Commissie voor de Landsverdediging	Commission de la Défense nationale
van woensdag 20 januari 2010 Voormiddag ______	du mercredi 20 janvier 2010 Matin ______

De vergadering wordt geopend om 10.23 uur en voorgezeten door de heer Ludwig Vandenhove.

La séance est ouverte à 10.23 heures et présidée par M. Ludwig Vandenhove.

De voorzitter: Mijnheer de minister, collega’s, zoals afgesproken zal de minister vandaag een eerste stand van zaken geven met betrekking tot het transformatieplan. Een aantal collega’s hebben daarover vragen gesteld. Ik denk dat ik best eerst het woord geef aan de minister voor zijn toelichting en dat de Parlementsleden daarna hun vragen kunnen stellen, uiteraard in volgorde. Wij zullen eerst degenen aan het woord laten die al vragen hebben ingediend. Daarna kan iedereen zich erbij aansluiten, want het is een gedachtewisseling.

Mijnheer Flahaut, u vraagt het woord over de werkzaamheden?

André Flahaut (PS): Monsieur le président, aujourd'hui nous allons entendre un exposé sur le suivi du Plan de transformation. Manifestement, les autres questions prévues - concernant l'Afghanistan, l'A400M, l'opération en Haïti -, ne pourront pas être posées. Étant donné que la commission ne se réunit pas la semaine prochaine, je me demande comment nous comptons épuiser les ordres du jour.

Pourquoi fixe-t-on des visites le jour de la commission parlementaire? On a dit qu'on réservait le mercredi pour la commission de la Défense, afin de remettre de l'ordre dans la façon dont on travaille. Et, la première chose que l'on a fait lors de la rentrée de janvier, c'est fixer des visites le mercredi! Quand serons-nous en mesure d'épuiser les ordres du jour? Ne pourrions-nous pas fixer, une fois pour toutes, un calendrier?

Je tiens par ailleurs à m'excuser de mon absence ce midi, ce n'est pas une marque de désaccord, mais c'est dû à une impossibilité matérielle.

De voorzitter: Mijnheer Flahaut, ter duidelijking, in de rand van de begrotingsbesprekingen in de maand december heb ik heel duidelijk geponeerd dat wij een vaste vergaderdatum zouden nemen waarvan we niet zouden afwijken, namelijk op woensdag. Wat er nu tussenkomt, is uiteraard het bezoek aan Oostende dat werd voorgesteld door het kabinet en voor het overige is er volgens mij geen probleem om over 14 dagen de normale commissiewerkzaamheden te verrichten. Ik denk dat wij daarmee aanhouden wat wij hebben afgesproken. Men kan uiteraard discussiëren over de vraag of een werkbezoek al dan niet een vergadering van de commissie is. Dat is iets wat er nu tussenkomt, maar voor de rest houden wij ons aan de woensdagmorgen. Dat is het enige wat ik daarop kan zeggen als voorzitter.

Wat het bezoek van de Amerikaanse ambassadeur van vannamiddag betreft, wij hadden daartoe hier beslist en een brief gestuurd aan de ambassadeur, zoals dat de traditionele gang van zaken is. Hij heeft op maandag plots gebeld om te zeggen dat hij vragende partij was om het zo snel mogelijk te doen en liefst nog vóór de Conferentie van Londen. Ik heb onmiddellijk mijn fiat gegeven aan de secretaris van onze commissie.

Wij moeten weten wat we willen. Wanneer wij bepleiten dat dat soort debatten over internationale politiek en inzet van militairen meer in het Parlement moeten worden georganiseerd, dan moeten wij volgens mij zo snel mogelijk ingaan op dergelijke aangelegenheden. Dat is de reden waarom ik, samen met mijn collega-voorzitter van de commissie voor de Buitenlandse Zaken, het fiat heb gegeven voor de extra vergadering van vannamiddag, waarbij we zullen luisteren naar de Amerikaanse ambassadeur.

Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zal elke week terugkomen op mijn punt: hoever staat het met de organisatie van een debat met de buurlanden over Afghanistan?

De voorzitter: Ik heb daarover een nota ontvangen van de diensten, net als mijn collega-voorzitter van de commissie voor de Buitenlandse Zaken, Geert Versnick. Wij zijn daar volop mee bezig. Dat is uiteraard niet zo simpel te organiseren. Wij zijn er hoe dan ook mee bezig.

Hilde Vautmans (Open Vld): (…)

De voorzitter: Wat mij betreft wel, geen probleem.

Luc Sevenhans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb een vraag over de commissie van vanmiddag met de Amerikaanse ambassadeur. Ik veronderstel dat de vragen die over het onderwerp waren ingediend, nu niet aan bod komen maar worden verwerkt in de namiddagvergadering?

De voorzitter: Voor alle duidelijkheid, mijnheer Sevenhans, wij volgen een bepaalde procedure als de minister in de commissie is. Als evenwel een derde in de commissie wordt gehoord, in dit geval de Amerikaanse ambassadeur, dan werken we niet met ingediende vragen, maar geeft de genodigde zijn uiteenzetting. Wij zullen hem uiteraard bij de aanvang vragen of wij de mogelijkheid krijgen om van gedachten te wisselen en vragen te stellen. Als hij daarop ja antwoordt, is het gewoon een zaak van wie het woord vraagt. Nogmaals, wij kunnen dan niet ingediende vragen werken. Die werkwijze geldt alleen voor de relatie tussen het Parlement en de minister. Ik ga er echter vanuit dat, als de ambassadeur naar het Parlement komt, hij bereid is om ook vragen te beantwoorden. Hij doet dat wel bij Phara, dus ik neem aan dat hij dat ook in het Parlement zal doen.

Luc Sevenhans (N-VA): Hij komt zelfs naar de receptie van CD&V in Brasschaat. Hij is dus een zeer bezig man.

Wellicht staan de vragen dan vandaag te vroeg geagendeerd en kunnen ze beter volgende week worden gesteld.

De voorzitter: Het is vrij evident dat de vragen aan de minister over welk onderwerp ook die vandaag niet aan bod komen, wij gewoon over veertien dagen behandelen. Het intermezzo vanmiddag met de ambassadeur van de VS staat daar los van.

Luc Sevenhans (N-VA): Het kan zijn dat die vragen zonder voorwerp worden of misschien net met voorwerp.

De voorzitter: Dat zou kunnen.

01 Le plan de Transformation, état d'avancement – Explication par le ministre de la Défense et questions jointes de

- Mme Juliette Boulet au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "les voix discordantes au sein du gouvernement sur le plan de restructuration de la Défense" (n° 18142)

- M. David Geerts au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile, sur "le plan de réforme de la Défense" (n° 18216)

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "le groupe de suivi 'Défense'" (n° 18239)

- M. Dirk Vijnck au ministre de la Défense sur "les aménagements du plan de réforme" (n° 18463)

01 Het Transformatieplan, stand van zaken – Toelichting door de minister van Landsverdediging en samengevoegde vragen van

- mevrouw Juliette Boulet aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "de onenigheid in de regering over het plan voor de herstructurering van Defensie" (nr. 18142)

- de heer David Geerts aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en asielbeleid, over "het transformatieplan van Defensie" (nr. 18216)

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "de opvolgingsgroep 'Defensie'" (nr. 18239)

- de heer Dirk Vijnck aan de minister van Landsverdediging over "de aanpassingen aan het hervormingsplan" (nr. 18463)

01.01 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, zoals ik vorige week heb meegedeeld, vooral op herhaald verzoek van collega Stevenheydens, zal ik een toelichting geven bij de stand van de uitvoering van het transformatieplan. Ik koppel terug naar vorige week woensdag, omdat het kernkabinet en de vertegenwoordigers van de meerderheidsfracties hun goedkeuring hebben gegeven aan het plan tot hervorming van het leger. Zij hebben hun goedkeuring aan de uitvoering ervan bevestigd.

