Commissie voor de Sociale Zaken	Commission des Affaires sociales
van dinsdag 26 januari 2010 Namiddag ______	du mardi 26 janvier 2010 Après-midi ______

La séance est ouverte à 14.19 heures et présidée par M. Yvan Mayeur.

De vergadering wordt geopend om 14.19 uur en voorgezeten door de heer Yvan Mayeur.

01 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de toeslag die uitbetaald wordt in het kader van de toekenning van een gezinspensioen" (nr. 17049)

01 Question de M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le supplément payé dans le cadre de l'octroi d'une pension de ménage" (n° 17049)

01.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, zowel in de werknemers- als in de zelfstandigenregeling wordt een gezinspensioen toegekend. De vervangingsratio voor een gezinspensioen bedraagt 75 % van het gemiddeld loon of beroepsinkomen, terwijl dat voor een individueel pensioen 60 % bedraagt van het gemiddeld loon of beroepsinkomen. Dat betekent eigenlijk dat er een toeslag wordt uitbetaald aan de niet-werkende echtgenote in een gezin ter hoogte van ongeveer 15 % van het gemiddeld loon of beroepsinkomen van de werkende echtgenoot. In de feiten is het gezinspensioen dus 25 % hoger dan het individueel pensioen.

Ten eerste, de toeslag die bij een gezinspensioen wordt uitbetaald, bedraagt 25 % van het individueel pensioen. Eigenlijk zou men kunnen argumenteren dat die toeslag te laag is, aangezien die bij veel gepensioneerde gezinnen immers minder is dan het leefloon.

Ten tweede, als u het daarmee eens bent, rijst de vraag of u bereid bent om eventueel een initiatief te nemen, zodat de gezinstoeslag minstens gelijk is aan het leefloon. Wanneer zou u daaromtrent welke acties ondernemen? Gaat u niet akkoord met die redenering, had ik graag vernomen wat uw argumentatie daarvoor is.

Ten derde, veel gepensioneerde gezinnen ontvangen een gezinspensioen dat hoger ligt dan het minimumgezinspensioen, maar toch nog altijd zeer bescheiden blijft. Veel gezinnen klagen aan dat zij die een gezinspensioen ontvangen, niet in aanmerking komen voor de bijzondere toegekende verhoging aan personen met een minimumpensioen, niettegenstaande het persoonlijk deel van beide echtgenoten – het gezinspensioen gedeeld door twee – eigenlijk lager ligt dan het individueel minimumpensioen. Het gezinspensioen is lager dan wanneer men elk individueel een minimumpensioen zou ontvangen. Dat werpt de vraag op of u bereid bent ervoor te zorgen dat alle gezinnen met een bescheiden gezinspensioen, dus niet alleen de gepensioneerden met het minimumpensioen, maar ook de gepensioneerden met een gezinspensioen waarvan het gedeelte van de partner lager ligt dan het individueel minimumpensioen, in de toekomst ook de bijzondere verhoging voor de minimumpensioenen ontvangen. Indien u het niet met mij eens bent, had ik graag vernomen waarom u het niet met mij eens zou kunnen zijn.

01.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, waarde collega’s, de berekening van het pensioen van de werknemers is in feite gebaseerd op de reële of fictieve lonen, verdiend tijdens de loopbaan van de werknemer, en op de effectief gewerkte of daarmee gelijkgestelde dagen.

Een gezinspensioen kan effectief worden uitbetaald indien de echtgenoot geen enkel inkomen heeft of een inkomen dat onder een bepaald bedrag ligt. In dat geval is er een stijging met 25 % van het individueel pensioen.

Il faut être conscient que cette pension de ménage est un avantage dérivé et qu'aucune cotisation spécifique ne vient en contrepartie. Elle est donc basée uniquement sur la solidarité.

Hier, quand j'examinais votre question avec beaucoup d'attention, je ne comprenais pas parfaitement votre référence: s'agissait-il de "revenu d'intégration" ou de "GRAPA"? Je me suis sincèrement posé la question d'abord seul, puis avec quelques collaborateurs, et j'ai conclu que ce devait être GRAPA parce que nous sommes dans la catégorie des personnes âgées. Peut-être me suis-je trompé!

Très objectivement, nous pouvons difficilement comparer les modalités de calcul d'une pension et celles de la GRAPA, voire d'un revenu d'intégration. Comme je le disais à un de mes collaborateurs, nous sommes dans une logique de la pension calculée sur base, d'une part, des prestations et, d'autre part, de l'assistance: ce sont les deux pôles de cette problématique.

Nous pensons que le lien entre pension et travail, c'est-à-dire le principe de l'assurance, doit s'appliquer tant pour les pensions individuelles qu'au sein du groupe. Bien sûr, j'ai parfaitement compris votre démarche.

J'ai à l'esprit les futurs travaux de la Conférence des pensions, mais soyons conscients du coût de votre demande: il serait très élevé.

Je comprends la demande et ne souhaite qu'améliorer la situation des gens – n'ayez aucun doute à ce propos! –, mais il ne faut pas négliger les coûts.

01.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, ik begrijp dat u ter zake een onderscheid maakt. Er zijn mensen die op basis van arbeidsprestaties pensioenrechten opbouwen. Los daarvan blijft echter het gegeven van de inkomensgarantie voor ouderen, dat wil dus zeggen dat iedereen in dit land recht heeft op een minimumpensioen als individu. Als men de omslag doet naar een gezinspensioen, dan kan dat gezinspensioen, zeker in het geval van de bescheiden en de minimumgezinspensioenen, absoluut niet de vergelijking doorstaan met de individuele inkomensgarantie voor ouderen of met het leefloon.

Dat men het onderscheid maakt met prestaties opgebouwd door gewerkte jaren, is geen probleem. Men heeft die keuze. Ofwel zit het in het socialezekerheidssysteem ofwel zit het in het bijstandssysteem. Dat is de keuze die men moet maken.

Met het minimumgezinspensioen en met de bescheiden gezinspensioenen komt men echter nog steeds niet, hetzij in het bijstandsstelsel aan een leefloon, hetzij in het socialezekerheidsstelsel aan het minimumpensioen in de sociale zekerheid. In geen van beide komt men daaraan.

De vraag is hoe op dat vlak een inhaalbeweging zal gebeuren, want het zijn meestal die groepen die het financieel het moeilijkst hebben om elke maand rond te komen. Eigenlijk is de vraag niet of men het zal regelen op basis van het systeem van de sociale zekerheid of op basis van het systeem van de bijstand. Dat is immers een bijkomende discussie. De vraag is of men het wil regelen.

01.04 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, si vous le permettez, je souhaiterais ajouter un mot pour la richesse de nos discussions.

Monsieur Vercamer, pour obtenir une pension minimum, il faut remplir certaines conditions de travail, ce qui me pose légèrement problème. Je comprends parfaitement votre question et je puis vous assurer que nous y avons beaucoup réfléchi. Il y a un mélange des deux systèmes. Indépendamment du coût, vu que c'est un problème de coût, cette application présente également un problème de principe. Le directeur de cabinet peut d'ailleurs vous le confirmer. En faire un des éléments de la Conférence ne me dérangerait nullement. Je reste toutefois convaincu que votre approche pose un problème conceptuel. Nous en reparlerons!

01.05 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, ik kan u eigenlijk niet goed volgen. Wat is het conceptueel probleem? Men kan toch niet om de vaststelling heen dat een individueel pensioen berekend is op basis van de gewerkte jaren, de sociale zekerheid, de inkomensgarantie voor ouderen, het bijstandsstelsel. Daarvoor worden bedragen vastgelegd.

Wil men de omslag maken naar een gezinspensioen waarbij een van de partners gewerkt heeft, dan is de vraag hoe men dat moet omslaan.

Als een van de partners gewerkt heeft, moet men dat dan omslaan naar het systeem van de sociale zekerheid of moet men de omslag maken naar het bijstandsstelsel omdat de andere partner niet gewerkt heeft? Ik begrijp het probleem. Los van die discussie blijft echter het gegeven dat, om het even hoe de omslag er komt, die twee mensen samen altijd lager zitten dan de inkomensgarantie voor ouderen wat het minimum gezinspensioen betreft en wat de bescheiden inkomsten betreft. Het bedrag blijft altijd lager, zowel in het systeem van de sociale zekerheid als in het bijstandsstelsel. De vraag is dus alleen of wij al dan niet iets willen doen voor degenen die het financieel het moeilijkst hebben inzake pensioenen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Mathias De Clercq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de drempelbedragen voor pensioenen" (nr. 17078)

02 Question de M. Mathias De Clercq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les plafonds de pension" (n° 17078)

02.01 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, een verhoging van de pensioenen kan soms nadelige gevolgen hebben voor de uitkeringen die echtgenoten of wettelijk samenwonenden ontvangen via een andere tak van het stelsel van onze sociale zekerheid. Ik denk bijvoorbeeld aan koppels waarvan de ene partner een pensioen en de andere een invaliditeitsuitkering ontvangt. Dat heeft eigenlijk alles te maken met het zogenaamde drempelbedrag voor pensioenen.

Ik heb kennisgenomen, mijnheer de minister, van de kwestie na getuigenissen ter zake van verschillende koppels die met het probleem worden geconfronteerd naar aanleiding van recente verhogingen van bepaalde pensioenen. De situatie is eigenlijk vrij moeilijk begrijpbaar. Enerzijds wil men mensen, terecht, een hoger pensioen geven, maar anderzijds, zijn zij daarvan de dupe. Ik ken bijvoorbeeld personen waarvan het pensioen met 2 % steeg, maar waarvan de invaliditeitsuitkering met 42 % daalde. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van een dergelijke verhoging? Het lijkt mij dat er vaak onvoldoende op voorhand wordt gekeken naar het effect van de verhogingen in andere sectoren van de sociale zekerheid en dat heeft vaak erge, in dit geval heel erge, gevolgen.

Mijnheer de minister, voorziet u, ten eerste, in een verhoging van de drempelbedragen? Zult u hiertoe overleg plegen met uw collega-minister, de minister van Sociale Zaken? Zo ja, binnen welke termijn?

