijk onderscheiden worden van misdaadanalyse. De laatste heeft uiteindelijk tot een snelle doorbraak in het dossier van Annick Van Uytsel geleid.
03.03 Bert Schoofs (VB): Ik had ook enkele punctuele vragen gesteld over onder andere het statuut van de profilers. Het was eerder informatief. De aan het licht gekomen feiten waren een aanleiding om mijn vraag over de profilers te stellen. Dat interesseert me meer. Ik weet ook dat wij niet verder kunnen ingaan op de elementen van het onderzoek, en of het alibi van Janssen destijds kon worden nagetrokken. Deze zaken komen achteraf aan het licht.
Hoeveel profilers heeft het gerecht in dienst?
Op die punctuele vragen heb ik geen antwoord gekregen.
03.04 Minister Stefaan De Clerck: Daarop heb ik niet geantwoord. Ik zal nog eens navragen hoeveel het er zijn. Volgens mij zijn zij in de korpsen inbegrepen. Bijna alle grote korpsen hebben mensen met zo een gespecialiseerde opleiding. Voor alle zekerheid zal ik die informatie omtrent aantal en opleiding opvragen.
03.05 Bert Schoofs (VB): Ik vraag u deze schriftelijk aan mij mee te delen.
03.06 Minister Stefaan De Clerck: Dat zal ik doen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "les budgets de l'expertise judiciaire" (n° 18401)
04 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de budgetten van de gerechtelijke expertise" (nr. 18401)
04.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, l'inquiétude semble régner auprès des experts judiciaires en raison d'une éventuelle réforme de l'expertise judiciaire qui serait en cours d'élaboration au sein de votre département.
L'expertise judiciaire est importante pour permettre aux magistrats de se faire une opinion dans certains dossiers parfois plus techniques. Le recours à l'expert reste donc un élément qui permet d'améliorer l'émergence de la vérité judiciaire dans un certain nombre de dossiers.
On évoque la fin de l'expertise judiciaire dans plusieurs articles de presse auxquels vous n'avez pas encore souhaité réagir.
04.02 Stefaan De Clerck, ministre: J'ai réagi tout de suite pour dire que c'était un non-sens!
04.03 Xavier Baeselen (MR): On l'a tout de même évoquée! On évoque également des limitations que vous souhaiteriez imposer aux magistrats, en prévoyant des justifications qui devraient être faites auprès de votre département au-delà de certains montants.
Monsieur le ministre, pouvez-vous m'indiquer quels sont les budgets prévus pour financer les frais d'expertise en 2010? Pouvez-vous aussi me donner le montant des dépenses pour le même secteur en 2009?
Prévoyez-vous d'adresser une directive ou des injonctions particulières aux magistrats pour limiter les coûts relatifs à l'expertise judiciaire?
04.04 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, je crois que Mme Nyssens dans sa question n° 18502 (qui figure au point 20 de l'ordre du jour) pose également des questions sur la limitation de l'expertise en matière pénale.
À la suite de l'article paru dans Le Soir, j'ai réagi. Mme Nyssens n'est pas présente pour l'instant mais j'indique déjà que cet article n'est basé sur rien!
Cela étant dit, il n'y a pas de budget spécifique pour financer les frais d'expertise. En effet, les frais de justice comprennent d'autres frais que les expertises: les témoins, les jurés, les interprètes, les écoutes, les commissions rogatoires internationales.
En 2009, pour tous les types d'expertise, le montant dépensé s'est élevé à plus de 41 millions d'euros. Pour 2010, le budget global des frais de justice est de 90 millions d'euros. Ce montant comprend donc d'autres frais comme la téléphonie et ceux cités ci-dessus.
Dans le passé des efforts ont déjà été consentis pour mieux gérer les frais de justice d'un point de vue budgétaire, car ces frais augmentent de manière considérable.
La Commission de Modernisation de l'Ordre judiciaire a déjà rédigé un rapport à ce sujet le 30 juin 2009. Un programme de suivi a été conclu avec cette même commission pour y procéder à une très belle analyse, reprenant l'évolution des divers éléments et la meilleure manière de gérer ces frais.
Je le répète, les choix qui, selon Le Soir, seraient réalisés à ma seule initiative ne font l'objet d'aucun document ni d'aucune étude m'ayant été présentés. J'ignore qui a cherché à produire son petit effet, mais ce procédé relève davantage de l'intoxication que de l'information!
04.05 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, votre département émettra probablement une circulaire tirant les leçons de cette étude!
04.06 Stefaan De Clerck, ministre: Ce débat est plus large. D'une part, un débat aura lieu sur le paysage des requêtes. Ainsi, nous déciderons de travailler avec une enveloppe et nous examinerons comment gérer l'arrondissement d'une autre manière en ce qui concerne les budgets, par exemple le poste des interprètes. D'autre part, un débat aura trait aux frais relatifs aux télécoms et à ce que ce poste recouvre. Tous ces éléments démontrent que la sensibilité envers le problème des frais de justice est bien évidente. Nous essayons de bouger sur plusieurs terrains en même temps. Nous avons demandé à la Commission de Modernisation de l'Ordre judiciaire de formuler des propositions qui, sur certains points, pourraient être finalisés par une circulaire. Chaque point sera examiné un par un.
Présidente:
Sonja Becq.
Voorzitter:
Sonja Becq.
04.07 Xavier Baeselen (MR): Donc, j'en retiens bien évidemment l'intention d'une maîtrise des coûts! C'est logique!
04.08 Stefaan De Clerck, ministre: Cette matière est en évolution! En même temps, il y a tout le débat sur la reconnaissance des labos, des experts, etc.
L'incident est clos.
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "het individueel detentieplan" (nr. 18409)
- de heer Fouad Lahssaini aan de minister van Justitie over "de uitvoering van het individueel detentieplan" (nr. 18543)
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "le plan de détention individuel" (n° 18409)
- M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur "la mise en oeuvre du plan individuel de détention" (n° 18543)
05.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, wij weten dat deze regering, en u in het bijzonder, een absolute prioriteit geeft aan het uitbouwen van een veilige en degelijke hedendaagse gevangenisinfrastructuur. Wij staan daar volledig achter. Het masterplan komt tot ontplooiing. Wij weten immers dat op dit moment de infrastructuur het leven in onze gevangenissen en detentiehuizen zeer moeilijk maakt, niet alleen voor de penitentiair beambten, maar zeker ook voor de gedetineerden. Eigenlijk maakt de gebrekkige infrastructuur ook zinvolle bezigheid onmogelijk voor de gedetineerden. Zich ervan bewust zijnde dat alle gedetineerden ooit opnieuw in de samenleving zullen terechtkomen, is het heel belangrijk dat hun tijd in de gevangenis niet alleen als een vorm van boetedoening wordt gezien, maar ook als een voorbereidingstraject voor de re-integratie of sociale reclassering, zoals men vroeger zei, in de samenleving.
Daarvoor bestaan instrumenten, bijvoorbeeld het individuezl detentieplan. Na een goede inschatting van de mogelijkheden van de gedetineerde, van de tijd die hij zal doorbrengen in de instelling, van zijn mogelijke tekorten op het vlak van vorming en van zijn werkgeschiktheid, maakt men een plan op om de individuele trajectbegeleiding zo goed en waardevol mogelijk in te vullen.
In de commissievergadering van 28 augustus, toen wij midden in het zomerreces samenkwamen, hebt u gezegd dat er vijf proefgevangenissen zijn geselecteerd waar de modellen van het individueel detentieplan zouden worden ingevoerd, namelijk Ittre, Hasselt, Oudenaarde, Sint-Gillis en Verviers.
Zijn die projecten opgestart? Zijn er reeds eerste bevindingen of resultaten mee te delen? Op welke manier wordt er nu samengewerkt met de Gemeenschappen voor de uitwerking van de individuele detentieplannen?
05.02 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, le plan de détention individuel prévu par le titre IV de la loi de principes du 12 janvier 2005 (articles 35 à 40) devrait constituer la clé de voûte de tout travail réalisé au sein de la prison. Au travers d'un programme d’activités planifiées, le détenu devrait avoir la possibilité de participer, de manière constructive, à sa détention en élaborant un parcours qui tient compte de ses besoins de détention et de réinsertion.
Depuis septembre 2007, un projet pilote permet d’expérimenter cette méthodologie dans cinq prisons (Ittre, Saint-Gilles, Verviers, Audenarde et Hasselt) avec des détenus volontaires.
Cette expérience prend en considération les contours des compétences respectives du fédéral et des entités fédérées dans des domaines pénitentiaires. Les objectifs de ce projet de l’administration pénitentiaire sont notamment de faire le relevé des difficultés relatives à l'utilisation de la méthodologie, de mesurer de manière plus précise les besoins en personnel (psychosocial notamment), de voir quels mécanismes sont efficaces pour travailler en collaboration avec les entités fédérées, etc.
Monsieur le ministre, après plus de deux ans d’expérimentation, quelles conclusions pouvez-vous en tirer? Dans les prisons pilotes, quels sont les aspects de la mise en œuvre du plan de détention qui posent problème et pourquoi? Que comptez-vous faire concrètement pour remédier à ces problèmes? Dans quel délai?
Par ailleurs, pour quelles raisons les arrêtés royaux nécessaires à l’entrée en vigueur des dispositions relatives au plan de détention n’ont-ils pas encore été pris?
Lors des travaux préparatoires à la loi de principes, il a été souligné que les dispositions relatives à la détention préventive, notamment le fait de séparer les inculpés des condamnés, constituaient un axe fondamental de la loi, voire un prérequis à la mise en application de la plupart des principes posés par la loi.
Quels sont les obstacles à l’entrée en vigueur des dispositions relatives à la détention préventive? Les nouvelles prisons que vous avez prévu de construire permettent-elles la mise en application rapide de ces dispositions?
05.03 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur le président, chers collègues, en septembre 2007, cinq prisons ont accepté d'être des établissements pilotes pour la mise en œuvre du plan de détention. Dans un premier temps, il leur a été demandé d'expérimenter le modèle d'enquête qui avait été élaboré par le groupe de travail institué en 2005 à la suite de la publication de la loi de principes.
Cela devait permettre, non seulement de rédiger les arrêtés royaux d'exécution exigés par la loi, mais aussi de prendre la mesure exacte des besoins, notamment en termes de personnel, qui devront être satisfaits avant de penser à faire entrer en vigueur ce titre de la loi et de tirer des conclusions utiles pour les conditions de faisabilité du projet et avant d'étendre la mesure à toutes les prisons.
Je dois faire remarquer que Hasselt a été remplacée par Bruges en cours de route.
Voorzitter: Raf Terwingen.
Président: Raf
Terwingen.
Op methodologisch vlak werd een grote appreciatiebevoegdheid gelaten aan iedere inrichting met betrekking tot de wijze van informeren van de gedetineerden, de samenstelling van de steekproef van gedetineerden of de keuze van de actoren, om alle mogelijke nuances naar voren te laten komen, en de diversiteit van de verschillende situaties en benaderingen tot hun recht te laten komen. Dit bracht uiteraard een extra werkbelasting mee voor de gevangenissen die deelnamen aan de proefprojecten zonder enige vorm van compensatie.
Les prisons pilotes ont procédé à l'évaluation de cette première phase. Les conclusions que l'on peut en tirer sont les suivantes:
1. L'assistant social joue le rôle pivot au niveau de cette enquête.
2. Le délai d'un mois pour réaliser l'enquête telle que présentée est trop court. Pour finaliser l'enquête, il faut plusieurs entretiens (trois en moyenne) d'une durée d'une demi-heure.
3. Il apparaît indispensable de clarifier les différentes notions pour bien déterminer là où elles se recoupent, mais aussi ce qui les distingue: l'accueil entrant d'un détenu est différent de l'enquête 'plan de détention' et le rapport psychosocial élaboré dans le cadre du statut externe. Le plan de détention est différent du plan de replacement.
4. Les différents intervenants au sein de la prison ne perçoivent pas facilement ce que l'on attend d'eux. Par exemple, le service médical craint une violation du secret médical; le greffe attend un dossier complet, comprenant tous les jugements, l'exposé des motifs, etc. La relation avec les intervenants des Communautés n'est pas toujours claire. Le questionnaire s'avère très lourd à manipuler, trop long, redondant, etc.
Om verder te kunnen gaan met dit project is het van essentieel belang om te beschikken over een classificatie-instrument. Dit instrument moet centraal en op geïnformatiseerde wijze worden beheerd. De nodige herschikkingen binnen de dienst detentiebeheer dienen ook te worden gerealiseerd. Daarom is het van belang om de resultaten van het wetenschappelijk onderzoek af te wachten. Dit onderzoek naar de gehanteerde criteria voor de classificatie van de gedetineerden heeft drie jaar in beslag genomen en werd uitgevoerd door het NICC. De resultaten worden binnenkort verwacht. De classificatiecriteria hebben betrekking op de veiligheid, het regime en het activiteitenaanbod in functie van het detentieplan.
En Flandre, le plan stratégique est d'application dans toutes les prisons depuis quelques années. En Communauté française et en Région bruxelloise, les concertations ont commencé et les bases d'une collaboration se dessinent progressivement. L'arrêt de la Cour d'arbitrage avait bien déterminé ce qui relevait du fédéral et des entités fédérées. Les Communautés doivent participer à l'élaboration du plan de détention.
En conclusion, en ce qui concerne la première partie du projet, à savoir l'enquête préalable, il convient de la clôturer au niveau des prisons pilotes et de reprendre le projet au niveau du service psychosocial central pour retravailler le questionnaire, approfondir au niveau du terrain la compréhension des diverses notions et définir une méthodologie qui permette d'utiliser plus efficacement les données qui existent dans le document d'accueil.
En ce qui concerne le plan de détention proprement dit, le projet pilote a confirmé que son développement ultérieur sera dépendant tant d'une évolution de l'approche de la classification que d'une vision globale et dynamique de l'offre d'origine, formations et cours, à réaliser via un outil informatique adapté. Ces deux aspects constituent un complément indispensable au développement du plan de détention et devront être définis dans le développement du projet de création d'un service de statut juridique interne au sein de la DGD (Direction gestion de la détention).
Het pilootproject in de vijf gevangenissen heeft aangetoond dat de toekomstige ontwikkelingen van het detentieplan zullen afhangen van de operationalisering, van de classificatie en van het reële aanbod zowel op het vlak van de infrastructuur, van de accommodatie als van het concrete aanbod van de activiteiten. Daarin spelen de Gemeenschappen en de Gewesten een cruciale rol.
Pour le plan de détention, il faut que tout soit coordonné. Les premières expériences se sont révélées très positives, mais démontrent la grande complexité du dossier. L'informatisation est importante, de même que sont essentiels les contacts et les nouveaux contrats avec les Communautés. Nous avons repris les discussions avec celles-ci afin de mettre au point cette partie du projet.
05.04 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, men kan blijven studeren en onderzoeken. Men zit nu nog maar in de fase waarin men zoekt naar de juiste vragen om tot de juiste classificatie te komen, om daarna te bepalen welk vormings- en werkaanbod kan worden aangeboden. Op een Vlaamse televisiezender werd een programma uitgezonden waarvan ik een paar fragmenten heb gezien, waaruit bleek dat het ergste voor de gedetineerden is dat zij geen bezigheid, geen zinvolle activiteit hebben. Zo komen de zinloosheid, drugs, pijnstillers en andere geneesmiddelen in de gevangenis.
Wij hebben in Canada gezien hoe er heel concreet, op individuele trajectbasis, naar een nieuwe toekomst in de samenleving wordt gewerkt. In de Canadese visie gebeurde dat vanuit het belang van een veilige samenleving. Wij staan nog niet erg ver op dat vlak. Er zijn mooie projecten, er is een mooie wetgeving, maar het is teleurstellend dat er nog zo veel wetenschappelijk onderzoek nodig is.
Misschien kan men gewoon proberen het proefproject in te vullen en daarna leren dat het niet de juiste vraagstelling was. Werken of studeren is essentieel om van de gevangenistijd een nuttige periode te maken. Misschien moet men minder studeren en meer doen, in samenspraak met de Gemeenschappen, die het vormingsaanbod kunnen implementeren. Begin er gewoon aan. Achteraf zal men wel opmerken wat er verkeerd was aan de inschatting, classificatie, enzovoort. In plaats van eerst het ideale model trachten op te bouwen, zou ik liever heel concrete projecten voor de gedetineerden zien.
05.05 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je n'ai rien entendu dans votre réponse concernant la disposition relative à la détention préventive et la distinction que le plan de détention prévoit entre le statut d'inculpé et celui de condamné.
Il y a suffisamment d'informations pour pouvoir enfin mettre en place ce plan de détention, qui n'est pas uniquement de la littérature, même si cela représente une charge de travail pour les prisons qui ont accepté de jouer le jeu.
Ce plan de détention permet de donner une perspective de travail à tout le monde, tant au détenu, qui verra dans quelle direction s'oriente sa détention, qu'aux agents pénitentiaires et à l'administration.
Il est maintenant temps de passer des paroles aux actes et de mettre quelque chose en place, même si ce sera encore insatisfaisant et même si cela demandera encore des efforts dans un avenir proche.
Il est important d'envoyer un signal. Cette loi, qui a requis un travail considérable de plusieurs années, a été votée en 2005 et le temps est venu de prendre les arrêtés d'exécution.
Monsieur le
ministre, je reste toujours sur ma faim lorsque vous évoquez la collaboration
avec les entités fédérées. Je sens qu'il y a quelque chose qui ne va pas du
côté francophone. J'aimerais en savoir plus afin que, nous aussi, nous
puissions poser les bonnes questions aux bonnes personnes afin de faire avancer
les choses. C'est aussi notre rôle.
Présidente: Clotilde Nyssens.
Voorzitter: Clotilde Nyssens.
05.06 Stefaan De Clerck, ministre: Je voudrais ajouter deux éléments. Il a été convenu que nous aurons un débat sur l'exécution des peines après les vacances de Carnaval. Nous reverrons alors la totalité de la loi et ses modalités d'exécution. Cette loi a été votée et certains articles vont être mis en exécution. Ensuite, il faudra préparer un nouveau train de mesures.
Le plan de détention est un élément-clé de cette loi et doit être mis en exécution.
L'élément clé est cette classification. Il faut savoir comment réaliser une classification avec les détentions et les trajets à suivre.
Van zo gauw wij de NICC-studie hebben over de classificatie, moeten we starten, wetende dat het misschien nog met vallen en opstaan zal zijn. Ik denk dat het nog altijd moeilijk zal zijn.
In een laatste element kom ik tot de Gemeenschappen.
Pour les Communautés, là aussi, dans la note globale, il en est discuté. De plus, fin février, nous organiserons la première conférence interministérielle au cours de laquelle, à l'intention des Communautés, je ferai l'inventaire de tous les problèmes de coopération entre le fédéral et les Communautés. À ce moment, il sera dit qui a fait quoi et comment nous pourrons poursuivre. J'espère pouvoir avancer avec toutes les Communautés en même temps.
05.07 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "het verzenden van gerechtsbrieven in het kader van de procedure inzake collectieve schuldenregeling" (nr. 18417)
06 Question de M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "l'envoi de plis judiciaires dans le cadre de la procédure de règlement collectif de dettes" (n° 18417)
06.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, in de eerste en tweede alinea van mijn vraag wordt respectievelijk kort geschetst wat een collectieve schuldenregeling is, en het wettelijk kader er rond.
De problematiek van mijn vraag vindt u dan terug in de derde alinea van mijn vraag, met name de problematiek van de administratieve overlast die gecreëerd wordt door de verzending van gerechtsbrieven. Het is namelijk zo dat een groot aantal gerechtsbrieven enerzijds een eerste keer door de griffie moeten worden verzonden, en anderzijds, vaak nog een tweede keer door de advocaat die wordt aangesteld als de collectieve schuldenregelaar. Dat is dus eigenlijk dubbel gebruik.
Vandaar mijn concrete vragen. Wanneer en aan wie dient de griffier in het kader van de collectieve schuldenregeling een gerechtsbrief toe te zenden? Om welke reden dienen al deze personen bij gerechtsbrief op de hoogte te worden gehouden? Kunnen er maatregelen getroffen worden om het aantal gerechtsbrieven te verminderen? U weet namelijk net zo goed als ik dat dit voor de griffies van de beslagrechter en de arbeidsrechtbank een zeer grote administratieve last betekent.
06.02 Minister Stefaan De Clerck: Het gebruik van gerechtsbrieven in het kader van de collectieve schuldenregeling is inderdaad een probleem. De situaties waarin een gerechtsbrief nodig is, worden op algemene wijze vastgelegd in de wet. Het gaat onder meer om de kennisgeving van uitspraken aan de partijen door de griffier en om het oproepen van partijen bij de gerechtelijke aanzuiveringsregeling.
Wij hebben in samenwerking met de arbeidsrechtbanken een wetsontwerp opgesteld waarin een aantal vereenvoudigingen worden voorgesteld. Die zouden de kostprijs, de efficiëntie en de werklast binnen de arbeidsrechtbanken moeten verbeteren. Hopelijk kunnen we dat ontwerp zo snel mogelijk behandelen in de commissie voor de Justitie.
06.03 Raf Terwingen (CD&V): Ik was natuurlijk nog niet op de hoogte van het wetsontwerp toen u vanmorgen zei dat er een ontwerp was. De vraag was toen al eerder gesteld. Ik leef nu in de waan dat mijn vraagstelling mee aan de basis ervan heeft gelegen. Dat kunt u bevestigen. Ik ben in ieder geval blij dat er een oplossing komt en we zullen er constructief aan meewerken.
L'incident est clos.
De voorzitter: Mijnheer Van Hecke, wordt uw vraag nr. 18448 omgezet in een schriftelijke vraag?