Er is een opvolgingsgroep met leden van de meerderheidsfracties die op mijn initiatief en onder mijn leiding de inwerkingtreding van de hervorming begeleidt. Die buigt zich over onder andere de personeelsbewegingen, rekening houdend met het feit dat men van 42 000 naar 34 000 effectieven gaat, het voorstel met betrekking tot de begeleidende sociale maatregelen, zonder dat wordt geïnterfereerd in de onderhandelingen met vertegenwoordigers van het personeel, en het investeringsprogramma van Defensie, dat gelinkt is aan de budgettaire context waarin wij werken.

Het departement Defensie werkt reeds lang aan de uitstippeling van het plan. Ik zal u een aantal overzichten geven.

En ce qui concerne le personnel, monsieur le président, chers collègues, la première nécessité consistait à déterminer les tableaux organiques des unités permettant ainsi de fixer les effectifs des différentes unités. Ces projets de tableaux de toutes les unités et de tous les organes des composantes, départements d'état-major et directions générales tiendront compte d'une structure globale de la Défense, comptant à travers le monde 34 000 membres du personnel.

Ces tableaux organiques sont l'expression qualitative et quantitative des besoins en personnel jusqu'au niveau du poste de travail en fonction des missions de l'unité, du département d'état-major ou de la direction générale. Ils reflètent également les structures et les dépendances hiérarchiques et constitueront la base du plan de réaffectation du personnel.

Sur la base d'une première analyse quantitative, une seconde itération a lieu en ce moment. Tenant compte du niveau d'ambition et/ou des tâches à exécuter, elle doit veiller à ce que les enveloppes globales en personnel de chaque composante, département d'état-major et direction générale soient respectées et que les besoins en personnel soient traduits de façon équilibrée dans les nouvelles structures.

Mijnheer de voorzitter, dames en heren collega’s, inzake de reaffectatie werd met de bevraging van het personeel van de eenheden en organismen die betrokken zijn bij de transformatie aangevangen op 4 december 2009. Deze bevraging gebeurt elektronisch. In totaal zijn hierbij 16 321 personeelsleden betrokken. Op 18 januari 2010 hadden 14 687 onder hen hun enquêteformulier reeds ingevuld.

De ontvangen gegevens worden ondertussen verwerkt zodat er kan worden overgegaan tot het opstellen van het globale reaffectatieplan. In dit plan worden de individuele trajecten van de personeelsleden voor hertewerkstelling uitgetekend, dit op basis van onder meer de input van de bevraging, de behoeften van de eenheden en de vormings- en scholingsnoden. Ook de herscholingsnoden zijn hierin inbegrepen.

Inzake de begeleidingsmaatregelen werd een ontwerp van koninklijk besluit voor financiële tussenkomsten opgesteld voor het personeel getroffen door de transformatie. Over dit ontwerp van koninklijk besluit wordt binnenkort formeel onderhandeld met de syndicaten nadat de informele besluitvormingsprocedure haar weg heeft gevolgd. Aanvullende begeleidingsmaatregelen op het vlak van de dienstregeling, het logement in militaire kwartieren en praktische bijstand bij mutatie liggen ter studie of werden reeds in grote mate uitgewerkt en zijn dus klaar voor het formele overleg. Een uniek loket waar het personeel terecht kan met alle vragen in het sociale domein in de meest brede zin is operationeel sinds 5 januari 2010.

En matière d'infrastructures, les besoins de tous les quartiers concernés par la transformation sont analysés en détail depuis la fin novembre 2009. Cette analyse a pour but de déterminer quels travaux doivent être effectués pour mettre en état les postes de travail, les magasins et les autres locaux, en tenant compte de la nouvelle fonctionnalité des quartiers.

Ainsi, l'ampleur des travaux, la priorité de la mise en chantier et le choix de l'exécutant peuvent être déterminés. En déterminant l'ensemble des exigences, il est également possible de dresser l'inventaire des besoins au niveau de l'infrastructure en moyens informatiques et du partage de l'information, tels que les réseaux informatiques et les installations de communication.

Pour les installations suivantes, des visites de quartier ont eu lieu et les besoins en infrastructures ont été déterminés: Peutie, Beauvechain, Heverlee, Lombardsijde, Brasschaat, Tielen, Bourg-Léopold, Neder-over-Heembeek, Flawinne, Grobbendonk, Marche-en-Famenne, Florennes et Berlaar.

De andere kwartieren volgen in de loop van deze week en weken.

Op materieel vlak gaat de transformatie gepaard met een driedubbele beweging.

Ten eerste is er de verhuis, samen met de eenheid, van groot materieel, zoals voertuigen, tuigen en grote wapensystemen; collectieve en individuele uitrusting; gereedschap en wisselstukken.

Ten tweede is er een krijgsmachtbrede herverdeling van materieel in de meest brede zin van het woord.

Ten derde is er de uitgebruikneming van ouder materieel en uitrusting dat overtollig is geworden ten gevolge van het ontbinden van eenheden.

Dit gaat gepaard met de ingebruikneming van nieuw materieel, zoals de voertuigen MPPV en AIV. Een gedetailleerd herinplaatsingstellingsplan en –timing worden dan ook opgesteld.

Zoals hernomen in het persbericht wordt er tevens gewerkt aan een plan voor nieuwe investeringen. Dat wordt binnenkort aan een werkgroep voorgelegd.

Ik kom zo aan de zogenaamde transversale domeinen.

En ce qui concerne l'appui territorial, l'appui sur le territoire national a été complètement redimensionné selon les nouvelles structures et les nouveaux besoins de la Défense et cela, principalement dans les domaines suivants: mobilité et distribution, système de communication et d'information, infrastructure et équipement.

L'ensemble de l'appui a été réorganisé sur la base d'une répartition en dix plateaux pour l'ensemble du territoire belge, tous aménagés selon une structure identique et une gamme de services analogue. La transformation dans les domaines "appui à l'infrastructure" et "distribution de l'équipement individuel" a déjà été réalisée. Dans les deux autres domaines, les plans d'implémentation et le timing ont été établis ces dernières semaines.

Met betrekking tot de territoriale medische steun, het volgende. De transformatie van de medische component gaat gepaard met een ingrijpende herziening van de curatieve eerstelijnszorg in de domeinen geneeskunde, tandheelkunde, kinesitherapie en verdeling van medicijnen. Deze impliceert onder meer het gedeeltelijk beroep doen op externe expertise onder de vorm van aangenomen artsen en tandartsen. Het nieuwe steunconcept hiertoe is geheel uitgewerkt en op punt gesteld. De eerste ontwerpen van richtlijnen voor het personeel en van interne werkingsprocedures zijn eveneens opgesteld.

Het systeem van de bewaking in de kwartieren en de installaties, de zogenaamde wacht, wordt ten gevolge van de transformatie georganiseerd in een tweeledige structuur. In scholen, vormingsorganismen, kwartieren met staven, depots en een aantal steuneenheden en vliegbases zal het wachtpersoneel in exclusieve functie worden aangewend. In de andere kwartieren wordt de bewaking verzekerd door het organieke personeel van de eenheid. Deze nieuwe aanpak werd reeds vertaald in de nieuwe personeelsbehoeften en ook in de organisatiestructuren die op progressieve wijze zullen worden ingevoerd. Het functionerings- en trainingsconcept wordt hierbij nu herzien.