Ten tweede, hoe zult u dat zeer ongelukkige en toch wel fundamenteel onrechtvaardige euvel in de toekomst vermijden?

02.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, de problematiek van de drempeleffecten is een realiteit, zeker in verband met de invaliditeitsuitkeringen. De eerste drempel waarmee een grote meerderheid van de gepensioneerden af te rekenen krijgt, is die van de fiscale voorheffing. Daarover wordt overleg gepleegd met de minister van Financiën. Heel wat andere uitkeringen verbonden aan het bedrag van het inkomen en derhalve aan het bedrag van het pensioen, kunnen ook stijgen door een stijging van het pensioen. U hebt gelijk.

C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à mon administration d'établir la liste la plus complète possible de toutes les allocations pouvant pâtir d'une augmentation des pensions et aussi de ne pas oublier que, dans d'autres domaines que les allocations sociales, une augmentation de la pension peut se révéler marginale, voire contreproductive. Je pense, par exemple, aux loyers fixés par les sociétés gérant les habitations sociales.

En d'autres termes, ce problème important ne peut trouver une solution qu'en concertation avec plusieurs collègues appartenant à des niveaux de pouvoir différents. Je pense aux Affaires sociales, aux Finances, aux ministres en charge de la politique en faveur des personnes handicapées, mais aussi aux ministres des entités fédérées en charge du logement.

En collaboration avec la ministre des Affaires sociales, nous travaillons la matière. Un arrêté royal introduit par la ministre des Affaires sociales portant sur la neutralisation des impacts négatifs des augmentations de pensions est actuellement soumis à l'avis du Conseil d'État. Je suis évidemment conscient que ce problème n'est pas réglé. Toutefois, je pense que nous avons accompli un pas important dans le sens que vous soulevez et j'en suis très heureux.

02.03 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord. Ik merk dat u de problematiek zeer ernstig neemt en dat u probeert ze in de toekomst te vermijden.

Ik ben blij vast te stellen dat u uw administratie de opdracht hebt gegeven om een dossier samen te stellen van diverse casussen. Zoals u zegt, zullen ongetwijfeld ook in andere sectoren dergelijke onrechtvaardige zaken voorkomen. Het is goed om overleg te plegen met veel van uw collega’s, want er zijn veel raakpunten. Ik wil er absoluut op aandringen – ik zal dat ook opvolgen – om dergelijke zaken in de toekomst te vermijden.

Het is goed vast te stellen dat u werkt aan een KB om de goede weg in te slaan en dergelijke zaken in de toekomst te vermijden. Het is immers fundamenteel onrechtvaardig.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: M. Xavier Baeselen est absent. J'ignore d'ailleurs pourquoi ses questions jointes n^os 17109 et 17114 sur le port de signes religieux nous sont parvenues.

M. Dirk Van der Maelen a demandé à pouvoir poser ses questions un peu plus tard car il est retenu en commission des Affaires étrangères.

Les intervenants étant absents, la question n° 17674 de M. Jacques Otlet, les questions jointes n^os 17782 et 18098 de Mme Martine De Maght et de M. Robert Van de Velde ainsi que les questions n^os 18069 et 18070 de Mme Isabelle Tasiaux-De Neys tombent.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het 'Zilverfonds'" (nr. 18307)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het mogelijke einde van het Zilverfonds" (nr. 18393)

- mevrouw Martine De Maght aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het 'Zilverfonds'" (nr. 18437)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "een alternatieve strategie voor het Zilverfonds" (nr. 18711)

03 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le 'Fonds de vieillissement'" (n° 18307)

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la fin éventuelle du Fonds de vieillissement" (n° 18393)

- Mme Martine De Maght au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le 'Fonds de vieillissement'" (n° 18437)

- M. Georges Gilkinet au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "une stratégie alternative pour le Fonds du vieillissement" (n° 18711)

03.01 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de minister, ik wil toch nog even terugkomen op de ganse problematiek van het Zilverfonds, al was het maar om u te confronteren met zowel uw eigen uitspraken als die van een aantal collega’s uit de regering. De media delen ons mee dat u zich recent hebt laten ontvallen dat we moeten zoeken naar nieuwe manieren om het Zilverfonds te financieren.

Ik keer even terug in de tijd. Het Zilverfonds is een instrument dat men in 2001 heeft opgericht met de bedoeling om in de toekomst de fameuze vergrijzingskosten in het raam van de pensioenen te kunnen betalen. In eerste orde was in het concept voorzien dat eenmalige inkomsten en niet-fiscale inkomsten zouden doorgesluisd worden naar het Zilverfonds. Men is vanaf 2005 een beetje van strategie inzake de financiering van dat Zilverfonds veranderd. Men heeft ervoor geopteerd om begrotingssurplussen, ten minste op papier – iedereen die het dossier wat gevolgd heeft weet dat men af en toe begrotingssurplussen creëerde en deed alsof ze er echt waren – te gebruiken voor het Zilverfonds. In 2005 was het principe dat we via begrotingssurplussen zouden trachten het Zilverfonds verder te financieren. Er zit nu grosso modo 17 miljard in dat spaarpotje. Dat zou moeten kunnen aangroeien tot ruim 20 miljard binnen enkele jaren als we wat kunnen volgen. Uit de zeer recente ontwerpbegroting voor 2010 is ook gebleken dat bepaalde middelen nooit in het Zilverfonds zijn terechtgekomen. Met andere woorden, de regering durft het wel eens gebruiken als een soort zichtrekening die men à la tête du client of zoals het nodig is kan gebruiken door gelden naar links en rechts door te sluizen.

Onlangs werden we geconfronteerd met een belangrijke uitspraak van een belangrijke minister, namelijk de minister van Begroting, uw collega Vanhengel. Hij stelde dat we onmogelijk genoeg geld in het Zilverfonds kunnen stoppen om de pensioenen in de toekomst te betalen. Kortom, uw collega Vanhengel stelt eigenlijk publiekelijk het ganse systeem van het Zilverfonds fundamenteel in vraag.

Ik wil u vandaag dan ook confronteren met een aantal vragen. Hoe denkt u als bevoegd minister het Zilverfonds in de toekomst al dan niet verder te financieren? Groeit er binnen de regering soms stilaan een consensus om de idee van het Zilverfonds tout court al dan niet te verlaten? Denkt men aan alternatieve manieren om het Zilverfonds te financieren? Zo ja, tot waar is het overleg binnen de regering – zie de uitspraak van uw collega Vanhengel – in verband met de toekomst en het principe van het Zilverfonds geraakt?

03.02 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ook mijn vraag handelt over het Zilverfonds, naar aanleiding van enkele berichten die in de pers verschenen zijn. Ik geef toe dat wij ons af en toe baseren op wat er in de pers verschijnt. Het was voor mij niet helemaal duidelijk meer. Ik weet wel dat het Zilverfonds in het verleden gecreëerd werd. Er is heel veel discussie daarover geweest, ook vanuit mijn partij. Er werd ook heel veel kritiek op het Zilverfonds gegeven. Een van de vragen was of er geld in zit. Als er geld in zit, dan blijken dat ook gelden te zijn die door pensioenfondsen geaccapareerd zijn. Men heeft er eenmalige middelen in gestoken, enzovoort.

Geregeld wordt er ook gezegd dat het Zilverfonds het enige middel is waarmee de financiering van de pensioenen nog gegarandeerd kan worden. Er blijkt dat in het fonds ongeveer 17 miljard euro zat en dat men naar 21 miljard wil gaan. Er is echter heel veel discussie rond, vooral omdat het fonds gespijsd wordt of zou worden vanuit overschotten die gecreëerd worden. Anderzijds is de stelling dat men bij een zuinig beleid niet direct overschotten heeft die men daarin kan steken. Er is echter niets beter dan een zuinig beleid, omdat men op die manier ook voorkomt dat men interesten moet betalen op leningen, enzovoort.

Ik heb de indruk als ik de persberichten lees, dat er discussie over bestaat. U laat zelf ook blijken dat er betere methoden zijn. Ik denk dat dit ook ruimer gezien moet worden dan de financiering om de kosten van de vergrijzing op te vangen. Anderzijds zegt u ook dat het belangrijk is dat er meer middelen in het Zilverfonds gestopt worden. Elders in de pers heb ik begrepen dat minister Vanhengel zei dat er niet direct nieuwe middelen naar het Zilverfonds zouden moeten gaan.

Kunt u wat verduidelijking geven over uw uitspraak dat er betere methodes zijn om de pensioenen financierbaar te houden? Waaraan denkt u dan concreet? Uw collega Vanhengel zegt dat het moeilijk is om bijkomende middelen voor het Zilverfonds te vinden. Vindt u dat ook? Hoe ziet u dat? Wenst u eventueel de financiering van het Zilverfonds te herbekijken? Zo ja, hoe zou u dat dan doen? Ik hoop een antwoord te krijgen op deze open vragen.

03.03 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de minister, mijn vraag is zeer kort, maar ik hoop dat het antwoord toch wel iets uitgebreider is.

Het Zilverfonds is oorspronkelijk bedoeld om iedereen de garantie te bieden om op latere leeftijd een pensioen te ontvangen. Vandaag blijkt het fonds, met alle toelichtingen die wij al hebben gekregen, een lege doos te zijn.

Ik heb dan ook twee zeer concrete vragen. Wat is de stand van zaken vandaag met betrekking tot het Zilverfonds? Heeft het Zilverfonds volgens u nog bestaansrecht, bestaansnut?

03.04 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, collega’s, de vergrijzing van de bevolking vormt een van de voornaamste maatschappelijke transformaties van de komende decennia. Dat demografisch verschijnsel en de gevolgen ervan voor de financiering van de pensioenen zijn al vele jaren bekend.

In het licht van een kostenstijging door de vergrijzing, heeft de wet van 5 september 2001 gezorgd voor een structuur die het mogelijk maakt om ons op die uitdaging voor te bereiden.