06.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ja.
07 Question de Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "le retard dans la mise en place du fichier central des avis de saisie" (n° 18449)
07 Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de vertraging bij de invoering van het centraal bestand van beslagberichten" (nr. 18449)
07.01 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, la loi du 29 mai 2000 prévoit la création d'un fichier central des avis de saisie, de délégation, de cession et de règlement collectif de dettes. L'objectif de la mise en place d'un tel fichier était triple:
- d'abord réduire les risques de saisies répétées et inutiles qui alourdissent les frais à charge tant du débiteur que du créancier;
- ensuite rationaliser les procédures et coûts de gestion et ainsi alléger le travail des greffes;
- et enfin, informer correctement les créanciers sur la situation patrimoniale du débiteur et limiter ainsi le risque de surendettement.
Actuellement, un fichier existe mais sous forme de fiches "papier" qui sont classées manuellement dans les greffes d'arrondissement. Avant de procéder à une saisie-exécution, l'huissier doit en principe consulter préalablement ce fichier. Au même titre que la récente réforme de la procédure relative au règlement collectif de dettes, la mise en place de ce fichier centralisé serait un outil de prévention précieux dans la bataille que nous menons actuellement contre le surendettement.
Nous sommes en 2010, soit près de 10 ans après l’adoption de la loi et ce fichier central n'existe toujours pas. Et pour cause, la loi de 2000 a confié la création de ce fichier à la chambre nationale des huissiers de justice.
Dans la mesure où la mise en place d'un tel fichier aura sans aucun doute des répercussions sur nombre d'actes que les huissiers seront autorisés à effectuer dans le cadre d'un recouvrement judiciaire et donc des frais supplémentaires qu'ils pourront réclamer, on peut peut-être comprendre les réticences de cette corporation à rendre opérationnel un tel fichier.
Étant donné que la chambre nationale des huissiers a démontré son incapacité à mettre en place un tel fichier, ne serait-il pas opportun de modifier la loi afin de confier cette tâche à une autre institution?
Ne pensez-vous pas que cette autre institution devrait être choisie en fonction de son indépendance et de son expertise dans la gestion de fichiers concernant les particuliers? À cet égard, ne pensez-vous pas qu'il serait opportun de confier à la Banque Nationale de Belgique (BNB) la mise en place effective de ce fichier?
Voorzitter:
Sonja Becq.
07.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère collègue, je partage votre préoccupation de pouvoir disposer au plus vite d'un fichier central des avis de saisie consultable électroniquement, non seulement en raison de la nécessité d'outils de travail modernes et efficaces pour la justice, mais également en raison du rôle que ce fichier pourrait jouer dans la lutte contre la pauvreté. En temps de crise, un tel projet devrait être une priorité.
C'est pourquoi, le 7 septembre 2009, j'ai indiqué par écrit à la chambre nationale des huissiers de justice que tous les efforts devaient être faits pour qu'un fichier électronique des avis de saisie soit rendu opérationnel au plus vite. Depuis lors, d'importants investissements ont été faits par la chambre, en plus de l'investissement initial d'un montant d'1,5 million d'euros, notamment pour le matériel informatique et le développement. Mais tout comme vous je constate que la date présupposée du 31 décembre 2009 pour le passage à un fichier électronique des avis de saisie n'a pas été respectée.
Le corps des huissiers de justice a bien compris que la réalisation de ce projet constitue une priorité importante. Outre d'autres éléments peut-être, le retard de la réalisation de ce projet a eu pour conséquence que le conseil général de la chambre nationale est passé plutôt à la désignation d'un nouveau comité de direction et à un nouveau président de la chambre nationale, M. Bernard Buyse. Ce dernier m'a confirmé par écrit le 5 octobre 2009 que tous les efforts seront faits pour finaliser ce projet.
La construction d'une base de données avec accès électronique pour la circulation des différents acteurs concernés - huissiers de justice, avocats, greffiers, notaires, banques et administrations - est une matière technique complexe surtout lorsqu'il s'agit de données qui doivent être sécurisées et qu'un login est requis afin de savoir qui a consulté le fichier et ce qu'il a consulté.
Selon les informations dont je dispose, l'infrastructure de base - le serveur, la connexion du réseau envers les huissiers de justice, etc. - serait réalisée. En plus, les analyses fonctionnelles et techniques, ainsi qu'un Proof of Concept de l'application "Base de données d'avis de saisie", soit toutes les phases du développement d'une telle base de données, ont été réalisées. La programmation concrète du fichier doit maintenant commencer et pourrait durer quelques semaines. Ensuite, il y aura la phase de test et la connexion effective de toutes les personnes concernées. Ce n'est qu'après que nous pourrons parler d'un projet réalisé. D'ici là, je ne ferai aucune déclaration concernant le résultat.
Étant donné qu'il était évident que le projet ne serait pas réalisé dans le délai présupposé et qu'en plus un changement à la direction de la chambre nationale a eu lieu, j'ai demandé à mes collaborateurs de suivre cette évolution de près. Ainsi, toutes les semaines au cours de ces derniers mois, il y a eu des contacts et des réunions afin de s'assurer cette évolution.
Même si au cours des prochains mois les avis de saisie pourraient être inscrits et consultés par voie électronique, il importe de savoir que nous devrons en principe attendre encore trois ans avant de pouvoir travailler uniquement avec le fichier électronique. La majorité des données dans un tel fichier a une durée de validité de trois ans. Nous introduirons les nouvelles données de façon électronique mais, pendant trois ans, nous devrons encore consulter les anciennes données. Après ce délai, les informations seront effacées de la base de données.
Début février, une nouvelle réunion se tiendra à mon cabinet avec tous les acteurs concernés par ce projet, afin de les inciter à livrer un maximum d'efforts pour achever ce projet. J'ai déjà fait comprendre aux huissiers de justice que je ne tolérerai plus aucun retard. Quelle que soit la personne qui réalisera finalement la base de données, je souhaite que ce projet soit terminé. Une mise en demeure a été lancée disant que ça suffit et qu'il faut des résultats!
07.03 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse décidée. Ils ont eu dix ans pour se mettre en ordre. Il y a effectivement eu des changements de présidence mais ceux-ci sont intervenus fin 2009. Manifestement, les choses ont plus que tardé. Si c'est une priorité pour vous, cela ne l'était en tout cas pas précédemment pour la chambre nationale des huissiers. Aujourd'hui, les investissements sont là et la machine est manifestement en route. On n'imagine dès lors pas confier maintenant cette tâche à un autre organisme.
Comme vous l'avez dit, il est important, en période de crise, de lutter efficacement contre le surendettement et la pauvreté. L'année 2010 étant, comme tous le savent, l'année de la lutte contre la pauvreté, il faudrait que ce fichier puisse voir le jour le plus rapidement possible dans le courant cette année.
Pour ce qui concerne les investissements, avez-vous une idée du délai? Que l'on doive jouer sur les deux fichiers pendant une période de trois ans est normal. Cela favorisera la rapidité pour ceux qui sont déjà encodés dans le fichier électronique. A-t-on cependant une idée plus précise du délai? S'agit-il de trois mois, six mois ou plus?
07.04 Stefaan De Clerck, ministre: Il me semble que cela doit pouvoir être opérationnel pour la mi-2010. C'est en tout cas le but, d'autant plus que cela aurait déjà dû être terminé. Il faut réunir une base de confiance, la qualification nécessaire et la volonté de tous au sein de l'organisation des huissiers de justice pour pouvoir avancer. Des discussions internes sont en cours et ont retardé un peu le projet. C'est la raison pour laquelle il y a un nouveau président, un nouveau comité, etc.
07.05 Valérie Déom (PS): Si nous constatons mi-2010 qu'il n'y a pas de volonté unanime de la chambre des huissiers, il faudra vraiment envisager de confier cela à un autre organisme.
07.06 Stefaan De Clerck, ministre: D'accord!
Het incident is gesloten.
08 Question de Mme Jacqueline Galant au ministre de la Justice sur "l'envoi des avis d'écrou" (n° 18475)
08 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Justitie over "de verzending van de kennisgeving van opsluiting" (nr. 18475)
08.01 Jacqueline Galant (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, il s'agit d'une question pratique. En tant que bourgmestre, je reçois régulièrement des avis d'écrou concernant des administrés de ma commune. En tant que bourgmestre d'une petite commune de 10 000 habitants, j'ouvre moi-même le courrier postal et, récemment, j'ai été assez interloquée: une enveloppe parfaitement anodine m'est parvenue, mais elle avait déjà été ouverte, je ne sais par qui. Elle contenait un avis d'écrou d'un concitoyen.
Ce qui m'inquiète, c'est la non-sécurisation de ces courriers envoyés par la prison aux bourgmestres, pour information. Ne serait-il pas plus prudent d'envoyer ces avis d'écrou et tout courrier de manière plus sûre?
J'imagine que de tels incidents sont courants, et sûrement dans les administrations communales plus importantes, où ce n'est certainement pas le bourgmestre qui ouvre le courrier.
Quelles mesures pourraient-elles prises pour sécuriser le transfert de ces courriers et leur confidentialité?
08.02 Stefaan De Clerck, ministre: Chère collègue, la communication des avis d'écrou au bourgmestre se fait par voie de correspondance tout à fait normale. Je déplore l'exemple que vous citez. Et j'espère que cela ne se répétera plus.
Par ailleurs, la règle du secret postal est d'application. Je pars du principe que les prisons, parquets et administrations communales le respectent et restent discrets. Envoyer toutes les pièces administratives par plis et recommandés occasionnerait des frais et une charge de travail supplémentaires. Je pars du principe qu'une lettre est normalement bien fermée, bien envoyée et bien reçue par la personne habilitée qui, elle, doit la traiter de manière confidentielle.
Il va de soi que le chef de service des fonctionnaires concernés doit intervenir lorsqu'il s'agit d'un problème de secret postal ou d'un devoir de discrétion. Je peux seulement demander à mes agents de se montrer vigilants au moment de l'envoi du courrier. Je suppose qu'il en est de même de votre côté avec vos services communaux.
En tout cas, je n'ai pas l'intention de changer la loi, car cela compliquerait encore plus la procédure. Mais je répète que je déplore les faits que vous venez de me rapporter.
08.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, je tiens à préciser qu'il s'agit d'une enveloppe ordinaire sans mention de confidentialité. La moindre des choses serait d'apposer un cachet qui en signale le caractère confidentiel. Ce courrier avait été envoyé par erreur à un citoyen, qui l'a ensuite ouvert. Dans une petite commune comme la mienne, qui comprend 10 000 habitants où tout le monde se connaît, il n'est guère réjouissant pour la personne qui se retrouve en prison que tout le village en soit informé.
08.04 Stefaan De Clerck, ministre: Oui, c'est une bonne idée.
08.05 Jacqueline Galant (MR): Et cela ne coûte pas cher.
08.06 Stefaan De Clerck, ministre: Je vais en exprimer la demande auprès de mon administration.
Het incident is gesloten.
09 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "le coût des taxis pour le transport de mineurs délinquants des centres fermés vers les palais de justice" (n° 18476)
09 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de kostprijs van het taxivervoer van minderjarige delinquenten van gesloten centra naar gerechtsgebouwen" (nr. 18476)
09.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, je voudrais confirmation de certains chiffres relatifs au transport de mineurs délinquants au départ de centres fermés fédéraux (notamment Everberg) pour comparaître devant les juridictions au fur et à mesure de leur enfermement. Il existerait des tarifs préférentiels appliqués par les sociétés de taxis.
D'abord, la règle dans de tels cas est-elle bien le transport par taxi? Le recours au taxi n'est-il qu'une exception?
Il semblerait que cette utilisation soit fréquente et que la note s'élève souvent à des montants assez ahurissants. Pour une comparution devant le tribunal de Charleroi, en comptant une audience d'une heure durant laquelle le taxi attend, il s'agirait d'un coût de 3 à 400 euros par course.
Quelles sont les dépenses enregistrées pour les transports en taxi de mineurs des centres fermés en 2007, 2008 et 2009?
Pouvez-vous me donner les raisons qui justifient l'usage du système des taxis et leur fréquence?
09.02 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur Baeselen, en ce qui concerne les chiffres, le transport par taxi a lieu pour les mineurs; il s'agit d'une exception parmi l'ensemble des problématiques des transports. Le coût était de 233 000 euros en 2007, 230 000 euros en 2008 et 229 000 euros en 2009.
Le problème du transfert des mineurs en taxi est essentiellement un problème d’ordre pratique. Le transport par taxi est une exception. Il a lieu en cas de nécessité, surtout pour des raisons négatives, c’est-à-dire lorsque les personnes normalement chargées d’accompagner les mineurs ne peuvent ou ne veulent utiliser leur propre véhicule ou n’envisagent pas un moyen de déplacement autre que la voiture.
Un projet au sein de l’administration sera élaboré pour réduire ces coûts. Ce dossier fait partie de la totalité de la gestion des frais de justice. Nous allons chercher une autre solution pour limiter les dépenses que j'ai mentionnées et qui sont trop importantes.
09.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je partage votre sentiment. Les montants dont vous faites mention (par exemple, 230 000 euros, soit 10 millions d’anciens francs belges) sont quand même importants pour des transports de mineurs. D’autres solutions doivent être envisagées. Je vous encourage à essayer de les trouver. Je pense que le transport en taxi et l’attente d’un taxi jusqu’à ce que le mineur réintègre ce taxi pour rejoindre le centre sont inadéquats.
09.04 Stefaan De Clerck, ministre: Le centre d’Everberg se situe hors de l'agglomération.
09.05 Xavier Baeselen (MR): C’est de ce coût-là dont il s’agit, rien que pour les institutions fédérales
09.06 Stefaan De Clerck, ministre: Nous allons chercher des solutions et trouver d’autres moyens pour gérer ce poste. Á Everberg, on utilise beaucoup de taxis; cela occasionne des frais exceptionnels et il faut essayer de les limiter.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "het incident in de gevangenis van Andenne" (nr. 18487)
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "het probleem van zelfmoord in de gevangenissen" (nr. 18534)
- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Justitie over "de zelfmoorden in de gevangenissen" (nr. 18592)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "l'incident survenu à la prison d'Andenne" (n° 18487)
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "le problème du suicide en prison" (n° 18534)
- M. Georges Dallemagne au ministre de la Justice sur "les suicides en prison" (n° 18592)
10.01 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ongeveer twee weken geleden heeft er zich een spijtig incident voorgedaan in de penitentiaire inrichting van Andenne. Een gedetineerde heeft daar een cipier kunnen overmeesteren. Blijkbaar maakte hij gebruik van een wapen, blijkbaar zou dat een mes geweest zijn. Hij gijzelde de cipier, maar hij werd overmeesterd en naar zijn cel gebracht. Daar zou hij dan zelfmoord hebben gepleegd.
Mijnheer de minister, kunt u meer toelichting geven over dit incident? Het gaat dan vooral over het wapen. Heeft men kunnen traceren hoe dat de gevangenis is binnengeraakt?
Wat is er dan nadien gebeurd? Hoe heeft die gedetineerde zich van het leven beroofd? Is dat met datzelfde wapen gebeurd of is dat op een andere manier gebeurd?
10.02 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, par rapport à ce qui s'est passé à Andenne, on peut s'interroger quant aux mesures prises pour éviter les suicides en prison. Quelles sont ces types de mesures? Lorsqu'un détenu est réputé fragile, quelle est la procédure à suivre? Un médecin examine-t-il le détenu, par exemple avant sa mise en cellule d'isolement faisant suite, dans le cas présent, à la tentative d'évasion?
Une enquête est évidemment réclamée pour déterminer les circonstances exactes de la mort du détenu. En vertu de vos prérogatives, êtes-vous en mesure de nous confirmer que toutes les procédures ont bien été respectées?
10.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, op vrijdagavond heeft de betrokken gedetineerde een zelfmoordpoging ondernomen. Dit werd opgemerkt door andere gedetineerden in Andenne, die onmiddellijk het personeel verwittigden. De betrokkene werd overgebracht naar het ziekenhuis, maar mocht later op de avond al terug naar de gevangenis. De betrokkene werd in een medische duocel geplaatst met verscherpt toezicht om een nieuwe zelfmoordpoging te verhinderen.
Op zondag, bij de terugkeer naar zijn cel na een telefoongesprek, heeft hij het personeelslid dat hem begeleidde gegijzeld met een mes. Het is nog niet duidelijk hoe hij aan dit zelfgemaakte wapen is geraakt. De gijzelnemer eiste het openen van de deuren en kon zo tot op de straat geraken. De aanwezige personeelsleden zijn in de buurt gebleven en zijn op de gedetineerde blijven inpraten. Uiteindelijk heeft het personeelslid zich kunnen bevrijden en heeft men de gedetineerde kunnen overmeesteren.
Ik wil hierbij benadrukken dat het personeel op een zeer professionele manier heeft gereageerd en dat de gegijzelde penitentiair beambte nooit heeft gepanikeerd. Dankzij de koelbloedigheid van iedereen is de ontsnappingspoging ook meteen verijdeld kunnen worden. De directie van de gevangenis van Andenne heeft het personeel heel expliciet gefeliciteerd met zijn optreden. Op dat ogenblik denk ik dat het helemaal goed is verlopen. Ik sluit mij ten volle aan bij deze appreciatie.
Na de gijzeling werd betrokken gedetineerde op strafcel geplaatst. Het personeel besliste om over te gaan tot een staking omwille van geweld in de gevangenis. De politie werd opgeroepen om verder de veiligheid van de gevangenis te verzekeren. Spijts regelmatige controles slaagde de gedetineerde er in om zich met behulp van een stuk van zijn kledij te verhangen, dus niet met een mes. Uit de gegevens waarover ik op dit ogenblik beschik, werden de veiligheidsvoorschriften nageleefd. Een onderzoek is lopende. De betrokkene stelde voordien nauwelijks disciplinaire problemen en gedroeg zich vrij normaal.
Quant aux mesures prises pour éviter les suicides, chaque cas est une situation individuelle avec des caractéristiques propres et devra donc être traitée de manière particulière.
Néanmoins, une procédure générale permettant cette approche individuelle existe. Dès qu’un agent détecte un comportement éventuellement suicidaire d’un détenu, il en informe immédiatement le service psychosocial ou l’équipe de soins de l’annexe psychiatrique qui prendront toutes les mesures d’accompagnement nécessaires qui sont de leurs compétences en renvoyant, au besoin, le détenu vers des organismes d’aide à l’extérieur.
Une procédure similaire sera mise en place lorsqu’un détenu aura effectivement tenté de mettre fin à ses jours. Tant les instances pénitentiaires que communautaires prendront le détenu en charge et proposeront un accompagnement destiné à résoudre le problème lié à la tentative de suicide. Il peut arriver que la situation de crise perdure et qu’un détenu continue à présenter un risque élevé de passage à l’acte malgré l’intervention des services de la prison et des services des Communautés. Dans une telle situation, toutes les mesures préventives doivent être prises afin d’éviter un passage à l’acte.
Parmi ces mesures, un placement dans une cellule de sécurité sans objet dont l’utilisation pourrait être dangereuse peut être décidé, non pas pour punir le détenu mais pour sa propre sécurité. Cette mesure est à comparer avec les mesures d’isolement prises dans les hôpitaux. En tout cas, le détenu placé en cellule de sécurité est suivi par le médecin et par le psychiatre de la prison.
Spécifiquement dans l’affaire Varga, une enquête sur les circonstances de son suicide est en cours. Je ne dispose pas encore des résultats définitifs.
En ce qui concerne les revendications des organisations syndicales à Andenne, il s’agit des points suivants. Le personnel d’Andenne sollicite la mutation d’un certain nombre de membres de l’équipe dirigeante, de la direction et des assistants pénitentiaires. Cependant, les organisations syndicales insistent sur le fait que les personnes ne sont pas visées en tant qu’homme ou femme mais dans la fonction qu’elles exercent dans l’établissement. D’une manière générale, les agents reprochent un manque de communication et une disproportion croissante entre les droits des détenus et ceux des agents.
Ils demandent une amélioration de la communication de la part de l’autorité sur les différentes problématiques comme la gestion des incidents et le suivi, la qualité de l’information, des réponses concrètes aux questions des agents, la discipline, etc.
En ce qui concerne la question sur la procédure qui prévoit que les détenus évaluent le travail des agents, on n’a pas pu me donner une explication, mais une telle procédure n’est pas prescrite.
Une solution pour résoudre le problème de la communication à la prison d’Andenne a été mise en place. Le directeur et les assistants pénitentiaires vont se mettre autour de la table sous la direction d’un consultant externe spécialisé dans cette matière. Entre-temps, les pourparlers ont été nombreux et, heureusement, l’action est terminée.
10.04 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, ik heb nog een bijkomende vraag. Wat mij in uw antwoord intrigeerde was het feit dat de politie blijkbaar tussenbeide moest komen op het ogenblik waarop er een staking aan de gang was. Is er een oorzakelijk of minstens correlatief verband af te leiden uit het feit dat er een staking was en de politie moest ingrijpen? Is die zelfdoding gebeurd op het ogenblik waarop de politie in de gevangenis was of was de staking toen al voorbij? Als de staking al voorbij was, zijn dan bepaalde controles niet gebeurd in die isoleercel waardoor de betrokkene zich toch van het leven heeft kunnen beroven?
10.05 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb niet geantwoord op deze vraag omdat het deel uitmaakt van het lopende onderzoek. Men gaat na wat er precies op welk ogenblik gebeurd is. Er was een staking uitgebroken. Ik hoed mij ervoor om er nu al precieze informatie over te geven. Dat maakt deel uit van het onderzoek.