Dit geeft u een overzicht van de stand van zaken sinds de goedkeuring door de kern op het einde van oktober, de goedkeuring en de uitvoeringsmodaliteiten gegeven vorige week, de informele onderhandelingen die hebben plaatsgevonden, de onderhandelingen met de verschillende administraties die in aanmerking komen om ontwerpen van KB's te helpen uitwerken en de andere contacten die binnen en buiten het kabinet werden genomen. Tot daar, voorzitter, in een notendop de stand van zaken.

01.02 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je ne me souvenais plus avoir des questions à ce sujet. Je ne serai pas très longue. La conclusion que nous pouvons en tirer, monsieur le ministre, c’est qu’on a perdu beaucoup de temps et qu’on aurait pu éviter tout cela. J’entends bien votre volonté d’harmoniser les décisions qui ont été prises par vous et par la majorité. La semaine dernière, vous nous avez quittés en commission d’une manière que j’ai personnellement peu appréciée. On a vu que c’était pour arrêter cette décision qui appartient désormais totalement à la majorité, ce qui n’était pas le cas au préalable.

Avant de l’entendre ici, j’ai lu dans la presse que vous aviez fait marche arrière. C’est une bonne chose, en tout cas pour la province du Luxembourg et pour le Hainaut. Je serai attentive à la concrétisation des décisions. Je voudrais que cela serve de leçon pour l’avenir et, pour vos futurs projets en matière de Défense, que vous puissiez consulter rapidement vos partenaires de la majorité mais surtout les partenaires syndicaux. Faites preuve plus rapidement d’ouverture et de transparence et essayez d’éviter les tensions, les inquiétudes, les manifestations comme celles qu’on a pu voir en province du Luxembourg et à Bruxelles. Cela évitera des tensions pour le personnel militaire et cela évitera également de devoir faire marche arrière.

Monsieur le ministre, j’aurais voulu que vous expliquiez en détail les changements qui sont surtout visibles en province du Luxembourg, que vous les définissiez plus précisément. J’ai entendu que vous maintiendrez une centaine de personnes à Bastogne mais que vont-ils y faire et dans quelles conditions? Pour Arlon, c’est déjà un peu plus clair.

01.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil het debat van vorige week donderdag tijdens de plenaire vergadering niet herhalen.

01.04 Minister Pieter De Crem: Is dit volgens u niet hetzelfde debat?

01.05 David Geerts (sp.a): Dat weet ik niet, mijnheer de minister. Ik heb mijn gedacht gezegd over de verwachtingen van de militairen in onder andere Sijsele, Diest, Helchteren en Haasdonk. Op de vraag of het plan nog wordt aangepast hebt u toen niet geantwoord.

In uw uiteenzetting van vandaag stel ik vast dat het element van de syndicale onderhandelingen u blijkbaar vreemd is. U verklaart dat er informele onderhandelingen zijn geweest. Wat mij betreft, zijn dat geen onderhandelingen maar veeleer briefings.

Uit verschillende publicaties van de syndicale organisaties kan ik afleiden dat enkel de ACMP naar uw briefing is gekomen. In het kader van het sociaal overleg is het in ons land ongezien dat er op een dergelijke manier met de vakbonden wordt omgesprongen. De syndicale organisaties moeten veel meer bij het transformatieplan worden betrokken. Er moeten dus echte onderhandelingen worden gevoerd, in plaats van te briefen.

01.06 Bruno Stevenheydens (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb zes vragen.

U hebt verklaard dat u vorige week woensdag de goedkeuring van het kernkabinet voor uw hervormingsplan hebt gekregen. Wij hebben u in 2009 verschillende keren horen verklaren dat u die goedkeuring al op zak had. De vice-eerste minister heeft uw woorden tegengesproken.

Wat is het nu? Had u in 2009 al dan niet de goedkeuring van het kernkabinet op zak?

Ten tweede, u geeft aan dat er een opvolgingsgroep met leden van de meerderheid is, onder uw leiding in uw hoedanigheid van minister. Ik maak mijn eerste legislatuur in het Parlement door. Ik stel mij de volgende vraag. Kan dat? Kan het dat de opvolgingsgroep in het Parlement vergadert? Meerderheidsfracties kunnen uiteraard zonder enig probleem gezamenlijk vergaderen en persconferenties geven, maar kan een minister echter leiding geven aan een opvolgingsgroep waarvan de oppositie geen deel uitmaakt, die in het Parlement vergadert en waarvan wij ook niet weten welke beslissingen er worden genomen?

Was een dergelijke opvolgingsgroep uw idee? Ik begrijp dat zulks niet het geval was. U werd onder druk gezet om voornoemde groep op te richten. U bent echter wel de voorzitter van de opvolgingsgroep, wat toch in tegenstelling staat tot de belofte die u in november 2009 hebt gemaakt. De bedoelde belofte is ook in het verslag genotuleerd. U hebt beloofd dat u maandelijks de commissie voor de Landsverdediging van de opvolging van de herstructureringsnota op de hoogte zou houden.

Ik merk dat de opvolgingsgroep later — volgens mij in december — in het leven is geroepen, wat toch in tegenstelling staat tot uw belofte. Ik zou dus graag van u willen weten of een dergelijke handelwijze kan.

Ten derde, er is begin december 2009 een bevraging geweest bij 16 000 militairen. Wat was de inhoud van de vragen? Kunnen wij de letterlijke inhoud ervan bekomen?

Ten vierde, bepaalde kwartieren zullen met meer militairen worden geconfronteerd. U hebt de betrokken kwartieren bezocht om ter plaatse de infrastructuur te bekijken. Zijn er uit uw bezoek bepaalde conclusies voortgekomen die nog niet geweten waren en waarmee bij de opstelling van de herstructureringsnota nog geen rekening werd gehouden? Heeft zulks financiële gevolgen, bijvoorbeeld wegens grote aanpassingen?

U plant een nieuw steunconcept voor artsen en tandartsen in het leger en u wil vaker een beroep doen op artsen en tandartsen buiten het leger. U ging daar nogal vlug over in uw beknopt betoog. Kunt u daar iets meer uitleg over geven?

Ten slotte, vorige week hebt u in de plenaire vergadering gezegd dat de geplande aanpassingen in Bastenaken, Aarlen en de betere rekrutering in Henegouwen maar 0,5 % uitmaken van de herstructureringen. Ik heb de volgende berekeningen gemaakt. 47 miljoen euro worden er dit jaar bespaard. 0,5 % daarvan is 485 000 euro. Nochtans hebben de vakbonden vorige week gezegd dat er alleen al om Bastenaken open te houden een onmiddellijke investering van 6 miljoen euro moet komen. U zegt dat het 0,5 % is, wat overeenkomt met 485 000 euro. De vakbonden stellen daar echter een bedrag tegenover dat 10 keer hoger is, te weten 6 miljoen euro voor het eerste jaar, en daarna minstens 1 miljoen euro jaarlijks om de poort open te houden. Mijnheer de minister, waar haalt u het vandaan dat 0 % volstaat voor de aanpassing die op dit moment wordt uitgevoerd?

Ook wat het personeel betreft, is er een verschil. U zegt dat er 300 militairen zullen kunnen blijven in Aarlen en Bastenaken. U zegt dat deze 300 militairen minder dan 1 % uitmaken van het totaal van 38 000 militairen. Dat is juist, maar er worden geen 38 000 militairen getroffen door de herstructurering. Volgens mij gaat het om een aantal van 4 000 tot 6 000 militairen, en moeten die 300 daartegenover geplaatst worden. Dan maakt hun aantal meer dan 5 % uit.

Ik weerleg dus wat u zegt, dat de aanpassingen in de provincie Luxemburg slechts 0,5 % uitmaken van het geheel. Volgens mij is het veel meer. Ik zou graag van u vernemen hoe u aan die cijfers komt.

