Commissie voor de Justitie	Commission de la Justice
van woensdag 20 januari 2010 Namiddag ______	du mercredi 20 janvier 2010 Après-midi ______

De vergadering wordt geopend om 14.31 uur en voorgezeten door mevrouw Sonja Becq.

La séance est ouverte à 14.31 heures et présidée par Mme Sonja Becq.

01 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de inhaalrust van geheim agenten van de Staatsveiligheid" (nr. 18057)

01 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "le repos compensatoire des agents secrets de la Sûreté de l'État" (n° 18057)

01.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag gaat over een betwisting met betrekking tot de betaling van overuren en inhaalrust van geheimagenten van de Veiligheid van de Staat.

In januari deelde u in de commissie mee dat er een consensus bestond omtrent het verschuldigde karakter van tenminste een gedeelte van de uit te betalen inhaalrust. Voor het restant van de betwisting was er op dat ogenblik blijkbaar nog een procedure lopende.

Wat is de stand van zaken in dit dossier? Werd inmiddels tot betaling overgegaan? Is er een oplossing voor de gehele problematiek? Is de bereikte oplossing uitgevoerd?

01.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de problematiek van de overuren van de leden van de buitendiensten werd als volgt opgelost. Een gedeelte van de overuren, meer bepaald een eerste schijf van 75 uren, kan worden gerecupereerd en de overuren worden uitbetaald wat intussen ook is gebeurd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de gevangenis van Tilburg" (nr. 18253)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "het gebrek aan interesse bij de gevangenen voor de gevangenis van Tilburg" (nr. 18267)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de overbrenging van Belgische gedetineerden naar de gevangenis van Tilburg" (nr. 18415)

02 Questions jointes de

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la prison de Tilburg" (n° 18253)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "l'absence d'intérêt des détenus pour la prison de Tilburg" (n° 18267)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "le transfert de détenus belges vers la prison de Tilburg" (n° 18415)

02.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik zal mijn vraag zeer kort houden en beperken tot hetgeen het oorspronkelijke onderwerp was van de vraag. Ik zal het gras niet wegmaaien voor de voeten van mijn collega’s.

Ik stelde mij volgende vraag bij het lezen van de berichtgeving in de kranten. Is het correct dat het verdrag in werking zou getreden zijn voor 1 januari?

Betalen wij nu de volle 100 % van de 300 000 euro? Of is er een afrekening pro rata of zal die er zijn met betrekking tot de niet-gebruikte capaciteit?

Is dat per maand gerekend? Of wordt dat ook per effectief gebruikte cel afgerekend?

Indien niet, zou ik u willen vragen om uw onderhandelingstalent in de schaal te werpen en bij uw Nederlandse collega te bereiken dat het niet-gebruikte gedeelte van de capaciteit niet zou moeten worden betaald. Wij mogen immers toch niet met het geld van Justitie gooien.

02.02 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, ma question sera également assez brève.

On parle beaucoup de Tilburg en ce moment et à mon avis on va encore en parler dans les jours à venir. Il y a encore eu ce matin dans la presse francophone une annonce concernant une réévaluation des coûts.

Ma question porte sur le nombre de détenus prêts à accepter d'être transférés à la prison de Tilburg aux Pays-Bas. Selon le syndicat socialiste flamand, seuls 200 détenus auraient marqué un intérêt pour ce transfèrement. La Belgique a pourtant loué 500 places.

Dès lors mes questions sont très simples.

Confirmez-vous ce chiffre de 200 détenus candidats?

Quelle solution envisagez pour remplir les 300 places restant disponibles? Quel processus comptez-vous mettre en œuvre?

02.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, nadat wij op 17 december jongstleden het licht op groen hadden gezet voor de overbrenging van gedetineerden naar een gevangenis in Tilburg, lezen we dat het Nederlands parlement daaraan gisteren zijn akkoord heeft verleend. Het kostenplaatje van de operatie is 30 miljoen euro. De overbrenging gebeurt vanaf 1 of 2 februari 2010. Wij hebben vernomen dat er momenteel 200 gevangenen in aanmerking komen. Klopt dat cijfer? Is het intussen gestegen?

Tilburg wordt een afdeling van de strafinrichting in Wortel. De gedetineerden die erin worden ondergebracht, vallen onder de Belgische wetgeving. De gedetineerden worden eerst naar Wortel gebracht om de administratie te regelen. Daarna halen de Nederlandse diensten onze gedetineerden tegen betaling op en brengen hen naar Tilburg.

Wat is het beschikbare budget vandaag? Is het nog altijd 30 miljoen euro?

Hoeveel gevangenen komen er volgens de voorwaarden van het verdrag in aanmerking om te worden overgebracht? Hoeveel hebben er zich al opgegeven om te verhuizen?

Dreigen er volgens u problemen te ontstaan bij gedwongen overplaatsingen? Zo ja, welke?

In de strafinrichting van Wortel is een aantal bijkomende taken ingeschreven. Zijn er extra middelen en personeel beschikbaar om die te volbrengen? Zo ja, welke?

02.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het is de directie Detentiebeheer van het directoraat-generaal van de Penitentiaire Instellingen die instaat voor de opmaak van de lijsten van gedetineerden die naar de penitentiaire inrichting van Tilburg worden overgebracht. Wat de screening betreft, waarover we in de commissie hebben gedebatteerd, artikel 7 van het Verdrag spreekt over de plaatsing van de gedetineerden en bepaalt wie verantwoordelijk is. Het legt ook de criteria vast waaraan men moet beantwoorden om in aanmerking te komen. Het gaat niet om wie de nationaliteit van de ontvangststaat bezit, dus Nederlanders. Dat is een andere problematiek. Het gaat om een criterium als niet ongewenst verklaard te zijn en een hele reeks andere; u kunt dat nalezen in het verdrag, dat ondertussen werd goedgekeurd.

De screening van gedetineerden is vandaag nog aan de gang. Ik ben blij dat de verenigde pers hier aanwezig is om die kwakkel van 200 gedetineerden recht te zetten; vandaag zijn er al 408 gedetineerden voor Tilburg geselecteerd en houden we nu de capaciteit vrij, omdat we nog plaats moeten houden voor wie uit Franstalige instellingen desgevallend naar Tilburg zouden willen vertrekken. Ook daar is er overbevolking en kunnen er dus vragen zijn. De situatie verloopt dus goed en de capaciteit van 500 zal zeker kunnen worden bereikt. De berichtgeving als zou het gaan om 200, die overal weer circuleert, is dus een kwakkel. Ik vind het iedere keer bijzonder onprettig dat men dat soort geruchten verspreidt, zonder dat ze met de werkelijkheid overeenstemmen.

De gedetineerden worden tegen begin februari in Tilburg verwacht. Het verdrag treedt overeenkomstig artikel 33 van het verdrag pas in werking de dag volgend op de datum waarop de verdragsluitende partijen elkaar schriftelijk hebben meegedeeld aan de constitutionele vereisten te hebben voldaan. België heeft reeds aan Nederland medegedeeld dat aan de vereisten is voldaan. Begin deze week heeft Nederland de instemmingswet ter goedkeuring voorgelegd. Nu heeft ook Nederland dus alle Grondwettelijke voorwaarden vervuld.

Ik heb bij de parlementaire bespreking van de instemmingswet bij het verdrag reeds medegedeeld dat de eerste gedetineerden naar Tilburg worden overgebracht vanaf februari. Voor de maand januari zal uiteraard niet worden betaald. Het verdrag bepaalt trouwens uitdrukkelijk dat, indien het verdrag later dan 1 januari in werking treedt, voor het jaar 2010 een betaling pro rata zal plaatsvinden. Met Nederland werd afgesproken dat de vergoeding per semester wordt betaald, telkens na het verstrijken van het semester. De nodige kredieten zullen nu tijdens de begrotingscontrole worden vastgelegd.

Zo zal een bedrag van 910 000 euro worden gevraagd voor de verhoging van de personeelskredieten van Wortel en Tilburg. Er zijn immers Belgen naar Tilburg gegaan en ook meer mensen in Wortel nodig. De inrichting van Tilburg kan een beroep doen op 10 Belgische personeelsleden. De inrichting van Wortel wordt met 14 bijkomende krachten versterkt om de hele operatie te begeleiden.

02.05 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik laat de repliek aan mevrouw Lahaye-Battheu. We hoeven geen twee keer hetzelfde te zeggen.

02.06 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, vous avez bien parlé de 910 000 euros comme demande supplémentaire, dans le cadre du contrôle budgétaire, pour couvrir les frais de personnel?

02.07 Stefaan De Clerck, ministre: Nous connaissons la totalité des frais pour Tilburg. La somme dont vous parlez est relative à la participation belge.

02.08 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het is positief nieuws dat er 408 geselecteerden zijn. Het feit dat er capaciteit vrijgehouden wordt voor Franstaligen, betekent eigenlijk dat het beoogde aantal bereikt is. Dat is goed nieuws.

Ik vraag nog een verduidelijking. Heb ik het correct begrepen dat er 24 personeelsleden belast zijn – 14 in Wortel en 10 in Tilburg – met de goede gang van zaken, waarvoor er 910 000 euro krediet is?

02.09 Minister Stefaan De Clerck: Dat klopt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Question de M. André Frédéric au ministre de la Justice sur "la circulaire des procureurs généraux qui traite de la détention d'armes" (n° 18328)

03 Vraag van de heer André Frédéric aan de minister van Justitie over "de omzendbrief van de procureurs-generaal over het wapenbezit" (nr. 18328)

03.01 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, la circulaire des procureurs généraux du 18 juin 2009 sur la loi du 8 juin 2006 sur les armes traite notamment de la détention d'armes et relève quatre infractions et la procédure que doit suivre la police pour chaque cas. En ce qui concerne cette circulaire, il apparaîtrait une incohérence entre la loi sur les armes et la circulaire des procureurs généraux. La circulaire prévoit en effet que les autorisations délivrées plus de cinq ans avant l'entrée en vigueur de l'article 48 de la loi du 8 juin 2006 seraient devenues caduques si leur renouvellement n'a pas été demandé pour le 31 octobre 2008 au plus tard.

La situation est a priori claire. La loi prévoit que seules les autorisations obtenues avec payement d'une redevance depuis plus de cinq ans sont caduques. Je cite: "Seules les autorisations délivrées ou modifiées avec perception de droits et redevance cinq ans avant l'entrée en vigueur de la loi sont caduques". La circulaire est dès lors manifestement incorrecte vis-à-vis de la loi lorsqu'elle stipule que l'ensemble des autorisations de plus de cinq ans sont caduques.

Cette interprétation ne peut être raisonnablement comprise sur base du texte très clair de la loi. Beaucoup de détenteurs ont donc lu et compris la loi comme elle a été écrite et publiée et non selon l'une ou l'autre interprétation faites a posteriori.

En d'autres termes, les autorisations délivrées plus de cinq ans avant l'entrée en vigueur de la loi sans paiement de redevance ne devaient pas être renouvelées et sont toujours valables. Cette précision est particulièrement importante dans la mesure où plusieurs dizaines de milliers d'autorisations ont été délivrées avant 1991 et lors des régularisations survenues en 1991 et ensuite sans paiement de droits et redevances.

En conséquence, monsieur le ministre, des dizaines de milliers de citoyens ayant demandé une autorisation en 1991 et pensant s'être régularisé d'une façon définitive se retrouvent dans l'illégalité selon la circulaire.

Comment expliquez-vous cette inadéquation entre la loi sur les armes et la circulaire des procureurs généraux? Confirmez-vous les informations selon lesquelles les personnes qui ont demandé une autorisation en 1991, pensant s'être régularisées d'une façon définitive, fassent l'objet de recoupements informatiques à des fins de poursuites judiciaires? Si oui, ne pensez-vous pas qu'il serait opportun de procéder à une régularisation quant à la situation de ces personnes suite à l'attitude des parquets et ce, dans le but de leur éviter des poursuites?

03.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, votre question résulte d'une mauvaise lecture de la loi. La phrase que vous citez doit être comprise comme "les autorisations délivrées cinq ans avant l'entrée en vigueur de la loi et les autorisations modifiées avec perception de droits et de redevances cinq ans avant l'entrée en vigueur de la loi sont caduques". La perception ou non de droits et de redevances n'est donc pertinente que pour les modifications d'autorisations et pas pour la délivrance de nouvelles autorisations.

Cette interprétation a été confirmée en juin 2007 par le président de mon département au secteur économique des armes. Une autre interprétation créerait une inégalité entre les détenteurs d'armes soumises à l'autorisation avant et après 1991.

03.03 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. J'informerai les "mauvais lecteurs", c'est-à-dire ceux qui donnent une interprétation erronée, de sorte qu'une clarification soit apportée au secteur.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. André Frédéric au ministre de la Justice sur "le fonctionnement interne du Conseil consultatif des armes" (n° 18329)

04 Vraag van de heer André Frédéric aan de minister van Justitie over "de interne werking van de Adviesraad voor wapens" (nr. 18329)

04.01 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, le Conseil consultatif des armes est l'instance mandatée pour discuter et régler les différents problèmes rencontrés dans l'application de la loi sur les armes. Ce Conseil compte 22 membres, parmi lesquels des représentants de vos services, des chasseurs, des gouverneurs, des fédérations de tir, des associations de fédérations de fabricants d'armes, des collectionneurs, etc.

À plusieurs reprises, des informations me sont parvenues concernant des problèmes quant au fonctionnement interne du Conseil consultatif des armes. En effet, selon certaines sources, il ne fonctionnerait pas toujours de manière démocratique. Par exemple, il apparaîtrait que les membres ne votent pas, sauf exception, sur les avis qu'ils donnent. De plus, il semblerait qu'ils n'aient pas connaissance de la teneur des avis qu'ils sont censés rendre. Formellement, cette manière de procéder semble, à première vue, respecter le prescrit de l'article 6 de l'arrêté royal de 2007 selon lequel l'avis est adopté par consensus ou les différentes opinions exprimées constituent l'avis.

Toutefois, il me semble que - par souci de bonne gouvernance et de transparence - les membres du Conseil devraient à tout le moins être informés des avis qu'ils rendent.

Des échos me reviennent aussi quant au manque de dynamisme du Conseil, qui se réunit peu, voire très peu.