10.06 Bert Schoofs (VB): Goed, dan wachten we dat onderzoek af.
10.07 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces précisions ainsi que pour le rappel de la situation générale à la prison d'Andenne que, comme vous, je connais bien, et je ne pense pas ici uniquement aux cas de suicide. Voici plus d'un an, je vous avais interrogé sur le nombre de suicides intervenus en prison. Pourriez-vous à l'occasion me faire parvenir les chiffres actualisés?
10.08 Stefaan De Clerck, ministre: Je vous enverrai les chiffres pour 2009.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 18495 van de heer Terwingen is omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 18499 van mevrouw Van Cauter wordt uitgesteld.
11 Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "les limitations de l'expertise en matière pénale" (n° 18502)
11 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de beperkingen van de expertise in strafzaken" (nr. 18502)
11.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, selon diverses sources, on vous prête l'intention de limiter le recours aux expertises dans le cadre des dossiers pénaux (instruction et information).
Nous savons que l'expertise est coûteuse et qu'elle prend du temps. En conséquence, l'intention de la réforme mentionnée ci-dessus serait de gagner un temps précieux et de faire en sorte que l'affaire passe plus rapidement devant les cours et tribunaux, ainsi que de réaliser des économies. Ces objectifs sont louables mais certains détails figurant dans la presse m'interpellent.
Je précise que, depuis que j'ai rédigé cette question, j'ai vu que vous aviez répondu dans la presse à certaines des objections que je comptais vous faire ici.
D'après ce que j'avais pu lire, vous auriez fait savoir que les expertises pénales seraient assurées par les parties elles-mêmes, lors du passage du justiciable devant une juridiction de fond. Il appartiendrait alors à ces parties de fournir leur propre rapport d'expertise, alléguant leur thèse, leurs prétentions. En outre, il serait également question d'expertises devant être effectuées par des fonctionnaires.
Dans la même logique, il se dit que vous auriez le projet de revenir sur certaines prérogatives accordées aux parties par la réforme dite du "Petit Franchimont". Il serait question de ne plus permettre des demandes de devoirs d'instruction complémentaires dans le cadre de l'instruction, comme c'est actuellement possible en vertu des articles 61quinquies et 127 du Code d'instruction criminelle. Cette faculté laissée aux parties ralentit certes la procédure, mais traduit une avancée considérable en matière de droits de la défense accordés aux parties dans un procès pénal.
Monsieur le ministre, pouvez-vous préciser vos intentions et vos objectifs quant à la limitation des expertises dans les dossiers pénaux? La presse les a-t-elle relatés avec exactitude?
Pouvez-vous préciser vos projets concernant un aménagement des acquis du "Petit Franchimont"? Ces projets ne risquent-ils pas de porter préjudice aux droits fondamentaux des procédures des parties en procès? Le contradictoire et les droits de la défense ne sont-ils pas mis en péril?
La fin de la tenue d'expertises au stade de l'instruction risque d'avoir de sérieuses conséquences quant à la manifestation de la vérité. Si l'expertise doit survenir devant le juge du fond, cela arrivera bien après le début de l'enquête, soit à un moment où diverses preuves seraient susceptibles d'avoir disparu. Trouvez-vous cela opportun? Sera-ce efficace?
Le fait d'imposer aux parties la charge de fournir des rapports d'expertise elles-mêmes en matière pénale ne va-t-il pas défavoriser les citoyens indigents comparaissant devant nos juridictions pénales, que ce soit comme parties civiles, comme prévenus ou accusés?
Enfin, des
expertises "tenues" par des fonctionnaires seront-elles assorties de
suffisamment de garanties d'indépendance et d'impartialité, inhérentes à toute
fonction d'expertise? Que comptez-vous faire pour assurer ces garanties?
Je vous
remercie pour vos réponses et je répète que j'ai déjà lu que vous aviez
contesté ce que la presse avait dit à ce propos.
11.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, M. Baeselen a déjà posé une question au sujet de la gestion des frais d'expertise et des frais de justice en général.
Nous sommes un peu dans le virtuel car je suis censé répondre concernant des choses qui n'existent pas!
J'ai fait savoir au journal Le Soir qu'ils m'attribuaient des propos et une position qui n'existent pas. Dans cet article, il est signalé que le ministre de la Justice appliquerait des limitations et des économies substantielles sur les indemnités des experts judiciaires. De plus, les plafonds et modalités y sont repris. On dit même que certaines prérogatives du "Petit Franchimont" seraient supprimées.
Je ne sais pas où ce journal a obtenu ses informations. Je peux vous assurer qu'une telle réforme n'est pas en préparation. Cette information n'est pas correcte.
Cela dit, il y a bien une problématique générale des frais de justice qu'il faut pouvoir gérer, mais pas dans le sens évoqué dans ce journal. J'ai déjà dit qu'il s'agissait d'intoxication et non d'information!
11.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie.
L'incident est clos.
12 Vraag van mevrouw Magda Raemaekers aan de minister van Justitie over "een protocol inzake kindermishandeling" (nr. 18422)
12 Question de Mme Magda Raemaekers au ministre de la Justice sur "un protocole en matière de maltraitance d'enfants" (n° 18422)
12.01 Magda Raemaekers (sp.a): Mijnheer de minister, eind vorig jaar bereikten ons alarmerende berichten over de toename van het aantal meldingen van kindermishandeling. De vertrouwenscentra kindermishandeling van Vlaams-Brabant, Antwerpen en Gent registreerden in 2009 10 à 15 procent meer meldingen dan in 2008. De twee overige afdelingen, in Limburg en West-Vlaanderen, spreken van een status-quo of een lichte stijging, al verwachten zij dat zich ook bij hen de volgende jaren een mogelijk stijgende trend kan aftekenen.
Hoewel meer meldingen niet per definitie meer mishandeling betekenen, moeten we toch zeer waakzaam blijven. Het gaat tenslotte om kinderen, om onze toekomst. Ik was dan ook zeer verheugd om in de media te mogen lezen dat u, samen met uw Vlaamse collega-minister Vandeurzen, werkt aan een protocol over kindermishandeling.
Ik heb de volgende vragen, mijnheer de minister. Hoever staat u met dat protocol? Welke aspecten worden in dat protocol opgenomen? Wanneer verwacht u dat het protocol klaar en beschikbaar zal zijn? Kunt u mij hiervan op de hoogte houden of brengen?
12.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, in de nasleep van de zaak-Dutroux werd inderdaad een nationale commissie tegen seksuele uitbuiting van kinderen in het leven geroepen. De commissie was in oktober 1997 klaar met haar werkzaamheden en stelde hierover een eindrapport op.
Gelet op de aanbevelingen, zoals een betere afstemming tussen welzijn en justitie, werden twee werkgroepen kindermishandeling opgericht, een Nederlandstalige en een Franstalige. De werkzaamheden van de Nederlandstalige werkgroep resulteerden in een document met verschillende aanbevelingen onder de naam “Afsprakenprotocol kindermishandeling”. Ook aan Franstalige zijde werd een protocol d’intervention opgesteld. Het laatste werd op 27 april 2007 door de bevoegde ministers ondertekend. Gelet op het feit dat het resultaat van de Nederlandstalige werkgroep een aanbevelingsnota was, waren enkele aanpassingen nodig, opdat het protocol door de bevoegde ministers kon worden ondertekend.
Wat is de stand van zaken? Het protocol wordt momenteel door de dienst voor het Strafrechtelijk Beleid, in nauwe samenwerking met de kabinetten van beide ministers, geactualiseerd. Tussen het moment de indiening van het document van de Nederlandstalige werkgroep en vandaag zijn er een aantal wetswijzigingen geweest, alsook wijzigingen aan de structuren van de hulpverlening aan Vlaamse zijde. Het afsprakenprotocol kindermishandeling bevat vier grote engagementen die door de minister van Justitie en de Vlaamse minister van Welzijn, Volksgezondheid en Gezin zullen worden aangegaan.
Ten eerste worden een centrale overlegstructuur en arrondissementele overlegstructuren, waar structurele problemen in de aanpak van kindermishandeling kunnen worden besproken, opgericht. Het gaat dus niet om concrete dossiers, maar om knelpunten waarmee justitie of hulpverlening in de praktijk worden geconfronteerd bij de aanpak van kindermishandeling.
Ten tweede worden er een afsprakenprotocol kindermishandeling en een stappenplan voor justitie en hulpverlening, op het vlak van de aanpak van kindermishandeling opgemaakt. De bedoeling van het stappenplan bestaat erin om via een gemeenschappelijke richtlijn een kwaliteitsvolle interventie in de aanpak van de kindermishandeling mogelijk te maken, waarbij de eigen bevoegdheid van de verschillende actoren wordt gerespecteerd. Elk kind dat mishandeld wordt, heeft recht op de best mogelijke aanpak van zijn probleem.
Om onnodige interventies te vermijden, is het belangrijk een ideaaltraject uit te werken, dat gericht is op het stoppen van de mishandeling en de bescherming van het kind. Na werkzaamheden van de Nederlandstalige werkgroep werd het stappenplan al verspreid door de parketten-generaal van Brussel, Antwerpen en Gent aan hun Nederlandstalig parketten.
Een derde engagement betreft het informeren en sensibiliseren van de bevolking en de verschillende actoren die in contact komen met kinderen of zorg voor hen opnemen. Daarvoor is blijvende aandacht nodig.
Ten slotte wordt in het afsprakenprotocol Kindermishandeling ook gesproken van de vorming van verschillende actoren in de praktijk, meer bepaald de hulpverleners en de gerechtelijke overheden. Het protocol zal door minister Vandeurzen en mezelf ondertekend worden op de veiligheidsconferentie, die in principe doorgaat op 30 maart 2010 in de provincie Antwerpen.
12.03 Magda Raemaekers (sp.a): Bedankt voor uw uitvoerig antwoord en bedankt voor de aandacht die u besteedt aan het probleem van de mishandeling van kinderen, die toch ons hoogste goed zijn.
Het incident is gesloten.
- Mme Jacqueline Galant au ministre de la Justice sur "les problèmes financiers et les difficultés de gestion de la justice montoise" (n° 18697)
- Mme Jacqueline Galant au ministre de la Justice sur "le problème des huissiers d'audience de Mons" (n° 18703)
- mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Justitie over "de financiële problemen en de beheersmoeilijkheden bij het gerecht van Bergen" (nr. 18697)
- mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Justitie over "de problematiek van de gerechtsbodes te Bergen" (nr. 18703)
13.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur Baeselen, c'est à charge de revanche!
Madame la présidente, monsieur le ministre, depuis quelque temps, les huissiers d'audience montois crient leur désarroi face à la surcharge de travail à laquelle ils sont confrontés. Comme vous l'avez certainement lu dans la presse, la colère gronde! Depuis lundi, les huissiers d'audience montois sont en grève.
Le cas du tribunal de première instance de Mons est tout à fait particulier. Ils sont treize huissiers d'audience qui doivent se répartir la tâche entre le tribunal même, les autres juridictions que le tribunal doit gérer parce qu'elles sont établies dans le chef-lieu de la province, c'est-à-dire à Mons, dont la cour d'assises qui est la plus importante et le tribunal d'application des peines qui reprend Namur, Charleroi, Tournai et Mons ainsi que trois chambres fiscales. Il faudrait donc des moyens supplémentaires en suffisance.
Le problème réside dans le fait que les huissiers d'audience, qui sont pour la plupart des retraités de Ia police ou de l'armée, ne peuvent dépasser un certain quota d'heures.
Et pourtant, le 24 décembre 2009 en fin d'après-midi, votre département adressait un mail à tous les présidents des cours et tribunaux pour leur signifier qu'en date du 1er janvier 2010, la circulaire 154 prévoit une réduction linéaire de 66 % des heures des huissiers d'audience par rapport à 2009, même là où leur présence est indispensable comme en cour d'assises.
Les huissiers sont clairement les parents pauvres de la répartition des moyens. Pourtant, les huissiers d'audience sont un chaînon essentiel dans les différents dossiers traités. Monsieur le ministre, je sais que vous avez déjà été interpellé sur le sujet la semaine dernière mais j'évoque ici le cas spécifique de Mons où les huissiers d'audience sont en grève depuis lundi.
Ce sont eux qui transmettent les dossiers, les classent, les transmettent aux juges et les restituent ensuite auprès du greffe, relèvent les kilomètres parcourus par les témoins pour les indemniser, maintiennent l'ordre dans la salle en usant de psychologie, préparent les attestations pour les employeurs des témoins convoqués, veillent à ce que les témoins ne s'influencent pas mutuellement, etc. Bref, en réduisant leurs prestations, on risque de porter atteinte au bon fonctionnement et à l'accessibilité de la Justice et donc à la qualité du service rendu aux citoyen.
N'existe-t-il pas d'autres manières de réaliser des économies? N'est-il pas dangereux de réduire l'effectif dans un maillon indispensable au bon fonctionnement des audiences? On reproche souvent à la justice de n'être pas suffisamment humaine. Il me semble que les huissiers d'audience sont les relais humains indispensables. Réduire leur action ne revient-t-il pas à refuser l'accessibilité à la justice?
Ne serait-il pas utile de consulter les acteurs de terrain afin de déterminer avec eux ce qu'il convient d'envisager? Réduire leur quota de prestations en 2010 et 2011 ne signifie-t-il pas, à terme, la suppression de ces huissiers?
Sincèrement, monsieur le ministre, in fine, sachant qu'un huissier d'audience gagne environ quatre euros nets de l'heure, pensez-vous réellement que c'est en supprimant cette aide précise que la justice fera des économies?
Il semble, en outre, que vous avez envoyé, vendredi passé, une note intitulée "Clarté sur les huissiers d'audience". Au risque de ne pas vous plaire, en voulant leur faire assumer les tâches d'accueil accomplies par les huissiers d'audience, vous avez donné l'impression d'ignorer que les magistrats et leurs collaborateurs sont déjà très souvent en nombre insuffisant pour faire face à l'augmentation constante du nombre de dossiers.
Enfin, pour votre information, il est prévu que vous veniez en visite à Mons pour une inauguration. Si vous voulez être bien accueilli, une réaction de votre part est absolument nécessaire!
13.02 Stefaan De Clerck, ministre: Ne suis-je pas le bienvenu?
13.03 Jacqueline Galant (MR): Je pense effectivement que vous n'allez pas être bien accueilli!
13.04 Stefaan De Clerck, ministre: Sous-entendez-vous là que je ferais mieux de ne pas venir? Soyez claire dans votre message!
13.05 Jacqueline Galant (MR): Vous pouvez venir à Jurbise. C'est à côté!
13.06 Stefaan De Clerck, ministre: Il y a plusieurs éléments dans la question qui concernent Mons, ses bâtiments.
13.07 Jacqueline Galant (MR): Je n'ai encore parlé que des huissiers d'audience. Est-ce que je pose ma deuxième question sur les frais maintenant?
13.08 Stefaan De Clerck, ministre: Oui.
13.09 Jacqueline Galant (MR): Je continue avec la sécurisation des bâtiments.
À Mons, les bâtiments ne sont pas sécurisés. Par souci d'économie, la concierge a été licenciée, si bien qu'il a fallu embaucher onze gardes, qui sont là en permanence pour assurer la sécurité. Je doute que cela constitue une économie!
Dans l'extension du palais de justice, le tribunal de la jeunesse attend toujours de s'installer dans les nouveaux locaux, qui ont été inaugurés en 2005, car l'accès des locaux par l'arrière du bâtiment n'est toujours pas terminé! Il y aurait un conflit entre l'adjudicataire et la Régie des Bâtiments – je sais que ce n'est pas de votre compétence. Ces lenteurs administratives entraînent une perte de temps et d'argent.
Autre aberration, les onze agents de sécurité engagés sous contrat par le SPF Justice, qui sont chargés de surveiller le palais de justice et son extension, sont casernés dans les caves car tous les aménagements traînent.
Comme M. Baeselen y faisait référence tout à l'heure dans sa question, il existe de nombreuses incohérences à l'heure où l'on parle d'économies dans les frais de justice.
Ainsi, comment expliquer que lors d'une grève d'agents pénitentiaires, les transferts entre le tribunal de la jeunesse et les IPPJ se font en taxi? Il en est de même en matière d'équipement. Comment justifier des économies quand le palais de justice est éclairé toute la nuit et que le chauffage tourne à plein régime en plein été car les régulateurs ne fonctionnent plus?
En ce qui concerne la téléphonie, en France, des économies sont réalisées pour tout ce qui touche aux recherches et écoutes téléphoniques judiciaires. Chez nous, il n'y a aucune négociation avec les opérateurs de téléphonie. On a l'impression que l'administration judiciaire est incapable de gérer l'étendue des problèmes tant il y en a.
Il y a un manque de réflexion globale et rationnelle car il existe un manque de vision générale et, malheureusement, on a pris l'habitude, en tout cas pour Mons, de travailler à l'aveuglette. Ne serait-il pas urgent de poser une réflexion globale avant de lancer des mesures d'économie en matière de personnel par exemple, comme les huissiers d'audience?
Je vous convie à venir vous rendre compte par vous-même de la situation très spécifique dans la région de Mons – mais pas vendredi. Selon moi, le meilleur moyen de se rendre compte d'une situation est une approche de terrain! Il en va de la bonne marche du système judiciaire belge.
Je rappelle que la cour d'assises montoise est la plus importante du Royaume et que si l'on veut éviter des retards encore plus considérables (il faut parfois près d'une décennie pour qu'un dossier soit traité aux assises montoises), il est urgent de s'intéresser spécifiquement à la justice de Mons et de lui donner les moyens matériels pour travailler dans des conditions décentes.
Je vous remercie et tiens à vous redire que vous risquez d'être quelque peu chahuté lors votre visite prévue vendredi!
13.10 Stefaan De Clerck, ministre: Chahuté? Par les magistrats? Par les audienciers?
Je viens pour inaugurer de nouveaux bâtiments et démontrer comment la justice montoise a été bien servie dans le cadre de l’infrastructure et de nouveaux investissements à Mons!
Je puis vous donner une réponse globale. En considérant la situation budgétaire générale, on ne peut qu’agréer que des mesures d’économie ne sont pas uniquement nécessaires au niveau du personnel. Sur le plan des crédits de fonctionnement, un effort supplémentaire devra être fait. Se servir d’une façon intelligente et réfléchie des moyens disponibles est une exigence essentielle. Tout le monde doit le faire et partout, y compris dans le domaine de la justice.
Des questions ont été posées sur les frais de justice. Des mesures ont été prises par le gouvernement. Elles exigent que l’on fasse des économies. Le déficit en 2009 s’élève à 20 milliards. Il faut donc prendre ses responsabilités!
La justice doit contribuer aux économies pour 25 millions. J’ai donc décidé de ne pas se passer de magistrats ou de personnel. Eux, ils restent. J’ai pris d’autres mesures. En ce qui concerne les surveillants-concierges, le thème de la sécurisation des bâtiments judiciaires a donné lieu au niveau national au recrutement d’un certain nombre de collaborateurs surveillants.
Afin d’assurer cette sécurité dans des bâtiments montois, onze collaborateurs ont ainsi été recrutés afin d’assurer un service de sécurité continu. Si Mme Delmirio a bien exercé les fonctions de concierge au palais de justice de Mons jusqu’au 25 juin 2007, elle a cependant dès le 26 juin 2007 bénéficié d’un contrat à durée indéterminée de collaborateur au greffe du tribunal de première instance de Mons. En conséquence, aucun licenciement n’a eu lieu.
Pour l’infrastructure du tribunal de la jeunesse, il est vrai que son déménagement aurait dû avoir lieu plus tôt. Certes, la raison ne se situe pas au niveau de l’infrastructure mais bien au niveau des services judiciaires mêmes qui refusaient jusqu’à ce jour d’occuper les locaux suite aux travaux planifiés pour le tunnel qui doit faire la liaison entre l’ancien et le nouveau bâtiment. Le déménagement devrait avoir finalement lieu.
Les collaborateurs contrôle et gestion sont hébergés de manière optimale dans le nouveau bâtiment cour de justice. Dans l’ancien palais de justice, l’hébergement de ces collaborateurs est correct mais sera optimalisé dans le cadre des projets pluriannuels de rénovation que la Régie des Bâtiments a planifiés pour ce bâtiment.
De nombreuses villes nous demandent d’éclairer nos palais de justice durant la nuit. Cet éclairage nocturne concerne l’éclairage extérieur et un éclairage intérieur minimal.
De telles demandes s'inscrivent souvent dans le cadre d'un plan global d'éclairage urbain ou sont introduites par les riverains et l'administration des communes en vue d'améliorer la sécurité.
En ce qui concerne l'éclairage des bureaux, c'est l'une des tâches de ces collaborateurs d'éteindre les lumières lors de la ronde de fermeture. Comme nous sommes en plein hiver, le chauffage tourne à plein régime. Nous ignorons si cela sera également le cas en été. Au cas où il y aurait un défaut dans le dispositif, la Régie des Bâtiments procédera sans aucun doute à une réparation. Tout cela confirme la nécessité de faire une grande réforme de la justice et de donner plus de responsabilités aux arrondissements.
En ce qui concerne les frais de justice, une réflexion globale s'impose effectivement. Ils augmentent et c'est à nous de prendre des initiatives. Il y a eu des réactions à plusieurs niveaux.
Pour les huissiers audienciers, je vous renvoie aux réponses données lors des commissions du 6 janvier et du 20 janvier concernant cette problématique. Il y a actuellement 488 messagers audienciers qui prestent dans leur ensemble approximativement 300 000 heures par an. Ces prestations représentent une dépense de plus de trois millions bruts sur base annuelle. Ce n'est donc pas un personnel de la justice, ni des contrats classiques. Ce sont des frais qui sont payés par les chefs de corps qui ont pris la responsabilité de demander à des personnes de travailler là et les payent en heures supplémentaires. Il s'agit en général de personnes pensionnées.