Vous exagérez un peu quand vous dites qu'il est vide. M. Bultinck a raison; il contient aujourd'hui environ 16 milliards d'euros. C'est plus juste que de dire qu'il est vide! Il reste quand même quelque chose! Pas assez, me direz-vous! Je peux le comprendre. Je crois néanmoins que c'est mieux que rien! Depuis quelques années, plus rien n'est affecté à ce Fonds. C'est la réalité! Dans sa définition actuelle, rien ne saurait plus y être affecté car sa logique de financement est liée au surplus budgétaire. Or, nous sommes en déficit budgétaire.

Vous évoquiez le problème avec mes collègues, notamment avec le ministre du Budget, dans le cadre de la discussion budgétaire. Il n'y a pas la moindre contradiction entre ma pensée et l'expression du ministre du Budget. Pour vous répondre, je me suis référé au document parlementaire (aux pages 62, 97, 111, 115 et 116 du compte rendu analytique). Le ministre du Budget et son secrétaire d'État y abordent ce problème et ce qu'ils disent est juste. De fait, s'il y a déficit budgétaire, l'alimentation serait évidemment négative pour l'État en vertu du grand principe que les taux d'emprunt sont plus élevés que les taux de prêt. Intellectuellement, je comprends ce qu'ils disent! Faut-il pour autant abandonner ce Fonds argenté? On peut raisonnablement se poser cette question et je comprends que vous la posiez. Personnellement, je pense que non. Je suis, pour ma part, favorable au maintien de ce Fonds argenté.

Pourquoi? Parce que parmi les mesures que nous devrons prendre pour assurer l'avenir des pensions, je suis convaincu que l'existence d'un fonds ne peut être que salutaire. Et il ne peut être qu'un élément favorable – je ne dis pas que c'est la seule réponse – pour assurer les paiements dans l'avenir.

Dans mon esprit, il importe de revoir sa modalité d'alimentation. En effet, si l'on maintient la définition actuelle en attendant le surplus budgétaire pour doter, alors que ce n'est qu'à l'horizon 2015 que nous espérons retrouver l'équilibre, il est évident que ce fonds, hormis les intérêts générés chaque année, n'augmentera plus. Telle est la situation!

En synthèse, oui, je suis favorable au fonds. Si cet élément de la réflexion s'avère intéressant, il est logique de remettre sur le métier sa modalité d'alimentation, sinon, il stagnera pendant des années.

03.05 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de minister, ik moet u eerlijk zeggen dat ik op een concrete vraag een duidelijk antwoord heb gekregen. U zegt zeer duidelijk dat u principieel voorstander bent van het behoud van het principe van het Zilverfonds. Dat is tenminste duidelijk.

Ik had gehoopt een aantal eerste aanzetten te krijgen in het debat inzake de mate waarin men zal zoeken naar een alternatieve financiering — uiteindelijk zullen wij die richting uitmoeten —, maar ik moet, als lid van het Parlement, op dat vlak eerlijk gezegd op mijn honger blijven zitten. Als drie parlementariërs van drie verschillende partijen u ondervragen over uw toekomstvisie met betrekking tot het Zilverfonds had ik toch gehoopt dat u ons iets meer zou kunnen zeggen, al was het maar een tipje van de sluier lichten.

Wij kennen uiteraard de situatie. Wij kennen het kleine beetje spaargeld dat in het fonds zit voor de toekomst. Wij weten ook dat de komende jaren de kans op het boeken van begrotingsoverschotten op zijn zachtst uitgedrukt zeer klein is. Wij zien ook dat de regering op dat vlak niet de minste ambitie vertoont om hiervan snel werk te maken. Ik denk dat wij verplicht zullen zijn om u te gelegener tijd nog eens te ondervragen over uw toekomstvisie met betrekking tot het Zilverfonds.

Of wij het graag hebben of niet, ieder van ons in deze commissie beseft wel degelijk dat de pensioenproblematiek razendsnel op ons afkomt. Wij zullen zeer snel een aantal mensen moeten uitbetalen en wij zullen daarvoor de middelen moeten hebben. Wij behoren tot degenen die bij de oprichting van het Zilverfonds al flink wat commentaar hadden op het instrument en de idee op zich. Ik stel vast dat wij op dit moment met een zeer ernstig probleem te maken hebben omdat er geen nieuwe middelen naar het fonds gaan. Ook het denken aan de toekomst blijft in deze een beetje achterwege. Ik denk dan ook dat wij zeer snel zullen moeten bekijken hoe wij de problematiek van het Zilverfonds, een deelproblematiek in het grote pensioendebat, verder moeten aankaarten. Het kan uiteraard niet de bedoeling zijn dat de gewone man in de straat, die terecht recht heeft op het ontvangen van zijn pensioen, vroeg of laat met een probleem wordt geconfronteerd. Te gelegener tijd zullen wij u met dit soort van vragen terug moeten lastigvallen.

Wordt vervolgd, zou ik durven zeggen.

03.06 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat wij er inderdaad alles zullen moeten aan doen om in de toekomst de betaalbaarheid te garanderen. Men zal daarvoor in de nodige financiële middelen moeten voorzien. Om dit alles zichtbaar te maken, heeft men destijds een pensioenfonds gecreëerd.

Uit uw antwoord begrijp ik dat u dit een en ander zult nagaan. Moet ik daaruit ook afleiden dat deze reflectie in de regering wordt voorbereid? Is dit een piste waarover wordt nagedacht in het geheel van het debat over de financiering?

03.07 Michel Daerden, ministre: Vous verrez que dans le Livre vert, ce thème sera largement abordé. Vous penserez à moi!

03.08 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de minister, van het feit dat er erg beperkte middelen in het Zilverfonds beschikbaar zijn — om niet te zeggen dat het fonds bijna een lege doos is —, waren wij al op de hoogte.

Alles is opvraagbaar. Het Zilverfonds biedt dus weinig of geen garanties voor de betaalbaarheid van onze pensioenen in de toekomst.

Ik moet eerlijk bekennen — de vorige spreker heeft er al op gealludeerd — dat de kans dat wij overschotten zullen genereren om het Zilverfonds te spijzen, zeker de komende jaren heel klein is.

Ik blijf inzake de grotere problematiek op mijn honger zitten. De vorige spreker laat verstaan dat het fonds slechts een deelaspect is. Voor mij is het echter wel degelijk een probleem op zich.

Het Zilverfonds is naar buiten toe ook altijd op die manier gepromoot, met name dat het de basis en het anker voor de blijvende betaalbaarheid van de pensioenen zou zijn. Voornoemd anker is er vandaag niet langer. Er zijn ook geen garanties.

Het spijt mij enorm dat u blijkbaar opnieuw het warm water moet uitvinden, hoewel de problematiek al heel lang bestaat. Het leeg of bijna leeg zijn van het Zilverfonds is niet nieuw.

Wij blijven telkenmale opnieuw op de kwestie terugkomen. U verklaart nu dat er nog altijd geen oplossing voorhanden is en dat er ook voor de toekomst geen garanties kunnen worden gegeven. Wij zullen dus zeker nog op het dossier terugkomen. Ik hoop dat er op heel korte termijn een langetermijnvisie inzake het betaalbaar houden van onze pensioenen naar voren wordt gebracht.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Jacques Otlet au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les estimations de pension des travailleurs statutaires des associations locales et régionales" (n° 17674)

04 Vraag van de heer Jacques Otlet aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de pensioenramingen voor de vastbenoemde werknemers van lokale en regionale verenigingen" (nr. 17674)

04.01 Jacques Otlet (MR): Monsieur le président, je regrette de revenir avec une question beaucoup plus terre à terre.

L'Office national des Pensions a mis en place, fort opportunément d'ailleurs, un service Estimation qui permet à chacun d'obtenir des renseignements utiles sur le montant possible de sa future pension. Certains des services ONP sont d'ailleurs ultra-performants.

04.02 Michel Daerden, ministre: Merci.

04.03 Jacques Otlet (MR): Je crois qu'ils doivent être félicités.

04.04 Michel Daerden, ministre: Une fois n'est pas coutume.

04.05 Jacques Otlet (MR): Ce qui doit être dit doit l'être haut et fort aussi.

Ils vont même jusqu'à anticiper les demandes en envoyant d'office une estimation à tous les citoyens qui ont atteint l'âge de 55 ans. C'est notamment le cas pour les travailleurs salariés. Ce service est impeccable et il faut encourager ces initiatives.

Toutefois, il y a un "mais". Pour d'autres statuts de travailleurs, c'est malheureusement beaucoup plus difficile, particulièrement pour le service qui traite les estimations de pension des travailleurs statutaires des associations locales et régionales. Pour avoir suivi l'un ou l'autre cas de très près, j'ai été amené à m'informer du problème auprès des services, qui m'ont appris que la situation pourrait être due à un manque d'effectifs pour gérer ce service.

Cela m'inquiète. Si cela est vrai, il me semble évident qu'il faut prendre toutes les dispositions d'usage pour remédier à cette situation. Si ce n'est pas exact, je voudrais savoir comment il se fait que pour les travailleurs salariés, on a un service impeccable mais que pour les travailleurs statutaires, c'est "la croix et la bannière" pour obtenir une telle estimation.

Il va de soi que lorsque nous connaîtrons les raisons de cette situation, monsieur le ministre, vous pourrez prendre les mesures qui s'imposent pour y remédier.

04.06 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, cher collègue, tout d'abord un grand merci pour votre analyse que je crois objective du service rendu au niveau des pensions, pour les travailleurs salariés notamment. Votre analyse est correcte: cela va nettement moins bien – je ne nierai pas la réalité – dans les estimations pour le secteur public. On me dit que la multiplicité des statuts, les applications spécifiques rendent ces estimations très aléatoires. Évidemment, ce n'est pas une bonne réponse. C'est pourquoi nous avons décidé de mettre en œuvre une mesure structurelle: la mise en place du dossier électronique à partir du 1^er janvier 2011 via le fameux projet Capelo lancé par le Service des pensions du secteur public (SdPSP) mieux connu sous le nom de Pensioendienst voor de overheidssector (PDOS). Cette banque de données agit pour le secteur public en collectant auprès des employeurs concernés les données indispensables portant sur la carrière des personnes et les droits à la pension dans le service public.