Tout d'abord, confirmez-vous certains problèmes dans le fonctionnement démocratique du Conseil? Si oui, comptez-vous prendre des mesures à ce sujet? Ne pensez-vous pas qu'il serait judicieux que les avis rendus soient connus des membres du Conseil et qu'il serait opportun de soumettre ces avis au vote des membres du Conseil?

Enfin, monsieur le ministre, quant au manque de dynamisme du Conseil, comptez-vous prendre des initiatives afin de le rendre plus actif? Si oui, lesquelles?

04.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, monsieur Frédéric, si certains membres du Conseil consultatif des armes trouvent que son fonctionnement est non démocratique, c'est qu'ils ne comprennent pas la notion même de conseil consultatif. Il ne s'agit pas d'un organe décisionnel et, s'il n'y a pas de consensus, les opinions de chacun constituent l'avis. En outre, la composition du Conseil, qui n'est pas paritaire et qui comporte une large majorité de différents groupes d'intérêt, ne se prête pas à des votes. Il n'appartient pas aux groupes de pression de se mettre à la place du pouvoir exécutif et de rédiger les règles du jeu. Ils sont là pour partager leur expertise technique et les avis ne sont pas impératifs.

La loi sur les armes précise que le Conseil doit me donner des avis sur la plupart des arrêtés d'exécution à prendre. Je devrais également demander l'avis du Conseil si je souhaitais prendre l'initiative de modifier la loi, mais cela n'entre pas dans mes intentions. Nous en avons suffisamment débattu ces dernières années. Les services sur le terrain ont surtout besoin de stabilité.

Ceci dit, certaines explications doivent probablement encore être données car j'entends qu'il y a des commentaires, des questions et interprétations. Il se peut que je doive encore intervenir sur ce point et préparer une circulaire pour clarifier l'interprétation et l'applicabilité de l'arrêté ou des décisions, même si j'ai déjà répondu à quelques questions en octobre.

À chaque fois qu'un arrêté d'exécution a dû être pris pour lequel la loi prescrit l'avis du Conseil, il s'est réuni et tous les membres ont pu s'exprimer. Le compte rendu de la réunion leur a ensuite été envoyé afin qu'ils puissent émettre des remarques. C'est ce compte rendu corrigé qui sert d'avis. Les membres connaissent donc bien l'avis que je reçois du Conseil. Le nombre de réunions du Conseil est limité pour la bonne et simple raison qu'il ne doit se réunir que lorsqu'il y a un projet d'arrêté d'exécution à discuter. La coïncidence veut qu'une réunion se soit tenue le 14 janvier 2010. La dernière réunion est très récente.

04.03 André Frédéric (PS): Je remercie le ministre pour sa réponse.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la banque de données générale nationale (BNG)" (n° 18295)

05 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de algemene nationale gegevensbank (ANG)" (nr. 18295)

05.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je reviens sur ce dossier abordé à plusieurs reprises au parlement, notamment sous la forme de questions parlementaires ou encore via des auditions d'experts sur la thématique du fichage policier des citoyens. Il faut admettre que la procédure parlementaire n'a plus avancé depuis un certain temps.

Vous aviez indiqué, avec la ministre de l'Intérieur, que vous aviez demandé au Collège des procureurs généraux de relancer et de présider le groupe de travail 44 concernant votre projet commun de banque de données générale nationale.

Quel est l'état d'avancement de ce dossier? Qu'en est-il au niveau du groupe de travail 44? Comptez-vous, avec la ministre de l'Intérieur, nous soumettre un projet d'arrêté royal ou envisagez-vous plutôt de nous soumettre un projet de loi-cadre concernant cette problématique de fichage ou de la banque de données générale nationale?

05.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher collègue, au terme des discussions qui ont eu lieu lors de la commission commune de l’Intérieur et de la Justice en décembre 2008, il a été décidé que l’arrêté royal devait être adapté et que certains principes seraient intégrés dans une loi.

J’ai alors demandé au Collège des PG de désigner un président au groupe de travail 44. Les travaux ont donc repris en mars 2009 sous la présidence de Jacques de Lentdecker qui a ensuite été remplacé par Jean-Claude Leys. Le groupe 44, s’est d’abord attelé à la modification de l’article 44 de la loi de 1992 sur la fonction de police. Les grands principes critiqués lors de la commission ont été repris dans la loi. Il s’agit entre autres des finalités de la BNG, de la définition de l’intérêt concret, de la conservation et de l’effacement des données.

Il est prévu que le reste sera réglé dans l’arrêté royal.

J’ai demandé au groupe 44 de faire en sorte que les textes puissent être déposés avant la fin de l’année parlementaire.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "de 'pro deo' gelden van advocaten" (nr. 18305)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de vergoeding van de advocaten die instaan voor de juridische bijstand van de tweede lijn" (nr. 18559)

06 Questions jointes de

- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "les honoraires 'pro deo' des avocats" (n° 18305)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la rémunération des avocats de l'aide juridique de deuxième ligne" (n° 18559)

06.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, dit is deels een update van een discussie die een aantal maanden geleden plaatsvond en deels een meer specifieke vraag naar het gedeelte van de pro-Deogelden dat vandaag wordt besteed aan asielprocedures en regularisaties. In feite is het gedeelte van de pro-Deogelden dat vandaag aan dit soort procedures wordt besteed exuberant gestegen. Ik hoop dat ook terug te vinden in de cijfers die ik u gevraagd had.

Dit geeft natuurlijk ook druk op het budget en ondermijnt het de rechtszekerheid en de kans om op een breed vlak gerechtelijke stappen te ondernemen. Het groeiende aandeel zet dit onder druk en we weten eigenlijk allemaal dat heel veel procedures omwille van nieuwe elementen geïnstigeerd worden door derden in plaats van door de persoon zelf. Ik wil niet zover gaan om te zeggen dat dit getrukeerd is, maar vaak wordt men een stukje geholpen door het lot, om het zo te noemen, om een nieuwe procedure te kunnen opstarten.

Vandaar mijn vraag naar de cijfers. In hoeverre hebt u in het najaar 2009 de mogelijkheid gehad om met de stafhouders van de balies afspraken te maken over de manier waarop de pro-Deogelden vandaag beheerd moeten worden? Zijn er op een of andere manier specifieke afspraken gemaakt?

06.02 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, lors des discussions relatives au budget de l'année 2010, vous avez consacré une augmentation de budget significative pour le poste destiné à la rémunération des avocats de l'aide juridique de deuxième ligne. L'objectif annoncé de cette mesure consistait en la mise à jour de l'enveloppe accordée aux barreaux suite à l'augmentation constante du nombre de prestations et à la volonté de préserver la valeur du point à un niveau acceptable.

En 2008, la valeur du point était de 24,28 euros. En 2009, elle n'était plus que de 23,25 euros. Pour maintenir la valeur du point à 24,28 euros en 2009, il faudrait consentir un effort budgétaire de quelque 2 500 000 euros, ce que vous vous étiez engagé à faire auprès des ordres professionnels d'avocats que vous avez rencontrés en juin 2009.

Nous pouvons cependant déplorer que les réponses à ce problème récurrent et en passe d'augmenter ne soient apportées qu'au coup par coup. Nous préférerions une solution structurelle à long terme permettant d'accorder de manière constante une rétribution adéquate et décente aux avocats de l'aide juridique de deuxième ligne. Une proposition de loi MR prône le principe de la fixation de la valeur du point à 25 euros indexé, impliquant un système d'enveloppe budgétaire ouverte.

Monsieur le ministre, qu'en est-il de l'augmentation de 2 500 000 euros concernant les points pro deo de l'année 2009? L'augmentation du budget 2010 concerne-t-elle uniquement les points 2010 ou comprend-elle le "rattrapage 2009"? À combien peut-on estimer la valeur du point 2010 compte tenu du budget prévu? Est-on en mesure d'assurer une valeur de point équivalente à 24,28 euros (qui était la valeur de 2008)? Ne serait-il pas temps, compte tenu de l'effet d'augmentation lié à la crise économique, de songer à un système d'enveloppe tout en déterminant une valeur fixe du point de manière indexée?

06.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega's, ik zal graag antwoorden, maar ik krijg ook het bericht dat de commissie voor de Justitie van de Senaat de motie over de kamers niet wil stemmen zolang ik niet aanwezig ben. Ik zou straks snel even naar de Senaat moeten gaan.

Het budget dat voor de juridische bijstand wordt uitgetrokken, stijgt elk jaar. Vaak stijgt ook het aantal punten dat wordt toegekend voor prestaties die worden verleend door advocaten. De redenen hiervoor zijn onder andere dat de inkomensgrenzen door de vorige regering werden verhoogd en de categorieën werden uitgebreid zodat meer mensen in aanmerking komen voor kostenloze juridische bijstand.

Zo komt het dat het budget dat voor deze prestaties werd uitgetrokken voor 2009 significant werd verhoogd met ongeveer 10 % en ongeveer 54,2 miljoen euro bedroeg. Het aantal punten steeg echter nog sterker zodat de waarde van een punt naar beneden ging. De waarde van een punt dreigde te dalen van 24,28 naar 23,23 euro.

Na bespreking met OVB en OBFG heb ik de beslissing genomen om binnen het budget van Justitie extra middelen uit te trekken om alsnog de waarde van een punt voor 2009 op hetzelfde peil te houden als het jaar voordien. Ik ben daar ook in geslaagd. OVB en OBFG hebben inmiddels het bijkomende bedrag ontvangen dat dient ter vergoeding van de prestaties van de advocaten van hun beide ordes. Ik heb dat opgelost.

S'agissant du budget de 2010, le montant qui sera alloué aux avocats s'élèvera à 67 000 000 euros, hors les frais d'organisation des bureaux d'aide juridique. Cette augmentation de presque 20 % couvre uniquement les prestations de l'année judiciaire 2008-2009.

In het kader van deze bijkomende middelen in de begroting heb ik vorige week, op 12 januari 2010, een protocolakkoord gesloten met de OVB en OBFG. Daarin wordt een aantal afspraken gemaakt. Er wordt bijkomende controle opgelegd van de verslagen die de individuele advocaten voor hun prestaties indienen. Daarenboven dienen de balies in hun werking bijkomende transparantie te verlenen. Er is ook afgesproken dat alle balies tegen de start van het nieuw gerechtelijke jaar volledig geïnformatiseerd zullen zijn, zodat de informatie sneller en vollediger kan worden bezorgd.

De door u gevraagde gedetailleerde gegevens zijn niet opgenomen in de verslagen die de gemeenschapsorden mij toezenden, overeenkomstig de wettelijke bepalingen. Ik heb echter navraag gedaan bij de gemeenschapsorden. De OBFG kon mij geen cijfers meedelen omdat haar informaticasysteem op dit soort vragen geen antwoord biedt.

OVB heeft mij wel gegevens meegedeeld, maar die hebben enkel betrekking op Vlaanderen. Het aantal aanwijzingen, ten behoeve van asielvragers in het kader van hun regularisatieprocedure, artikel 1, paragraaf 1, ten tiende van het koninklijk besluit, bedroeg voor 2006-2007 6 857 dossiers, voor 2007-2008 7 440 dossiers, en voor 2008-2009 8 908 dossiers.

De OVB kon mij de punten per prestatie, toegekend overeenkomstig het ministerieel besluit van 5 juni 2008 niet meedelen, enerzijds vanwege de wetswijziging van 2006, anderzijds omdat de aanwijzingen voor een verweer voor de Raad van Vreemdelingenbetwistingen en voor de Raad van State niet toelaten om vast te stellen of het om een regularisatieprocedure of om een andere soort procedure gaat.

Het budget van het door OVB bestemde bedrag voor geschillen in verband met vreemdelingen was 2 442 000 euro voor 2006-2007 en 3 020 000 euro voor 2007-2008. Het budget voor de prestaties in 2008-2009 is nog niet bekend.

Enfin, pour en venir à la question de M. Baeselen, il est exact que l'enveloppe budgétaire est actuellement fermée. En ce sens, le budget annuel prévoit un montant fixe pour toutes les prestations effectuées durant l'année judiciaire précédente.

Néanmoins, avec les rattrapages que mon prédécesseur, M. Jo Vandeurzen, et moi-même avons réalisés chaque année, la valeur du point n'a pas varié. Permettre légalement que l'enveloppe reste ouverte exigerait des contrôles supplémentaires par les autorités et pourrait engendrer de nouveaux problèmes budgétaires.

Le contexte budgétaire actuel nous empêche malheureusement de passer au système que vous préconisez. Dans ce cadre, je puis vous dire que j'ai conclu un protocole avec l'OVB et l'OBFG, qui acceptent de renforcer la transparence et le contrôle des prestations effectuées dans le cadre de l'aide juridique.

06.04 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, zou het mogelijk zijn dat ik na deze vraag de enige vraag die ik nog heb, nog heel snel stel?

Mijnheer de minister, ik dank u in elk geval voor uw antwoord.

Wij komen tot de vaststelling dat wij deels geen meting hebben. Voor Vlaanderen is dat wel het geval. Het is een belangrijke vaststelling dat wij de cijfers van het gemeten deel kennen.

Indien wij ervan uit kunnen gaan dat minstens het dubbel in rekening moet worden genomen, wordt tussen 10 en 20 % van ons budget aan het asielbeleid in pro-Deogelden besteed, wat niet onaanzienlijk is.

Ik kom nog op de kwestie terug. Het is echter verstandig om nu geen tijd te verliezen.

06.05 Xavier Baeselen (MR): Je remercie le ministre pour ses réponses détaillées. Je prends note que les 67 millions d'euros, qui représentent une augmentation de 20 % par rapport à 2009, couvrent en réalité les prestations judiciaires de 2008 et de 2009.

06.06 Stefaan De Clerck, ministre: Il ne s'agit pas de deux années complètes mais de l'année judiciaire 2008-2009.

06.07 Xavier Baeselen (MR): Bien. Pour le reste, je prends acte qu'à ce stade, vous n'êtes pas favorable à la fixation des montants au moyen d'une enveloppe ouverte, et ce pour des raisons budgétaires. Je peux le comprendre. Quand on gère un tel département, l'important est en effet d'arriver à un accord avec les Ordres et de renforcer le contrôle.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Collega’s, wij schorsen voor maximum een halfuur.