En raison des mesures d'économie, j'ai décidé de réduire le nombre utilisable de ces heures. J'ai constaté à l'occasion de cette diminution que l'usage des messagers s'était accrû de façon très variée et que les heures utilisées n'étaient pas équilibrées. Je n'ai pas souhaité me prononcer sur le type d'audiences qui devraient être soutenues ni sur le type de juridiction. Les contingents d'heures communiqués ont été effectués sur base de la situation actuelle diminuée de deux tiers. Je leur ai dit qu'il fallait qu'ils cherchent des solutions entre eux.
Il va de soi que les moyens disponibles doivent être utilisés de la façon la plus optimale. Pour autant que les mesures budgétaires soient respectées, je suis prêt à examiner la répartition de ces heures en concertation avec les autorités judiciaires. J'ai déjà pris l'initiative de mettre sur pied un groupe de travail qui sera chargé d'évaluer la répartition en fonction des accents et des priorités que les représentants de l'Ordre judiciaire pourront apporter.
En principe,
deux sessions de concertation auront lieu. Une première avec les personnes qui
m'ont adressé un courrier ou à ma cellule stratégique, une deuxième avec les
chefs de corps. La concertation doit aboutir à une élaboration plus détaillée
de la mesure dans le sens où l'attribution du nombre d'heures à un tribunal
doit se faire en fonction des besoins réels et ce, de manière uniforme. Il va
de soi que l'économie visée doit être réalisée.
J'insiste
sur le fait que le choix d'une diminution des activités des messagers
audienciers était soutenu par la volonté de maintien d'emploi des
collaborateurs des greffes et secrétariats de parquet. Malgré les restrictions
budgétaires qui nous forcent à cette diminution, je souhaite dans la plus
grande mesure maintenir le niveau d'emploi des collaborateurs des services
judiciaires. N'oublions pas que l'accueil fait partie de leurs missions.
Beaucoup de personnes attachées à un tribunal sont chargées d'effectuer cet accueil. Dire que c'est impossible pour certains, que seuls les huissiers audienciers peuvent le faire, c'est faux!
Il est vrai que pour conserver les droits au bénéfice de leur pension, les huissiers audienciers sont tenus de ne pas dépasser une certaine rémunération, donc un certain quota d'heures.
Dans le cadre des économies imposées à l'Ordre judiciaire, la limitation du nombre d'heures des messagers audienciers permet au tribunal de première instance de Mons de réaliser une économie d'environ 50 000 euros sur base annuelle. Le cadre du tribunal de première instance de Mons est de 71 unités; il a été augmenté de 9 unités sous forme de surnombre autorisé, ce qui porte l'effectif total à 80 agents affectés à cette juridiction. Cela constitue déjà un apport supplémentaire en personnel et doit permettre d'améliorer le fonctionnement de cette juridiction. Ainsi, des efforts ont été réalisés à l'égard du cadre par cette augmentation d'une dizaine de personnes.
Je n'ai aucun problème à discuter avec les gens, à confronter nos avis. Je constate que, dans nombre de tribunaux et avec beaucoup de chefs de corps, un débat se produit pour rechercher des solutions. Nous sommes également prêts à en chercher, mais soyons clairs: le système nous amène à de grandes inégalités. Il est inacceptable de constater que, dans certains tribunaux, il s'agit de centaines voire de milliers d'heures alors que, dans d'autres, il n'y en a pas. Il s'agit de conserver une certaine égalité.
C'est à moi à inviter chacun à rester conscient du problème et à chercher une solution, mais c'est à moi de décider des tribunaux où c'est nécessaire. Je comprends qu'il faille des gens dans un tribunal de police ou un tribunal de la jeunesse pour aider. Non pour aider les avocats, qui bénéficient déjà de l'aide des audienciers, mais pour aider le public et le guider. En même temps, les audienciers ne sont pas utiles dans certaines audiences; 20 % d'audienciers dans les cours d'appel me paraît insensé: ils doivent œuvrer dans les endroits où le public est nombreux.
C'est une réflexion à tenir tous ensemble.
13.11 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, je suis d'accord avec vous: tous les départements doivent réaliser des économies, mais je suis choquée de vous entendre dire qu'ils sont correctement logés.
Vous semblez n'avoir jamais été au palais de justice de Mons; j'y suis allée la semaine dernière pour obtenir des informations de la part du président. Quand vous pénétrez, vous prenez l'ascenseur, mais vous n'êtes pas certain de parvenir en haut: plus rien ne tient! Lorsque vous sonnez à une porte, tout l'appareillage tombe. C'est surréaliste, mais c'est la réalité!
Parler de "correctement logés" nécessiterait que vous alliez vous en rendre compte sur place, en dehors d'une inauguration officielle, mais sur le terrain, et discuter avec les gens.
Il n'y a que onze huissiers d'audience à Mons, alors que s'y trouve la cour d'assises la plus importante et que les tribunaux d'application des peines regroupent Namur, Charleroi et Tournai. La situation montoise est très spécifique: les bâtiments sont dispersés et les huissiers doivent se déplacer à travers la ville. Cette situation est particulière et doit être appréhendée en tant que telle.
En ce qui concerne les différents problèmes de fonctionnement et les bâtiments, j'interpellerai votre collègue en charge de la Régie des Bâtiments afin de voir si des collaborations peuvent être envisagées.
Je comprends bien que vous deviez faire des économies mais je ne suis pas sûre que ce soit au niveau des huissiers d'audience montois que vous les ferez! Quand on gagne quatre euros nets de l'heure, il est difficile de faire moins!
Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous rendiez compte par vous-même de l'état du bâtiment, en dehors d'une cérémonie officielle, je le répète.
L'incident est clos.
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "het onderzoek naar mogelijke belangvermenging rond het revisorenkantoor Daerden" (nr. 18529)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Justitie over "een deontologische code voor de ministers" (nr. 18530)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Justitie over "het lopende gerechtelijk onderzoek naar de minister van Pensioenen" (nr. 18538)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "l'enquête sur une éventuelle confusion d'intérêts concernant le cabinet de réviseurs Daerden" (n° 18529)
- Mme Muriel Gerkens au ministre de la Justice sur "un code de déontologie pour les ministres" (n° 18530)
- M. Koen Bultinck au ministre de la Justice sur "l'enquête judiciaire en cours contre le ministre des Pensions" (n° 18538)
14.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het Luikse parket-generaal zou een onderzoek hebben ingesteld naar het revisorenkantoor van de familie Daerden. Volgens het parket-generaal zijn reeds onderzoeksdaden gesteld en zullen er nog volgen. Zo zouden er reeds huiszoekingen zijn doorgegaan. Aanleiding was onder andere een onderzoek rond mogelijke malversaties bij de luchthaven van Bierset. Bij deze huiszoeking zouden ook andere dossiers zijn meegenomen.
Het gerecht onderzoekt of het toewijzen van opdrachten door Michel Daerden aan het kantoor dat door zijn zoon is overgenomen, in overeenstemming met de wet op de overheidsopdrachten is gebeurd.
Mijnheer de minister, ik weet dat het delicaat is om vragen te stellen over gerechtelijke dossiers, maar ik vermoed dat u hierover toch wat meer informatie zult kunnen geven.
Wat is de stand van zaken in dit onderzoek? Hoelang kan het onderzoek nog duren? Staan wij voor een zeer lang onderzoek, of hebt u informatie waaruit blijkt dat dit op vrij korte termijn kan worden afgehandeld?
Leren deze feiten niet dat er nood is aan het verstrengen van de wetgeving of de deontologie? Ik denk aan de wetgeving rond de revisorenbedrijven.
Bent u bereid om initiatieven te nemen om bepaalde wetten te wijzigen of te verstrengen?
14.02 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je ne vais pas répéter l'introduction de mon collègue.
Indépendamment de ce qui se passe, des enquêtes qui sont en cours et de la situation plus particulière qui concerne le ministre Daerden, je me pose des questions sur les outils législatifs et déontologiques dont nous disposons.
La loi sur les marchés publics, c'est une chose. Mais il y a aussi des incompatibilités prévues pour les personnes disposant d'un mandat public; en l'occurrence, il s'agit d'un ministre mais, pour moi, un parlementaire serait tout autant concerné. Je considère que ces personnes ne peuvent pas exercer en même temps, par exemple, le métier de réviseur d'entreprises. C'est un exemple mais il y en a peut-être d'autres.
La question se pose de savoir de quelle manière nous devons organiser nos outils pour faire respecter les règles de déontologie, éviter les conflits d'intérêts et éviter une situation comme nous la connaissons.
Ne pensez-vous pas que les outils législatifs dont nous disposons devraient être améliorés pour qu'un ministre qui entre en fonction ne se retrouve pas dans cette situation?
Dans sa réponse en séance plénière, le premier ministre a mentionné la loi de 2007 qui règle les incompatibilités applicables aux ministres mais je pense que cela ne suffit pas. Il faut réaliser un croisement entre plusieurs législations.
Monsieur le ministre, quelle est votre appréciation en la matière?
14.03 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, le premier ministre a déjà fourni réponse à ces questions jeudi dernier. En outre, ce n’est pas à moi d’apporter des éléments neufs.
Pour ce qui concerne la déontologie, le ministre a fait référence à la circulaire du 21 décembre 2007 concernant les mandats privés des membres du gouvernement. Chaque ministre doit respecter la loi. Ce sont des règles connues.
Le parquet général de Liège, en ce qui concerne ce dossier, a été amené à ouvrir un dossier à charge de plusieurs réviseurs membres du cabinet BCG & Associés, dit "cabinet Daerden", suite à l’ouverture de la procédure disciplinaire initiée par l’Institut des réviseurs d’entreprises. Un lien existe entre la procédure interne et la communication au parquet général, c’est un mécanisme qui existe au sein de l’Institut des réviseurs d’entreprises pour en informer le parquet général.
Une première décision prononçant des sanctions disciplinaires a été rendue par la commission de discipline le 20 mars 2007. Cette décision a été confirmée par la commission d’appel - chambre francophone - de l’Institut des réviseurs d’entreprises le 1er juillet 2008.
Elle inflige aux réviseurs concernés la peine d’interdiction de poursuivre les mandats de commissaire dans les associations et sociétés visées dans le cadre de cette procédure. Elle motive en substance cette sanction par le caractère illicite des mandats obtenus dès leur origine, en raison notamment d’un manquement à l’obligation d’indépendance du réviseur d’entreprise qui a rendu illicite l’exécution concrète de ses mandats par le réviseur concerné.
Suite aux articles parus récemment dans la presse et relatifs à ces actes présumés de prise d’intérêts dans le chef de M. Michel Daerden en sa qualité de membre du gouvernement régional wallon au moment des faits, le parquet général de Liège a étendu ses investigations conformément aux dispositions de la loi du 25 juin 1998 réglant la responsabilité pénale des membres des gouvernements des Communautés ou des Régions.
La loi est donc appliquée. Le dossier est maintenant en cours d’investigation afin d’établir si, le cas échéant, des infractions pénales ont été commises ou non.
À ce jour, il n’a fait l’objet d’aucune mesure de mise à l’instruction ni à fortiori de perquisitions. Je crois que le dossier se trouve au parquet général. C’est donc à lui de gérer ce dossier. L’instruction étant en cours, il refuse de me donner des détails. Il ne doit pas me les donner. Il doit prendre ses responsabilités dans le cadre de l’ouverture du dossier.
Ik denk dat de procureur-generaal zijn job doet; hij werd gevat, hij moet oordelen. Voor het overige is er de deontologie van de revisoren en zijn er de wettelijke bepalingen inzake ministeriële verantwoordelijkheid. Omtrent de deontologie heeft de eerste minister de elementen al aangebracht. Eigenlijk kan ik daar niets aan toevoegen.
14.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, de eerste minister heeft al gedeeltelijk geantwoord. Hij begon zijn antwoord met te verwijzen naar uw antwoord op de juridische vragen, maar die waren vorige week nog niet aan bod gekomen. Vandaar dat wij nu natuurlijk een kruisverwijzing krijgen.
14.05 Minister Stefaan De Clerck: Ik was op dat moment niet aanwezig en ik heb dat niet gehoord.
14.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Hij verwees naar u en was onder de indruk van uw antwoord, maar wij konden dat op dat ogenblik niet appreciëren.
Mijnheer de minister, ik hoop en denk dat iedereen hoopt dat het onderzoek snel kan afgehandeld worden, zodat er snel duidelijkheid komt over een en ander. Voor het overige zijn wij vragende partij om na te gaan of er geen verbeteringen aan de wetgeving kunnen worden aangebracht. Wij hebben zelf al een jaar geleden een wetsvoorstel ingediend over wetgeving inzake revisoren. Wij hopen dat wij dit de komende weken of maanden toch wel op de agenda van de commissie kunnen krijgen ter bespreking.
14.07 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Chacun doit évidemment agir en toute indépendance. Le dispositif rappelant l'incompatibilité d'une série de mandats existe depuis 2007 pour les ministres. De même, la loi sur le révisorat – et son indépendance – est en vigueur depuis pas mal de temps. Malgré tout, nous nous trouvons devant des situations de conflits d'intérêts. Je pense à un ancien ministre régional, qui est maintenant au fédéral, qui oeuvre comme réviseur, directement ou indirectement par l'intermédiaire d'une société, pour le compte d'un niveau de pouvoir dans lequel il siégeait. L'indépendance apparente n'est donc pas respectée.
J'ai essayé d'aborder ce thème plusieurs fois en demandant d'introduire dans la loi l'incompatibilité entre un mandat politique à un certain niveau de pouvoir et des organismes qui en dépendent. J'insisterai pour qu'on y revienne prochainement.
Nous avons tout intérêt à pousser la réflexion de la compatibilité du métier d'homme et de femme politique avec toute une série de dispositifs et de postes où il risque d'y avoir un conflit d'intérêts et d'indépendance, même par société interposée ou via des collaborateurs.
Que se passe-t-il en ce moment? L'Institut des réviseurs porte plainte; un tribunal doit se prononcer, puis il y aura appel. Et puis seulement des mesures seront prises. On charge la justice de procédures qui disqualifient le politique et la fonction de ce réviseur. J'ajoute que je ne vise pas que cette fonction.
14.08 Stefaan De Clerck, ministre: Un ministre en fonction peut-il exercer un mandat privé? La réponse est non. C'est la règle générale que le premier ministre a rappelée.
Ensuite, des décisions politiques posent-elles problème? Une procédure disciplinaire est en cours pour M. Daerden depuis des années. Le secteur a donc pris ses responsabilités. C'est tout ce que je constate. Pour le reste, le parquet général s'en occupe. Je n'ai aucun commentaire à formuler.
Donc, ce secteur professionnel a réagi, tandis que le gouvernement wallon a pris des décisions. C'est tout ce que je constate. Il faut distinguer le mandat spécifique et les décisions politiques.
14.09 Koen Bultinck (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, gelieve mij te verontschuldigen voor mijn afwezigheid tijdens het stellen van deze vragen, maar ik was in de commissie voor de Sociale Zaken waar ik ook een vraag had in verband met de fraude in verband met maaltijdcheques.
Mijns inziens hebben wij nog steeds te maken met een dossier van belangenvermenging. Reeds begin januari ondervroeg ik de eerste minister over de wenselijkheid van een deontologische code voor ministers. Hij antwoordde toen dat iedereen dat voor zichzelf moet uitmaken. Dit soort dossiers bewijst echter dat er wel degelijk een einde moet gemaakt worden aan een aantal onduidelijkheden. De situatie van Mijnheer Daerden toont aan dat een deontologische code voor ministers wel degelijk wenselijk is, zodat duidelijk wordt vastgelegd wat al dan niet mag.
Uit respect voor het gerechtelijk onderzoek moeten wij de resultaten daarvan afwachten. De hele kwestie draait echter rond deontologie; een minister moet weten wat kan en wat niet kan.
14.10 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Un dernier mot: je peux comprendre votre embarras. Cependant, je suis déçue que vous ne disiez pas au moins qu'il y a des dispositions à prendre pour que ces situations ne se renouvellent pas et pour que les organismes, les ordres ou les instituts ne soient pas obligés de recourir à la justice. Il suffirait que le politique dise clairement que le fait d'exercer un mandat politique doit entraîner qu'on ne peut pas faire certaines choses et que les mandats de réviseur ou de comptable ne sont plus accessibles. Si on ne fait pas cela, on se retrouve devant un gaspillage d'énergie, d'argent, de juges, de moyens et avec un discrédit.
Het incident is gesloten.
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "le coût de la peine de travail" (n° 18582)
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "les mesures judiciaires alternatives et les peines de travail" (n° 18681)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de kostprijs van de werkstraf" (nr. 18582)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de alternatieve gerechtelijke maatregelen en de werkstraffen" (nr. 18681)
15.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je souhaiterais revenir sur le dossier de la peine de travail, ainsi que comparer le coût de la peine de travail avec celui d'une journée d'emprisonnement. On cite, à l'occasion du débat sur Tilburg notamment, le coût moyen de 127 euros par jour pour une détention en Belgique. Il est évident que le coût de la peine de travail est nettement moindre. Il serait intéressant de développer ces peines de travail comme alternative à la détention, dans les cas où le juge estime que cela peut être une bonne solution.
Ceci étant dit, il y a des freins importants au développement des peines de travail en Belgique, par rapport aux employeurs potentiels, aux lieux de prestation et à la problématique de la législation sur le bien-être au travail. Celle-ci impose à la personne qui offre un lieu de prestation de prendre en charge un certain nombre de coûts liés au travail effectué par le prestataire.
Il existe un projet d'arrêté royal ou de législation en cette matière. Où en est-on en ce qui concerne le remboursement potentiel en tout et en partie des frais inhérents à la législation sur la protection du bien-être au travail dans le cadre de la peine de travail autonome?
15.02 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je reviens sur les mesures judiciaires alternatives et les peines de travail. En effet, le 15 janvier dernier, la Fédération des peines alternatives (Fedepa) dans une carte blanche tirait la sonnette d'alarme. Tous les parlementaires ont quasiment reçu le même courrier. Les questions ne sont pas neuves. Elles portent sur le coût financier pour les communes qui doivent prendre en charge les frais de fonctionnement des SEMJA, sur les coûts financiers associés à la peine autonome à charge des lieux de prestation, sur l'absence d'un financement fédéral structurel et global de ces SEMJA et sur l'inadéquation de la peine de travail autonome pour certains prestataires.
Je ne soulèverai pas le débat sur les SEMJA en général et sur la peine de travail. Vous avez déjà répondu à plusieurs questions sur le sujet depuis plusieurs mois. Où en est la situation actuellement? Vous avez promis il y a quelques mois, en réponse à une question parlementaire, une réflexion globale et intégrale que vous auriez commandée à la VUB il y a un an. Ses conclusions sont-elles rentrées? Quelles sont vos négociations éventuelles avec ces services? Comptez-vous créer un cadre légal à part entière pour ces SEMJA, à moins que vous n'en soyez toujours au stade de la réflexion pour réévaluer ces services et surtout les budgets que vous affecterez ou non à certaines des prestations?
15.03 Stefaan De Clerck, ministre: Chers collègues, vous me demandez le coût moyen de la peine de travail et de la détention.
Les calculs effectués par mon administration démontrent que le coût global quotidien d'un détenu est estimé à 126 euros par jour de réclusion. Le coût moyen quotidien par prestataire d'une peine de travail s'élève à 66,5 euros. Le coût de la peine de travail est donc bien plus bas que le coût d'une peine d'emprisonnement, ce qui n'est pas étonnant. Il s'agit de deux peines dont les modalités sont totalement différentes et qui ont chacune des natures de frais spécifiques. C'est la raison pour laquelle ces comparaisons doivent être effectuées avec une certaine prudence.
Le coût est un élément important mais n'est qu'une partie de la politique pénale globale, qui traite aussi bien des peines privatives de liberté que des peines restrictives de liberté.
En ce qui concerne vos questions en matière d'offre de la peine de travail, je ferai référence à une étude que la justice a menée concernant l'offre de la peine de travail en Belgique. Cette étude a été réalisée en 2007 par la VUB et la UCL avec la collaboration du département de la Politique scientifique. Je peux vous en communiquer les références.
Cette étude donne un aperçu détaillé de l'offre existante et des lieux de prestation. Il en ressort notamment que le rapport entre les services publics (État, provinces, communes, Communautés et Régions) et les ASBL ou fondations ayant un objectif social, scientifique ou culturel est respectivement de 60/40.
Il en ressort également que dans la période étudiée (2005 à 2007), l'offre était composée de 4 862 postes de travail répartis sur 3 651 lieux de prestation. Il est à noter que certains opérateurs, comme les communes, disposent de plusieurs postes de travail. Ceci ne correspond pas à l'offre potentielle maximale mais bien à l'offre à laquelle il a été fait au moins une fois appel pour l'exécution des peines de travail.
Il y a eu 9 067 nouveaux dossiers en 2005 et 9 522 en 2006. Nous avons maintenant atteint environ 10 000 nouveaux dossiers par an.
Le rapport entre le nombre de lieux de prestation et postes de travail et le nombre de condamnés à une peine de travail ne reflète cependant pas correctement la faisabilité de la peine de travail. Ainsi, certains postes de travail peuvent par exemple offrir de l'emploi à différents condamnés à une peine de travail, soit en même temps soit de manière cumulative.
Les besoins en ce qui concerne les lieux de prestation se situent plutôt dans le domaine de l'offre en week-end et en soirée où les lieux de prestation nécessitent un encadrement plus intensif pour des groupes cible plus difficiles. C'est principalement sur ces groupes cibles que ma politique de subvention est axée.