01.07 Dirk Vijnck (LDD): Mijnheer de minister, ik heb een vijftal vragen.

Mijnheer de minister, hoeveel bedraagt de financiële impact van de aanpassingen van uw hervormingsplan? Mogen wij nog verdere aanpassingen verwachten?

De citadel van Diest heeft een historische achtergrond, net als de kazerne van Bastogne. Overweegt u alsnog de kazerne in Diest te behouden? Hebt u de petitie voor het behoud ervan vanwege het 1^e bataljon parachutisten ontvangen? Wanneer mogen wij van u een reactie verwachten in verband met deze petitie?

Bevestigt u het verdwijnen van de batterij Paracommando? Welke impact heeft dit dan op de lichte brigade?

01.08 André Flahaut (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je voudrais d'abord rappeler à M. Stevenheydens que, parfois, "les bacs se retournent sur les cochons". En 1999, lorsque la majorité avait envisagé de tenir une réunion de travail avec des parlementaires pour définir les grandes lignes du programme de modernisation de la Défense, j'ai eu à subir les critiques de l'opposition, personnifiée par notre ministre de la Défense actuel, qui considérait qu'il était inadmissible qu'un ministre participe avec des parlementaires de la majorité à une réflexion sur la réforme ou au suivi d'une réforme. Je voulais rappeler, pour la vérité historique, que la place qu'on occupe peut parfois faire changer les habitudes!

Cela étant dit, quand la concertation officielle avec les organisations syndicales va-t-elle commencer? Pour l'instant, il n'y a que des contacts informels.

Quand l'arrêté royal concernant le plan social sera-t-il pris? Cet arrêté royal doit être précédé d'une proposition de loi, dont je pensais sincèrement que nous allions discuter aujourd'hui. Cette proposition de loi est indispensable si nous voulons remettre sur les rails la concertation sociale au sein du département de la Défense. J'ai moi-même signé cette proposition avec d'autres membres de la majorité. Il est urgent que nous en discutions et je propose que nous la mettions à l'agenda de la prochaine réunion de notre commission.

Qu'en est-il des discussions à propos du personnel civil? Des contacts sont incontestablement nécessaires avec le P&O. Où en sont ces contacts, s'ils ont déjà été entrepris? Quel est le résultat escompté? Certaines mesures envisagées par le département de la Défense auront certainement un impact sur les secteurs de la sécurité sociale et dans la fonction publique.

J'avais d'autres questions mais j'attendrai la prochaine réunion de la commission de suivi.

01.09 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, vorige week heeft inderdaad de Kern plaatsgevonden met een aantal afvaardigingen uit het Parlement. Daar hebben we enkele afspraken gemaakt. Dat verontrust mij nu, omdat u systematisch vergeet twee van die afspraken te vermelden, die voor ons toch wel cruciaal zijn.

Ten eerste, de taken van de opvolgingswerkgroep hebben wij daar afgesproken. Ik zou dat graag uit uw mond nog eens vernemen. Wat zijn de bevoegdheden en de taken?

01.10 Minister Pieter De Crem: (…)

01.11 Hilde Vautmans (Open Vld): Vorige week donderdag alleszins niet. Dan heb ik ze nu gemist, waarvoor mijn excuses, maar dan vraag ik dat u ze nog eens herhaalt.

Ten tweede, wij hebben daar ook wel afgesproken dat er een snelle procedure zou komen voor de verkoop van kazernes en terreinen. Met de minister van Financiën zou u daarover samen zitten. U zou dat snel indienen.

Ik vind dat heel erg belangrijk. Wij hebben het plan met Open Vld gesteund, omdat wij denken dat het budgettair absoluut noodzakelijk is. Er zitten pijnlijke punten in zowel voor Vlaanderen als voor Wallonië. Wij hebben altijd gezegd dat als wij een afslanking van de krijgsmacht willen bekomen, wij op infrastructureel vlak de noodzakelijke beslissingen moeten durven nemen. Er zitten altijd pijnlijke beslissingen in. Alleen waren die beslissingen voor ons bijna verteerbaar, om het zo uit te drukken, omdat wij wisten welk plan voorlag en omdat daarvan niet zou worden afgeweken.

Natuurlijk, vorige week is er een kaart uit het kaartenhuis getrokken. Ik heb gezegd dat de aanpassingen die u voorstelt voor Aarlen en Bastogne inderdaad minimaal zijn. Daarover kunnen wij het eens zijn. Ik denk dat iedereen, ook aan Vlaamse kant, de beslissingen rond Bastogne absoluut steunt. Bastogne is in onze Belgische historische context van heel erg groot belang. Wat dat betreft, hadden we in het plan zoals het eerst voorlag, iets over het hoofd gezien, en dat hebben we rechtgezet, dus dat kan op onze volle steun rekenen. Wat Aarlen betreft, denk ik dat het ook niet zo groot is.

Evenwel, de kaart is wel getrokken. Men voelt dan van alle kanten de druk om ook op andere fronten te wijzigen, Wij, aan Vlaamse kant – ik denk dat men dat vorige week en vandaag wel voelt aan de uiteenzettingen – staan vandaag onder enorme druk om voor een aantal andere pijnpunten ook na te gaan of er toch niets uit de bus kan komen, ook al is het dan iets klein, of er misschien hier of daar dan toch nog iets kan worden gewijzigd.

Mijnheer de minister, ik leg nu een aantal punten op tafel en ik vraag aan u of ze al dan niet haalbaar zijn en hoe u daarmee zult omgaan.

Mijn eerste bekommernis is Diest. Iedereen weet dat Diest ook historisch een heel erg belangrijke rol heeft. De citadel is heel erg ingebed, zou ik bijna zeggen, in het sociaal leven in Diest. Bovendien is de citadel, zo heeft men mij gezegd – maar ik zou dat graag van u bevestigd willen horen –, zowel militair als op Vlaams niveau een beschermd monument. Daardoor wordt het heel erg moeilijk om daarvoor een gepaste herbestemming te vinden en er de opbrengst voor te krijgen die de citadel eigenlijk wel waard is.

Klopt het dat de citadel op die twee vlakken beschermd is?

Hoe ziet u de mogelijke herbestemmingswijziging? Wat zijn de mogelijkheden?

Ten tweede, voor wij die piste verder bewandelen wil ik u toch meegeven dat ik echt zou willen dat Diest een garnizoenstad blijft en de link met onze landsverdediging kan behouden.

De Special Forces zouden naar Heverlee verhuizen, maar iedereen vertelt mij dat daar eigenlijk te weinig plaats is. Mensen die pleiten voor Diest zeggen mij ook dat de nodige aanpassingswerken in Tielen, in een gebouw dat van 1975 dateert, evenveel kosten als de aanpassingswerken in Diest. De citadel is natuurlijk veel ouder.

Ik heb nood aan argumenten opdat ik die vragen zou kunnen beantwoorden. Op dit moment kan ik de mensen er niet van overtuigen dat uw plan absoluut het beste is voor de Krijgsmacht. Dit onderwerp leeft heel erg. Diest was het 1^ste Bataljon. Dat was, om het zo maar te zeggen, het moederdetachement. Dat wordt nu gesplitst en moet verhuizen. Dat leeft heel erg in de stad.

Welke mogelijkheden heeft dat gebouw? Onderhandelt u met het stadsbestuur?

Ik weet dat de burgemeester ondertussen bij u is geweest. Ik hoorde evenwel verschillende geluiden. Ik zou het graag van u vernemen.

Is er een mogelijkheid om die Special Forces naar daar te brengen?