Mijnheer de minister, als u na een halfuur niet terugbent, dan sluit ik de vergadering. Mocht u daarentegen eerder terug zijn, maar de collega’s nog niet, dan begin ikzelf met het stellen van mijn vragen.

La séance est suspendue de 15.05 heures à 15.28 heures.

De vergadering wordt geschorst van 15.05 uur tot 15.28 uur.

07 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "de hoofddoek in gerechtshoven" (nr. 18306)

07 Question de M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "le port du voile dans les cours de justice" (n° 18306)

07.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, eind vorig jaar leefde er aan de balie te Antwerpen de discussie over het al dan niet toestaan van een hoofddoek voor een advocaat in de gerechtshoven. Ik heb enkele heel eenvoudige vragen. Ten eerste, bent u op de hoogte van die discussie?

Ten tweede, bestaat er een of andere richtlijn inzake het gebruik van dat soort culturele of godsdienstige tekens in een gerechtshof of voor een rechtbank? Doet die discussie zich ook voor bij andere balies? Bent u van plan om u zich daar op een of andere manier in te mengen?

07.02 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb rondvraag gedaan bij de Orde van Vlaamse Balies, de Orde van de Advocaten van Antwerpen, het parket-generaal van de hoven van beroep in Brussel en Antwerpen. Dat leert mij dat er bij de verschillende balies en bij de magistratuur tot op vandaag geen discussie aan de gang is over het al dan niet toelaten van het dragen van de hoofddoek door advocaten en magistraten.

Men heeft mij op geen enkel actueel probleem omtrent de problematiek gewezen. De balie van Antwerpen heeft mij wel meegedeeld dat het dragen van een keppeltje is toegelaten, maar dat die toelating geen enkel uitstaans heeft met het oorlogsverleden van de balie van Antwerpen, zoals u schrijft. De Orde van de Vlaamse Balies heeft ter zake geen standpunt.

Ik besluit dus uit mijn rondvraag dat er geen interne discussie gaande is. Als minister van Justitie is het niet mijn taak om standpunten in te nemen in de plaats van de betrokken beroepsgroepen. Ik heb het hun gevraagd. Zij zeggen dat het debat niet aan de orde is. Ik kan dus niets meer zeggen.

07.03 Robert Van de Velde (LDD): Hebt u dan vernomen wat volgens hen wel de reden van de toelating van het keppeltje is?

07.04 Minister Stefaan De Clerck: Neen, dat hebben ze mij niet meegedeeld.

07.05 Robert Van de Velde (LDD): Ik denk dat ik veel juister zit dan wat daar wordt meegegeven.

07.06 Minister Stefaan De Clerck: Ze hebben dat ontkend en gezegd dat de toelating er niets mee te maken had.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 18308 van de heer Schoofs is uitgesteld.

08 Questions jointes de

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "les problèmes au sein du corps de sécurité du Palais de Justice de Bruxelles" (n° 18325)

- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "l'absence de coordination entre le pouvoir judiciaire, le corps des agents de sécurité et la direction des établissements pénitentiaires" (n° 18522)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de problemen bij het veiligheidskorps van het Brusselse Justitiepaleis" (nr. 18325)

- de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de gebrekkige coördinatie tussen de rechterlijke macht, het veiligheidskorps en de directie van de gevangenissen" (nr. 18522)

08.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, les agents du corps de sécurité du palais de justice de Bruxelles chargés d'acheminer les détenus des cellules du palais de justice vers les salles d'audience refusent apparemment le nouveau statut que vous leur avez proposé. Ce refus et le mouvement de grogne qui l'accompagne ont des répercussions négatives sur le fonctionnement quotidien du palais de justice de Bruxelles. Certaines audiences correctionnelles sont dès lors bloquées, ces agents et les audienciers étant évidemment indispensables pour le bon fonctionnement de l'administration de la Justice.

Monsieur le ministre, quel est le cadre actuel des agents de sécurité pour le palais de justice de Bruxelles? Combien de places ce cadre prévoit-il? Combien d'agents sont-ils effectivement en exercice? Quel statut nouveau leur est-il proposé? Quels sont les éléments de crispation avec les syndicats? Des menaces de grève planent-elles dans ce conflit? Des mesures sont-elles envisagées pour pallier les problèmes liés aux grèves éventuelles et pour assurer l'acheminement des détenus vers les salles d'audience?

08.02 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, mon collègue M. Baeselen vient de rappeler les faits.

Ce qui étonne, ce sont les conséquences pour le bon fonctionnement de la Justice qui en résultent, et le sentiment qu’il n’y a jamais personne qui, au sein du SPF Justice ou à un autre niveau de responsabilité, prend la mesure de prévenir ce genre d’événement. Il s'agit toutefois d'un événement qui n’est pas si soudain que cela: la mauvaise humeur et les revendications des agents de sécurité sont connues depuis longtemps. Et à chaque fois, nous devons constater que tout le fonctionnement de la Justice a été paralysé pendant une journée entière. Pour prendre l'exemple du 11 janvier dernier, le transfert de certains détenus n’a pas eu lieu et des audiences ont dû être annulées ce matin-là, au palais de justice de Bruxelles.

Ne pourrait-on pas enfin tirer les conséquences de ces faits, mettre sur pied des procédures préventives, et avoir des mécanismes automatiques qui se mettent en place, lors d’un événement soudain? Car, incontestablement, les magistrats ont été surpris par l’événement (certains le disent tel quel en tout cas), et ont dû annuler leurs audiences. Il en va de même pour les greffes qui n’ont pas eu l’air davantage de réagir, et de réorganiser les audiences.

Tout cela donne le sentiment d’une improvisation totale et permanente au sein de la Justice, et que, finalement, c’est un pouvoir qui n’arrive plus à assumer les missions essentielles qui sont les siennes.

Si c’était un événement isolé, on pourrait le comprendre, mais ce n’est pas la première fois que la règle de l’improvisation est de mise. Il est temps de remédier à cette situation.

08.03 Stefaan De Clerck, ministre: Je vois que M. Baeselen a encore des questions. Chaque semaine, je réponds à des questions du MR sur le sujet. Je suis à votre disposition, bien entendu.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik stel voor dat u antwoordt op de vragen die aan de orde zijn gesteld.

08.04 Minister Stefaan De Clerck: De problematiek over de relaties tussen gevangenispersoneel en politie, de verwittiging, de procedure en de minimale dienstverlening worden behandeld in de vragen in agendapunt 18. Die twee agendapunten zouden beter worden samengevoegd.

De voorzitter: Er zijn nog andere collega's die vragen hebben over datzelfde onderwerp.

08.05 Stefaan De Clerck, ministre: Ils veulent attendre M. Schoofs!

De voorzitter: Agendapunt 18 omvat ook vragen van mevrouw Van Cauter en mevrouw Jadin, die nu niet aanwezig zijn.

08.06 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers collègues, le cadre des agents de sécurité du palais de justice de Bruxelles est fixé à 100 places. Actuellement, 85 personnes y sont affectées parmi lesquelles huit sont en congé pour stage dans une autre administration.

Le nouveau statut pour le corps de sécurité vise à lui donner une meilleure organisation. Un débat a lieu sur le statut ainsi que sur une uniformité de fonctionnement. Il s'agit principalement de permettre une véritable gestion administrative interne, d'élargir l'offre de services aux polices locales et fédérale et de clarifier le statut du personnel en l'intégrant dans la carrière commune de l'administration fédérale.

Le 11 janvier 2010, des organisations syndicales ont organisé une assemblée générale afin de permettre à leurs membres de s'exprimer en faveur ou défaveur du projet. Les agents syndiqués ont voté en défaveur du projet. La prochaine concertation avec les syndicats est prévue le 1^er février prochain. L'absence des agents de sécurité en date du 11 janvier 2010 était liée à l'assemblée générale et non pas à un mouvement de grogne.

Les agents de sécurité accomplissent leurs missions sous la responsabilité fonctionnelle des polices locales et fédérale. Il est clairement établi qu'aucune compétence n'est retirée aux polices locales et fédérale. Les bourgmestres et la police restent responsables de l'ordre dans les prisons en cas de nécessité, comme c'est prévu dans la loi sur la fonction de police. Si les agents de sécurité ne peuvent exécuter leur mission entièrement, les services de police doivent garantir la continuité du service. À plusieurs reprises, j'ai dit que les contacts avec le ministre de l'Intérieur devaient être poursuivis à ce sujet. Le principe reste toutefois intact!

08.07 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, vous dites qu'il ne s'agissait pas d'un mouvement de grogne. Il ne faut pas renverser les choses. La constitution d'un corps de sécurité a été prévue pour alléger les tâches des polices locales qui étaient mobilisées pour des transfèrements de détenus. C'était l'objectif premier de la mise en place du corps de sécurité. En conséquence, il faut éviter à tout prix de se reposer sur les polices locales.

08.08 Stefaan De Clerck, ministre: Le corps de sécurité a été prévu pour faciliter le travail des polices. Or, aujourd'hui, les services de police refusent quasiment d'intervenir car il existe un service de sécurité. Il ne faut pas renverser la problématique! Nous tentons d'éviter au maximum l'intervention des services de police car le corps de sécurité se doit d'intervenir. Il faut conserver un certain équilibre.

08.09 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, l'objectif premier lors de la création du corps de sécurité était pourtant d'éviter de faire appel aux corps de police locale en s'appuyant sur ce corps de sécurité.

Je comprends que le fait qu'on vous pose des questions vous énerve mais il y a régulièrement des problèmes au palais de justice de Bruxelles.

Monsieur le ministre, le cadre prévoit 100 places et vous me répondez aujourd'hui que seules 77 places sont occupées. Cela signifie que le corps de sécurité n'est qu'aux deux tiers de son cadre opérationnel. Cela pose un certain nombre de problèmes.

08.10 Stefaan De Clerck, ministre: Il y a aussi un débat à mener sur la différence entre le cadre réel et le cadre théorique.

08.11 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, le cadre prévoit 100 places et il y a 77 places effectives. En ce qui concerne l'assemblée générale et la rencontre avec les syndicats, il me semble que c'était prévisible. S'il y a encore des problèmes, nous reviendrons avec de nouvelles questions!

08.12 Olivier Maingain (MR): Monsieur le ministre, vous avez déjà donné des éléments de réponse aux questions reprises au point 18 de l'agenda.

Ma question était beaucoup plus factuelle. Comment organise-t-on des procédures en interne, soit à l'initiative des autorités judiciaires, soit à l'initiative du SPF Justice, de telle sorte qu'il n'y ait plus ce désordre dans l'organisation des audiences au palais de justice? Un mouvement de grève, prévisible, quasiment annoncé, cela permet de faire en sorte que les audiences soient annulées par avis des greffes et que ce ne soit pas séance tenante que les magistrats découvrent que les détenus n'arrivent pas et que les avocats attendent. On envoie un sentiment général d'improvisation à la population!

Je ne vous en rends pas individuellement responsable. Je demande simplement qu'en tant que ministre, vous demandiez à ceux dont c'est la mission de mettre en place des procédures pour que ce "brol" ne se reproduise plus.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Juliette Boulet au ministre de la Justice sur "la diminution de l'usage des mesures alternatives mises à disposition des magistrats de la jeunesse" (n° 18257)

09 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Justitie over "het afnemend gebruik van de alternatieve maatregelen die ter beschikking staan van de jeugdmagistraten" (nr. 18257)

09.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, nous avons constaté, d'une part, une diminution de l'usage des mesures alternatives mises à la disposition des magistrats de la jeunesse et, d'autre part, l'augmentation des placements en IPPJ. C'est en tous cas ce que me disent des personnes travaillant dans ce secteur dans ma région du Hainaut, Mons-Borinage.

Ces mêmes magistrats stipulent que le manque d'infrastructures appropriées ne permet pas de donner une réponse spécifique adaptée à la nature de la délinquance de chaque jeune ayant commis un fait qualifié d'infraction. Les manques de moyens des services de première ligne, tels que les SPJ, SAJ et SAIE, ne permettent pas non plus une prise en charge rapide, et donc efficace, d'un jeune alors que d'autres services en milieu ouvert, tels que les services de prestation éducative ou philanthropique sont actuellement sous-employés. C'est d'autant plus étonnant, me disent-ils, que la prestation éducative et d'intérêt général est une mesure qui, depuis 22 ans, fait ses preuves avec le souci de valoriser les compétences du jeune et de sa famille et de soutenir la parentalité.

Récemment, l'Union francophone des magistrats de la jeunesse a mis en avant dans son manifeste les carences multiples concernant la prise en charge des mineurs délinquants et le non-financement structurel de certaines missions prévues par la loi.

La promotion exponentielle des mesures d'enfermement des jeunes ayant commis un fait qualifié d'infraction a donc pour conséquence la sous-utilisation des mesures agissant dans et avec le milieu de vie de ce jeune et de sa famille. Ce choix serait-il une stratégie aux fins de rassurer l'opinion publique, la presse et par conséquent les mandants?

Dès lors mes questions sont les suivantes.

Pouvez-vous nous fournir des statistiques précises quant à l'utilisation des mesures s'appliquant en milieu ouvert pour les dossiers 36.4 (mineurs délinquants) dans les divers arrondissements judiciaires?

Alors que l'utilisation des mesures de placement en IPPJ augmente de façon exponentielle, nous constatons que dans certains arrondissements judiciaires tels que Verviers ou Mons, les mesures en milieu ouvert prévues pour les mineurs ayant commis un acte qualifié d'infraction et financées par la Communauté française sont sous-utilisées par les juges de la jeunesse. Comment peut-on expliquer cette situation?

Quelles sont les perspectives d'avenir de l'accord de coopération entre le fédéral, les Communautés et les Régions? Sera-t-il reconduit en 2010?

Enfin, vous avez mis un frein au financement du stage parental. Le financement correspondant pourrait-il être maintenu dans le giron des Communautés aux fins de donner l'impulsion à de nouveaux projets, privilégiant le maintien des jeunes 36.4 dans leur milieu de vie et ce, dès 2010?

Qu'en est-il de la reconduction de l'accord de coopération concernant les nouvelles mesures inscrites dans la loi?

09.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame Boulet, c'est l'INCC qui suit de près cette question. Je lui ai donc demandé s'il disposait de chiffres allant en ce sens.