J'ai en effet plusieurs fois signalé la nécessité d'une réforme fondamentale du paysage des subventions pour les mesures judiciaires alternatives en général et la peine de travail en particulier.
Ceci n'est pas un exercice facile. Le cadre actuel de subvention date de 1996 et la circulaire réglant cette matière a été promulguée sous mon mandat précédent de ministre de la Justice! Entre-temps, la situation sur le terrain a considérablement changé. Le nombre de peines et de mesures a considérablement augmenté, le modèle d'organisation qui avait été développé via le plan global et sous de fortes pressions ne répond plus aux besoins actuels.
Des projets "plan global" ont été installés sur la base d'une logique de mise à l'emploi de personnel destiné à encadrer des justiciables. Cette pratique doit être repensée dans la perspective de la place, du rôle et du professionnalisme de ce personnel d'encadrement. L'exécution des peines doit s'appuyer sur des relations de respect mutuel avec des règles de collaboration claires entre les assistants de justice et les partenaires subsidiés. Une relation de confiance est également importante entre les différents acteurs de l'exécution des peines.
C'est pourquoi une réforme des accords de collaboration pour l'exécution de la peine de travail est en voie d'élaboration. C'est dans le cadre du renforcement de ce partenariat que doit être située votre question portant sur une participation aux frais résultant de l'application de la législation en matière de bien-être au travail. Une optimisation de la collaboration actuelle avec nos partenaires externes s'impose. Je formulerai les propositions de réforme nécessaires dans ma note sur l'exécution des peines, aussi bien pour le paysage des subventions actuelles que pour ce qui concerne la collaboration avec les partenaires non subventionnés.
Un groupe de travail a été installé pour s'occuper de cette réforme. Mon objectif est d'achever cette réforme cette année. J'ai décidé de prolonger le plan global mais il faudra un jour réorienter les moyens.
Je suis persuadé que le secteur l'acceptera immédiatement sans aucune réaction de sa part quand je lui présenterai ma proposition. De toute façon, nous allons commencer par la concertation.
15.04 Xavier Baeselen (MR): Je remercie le ministre pour sa réponse détaillée. Nous reviendrons sur le dossier à l'occasion des discussions sur la politique d'exécution des peines. Un des obstacles reste la prise en charge des coûts liés au bien-être au travail. Il faudra essayer d'apporter une réponse le plus rapidement possible pour étendre les lieux de prestation.
15.05 Clotilde Nyssens (cdH): J'entends bien que vous allez en reparler dans votre note sur l'exécution des peines que vous annoncez pour après les vacances de Carnaval. Nous y reviendrons. Je comprends très bien qu'une mesure décidée sous l'angle particulier du plan global il y a des années doive faire l'objet d'une restructuration, vu que la donne a complètement changé.
L'incident est clos.
Voorzitter: Clotilde Nyssens.
Présidente: Clotilde Nyssens.
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de staking van de cipiers op 22 januari 2010" (nr. 18621)
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "de staking in gevangenissen" (nr. 18635)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de betoging en de staking van de cipiers" (nr. 18730)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de cipiersstaking voor meer veiligheid" (nr. 18731)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la grève des gardiens de prison du 22 janvier 2010" (n° 18621)
- Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "la grève dans les prisons" (n° 18635)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la manifestation et la grève des gardiens de prison" (n° 18730)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la manifestation des gardiens de prison pour une sécurité accrue" (n° 18731)
16.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag zal kort zijn. Naar aanleiding van de staking in de gevangenis van vorige vrijdag en ondanks de herhaaldelijke discussies in deze commissie over de stakingen, de situatie in de gevangenissen, de situatie en omstandigheden waarin de cipiers moeten werken, de moeilijke omstandigheden en voorbereidingen en dergelijke meer voor de politie om ingeschakeld te worden in geval van staking, denk ik dat de discussie rond het handhaven van veiligheid op zich niet direct het probleem is, maar wel de problematiek van het ingrijpen van de politie in het geval van een staking.
Ik heb ook begrepen dat in het raam van een gemeenschappelijke commissie met Binnenlandse Zaken ook aan het Comité P gevraagd was om een en ander na te gaan, en om ook te bekijken op welke manier een betere definiëring van de opdrachten van de politie mogelijk is. Mijns inziens zou dat ook wel een stuk van de discussie of het gesprek hier rond terug verder op gang zou kunnen brengen.
In die zin mijn vraag omdat ik ervan uitga dat het gezamenlijk gebeurt: Is dit verslag al rond? Kunnen wij op één of andere manier van de inhoud kennis nemen? Wie zal de veiligheid in gevangenissen garanderen wanneer zowel de cipiers als de politiemensen het werk neerleggen? Is daarin al eventuele maatregelen voorzien?
16.02 Bert Schoofs (VB): Ik sluit me daar bij aan, maar ik zou mijnheer de minister expliciet willen vragen of hij heeft kennis genomen van al de eisen van de cipiers. Als hoogste prioriteit werd de onveiligheid in de gevangenissen aangegeven, maar ook bijkomende cellen op korte termijn, een eigen regie voor de gevangenissen, eigen onderhoudsdiensten en tenslotte het probleem met de drugstesten. Deze eigen regie geldt, mijns inziens, ook voor de interneringsinstellingen.
Mijn vraag is of u op de hoogte bent van deze eisen van de cipiers? Welke maatregelen gaat u treffen? Welk onderhoud hebt u al gehad of zult u eventueel nog hebben?
16.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, de drie representatieve vakorganisaties hebben 12 januari bij aangetekend schrijven een stakingsaanzegging ingediend bij alle gevangenissen voor donderdag 21 januari.
Met die actie wilden de drie vakbonden wijzen op de ernst van de veiligheidsproblemen in de Belgische gevangenissen. De drie vakbonden werden achtereenvolgens ontvangen door de premier, de directeur van EPI en mijn medewerkers.
De drie vakbonden hebben een gemeenschappelijke eisenbundel afgegeven waarin zij een aantal veiligheidsproblemen aankaarten. Zij vragen daarin naar actie en oplossingen. Persoonlijk deel ik de bezorgdheid van het personeel en de vakorganisaties voor veilige en verantwoorde werkomstandigheden in onze penitentiaire inrichtingen.
De goede werking van onze gevangenissen blijft de topprioriteit van het justitiebeleid van deze regering. De aanhoudende overbevolking van de gevangenissen vormt de kern van het probleem. Het dossier Tilburg is ondertussen in volle beweging en er zijn al ongeveer 480 personen geselecteerd om in februari overgeplaatst te worden naar Nederland. Daardoor zal de druk in vele gevangenissen in ons land verminderen.
Om aan de gestelde eisen tegemoet te kunnen komen zijn een aantal acties ondernomen. Er zijn permanente renovaties en uitbreidingen op verschillende sites waardoor reeds 277 cellen extra in gebruik zijn. Er is een afspraak om de prioriteitenlijst met de Regie der Gebouwen te actualiseren. De eerste fase daarvoor is opgestart. Vier sites voor het bouwen van nieuwe gevangenissen werden vastgelegd, namelijk in Dendermonde, Beveren, Leuze en Marche-en-Famenne. De geselecteerde bedrijven hebben de bestekken ontvangen en werden uitgenodigd in mei hun eerste visies bekend te maken. Dan komt ook de jury opnieuw samen om de bedrijven te kiezen die de voorkeur genieten.
In een tweede fase is er ook in de bouw voorzien van nieuwe gevangenissen in Antwerpen, Merksplas, Brussel en Sambreville. We zijn ter zake in volle voorbereiding om een snelle realisering mogelijk te maken. Daarnaast is er nog de bouw van twee forensische psychiatrische centra in Gent en Antwerpen. Wat Antwerpen betreft gaan de bouwwerken nog dit jaar van start. Voor het dossier Gent is straks nog een aparte vraag voorzien. Er zijn bovendien nog de opening van het jeugdcentrum te Tongeren, de nakende opening van Saint-Hubert, en de bouw van een nieuw jeugdcentrum te Achêne.
Omdat de uitvoering van de nieuwe bouwwerken nog een paar jaar in beslag zal nemen, hebben we ondertussen het dossier Tilburg opgestart. De ingebruikname van die gevangenis is voorzien voor 2 februari 2010, ondanks scepsis bij velen. Tegen eind februari zullen 500 gedetineerden geplaatst zijn in Tilburg.
Op initiatief van
de beleidscel Justitie, komt de werkgroep veiligheid op dinsdag
2 februari 2010 een eerste maal samen. Zij zullen rond de tafel
zitten met de vertegenwoordigers van het directoraat EPI, de vakbonden, en de
Regie der Gebouwen.
Dit gebeurt precies om de eisen allemaal op te volgen en te kijken hoe we nog verder kunnen gaan op het vlak van infrastructuur. Deze werkgroep zal zich toeleggen op de concrete elementen van het eisendossier zoals overhandigd. Zoals dat in de voorbije periode ook het geval was zal ik uiteraard constructief meewerken en overleg plegen met de vakbonden teneinde de gemeenschappelijke doelstellingen binnen een redelijke termijn te realiseren. Ik hoop ook dat zij onze ambities mee zullen helpen realiseren, namelijk een goede en kwalitatieve uitvoering van de sancties binnen onze infrastructuur.
Ik heb alle maatregelen genomen om de veiligheidsvoorschriften in de gevangenissen te vrijwaren in de periode waarin de staking doorging. Binnen alle gevangenissen was een operationeel plan opgesteld in geval van bijstand van de politiediensten. Uit de informatie blijkt overigens dat de samenwerking tussen de talrijke aanwezige bewakingsassistenten, de civiele bescherming en de politie vlekkeloos is verlopen. Ik heb in elk geval geen enkele klacht gehoord. De gezamenlijke commissies Justitie en Binnenlandse Zaken hebben het Comité P gevraagd om de feiten die zich enkele maanden geleden voorgedaan hebben in Vorst verder te onderzoeken en te bepalen op welke manier dat kan leiden tot een beter definiëren van de opdrachten van de politie. Het verslag van het Comité P wordt verwacht eind maart-begin april 2010.
Gisteren is ook de gemengde werkgroep Justitie-Binnenlandse Zaken opnieuw samengekomen om de opdrachten en de taken van de politie en de civiele bescherming intra muros nader te bekijken. Het gaat om het verhaal waarbij al langer gezegd wordt dat het evenwicht goed moet hersteld worden en dat er afspraken moeten gemaakt worden over wie er binnen de gevangenis in geval van stopzetting om een of andere reden moet tussenbeide komen en hoe de politie moet tussenbeide komen. Dat evenwicht moet worden gevonden. Het kadert ook in de onderhandelingen die bezig zijn, ook binnen het openbaar ambt en onze syndicale overlegstructuren, om te kijken op welke manier conflictbeheersing en conflictafhandeling optimaal kunnen worden uitgebouwd. Met andere woorden, het gaat om het evenwicht tussen de rechten van het personeel binnen de gevangenissen en het respect voor de plicht die daaruit voortvloeit voor de politie om onmiddellijk te interveniëren. Dit moet dus beter geregeld worden. Men noemt dat de minimale dienstverlening maar wij spreken liever van wat er in geval van een conflict of een probleem binnen gevangenissen moet gebeuren. Het gaat om de regels die daarbij moeten gerespecteerd worden.
Tevens wordt de dwingende richtlijn MFO-1 van 13 december 2001 inzake het verzekeren van de openbare orde in de hoven en de rechtbanken en dan specifiek ook het overbrengen van gevangenen en het handhaven van orde en veiligheid in de gevangenissen in geval van oproer of onlusten herzien. Ook dat is een bekend fenomeen. Ook daar moeten we de juiste positionering van onze veiligheidsdiensten scherper stellen.
Deze acties zijn allemaal bezig en de vakbonden hebben gevraagd om verder van gedachten te kunnen wisselen. Wij hebben ons daar ook toe geëngageerd. Het gaat dus om infrastructuur, evenwicht tussen de rechten van het personeel en de interventies van vakbonden, het bekijken hoe het geheel van acties van het personeel kan geoptimaliseerd worden door overleg met alle andere betrokken partners.
Mevrouw Van Cauter, die niet aanwezig is, vroeg naar de kostprijs. Die is mij niet bekend. Ik denk dat de actie correct is verlopen. Het overleg is correct opgenomen. Wij zullen uiteraard maximaal streven naar de beantwoording van de verschillende vragen. Ik meen dat het in het belang van iedereen is om de gevangenisomgeving zo rustig en veilig mogelijk te maken. Dat is geen gemakkelijke opdracht. Een aantal belangrijke stappen zijn intussen in volle beweging en leiden ons tot een betere context. De investeringen zijn in elk geval cruciaal. De overbevolking moet daarmee aangepakt kunnen worden. Als dat aangepakt is, kan de rest ook veel gemakkelijker daaruit voortvloeien.
16.04 Sonja Becq (CD&V):
(…) (microfoon niet ingeschakeld)
16.05 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal de polemiek over Tilburg niet openen of niet heropenen. Het is goed dat het project er is. Ik begrijp echter ook de cipiers die zeggen dat daar gevangenen in de best mogelijke omstandigheden zitten en dat cipiers daar in de best mogelijke omstandigheden werken, terwijl zij van mankracht verstoken blijven. In hun gevangenissen is huilen met de pet op. Dat is hetgeen ik hoor van de cipiers. Wij hoeven die discussie echter niet meer te openen.
Ik stel wel vast – u moet onze persmededeling maar eens lezen – dat alle zaken die wij al geruime tijd aankaarten allemaal opduiken bij de problemen die de cipiers aankaarten. Ik zal niet zeggen dat de eisen altijd even gelijklopend zijn, maar het zijn wel voor 90 procent dezelfde. Als u budgettair, organisatorisch, logistiek en vooral ook politiek zou mogen doen wat wij op papier gezet hebben, dan kiest u de goede richting.
Ik heb niks nieuws gehoord. U hebt nu contacten gehad met de cipiers, maar wij krijgen daarover elke dag telefoons. Ik hoor u net hetzelfde zeggen als hetgeen wij zeggen, maar ik vrees dat u politiek en budgettair op een muur stuit. U draait er natuurlijk op een handige manier omheen. U zegt dat er stappen in beweging zijn die tot een andere context zullen leiden. Hier horen wij de oude Stefaan De Clerck, die van 10 jaar geleden.
16.06 Minister Stefaan De Clerck: Toen ik u vorig jaar zei dat er een oplossing zou komen in Nederland, lachte u.
16.07 Bart Laeremans (VB): (...)
16.08 Minister Stefaan De Clerck: (…) De Franstaligen hebben er mee over gedebatteerd. (…) Op 1 februari wordt er gestart. (…) Words, words, words. Op minder dan één jaar.
16.09 Bert Schoofs (VB): U opent de polemiek. Wij hebben toen gepleit voor de gevangenisboten, maar u wilde ze niet. Achteraf blijkt dat de Inspectie van Financiën zegt dat dit een betere oplossing was.
L'incident est clos.
17 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "de vervolging wegens schriftvervalsing gepleegd door twee raadsheren die zetelden in de Fortis-zaak" (nr. 18606)
17 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "les poursuites pour faux en écriture commis par deux conseillers qui siégeaient dans l'affaire Fortis" (n° 18606)
17.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het beruchte Fortisarrest heeft niet alleen stof doen opwaaien, maar heeft onze justitiële en politieke instellingen ook op haar grondvesten doen daveren. Er zijn uiteraard nog heel wat naschokken. Er is de hangende cassatieprocedure. Er zijn de opmerkingen van de Hoge Raad voor de Justitie met betrekking tot de totstandkoming van dat beruchte arrest. Er zijn de diverse gerechtelijke onderzoeken. Er is ook de in verdenking stelling van raadsheer Schuermans. Er is nu ook de verwijzing van de twee andere leden van de toenmalige 18de kamer van het hof van beroep. U mag mij tegenspreken als de berichten hierover in de media niet zouden blijken te kloppen. Deze twee raadsleden zouden worden verwezen voor valsheid in geschrifte.
Ik denk dat Justitie haar werk moet doen in de lopende zaken. Ik wil hier uitdrukkelijk benadrukken dat dit geen afbreuk doet aan het vermoeden van onschuld. Iedereen kan en moet ter zake zijn rechten kunnen verdedigen.
Er rijzen uiteraard vragen. Het is niet niets wanneer magistraten in verdenking worden gesteld of worden verwezen voor misbruiken zoals schending van het beroepsgeheim en valsheid in geschrifte. Behoudens vergissing van mijn zijde, mijnheer de minister, is dit laatste zelfs een misdrijf dat tot de zwaarste categorie behoort.
Mijn vragen zijn dan ook de volgende. Welke ordemaatregelen zijn ter zake tegen deze drie betrokken magistraten genomen? Welke ordemaatregelen zullen er worden genomen? Wie oordeelt daarover? Zijn er ter zake al dan niet verschillen? Zo ja, wat is de reden van deze verschillen?
Voorzitter:
Sonja Becq.
Présidente:
Sonja Becq.
17.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ook hier is er een heel verhaal met verschillende onderdelen. De elementen van de vraag zijn natuurlijk de recente beslissingen van het Hof van Cassatie waarbij kamervoorzitter Blondeel en raadsheer Salmon werden verwezen door het Hof van Cassatie.
Ik lees even voor, met opnieuw een illustratie van de juridische taal: “Te Brussel, op 12 december 2008, door het misdrijf te hebben uitgevoerd of aan de uitvoering rechtstreeks te hebben meegewerkt of enige daad tot de uitvoering zodanige hulp te hebben verleend dat het misdrijf zonder hun bijstand niet had kunnen worden gepleegd, met bedrieglijke opzet of met het oogmerk om te schaden, als openbaar officier of ambtenaar bij het opmaken van akten van hun ambt het wezen of de omstandigheden ervan te hebben vervalst, door als waar op te nemen feiten die het niet zijn, met name door hun arrest van 12 december 2008 van de achttiende kamer van het hof van beroep te Brussel, te hebben vermeld of doen vermelden dat de drie leden van de zetel beraadslaagd hebben over het verzoek tot heropening van het debat, met het opzet een arrest uit te spreken dat niet kon worden uitgesproken bij volledige inachtneming van artikel 778 Gerechtelijk Wetboek”. De geciteerde zin is de basis van de beslissing van het Hof van Cassatie. Dit is nog altijd de wonderlijke taal van Cassatie en ook strafrechtelijk denk ik dat dit ook nog zo is.
Dit is de beslissing, een toch wel bijzondere beslissing: valsheid in geschrifte, gepleegd door openbare officieren. Het is duidelijk dat er een vermoeden van onschuld is, want er is een verwijzing. Een vermoeden van onschuld is evident, maar om op uw vraag te antwoorden: valsheid in geschrifte gepleegd door openbare officieren of ambtenaren wordt gestraft met opsluiting van tien jaar tot vijftien jaar. Het Hof van Cassatie heeft nu reeds verzachtende omstandigheden aangenomen, waardoor de straf van opsluiting van tien tot vijftien jaar kan worden herleid tot een wanbedrijf, strafbaar met een gevangenisstraf van ten minste zes maanden. Er zijn dus al verzachtende omstandigheden weerhouden, nu reeds. We moeten zien waartoe dit leidt: ik wil hier absoluut niet de indruk geven dat alles al beslist is. Het is een verwijzing en dus moeten we kijken hoe de rest van het dossier in Gent verder wordt behandeld in het onderzoek dat daar nog lopende was met raadsheer-onderzoeker Heimans.
De beslissing om in het belang van de dienst op grond van de ordemaatregel een magistraat tijdelijk uit zijn ambt te schorsen, wordt genomen in toepassing van artikel 406 van het Gerechtelijk Wetboek. In casu behoort het tot de bevoegdheid van de eerste voorzitter van het hof van beroep van Brussel om dergelijke maatregel desgevallend te nemen ten overstaan van Paul Blondeel, kamervoorzitter, en mevrouw Mireille Salmon, raadsheer, beiden magistraat bij het hof van beroep te Brussel. Tot heden heb ik geen advies van zo’n maatregel gekregen, zoals door de wet bepaald. Men moet mij informeren. Ik heb geen enkele bevoegdheid op dat vlak: het is de korpschef die zijn verantwoordelijkheid neemt en die zal moeten oordelen in welke mate zoiets zich aandient.
Mevrouw Christine Schurmans, raadsheer van het hof van beroep te Brussel, werd tijdelijk uit haar ambt geschorst, van 17 december 2008 tot 22 december 2009, eveneens op grond van bovenvermeld artikel 406 van het Gerechtelijk Wetboek.
17.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. De naschokken die in dit dossier plaatsvinden, zijn niet niets en versterken uiteraard ook niet het vertrouwen in Justitie.
Wat de ordemaatregelen betreft, mijnheer de minister, is het uiteraard aan de bevoegde instanties om daarover te oordelen. Ik zal daarover ook geen commentaar geven. Voor mij is het belangrijk dat de magistratuur en elk lid daarvan boven elke verdenking staan. Het is aan de eerste voorzitter van het hof van beroep om te oordelen of een in verdenking gestelde of verwezene al dan niet tot die categorie behoort. Ik moet wel vaststellen dat naar aanleiding van een inverdenkingstelling voor een wanbedrijf een tijdelijke maatregel vrij snel is genomen. Door de verzachtende omstandigheden – het is niet aan mij om het te beoordelen, maar ik vind het een wijs besluit van het Hof van Cassatie – valt het stricto jure niet meer onder een misdaad, maar onder de catalogisering van het wanbedrijf, althans wat de straftoemeting betreft. Toch stel ik geen volledig gelijke behandeling vast. Ik neem daarvan akte.