Als Heverlee te klein is, dan zou het budgettair niet logisch zijn om in Heverlee zware onkosten te doen? We hebben een citadel, maar wij ontvangen er veel te weinig voor omdat het een beschermd monument is. Wat zijn de argumenten die u hebben doen beslissen om Diest effectief te verlaten? Wat zult u doen om Diest als garnizoenstad te behouden?

Zulks is ook de bekommernis van het 1^ste Bataljon Para. Dat wordt gesplitst. De citadel was een groot symbool. Iedereen weet dat gevechtseenheden waarde hechten aan die symbolen. Hoe ziet u dat? Diest-Tielen is niet zo evident.

De twee andere pijnpunten aan Vlaamse kant zijn Helchteren en Sijsele. Zijn daar openingen of mogelijkheden? Zo niet, waarom niet?

U moet nu toch wel beseffen dat door die kaart uit dat huis te trekken en een aantal toegevingen te doen, ook al zijn ze minimaal, wij aan Vlaamse kant blijven zitten met de vraag wat er voor ons mogelijk is. Wij weten dat het moeilijk is. U hebt de steun van Open Vld voor de grote lijnen van het plan. De opvolgingswerkgroep is voor ons heel erg belangrijk. Mijn excuses als ik de taken niet heb gehoord, ik was wellicht afgeleid door mijn telefoon.

Er is dus de snelle procedure voor de verkoop van de terreinen. Er zijn dan ook de drie pijnpunten aan Vlaamse kant die ik hier graag op tafel leg. Ik geef u ook een oplossing mee om de citadel van Diest te blijven waarderen.

01.12 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, we hebben de discussie over het hervormingsplan in het verleden al herhaaldelijk gevoerd. Ik heb ook al herhaaldelijk gezegd dat het principe op zichzelf goed is. Als we naar een personeelsafbouw gaan, is het logisch dat we ook naar een afbouw inzake infrastructuur gaan.

Nu zijn er aanpassingen gebeurd. De vrees bestaat dat daarmee de doos van Pandora is geopend. Ik spreek mij niet uit over de opportuniteit van de aanpassingen, maar het kan niet dat aanpassingen afhangen van de mate waarin er politieke druk wordt uitgeoefend. U hebt altijd gezegd in de commissie dat u op basis van rationele criteria beslist dat deze of gene kazerne wordt gesloten. Dat is een goede manier van werken, maar politieke druk in de regering of meerderheid is geen rationeel criterium om een kazerne al dan niet te sluiten. De opvolgingscommissie is samengesteld uit louter leden van de meerderheid. Ik denk dat de perceptie duidelijk wordt gevoed. U hebt een plan gelanceerd, u bent daarin veel te snel gegaan, u bent teruggefloten door de meerderheid en nu wordt u onder curatele geplaatst door leden van meerderheidspartijen.

Mijnheer de minister, u zegt dat u eigenlijk nog moet wachten op de resultaten van de bevraging, die in december is opgestart. In januari komen de resultaten en dan zult u verder overleg voeren en zien welke sociale begeleidingsmaatregelen kunnen worden genomen. U had natuurlijk beter eerst die consultatie georganiseerd, vooraleer met een plan voor de dag te komen en dat door de regering te laten goedkeuren. U had natuurlijk beter eerst het sociaal overleg opgestart vooraleer uw plan te finaliseren.

Dat neemt niet weg dat er ondertussen zaken kunnen worden gedaan. U hebt ook aangegeven in uw inleiding dat informeel al gesprekken werden opgestart. Het is mijns inziens niet nodig om te wachten op de resultaten van de bevraging, want er kunnen nu wel degelijk al zaken gebeuren. Ik denk dat die dingen gebeurd zijn. Uit mijn informatie blijkt wel dat een en ander niet zeer succesvol is verlopen. Blijkbaar is er op 17 december een vergadering op uw kabinet geweest, waar het onder andere over mobiliteitsmaatregelen ging om de mobiliteitsproblemen voor een deel te verzachten. Volgens onze informatie heeft uw vertegenwoordiging daar zeer kort gesproken. Men heeft een aantal mededelingen gelanceerd, die op een njet van uw gesprekspartners zijn gebotst. Er werd gesproken over een pendeldienst ad hoc, voor een tijdelijke periode van 6 maanden. U hebt dan onmiddellijk verwezen naar het feit dat de resultaten van de bevraging moeten worden afgewacht.

Er was ook een vage mededeling over de logementen. Dat is ook een heikel punt. Opnieuw zijn dat de resultaten van de enquête. Hetzelfde geldt voor de arbeidsduurregeling. Het is mijn indruk dat er tot nu toe eenzijdige voorstellen worden gelanceerd, dat er niet echt sprake is van overleg. Mijn vraag is wanneer er daadwerkelijk formele overlegmomenten worden georganiseerd.

Mijnheer de minister, ik ben dus totaal niet gerustgesteld. Het overleg dat op dit moment gevoerd wordt, komt veel te laat. Het duurt ook veel te lang vooraleer er resultaten zijn. Het duurt ook veel te lang vooraleer men naar een formele fase overgaat. De resultaten blijven uit. Ondertussen blijven de militairen op hun honger.

Zij worden nu op de koop toe nog eens geconfronteerd met aanpassingen ad hoc, die er komen vanwege politieke druk die wordt uitgeoefend en die weinig te maken hebben met rationele criteria. Die aanpassingen kunnen immers evengoed uitgedokterd worden voor andere kazernes.

U hebt de bal hier dus grondig misgeslagen. Er is veel kritiek te geven. Dat is jammer, ik herhaal het, want het basisprincipe, het vertrekpunt was goed.

01.13 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, il est vrai que tout ce qui s'est passé la semaine dernière nécessitait de faire le point. Je vous remercie donc de l'avoir fait aujourd'hui, sinon cela aurait suscité de nombreuses interrogations et beaucoup d'émoi auprès du personnel, j'imagine. Je suis contente, car il me semble important de travailler dans un climat constructif et de dialogue, et d'entretenir un suivi sur les modalités d'exécution du plan.

Je me souviens que vous avez toujours dit qu'il pouvait survenir quelques éléments de contextualisation et d'adaptation du plan à la marge; je vous remercie de ce qui a été fait pour la province du Luxembourg.

Ce qui me semble également important, c'est tout ce qui est mené en matière de politique de recrutement des jeunes au sein de nos forces armées. Évidemment, je pense plus particulièrement au Hainaut: j'aurais voulu savoir si les accords et les conventions sont signés avec, entre autres, le Forem et Actiris.

Une autre de mes préoccupations, monsieur le ministre, est de savoir où l'on en est dans la concertation avec les syndicats, dans laquelle je ne veux nullement m'immiscer. Il est évident que le plan de réforme adopté est très ambitieux et sa mise en œuvre, son exécution est extrêmement rapide. En effet, le plan doit être implémenté pour la fin de cette législature, soit vers la mi-2011, et tout le personnel de la Défense trinquera, car il doit fournir un effort considérable.

Ainsi, à mes yeux, il importe que chacun puisse trouver dans cette nouvelle organisation une plus grande satisfaction professionnelle, et ce, dans le meilleur environnement de travail possible.

Monsieur le ministre, vous nous avez donné certaines informations concernant les modalités d'exécution, notamment les mouvements du personnel. Vous avez indiqué que 16 000 personnes étaient concernées, que 14 000 avaient déjà répondu. Dispose-t-on d'une analyse plus fine des réponses fournies? Si non, quand serons-nous fixés?

Au-delà des mesures d'accompagnement social et de la concertation sociale, j'aurais voulu recevoir certaines informations sur le plan d'investissement de la Défense pour que tous nos militaires, ainsi que les civils, puissent travailler en toute sécurité en opérations.