Voici la réponse que j'ai reçue: "Nous nous posons la question de savoir sur quelle base on constate une diminution de l'usage des mesures alternatives mises à la disposition des magistrats de la jeunesse, étant donné que notre département n'a actuellement pas de statistiques précises quant à l'utilisation de mesures s'appliquant en milieu ouvert pour les dossiers 36.4 dans les différents arrondissements judiciaires. Le département de criminologie de l'INCC s'attache pour l'instant à améliorer l'enregistrement au niveau des greffes de la jeunesse dont le constat a été fait qu'ils étaient déficients pour ce qui concerne les décisions en matière protectionnelle. Nous ne disposons donc pas encore de chiffres fiables en ce qui concerne l'activité des tribunaux de la jeunesse en matière protectionnelle. Par ailleurs, il ressort des discussions du groupe de travail 'Greffe' que toutes les propositions d'alternative ne font pas l'objet d'une ordonnance du juge de la jeunesse. Les Communautés ont sans doute actuellement davantage d'informations sur le volume de demandes de mesures alternatives comme la médiation, les concertations restauratrices en groupe, les prestations, etc., traitées par les services de prestation d'intérêt général mais qui ne sont vraisemblablement pas encore en mesure de les situer dans le contexte de l'ensemble des décisions prises par les magistrats de la jeunesse."

Vous constatez donc que l'INCC travaille à une amélioration du processus d'encodage qui nous permettra de disposer de chiffres fiables, mais aussi que ces données ne sont actuellement pas disponibles.

Pour le deuxième aspect de votre question, je ne puis que vous renvoyer à la réponse donnée au premier point. Comme je ne dispose pas encore de statistiques fiables, il est prématuré d'affirmer que les mesures en milieu ouvert sont sous-utilisées.

Plusieurs accords de coopération ont été conclus entre le fédéral et les Communautés. L'un d'eux porte sur le fonctionnement du centre fermé fédéral d'Everberg. Il devra être revu en fonction de l'ouverture des centres de Saint-Hubert et de Tongres – ce dernier étant déjà ouvert. Un autre accord concerne le financement par l'État fédéral des mesures alternatives, dont la médiation et la concertation restauratrice en groupe. Il n'entre pas dans mes intentions de le remettre en question. Comme je l'ai déjà signalé, je souhaite toutefois réfléchir avec les Communautés à un mécanisme de concertation plus global et moins cloisonné. Des contacts sont pris en ce sens.

Des contacts existent donc. Je veux discuter du problème avec les Communautés.

Il est toutefois vrai que j'ai dénoncé le troisième accord, c'est-à-dire celui qui concerne le financement du stage parental. Le financement de cette mesure par l’État fédéral prendra fin le 2 avril prochain. Je me suis déjà expliqué sur cette décision prise à l’égard d’une mesure contestée par la grande majorité des acteurs de terrain.

Vous n'ignorez pas que le département de la Justice doit faire d’importantes économies en 2010 et 2011. Je crains dès lors de pas pouvoir consacrer les montants anciennement destinés au stage parental au financement d’autres projets.

Présidente: Sabien Lahaye-Battheu.

Voorzitter: Sabien Lahaye-Battheu.

Je suis ouvert au débat. Je préfère avant tout un débat global sur la coopération entre les Communautés et la Justice. C’est la raison pour laquelle, je vais organiser, au mois de février, une concertation et une Conférence interministérielle réunissant tous les acteurs, tant du département de la Justice que des Communautés, pour avancer dans le dossier Jeunesse.

09.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Merci, monsieur le ministre pour vos réponses détaillées. Cela ne se base pas sur des statistiques car, comme vous l’avez mentionné, celles-ci n’existent pas. Cela se base sur le ressenti des personnes qui travaillent avec des jeunes. Ils constatent cette tendance dans leur travail au quotidien. J’attendrai les étapes suivantes à savoir la Conférence interministérielle.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "de huurwaarborgregeling" (nr. 18343)

10 Question de Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "le régime de la caution locative" (n° 18343)

10.01 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, het betreft hier een opvolgingsvraag, die ik hier waarschijnlijk op regelmatige tijdstippen zal aanbrengen, teneinde na te gaan of er vooruitgang in het dossier komt.

Voor de huurwaarborg door de banken was er een nieuwe regeling ingesteld. Ook in het kader van de problematiek van de armoedebestrijding is in een evaluatie voorzien. De armoedebestrijding zou mede worden aangepakt.

Er is een werkgroep rond de problematiek opgericht. Ik meen te hebben begrepen dat voormelde werkgroep al is bijeengekomen en dat reeds een aantal elementen in de werkgroep werden ingebracht.

Wat is de stand van zaken van voornoemde werkzaamheden?

Zijn er al conclusies? Wat zijn desgevallend de conclusies? Indien ze er nog niet zijn, wanneer komen de conclusies dan?

Hoe zal een en ander verder verlopen?

10.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, er zijn inderdaad al een groot aantal mondelinge vragen over de materie gesteld. Het is ook een van die terugkerende vragen of opvolgvragen.

Een en ander wijst op het belang van de aandacht die aan de problematiek van de huurwaarborg, die een reëel probleem is, moet worden besteed. De aandacht is dus terecht.

Er is een technische werkgroep samengesteld om de regeling inzake de huurwaarborg te evalueren. De werkgroep bestaat uit vertegenwoordigers van de ministers en staatssecretarissen op federaal en deelstaatniveau, dus ook op het niveau van de Gemeenschappen. Er is voor geopteerd om de samenstelling van de werkgroep breed uit te tekenen.

De werkgroep is op 21 oktober 2009 en op 27 november 2009 samengekomen. Er is geopteerd voor het organiseren van een rondvraag met zoveel mogelijk betrokken actoren. De bevraging is gebeurd. Er zijn vragen gesteld over de positieve en negatieve elementen en over de effecten van de wet zoals die werd ontwikkeld. De vragenlijst is naar vijftien organisaties en zes experts verstuurd. Ik kan u desgevallend de lijst geven met alle namen naar wie de vragenlijst is verstuurd.

Op basis van de antwoorden heb ik reeds een eerste analyse opgemaakt en ze ook aan de leden van de werkgroep voorgelegd. In de analyse zijn de verschillende standpunten en discussiepunten opgenomen. Reeds ingediende wetsvoorstellen ter zake maken ook deel uit van het onderzoek en de bespreking.

Een groot deel van de aandachtspunten die in eerdere vragen werden gesteld, zijn in de bedoelde nota vervat.

Ik wacht thans onder andere nog op een belangrijke gezamenlijke bijdrage van de afdelingen OCMW van de Vereniging van Steden en Gemeenten van Wallonië, Brussel en Vlaanderen. Zij hebben zich geëngageerd om gemeenschappelijk hun opinie en voorstellen ter zake te formuleren. Dat is een belangrijk element. Eind januari 2010 krijg ik hun advies.

Op 5 februari 2010 komt, indien ik het advies van de steden en gemeenten heb ontvangen, de technische werkgroep opnieuw samen. Het is de bedoeling om tijdens de maand februari 2010 verder te vergaderen, de analyse te maken en concrete initiatieven te nemen.

Er is duidelijk bevestiging van het feit dat er een probleem is met het systeem van de huurwaarborg zoals het nu ontwikkeld is. We moeten met een integrale visie komen in het kader van huren en de aanverwante problematiek. Er zijn de afgelopen jaren op verschillende niveaus initiatieven genomen, in de beleidsdomeinen justitie, wonen en armoede. Iedereen heeft er rond gewerkt. Ik heb er bewust voor gekozen om ook de deelstaten en alle bevoegde ministers erbij te betrekken. In totaal zijn er twintig excellenties bij het probleem betrokken. De huurwaarborg maakt ook deel uit van de armoedeproblematiek. Het is dus belangrijk dat ook hieraan via het zo gelauwerde concept van het samenwerkingsfederalisme een oplossing wordt gegeven. Na 5 februari kunt u dus de volgende opvolgingsvraag stellen.

10.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik weet dat het geen eenvoudige problematiek is. Ik heb dat ook vastgesteld in mijn OCMW waar wij geconfronteerd worden met het feit dat banken daar ook extra bijdragen voor vragen.

Ik weet ook dat er een discussie aan de gang is rond waarborgfondsen. Ook dat is niet altijd zo eenvoudig. Op welke manier gaat men zoiets doen en hoe draagt men er al dan niet toe bij?

Het is belangrijk om met de Gewesten en de Gemeenschappen het gesprek aan te gaan omdat ook de sociale huisvestingsmaatschappijen daarmee te maken hebben. Ik geloof zeker dat het complex is maar het is belangrijk dat we tot een goede uitkomst komen die zowel garanties kan inhouden voor de eigenaars die woningen verhuren – die zijn immers ook nodig – als tegelijkertijd voldoende bescherming kan bieden voor de huurders.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de M. Luc Gustin au ministre de la Justice sur "l'obtention d'un corps de sécurité dans le cadre du transfèrement des détenus de l'établissement pénitentiaire de Marneffe" (n° 18361)

11 Vraag van de heer Luc Gustin aan de minister van Justitie over "het bekomen van een veiligheidskorps in het kader van de overbrenging van de gevangenen van de strafinrichting te Marneffe" (nr. 18361)

11.01 Luc Gustin (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, ma question concerne le corps de sécurité et son intervention dans le cadre du transfèrement de détenus de l'établissement pénitentiaire de Marneffe.

En fait, la fréquentation et le profil des détenus de l'établissement semi-ouvert de Marneffe ont fortement évolué ces dernières années. Il est aujourd'hui en charge de la gestion de 157 détenus, dont une trentaine sous bracelet électronique. En outre, le turnover des détenus est devenu très important puisque cet établissement voit passer environ 500 détenus par an.

Une évolution non négligeable du point de vue de la mobilisation des effectifs de la police locale résulte de la mise en application du tribunal d'application des peines. Les transferts quotidiens de détenus peuvent se faire vers n'importe quelle prison ou palais de justice en Belgique, ce qui oblige les agents de Marneffe à assurer la sécurité des transferts à Marneffe, mais aussi vers Hasselt, Jamioulx, Mons, Namur et autres pénitenciers ou villes. Cette mission demande une disponibilité considérable en temps et en hommes dans la zone de police de Hesbaye Ouest.

Depuis un certain nombre d'années, la prison de Marneffe accueillait une population de détenus relativement stable et en fin de peine. La police intervenait donc beaucoup moins souvent. L'évolution du nombre de transferts est devenue exponentielle: de 32 transferts en 2003, nous sommes passés à 137 en 2008 et la mise en place du tribunal d'application des peines joue un grand rôle dans cette augmentation. Ce matin, j'ai reçu les chiffres pour 2009: 175 transferts.

La situation est préoccupante non seulement du point de vue de la sécurité mais aussi du point de vue de la surcharge de travail déléguée à la police locale dont les effectifs ne peuvent être mobilisés pour ses missions de proximité.

En volume horaire, les chiffres sont tout aussi éloquents: pour 2008, 1 160 heures sont comptabilisées pour le transfert des détenus, 121 transferts nécessitant chacun un véhicule, 247 heures pour les 16 surveillances du tribunal d'application des peines, avec véhicule et détecteur de métaux; 150 heures pour les 17 transferts de mineurs vers des institutions de la jeunesse et les tribunaux de la jeunesse, également avec un véhicule. Cela donne un total de 1 557 heures consacrées par la police locale à l'établissement de Marneffe contre à peu près 300 en 2003. Pour 2009, nous frôlerons les 2 000 heures d'intervention.

Suite à la création des corps de sécurité en 2004, chargés d'effectuer les transferts, des effectifs de ce corps ont été répartis dans toutes les zones de police concernées, à l'exception des zones de Hesbaye Ouest et Semois-Lesse, respectivement responsables des établissements semi-ouverts de Marneffe et de Saint-Hubert.

Malgré de nombreuses sollicitations adressées à vos prédécesseurs, cette situation est toujours restée inchangée. Pire même, alors que la zone de Semois-Lesse peut rapidement compter sur le renfort du corps d'intervention, la zone de police de Hesbaye Ouest en est toujours réduite à compter sur ses seules capacités.

La situation de la prison de Marneffe a donc fortement évolué sans pour autant que la police locale ait fait l'objet d'une quelconque préoccupation du niveau fédéral, pourtant responsable de cette évolution. Cela aboutit à un traitement inéquitable des zones de police au préjudice de la zone Hesbaye Ouest. Il y a donc une inégalité de traitement entre les zones de police et une absence de services équivalents rendus à la population.

Monsieur le ministre, je voulais donc vous demander s'il est envisageable d'obtenir dans un avenir proche le renfort du corps de sécurité pour l'établissement pénitentiaire de Marneffe, se traduisant par exemple par l'équivalent de deux temps plein?

11.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, comme déjà évoqué dans d'autres questions, le corps de sécurité a été créé pour décharger les services de police des missions qui ne sont pas, à strictement parler, des missions de police, comme le transfert des détenus, le maintien de l'ordre dans les cours et tribunaux.

Toutefois, il est clairement établi qu'aucune compétence n'est retirée aux polices locales et fédérale qui conservent leurs compétences et leurs responsabilités. L'effectif du corps de sécurité ne permet pas de suppléer tous les policiers pour ce type de missions.

Le financement de la police locale par l'autorité fédérale porte uniquement sur des missions à caractère fédéral. En ce moment, à la demande de ma collègue de l'Intérieur, une étude est réalisée afin de réévaluer le financement de la police fédérale, afin que les missions précitées puissent mieux être tenues en compte.

À tout moment, on doit essayer d'évaluer la répartition des agents sur les zones et en fonction de la charge de travail. En cas de changement, il importe de prévoir. De toute façon, il ne me revient pas de m'immiscer dans le domaine du financement de la police. Des quotas ont été fixés et des décisions prises sur ce point. Évidemment, le corps de sécurité a été ajouté, lequel se répartit sur les différentes zones de police. Des accords sont également intervenus à ce sujet.

Vous évoquez l'embauche de deux équivalents temps plein. Ma réponse précise: "Il est impossible à court terme d'ajouter des effectifs pour Marneffe", mais dans le cadre de la discussion globale, je reposerai la question de savoir, en fonction des chiffres que vous présentez, s'il n'y a pas moyen de revoir cette répartition des membres du corps de sécurité en fonction de la zone que vous défendez.