Nous avons eu des contacts, non seulement avec le service des dépenses du Service des pensions du secteur public mais aussi avec la Banque-Carrefour, l'ONSS, l'ONSS-APL, SIGeDIS. Nous pensons que les premières estimations fines dans le cadre d'un système structuré peuvent être attendues vers le 1^er juillet 2011.

Cette formule informatisée de qualité sera disponible pour le 1^er juillet 2011. C'est bien d'y travailler pour 2011, mais en attendant? Ils ont recruté deux personnes qui ne traiteront que cela. Il s'agit d'une réponse immédiate mais insatisfaisante, puisque l'objectif est évidemment la réalisation de ce projet Capelo.

Je me rappelle les avoir vus lors de la fête du personnel il y a quelques jours. Je leur ai dit combien il me paraît important de réaliser ce projet. L'objectif est d'être au même niveau de performance que celui de l'ONP.

04.07 Jacques Otlet (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie. Il est vrai que des mesures vont être prises de manière à ce que le service soit aussi performant pour les agents statutaires. Mais je suis tout de même inquiet en ce qui concerne l'arriéré. Je ne connais pas le nombre de dossiers en attente de traitement, mais j'ai l'impression que cela doit représenter un fameux paquet.

Il est logique que des gens qui envisagent de prendre leur retraite entre 60 et 65 ans souhaitent connaître le montant estimé de la pension à laquelle ils auront droit. Que va-t-on faire pour débloquer cet arriéré? D'après mes renseignements, il y a des personnes qui ont différé leur date de prise de pension parce qu'elles n'avaient pas reçu les estimations requises un an après en avoir introduit la demande.

Vous me dites que deux personnes ont été recrutées. Pourriez-vous examiner cet arriéré et prendre les mesures nécessaires pour liquider celui-ci le plus rapidement possible?

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de polyvalentie van de aanvraag tot raming van de opgebouwde en nog te verwezenlijken pensioenrechten" (nr. 18370)

05 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la polyvalence de la demande d'estimation des droits constitués et encore à constituer en matière de pension" (n° 18370)

05.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, dit is een korte opvolgingsvraag. U zult dat wel meer meemaken. Uiteindelijk gaat het hier om dossiers waaraan belang gehecht wordt door de mensen. Zij loopt een beetje in het verlengde van de voorgaande vraag over Kapellen, die ook een opvolgingsvraag was. Het gaat erom administraties met elkaar te kunnen afstemmen, zowel wat de overheidspensioenen betreft als wat de pensioenen voor zelfstandigen en werknemers betreft.

Het probleem is eigenlijk eenvoudig. Iemand heeft een gemengde carrière en wil graag weten waar hij zijn pensioenaanvraag moet indienen: bij de sociale verzekering voor zelfstandigen of bij de pensioendienst voor werknemers? Als hij ergens één aanvraag indient, geldt die dan als aanvraag voor zijn volledige pensioen en wordt het volledige dossier opgestart?

Ik heb ook mevrouw Arena hierover ondervraagd, op 16 juni jongstleden. Zij zei toen dat er een ontwerp van koninklijk besluit voorlag, dat nog zou worden voorgelegd aan de verschillende overlegcomités. Ik vermoed dat zij van plan was zelf met de partners aan tafel te gaan zitten.

Vandaar mijn vraag: wat is de stand van zaken? In hoeverre kan dit realiteit worden? De communicatie tussen de sociale verzekering voor zelfstandigen en de pensioendienst voor werknemers liep al vlot. Die was in orde. Maar het gaat vooral om de link met de overheidspensioenen. Mijn vraag is wat de stand van zaken is wat de unieke aanvraag betreft? Is er effectief al een ontwerp van koninklijk besluit? Werd dat al voorgelegd, en zo ja aan welke partners? Wanneer zal dat besluit er zijn, of is het er al?

05.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, ingevolge de akkoorden van 14 mei en 25 november 2009 van het gemeenschappelijk comité voor alle overheidsdiensten, en na ondertekening door de betrokken leden van de regering, wordt het KB houdende de uitvoering van zekere bepalingen van de wet van 11 april 1995 tot instelling van het handvest van de sociaal verzekerde, ter ondertekening aan het staatshoofd voorgelegd.

Après recherches, nous avons appris qu'il avait été signé par le Roi le 20 janvier 2010.

Dit besluit wordt deze week naar het Belgische Staatsblad opgestuurd met het oog op publicatie.

05.03 Sonja Becq (CD&V): Betekent dat ook dat het onmiddellijk uitwerking heeft?

05.04 Michel Daerden, ministre: Non, c'est le premier jour du deuxième mois qui suit la publication au Moniteur belge.

05.05 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u dat het koninklijk besluit voor het uniek loket vermoedelijk over iets meer dan twee maanden ook effectief zal worden gerealiseerd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Aangezien mevrouw De Maght aanwezig is, keer ik nu terug naar de samengevoegde vragen nr. 18159 van de heer Weyts en nr. 18614 van mevrouw De Maght. Daarna komen wij bij de vragen van de heer Van der Maelen.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Ben Weyts aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de verschillende behandeling van werknemers en zelfstandigen bij de berekening van hun pensioen" (nr. 18159)

- mevrouw Martine De Maght aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de discrepantie tussen zelfstandigen en werknemers bij de opbouw van hun pensioenrechten" (nr. 18614)

06 Questions jointes de

- M. Ben Weyts au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le traitement inégal des travailleurs et des indépendants lors du calcul de leur pension" (n° 18159)

- Mme Martine De Maght au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la différence entre les indépendants et les travailleurs salariés quant à la constitution de leurs droits en matière de pension" (n° 18614)

06.01 Ben Weyts (N-VA): U weet natuurlijk dat gepensioneerden hun pensioen mogen cumuleren met een inkomen uit een beroepsactiviteit, op voorwaarde dat die beroepsinkomsten een bepaalde drempel niet overschrijden. Zodra de grens met vijftien procent of meer overschreden wordt, wordt het pensioen geschorst.

Tot 2008 konden de jaren waarin er geen pensioen werd uitbetaald in aanmerking komen voor het opbouwen van bijkomende pensioenrechten. Begin 2008 echter heeft de Rijksdienst voor Pensioenen zijn interpretatie van de wetgeving plots aangepast, waardoor gepensioneerde werknemers voor de jaren waarin zij een bijkomende beroepsactiviteit uitoefenen niet langer pensioenrechten kunnen laten gelden en waabijn hun recht op een pensioen geschorst is. Er is daar sprake van discriminatie, want het voorgaande is nog wel steeds mogelijk in het geval van gepensioneerde zelfstandigen. De minister was trouwens op de hoogte van dat probleem en heeft ook publiek verkondigd dat de RVP zou terugkeren naar zijn eerdere standpunt, maar volgens mijn informatie is dat tot op heden nog niet gebeurd. Vandaar deze vragen:

Wat is de reden dat de RVP nog steeds blijft vasthouden aan dat nieuwe standpunt?

Zult u er bij de RVP op aandringen dat die discriminatie tussen zelfstandigen en werknemers weggewerkt wordt?

Zal dat dan gebeuren met terugwerkende kracht?

06.02 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de minister, mijn vraag is van dezelfde orde. Er is een schorsing van het wettelijk pensioen voor gepensioneerden die nog willen bijverdienen indien zij de grens van 15 % overschrijden. Een gepensioneerde zelfstandige kan de jaren van bijkomende arbeid laten meetellen voor de opbouw van bijkomende pensioenrechten, en een werknemer kan dat blijkbaar niet. Sinds begin 2008 is de RVP een onderscheid in dat verband beginnen maken. Vandaar de volgende vragen:

De vorige minister van pensioenen had beloofd die discriminatie weg te werken, maar tot op heden is dat niet gebeurd. Waarom bestaat die discriminatie dan vandaag nog?

Hoe zou die discriminatie weggewerkt worden en wat is dan het beleid ter zake?

06.03 Minister Michel Daerden: In de werknemersregeling bepaalt artikel 3 bis van het koninklijk besluit nummer 50 van 24 oktober 1967 dat het pensioen daadwerkelijk en voor de eerste maal ingaat, wanneer het toegekend pensioen wordt betaald. De betaling van een pensioen is derhalve een absolute vereiste om het pensioen te beschouwen als zijnde effectief ingegaan. Elk pensioen heeft uiteraard maar één ingangsdatum.

En matière de suspension, quelle est la situation?

Il n'y a aucune difficulté au niveau de l'ONP, on peut renoncer à sa pension depuis la date de prise de cours initiale de celle-ci et s'engager à rembourser à l'ONP l'intégralité des montants payés. Dans ce cas, l'application de la mesure entrera en vigueur à une date ultérieure. Quelles seront alors les dispositions réglementaires? Ce seront les dispositions en vigueur au moment où le paiement de la pension recommencera.

Dans l'état actuel des choses, l'ONP applique strictement la législation en vigueur. C'est vrai que je suis d'accord avec vous pour dire qu'il ne doit pas exister de différences entre les régimes des pensions. Or, il en existe actuellement entre celui des salariés et celui des indépendants.

Des contacts ont déjà été pris, mais je vais officialiser la demande d'harmonisation. D'après moi, il sera difficile de le faire avec effet rétroactif.

06.04 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb begrepen dat er in de vorm van een onderrichting een initiatief van u zal uitgaan naar de RVP?

06.05 Minister Michel Daerden: Een koninklijk besluit.

06.06 Ben Weyts (N-VA): Inderdaad, een koninklijk besluit. Dat is nog beter. Het is prima dat daar eindelijk duidelijkheid over bestaat.

Ik heb nog een kleine bemerking met betrekking tot de terugwerkende kracht. Er blijft een discriminatoire grond bestaan die ook zal kunnen uitgespeeld worden voor een rechtbank of als prejudiciële vraag voor het Grondwettelijk Hof. Ik heb begrepen dat het Grondwettelijk Hof zich eigenlijk al in se uitgesproken heeft over de bestaande discriminatie. Voor de toekomst is er dan al een oplossing gevonden. Ik had graag gehoord dat dit ook voor het beperkte verleden zou kunnen. Ik heb echter begrepen dat u dat alleszins zult proberen.