01.14 Luc Sevenhans (N-VA): Mijnheer de minister, ik voel mij vandaag een beetje zoals de ACMP, in de rug geschoten.

De voorzitter: Er zijn collega’s die concrete vragen hebben en die vragen of zij zich nu bij dit debat mogen aansluiten. Persoonlijk ben ik voorstander daarvan. Dan vallen die vragen weg.

01.15 Minister Pieter De Crem: (…)

De voorzitter: Ik kan bijvoorbeeld de heer Libert laten aansluiten. Ik meen dat dit de beste methode is. Wij kunnen die vragen nu hierbij laten aansluiten. De heer Sevenhans heeft het woord.

01.16 Luc Sevenhans (N-VA): Mijnheer de minister, u weet dat ik altijd een koele minnaar van het plan-Delcour ben geweest. Ik weet wel dat er momenteel een andere benaming circuleert, maar het plan-Delcour werd in deze zaal voorgesteld. Ik herinner mij nog dat een paar collega’s haast van hun stoel vielen, toen de generaal sprak over het aantal kazernes dat gesloten moest worden. Het plan komt niet uit de lucht vallen. Het rijpt al een lange tijd.

Ik heb er mij noodgedwongen en met lange tanden een beetje bij neergelegd, omdat ik ook moest toegeven dat wij binnen het budgettaire keurslijf geen enkele andere optie hadden en dat wij dat plan moesten uitvoeren, als wij nog tot iets deftigs wilden komen. Ik heb mij altijd zeer ongelukkig gevoeld bij de timing, omdat het plan volledig werd overschaduwd door de indruk dat het louter een besparing zou zijn, terwijl het in de eerste plaats een goede reorganisatie was. Er zaten zeer goede zaken in. Dat heb ik altijd gezegd en dat blijf ik ook vandaag nog zeggen. U bent echter door de knieën gegaan.

U werd daarover vorige week in plenaire vergadering ondervraagd — in goed overleg — door mijn fractievoorzitter Jan Jambon. Bepaalde koosnaampjes werden gevonden, ook in overleg.

01.17 Minister Pieter De Crem: (…)

01.18 Luc Sevenhans (N-VA): Niet iedereen is ongelukkig met bepaalde punten uit het transformatieplan, mijnheer de minister, ik als Brasschatenaar zeker niet. Dat durf ik ook toegeven. Het is echter altijd mijn bedoeling geweest om het plan in zijn geheel te bekijken. U hebt zelf ook steeds gevraagd om niet in provincialisme of in een eigen-kazerne-eerst-discours te vervallen. Ik heb daar ook nooit aan meegedaan.

Nu gaat u natuurlijk nog een stapje verder. U zegt dat de eigen kazerne zeker weg moet. Dat is volgens mij een stap te ver, maar dat is uw verantwoordelijkheid. Ik heb met zeer veel aandacht, thuis op het scherm, uw repliek gevolgd. Ik heb goed gehoord wat u hebt gezegd en ook wat u niet hebt gezegd.

Het hele plan staat of valt als geheel. Bij de militairen zelf, op de plaatsen waar ik het moest horen, vond ik ook veel koele minnaars. Men wist dat men geen keuze had, maar men geloofde dat Pieter De Crem alles zou uitvoeren zoals het op papier stond. Bij momenten was dat met een apothekersweegschaaltje gebeurd.

Er mocht en kon niets aan veranderd worden, ik heb het u tot uit den treuren horen zeggen.

Vorige week hebt u een paar zaken doelbewust verzwegen. Ten eerste, het financiële plaatje van deze futiliteit, te weten 4 of 5 miljoen euro, ik weet het niet precies, dat bent u toevallig vergeten te vermelden. Ik heb de cijfers nog niet volledig kunnen controleren om te zien of dit waar is. Een miljoen meer of minder zullen wij misschien in dit stadium niet zien maar ik neem aan dat de grote lijnen wel zullen kloppen. U hebt er vrolijk rond gewalst en u hebt zich ervan afgemaakt met te zeggen dat het een kleinigheidje was, een half procentje. Met cijfers kan men alles bewijzen. Men kan zeggen dat 93 % van de militairen behouden blijven in de provincie Luxemburg. Ik ben altijd iemand geweest die het plan in zijn geheel wil bekijken en ik zal het zo blijven bekijken. Uiteraard heb ik ook sympathie voor bepaalde kazernes. Collega’s hadden het over Diest. Ik heb ook even moeten slikken toen ik die naam in het plan zag staan. Men is echter consequent of men is het niet. Ik ben dus als koele minnaar uw plan blijven verdedigen.

Mijnheer de minister, ik ben evenwel teleurgesteld. De liefde moet van twee kanten komen. Ik ben teleurgesteld en samen met mij ook heel wat militairen. Ik vond Crembo altijd een eretitel maar vandaag krijgt dat een wrange nasmaak. Ik zal het lieftallige naampje niet herhalen dat mijn voorzitter heeft gegeven. Het gaat vooral om het idee dat er achter zat en dat idee kan ik wel begrijpen. Uitgerekend u, uitgerekend Pieter De Crem, gaat door de knieën voor communautaire dreigementen. Dat is ongelooflijk. U kunt dat uiteraard niet toegeven maar laten wij zeggen dat u en ik het echte verhaal wel kennen. Als minister bent u natuurlijk op een bepaald moment verplicht om water bij uw wijn te doen en ik heb daar ook begrip voor. U bent niet alleen, uiteraard niet. U bent minister van Landsverdediging binnen een regering. Als op een bepaald moment de regering iets wil veranderen, dan is dat democratisch gezien absoluut verdedigbaar. Ik ben niet boos op u, mijnheer de minister, maar op uw partij. Ik heb goed geluisterd naar de tussenkomsten van onze geachte en gewaardeerde collega Kindermans. Dat soort tussenkomsten kan hij beter houden in het volkshuis ergens in Limburg. Voor mij kwam het erop neer dat hij u het graf in prees.

(…): U moet de dingen niet door elkaar halen. U mag de heer Kindermans niet in betrekking brengen met volkshuizen!

01.19 Luc Sevenhans (N-VA): Inderdaad, dat is uw stek. Goed, laten wij het dan op de parochiezaal houden. Hoe dan ook, dat soort tussenkomsten zou hij beter achterwege laten want het is CD&V die u in de steek heeft gelaten.

U bent in de wind gezet door uw eerste minister, want hij heeft inderdaad aanvaard dat een bepaalde coalitiepartner de wet heeft gedicteerd in dit dossier. Ik feliciteer de MR.

Aan de andere kant kan ik CD&V helemaal niet feliciteren en ik hoop dat die ook het gelag zal betalen. U moet uiteraard maar uitvoeren; u bent maar een lid van de regering. Ik moet mijn verwijten niet persoonlijk tot u richten, maar dat uitgerekend u die van bij het begin het goede voorbeeld hebt gegeven toen het over besparingen ging en zowat als enige effectief de tering naar de nering hebt willen zetten, dit nu doet, dat vind ik heel spijtig. Ik herhaal de woorden van mijn voorzitter: dit plan is nu kaduuk geworden. Ik ben niet meer bereid het te blijven steunen. U hebt er zelf voor gezorgd dat het nu ter discussie staat. Ik vraag mij af, en daar kan ik een aantal collega’s in volgen, hoe ik nu in godsnaam moet verdedigen dat kazerne X sluit terwijl kazerne Y open blijft omdat daar toevallig een paar burgemeesters zijn met meer macht en meer invloed. Ze zijn hier toevallig aanwezig om u te steunen, wat erg sympathiek is van hen.