11.03 Luc Gustin (MR): Monsieur le ministre, jusqu'à présent, il n'y en a pas. Donc, disposer d'un agent supplémentaire est pratiquement impossible!

11.04 Stefaan De Clerck, ministre: Il faudrait le prendre ailleurs!

11.05 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, je propose qu'on le fasse sur le quota de Bruxelles!

11.06 Stefaan De Clerck, ministre: Oui, dès lors que le cadre sera rempli! Nous verrons qui des deux sera le premier à bénéficier d'un cadre complet … pour Bruxelles!

11.07 Luc Gustin (MR): Je pense m'associer à mes collègues pour suivre ce dossier de près!

11.08 Stefaan De Clerck, ministre: Oui, la semaine prochaine, nous recommencerons le débat et, au final, tout le groupe MR sera présent pour poser des questions sur le corps de sécurité!

11.09 Luc Gustin (MR): Monsieur le ministre, c'est un vrai problème! En effet, les missions de base de la police locale ne peuvent plus être remplies, lorsqu'une petite zone comme la nôtre doit se priver de deux équivalents temps plein. Je lance vraiment un appel de détresse!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de beoogde afschaffing van bodes en zaalwachters" (nr. 18363)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "het terugschroeven van de afschaffing van de rechtbankbodes" (nr. 18385)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de bodes-ter-rechtzitting in politierechtbanken" (nr. 18400)

- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Justitie over "de beperking van de prestaties van de gerechtsbodes naar aanleiding van circulaire nr. 154" (nr. 18479)

- de heer Eric Libert aan de minister van Justitie over "de aan de Justitie opgelegde besparingen" (nr. 18528)

- de heer Fouad Lahssaini aan de minister van Justitie over "de gerechtsbodes" (nr. 18585)

12 Questions jointes de

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "la suppression envisagée d'huissiers et d'huissiers d'audience" (n° 18363)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la limitation de la suppression des fonctions d'huissiers d'audience" (n° 18385)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les huissiers d'audience dans les tribunaux de police" (n° 18400)

- Mme Kattrin Jadin au ministre de la Justice sur "la limitation des prestations des huissiers audienciers suite à la circulaire n° 154" (n° 18479)

- M. Eric Libert au ministre de la Justice sur "les économies imposées à la Justice" (n° 18528)

- M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur "les huissiers d'audience" (n° 18585)

12.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, vorige week hebt u over de afschaffing van de bodes ter rechtzitting in het kader van de besparingen die bij justitie dienen te gebeuren, reeds een aantal vragen gekregen en beantwoord. Ik wil er toch nog eens even op terugkomen, vooral om u op die manier een genuanceerde vraag te stellen, vooraleer de dames van Open Vld u nog meer op uw vel zullen zitten.

Voor alle duidelijkheid, ik hoef u niet te wijzen op de gevoeligheden in de gerechtelijke wereld met betrekking tot de bodes en de geplande vermindering van het aantal werkuren van die bodes met twee derde, tot een derde van de uren.

Gisteren was op het nieuws van TV Limburg Cyriel aan het woord. Ik denk dat heel wat advocaten die ooit in Limburg zijn komen pleiten, Cyriel Lambrechts kennen. Dat is een bode van de correctionele zittingen en ook van het hof van assisen, die zelfs soms naar Antwerpen mag gaan om daar als bode de assisenzaken te begeleiden, vanwege het nut dat die man heeft. Hij is nu zijn 80^ste zitting bij het hof van assisen aan het doen. Die man zegt dat hij het nu gratis doet. Op dit ogenblik krijgt hij geen middelen om daar te zitten. Hij doet het nu nog één keer gratis. Hij voegt eraan toe dat het nog de vraag is of dat volgende keer ook nog kan.

Met andere woorden, dat is een heel menselijk maar ook duidelijk signaal over het belang van die bodes. Mijnheer de minister, ik twijfel er niet aan dat u daarvan ondertussen ook op de hoogte bent en daarvan ook overtuigd bent.

In uw antwoord op de vragen die vorige week gesteld werden, had u reeds een opening gemaakt: u verklaarde u bereid om een ander verder te bekijken. Ik ben dan ook heel blij met een nota, die vanmiddag nog is rondgemaild door uw kabinet naar alle leden van de commissie voor Justitie. Het gaat daarin over het creëren van duidelijkheid omtrent de bodes. Ik zie daar in punt 9 dat er ruimte is voor debat, zo zegt u het zelf.

Het is in dossier inderdaad noodzakelijk om het kaf van het koren te scheiden. U merkt op dat er daarvan in sommige rechtbanken geen gebruik wordt gemaakt en in andere rechtbanken dan weer wel. U merkt ook op dat in sommige rechtbanken aan de bodes bepaalde opdrachten worden gegeven, die dan weer anders zijn op andere plaatsen.

Het kaf moet inderdaad van het koren gescheiden worden. Er zijn plaatsen waar de bodes wel degelijk nog hun nut hebben. Dat zijn dan vooral plaatsen waar de mensen in persona aanwezig zijn, bijvoorbeeld correctionele zaken en politierechtbanken en ook inleidingzittingen van burgerlijke zittingen en jeugdrechtbanken. Daar lijken mij die bodes noodzakelijk.

Dat wij tot een herverdeling en vermindering van de uren komen, is aanvaardbaar, mits die uren worden ingezet op de plaatsen waar het wel nuttig is, waar een bode ook bodewerk doet en niet bijvoorbeeld postzegels zit te plakken, want dat is niet de taak van een bode.

Voorzitter: Sonja Becq.

Présidente: Sonja Becq.

Mijnheer de minister, gevolg gevend aan uw antwoord van vorige week en ook aan de nota die we vandaag van uw kabinet kregen, zijn mijn concrete vragen de volgende.

Zult u in kaart brengen wat het werkelijk belang is van de bodes, en welke rol zij concreet moeten gaan spelen? Met andere woorden, wat is hun taak? Wat is hun statuut?

Zal er onderzocht worden voor welke rechtbanken en zittingen de bodes en de zaalwachters een meerwaarde kunnen betekenen voor de rechtsgang?

Concreet, hoe gaat u dat veld onderzoeken? Hoe zult u in de praktijk dat onderzoek voeren? Welke contacten zult u opnemen?

12.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, toen wij hier in deze zaal midden december de bespreking hielden over uw beleidsnota is er duidelijk ook gesproken over de 25 miljoen euro die u moet besparen op personeel. U hebt toen gezegd dat de manier waarop dit zou gebeuren nog niet duidelijk was. Tijdens de laatste dagen van 2009 is de concretisering er gekomen via uw omzendbrief nr. 154, gericht aan de magistraten.

Mijn vraag ligt in de lijn en heeft dezelfde toon als die van mijn collega Raf Terwingen. U bent al ondervraagd over dit onderwerp op 6 januari. U hebt toen gezegd dat u hebt geprobeerd om overleg te plegen, maar dat een ellenlang overleg niet mogelijk is. U hebt toen ook een opening gelaten en gezegd dat u er geen probleem mee hebt om te zien in welke mate de omzendbrief te gepasten tijde moet worden gecorrigeerd.

Wat vooral "pijn" heeft gedaan, is het feit dat die omzendbrief niet verwacht werd en op veel rechtbanken als een donderslag bij heldere hemel is gekomen. Er is ook het feit dat de bodes vandaag nog altijd een nuttige rol vervullen op de rechtbanken. Zij zijn vaak het eerste aanspreekpunt voor de rechtszoekenden. Het zijn altijd gepensioneerden die bruto 7 euro per uur kosten. Als zij er niet meer zouden zijn of tot een derde zouden worden verminderd, dan zal volgens mij de dienstverlening en het goede verloop van de zittingen in het gedrang komen.

Ik ben het eens met mijn collega Terwingen dat het vooral gaat over de zittingen waar de mensen in persoon aanwezig zijn of aanwezig moeten zijn. Ik denk dan aan de correctionele rechtbanken, de jeugdrechtbanken, de politierechtbanken waar de bodes onmisbaar zijn omdat zij ervoor zorgen dat de juiste persoon op het juiste tijdstip voor de rechter verschijnt. Ik heb het dan nog niet eens over de ontzettend belangrijke rol tijdens de assisenprocessen. Ik denk aan het voorbeeld van Cyriel zoals dit door Raf Terwingen werd gegeven. Het zijn figuren die wij op bepaalde zittingen toch niet kunnen missen.

Ik heb in de schriftelijke weerslag van deze vraag ook het voorbeeld gegeven van de rechtbank te Brugge waar in 2009 voor 8 600 uren aan bodes nodig waren waarvan 559 voor het assisenhof. Als de maatregel van de omzendbrief nr. 154 gehandhaafd blijft, zou dit aantal terugvallen op amper 2 461 uren.

De drie concrete vragen die ik heb, zijn de volgende. Ten eerste, kunt u mij duiding geven bij het overleg dat u heeft gepleegd bij de totstandkoming van deze omzendbrief?

Ten tweede, schaft u de rechtbankbodes alleen af uit budgettaire overwegingen? Zo ja, welke besparing zal u realiseren? Zo niet, in welke situaties twijfelt u aan het nut van hun werk?

Ten derde, bent u bereid om in het kader van de aangekondigde potentiële herziening van de omzendbrief de maatregel aan te passen? Zo ja, op welke termijn? Zo niet, wat zijn uw overwegingen?

12.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb u met betrekking tot deze problematiek al ondervraagd tijdens een vorige commissievergadering. Ik heb ook de nota die vanuit uw kabinet is verstuurd om zoals u zelf zegt klaarheid te creëren inmiddels kunnen lezen. Ik stel vast dat men ervan is uitgegaan, op het ogenblik dat de beslissing is voorbereid en genomen, dat de afwezigheid van bodes eigenlijk weinig problemen met zich mee zou brengen op de zittingen.

Ik heb collega Terwingen het voorbeeld met betrekking tot de assisenprocedure horen noemen, iets wat we gisteren allemaal hebben kunnen zien. Ik heb zelf aan den lijve ondervonden dat op het vredegerecht van het tweede kanton te Aalst 40 mensen in een smalle gang van twee meter stonden, niet wetend waar zich te begeven, op het moment waarop de vrederechter minnelijke schikkingen behandelde. Hij doet dat naar traditie op een en dezelfde voormiddag. De mensen staan in de gang. Vroeger werden zij opgevangen door de bode en wisten ze wanneer ze de zittingszaal of het bureau van de vrederechter konden betreden. Nu werd de vrederechter om de haverklap gestoord door mensen die maar aanklopten en niet wisten waarheen zich te begeven. Uiteindelijk is er dan maar een griffier buiten in de gang gekomen. Op dat ogenblik kon ze natuurlijk het andere werk dat voor haar bestemd was niet uitvoeren. Ik neem aan dat de kostprijs van de ingezette griffier op dat ogenblik veel hoger zal geweest zijn dan de besparing die u realiseert via de 5 euro per uur die de bodes op dat ogenblik betaald zouden gekregen hebben.

Wij hebben een omzendbrief gekregen van de stafhouder van de balie van Oudenaarde die ons meedeelde dat vanaf heden – we zijn al een paar dagen na de aangekondigde datum van 15 januari – de dossiers niet meer ter rechtzitting zullen kunnen worden ingezien. Dat is ook heel logisch. Als advocaat is men aan de balie. In een politiezaak gaat men bij de bode en die neemt dan uit de stapel dossiers – u kent de situatie, het zijn er een groot aantal – het gevraagde dossier. Men heeft dan als rechtszoekende of advocaat de kans om het dossier in te kijken. Dit zal vanaf heden niet meer mogelijk zijn omdat de griffier uiteraard tijdens de terechtzitting nota neemt van de vonnissen die worden uitgesproken. Het is dan onmogelijk om twee of drie dingen tegelijk te doen. Dat betekent dus dat men in die gevallen vooraf zijn dossier zal moeten inkijken. Men zal daar weet van moeten hebben. Eventueel zal men een kopie moeten bestellen. Dat zal dus kosten en lasten met zich meebrengen voor de verschillende griffies. Van vereenvoudiging gesproken. Het betekent ook dat de rechten van de verdediging, van de rechtszoekende in persoon, geschaad zullen worden aangezien die niet zal weten dat hij vooraf het dossier had moeten inkijken. Op het ogenblik waarop zijn dossier wordt behandeld zal hij niet meer de kans hebben om kennis te nemen van de stukken op basis waarvan de rechter zijn oordeel zal moeten vormen.

Mijnheer de minister, wanneer u het dossier overloopt zult u samen met voorgaande argumenten redenen vinden om de cijfers te herzien, zoals u trouwens zelf hebt aangekondigd. Dat siert u ook. U hebt immers aangekondigd dat u bereid bent opnieuw overleg te plegen. Wanneer redelijke argumenten worden aangedragen, moet ieder redelijk mens bereid zijn zijn mening te herzien of bij te stellen.

Mijnheer de minister, wij hopen dus dat ook u met de u aangedragen argumentatie rekening zult willen houden.

Mijnheer de minister, ik begrijp dat u moet besparen. Ik begrijp eveneens dat u, wanneer iemand een positief en constructief voorstel doet, naar ons kijkt en van ons verwacht dat wij voorstellen ter besparing aandragen. Welnu, ik doe u een dergelijk voorstel.

Wanneer ik in mijn eigen omgeving van het gerechtsgebouw en het hof van beroep in Gent rondkijk, stel ik vast dat er op het Koophandelsplein 23 in Gent – ik geef u het adres, zodat u het gebouw heel gemakkelijk kan terugvinden – een groot gerechtshof ter beschikking is. In voornoemd gerechtshof zetelt het hof van beroep en de rechtbank van eerste aanleg is uit het bedoelde gebouw verhuisd. Wij moeten vaststellen dat het arbeidshof nog altijd op een gehuurd plateau op de Brabantdam zitting houdt.

Als u één nuttige besparing kan doen die weinig mensen zal treffen en die in niemands vlees zal snijden, is het voorgaande een besparing die kan worden doorgevoerd. Indien u nog zo een aantal besparingen vindt, zal u de 2 miljoen euro die u bespaart door de bodes niet langer op de rechtzittingen aanwezig te laten zijn, gemakkelijk kunnen recupereren, zonder dat u de rechtsgang op een of andere manier verstoort.