Ik bevestig het vermoeden van onschuld. Recht zal in de toekomst geschieden.
17.04 Minister Stefaan De Clerck: Wijze woorden.
L'incident est clos.
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "de actualisering van de doorlichting van het hof van beroep te Brussel" (nr. 18607)
- de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "het jongste auditrapport opgesteld door de Hoge Raad van Justitie over het Brusselse hof van beroep" (nr. 18771)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de doorlichting van het Brusselse hof van beroep door de Hoge Raad voor Justitie" (nr. 18825)
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "l'actualisation de l'audit de la cour d'appel de Bruxelles" (n° 18607)
- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "le dernier rapport d'audit rédigé par le Conseil supérieur de la Justice au sujet de la cour d'appel de Bruxelles" (n° 18771)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'audit de la cour d'appel de Bruxelles par le Conseil supérieur de la Justice" (n° 18825)
18.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, u zult als gewezen lid van de desbetreffende onderzoekscommissie, zich ongetwijfeld nog de discussies herinneren over de suggestie voor een aanvullende doorlichting van het hof van beroep van Brussel, die wij aan de Hoge Raad voor de Justitie hadden gevraagd.
Mijnheer de minister, ik ben heel blij dat de Hoge Raad voor de Justitie in een relatief kort tijdsbestek op voornoemde suggestie is ingegaan. Nadat de hoge raad eerst een heel grondige audit had gemaakt in een destijds vernietigend rapport over het hof van beroep van Brussel en zijn werking in het bijzonder, schrijft de raad nu in een aanvullend rapport dat sinds de genoemde jaren en sinds hun eerste rapport weinig of niets is gebeurd en dat de problemen dezelfde zijn gebleven.
Het is heel vergaand dat er, ondanks het feit dat er in april 2008 door de Hoge Raad voor de Justitie aanbevelingen zijn gemaakt, helemaal geen actieplan is gekomen. Nochtans had het hof van beroep na een evaluatie en een interne audit, die het, wat lovenswaardig was, zelf had gemaakt, een tweehonderdtal voorstellen ter verbetering geformuleerd. In de desbetreffende periode is er met voornoemde voorstellen echter niets gebeurd.
Voor de rechtsonderhorige heeft een en ander serieuze consequenties. Er wordt heden tot 30 % minder strafzaken afgehandeld dan in 2003. Inzake burgerlijke zaken zijn er minder eindarresten dan vroeger.
Ik wil de problematiek enigszins nuanceren, door te wijzen op wijzigingen aan het Gerechtelijk Wetboek in de vorige legislatuur die een en ander naar mijn mening hebben bemoeilijkt. De commissieleden weten dat ik tegenstander van de bedoelde wijzigingen was. Ik heb ervoor gewaarschuwd dat zij meer gerechtelijke achterstand teweeg zouden brengen.
Ter zake vormt het hof van beroep geen onderscheid met of is het niet anders geplaatst dan alle, andere rechtsmachten in ons land. Zulks dient ook te worden gezegd.
Feit is echter dat de problemen bij het hof van beroep te Brussel fenomenaal blijven.
Er zijn door de Hoge Raad voor de Justitie ook aanbevelingen geformuleerd, waarin hij vraagt om een bekwame en krachtige korpschef, die binnenkort zal moeten worden aangesteld en waarvoor de aanwervingprocedure loopt. De korpschef die zal worden aangesteld, moet de aanbevelingen uit het doorlichtingverslag en de voorstellen uit hetzelfde evaluatieverslag evalueren en uitvoeren.
Kandidaat-voorzitters moeten ook met een beleidsplan voor de dag komen. Voornoemd beleidsplan zal hoe dan ook op de door de Hoge Raad voor de Justitie gedane audits moeten zijn geënt. In die zin zullen de audits hoe dan ook hun nut hebben.
De hoge raad verwijst tevens naar een evaluatiesysteem van de korpschefs.
Wat is de actuele stand van zaken binnen het hof van beroep van Brussel, en meer bepaald de stand van zaken met betrekking tot de procedure van aanwijzing?
Zal bij de aanwijzingsprocedure rekening worden gehouden met aanbevelingen? Ik vertrouw er toch wel op dat de Hoge Raad voor de Justitie, in het licht van haar eigen opdracht, met haar eigen aanbevelingen rekening zal houden.
Mijnheer de minister, in welke mate kan dat een invloed hebben op uw geplande hervormingen, die ik overigens volledig steun?
18.02 Robert Van de Velde (LDD): Ik zal de ruime vraagstelling van collega Verherstraeten niet herhalen.
Het rapport over een van onze belangrijkste gerechtshoven kan tellen. De actualisering van de audits is op zijn minst zorgwekkend te noemen. De Hoge Raad voor de Justitie concludeert dat er op het vlak van interne controle weinig tot niets is gewijzigd en dat het bijgevolg geen zin heeft om een nieuwe diepgaande doorlichting uit te voeren. Dat is voor ons een van de belangrijkste statements uit het rapport. Daarin kan ik mij volledig vinden: het heeft geen zin om audits te blijven uitvoeren wanneer men weet dat er toch niets wordt gewijzigd.
De belangrijkste aanbevelingen van de Hoge Raad voor de Justitie, over de leiding van het hof van beroep, die ten spoedigste in handen van een bekwame en krachtdadige korpschef moet komen, zijn op zijn minst verbazend. De Hoge Raad voor de Justitie draagt immers zelf kandidaten voor. Het is dus een belangrijke vorm van autokritiek. Het moet ons toch doen nadenken over het belang van de hoge raad wanneer hij een van zijn belangrijkste kritieken op zichzelf richt. Daar moeten we in de toekomst nog eens naar kijken.
Dat de korpschefs de aanbevelingen uit het doorlichtingsverslag en uit het zelfevaluatieverslag moeten uitvoeren, lijkt mij nogal logisch.
Een derde punt heeft onze aandacht vastgehouden. Het is onontbeerlijk dat wij als wetgever de nodige initiatieven nemen voor een evaluatiesysteem voor de korpschefs. Het past in wat u een aantal maanden eerder over de tuchtprocedures hebt gezegd. Een goede tuchtprocedure is gebaseerd op een evaluatiesysteem. Dat betekent dat men op een kwantificeerbare en kwalitatief meetbare manier zoekt naar de invulling van de job. Men kijkt hoe men die kan evalueren en of er eventueel tuchtprocedures zijn. Het evaluatiesysteem is de basis voor het verdere verloop.
Bent u het eens met mijn punt over de autokritiek van de hoge raad? Hij geeft kritiek op de eigen instelling en de eigen procedure, omdat er niets gebeurd is.
Wat onderneemt u, opdat de aanbevelingen worden opgevolgd?
Werkt u in verband met het evaluatiesysteem aan een ontwerp?
18.03 Bart Laeremans (VB): (microfoon niet ingeschakeld) Mijnheer de minister, de bijkomende doorlichting was hoe dan ook verhelderend. (…) Er is de pertinente vaststelling dat en ik citeer uit het verslag “…geen enkele duidelijke structurele of planmatige aanpak is geweest van de aanbevelingen van de Hoge Raad voor de Justitie.” (…) Het heeft geen zin om te blijven doorlichten. Er moet geschud worden aan de boom en dan moeten de aanbevelingen opgevolgd worden.
Ik ben door de eerste voorzitter van het hof van beroep op een gegeven moment zelf aangeschreven wegens een pertinent probleem. Het gaat over een van de problemen die hier opnieuw in de doorlichting vermeld staan, met name de zware bijkomende specifieke bevoegdheden die het hof van beroep heeft gekregen in de tweede kamer: als enige in het land het behartigen van complexe zaken inzake mededinging, marktregulering, de CREG en al wat daarmee samenhangt. Dat geeft immers een enorme extra werklast.
Op basis van die vraag heb ik als voorzitter van de commissie voor het Bedrijfsleven minister van Justitie Vandeurzen ondervraagd. Ik heb toen geen duidelijk antwoord gekregen. Hij heeft toen gezegd dat men er rekening mee zou houden en dat men er iets aan zou doen. Nadien heb ik daarvan niet veel meer gehoord.
Ik heb u onlangs daarover opnieuw een schriftelijke vraag gesteld. Naar aanleiding hiervan wil ik dat even in herinnering brengen, want er moet toch kunnen worden gedacht aan een uitbreiding van het kader. Het is immers een heel zware en specifieke taak met betrekking tot waar het probleem zich voordoet. Dat was aangekondigd en objectief verantwoord.
Mijnheer de minister, hoe verklaart u die inertie, het feit dat men zoveel aanbevelingen krijgt? Men maakt zelf een aantal evaluaties, maar doet er uiteindelijk planmatig niets mee.
Welke conclusies trekt u?
Hoe reageert u op de concrete aanbevelingen?
Hoever staat het met die benoemingsprocedure? Dat hangt natuurlijk ook af van de Hoge Raad zelf. Misschien kunt u daarop enig licht werpen.
In welke mate zult u rekening houden met de aanbevelingen daarover? Het moet met name een sterke persoonlijkheid zijn die het Hof van Beroep grondig wil hervormen.
Ten slotte, zijn er structurele maatregelen nodig? Moeten wij op lange termijn niet denken aan een herschikking van de hoven van beroep?
Als men dan toch gaat naar een splitsing van de rechtbank van eerste aanleg in Brussel, of van de gerechtelijke arrondissementen, en naar een verdere communautarisering van Justitie, dan is dat misschien wel aangewezen. Dit wordt door nogal wat mensen bepleit, in niet geringe mate door mensen van uw eigen partij. In dat geval zou het misschien niet onlogisch zijn dat wij het hof van beroep beperken tot Brussel zelf, en dat wij een hof van beroep voor Vlaams-Brabant zouden in het leven roepen, alsook een hof van beroep voor Waals-Brabant, of Waals-Brabant bij Henegouwen of bij Bergen voegen, bijvoorbeeld.
Op die manier zou er een Waalse Justitie en een Vlaamse Justitie zijn. Zolang Brussel de hoofdstad is van dit land en gemeengoed is van Vlaanderen en Wallonië, en zolang België nog bestaat — hopelijk niet te lang meer — kan de bevoegdheid van het hof van beroep van Brussel beperkt worden tot het toezicht over eerste aanleg in Brussel, met eventueel een paar extra taken, zoals daarnet vermeld, zoals de CREG en de mededinging, zolang dat nog federale materie blijft.
Op dezelfde manier dat het huidige gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde achterhaald en onwerkbaar is, moet ook eens nagedacht worden over de actieradius van het hof van beroep van Brussel.
18.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het opvolgingsverslag van de Hoge Raad voor de Justitie over de werking van het hof van beroep te Brussel is negatief en streng. In eenvoudige woorden zegt men dat er met de vorige aanbevelingen niets is gebeurd. Dat is dus een ernstige beoordeling. De vraag is wat de korpschef met de vroegere aanbevelingen heeft gedaan. Dat is dus bitter weinig. Dat wil zeggen dat er nieuwe initiatieven zullen moeten worden genomen. Die korpschef is er intussen niet meer en er komt een nieuwe. Ik meen dat het een opportuniteit is om korte termijn een nieuwe korpschef te krijgen met wie er afspraken kunnen worden gemaakt.
Voor mij is er geen enkel argument om te zeggen dat het hof van beroep van Brussel niet goed zou kunnen worden georganiseerd en niet in staat zou zijn om te werken zoals de andere hoven van beroep. Ik weet dat het specifieke uitdagingen kent, maar dat maakt er deel van uit. Als het nodig is moet blijken uit werklastmetingen of uit analyses dat, in het licht van bepaalde specifieke opdrachten, ook een specifiek kader moet worden bepaald. Dat is geen enkel probleem, als dat de vraag is moet dat zo kunnen worden georganiseerd.
Het oordeel is echter streng en ik vind dat het niet onopgemerkt mag voorbijgaan. Wij hebben vorige week in de commissie voor de Justitie, tijdens de bespreking van de aanvullende kamers, de cijfers gezien. Zij hebben een volledig kader maar zij kennen grote afwezigheid. Zij hebben een vol kader, want van de 71 plaatsen zijn er in principe 70 ingevuld. Er is echter veel afwezigheid, door diverse opdrachten, door ziekte, enzovoort. Dat zal heel goed moeten bekeken worden. Het is echter niet zo dat het kader niet is ingevuld, het kader is quasi volledig ingevuld. Dat zijn allemaal elementen die nu even moeten onderzocht worden.
Ik krijg bezoek van de dienstdoende voorzitter, de oudst benoemde kamervoorzitter van het hof van beroep. Op basis van artikel 319 van het Gerechtelijk Wetboek is hij aangewezen als waarnemend eerste voorzitter. Hij komt nu eerstdaags een en ander bespreken. Ik zal met hem bekijken wat er onmiddellijk kan gebeuren. Ik heb aan mijn administratie gevraagd welke analyses er moeten worden gemaakt. Ik heb hun voorstellen gevraagd. Het verslag is net binnengekomen, ik heb dus nog geen volledige lijst. Ik weet wel dat de vacature van eerste voorzitter van het hof van beroep van Brussel is bekendgemaakt in het Belgisch Staatsblad van 10 september 2009. De aanwijzing van de kandidaten werd op 26 januari 2010 verstuurd naar de Hoge Raad voor de Justitie. Dat is dus een procedure met adviezen, enzovoort. Alles kwam binnen en het werd op 26 januari naar de Hoge Raad voor de Justitie verstuurd, die een kandidaat zal voordragen.
Het is evident dat men, na de analyses die men gemaakt heeft, rekening zal houden met het profiel van een magistraat-voorzitter die zijn verantwoordelijkheid kan opnemen op het vlak van de disfuncties die zijn vastgesteld. Ik twijfel er niet aan dat men tijdens het onderzoek van de kandidaten bijzondere aandacht zal besteden aan het gevolg dat de kandidaten zinnens zijn te geven op deze aanbevelingen. Kortom, de Hoge Raad voor de Justitie zal een korpschef voordragen die aan de hand van de evaluatie op gestructureerde wijze de prioriteiten van de aanbevelingen zal realiseren.
Dit gezegd zijnde, het toont aan dat wij in het debat opnieuw zitten bij de kwestie van het introduceren van management en de organisatie ervan binnen Justitie. Het gerechtelijk landschap is daarbij een essentieel punt in. Er is wel degelijk een debat gevoerd over de manier waarop men omgaat met de evaluatie van de korpschef en op welke manier men van de evaluatie kan overstappen naar de problematiek van de tucht. Iemand die manifest niet werkt komt op een bepaald ogenblik in aanraking met tuchtmaatregelen, of niet.
Er is ook een debat gevoerd over de wijze waarop de benoeming van de korpschef gebeurt. De ambitie is natuurlijk over te stappen naar een voorzitter-manager, en te zeggen dat de magistraten hun gerechtelijke verantwoordelijkheid hebben, maar er is een magistraat-manager nodig om de opdrachten te vervullen die beschreven zijn. Die functie is nog niet ingevuld bij het hof van beroep. Die magistraat moet organiseren, met de nodige aandacht voor de gevoeligheden van de magistraten, enzovoort.
Met andere woorden, ook hier is een nieuw concept, een ander profiel, nodig. Wij moeten overgaan tot het benoemen van zo’n kandidaat-voorzitter-manager. Hij moet een beleidsplan voorleggen. Hij moet verantwoording afleggen en zijn doelstellingen moeten bepaald worden.
Al die elementen worden in de landschapsdiscussie naar voren gebracht en moeten ertoe leiden dat dit in alle rechtbanken op een structurele manier — en a fortiori in Brussel — wordt gerealiseerd. Het heeft geen zin de hele discussie over de modernisering van het gerechtelijk landschap voort te zetten als wij het niet zeker weten dat wij het ook in Brussel kunnen toepassen. Met andere woorden, Brussel is bij uitstek de plek waar de principes van management moeten worden geïntroduceerd, op het niveau van eerste aanleg en bij het parket, maar zeker ook op het niveau van het hof van beroep.
Daarbij speelt ook het aspect van de werklastmeting. Ook dat aspect moet tegen het eind van het jaar rond zijn. Er zal een eerste meting moeten gebeuren. Er komt trouwens straks nog een vraag, meen ik, over de werklastmeting. In Gent, Antwerpen en Luik is de voorbereiding bijna rond. In de loop van dit jaar starten wij met de eerste metingen in Brussel en Luik en Gent.
Wanneer men dit allemaal samen neemt — evaluatie, tucht, werklastmeting, afspraken, beheercontracten, verantwoording afleggen — zit men volledig in een nieuwe sfeer met een aanpak van het probleem die tot resultaten zou moeten leiden.
Ik wil wel nog zeggen dat er een probleem is geweest met betrekking tot de mogelijkheid die de wetgever heeft om de noodzakelijke initiatieven te nemen om te komen tot een evaluatiesysteem zoals daarnet aangehaald. Voor de magistraten en de korpschefs van de zetel is er natuurlijk het arrest van het Grondwettelijk Hof van 1 september 2008 waarbij de bepalingen inzake de evaluatie van de korpschefs strijdig werden bevonden met artikel 151 van de Grondwet. Er was op een bepaald ogenblik voorzien in een evaluatie, maar men heeft geoordeeld dat een korpschef in zijn onafhankelijkheid niet op een dergelijke manier kan worden geëvalueerd. Ook daarvoor zullen wij een oplossing moeten zoeken.
Ik denk dat een heleboel zaken moeten worden aangepakt. Ik hoop van harte dat ik op de kortst mogelijke tijd met de nieuw te benoemen eerste voorzitter van het hof van beroep te Brussel afspraken zal kunnen maken om hem mee te helpen in het beantwoorden van alle ambities die in de analyses van de Hoge Raad voor de Justitie zijn opgenomen. Ik hoop dat hij erin zal slagen om dat wel te realiseren, iets wat de vroegere voorzitter van het hof van beroep manifest – en ik verwijs in dat verband naar het verslag van de Hoge Raad voor de Justitie – niet heeft gedaan.
18.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het rapport van de Hoge Raad voor de Justitie was enorm kritisch. Als dit het eerste kritische rapport was en daar sindsdien niets mee werd gedaan waardoor de zaak alleen maar verder is verrot, dan is dat de verantwoordelijkheid van de toenmalige eerste voorzitter van het hof van beroep van Brussel. Ik moet u zelfs zeggen dat het die toenmalige voorzitter is van het hof van beroep van Brussel die nu gebruik kan maken van diplomatieke onschendbaarheid waardoor een bijzondere gerechtelijke procedure wordt geschorst en dit in tegenstelling tot de raadsheren van de 18de kamer. Ik heb het daar lastig mee vooral ook omdat dit afstraalt op heel het hof van beroep van Brussel, terwijl er op dit hof zeer veel raadsheren zijn die dagelijks hard werken en schitterend werk afleveren.
U alludeerde er reeds op dat de nieuwe voorzitter beter moet zijn dan zijn voorganger. Dit is een absoluut uitgangspunt. Er moeten ter zake hoge standaarden gelden. Ik heb in de wandelgangen vernomen dat er geen externe kandidaten zijn. Ik betreur dat en dit heeft voor een stuk ook te maken met de verloning van voorzitters.
Een voorzitterschap, zeker van het hof van beroep van Brussel, betekent wat en creëert serieuze verantwoordelijkheden. Men mag daaraan hoge eisen stellen. Misschien ligt daar het probleem. Ik weet het niet.
Er zijn hoe dan ook uiterst hoge standaarden waaraan de kandidaten die zullen worden voorgesteld, moeten voldoen. De Hoge Raad voor de Justitie zal moeten beoordelen of de bestaande kandidaten hieraan al dan niet voldoen.
Mijnheer de minister, ik vrees dat de benoeming van een opvolger nog niet onmiddellijk voor morgen is. We zitten op zijn minst met een tussenperiode van ettelijke maanden. De problematiek bij het hof van beroep van Brussel lijkt mij op dit ogenblik zo urgent dat ik de suggestie zou willen doen om de oudste kamervoorzitter, die door omstandigheden die hijzelf niet heeft gewild een enorme last draagt, terwijl hij de facto nog niet de volheid van bevoegdheden heeft, bij te staan. U sprak erover de nieuwe voorzitter te helpen. Ik denk dat u daar wijze woorden sprak, mijnheer de minister, maar ik zou willen suggereren om dat ook voor de huidige interim-eerste voorzitter te doen. Ik denk dat het op zijn plaats is.
U hebt terecht het onderscheid tussen beheer en management aangehaald. Mijns inziens is het vandaag hoog tijd dat het hof van beroep van Brussel, naast de eerste voorzitter – de huidige dienstdoende en later de nieuw benoemde – een bijstandsmanager krijgt. In afwachting van de hervormingen van Justitie, van akkoorden en van verdere afspraken, zou dat nu reeds, op zeer korte termijn, kunnen gebeuren. Misschien kunt u dat in uw overleg met de dienstdoende eerste voorzitter bespreken. Het doet geen afbreuk aan diens juridische bevoegdheden. Er moet een wettelijke context komen, maar de zaken in Brussel zijn te urgent. Ik meen dat een bijstandsmanager, met ervaring, kennis en kunde op het vlak van management, op zijn plaats is.
18.06 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik moet gedeeltelijk meegaan in hetgeen de heer Verherstraeten zegt. Het komt zeer triest over dat u, in uw functie, moet zeggen dat u hoopt dat er een kandidaat uit de bus zal komen die aan de standaards zal voldoen en dat de Hoge Raad (…)
18.07 Minister Stefaan De Clerck: (…) dezelfde verantwoordelijkheid in een ander luik (…)
18.08 Robert Van de Velde (LDD): (…) ongrondwettelijk geacht. Tegelijkertijd moet u werken aan een nieuw evaluatiesysteem. Ondertussen moet u iemand aanvaarden die niet weet waaraan hij begint. De heer Verherstraeten sprak over de meest hoge standaards. Beschrijf die eens. Ze zijn er niet. Het is niet zo dat er bij wijze van spreken een gekwantificeerd en kwalitatief standaardboek is waaraan de kandidaat moet voldoen.