06.07 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de minister, het doet mij plezier dat u ook tegen de discriminatie bent die vandaag nog van toepassing is en ook toegepast wordt door de RVP. Ik heb u echter niet horen zeggen binnen welke termijn u dat zult realiseren. Kunt u daar een termijn op plakken? Ik wil gewoon enige zekerheid dat dit effectief zal gebeuren. U verwees duidelijk naar contacten die u al had. Wanneer zal dit echter geconcretiseerd worden? Hebt u daar enig idee van? Zijn er al stappen ondernomen, behoudens de contacten die u had? Dat heb ik niet zo goed begrepen. Het zal in elk geval niet met terugwerkende kracht gebeuren. Blijkbaar hebt u de nodige steun om dat te realiseren. Daar mag ik van uitgaan?

06.08 Minister Michel Daerden: Ik heb niet gezegd wanneer, maar het zal snel gebeuren.

Le président: Sans délai. La réponse est notée.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Het punt 4 van onze agenda, zijnde vraag nr. 17626 van de heer Van der Maelen wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

Het punt 11 van onze agenda, zijnde de vraag nr. 18352 van de heer Tuybens, wordt eveneens omgezet in een schriftelijke vraag.

07 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "groepsverzekeringen" (nr. 17628)

07 Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les assurances de groupe" (n° 17628)

07.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ongeveer een derde van de groepsverzekeringen zijn verzekeringen met een vast te bereiken bedrag of doel. De premie die wordt betaald, is gebaseerd op de bij de pensionering te bereiken gewenste prestatie. Ik ben er op attent gemaakt dat er problemen kunnen rijzen. Aangezien die premies worden uitbetaald op de leeftijd van 60 jaar, kan zich een groot probleem voordoen als de personen overlijden voor het bereiken van die leeftijd, bijvoorbeeld bij een brugpensionering op 58. Wanneer men dan tussen zijn 58^ste en 60^ste jaar overlijdt, hebben de erfgenamen geen recht op de uitbetaling van de premie. Hetzelfde probleem rijst wanneer iemand die bezig is met het bijeensparen van een groepsverzekering, een schorsing van zijn arbeidscontract krijgt, bijvoorbeeld omdat men een vorming gaat volgen of omdat men thuisblijft vanwege de zware ziekte van een ouder. Indien in die periode met die persoon iets gebeurt, vervallen alle rechten op een uitkering.

Ik heb het nagekeken. Volgens de kleine lettertjes van de overeenkomsten en volgens de wet is dat in orde, maar uit de contacten die ik met de mensen heb, blijkt dat zij ervan uitgaan dat ze daarop recht hebben.

Ik zal u een voorbeeld geven. Men begint op zijn 20^ste te werken en men betaalt daarvoor elke maand. Dat zit vaak in het loonpakket. Een deel betaalt men zelf en een ander deel legt de werkgever bij elkaar, opdat men op zijn 60^ste verjaardag, ter aanvulling van de lage wettelijke pensioenen in ons land, er nog een mooi bedrag bij zou krijgen. De mensen begrijpen niet dat wanneer men toevallig overlijdt in de periode van schorsing van het contract of, bij een faillissement van het bedrijf, in de periode van brugpensioen, de moeder die achterblijft met een of meer kinderen niet de gelegenheid zou hebben om te genieten van de bijdragen die soms gedurende jaren zijn geleverd.

Mijnheer de minister, bent u het mij eens dat dit soort van regelingen eigenlijk beter niet thuishoren in groepsverzekeringscontracten? Is de minister bereid om maatregelen te nemen? Zo ja, ziet de minister een mogelijkheid om een billijke oplossing aan dit soort van problemen te geven?

07.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, zoals u weet, wordt een pensioentoezegging ingevoerd door de werknemer of door een cao, die dus de regeling van de toezegging zal bepalen. De wet tot regeling van de bedoelde toezeggingen zorgt immers niet voor een garantie bij overlijden van de al dan niet actieve werknemer.

Het geval waarnaar u verwijst, is dus volkomen mogelijk en legaal. De verplichtingen qua raadplegingen en informatie waaraan de organisator onderhavig is, laten de werknemer echter toe het beleid inzake toepassing en wijziging van het pensioenreglement te controleren.

Vous savez comme moi qu'on peut prévoir, le cas échéant, des couvertures, comme cela existe dans un certain nombre de conventions, pour les périodes de suspension ou en cas de sortie en prépension, par exemple.

La couverture décès est un autre problème indiscutable dans ce genre de conventions. Vous conviendrez qu'elle ne peut être financée qu'année après année. Imposer son instauration et sa poursuite représente une contrainte et un coût pour l'organisateur, alors que l'affilié sortant n'en a pas forcément besoin.

Il faut ajouter que le travailleur qui ne bénéficie pas d'une couverture suffisante en cas de décès a néanmoins la possibilité de transférer ses réserves vers une autre structure d'accueil ou vers d'autres organismes de pension qui pourront probablement lui offrir une garantie au moins à la hauteur de son état.

Au-delà de tout ce que j'ai dit ici, je crois que votre remarque est juste, ainsi que les éléments de réponse. J'aimerais proposer à la Conférence nationale une piste de réflexion visant à obliger tous les organismes à développer une structure d'accueil qui offrirait la faculté de souscrire à une couverture décès qui serait éventuellement modulée en fonction de la situation familiale. Il s'agirait d'une avancée intéressante dans le cadre de ce type de contrat.

07.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, het doet mij genoegen. Voor ik u heb ondervraagd – ik heb niet de volgorde bepaald waarin dat gebeurde –, heb ik de minister van Werk, mevrouw Milquet, daarover ondervraagd, net als minister Reynders. Beiden hebben blijk gegeven van bereidheid om die problematiek te bekijken. U sluit zich daar nu bij aan.

Didier Reynders had voorgesteld om de sociale partners erbij te betrekken. U stelt nu voor, als ik het goed begrepen heb, om dat op de te verwachten grote conferentie voor pensioenen voor te leggen.

Mijnheer de minister, ik roep op om ter zake binnen de regering te overleggen. Hoe sneller er een oplossing wordt gevonden, des te beter, liefst in overleg met de vertegenwoordigers van de werknemers, dus de vakbonden. Ik neem aan dat u er ook de verzekeringorganisaties bij zult moeten betrekken, liefst in gemeenschappelijk overleg, om zo snel mogelijk tot een oplossing te komen voor onbillijke situaties – ik ben blij dat u er ook zo over denkt – voor mensen die een groot stuk van hun actief leven geld hebben afgedragen met de bedoeling om een bijkomend pensioentje te krijgen. Door de tegenslag dat de partner in het gezin die betaald heeft, op een ongelukkig moment komt te overlijden, moet de rest van het gezin daarvan de nadelige gevolgen dragen. Het doet mij genoegen dat de regering daarnaar zal kijken. Ik kijk met belangstelling uit naar de oplossing waarmee u naar buiten komt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het aanvullend pensioen voor contractuele ambtenaren" (nr. 18384)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het aanvullend pensioen voor contractuele ambtenaren" (nr. 18402)

08 Questions jointes de

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la pension complémentaire pour les fonctionnaires contractuels" (n° 18384)

- M. Koen Bultinck au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la pension complémentaire pour les fonctionnaires contractuels" (n° 18402)

08.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ook dit is een soort opvolgingsvraag in die zin dat er al langer discussie is over deze materie. Het is goed dat het deze legislatuur mee wordt aangepakt vanuit de vaststelling dat de verhouding contractueel aangeworven personeelsleden in de openbare besturen stijgende is en serieus gegroeid is. Het is een verworvenheid en er is consensus gegroeid om ervoor te zorgen dat de contractuele ambtenaren via een aanvullend pensioen hun pensioen gealigneerd kunnen zien, met andere woorden dat de kloof dichtgereden kan worden of dat zij in elk geval dichter bij elkaar kunnen komen wat de pensioenen betreft. U gaf het voorbeeld van een contractuele ambtenaar die naast een vastbenoemde ambtenaar werkte en hetzelfde werk deed, maar voor wie het verschil in pensioen nadien zo groot was, dat het duidelijk is dat daaraan iets moet gebeuren.

Daarvoor is echter een wetgevend initiatief nodig. Reeds tijdens de vorige legislatuur lagen de stukken in dat verband voor, maar dat heeft nooit doorgang gevonden. Tijdens deze legislatuur werd de zaak terug opgenomen uw voorgangster, mevrouw Arena. Ik dacht dat de bedoeling was deze aangelegenheid nu te kunnen afronden.

Het gaat hier om een acuut probleem. Het is wel belangrijk dat er een gemeenschappelijke sokkel is en gemeenschappelijke afspraken over hoe dit moet worden georganiseerd, wat de minimumvereisten zijn en hoe de overstap van een contractueel statuut naar het ambtenarenstatuut zal worden geregeld. Dat wordt normaal mee in de wet geregeld. Het gemeenschappelijk basiskader is zeer belangrijk om te grote verschillen te vermijden tussen de verschillende soorten contractueel aangeworven personeelsleden, ook wat het niveau van bijdragen betreft waar eventueel voor gezorgd wordt.

Destijds hebben wij ook al gezegd dat in sommige provincies reeds verzekeringen en engagementen werden aangegaan. Bepaalde provincies of gemeenten willen tot 3 % willen inleggen om effectief tot een overbrugging te komen, maar andere geven aan slechts 0,5 % te kunnen inleggen. Nog andere doen nog niets en nemen een afwachtende houding aan. Er is dus vrije ruimte op dit moment.

Voorts is er de organisatie van het systeem. Op welke manier zal dat gebeuren? Met eigen pensioenfondsen? Zullen wij allemaal aansluiten bij een pensioenfonds? De Vlaamse Vereniging voor Steden en Gemeenten heeft een initiatief genomen om te proberen langs Vlaamse kant wat te stroomlijnen, wat zeker niet onbelangrijk is. Het punt blijft in die zin acuut om ervoor te zorgen dat de gemeenschappelijke regeling er komt. De regeling ter zake was beloofd tegen het einde van dit jaar. Men had het ook over 1 januari 2010 om daarin te voorzien.