Ik pleit ervoor dat u effectief de maatregel in kwestie zou willen herzien.

12.04 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, vous commencez à être connu, également dans ma région: réforme de la justice, arrondissement judiciaire Verviers-Eupen, etc. En l'occurrence, les implications de la circulaire que vous avez envoyée le 23 décembre 2009 ont provoqué beaucoup d'échos, notamment au sein du personnel de l'arrondissement judiciaire de Verviers.

Le débat sur les choix entrepris et les potentiels effets négatifs de ces choix a été entamé en commission de la Justice et vous avez répondu à de nombreuses reprises sur le sujet.

Je ne vais dès lors pas reprendre ce débat d'opportunité. Je m'inquiète plutôt de l'application effective d'une des mesures que vous avez arrêtées, à savoir la limitation du nombre d'heures annuelles rémunérées que pourront prester les huissiers d'audience là où ils sont présents. Le contingent de temps a été réduit jusqu'à un tiers du temps des prestations de l'année précédente. Pour ce faire, vous indiquez, dans l'annexe de votre circulaire 154 du 23 décembre 2009, le contingent maximal de temps par juridiction.

Or, je constate que certaines juridictions où des huissiers d'audience sont actifs ne sont pas reprises dans le listing joint à la circulaire. C'est le cas notamment du tribunal de police de Verviers, au sein duquel un huissier d'audience officie pourtant avec une grande intégrité.

Monsieur le ministre, mes questions sont très concrètes. Avez-vous omis volontairement de ce listing le tribunal de police de Verviers, impliquant dès lors la suppression du poste d'huissier d'audience au sein de cette juridiction? Dans l'affirmative, pouvez-vous m'indiquer quelles ont été les raisons de ce choix? Le choix de supprimer purement et simplement la fonction d'huissier a-t-iI été posé pour d'autres juridictions? Doit-on lire ces données autrement et comprendre que le tribunal de police de Verviers est repris dans le tribunal de première instance de Verviers? Dans ce cas, le quota d'heures de I'huissier du tribunal de police de Verviers serait englobé dans le quota d'heures dévolu aux huissiers d'audience du tribunal de première instance de Verviers.

Monsieur le ministre, je vais tout de même entrer brièvement dans le débat sur le fond. Avec cette mini-réforme, il est question d'économies! Cette réforme n'est sans doute pas très populaire. En tout cas, je le pense. En effet, si l'on tient compte du coût effectif, de la recette apportée par cette réforme et de l'aspect social vis-à-vis des huissiers d'audience, il y a de quoi se poser des questions. On me dit qu'à Verviers, ceux-ci ne gagnent que 7 euros bruts de l'heure. Si l'on considère les implications, on peut s'interroger sur l'opportunité de le faire. Monsieur le ministre, je serais heureuse d'entendre vos réponses à ce propos.

12.05 Éric Libert (MR): Monsieur le ministre, l'essentiel a été dit.

Il est exact que votre circulaire 154 suscite la rogne, sinon la grogne dans le milieu judiciaire. Vous aurez peut-être entendu l'intervention, sur les antennes de la RTBF, de Mme Gérard, présidente la cour d'assises de Bruxelles. Elle s'exprimait de manière assez négative à ce sujet et relayait les plaintes qui ont été décrites ici par mes collègues.

L'argument fondamental du monde judiciaire, auquel je me rallie, est de considérer que l'huissier d'audience constitue un rouage de proximité intermédiaire entre le tribunal et les justiciables à l'occasion de leur procès. Cela me semble être une évidence. Par ailleurs, vous avez indiqué la semaine dernière en commission que vous alliez entreprendre un débat sur l'avenir de ces huissiers d'audience ainsi que sur l'accueil dans les tribunaux de manière générale.

Ma question d'aujourd'hui concerne cette réunion. Quel est l'état d'avancement de vos démarches à ce sujet? Une date a-t-elle d'ores et déjà été fixée?

12.06 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vais peut-être en rajouter une couche mais aussi aborder la question d'un point de vue particulier. Je me suis référé aux travaux de la commission du 6 janvier où vous aviez répondu aux questions alors d'actualité que ceux qui démissionnent ne seront pas remplacés et que vous débattriez avec ceux qui seraient encore présents de la limitation de leurs heures de présence. Vous disiez avoir prévu une diminution d'un tiers. Vous deviez décider quelles seraient les audiences concernées, le nombre d'heures prestées par personne, les priorités, etc.

Cependant, les premières mesures pour le moins brutales et expéditives concernant les huissiers d'audience se sont traduites à Bruxelles, au tribunal de première instance, par 16 licenciements sans préavis et par la réduction autoritaire de 50 % du temps de travail et des revenus pour les "survivants" de cette première purge. En termes de concertation et de dialogue, il y a certainement moyen de faire mieux.

Outre que cette mesure désorganise le fonctionnement, rajoute du travail pour des greffiers déjà surchargés, elle ne respecte pas la législation sur le travail. Vous allez me répondre que c'étaient des vacataires. Mais il semble que la convention qui lie les tribunaux et les huissiers soit bien un contrat de travail dont les règles fondamentales n'ont pas été respectées. Je m'étonne donc de voir une aussi grande contradiction entre ce que vous nous dites en commission et la procédure telle qu'elle est menée sur le terrain.

Monsieur le ministre, sur quelles bases légales avez-vous pris votre circulaire 154 en ce qui concerne en particulier les huissiers d'audience?

12.07 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik heb inderdaad een nota opgesteld die ik aan alle parlementsleden beschikbaar heb gesteld. Die nota is doorgemaild, maar ik stel ze graag ter beschikking om meer duidelijkheid te geven.

La clarté sur les messagers audienciers …

12.08 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, il y a un problème de traduction. Pourrait-on le régler?

12.09 Stefaan De Clerck, ministre: Mais je parlais pourtant en français!

12.10 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Je n'ai entendu que du néerlandais; pourtant, je suis des cours intensifs!

12.11 Stefaan De Clerck, ministre: Vous préférez donc que je parle en néerlandais?

Die nota is beschikbaar. Ik geef daarin een overzicht van een aantal elementen. Ook de geschiedenis wordt daarin vermeld. Ik kende zelf de geschiedenis niet.

J'ignorais la raison pour laquelle on parlait constamment des huissiers. En effet, c'étaient les huissiers de justice qui, auparavant, effectuaient le travail. C'est avec l'entrée en vigueur de la loi du 5 juillet 1963 réglant le statut des huissiers de justice, que l'obligation des huissiers de justice d'assurer le service des audiences a été supprimée. Je m'interrogeais toujours sur la provenance de ce nom "huissier", car on parle d'huissier audiencier, etc. Jusqu'en 1963, c'étaient eux qui accomplissaient le travail. Je l'ignorais.

Depuis lors, l'appareil judiciaire a recours à des messagers audienciers, terme qui devient de plus en plus populaire. Ceux-ci sont désignés par les chefs de corps de la juridiction concernée, qui fait appel à cette fin essentiellement à des pensionnés ou à des personnes qui n'ont pas d'autre travail.

Cette mesure a été annoncée, en 1963, comme une mesure provisoire, à l'instar de nos discussions de ce matin sur des mesures provisoires d'extension et de chambres temporaires, etc. En 1963, ce fut une mesure de transition dans l'attente d'une solution structurelle, prévoyant la mise sur pied d'un cadre pour les messagers. Il n'y a jamais eu de statut, de cadre spécifique pour les messagers.

Partant de la constatation qu'avant 1963, le service des huissiers de justice était utilisé différemment d'une juridiction à une autre, deux directives ministérielles du 16 décembre 1963 et du 10 mars 1964 ont défini le contexte dans lequel les messagers audienciers pouvaient exercer leurs fonctions. Ces documents sont toujours d'application. Ils n'ont jamais été modifiés depuis lors. Si on n'avait pas appliqué ces directives, la situation aurait déjà été différente.

Était alors souligné le fait que le messager audiencier pouvait uniquement être dévolu aux audiences et de façon limitée aux chambres correctionnelles des cours et tribunaux, ainsi qu'aux audiences des tribunaux de police au service de la chambre des mises en accusation et des chambres du conseil, aux audiences des cours et tribunaux en matière de référés et des divorces, aux comparutions en divorce et aux audiences des cours d'assises.

La directive du 10 mars 1964 a également ajouté à cette liste les audiences du juge de la jeunesse. La pratique du recours à des messagers audienciers a, depuis, continué à exister sans aucune réglementation, simplement la pratique!

Het is het gevolg van deze historiek dat de bodes ter terechtzitting geen echt statuut kennen. Zij worden per uur betaald op grond van de basiswedde van een medewerker van niveau D. Volgens de informatie die wij hebben zijn er op dit moment in totaal 488 bodes ter terechtzitting, die ongeveer 300 000 uren presteren op jaarbasis. Deze prestaties vertegenwoordigen een uitgave van meer dan 3 miljoen euro bruto op jaarbasis.

Het klopt dat in het raam van de besparingen — u weet dat er een tekort was van 20 miljard euro voor 2009 — volgens de beslissingen binnen de regering 25 miljoen euro bespaard wordt op Justitie, lineair, zoals dat voor alle andere departementen geldt. Er moeten aldus op een of andere manier beslissingen worden genomen en ik heb beslist de benutting van deze uren te verminderen.

Ik heb bij die vermindering vastgesteld dat de inzet van die bodes heel gevarieerd gegroeid is. In de bestaande tijdsbenuttingen zijn totaal onevenwichtige situaties ontstaan. Ik heb mij niet willen uitspreken over welke soort zittingen gevrijwaard moesten worden, noch over bepaalde accenten naar gelang van het type rechtbank. De meegedeelde tijdscontingenten waren dan ook louter gebaseerd op de bestaande situatie. Daarbij heb ik uiteraard een sleutel toegepast.

Uiteraard moeten de beschikbare middelen op de meest optimale wijze worden ingezet. Voor zover de budgettaire doelstellingen worden behaald, sta ik uiteraard open voor suggesties. Ik heb dat ook in mijn nota gezegd. Ik heb de diverse mensen die daar rechtstreeks bij betrokken zijn laten oproepen. Ik ga met die mensen debatteren over hoe wij die rondzendbrief van 1963-1964 kunnen aanpassen.

Waar is het nodig? Er is een verschil tussen een jeugdrechtbank of een politierechtbank en een zitting van een arbeidshof. Ik meen dat men daar niet absoluut nood heeft aan een bode die een massa mensen goed moet begeleiden.

20 % van de middelen wordt nu besteedt op het niveau van het hof van beroep. Volgens mij moet men de bodes behouden op het niveau van de jeugdzittingen. Op het niveau van het hof van beroep is er naar mijn bescheiden mening — ik roep de advocaten als getuigen op, die regelmatig in de rechtbank komen — geen massa die georganiseerd moet worden. Daar kan men die bodes perfect vervangen door een goede vriendelijke ontvangst vanwege het normale personeel.

Dit debat zal worden gevoerd. Ik heb het initiatief genomen een werkgroep bijeen te roepen en de verdeling te herzien, met het oog op de accenten en de prioriteiten die vertegenwoordigers van de rechterlijke orde kunnen aanbrengen.

Omtrent de keuze voor een vermindering van de activiteiten — moet ik het herhalen? — het volgende. Men beseft het niet, maar dit is een bewuste keuze geweest. Het personeel van de rechtbanken moest intact blijven. Daaraan raak ik niet. Het is niet zoals op het departement van defensie of in andere departementen. Ik raak niet aan het personeel van de rechtbanken. Ik raak niet aan de magistraten. Het is een keuze die men positief moet benadrukken. Ook de griffie- en parketmedewerkers blijven intact en zullen binnen de normale werking blijven functioneren. Ondanks de budgettaire restricties die nopen tot inkrimping probeer ik maximaal de tewerkstelling van de vaste medewerkers van de gerechtelijke diensten in stand te houden. Daarom reageer ik hierop.

Ik heb al gezegd dat het om zo’n honderdzeventig voltijdse equivalenten gaat. Eenentachtig bodes die daar werken zijn trouwens meer dan vijfenzeventig jaar. Ik meen dat dit even mag worden gezegd.

Nogmaals, ik laat de nota circuleren.

En ce qui concerne Verviers, aucun messager audiencier n'est spécifiquement désigné au tribunal de police. Aucun quota d'heures n'a en conséquence été indiqué pour cette juridiction. Le fait qu'un messager audiencier y preste un certain nombre d'heures relève probablement d'un arrangement interne entre le tribunal de police et le tribunal de première instance de Verviers.

Nous avons fait l'inventaire des situations particulières locales.

12.12 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Ten eerste, het is belangrijk dat er een duidelijke taakomschrijving komt voor de deur- of zaalwachters zodat er geen misbruiken zijn en zij niet gebruikt worden voor allerlei andere klusjes. Dat is niet de bedoeling.

Ten tweede, er moeten duidelijke criteria komen om te bepalen waar ze wel en niet worden ingezet. Het criterium daar is het contact met het gewone volk, met de mensen die komen. Daar zijn de zaalwachters wel degelijk het eerste gezicht van de justitie. De mensen zijn een stuk meer op hun gemak gesteld als ze daar worden geconfronteerd met een vriendelijke, misschien wel gepensioneerde heer die hen tegemoet komt dan wanneer ze te maken krijgen met een streng uitziende, in toga rondschrijdende griffier. Ik weet het niet.

Voor alle duidelijkheid, als u de taakomschrijving en de criteria op punt stelt, zal automatisch het kaf van het koren kunnen worden gescheiden. Op die manier kunnen de eventuele misbruiken die er waren worden opgelost zodat de goede situaties hersteld en voortgezet kunnen worden.

12.13 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, dank u voor uw positief antwoord. De misbruiken die er vandaag bij bepaalde rechtbanken zouden zijn moeten er inderdaad uit. De hevige reactie op de omzendbrief valt volgens mij toch uit te leggen aan de hand van het feit dat een en ander tamelijk eenzijdig gebeurd is, zonder veel overleg. Akkoord, u bent minister en u moet op een bepaald ogenblik uw verantwoordelijkheid nemen. De timing was ook niet zo gelukkig. Op de dag voor kerstdag hebben veel voorzitters hun bodes bij zich moeten roepen om aan te kondigen dat hun aantal lineair tot een derde zou worden teruggebracht.