18.09 Minister Stefaan De Clerck: Ook daar is de Hoge Raad mee bezig, maar het definiëren van de profielen van (…).
18.10 Robert Van de Velde (LDD): Ondertussen is er wel druk. Indien de procedure verder loopt en u aanvaardt iemand, dan kan het zijn dat die persoon niet weet waar hij of zij aan begint en achteraf bijgestuurd zal moeten worden. Ik meen dat het verstandiger is om het paard voor de kar te spannen en ervoor te zorgen dat stapsgewijs de zaken worden ingevuld. Eerst moet men de evaluatiemethode bepalen, en de standaards waaraan hij of zij moet voldoen, en dan pas moet men tot de benoeming overgaan.
De Hoge Raad heeft, ook door de manier waarop dit gebeurd is, een soort van rapport van incompetentie over zichzelf afgeleverd. Ik meen dat daarover duchtig nagedacht moet worden. Als men dat durft schrijven over een eigen procedure en de eigen verantwoordelijkheid, dan is er toch iets mis.
18.11 Bart Laeremans (VB): Mijnheer de minister, u bent over het algemeen breed en ruim gebleven. Ik heb weinig concrete zaken in uw antwoord gehoord, tenzij op de specifieke vragen naar de timing en de stand van zaken van de procedure. Daaruit heb ik begrepen dat het nog wel even zal duren. Ik hoop dat het er geen tijd wordt verloren en dat wij uitkomen bij de best mogelijke kandidaat. Ik hoop dat men zoekt naar kwaliteit, en louter de kwaliteit.
Destijds verkondigde een van de oud-leden van de Hoge Raad voor de Justitie nog dat er in Brussel allerlei evenwichten meespelen. Ik meen dat wij nu moeten vermijden dat er opnieuw maar één kandidaat naar voren wordt geschoven, namelijk degene van de strekking die de vorige keer niet aan de bak kwam. Wij moeten er nu alles aan doen om de best mogelijke kandidaat te zoeken. Ik hoop dat u daar mee op toeziet. U hebt de mogelijkheid om af te wijken van het voorstel van de Hoge Raad. Ik vraag u daarvan gebruik te maken, als u zou merken dat er weer politieke elementen zouden meespelen in de voordracht.
Voor het overige hebt u uitgebreid verwezen naar de hervorming van Justitie. Ik kan u daarin bijtreden, maar ik wil u vragen om de dogma’s te verlaten. Er zijn op dit ogenblik twee hoven van beroep in Wallonië, voor drie miljoen mensen, en twee hoven van beroep in Vlaanderen, voor zes miljoen mensen, waarbij één hof weliswaar mee voor Vlaams-Brabant bevoegd is.
Eén hof daarvan is weliswaar voor Vlaams-Brabant mee bevoegd.
Waarom niet eens denken aan een nieuw hof van beroep in Leuven, voor Vlaams-Brabant en Limburg? Dan kan het hof van beroep van Antwerpen wat ontlast worden. Leuven ligt tegelijkertijd dichter bij Limburg, dus het zou ook praktischer kunnen zijn voor de Limburgers zelf. Zij moeten dan niet meer naar Antwerpen, wat toch problematisch is. Leuven ligt dichter bij Limburg.
Die keuze zou kunnen bijdragen tot een belangrijke splitsing van Justitie. Als Brussel beperkt wordt tot de 19 gemeenten, dan kunt u daar een stuk van Justitie houden op federaal niveau. Voor het overige kan Vlaanderen, zoals uw eigen Marc Van Peel zo bepleit, veel meer autonoom gemaakt worden inzake Justitie. Het zou allemaal veel logischer zijn. De overlast in Brussel, de onbeheersbaarheid van het gerechtelijk arrondissement Brussel en het hof van beroep te Brussel, uit het oude Brabant, kan zo worden tegengegaan. Ik denk dat alle taboes op dat vlak doorbroken moeten worden. Drie hoven van beroep in Vlaanderen, of in het Vlaams Gewest, lijken mij niets te veel. Minstens moet dat debat eens gevoerd worden. We moeten ons eens afvragen waarom we dat niet zouden doen.
18.12 Robert Van de Velde (LDD): De E313 zal er wel bij varen.
De voorzitter: De putjes aldaar ook.
L'incident est clos.
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de stilgevallen bespreking van de Justitiehervormingen" (nr. 18619)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de hervorming van justitie" (nr. 18628)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la suspension des discussions au sujet des réformes de la Justice" (n° 18619)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la réforme de la justice" (n° 18628)
19.01 Bart Laeremans (VB): Mijnheer de minister, we hebben u al eens ondervraagd over de hervorming van justitie, maar ondertussen zijn er weer wat bijkomende verklaringen en evoluties. Oorspronkelijk was er gezegd even te pauzeren en te hervatten midden januari. Het blijkt veel moeilijker te zijn, want we zijn bijna eind januari en het zit blijkbaar nog altijd even vast.
Nu hebt u aangekondigd dat u een aantal externe actoren, wiens advies u inwint, bij het verhaal betrekt. Ondertussen zijn diegenen die uiteindelijk de knoop moeten doorhakken, het Parlement, nog altijd niet behoorlijk ingelicht. Ik weet dat de partijen die in de Octopusgroep, de voormalige Atomiumgroep, over uw teksten beschikken. U hebt mij een tijdje geleden, toen ik u de vorige keer ondervroeg, beloofd dat de commissieleden de teksten zouden krijgen.
De voorzitter: De teksten zijn gisteren binnengekomen.
19.02 Bart Laeremans (VB): Ik heb ze gisteren niet elektronisch gekregen, maar dan weten we dat ze komende zijn. Een kamerlid van de meerderheid ziet het ondertussen niet meer zitten, aangezien hij beweert dat de Franstaligen tegen de hervormingen zijn. Misschien dat u, tegen beter weten in, nog altijd hoopt dat de Octopuspartijen ooit nog samenkomen? U mag daar zo meteen een signaal over geven als het zo zou zijn, maar als zelfs een Kamerlid van de meerderheid zegt dat hij het niet meer ziet zitten, is dat toch een teken aan de wand.
De heer Terwingen heeft bovendien voorgesteld om uw hervormingsplannen, vooraleer u er voort over onderhandelt, in Limburg al toe te passen als proeftuin voor uw hervormingen. Waarom ook niet? Als er een algemene blokkering is, is het misschien beter dat we dit krijgen in plaats van een halfslachtige oplossing waarmee we niet vooruit geraken en een compromis krijgen waarmee de Franstaligen veel zijn, maar waarmee we uiteindelijk geen eenheidsrechtbanken krijgen die Vlaanderen wel wil.
Wat is het standpunt van de regering over die hervormingsplannen en zijn die ondertussen opnieuw besproken? Klopt het dat u de plannen zult herschrijven, na advies van allerlei actoren, zodat we met andere woorden een derde versie van die plannen krijgen? De laatste vraag laat ik vallen aangezien de teksten sinds gisteren blijkbaar ter beschikking zijn.
19.03 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb mijn vraag gesteld naar aanleiding van de artikelen die vorige week in de pers zijn verschenen.
Tot mijn verwondering grepen Open Vld en CD&V van Raf Terwingen plots terug naar het principe van de eenheidsrechtbank. Dat idee promootte u in de nota waar wij volledig achterstonden, maar werd afgezwakt in een andere nota. Dat was meteen ook de reden waarom wij toen uit het Atomiumoverleg zijn gestapt.
Raf Terwingen verwijst heel duidelijk naar het feit dat u niet weigerachtig staat tegenover de lancering van een proefproject. Ook dat is een idee dat wij enkele dagen voordien in een andere krant hadden gepromoot. Blijkbaar wordt het overgenomen.
Klopt het dat u dat niet ongenegen zou zijn? Wat is de stand van zaken?
Normaal gezien wordt het Atomiumoverleg half januari 2010 opgestart. Wij hebben daar niets meer van vernomen, niet dat we nog een uitnodiging verwachtten.
Komen jullie opnieuw samen? Wat is de stand van zaken?
19.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik ben natuurlijk onder de indruk van de enthousiaste steun die ik krijg vanuit de hoek van Vlaams Belang en N-VA voor mijn oorspronkelijk plan voor de eenheidsrechtbank.
19.05 Bart Laeremans (VB): (lacht) Dat hebben wij nooit gezegd!
19.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik ben echt onder de indruk.
Op 13 januari 2010 heb ik in deze commissie al verslag uitgebracht van de hervormingsnota. Er is ook een synthesenota. Daarin heb ik een aantal elementen van overleg proberen samen te leggen in de Atomiumwerkgroep. Ik wacht op reacties van een aantal actoren vooraleer ik de zaak opnieuw aanpak en voor de regering breng. Het gaat in het bijzonder over de reactie van de Hoge Raad voor de Justitie, de NAR en het College van de procureurs-generaal. Ik heb het aan diversen bezorgd. Een aantal onder hen wilde daarover absoluut advies geven. Het is maar normaal dat ik die adviezen afwacht, vooral omdat het voor een van de komende dagen is. Uiteraard hou ik daar rekening mee.
Zodra ik over die adviezen beschik, ga ik opnieuw naar de regering en herstart ik het intern overleg om dan de zaak opnieuw aan de orde te stellen bij de Atomiumwerkgroep.
Het is een belangrijk debat en ik mag, mijns inziens, de kwestie niet geforceerd aanpakken. Er zijn al belangrijke stappen gezet: er waren talrijke discussies over de tuchtprocedure en na debatten over de hervorming van de administratie is er nu een akkoord om een en ander te herschikken; voorts is er een akkoord over decentralisatie en een om tot grotere arrondissementen te komen.
Nu rest nog de grote discussie over de organisatie van de instanties: op arrondissementeel niveau of een lager echelon. Aanvankelijk was men voorstander van het concept van de eenheidsrechtbank. Dat is geëvolueerd naar een visie waarbij bestaande rechtbanken in een groter geheel worden ondergebracht. De grote vraag luidt nu wat aanvaardbaar en positief is om tot de integratie van het management te komen?
Ik herhaal dat het niet de ambitie is om de hele jurisdictionele organisatie te herschrijven, maar om een beheersmodel te introduceren. Dat moet ons toelaten om problemen in verband met onder andere de gebouwen, het personeel en de hoven van beroep beter aan te pakken. Ik blijf ervan overtuigd dat de invoering van zo'n model noodzakelijk is.
Ik hoop na ontvangst van de adviezen de regering ervan te kunnen overtuigen in die richting verder te gaan en het voorstel van beleid dan zo vlug mogelijk aan de Atomiumwerkgroep te kunnen voorleggen om het probleem op te lossen. Ik zet daar geen datum op, maar in de komende weken moet het allemaal toch verder kunnen evolueren.
19.07 Bart Laeremans (VB): U wilt er inderdaad alle mogelijke instanties nog bij betrekken, maar de belangrijkste instantie is uiteindelijk het Parlement. U laat de parlementsleden toch een beetje in de kou staan. U betrekt er een aantal partijen bij en een aantal ook niet. Het is jammer dat het debat nooit echt hier in de commissie werd gevoerd, maar altijd achter de schermen. Ik vrees dat wij opnieuw hapklare brokken krijgen, die hier vlug goedgekeurd worden en dat het Parlement opnieuw de stemmachine mag zijn. Ik betreur dat.
Maar wij weten het: op zijn Belgisch is meestal niet erg democratisch. Het gaat meestal om achterkamertjes, om overleg en compromissen in kleine groepjes of buiten het Parlement om. Ik ben niet echt verheugd over die manier van werken in dit land, maar goed, daar zullen we niks meer aan veranderen. Dat is de reden waarom we dit land willen opdoeken.
Daarnaast zou ik erop willen blijven aandringen dat u knopen doorhakt. Misschien nog niet inzake de rol van beroep, want daarvoor is nog onvoldoende consensus bij de meerderheidspartijen, maar wel inzake de splitsing van de Brusselse rechtbank van eerste aanleg.
Het is elementair daar orde op zaken te stellen. Halle-Vilvoorde heeft een eigen parket en een eigen rechtbank nodig. Daarmee zou dat het zesde grootste arrondissement van het land worden. Laat het gezond verstand alstublieft primeren. Die maatregel is niet alleen van belang voor de mensen van Halle-Vilvoorde, maar ook voor de Brusselaars. Brussel heeft immers een goedwerkende rechtbank en een eigen parket hard nodig.
Mijns inziens zijn de problemen zodanig groot dat ze voor iedereen duidelijk zouden moeten zijn. Als u dus één bijdrage wil leveren waar later nog over gesproken zal worden, dan moet u dit doen. Zorg voor beweging in het dossier en denk niet dat de heer Dehaene het zal oplossen want ik vrees dat dat maar na 2011 zal zijn.
19.08 Els De Rammelaere (N-VA): Hopelijk kunt u uw collega’s binnen de regering overtuigen van uw goede bedoeling en ze tot een goed akkoord bewegen, geen afgezwakte versie ervan. Ik hoop dat u alles uit de kast haalt om tot zo’n akkoord te komen want justitie heeft het dringend nodig.
19.09 Minister Stefaan De Clerck: Ik begon net dingen uit de kast te halen maar ik moet dadelijk weeral weg.
Het incident is gesloten.
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "les écoutes téléphoniques" (n° 18657)
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "les frais judiciaires en matière de téléphonie" (n° 18806)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de telefoontap" (nr. 18657)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de gerechtskosten inzake telefonie" (nr. 18806)
20.01 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, M. Baeselen, qui a dû partir, m'a demandé de l'informer de la réponse du ministre.
Monsieur le ministre, le département de la Justice est à l'heure des économies. Vous l'avez rappelé à plusieurs reprises, même cet après-midi.
Je reviens sur le sujet des écoutes téléphoniques. Notre arsenal législatif les prévoit. Les nouvelles méthodes d'investigation sont utilisées dans divers secteurs et vous m'avez précisé qu'elles coûtaient cher.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous rappeler ce qu'ont coûté les écoutes téléphoniques pour l'exercice budgétaire précédent? Comment les écoutes téléphoniques des services de renseignement et de sécurité, votées récemment, seront-elles concrètement et financièrement mises en œuvre? Que vont-elles coûter?
Les opérateurs intervenant dans la mise en œuvre des écoutes nouent des accords avec l'État. A l'instar de ce qui se passe à l'étranger, ces accords peuvent-ils faire l'objet de renégociations régulières? Comptez-vous renégocier bientôt ces accords avec les opérateurs, afin de diminuer la charge financière que cela représente pour la collectivité et la justice en particulier ou l'avez-vous déjà fait?
20.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère collègue, les écoutes téléphoniques ont coûté, en 2009, 18 427 000 euros dont 6 776 000 euros pour les écoutes proprement dites et 11 650 000 euros pour les repérages.
Pour l'exécution des écoutes téléphoniques, la Sûreté de l'État fera appel à l'infrastructure de la Central Technical Interception Facility (CTIF) de la police fédérale. Le budget 2010 de la Sûreté de l'État prévoit 100 000 euros à cette fin sur la base de l'article 1201 des moyens de fonctionnement.
Ceci est une provision initiale sur la base de l'estimation actuelle des besoins, étant donné que la Sûreté de l'État ne dispose pas de telles méthodes à ce jour. L'avenir devra démontrer les besoins réels dans ce domaine.
Les indemnisations des opérateurs constituent une problématique en soi. Cette question n'est pas sans importance tenant compte de la crise et de la restriction budgétaire y afférente. La Commission pour la Modernisation de l'Ordre judiciaire a effectivement signalé cette problématique. Étant donné que les montants mentionnés dans l'arrêté royal relatif à l'obligation de prêter concours ont apparemment été fixés sur une base forfaitaire sans que cela corresponde nécessairement aux coûts réels, il a été jugé que la concertation avec le secteur devait cette fois être basée sur des données chiffrées, solides et objectives.
Par conséquent, il a été demandé à l'IBPT de procéder à une étude des facteurs de coûts. Vu son expertise et son indépendance en tant que régulateur, ce service a été estimé comme étant le plus adéquat.
Une étude comparative avec les pays voisins
sera également exécutée, entre autres pour vérifier si les solutions choisies
aux Pays-Bas et en France peuvent être appliquées en Belgique.
20.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie.
J'ai bien compris les préalables à une éventuelle concertation. Vous avez affirmé qu'actuellement on travaille sur une base forfaitaire mais que cela ne va plus. C'est clair. Vous avez donc demandé à l'IBPT de réaliser une étude pour voir les coûts et une comparaison avec les pays voisins.
20.04 Stefaan De Clerck, ministre: C'est le même débat que celui sur la rétention de données.
20.05 Clotilde Nyssens (cdH): Quand vous disposerez de l'étude de l'IBPT et de la comparaison avec les pays voisins, je suppose que vous prendrez ou non la décision politique d'ouvrir les négociations à davantage d'opérateurs.
20.06 Stefaan De Clerck, ministre: On demande une base objective, scientifique.
20.07 Clotilde Nyssens (cdH): Oui, pour pouvoir négocier, vous devez disposer de données objectives sur le coût
20.08 Stefaan De Clerck, ministre: Pour se baser sur le coût réel plutôt que sur une approche forfaitaire.
20.09 Clotilde Nyssens (cdH): Vous êtes donc d'accord pour dire que l'approche forfaitaire n'est plus valable et qu'il faut évoluer vers le coût réel. Avez-vous une idée du timing?
20.10 Stefaan De Clerck, ministre: Je ne sais pas. L'IBPT est invité la semaine prochaine. Ils vont nous expliquer où ils en sont.
C'est en concertation avec notre collègue Van Quickenborne que nous avons donné pour mission à l'IBPT de réaliser l'analyse.
Ce n'est qu'au moment où une loi sera votée que nous pourrons publier un arrêté royal reprenant les différents frais. Tout cela est lié.
20.11 Clotilde Nyssens (cdH): Une fois l'étude de l'IBPT réalisée, on reviendra sur le sujet.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 18708 van de heer Bonte wordt ingetrokken. Vraag nr. 18732 van mevrouw Van Cauter wordt uitgesteld. Vraag nr. 18748 van mevrouw Van der Auwera vervalt aangezien zij niet aanwezig is.
21 Question de M. Eric Libert au ministre de la Justice sur "la coordination entre le corps des agents de sécurité et les collaborateurs 'surveillance et gestion'" (n° 18805)
21 Vraag van de heer Eric Libert aan de minister van Justitie over "de coördinatie tussen de veiligheidsagenten en de medewerkers 'toezicht en beheer'" (nr. 18805)
21.01 Éric Libert (MR): Monsieur le ministre, afin d'alléger la charge de travail des policiers en matière de surveillance des détenus, un corps de sécurité a été créé par la loi du 25 février 2003. Les agents de sécurité sont notamment compétents pour la police des cours et tribunaux, à savoir le maintien de l'ordre dans les cours et tribunaux et autres lieux désignés par le Roi où un magistrat ou un membre du ministère public exerce sa charge ainsi que la garde des détenus dans le cadre de leur comparution en justice.
Par ailleurs, des collaborateurs sont spécifiquement chargés de la surveillance dans et à proximité des bâtiments judiciaires. Il s'agit des collaborateurs dits "surveillance et gestion".
Ces deux corps assurent dès lors des compétences très similaires. La note de politique générale Justice de novembre 2009 précise d'ailleurs que "lors de l'évaluation de l'organisation et du fonctionnement du corps de sécurité engagé pour le transfert des prisonniers et l'encadrement lors des audiences, il sera examiné comment la contribution de ce corps peut être optimalisée tenant compte du corps existant "collaborateurs gestion et surveillance" dans les palais de justice".
En conséquence, M. le ministre peut-il me dire comment s'effectue à ce jour la coordination entre ces deux corps de surveillance et par quelle autorité? Quel est le nombre total de collaborateurs "surveillance et gestion" ainsi que d'agents du corps de sécurité, par tribunal? Sur la base de quels critères ces quotas sont-ils établis?
21.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, tant les collaborateurs "surveillance et gestion" que les agents du corps de sécurité dépendent du SPF Justice. Ils diffèrent toutefois dans leurs missions et statuts.
Les agents du corps de sécurité sont gérés administrativement par la DG des établissements pénitentiaires et fonctionnellement par les services de police. Les collaborateurs "surveillance et gestion" sont gérés administrativement par la DG de l'organisation judiciaire et fonctionnellement par le magistrat gestionnaire des bâtiments.
L'encadrement des deux types de fonction est différent et ne prête pas à une coordination globale. J'examine actuellement les possibilités de collaboration entre les deux services.
Les agents du corps de sécurité sont répartis sur 26 zones de police locale et auprès du DirCo de Louvain. Actuellement ils sont au nombre de 358. Les collaborateurs "surveillance et gestion" sont répartis sur 26 sites (palais de justice) et sont actuellement 193.
La répartition des agents du corps de sécurité tient compte de la charge de travail des zones de police liée aux missions attribuées au corps de sécurité. Les collaborateurs "surveillance et gestion" sont répartis en fonction des problématiques de sécurité spécifiques à chaque palais de justice tenant compte notamment de la présence ou non d'installations de sécurité.
L'incident est clos.
22 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "het overleg op het niveau van de procureurs-generaal en de samenwerking tussen het gerecht, de douane en de milieudiensten" (nr. 18761)
22 Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "la concertation au niveau des procureurs généraux et la coopération entre la justice, la douane et les services environnementaux" (n° 18761)
22.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, in 2009 heeft collega en Vlaams-parlementslid Rudi Daems aangetoond op welke manier vanuit Antwerpen illegaal, elektronisch afval naar Ghana vertrekt. In Ghana moeten kinderen in erg ongezonde en gevaarlijke omstandigheden metaal recupereren. Zulks bleek ook uit een televisiereportage.