Is de tekst beschikbaar? Werd hij reeds voorgelegd en besproken met de sociale partners? Wanneer kan hij worden verwacht? Als de tekst reeds klaar is, mag u er de krijtlijnen dan van weergeven, ook al stond dit niet in mijn vraag. Wij zijn daar in elk geval nieuwsgierig naar.

08.02 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij moeten u wellicht niet ervan overtuigen dat dit inderdaad een oud dossier is. De pensioenproblematiek voor contractuele ambtenaren is een dossier dat voor de leden van deze commissie geen onbekende is. Met de regelmaat van de klok komt dit hier terug op de agenda, en ik denk dit ook goed is, al was het maar omdat wij, zeker de anciens in deze commissie, die ondertussen al veel ministers hierover hebben ondervraagd, weten dat wij in dit dossier een beetje achter de veren van de opeenvolgende bevoegde ministers moeten zitten.

Ik denk dat het niet veel zin heeft om de hele historiek te herhalen. Er zijn een aantal elementen waarover wij het uiteraard eens zijn. Er is inderdaad een immens probleem; collega’s die hetzelfde werk doen moeten uiteindelijk vaststellen dat hun pensioen aanmerkelijk lager ligt, omdat zij de pech hebben een contractueel ambtenaar te zijn in plaats van een vastbenoemde ambtenaar.

Ondertussen is er het element dat er op Vlaams niveau wel degelijk een akkoord bereikt is. Er is beslist om zelf stappen te ondernemen en niet meer te wachten op het federaal niveau dat traag is en er niet in slaagt om een beslissing in dit dossier te nemen. Mijnheer de minister, ik verwijs opnieuw naar uw antwoord op mijn vraag en op de vragen van een aantal collega’s, in de plenaire vergadering van 14 januari 2010. Zelfs de eerste minister kwam luisteren naar uw antwoorden inzake het pensioendossier. U zei toen: “Je suis tout à fait prêt. J’ai un texte complet. Ce texte sera déposé au gouvernement d’ici quelques jours.“

Graag kreeg ik vandaag een stand van zaken. Wanneer kunnen we dat wetsontwerp in het Parlement verwachten?

Wat is het resultaat van het overleg met de sociale partners?

Wat is het resultaat van het overleg met de betrokken Gewesten?

Als er nog problemen zijn, wat verhindert dan dat we dat wetsontwerp in deze commissie voor de Sociale Zaken zeer dringend behandelen?

08.03 Minister Michel Daerden: Collega's, ik kan u meedelen dat ik vandaag over een afgewerkte tekst beschik inzake deze problematiek die me nauw aan het hart ligt.

Afgezien van de noodzaak om een oplossing te vinden voor het huidige onevenwicht, is het passend om een tekst voor te leggen die vanaf 1 januari 2010 van kracht zou worden en van toepassing zou zijn op alle openbare werkgevers van het land. Bovendien zijn er al verscheidene initiatieven genomen in Vlaanderen. Een ontwerp van tekst is al onderworpen aan talloze informele consultaties met de sociale gesprekspartners en de politieke wereld. Ik hoop snel aan de Ministerraad een ontwerp te kunnen voorleggen. Ik beslis niet alleen en dit geldt waarschijnlijk voor iedereen, mijnheer de voorzitter.

08.04 Sonja Becq (CD&V): Sommigen zullen dit spijtig vinden terwijl anderen dat wat minder spijtig zullen vinden, denk ik.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij komen inderdaad wel tot een resultaat. Dat is niet onbelangrijk. Ik zie immers hoe langer hoe meer dat op het terrein wel alle initiatieven genomen worden. Men wordt aangesproken door pensioenfondsen, verzekeringskassen en ook vanuit de verschillende lokale besturen.

De concurrentie is daar hoog. Dat vind ik op zich niet erg. Als de aanbieders concurrentieel zijn en naar zo goed mogelijke systemen van aanvullende verzekering gaan, des te beter. Ik vind het echter wel belangrijk dat er daar een gemeenschappelijk kader is, dat er daar ook een basissokkel wordt voorzien en dat er dus ook wel duidelijke regels worden afgesproken waarbinnen gehandeld wordt. De overstap van het contractuele naar het ambtenarenstatuut en hoe dat geregeld wordt, of er daar eventueel jaren in mindering meegenomen worden en dergelijke meer, is een van de heikele punten waarover men mee moet zijn.

Mijnheer de minister, ik ga er ook van uit dat er daaromtrent ook nog overleg met de Gemeenschappen en Gewesten moet gebeuren of reeds gebeurd is, vermits het over alle ambtenaren gaat en niet alleen over de lokale besturen.

08.05 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik stel vandaag vast dat wij eigenlijk even ver staan als bij de antwoorden in plenaire zitting op 14 januari 2010. Het is ondertussen 26 januari. Straks zijn wij dus veertien dagen verder.

U stelde toen in de plenaire zeer uitdrukkelijk dat er een tekst klaar was. Blijkbaar is dit ook zo. Vandaar dat ik een beetje op mijn honger blijf. U zei op 14 januari dat u eerstdaags die concrete tekst zou voorleggen aan de Ministerraad. Bijna veertien dagen later komt u in de commissie voor de Sociale Zaken en zegt u dat u de tekst nog moet voorleggen aan de Ministerraad. Dan voel ik mij als lid van de oppositie verplicht om u wat extra op te jagen.

Het gaat om een belangrijk document, waar alle collega’s, over de partijgrenzen heen, het eens zijn dat er daarvan echt zeer dringend werk moet gemaakt worden, omdat het een grove onrechtvaardigheid is die zeer snel moet geregeld worden. Het is dus zowel vanuit de meerderheid als vanuit de oppositie dat wij u opjagen om zeer snel die tekst voor te leggen aan de Ministerraad.

Hoe staat het ondertussen overigens met het overleg met de Gewesten en de Gemeenschappen? Aan Vlaamse zijde is dat een zeer belangrijke actor die zelf initiatief genomen heeft en niet meer bereid is om nog langer te wachten op een federaal initiatief.

Wij, als parlementsleden van deze commissie voor de Sociale Zaken, willen stilaan wel eens een concreet wetsontwerp zien. Ik zou dus toch nog een poging willen doen om u vast te pinnen op een iets concretere chronologie. U of uw diensten moeten toch op dit moment reeds zeer goed weten wanneer zij dit concrete wetsontwerp zullen voorleggen aan de Ministerraad en wanneer het voor advies aan de Raad van State zal worden bezorgd.

Mijnheer de voorzitter, binnen afzienbare tijd, dat zou eigenlijk zeer snel moeten kunnen gaan, zouden wij dit ontwerp ook in deze commissie moeten kunnen bespreken. Indien wij in de komende weken niet snel van het ontwerp werk maken, dreigt de materie immers, gezien de chronologie van de verkiezingen, die er in 2011 alweer aankomen, opnieuw een maat voor niets te worden. Wij moeten er dus heel dringend werk van maken. Ik behoor alvast tot zij die u blijvend op uw vel zullen zitten en u zullen opjagen, teneinde het dossier nu eindelijk – de kwestie sleept nu wel voldoende legislaturen aan – tot een goed einde te brengen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de verklaringen van VOKA inzake aanvullende pensioenen" (nr. 18389)

09 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les déclarations du VOKA en matière de pensions complémentaires" (n° 18389)

09.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de verklaringen van VOKA waren slechts de aanleiding. Hun overtuiging leeft ook bij ons. Ik ben blij dat de aanvullende pensioenen overal naar voren worden geschoven, ook door N-VA. Het hangt er ook vanaf waar men deze tweede pensioenpijler situeert, naast of in de eerste pijler. Het wordt een politieke topic, in functie van een volwaardig pensioen.

Voor ons is het belangrijk dat de eerste pensioenpijler op een serieuze manier is uitgebouwd. Het is niet alleen een basispensioen, maar ook de weerspiegeling van een loopbaan en dus een legitimatie. Daarnaast moet de mogelijkheid van een aanvullend pensioen sterker worden ontwikkeld. Er is verbreding en verdieping mogelijk.

Wij stellen vast dat het aanvullend pensioen in de realiteit ongelijk is verdeeld, in die zin dat 40 % van de werknemers geen aanvullend pensioen heeft. De uitkeringen van de aanvullende pensioenen kunnen ook heel sterk verschillen. Het onderzoek van professor Bergman toont aan dat degenen met de hoogste basispensioenen en dus de hoogste eerste pijler, vaak ook de hoogste tweede pijler hebben. In de aanvullende pensioenstelsels zijn vrouwen heel zwaar ondervertegenwoordigd. Dat heeft te maken met hun loopbaan en met het feit dat zij in hun eerste pensioenpijler lagere pensioenen hebben, of minder in sectoren tewerkgesteld zijn waar men een aanvullend pensioen heeft georganiseerd.

Een groenboek, een witboek of eender welk boek mag ons niet beletten om hier nog vragen te stellen of om ideeën te vragen. Wij moeten het systeem democratiseren. Dat is een algemene term, want uiteindelijk gaat het om een individueel kapitalisatiesysteem, maar wij moeten ervoor zorgen dat de toegang zo groot mogelijk is.

Mijnheer de minister, wat is uw visie op de uitbreiding van een tweede pensioenpijler?

VOKA stelt voor om meer aandacht te besteden aan de opbouw in het kader van de loononderhandelingen. Deze vraag stel ik misschien beter aan minister Milquet. Hoe staat u evenwel tegenover het feit dat deze doelstellingen deel zouden moeten uitmaken van de komende loonsonderhandelingen?

Er zijn een aantal sectoren waar men dat effectief doet, maar niet overal. Als men naar een veralgemening gaat, dan zou men het eventueel kunnen verplichten.

(…): (…)

09.02 Sonja Becq (CD&V): Dat kan inderdaad ook, net zoals het voor iedereen een recht is, als men tot afspraken komt. Het recht op een aanvullend pensioen, dat klinkt wel goed.