12.14 Minister Stefaan De Clerck: Men was niet verplicht om te zeggen dat iedereen vanaf 1 januari weg moest. Er moest niemand opgezegd worden, ik heb alleen gezegd dat voor het jaar 2010 het quotum gereduceerd zou worden. Men had dus rustig de tijd om dat te bekijken en overleg te plegen. Daar stond dus geen instructie in dat die mensen buiten moesten worden gegooid. Het is niet fair als men de instructie die door mij gegeven is zo uitlegt. Het ging om een quotum dat moest worden gereduceerd.

12.15 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Dat is volgens mij de uitleg voor de hevige reactie. Het belangrijkste is dat u vandaag zegt dat u met een aantal verantwoordelijken samen zult komen om dat te bespreken en ervoor te zorgen dat in de toekomst de dienstverlening op de zittingen waar de mensen in persoon aanwezig zijn verzekerd wordt door de bodes die toch heel veel goed werk leveren.

12.16 Minister Stefaan De Clerck: Er is ook veel ander personeel dat bij zijn opdrachten het onthaal van mensen heeft. Er zijn al langer instructies geweest bij de vredegerechten om te zeggen dat men dit met het personeel van het vredegerecht moest doen, niet met bodes. Dat bestaat dus. Dit zijn zaken die tot de normale opdrachten van het personeel van de rechtbanken en het parket behoren. Het is dus niet zo dat het personeel van de rechtbank niet mag spreken met de mensen die binnenkomen. Integendeel, dat maakt deel uit van hun opdracht en van de proximiteit van justitie, ook voor het normale personeel.

Het is niet zo dat er een strikte scheiding bestaat tussen het personeel van de griffie dat niets zou doen ten opzichte van de rechtsonderhorige en de bodes die alle contacten met de rechtsonderhorige die in de zittingszaal komt zouden verzorgen. Dat loopt door elkaar en ik denk dat dat ook een element is dat nu met dat debat even kan worden beklemtoond.

12.17 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik denk dat het weinig zin heeft u verwijten toe te sturen, daar is het probleem niet mee opgelost. Ik ben blij dat u het dossier opnieuw bekijkt.

Ik heb nog een slotvraag. Wie zal betrokken worden bij dit overleg? Kunt u een noodnummer opgeven waarop rechters in nood zich kunnen wenden om deel te nemen aan het door u aangekondigde overleg? In de wandelgangen vragen de rechters zich af hoe de minister kan worden bereikt, of zij hem misschien op een of ander nummer kunnen bellen.

12.18 Minister Stefaan De Clerck: Het nummer dat ik nu ken is 1212, maar als u absoluut voor de mensen in nood nog een ander nummer wilt…

12.19 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik zal dus nog kort uw antwoord afwachten.

12.20 Minister Stefaan De Clerck: Alle magistraten kennen zeer goed de nummers van de centrale administratie voor hun problemen met personeel en dergelijke. Er zijn zeer rechtstreekse lijnen voor al die magistraten, ze weten zeer goed waar ze moeten zijn. Dit is eigenlijk een ongelooflijke situatie. Voor elke situatie van een kwart meer personeel of voor iemand die voor 14 dagen moet worden vervangen, moeten die mensen op de griffie, vrederechters of rechters, en dat is het verschrikkelijke, voor alles contact opnemen met de centrale administratie om te vragen: mag het, kan het, vanaf wanneer enzovoort. Met andere woorden, alle magistraten en griffies weten zeer goed tot wie ze zich moeten wenden om eventueel nog praktische zaken op te lossen.

12.21 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, er is de verantwoordelijkheid en de beheersautonomie, maar er is ook het feit dat de minister vandaag beslist dat de bodes ter rechtzitting niet meer zullen bestaan en dat lijkt me toch een beetje contradictoir met de aangekondigde beleidsautonomie. Ik zeg het, dit lost het probleem niet op.

U zegt dat men contact moet opnemen met de centrale administratie.

12.22 Minister Stefaan De Clerck: Ik maak nu een groep die representatief Nederlandstalig/Franstalig is, maar de namen zijn mij nog niet bekend. Er zijn twee fasen. De eerste fase bestaat erin om de mensen die brieven geschreven hebben om te melden dat er een groot probleem is samen te brengen. Wij geven ze de mogelijkheid te zeggen wat het probleem is en wat hun oplossing zou zijn. Daar maken wij dan een inventaris van op.

In een tweede fase zullen voor het geheel bindende richtlijnen worden opgesteld samen met de verantwoordelijken. Deze richtlijnen kunnen dan worden verspreid.

12.23 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette belle leçon d'histoire. J'ignorais qu'en 1963, avait été mise en place une disposition transitoire, au sujet de laquelle on s'interroge 47 ans plus tard!

Je reste convaincue que ce n'est pas là que nous allons faire le maximum d'économie. Il y a des économies d'échelle à réaliser en matière de télécommunications par exemple. On le sait, d'autres pays le pratiquent pour tout ce qui concerne les frais de fonctionnement, de téléphonie mobile, internet. Des tarifs spéciaux leur sont appliqués. Malheureusement, en Belgique, ce n'est pas le cas. Pour un département aussi important que la Justice, on pourrait prévoir de faire des économies ailleurs.

Je repose ma question pour savoir si j'ai bien compris votre réponse. Les 150 messagers d'audience dévolus pour le tribunal de première instance de Verviers comprennent, de manière intégrée, ceux du tribunal de police. C'est bien cela?

12.24 Stefaan De Clerck, ministre: Oui.

12.25 Kattrin Jadin (MR): Je compare les différents éléments. Cela signifierait donc que pour Eupen, ce serait également le cas: les 291 messagers d'audience seraient prévus de cette manière.

12.26 Stefaan De Clerck, ministre: Ce sont des heures; ce ne sont pas des messagers d'audience.

12.27 Kattrin Jadin (MR): Bien sûr. Excusez-moi, c'est un faux pas.

Vous me confirmez que c'est bien le cas.

Par ailleurs, je serai heureuse de relire l'ensemble de votre réponse et vos justifications car j'entends qu'il y a dans votre note matière à débattre. Nous allons donc continuer les discussions.

12.28 Éric Libert (MR): Monsieur le ministre, vous avez indiqué, à raison, que la mission du relais de proximité ne pesait pas exclusivement sur les audienciers. Vous faisiez référence là au personnel des greffes. Je suis d'accord avec vous. J'attire toutefois votre attention sur le fait que si à Bruxelles, par exemple, le cadre des greffes pouvait être rempli - il devrait l'être en fonction du nombre des affaires -, nous n'aurions pas besoin d'audienciers. Ces missions de proximité pourraient être accomplies très facilement par le personnel des greffes.

Puis-je dès lors me permettre de vous rendre attentif à la situation très particulière de Bruxelles. Les affaires francophones sont légion. Je pense à un rapport d'audit de 2002 que vous avez également en mémoire, qui avait été réalisé par le parquet de Bruxelles et qui relevait que 90 % des affaires pénales étaient francophones. Pour les desservir, nous avons un personnel qui lui est à 80 % néerlandophone! Cela a nécessairement une répercussion sur le niveau des audienciers.

12.29 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, si j'ai bien compris, vous admettez que cette circulaire a provoqué des dégâts, qu'elle n'a pas été bien transmise et que vous allez éventuellement la revoir.

Je vous suggérerais de revoir également l’aspect légal.

Car le cadre dont il est question est engagé, non pas selon une formule de vacataire, qui consiste à faire signer une déclaration sur l’honneur de personnes après avoir presté un certain nombre d’heures. Ces audienciers sont engagés sur base d’un document qu’ils signent au début de leur entrée en fonction. Ils reçoivent une fiche de paie, paient une cotisation sociale et touchent un 13^e mois. Or, tous ces éléments sont constitutifs d’un contrat de travail. Il ne faut pas nécessairement avoir un contrat de travail en bonne et due forme, de manière classique.

On ne peut pas licencier des gens sous contrat de travail du jour au lendemain; il y a des procédures à respecter. Cet aspect n’est pas à négliger, sous peine d’avoir des soucis dans les prochains jours.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: Monsieur Baeselen, nous en arrivons à votre question sur "les conditions de détention de Marc Dutroux" (n° 18367)

12.30 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je transforme cette question en question écrite.

La présidente: Je vous en remercie.

13 Questions jointes de

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la grève en front commun dans les prisons du 21 au 23 janvier" (n° 18368)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les actions annoncées par le personnel des prisons" (n° 18469)

- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "la sécurité dans les prisons et le malaise des gardiens" (n° 18527)

- Mme Kattrin Jadin au ministre de la Justice sur "la situation à la prison d'Andenne" (n° 18567)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "le refus du bourgmestre d'Andenne d'envoyer des forces de police à la prison" (n° 18574)

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de gemeenschappelijke vakbondsstaking in de gevangenissen op 21 tot 23 januari" (nr. 18368)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de door het gevangenispersoneel aangekondigde acties" (nr. 18469)

- de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de veiligheid in de gevangenissen en de malaise van de cipiers" (nr. 18527)

- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Justitie over "de toestand in de gevangenis van Andenne" (nr. 18567)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de weigering van de burgemeester van Andenne om de politie te sturen naar de gevangenis" (nr. 18574)

13.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, je serai bref puisque la problématique est bien connue.

Le front commun syndical appelle à faire grève du jeudi 21 au samedi 23 janvier, avec une manifestation prévue le 22 janvier, à ce stade, dans les prisons.

Les syndicats veulent dénoncer l'insécurité régnant au sein des établissements pénitentiaires. La faute ne vous en incombe pas, monsieur le ministre, mais, malheureusement, on sait que les incidents se répètent semaine après semaine, dans les différents établissements du Royaume.

Prévoyez-vous une concertation avec les syndicats?

Ensuite, un problème évoqué avec la précédente ministre de la Justice concernait la possibilité de porter devant les syndicats la question du service minimum dans les prisons.

Ce dossier a-t-il été évoqué dans un passé récent avec les syndicats à votre initiative? L'avez-vous mis sur la table? Si non, comptez-vous le faire?

En effet, au-delà de la problématique de l'insécurité des gardiens de prison, il faudra en arriver un jour à organiser un service minimum dans les établissements pénitentiaires, sous peine de reporter systématiquement le problème sur les polices locales.

13.02 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, dans la continuité de l'intervention de mon collègue, M. Baeselen, on relève les statistiques assez préoccupantes que les syndicats ont communiquées à la presse. Monsieur le ministre, vous en aviez déjà fait état en commission lors d'une réponse le 18 novembre dernier: 1 888 incidents constatés en 2008, soit une moyenne de cinq par jour. Il semble que les statistiques ne seraient guère plus favorables pour l'année 2009. Un certain nombre de faits ont été particulièrement médiatisés.

Selon une déclaration que j'ai pu relever dans la presse, les syndicats faisaient état de quatre incidents par jour en moyenne mettant en jeu le personnel pénitentiaire (pris à parti) ainsi que cinq incidents quotidiens impliquant des détenus entre eux et à l'occasion desquels le personnel doit intervenir. En outre, les équipements de sécurité ne seraient pas fonctionnels. Toujours selon des sources syndicales, seul un quart des équipements de sécurité, tels que les caméras, est fonctionnel. C'est pourquoi, ils revendiquent l'installation et le fonctionnement correct des équipements de sécurité déjà prévus ainsi que, notamment, de nouvelles mesures, telles que le passage des visiteurs au scanner corporel.

Monsieur le ministre, confirmez-vous les chiffres avancés par les syndicats quant au fonctionnement des équipements de sécurité déjà mis en place? Il s'agit d'une moyenne générale. On pourrait éventuellement vous poser des questions par écrit pour détailler établissement pénitentiaire par établissement pénitentiaire. Quelles mesures sont-elles envisagées pour répondre à cette lacune? De nouvelles mesures sont-elles prévues afin de garantir la sécurité des établissements pénitentiaires, telles que I'installation de scanners corporels et l'organisation de formations adéquates pour que le personnel puisse faire usage de ces installations techniques?

Comme vous l'aviez annoncé, des formations spécifiques permettant au personnel de faire face aux situations violentes sont-elles effectivement mises en œuvre depuis le 1^er janvier 2010? Combien de membres du personnel des établissements pénitentiaires bénéficieront-ils de cette formation?

Enfin, de manière plus générale, quel est l'état de la concertation pour prévenir le débrayage annoncé. Je tiens à vous rassurer; les bourgmestres assumeront leurs responsabilités. Les zones de police sont déjà bien organisées pour faire face à cette grève.

13.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal niet herhalen wat de collega’s hebben gezegd. Ik ben alleen bezorgd omtrent de problematiek. Wij zullen zien wat er komt. Er was de aankondiging van de burgemeester van Andenne en ik citeer: “Ik weiger nog verder politie te sturen om de bewakingsopdracht van het gevangenispersoneel over te nemen.” Hij pleit voor een minimale dienstverlening, hetgeen ik graag heb gehoord.

Ik heb begrip voor de burgemeester. Als men permanent geconfronteerd wordt met stakingen in de gevangenis, waardoor de politie in de onmogelijkheid is om zijn opdracht te vervullen, omdat men andere dingen moet doen, namelijk de gedetineerden bewaken, dan moet men daarvoor enigszins begrip opbrengen.

Anderzijds is er een gevaar en is er de problematiek dat de gevangenen moeten worden bewaakt en rijzen er problemen op het vlak van de veiligheid. Dat is dus schijnbaar een moeilijk op te lossen probleem.

Hoe zult u daarmee omgaan? Hebt u een oplossing in petto?

Mijnheer de minister, ten tweede, naar aanleiding van de bespreking over de wijziging van de basiswet van de gedetineerden, waar ons voorstel met betrekking tot minimale dienstverlening aan gekoppeld was, hebt u gezegd dat er teksten zijn opgesteld en in omloop zijn, teksten in samenspraak met uw collega-minister van Ambtenarenzaken en met de minister van Binnenlandse Zaken.