Ik ben hier een ancien en ik heb al meer hervormingsplannen meegemaakt. Uiteraard heeft collega Flahaut daarnaar verwezen. Een aantal van zijn trucs hebt u al overgenomen, mijnheer de minister. Dat is wellicht afhankelijk van de job die u momenteel uitvoert, maar misschien doet u het nog iets beter. Destijds zwichtte de heer Flahaut voor socialistische burgemeesters. Dat u zwicht voor CD&V-burgemeesters, kan ik ergens nog plaatsen, maar u bent gezwicht voor MR-burgemeesters.

01.20 André Flahaut (PS): De heer Dehaene, bijvoorbeeld, was wel burgemeester van Vilvoorde.

01.21 Luc Sevenhans (N-VA): Het is van alle tijden. Ik ben ontgoocheld in u, mijnheer de minister, omdat u bent gezwicht. Neem het niet persoonlijk op. Ik verwijt CD&V dat men u niet heeft willen steunen. Ik heb u gevraagd het been stijf te houden en niet te zwichten en ik heb de hoop uitgesproken dat uw partij u steunde. Uw partij heeft u laten vallen en daar zit de fout.

01.22 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je souscris entièrement aux remarques apportées par Mme Vautmans et M. Flahaut. Néanmoins, après avoir entendu l'opposition flamande s'exciter et communautariser quelque peu ce dossier, je répondrai que l'effort wallon est extrêmement important, probablement plus encore que celui consenti du côté néerlandophone.

En effet, nous avons concédé que l'artillerie passe exclusivement du côté flamand sans demander une référence miroir du côté francophone. Nous considérions que l'intérêt de l'armée était de bénéficier d'un plan qui ne soit pas communautarisé De plus, nous n'étions pas hermétiques aux remarques relatives à l'une ou l'autre caserne qui aurait pu avoir une portée symbolique. Entendez ce que je vous dis! Nous n'étions pas fermés à entendre, côté francophone, les problématiques spécifiques liées à l'une ou l'autre caserne du côté flamand! Aussi, cessez de charger le MR comme s'il avait voulu communautariser le dossier!

Revenons-en au fond! Il subsiste un certain nombre de questions en rapport avec le plan d'investissement. Nous espérons obtenir des précisions par rapport au plan prévu. Certes, la réforme de l'armée ne sera effective qu'à partir du moment où nous aurons la certitude de voir les investissements prévus complètement réalisés.

Par ailleurs, nous souhaitons que les ventes de certaines casernes reviennent au budget de l'armée. Nous en avons déjà discuté à plusieurs reprises. Bien entendu, nous pouvons espérer de la part du ministre et du gouvernement qu'ils ne ménagent pas leurs efforts en ce sens. Effectivement, le budget actuel de l'armée est l'un des plus faibles par rapport au PIB national des autres pays européens.

Nous souhaiterions également obtenir des précisions quant à la politique de recrutement. Le Hainaut a fait l'objet d'une politique de recrutement spécifique. Certains partis néerlandophones le savent, cette province est en grande difficulté sur le plan socio-économique et en matière d'emploi.

Toutefois, je voudrais dire à ces Flamands qui, pour certains, sont toujours prêts à caricaturer la Wallonie que nous ne faisons pas une "fixette" sur le Hainaut. Si une région flamande particulièrement défavorisée, comme il y en a malheureusement quelques-unes, devait profiter d'une politique de recrutement spécifique, cela ne nous ennuierait pas du tout. Naturellement, il faut voir quel est le contenu de cette politique de recrutement. Le dire, c'est bien; le faire, c'est mieux! Et déterminer comment le faire, c'est encore mieux!

Pour ce qui concerne le Hainaut, j'ai entendu le ministre dire qu'il y aurait éventuellement une possibilité de voir la base de Florennes accueillir ces nouveaux recrutements. Recruter dans le Hainaut pour envoyer des gens en Flandre ou dans les Ardennes ne favorisera sans doute pas l'envie de ces personnes à rejoindre l'armée. Nous sommes dès lors attentifs aux perspectives que le ministre compte ouvrir à cet effet et nous aimerions l'entendre assez rapidement sur le sujet.

J'imagine qu'un budget de promotion a été prévu pour inciter les gens à s'engager dans le Hainaut et pour répondre à votre volonté de pointer spécifiquement le Hainaut dans ce cadre. Un certain nombre de contacts avec les services de l'ONEM sont certainement aussi mis en place. Nous vous faisons une proposition mais nous souhaiterions savoir, concrètement, ce que cela va donner. Nous voudrions que cet ascenseur social, que doit rester votre département, puisse le rester très concrètement dans les faits, au-delà simplement des intentions.

Monsieur le ministre, sans vouloir y prendre part ou interférer dans les débats, sachez que nous sommes également très attentifs à la négociation que vous menez avec les syndicats. Nous sommes cependant parfois sceptiques quand vous nous dites que tout va bien et qu'un accord est proche, alors qu'un syndicat déclare que rien n'est fait lors d'une sortie de presse. Nous vous demandons d'afficher, dans vos propos, les réalités quant à l'évolution de la concertation avec les syndicats. On ne vous oblige pas à en dire énormément mais, quand vous en parlez, veillez à ce que ce ne soit pas contredit par la presse dans les deux jours qui suivent.

Monsieur le ministre, nous adhérons à ce plan car il est nécessaire. Il est cependant clair qu'au vu d'un certain nombre de chiffres, le mot "finalisation" est un bien grand mot! La transformation de la Défense est évidente! Quant à parler d'une finalisation, je ne sais pas!

Je voudrais également vous entendre sur un élément que j'ai déjà relevé plusieurs fois et pour lequel je n'ai pas obtenu de réponse. Vous nous indiquez que les effectifs d'environ 37 000 unités seront ramenés à 34 000. C'est une bonne chose! Vous nous indiquez aussi que les 34 000 effectifs représentent le minimum minimorum pour rencontrer l'ensemble des missions sur le plan national aujourd'hui et pour assurer l'ensemble des missions sur le plan international aujourd'hui et demain.

Or quand on regarde un certain nombre de statistiques liées également au taux d'attrition, on constate que vers 2020, 2025, l'armée belge risque de se retrouver en dessous de 25 000 effectifs. Cela signifie que dans dix ans, on ne pourra plus atteindre certains objectifs et ambitions qui sont les nôtres aujourd'hui. On ne pourra plus non plus réaliser certains objectifs en termes d'opérations internationales. Donc, finalisation non, en tout cas pas au stade actuel.

Quid de vos chiffres relatifs au niveau des effectifs en 2020, 2025? Votre objectif est ambitieux mais il doit correspondre à l'évolution des statistiques telles que nous les possédons aujourd'hui et qui remettent en cause le département tel qu'on le redessine aujourd'hui!

01.23 Philippe Collard (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, très brièvement, je voudrais me réjouir des avancées positives obtenues lors de la réunion du cabinet restreint en réponse aux revendications légitimes de la province de Luxembourg, revendications pour une présence militaire significative à Bastogne et Arlon.

Aujourd'hui, je voudrais insister, monsieur le ministre, pour que vous remettiez en place le plus rapidement possible les réunions du groupe de suivi afin de concrétiser vos engagements et ceux du Kern et de donner un contenu à ces décisions et à ces adaptations au plan.

J'ai constaté aujourd'hui que plusieurs collègues reconnaissaient le bien-fondé du maintien d'une présence militaire à Bastogne mais je tiens à rappeler que cette présence va, en fonction des accords, bien au-delà des aspects historiques et muséologiques de Bastogne.

01.24 Bruno Stevenheydens (VB): Mijnheer de voorzitter, het is inderdaad beter dat ik deze vraag nu stel, zodat de minister niet in herhaling moet vallen.