Iedereen heeft recht op een aanvullend pensioen, maar is dat wel zo als men in zo’n sector werkt? Het is geen plicht. Die mogelijk is er als daarin wordt voorzien door het bedrijf of door de sector.

Hoe staat u daartegenover? Hoe staat u tegenover een verplichte tweede pijlersysteem? Wat zijn volgens u de voor- en nadelen? Een recht en een plicht zijn twee verschillende zaken, mijnheer de minister. Dat voeg ik eraan toe voor het geval sommige partijen het niet goed zouden begrijpen.

09.03 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, wat betreft de verschillen die werden vastgesteld tussen mannen en vrouwen, is er verbod op elke vorm van discriminatie in de wetgeving over het aanvullend pensioen. Een analyse geeft aan dat de oorsprong van de huidige verschillen vooral te zoeken zou zijn op het niveau van de loopbaan. In Vlaanderen bijvoorbeeld hebben 27 paritaire commissies een sectoraal pensioenstelsel ingevoerd dat 740 485 personen dekt, van wie 83 % van het mannelijk geslacht zijn.

La représentation des femmes au sein des plans de pension complémentaires s'explique par le peu de présence de femmes dans les secteurs qui ont élaboré des plans, avec une petite exception dans la commission paritaire 121 pour le nettoyage. En fait, ce qu'il faudrait, c'est que le non-marchand entre dans le système. On l'a évoqué et ce serait de nature à rétablir l'équilibre.

Je vais vous donner mon avis personnel: il faut démocratiser le deuxième pilier. Pour qu'il n'y ait pas d'équivoque, l'ouvrir au plus grand nombre et comme je le disais tout à l'heure, mettre en avant le principe de solidarité au sein de ce deuxième pilier. Voilà ma conception personnelle. Je n'oserai cependant pas vous dire à ce stade qu'il faut le rendre obligatoire. Ce serait préjuger d'un grand débat que nous devons avoir. Cependant, il y a là un chemin très intéressant.

09.04 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik zou dit bijna moeten samenvatten als dat het in de pensioenconferentie mee aan de orde zal komen. Ik denk echter dat het wel belangrijk is dat wij het debat ook ten gronde voeren. Als men de toegang daartoe wil verbreden, moet men effectief nagaan op welke manier dit kan gebeuren, op welke manier het democratischer kan worden gemaakt en hoe men er voor een deel een sociaal stel kan van maken.

Men moet samen de krijtlijnen bepalen en uitzoeken op welke manier een en ander kan gebeuren. Ik reken erop dat daarvoor de ruimte wordt gegeven.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Christian Brotcorne au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la pension des agents nommés dans les administrations locales" (n° 18416)

10 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het pensioen van de vastbenoemde personeelsleden van de lokale besturen" (nr. 18416)

10.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, je suis très heureux de vous poser ma question. C'est la première fois depuis que vous êtes ministre des Pensions. Elle m'a été suggérée par un de vos grands amis liégeois. Peut-être imaginerez-vous les enjeux sous-entendus par cette question sur le financement des régimes de pension locaux.

Le gouvernement et cette commission en ont déjà discuté à plusieurs reprises. Nous savons tous qu'il faudra trouver des solutions. Il est question d'augmenter les cotisations en 2012, mais ce ne sera pas nécessairement suffisant. Nous attendons de votre administration un projet qui devrait entrer en vigueur en janvier 2011.

Je sais que vous avez déjà été interpellé à ce propos. Je voudrais savoir où vous en êtes dans la rédaction de ce projet. Quelles concertations avez-vous organisées? Quelles sont vos idées ou pistes de réformes?

Votre proposition est-elle de réunir l'entièreté de la gestion de l'ensemble des pensions au sein de l'ONSS-APL et de supprimer le recours à des institutions de prévoyance ou à des assureurs? Si tel est le cas, ce regroupement se ferait-il via une affiliation obligatoire et/ou avec une incitation financière? L'administration de l'ONSS-APL serait-elle en mesure de se charger des nouvelles tâches qui en découleraient - gestion des dossiers, paiement des pensions, information?

Envisage-t-on effectivement une affiliation obligatoire et un regroupement au sein de l'ONSS-APL dans les projets en voie de concrétisation?

10.02 Michel Daerden, ministre: Cher collègue, c'est un des trois thèmes importants de cette législature. Certes, je dois déposer un projet avant les vacances d'été et au moment de l'adoption de la loi-programme. C'est ainsi que les choses sont prévues.

De toute évidence, un problème de financement se pose. C'est incontestable! Nous avons pu limiter la charge pour 2010. Cependant, il faut que le nouveau système soit d'application au 1^er janvier 2011. Il importe d'atteindre un équilibre, du moins de trouver une formule pour tenir dans l'avenir.

Dans le cadre des travaux, j'ai soulevé avec beaucoup de pertinence quelques thèmes, qui sont au cœur du débat. Aujourd'hui, je suis favorable à l'incitant financier à l'affiliation. En effet, en décembre dernier, j'ai adressé un courrier à l'attention des intéressés en leur précisant qu'en cas d'affiliation avant le 31 décembre, ils bénéficieraient d'un avantage de 7,5 % au niveau de la reprise des pensions.

Après avoir pris contact avec différents organismes, ceux-ci m'ont signalé éprouver de la difficulté à prendre une telle décision aussi rapidement, surtout en fin d'année et sollicitaient un délai. J'ai obtenu, non sans difficulté, de la part du gouvernement de prolonger le délai de deux mois, soit jusqu'à fin février. Cela signifie que tous ceux qui prendront la décision jusque fin février bénéficieront des mêmes avantages.

Par ailleurs, on me demandait si j'exerçais une quelconque pression. Je n'exagère pas! Un certain nombre de responsables m'ont signalé ne pas être au courant. J'ai donc adressé un écrit à toutes les personnes qui n'étaient pas affiliées. J'ai cru qu'il était de notre devoir de leur adresser un courrier pour les informer. Nombre d'entre elles ont pris contact avec le cabinet. Nous avons tenté de leur donner des informations complémentaires. Lorsque j'ai obtenu le délai additionnel, j'ai réécrit à chacun pour signaler que le laps de temps accordé était de deux mois. Voilà un élément précis sur l'incitant!

Il n'entre pas dans mon intention de supprimer l'intervention des institutions financières ou d'exclure les intermédiaires financiers de cette opération.

Quant à savoir si l'affiliation sera obligatoire, monsieur Brotcorne, j'essaie de vous répondre avec grande précision. Dans la lettre que j'ai expédiée, il a été fait référence au souhait du Conseil des ministres d'avoir une affiliation la plus large et la plus généralisée possible, pour pouvoir faire jouer au mieux la solidarité. Pour être très concret et précis, à la question de savoir si elle sera obligatoire ou non, je vous réponds: "on verra"!

10.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, votre dernière phrase était évidemment la plus importante, puisque c'était sur le mot "obligatoire" que je souhaitais avoir une précision. Je me doute bien que, tant que les textes ne seront pas rédigés définitivement, le ministre ne se dévoilera pas.

Je retiens en tout cas l'incitant financier s'il y a des affiliations volontaires d'ici à la fin février. Je retiens également que vous n'excluez pas les intermédiaires financiers à l'avenir. On peut imaginer qu'ils pourront continuer à faire le travail qu'ils font aujourd'hui. Les conditions, quant à elles, seront probablement différentes.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Martine De Maght aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "pensioenen andere dan de pensioenen voor overheidspersoneel" (nr. 18434)

11 Question de Mme Martine De Maght au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les pensions autres que celles des agents de la fonction publique" (n° 18434)

11.01 Martine De Maght (LDD): In feite sluit mijn vraag aan bij de vraag van mevouw Becq over de tweede pijler inzake de pensioenen voor contractuele ambtenaren. Men ligt blijkbaar vooral wakker van de pensioenen van het overheidspersoneel, terwijl ik toch wel het signaal wil geven dat er ook een discriminatie vast te stellen is voor zelfde functies in een privéonderneming bij de samenstelling van de pensioenen.

Mijnheer de minister, wat zijn uw intenties met betrekking tot de pensioenen van de werknemers die geen overheidspersoneel zijn? Wat wordt uw beleid ter zake? Hoe zult u garanderen dat er niet alleen voor het overheidspersoneel, maar ook voor gepensioneerde werknemers uit de privésector een wat men daarstraks genoemd heeft sociaal pensioenstelsel komt, met een tweede pijler voor iedereen?

Ik heb zopas uit de discussie begrepen dat volgens u de tweede pijler gedemocratiseerd moet worden, mijnheer de minister. Hoe zult u dat realiseren? Zult u ook garanties ter zake aan het personeel uit de privéondernemingen bieden?

De voorzitter: Mevrouw, uw vraag werd al gesteld door mevrouw Becq en het antwoord zal dus hetzelfde zijn.

11.02 Martine De Maght (LDD): Ik heb een bijkomende vraag, namelijk hoe zal de minister dat garanderen. Dat is niet ter sprake gekomen.

Mevrouw Becq heeft aangegeven dat er een discriminatie was. De minister heeft bevestigd dat het vandaag niet op een democratische manier gebeurt en dat er op een of andere manier moet gezocht worden hoe de gelijkberechtiging gegarandeerd kan worden voor alle personeelsleden, zowel voor overheidspersoneel als voor werknemers uit de privésector.

Mijnheer de minister, hoe zult u een en ander garanderen? Mijn grootste bezorgdheid is de volgende. Als ik het goed begrijp, zal de tweede pijler noodzakelijk zijn, willen gepensioneerden een menswaardig bestaan behouden. De federale overheid biedt vandaag bij monde van u, via alle acties die u onderneemt, die garantie wel voor het overheidspersoneel, door de tweede pijler verplicht te maken. U geeft die garantie echter niet aan al het personeel, in de privéondernemingen.

Het past uiteraard in een groter plaatje, maar ik mis een stuk van het verhaal. U hebt al een paar keren aangegeven dat een en ander fout loopt. Maar of er nu een herstructurering komt, een compleet nieuw beleid inzake pensioenen, dat heb ik uit uw betoog niet begrepen. Ik had toch graag van u enige garantie gehoord op een leefbaar pensioen voor werknemers van een privéonderneming, zij het in de profitsector of de nonprofitsector.