Deze teksten, die betrekking hebben op minimale dienstverlening, maken het voorwerp uit van een overleg met de sociale partners. U zei dat u hoopte binnen de twee maand naar deze commissie met een ontwerp in die zin terug te komen. Ik begreep dat dit in de richting ging van het voorstel dat wij hadden ingediend.

Ik heb navraag gedaan via het wetgevend secretariaat. Blijkbaar zouden die teksten niet beschikbaar zijn. Dat stemt mij natuurlijk ongerust. Moet u er nog aan beginnen of is de situatie niet dringend genoeg om eraan te beginnen? Wanneer zult u eraan beginnen? Zijn er nu teksten of zijn er geen teksten? Hoe is de situatie?

13.04 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers collègues, il y a le dossier d'Andenne et le dossier de vendredi concernant la grève nationale.

À Andenne, il y a eu des incidents, il y a eu une grève. Nous avons encore tenu des discussions hier soir au cabinet afin de trouver une solution. J'espère que nous allons avancer grâce à la concertation.

U spreekt over de burgemeester van Andenne. U was al enigszins nerveus omdat ik de discussie over burgemeester, politiezone en gevangenis aanging. Er bestaat ter zake een wettelijke plicht. Een burgemeester die weigert nog langer bij problemen in de gevangenis tussenbeide te komen, veroorzaakt een probleem. Een dergelijke houding kan niet worden aanvaard.

Dat er moet worden overlegd en dat er gesprekken moeten worden gevoerd, is duidelijk. Doch, beweren dat inzake de structuur binnen de gevangeniswereld wij de problematiek zonder de politie moeten oplossen, kan echter niet.

Ik kom terug op de optimalisering. Ik weet dat er modaliteiten zijn en dat er een evenwicht moet worden gevonden. Weigeren nog langer tussenbeide te komen, is echter een probleem. Dat is vooral in Andenne het geval, omdat in vergelijking met andere gevangenissen, Andenne geen overbevolking kent. Het kader is daar compleet.

Daarmee wil ik duidelijk maken dat er ook limieten zijn. Wij moeten dus de grenzen bepalen. Op een bepaald ogenblik word ik nerveus en vraag ik mij af hoe wij de goede omstandigheden in de gevangenissen moeten behouden, wanneer de lokale politie en de lokale burgemeester het evenwicht dat er moet zijn, verstoren. Aldus komen wij in de gevangenissen ook in de problemen. In dat geval wordt het immers de republiek en permitteert iedereen zich zomaar alles. Dat kan dus niet.

Wij moeten de fout bijgevolg herstellen. Wij proberen zulks in overleg met de syndicale organisaties te doen. Ik heb evenwel gisteren ook gevraagd een brief voor te bereiden voor de heer Eerdekens, burgemeester van Andenne, waarin ik zijn loyale medewerking vraag voor de problematiek van de gevangenis van Andenne, die een van de meest recente gevangenissen van België is. Ik heb de desbetreffende gevangenis destijds nog geopend. Het is een relatief recente gevangenis, waar er geen overbevolking is en waar alle kaders zijn ingevuld.

Voor andere gevangenissen heb ik soms begrip voor de problematiek. Voor Andenne heb ik minder begrip, omdat het een nieuwe gevangenis met voldoende personeel en zonder overbevolking betreft. De gevangenis moet dus normaal gezien ook voor de lokale overheden beheersbaar zijn.

Dat is alles voor de kwestie-Andenne.

Le front commun syndical a effectivement introduit une demande de grève auprès de toutes les prisons pour le 21 janvier prochain, 21 h 50, jusqu'au 23 janvier, 06 h du matin. À la fin de la manifestation, une délégation du front commun syndical sera accueillie par mes collaborateurs afin de me remettre leur cahier de revendications; je l'attends.

Avec cette action, le front commun syndical veut souligner la gravité des problèmes de sécurité dans les prisons belges.

Ik zal kennis nemen van de eisenbundel, samen met mijn administratie en in overleg met de Regie der Gebouwen. Heel veel problemen hebben immers te maken met infrastructuur zoals camera's, beveiliging en dies meer.

We zullen dat bespreken binnen de bekende budgettaire middelen. We zullen proberen om oplossingen uit te werken die de veiligheidsproblemen verhelpen.

De discussie over de bodyscanner is momenteel niet aan de orde. Er dient eerst een grondig onderzoek te gebeuren rond het recht op privacy, kostprijs en dergelijke. Dit debat wordt ook elders gevoerd.

De bodyscanner kan zien wat iemand binnenbrengt bijvoorbeeld aan explosieven of drugs. Er is natuurlijk een probleem van privacy waarmee we rekening moeten houden.

Entre-temps, j'ai pris toutes les mesures en vue de garantir les prescriptions de sécurité dans les prisons. Je remercie tous les responsables ainsi que tous les bourgmestres pour leur coopération. Cela se passe très convenablement, et ce n'est pas toujours le cas! En effet, les actions sont parfois imprévisibles.

In 2008 is de opleiding conflict- en agressiebeheersing gestart voor penitentiair personeel. Die opleiding is nog steeds lopende en is bedoeld om het personeel beter te wapenen in conflictsituaties en om conflicten beter te voorkomen, maar ook om de noodzaak te verminderen om geweld te gebruiken. Een inleiding in verdedigingstechnieken maakt ook deel uit van de opleiding. In de basisopleiding is ook bijzondere aandacht besteed aan de afhandeling van kritische incidenten.

Dans toutes les prisons, un plan opérationnel a été établi dans le cas où l’assistance des services de police est requise dans les prisons. Presque chaque semaine, des questions sont posées sur le service minimum dans les prisons. J’ai décidé d’élaborer une proposition sur les engagements mutuels pour renforcer le dialogue social et la gestion des conflits au sein de l’administration pénitentiaire en respectant les droits du personnel, sur la base du protocole du 13 octobre 2005 et de la note de ma collègue Inge Vervotte – qui fait l’objet des discussions au sein du Comité A. Cette proposition existe et fait actuellement l’objet de discussions entre les trois organisations représentatives.

Mijn medewerkers hebben contact opgenomen. Ik heb niet gezegd dat die stukken niet zouden bestaan. Men bevestigt mij dat die voorstellen werden overgemaakt. Ik weet niet in welke vorm deze voorstellen werden overgemaakt, maar er zijn in elk geval voorstellen overgemaakt aan de drie voornaamste vakbonden die betrokken zijn bij de besprekingen.

Ondertussen is er een contact geweest met de beleidscel van de premier en collega Vervotte om in deze aangelegenheid opnieuw een regeling uit te werken. Volgende week vindt daarover opnieuw overleg plaats. Er is ook plaatselijk overleg via de basisoverlegcomités en overleg met het centraal bestuur via de nationale vertegenwoordigers. Daarnaast zijn de directeur-generaal en de regionale directies steeds beschikbaar om te antwoorden op vragen van de vakbonden.

Er is dus structureel en informeel overleg, zowel centraal als op lokaal niveau. Ik weet dat de problematiek van de minimale dienstverlening een gevoelige en noodzakelijke stap is.

Dans la lettre qu'il m'adresse, M. Eerdekens demande explicitement l'urgence pour le service minimum. C'est une lettre qu'on pourra ressortir le moment venu, lorsque des collègues exprimeront des demandes pour avancer sur ce point-là.

Ik kan niet aanvaarden dat de heer Eerdekens, als voorzitter van het Politiecollege, weigert om de manschappen van de lokale zone in te zetten. Ik zal hem dat per brief bevestigen.

In het kader van het kerntakendebat werden er reeds contacten gelegd met mijn collega van Binnenlandse Zaken. We moeten dat debat voortzetten.

Dit is een globaal antwoord op de vragen. Ik heb mijn engagement genomen wat betreft het evenwicht in de tussenkomsten van de politie. Dat debat gaat verder. Ik heb er vorige keer een termijn opgezet en die blijf ik respecteren. Dat is een inspanningsverbintenis die ik heb opgenomen en die ik, denk ik, zal kunnen respecteren.

13.05 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je ne vais pas revenir sur l’ensemble de la problématique. En guise de réplique, je dirais qu'il serait peut-être utile que nous obtenions plus de précisions sur le contenu de la proposition déposée sur la table.

Si j’ai bien compris l’intitulé de votre proposition, il s'agit d'établir un meilleur dialogue avec le personnel pour la gestion des conflits. Dire que l’on va essayer d’améliorer la concertation avec le personnel ne constitue pas encore un service minimum!

Le service minimum fait-il vraiment partie du package de la discussion? Cela reste un point assez flou. Je comprends que la veille d’un préavis de grève dans l’ensemble des prisons ne soit pas le moment le plus opportun pour en parler.

Ceci étant dit, cela fait des mois et des années qu’on évoque la question du service minimum. Il est temps d’avancer. Les bourgmestres prévenus à temps, puisqu’il s’agit d’un préavis, doivent assumer leurs responsabilités en la matière.

13.06 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, je me joins à la réplique de M. Baeselen.

13.07 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, in grote lijnen sluit ik mij daar ook bij aan, maar ik wil er toch nog iets aan toevoegen. Ik weet niet hoe hij het heeft vertolkt, maar in de pers stond dat Claude Eerdekens ook een onderscheid heeft gemaakt. Hij heeft niet gezegd dat de politie niet meer moest tussenbeide komen bij oproer of opstand in de gevangenis, dat spreekt voor zich. Hij heeft gewoon de problematiek willen aankaarten. Op vaste tijdsstippen, structureel, altijd opnieuw en permanent een groot deel van de bewakingsopdrachten opnemen behoort niet meer tot de kerntaken van de politie. Dat is een structureel probleem waaraan men dringend iets moet doen. Daarom moet er een minimale dienstverlening zijn.

Ik sluit mij aan bij collega Baeselen die zegt dat het aspect minimale dienstverlening in de teksten moet. Er moet inderdaad overleg zijn en aandacht voor de werk- en leefomstandigheden en voor de infrastructuur. Dat is noodzakelijk en dringend, maar als het echt niet meer gaat, moet er een andere oplossing zijn. Mijnheer de minister, jammer genoeg moet u daarvoor zorgen.

Wanneer er teksten zijn, is er overleg met de minister van Ambtenarenzaken. Dat is normaal, maar ik betreur het dat de minister van Binnenlandse Zaken zelfs nog geen kennis van die stukken heeft. Ik weet niet of dat de goede weg is. Er is overleg met de sociale partners, maar met de eigen collega’s binnen de regering, die toch enige bevoegdheid hebben is er dan geen overleg.

13.08 Minister Stefaan De Clerck: (…)

13.09 Carina Van Cauter (Open Vld): Ja, dat neem ik aan, maar ik betreur het dat de minister van Binnenlandse Zaken, die dagelijks moet inspringen om de problemen op te lossen, zelfs nog geen kennis heeft van de stukken met betrekking tot de minimale dienstverlening en waarover eventueel moet worden onderhandeld.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "de aanbesteding voor aankoop van materiaal voor het uitvoeren van speekseltests bij verkeercontroles" (nr. 18371)

14 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "l'adjudication de l'achat de matériel destiné à la réalisation de tests de la salive lors de contrôles routiers" (n° 18371)

14.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb aanvankelijk een stuk van deze vraag gesteld aan uw collega van Binnenlandse Zaken, aangezien ik dacht dat zij bevoegd was inzake de speekseltests die ingevolge de wet van 31 juli 2009 in werking zullen treden vanaf oktober van dit jaar en waarvoor er apparatuur dient te worden gekocht.

Ik citeer uw collega: “De keuze en de aankoop van de testapparatuur behoren tot de bevoegdheid van mijn collega, de minister van Justitie, bij wie daartoe een budget is uitgetrokken”.

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken in de aanbesteding van die aankoop?

Welk model is eventueel in overweging genomen? Vooral, is het een model met of zonder reader?

De minister van Binnenlandse Zaken zei dat geopteerd zou worden voor een systeem zonder reader, omdat het nog niet duidelijk was aan welke normen de readers zouden moeten voldoen. De mensen op het terrein, vooral de politiemensen op het terrein, zijn er voorstander van apparatuur met reader.

Graag kreeg ik daarover een stand van zaken, mijnheer de minister.

14.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, er wordt gewerkt aan een algemene offerteaanvraag op Europees niveau. Een voorafkondiging werd reeds gepubliceerd in het Europees Publicatieblad en het Bulletin der Aanbestedingen in november 2009. De bedoeling van de offerteaanvraag is de markt van leveranciers van speekseltests optimaal te bereiken. Momenteel wordt het ontwerp van lastenboek een laatste keer door enkele experts in de materie van overheidsopdrachten besproken en zal het lastenboek, alvorens het advies van de Inspectie van Financiën in te winnen, voor advies worden overgezonden aan de toekomstige gebruikers van de speekseltests, namelijk de federale politie en het VCLP, de Vaste Commissie van de Lokale Politie.

Zodra beide adviezen zijn ontvangen, wordt het lastenboek mij voor ondertekening voorgelegd en kan het worden gepubliceerd. De publicatie tot inschrijving wordt, onder voorbehoud van een gunstig advies, gepland in de eerste helft van februari.

In het ontwerp van lastenboek is sprake van eventuele randapparatuur als vrije variant. Momenteel kan ik hierover niet verder uitweiden, zolang er geen advies van de Inspectie van Financiën is verkregen over de inhoud van het ontwerp van lastenboek, maar wij proberen een zekere flexibiliteit in te bouwen voor die bijkomende elementen van randapparatuur.

Er wordt op jaarbasis een som van 250 000 euro begroot voor 10 000 speekseltests. De FOD Justitie — Gerechtskosten — dient zich voor de begroting te beperken tot de individuele verbruiksartikelen. De gebruiksartikelen, in casu de eventuele randapparatuur, dienen te worden begroot via de FOD bevoegd voor de begroting van de gebruikers. Dat zou eventueel Binnenlandse Zaken zijn.

14.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitvoerig en grondig antwoord waaruit ik leer dat er nog marge is voor een eventuele variant. Ik zou daarvoor hoe dan ook willen pleiten. De cijfers van het eerste trimester van de federale politie, waarbij 1 op 4 positief op drugs test, toont het probleem aan. Daarom denk ik dat men best goede en efficiënte apparatuur heeft, zodat men de resultaten van de tests desgevallend onmiddellijk door de overtreders de visu kan laten vaststellen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.07 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.07 heures.