De Wereld Douane Organisatie bracht in het kader van een internationale operatie tussen maart en mei 2009 het illegale afvaltransport tussen Europa en Afrika en Azië in kaart. Er werd meer dan 30 000 ton illegaal afval in beslag genomen. België bleek een van de draaischijven in de trafiek te zijn. In de Antwerpse haven werden veertien illegale ladingen onderschept.
De problematiek is en blijft vrij complex, omdat er juridisch vele niveaus meespelen. Niet alleen op internationaal-Europees vlak, maar ook in België zijn de bevoegdheden verdeeld. Daarom is het moeilijk om de illegale afvalexport echt onder controle te krijgen.
Een probleem dat de politie ervaart, is dat artikel 44 van de wet op het politieambt beperkingen voor het uitwisselen van informatie met derden oplegt. Er is geen beperking voor de informatie die op het ECO-formulier staat. Dergelijke informatie kan immers ook met andere toezichthouders worden uitgewisseld. Er is echter wel een beperking voor gerechtelijke informatie.
Het voorgaande is een oud zeer. Een werkgroep bij het College van procureurs-generaal buigt zich over het probleem.
De dienst Leefmilieu van het Vlaams Gewest heeft voorgesteld om in artikel 44 meer mogelijk te maken voor de diensten die op een limitatieve lijst zijn vermeld. Zulks zou betekenen dat zij in de toekomst met hun partners meer politionele en gerechtelijke informatie kunnen uitwisselen.
Mijnheer de minister, daarom heb ik twee heel korte vragen. Welke beslissing heeft het College van procureurs-generaal in de hiervoor beschreven materie genomen?
Ten tweede, indien het voorstel van het Vlaams Gewest wordt gevolgd, op welke wijze wil u in voorkomend geval de samenwerking tussen gerecht, politie en milieudiensten versterken, om de strijd tegen de illegale afvaltransporten kordaat aan te pakken?
22.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het antwoord is complex.
Het principe is dat de politie de informatie die zij inzamelt, niet mag delen. Zij beheert ze enkel met de juridische overheden. Wanneer de informatie de administratieve politie betreft, mag de informatie enkel met de administratieve overheden worden beheerd.
Artikel 4 van artikel 44/1 stipuleert daarenboven dat het de Koning is, die bepaalt aan welke, andere, openbare overheden dezelfde gegevens en informatie mogen worden medegedeeld. Zulks wordt door middel van een door in de Ministerraad beraadslaagd besluit bepaald. Een dergelijk besluit ontbreekt echter.
Op 7 februari 2007 had de zogenaamde Groep 44 in het kader van de Algemene Nationale Gegevensbank een ontwerp van koninklijk besluit tot vaststelling van de behandelingsmodaliteiten van persoonlijke gegevens en de informatie van de geïntegreerde politie, gestructureerd op twee niveaus, afgewerkt.
Ondanks de talrijke beraadslagingen en bijeenkomsten werd het eindontwerp, dat in fine nog door een beperktere groep bestaande uit deskundigen van onder andere justitie en politie werd opgesteld, tijdens de auditie van 9 december 2008 van de deskundigen van de Groep 44 door de parlementaire commissie voor de Justitie en de Binnenlandse Zaken bekritiseerd.
De voornaamste verwijten waren de volgende.
Ten eerste, artikel 22 van de Grondwet eist dat een wet in formele termen van de zin deze materie regelt.
Ten tweede, de tekst gebruikt vage noties, bijvoorbeeld de definitie van een gebeurtenis, een groepering, een concreet of niet-concreet feit, het concrete belang enzovoort.
Ten derde, de categorieën van persoonlijke gegevens die kunnen worden geregistreerd zijn niet duidelijk genoeg. Volgens sommige sprekers kan de toepasselijkheid van de centralisatie in het kader van de uitvoering van de opdrachten van de administratieve en juridische politie niet voldoende worden aangetoond.
Ten vierde, de controles die werden uitgevoerd op de ANG worden verwezenlijkt door instellingen die niet voldoende onafhankelijk zijn en daarenboven niet frequent genoeg zijn. In een schrijven van 9 december 2008 hebben de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken en het College van procureurs-generaal een gemeenschappelijke wil meegedeeld om opnieuw de plenaire groep bijeen te brengen, de zogenaamde groep 44, die onder andere belast is met het afkondigen van regels op het gebied van het informatiebeheer van de operationele politie.
Daarenboven bepaalden de ministers in dit schrijven een nieuwe werkmethode voor deze werkgroep. Deze bestaat voornamelijk uit een nieuwe structurering van de bevoegdheden binnen de groep die als volgt kan wordt ontleed. Er is de sturingsgroep of de kern. Daarnaast is er de plenaire groep 44. Dan is er de subgroep van juridische en administratie politie.
Overeenkomstig deze nieuwe benadering zouden de prioriteiten, de agenda en de globale richtlijnen inzake het informatiebeheer van de operationele politie worden opgesteld door de sturingsgroep, die voorgezeten wordt door een magistraat, vertegenwoordiger van het Collega van procureurs-generaal, en samengesteld is uit de kabinetten van Binnenlandse Zaken en Justitie, de operationele politie en de CGO, de commissaris-generaal.
Rekening houdend met de auditie van de experts van de groep 44 tijdens de parlementaire commissie voor Binnenlandse Zaken en Justitie van 9 december 2009 heeft de sturingsgroep, die op 22 april 2009 is samengekomen, in de eerste plaats toegegeven dat een wetswijziging van artikel 44 1 en volgende van de wet over de functie van de politie moet worden voorbereid zonder dat er een tijdelijk koninklijk besluit kan worden overwogen.
In de loop van de zomer van 2009 wenste de magistraat die de werkgroep over artikel 44 voorzit vrijgesteld te worden van deze opdracht. Hij werd vanaf de maand oktober 2009 in deze taak vervangen door de heer Jean-Claude Leys, adjunct van de procureur-generaal van Bergen en hoofdcoördinator van het expertisenetwerk politie, en Bernard Happart, procureur des Konings te Dinant.
Onder hun impuls heeft de werkgroep een voorontwerp van wet opgesteld en wijdt ze zich nu aan de opstelling van een ontwerp van KB.
22.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb niet echt een concreet antwoord op de vragen gehad. De vraag was immers wat u kunt doen om die coördinatie en de samenwerking tussen Vlaams Gewest, milieudiensten, politie en gerecht te verbeteren op het vlak van de uitwisseling van gegevens.
Het gaat over afvaltransporten. Ik heb de indruk dat men vooral bezig is met veel complexere zaken. Dat is natuurlijk geen concreet antwoord voor het Vlaams Gewest, dat vragende partij is voor een betere coördinatie.
Ik heb goed begrepen dat men werkt aan een ontwerp van wet. Als dat goedgekeurd is, kan er een KB worden gemaakt.
22.04 Minister Stefaan De Clerck: Dat is de achterliggende redenering. Ik vind het ook wel een beetje spijtig. Ik zie dat men een antwoord heeft gemaakt over de problematiek van artikel 44 en over de pogingen die bezig zijn om daarin een doorbraak te bereiken. Als dit als wet geregeld is, zullen problemen zoals dit dossier beter aangepakt worden.
Ik zal nog eens vragen wat concreet voor deze dossiers de conclusie is. Men heeft te veel getaxeerd op artikel 44 en niet op de concrete aanleiding van het dossier.
22.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Artikel 44 is natuurlijk wel belangrijk. Het is goed dat er daar spoed achter wordt gezet en dat het prioriteit zou kunnen krijgen in de commissie. Dat is belangrijker dan de discussie over twee getuigen voor een huwelijk en het opnemen van gemeenteraadsmandaten.
22.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal proberen u daarover meer info te geven.
L'incident est clos.
23 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Justitie over "de opsporing van daders van gsm-diefstallen" (nr. 18746)
23 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Justice sur "les opérations de recherche des auteurs de vols de gsm" (n° 18746)
23.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u om op dit uur nog op onze vragen te willen antwoorden. Ik weet dat dit niet altijd evident is, maar ik zal kort zijn.
Mijn vraag gaat over de opsporing van daders van gsm-diefstallen. Ik ben enige tijd geleden zelf het slachtoffer geworden van een handtasdiefstal, waarbij mijn gsm ook werd gestolen. Ik heb nadien veel contact met de politie gehad.
Iedereen weet dat men een gsm kan opsporen mits een samenwerking met de telecomoperatoren, maar dat dit zeer weinig gebeurt wegens de hoge kostprijs. Als men die methode van opsporing veel vaker zou hanteren, zouden dergelijke diefstallen veel sneller kunnen worden opgelost.
Natuurlijk geraken veel gsm's ook gewoon verloren. Als men deze methode altijd zou toepassen, zouden de kosten voor de maatschappij veel te hoog worden. Ik weet dus wel dat er een zeker spanningsveld ter zake is.
Mijnheer de minister, ik vroeg mij af hoe u dat ziet. Ik weet dat er voor het afluisteren van telefoons een akkoord met de telecomoperatoren is gesloten, wat de prijs heel erg naar beneden heeft gehaald. Wij konden de cijfers onlangs nog lezen. Ik herinner mij ook dat een aantal jaren geleden een convenant is gesloten waardoor de prijzen zijn gedaald.
Ik vroeg mij af of een dergelijke afspraak ook niet mogelijk is voor gsm-diefstallen, wat in het geval van vrouwen vaak ook een handtasdiefstal is? Men zou toch veel sneller zulke zaken kunnen oplossen, waardoor dit ook preventief en ontradend werkt.
Wat zijn de problemen? Waarom past men dit niet vaker toe? Is het denkbaar dat wij ook voor een dergelijke opsporing een akkoord sluiten met de telecomoperatoren en nagaan hoe een dergelijke opsporing sneller kan gebeuren. Kan een financiële regeling worden uitgewerkt waardoor de kosten voor onze maatschappij ook draagbaar zijn? Ik ben realistisch over het feit dat men eerst een afweging van de kosten en de opbrengst moet maken.
Het zou alleszins preventief kunnen werken en kunnen leiden tot een snellere bestraffing van de dader. Ik reik u mijn denkpiste graag aan.
23.02 Minister Stefaan De Clerck: Ik begrijp de redenering. Er zijn geen cijfers omtrent het aantal gsm’s dat in het kader van een diefstal op basis van een IMEI-tracering wordt opgespoord. Een gestolen gsm kan niet op een eenvoudige manier worden getraceerd. Het vergt een opeenvolging van verschillende technische handelingen. De IMEI-tracering, de identificatie en de lokalisatie kunnen worden gevorderd bij de operatoren op basis van artikel 46bis en artikel 88 van het wetboek strafvordering. Men kan het dus vorderen.
De kostprijs voor de uitvoering van die technische opsporing door de operatoren bedraagt tussen 100 en 150 euro per gsm. Die tarieven zijn vastgelegd in het KB van 9 januari 2003 inzake de medewerkingsverplichting van de operatoren.
Ook in het kader van andere vragen hebben wij pas gedebatteerd over de dataretentieopsporing en over het BIPT, dat nu een studie maakt over de reële kostprijs om dat allemaal te heronderhandelen in het kader van de globale samenwerking tussen Justitie en de telecomoperatoren in alle mogelijke toepassingen.
De bevoegdheid om zulke opsporingen uit te voeren berust bij de procureur des Konings en noodzaakt voor de lokalisatie in de meeste gevallen ook de interventie van een onderzoeksrechter. De onderzoeksrechter kan worden gevat in het kader van een mini-instructie, maar ook het volledige dossier kan aan hem worden overgedragen. Het is aan de behandelende magistraat om het maatschappelijk belang en de opportuniteit van zulke onderzoeksdaden te beoordelen in het kader van de gepleegde misdrijven.
Het is duidelijk dat dergelijke onderzoeksdaden sneller worden gesteld indien het gaat om zware diefstallen, gsm’s gestolen onder bedreiging met geweld of naar aanleiding van inbraken in woningen of handelspanden. Dan is het natuurlijk bij uitstek een methodiek om het misdrijf aan te pakken. Dat is de afweging die moet worden gemaakt. Het is een maatschappelijk debat. Ik word natuurlijk aangesproken over de exponentieel stijgende kostprijs voor alle soorten technische prestaties voor een gerechtelijk onderzoek. De factuur ten aanzien van de operatoren ligt nu al rond 20 miljoen euro op jaarbasis.
Soms is dat verschrikkelijk nuttig, maar soms wordt het ook lichtzinnig toegepast. Er is dus sprake van een appreciatienoodzaak in hoofde van de procureur of van de onderzoeksrechter om te beslissen vanaf wanneer het al dan niet wordt gedaan. Dit is eigenlijk een opportuniteitsvraag vanwege de magistraten. Bovendien moet ook rekening worden gehouden met het feit dat dergelijke opsporingen niet altijd efficiënt zijn, gezien de gestolen gsm’s zeer snel worden doorverkocht in het tweedehandscircuit waardoor deze toestellen zich vlug bevinden in handen van gebruikers die met de diefstal of heling niets te maken hebben.
Zoals hierboven aangegeven, maakt de vergoeding van de beschreven opsporingsmaatregelen het voorwerp uit van een bij KB vastgelegd tarief. Deze tarieven zullen in de nabije toekomst worden herzien op basis van de resultaten van een studie die thans loopt bij het BIPT. Het BIPT kan als regulator voor de telecomsector met kennis van zaken en onafhankelijk van de belanghebbenden een dergelijke evaluatie maken. Ik heb daarnet al gezegd dat in overleg met collega Van Quickenborne een analyse wordt gemaakt van de kostprijs. Het BIPT maakt nu eigenlijk een analyse van de diverse operaties en technische tussenkomsten, en de kostprijs die daaruit kan voortvloeien, ook voor Justitie. Dit zal het voorwerp uitmaken van een debat dat wij in de komende dagen zullen voeren over dataretentie.
Het basisantwoord is evenwel dat er sprake is van een opportuniteitsbeoordeling van de magistraat of er in geval van diefstal al dan niet een beroep wordt gedaan op deze techniek.
23.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik kende het antwoord min of meer omdat ik heel lang met de politiediensten hierover heb gesproken. Zij zeggen mij dat heel snel heel veel zou kunnen worden opgelost als in bepaalde gevallen snel kan worden opgetreden. Dit werkt uiteraard volgens de door u geschetste procedure. Zij maken natuurlijk ook een afweging over de kostprijs. Als u het KB zou kunnen wijzigen zodat de kostprijs naar beneden gaat, kan men in bepaalde gevallen sneller overgaan tot actie.
Ik geef gewoon een voorbeeld. Men heeft in Hasselt een dader opgepakt, die ondertussen 10 handtasdiefstallen had gepleegd. Toen men dacht dat het om een en dezelfde persoon moest gaan, heeft men de gsm getraceerd en heeft men hem ook dadelijk kunnen lokaliseren. Ik pleit ervoor dat men een akkoord zou sluiten opdat de kostprijs van de opsporing kan zakken en ik zal dat ook aan collega Van Quickenborne voorstellen. Dan blijven de andere factoren uiteraard dezelfde. Als men voor 150 euro iemand kan klissen die al heel wat misdrijven heeft gepleegd, vind ik dat wel de moeite.
23.04 Minister Stefaan De Clerck: Dan maakt u ook zelf de afweging wanneer men het kan doen. Bij een reeks feiten of bij zwaar geweld lijkt het mij correct en zal men het doen, maar wat gaat men doen bij de aangifte van een handtasdiefstal, als het een alleenstaand feit is? Dat is een opportuniteitsvraag. Voor het slachtoffer is het natuurlijk altijd vervelend omdat het zijn dossier is.
23.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Als het uzelf overkomt, vindt men 150 euro natuurlijk niets.
23.06 Minister Stefaan De Clerck: Dat is natuurlijk zo, maar in het kader van goed bestuur en een goede besteding van de per definitie beperkte middelen, maakt men een andere afweging. Met die spanning moet men omgaan.
23.07 Hilde Vautmans (Open Vld): Ja, maar we zijn het er toch over eens dat we zullen proberen om de kostprijs naar beneden te halen? Ik weet niet of het zal lukken, maar dat moet wel het doel zijn. Misschien kan men op jaarbasis een bedrag afspreken, maar ik weet natuurlijk niet of dat haalbaar is. Dan kan men een aantal daders veel sneller vatten. Iedereen weet toch dat een diefstal een groot effect heeft op het welzijn van het slachtoffer.
23.08 Minister Stefaan De Clerck: Het is een differentiatie van de verschillende interventies. Er zijn massa’s gegevens, en er is een heterdaadprocedure. Het gevolg zal natuurlijk misbruik zijn. Wie zijn gsm verliest, kan zeggen dat die gestolen is. Als het te gemakkelijk is, ontstaat er misbruik.
L'incident est clos.
Voorzitter:
Stefaan Van Hecke.
Président: Stefaan Van Hecke.
24 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "de beëdigde vertalers en tolken" (nr. 18440)
24 Question de Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "les traducteurs et les interprètes jurés" (n° 18440)
24.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb deze vraag opgemaakt naar aanleiding van het bezoek van de vertalers-tolken aan het Parlement om de problematiek die ik zal toelichten, aan te kaarten.
Ik heb een en ander opgezocht en geleerd dat er niet echt een statuut voor de gerechtelijke tolken bestaat. Wel is er de Europese richtlijn over de bescherming van de verdachte en zou in een Europees kaderbesluit het recht op een tolk zijn opgenomen. Blijkbaar wordt aan die bepaling in de praktijk een rare interpretatie gegeven. Volgens de rechtspraak geldt het recht op een tolk wel voor proceshandelingen, maar niet voor de uitspraak zelf. Dat roept toch vragen op.
Meteen rijst ook de vraag als we een kaderbesluit moeten opstellen, welke bescherming we zullen bieden en hoe we dat dan zullen organiseren.
Een ander element in mijn vraagstelling betreft het volgende. Dankzij een of ander project wordt vorming inzake juridisch taalgebruik aan tolken gegeven. Dat zou in Antwerpen in samenwerking met de balie gebeuren. In 2009 zou nagegaan worden of die vorming veralgemeend zou kunnen worden. Is dat al bekeken? Zijn er resultaten van die vorming? Levert die iets op? In welke mate zult u het recht op een tolk in de strafprocedure herbekijken in het licht van het Europees kaderbesluit? Zal er eventueel in een hoger beschermingsniveau voorzien worden?
Ten slotte heb ik nog een vraag die niet schriftelijk is voorbereid. Is het geen ankerpunt om het statuut van de vertalers-tolken te regelen?
24.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Becq, wat de vertalers-tolken aangaat, wordt het voorbereidend werk inderdaad voortgezet om hen een statuut te geven, om hen correct te verlonen, dus om de materie beter te regelen.
Er is een stand van zaken opgemaakt in 2009 van de praktijken in de verschillende arrondissementen. Daaruit is gebleken dat de praktijken sterk verschillen van arrondissement tot arrondissement. Een harmonisering dringt zich dus op. Het Antwerps voorbeeld kan zeker tot inspiratie strekken, want daar is men er zeer dynamisch mee bezig.
Ik kan bevestigen dat op Europees niveau een van de wetgevende initiatieven relatief ver staat. Wellicht dit jaar zal dat naar boven komen als de debatten kunnen worden afgerond. In ieder geval, vorige week was ik aanwezig op de vergadering van de ministers van Justitie in Toledo, waar nog eens herhaald en vermeld werd, vanuit diverse hoeken, dat die materie een van de eerste materies zou kunnen zijn die nu, ook onder het nieuw stelsel, rijp wordt voor procedure in de Raad, het Parlement, door de Commissie. Dat is de nieuwe procedure waarmee wij nu ook voor de justitiemateries geconfronteerd zijn.
De administratie is nu aan het uitzoeken wat de consequenties zullen zijn van het Europees kaderbesluit voor België, hoe wij ons daaraan moeten aanpassen en wat dat als effect zal hebben voor de vertalers-tolken zelf, zoals in welke fases van het strafproces zij moeten tussenkomen. Er vindt ook voortdurend overleg plaats met de beroepsvereniging van de vertalers-tolken.
Ik denk dat de materie in volle evolutie is. We moeten nagaan hoe wij, wellicht in 2010, een doorbraak kunnen krijgen op dat vlak. Dat kadert ook weer in dezelfde problematiek van het geheel van de kosten die wij moeten beheersen.
U ziet het: het komt weer neer op management. Het zijn hoge kosten, noodzakelijke kosten, stijgende kosten ook, door het aantal mensen en doordat er meerdere talen noodzakelijk zijn in de procedures. Het is ook een Europese materie. Kortom, op alle vlakken is er volop beweging. Ik hoop daar zo spoedig mogelijk definitieve vernieuwingen te hebben. Ik volg dit met veel interesse.
24.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, er zijn verschillende aspecten. Enerzijds, is er de bescherming van de verdachte en anderzijds, is er het statuut. Men kan dat niet helemaal los zien van de verloning, maar het heeft te maken met de regeling van de statuten. Ik heb begrepen dat die mensen op dit moment wel lijsten hebben, maar er zijn geen vaste criteria die overal gelijkmatig gebruikt worden. In die zin ben ik geïnteresseerd in de stand van zaken en de resultaten van die vergelijkende studie.
Ik meen dat het belangrijk is om die materie te blijven opvolgen. Ik begrijp dat u zegt dat er in 2010 een belangrijke doorbraak mogelijk moet zijn.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.16 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.16 heures.