Le président: Les autres éléments de réponse ont été donnés dans la réponse à Mme Becq. Il reste l'aspect garantie mais je ne sais pas si vous savez y répondre maintenant.

11.03 Minister Michel Daerden: Het is onmogelijk om een waarborg te geven.

Jusqu'à présent, ce sont les secteurs. Il faut bien comprendre. Il y en a beaucoup mais ce sont les secteurs et certaines entreprises. J'essaie d'être objectif.

C'est d'ailleurs pourquoi j'aimerais tant ‑ nous l'avons évoqué tout à l'heure – qu'on fasse quelque chose pour le personnel des administrations. C'est la même idée dans le fond, c'est la même notion qu'on essaie de développer.

Je m'inspire de ce qui se fait dans le secteur privé. Je suis pour la généralisation. Qu'on le veuille ou non – cela surprendra peut-être certaines personnes notamment dans mon parti ‑, je crois que c'est la seule façon d'arriver à améliorer le taux de remplacement, qui est une notion fondamentale dans la vie des gens. C'est pour cette raison que je suis pour la généralisation. Je pense que c'est un élément clé de la réflexion.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de responsabiliseringsbijdrage" (nr. 18460)

- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de responsabiliseringsbijdrage" (nr. 18462)

12 Questions jointes de

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la contribution de responsabilisation" (n° 18460)

- Mme Sonja Becq à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "la contribution de responsabilisation" (n° 18462)

12.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het gaat hier om een discussie op langere termijn, maar het is belangrijk om op langere termijn mee te denken en te zien hoe wij de geesten kunnen laten rijpen.

In heel die discussie rond pensioenlast voor de ambtenaren, waarbij gezegd wordt dat de pensioenen te hoog zijn, stelt zich toch ook wel de vraag naar de manier waarop elke overheid verantwoordelijkheid opneemt voor het personeel dat er is tewerkgesteld. U verwees eerder naar de sectoren en de bedrijven die allemaal mee de verantwoordelijkheid opnemen voor het personeel dat zij tewerkstellen. In die zin worden ook de ambtenaren die tewerkgesteld zijn door federale overheden en door Gemeenschaps- en gewestoverheden op een eigen wijze gefinancierd via een bijdrage van de algemene middelen.

Vandaar de vraag naar de budgettaire kost in 2009. Ik heb schriftelijke vragen ingediend wat betreft het verleden, maar via deze vraag informeer ik naar de kost, in 2009, inzake pensioenen van de statutaire ambtenaren bij lokale en provinciale eenheden, bij de Gemeenschappen en de Gewesten en bij de federale overheid. Beschikt u over dat cijfermateriaal?

Tegelijk had ik graag vernomen of alle bestuursniveaus bijdragen tot de financiering van de pensioenen van hun statutaire ambtenaren. Hoeveel bedraagt zulks in het geheel van de financiering?

De reden voor deze vragen is het bestaan van wetgeving waarin aan de Gemeenschappen en Gewesten gevraagd wordt hun deel te financieren in het geheel van de overheidspensioenen en waarbij ik heb vastgesteld dat die bijdrage sinds 2002 niet meer wordt aangepast. Er is daarin toch wel een serieuze discrepantie tussen datgene wat als initieel bedrag is voorzien — ongeveer 17 miljoen — en datgene waartoe men zou gekomen zijn als men effectief de wet op de responsabiliseringsbijdrage uitgevoerd zou hebben, te weten 60 miljoen.

Los daarvan vraag ik mij af hoeveel de Gemeenschappen en de Gewesten bijdragen in de totale kost van hun ambtenaren, gegeven enerzijds de wet op de responsabiliseringsbijdrage, en anderzijds de kost van de ambtenarenpensioenen in de Gemeenschappen en Gewesten. Men kan immers de vraag stellen naar de wenselijkheid van een situatie waaribij een gewest of een gemeenschap meer ambtenaren kan tewerkstellen, net zoals een gemeente of een provincie of een bedrijf dat kan, zonder de verantwoordelijkheid te moeten dragen, of slechts in zeer beperkte mate, wat betreft de pensioenen van die mensen. Moet daar toch niet een bepaalde verhouding opgelegd worden?

Vindt u dat de financiering van de ambtenarenpensioenen door de bestuursniveaus vandaag in verhouding staat tot de pensioenlast die zij hebben? Waarom wel of niet, wat is uw oordeel daarover? De bedragen die in 2009 vastgesteld zijn en die door de deelgebieden verschuldigd zijn op basis van de bijzondere wet van 2003 zijn opnieuw op hetzelfde niveau als de vorige jaren gezet, naar het niveau van 2002. Is er geen actualisering of aanpassing nodig?

12.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Becq, zoals altijd zal ik u een uitvoerig en nauwkeurig antwoord geven op de vele en verscheidene vragen die u gesteld hebt. U vindt een gedetailleerde versie van mijn antwoord in het document dat ik aan u wens te bezorgen, alsook aan de voorzitter voor het verslag.

Ik wil twee elementen onderstrepen.

Les agents des administrations locales et provinciales, on en a parlé longuement tout à l'heure et je n'y reviendrai donc pas. Vous savez qu'il faut revoir le financement. C'est un dossier en cours.

Mais il y a l'autre dossier, que je connais depuis des années: les agents des Communautés et des Régions. Vous connaissez comme moi la loi de 2003 qui régit cette matière et dont l'article 10 prévoit qu'en 2003, on procéderait à une évaluation de la loi pour se mettre d'accord sur la contribution de responsabilisation. Cet article 10 disait que face à l'impossibilité de trouver un accord, les contributions de 2002 resteraient d'application.

J'ai eu affaire à ce dossier à différentes reprises, au gouvernement de la Région comme à celui de la Communauté. On en est toujours à payer la contribution de 2002. J'ai encore procédé à des recherches hier sur les prévisions de charges: il est évident que cela ne correspond pas au montant payé par le fédéral. Je suis bien placé aujourd'hui pour voir combien on paie au fédéral pour les Régions et Communautés. On en est toujours à l'application de cet article 10 de la loi.

Je n'ai pas changé de discours. Je défends la même thèse aujourd'hui que du temps où j'avais des responsabilités régionales ou communautaires. Vous pouvez consulter toutes mes interventions au comité de concertation, j'ai toujours dit qu'il fallait une solution transparente et équitable pour l'ensemble des entités.

En effet, je pense personnellement que dans l'augmentation indiscutable des sommes payées, chacun profite de l'affaire, que ce soit la Communauté flamande ou la Communauté française. Et il n'y a rien de communautaire dans mon propos, ce n'est pas une question de décalage mais d'anomalie du système. À mon avis, les augmentations barémiques octroyées ainsi que le vieillissement de la population sont responsables de l'augmentation des sommes qui sont payées. Les deux éléments coexistent. Il faut dire objectivement que les augmentations barémiques font partie de la responsabilisation, mais le vieillissement n'a pas été prévu dans la loi de base.

Cette question est captivante. Je la suis depuis longtemps. Vous verrez que le document que j'ai fabriqué pour eux est très intéressant. Il sera difficile d'en sortir en dehors d'un grand débat institutionnel. Tous les groupes de travail auxquels j'ai participé ne font jamais la distinction entre l'aspect augmentation, qui fait partie de la responsabilisation, et l'impact du vieillissement. On n'a jamais pu faire la distinction.

Ils disent toujours la même chose. En application de l'article 10, on paye la même chose que l'année précédente, ce qui signifie la même chose qu'en 2002! Entre la Communauté flamande, la Communauté française, la Région bruxelloise ou la Région wallonne, les différences sont énormes. Et je ne vous parle pas des projections à l'horizon 2015! La différence devient terrible pour toutes les entités fédérées. Il faudra trouver une solution à ce problème financièrement lourd.

12.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik vond het ook belangrijk die vraag te stellen om de problematiek duidelijk te schetsen. U zegt dat u al veel overleg gepleegd hebt.

Ten tweede onthoud ik uit uw antwoord dat er een zekere verantwoordelijkheid moet spelen.

Ten derde zullen we ook moeten bekijken welke parameters er meespelen en hoe we de financiële verantwoordelijkheid verdelen over de betrokkenen.

Dat het debat nu niet afgelopen is, dat het niet voor morgen is en dat men het probleem op langere termijn en in een globaal financieringskader zal moeten bekijken, is evident. Ik vind alvast uw uitspraak dat elke overheid mee verantwoordelijk is voor de personen die zij tewerkstelt en dus ook voor haar relatie met die ambtenaren en de manier waarop zij de loopbanen uitbouwt, niet onbelangrijk.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: Il nous reste le point 18, les questions n° 18690 de M. Stefaan Vercamer et n° 18716 de Mme Maggie De Block.

12.04 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, auriez-vous la gentillesse de reporter ce point car nous n'avons pas reçu ces questions.

12.05 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het heeft geen zin om de vraag te stellen als ik toch geen antwoord krijg!

Le président: Ce sera pour la prochaine fois alors!

12.06 Michel Daerden, ministre: Cela vous ennuie?

Le président: Non!

12.07 Stefaan Vercamer (CD&V): La première question concerne les autorités locales.

Het grote probleem is dat heel wat lokale besturen reeds via de voorzorgkassen gespaard hebben. Nu worden zij door de algemene aansluiting ook verplicht om een bepaald percentage bij te dragen. Zij zullen dus twee keer betalen, eerst vanwege de voorzichtigheidspolitiek die ze gevoerd hebben en dan zullen ze nog eens de solidariteit mee moeten dragen voor de lokale besturen die nu allemaal veralgemeend moeten aansluiten.

12.08 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, je pourrais déjà répondre. On n'a pas enregistré cette question chez nous mais elle est très intéressante et rejoint en partie celle qui a été posée tout à l'heure. Si vous acceptez, nous reviendrons avec une réponse détaillée.

12.09 Stefaan Vercamer (CD&V): D'accord.

La réunion publique de commission est levée à 16.20 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.20 uur.