Mijnheer de minister, ik heb een vraag over de kazerne in Diest. Tijdens eerdere besprekingen argumenteerde u dat het onderhoud van de kazerne de komende jaren te veel zou kosten. U noemde een bedrag van 20 miljoen euro. Vanuit het leger in Diest wordt daarop publiekelijk gereageerd dat dit kostenplaatje foutief is. In Diest meent men dat men met een twintigste van het genoemde bedrag de kazerne kan renoveren.

U zou een karikatuur hebben gemaakt van de zogenaamde problemen met insijpelend water en het laden en lossen van goederen. Ook daarop heeft men vanuit Diest gereageerd. Men meent dat u onvoldoende bent geïnformeerd.

Mijnheer de minister, het is misschien een voorstel om met de commissie de kazerne eens te bezoeken en een toelichting te krijgen van de verantwoordelijken ter plaatse.

Mijnheer de minister, bent u bereid om aan de commissie een gedetailleerd overzicht te geven van de mogelijke kosten? Kunt u eveneens een overzicht voorleggen van de kostprijs van de verhuis en de bijkomende noodzakelijke gebouwen op de andere locaties? Kan ook worden berekend wat de kosten voor het onderhoud van de beschermde monument, de citadel, voor de overheid zijn? Wanneer zal het 1ste bataljon Para daar verdwijnen? Bent u bereid om een overleg te plegen om het behoud van het 1ste bataljon Para te herbekijken? Houdt u er ook rekening mee dat een andere bestemming voor de citadel weinig haalbaar is? De bevoegde Vlaamse minister heeft al laten weten dat een gevangenis of een ziekenhuis op die locatie uitgesloten is.

Vorige week werden u 9 000 handtekeningen overhandigd. Ook daarop zou ik uw reactie willen kennen, mijnheer de minister.

De voorzitter: Ik stel voor om ook de vraag van de heer Libert nr. 18061 toe te voegen.

01.25 Éric Libert (MR): Monsieur le président, je souhaite intervenir sur l'exposé du ministre et, ensuite, poser ma question, qui est d'ordre plus général.

Monsieur le ministre, un de mes collègues a dit tout à l'heure, et je suis d'accord avec lui, qu'il fallait envisager le plan dans son ensemble. Tout le monde parle d'aspects particuliers, qui méritent certainement qu'on s'y attarde – notamment Arlon et Bastogne – mais, selon moi, il est temps de mettre le grand angle et de voir aussi la situation dans sa globalité.

Vous avez très bien répondu à un reproche qui vous était formulé il y a quelques jours s'agissant du service militaire volontaire. Vous avez rétorqué, à quelqu'un qui vous reprochait de voir cela uniquement sous un angle trop peu militaire, que quand le gouvernement était saisi d'un tel problème, il devait voir la situation dans son ensemble et pas exclusivement sous l'aspect militaire, mais en tenant compte également des aspects budgétaires et sociaux. Il me paraît que votre réponse était parfaitement correcte, et je l'appuie.

Je pense que vous devez garder cette approche, notamment concernant un aspect des plus essentiels pour un État fédéral et qui plus est, pour notre pays, qui est soumis à des poussées nationalistes et qui se prépare à une discussion institutionnelle fondamentale où tout le monde est à la recherche d'un capital confiance.

J'ai fait procéder à une étude transversale afin d'évaluer le solde, positif ou négatif, des deux Communautés au niveau des effectifs. La Flandre perd-elle quelque chose? Les francophones perdent-ils autre chose? Si oui, quoi?

Je vais vous citer quelques chiffres et je ne demande qu'une chose, que vous puissiez les contredire!

Les chiffres qui se trouvent sur le site du ministère de la Défense nationale sont assez inquiétants du côté francophone. Il ne s'agit pas ici de vous demander des faveurs pour les francophones, comme on aurait pu croire que vous en aviez accordées à Bastogne et à Arlon. Pas du tout! Je vous demande simplement, si ces chiffres sont exacts, de rétablir un équilibre qui a été malheureusement volontairement compromis.

Il semblerait, en termes d'effectifs, que 200 militaires viennent de Flandre pour aller dans des casernes wallonnes, francophones de manière plus générale, et que 1 365 effectifs francophones doivent désormais se rendre dans des casernes flamandes. Il y a donc un différentiel de 1 065 personnes en défaveur des francophones!

Vous voudrez bien considérer qu'il ne s'agit pas ici de faire de l'idéologie. Je vous ai dit et vous l'avez compris que je vous considère comme un des meilleurs ministres de la Défense nationale que nous avons eu le plaisir et l'honneur d'avoir, mais il me semble qu'il y va ici de la rupture d'un équilibre qui doit absolument être rétabli.

Vous connaissez l'importance qu'on attache actuellement aux pertes d'emploi. Prenons l'exemple d'InBev où, à raison, un brûlot s'anime pour des pertes d'emploi de l'ordre de 250 à 300 postes. Nous parlons ici de 1 065 personnes! Il me semble vraiment qu'il faille faire quelque chose.

01.26 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vais vous donner des réponses à la fois générales et spécifiques aux questions qui m'ont été posées par les différents intervenants et intervenantes.

Madame Boulet, vous avez posé une question sur Bastogne. Monsieur le président, je pense que les questions spécifiques sur Bastogne et la décision du gouvernement, du cabinet restreint, ont trouvé réponse la semaine passée en séance plénière. Mais je ne vois pas de problème à répéter l'essentiel de ces réponses.

En ce qui concerne Bastogne, j'ai donné mon accord pour que celle-ci soit maintenue afin de créer un centre historique du Musée royal de l'Armée et de l'Histoire militaire. Cette solution permettra, d'une part, de préserver et d'entretenir la cave Mc Auliffe et, d'autre part, d'assurer le stockage et la conservation d'un certain nombre de pièces historiques suite à la fermeture des dépôts de Kapellen et de Vissenaken.

Mijnheer Sevenhans, waarover gaat het? Ik heb u dit al ten overvloede herhaald. Het gaat over een depot van het Koninklijk Museum van het Leger en de Militaire Geschiedenis dat enerzijds de kelder van McAuliffe zal bewaren en anderzijds de stockage en bewaring van een aantal historische stukken zal uitvoeren, daarbij gevolg gevend aan de sluiting van de depots van Kapellen en Vissenaken.

Dat is de beslissing zoals ze werd geakteerd door de kern van vorige week. De meerderheidspartijen waren hierbij aanwezig.

Ten tweede, wat betreft de vragen die betrekking hebben op het algemeen hervormingsplan. Ik heb in mijn inleiding reeds gezegd, weliswaar in het Frans, wat de uitvoering is en welke uitvoeringsmodaliteiten door de regering worden gegeven aan het plan. De beslissing van de kern, die de doelstelling en de krachtlijnen van het op de vorige kern goedgekeurde plan bevestigt, zal met al deze inhouden en modaliteiten worden uitgevoerd. Ik zal ze nog een keer kort herhalen: de personeelsbeweging, de begeleidende sociale maatregelen zonder te interfereren in onderhandelingen met vertegenwoordigers van het personeel, elementen van flexibiliteit in de uitvoering van de hervorming en het herinvesteringsprogramma van Defensie.

En ce qui concerne les questions de Mme Wiaux et du collègue Flahaut, je puis dire qu'une dizaine de contacts informels ont eu lieu avec les syndicats, contacts de tous ordres.

D'abord, un accord du P&O doit intervenir concernant le statut des civils au sein de l'armée. Ces négociations sont en cours sur des textes déjà rédigés. Les contacts avec P&O ont lieu dans un cadre très constructif, mais spécifiquement sur le statut des civils. Le tout dernier entretien s'est tenu hier après-midi.

Normalement, d'ici une semaine, nous aurons l'approbation du P&O sur le texte proposé, qui est l'arrêté royal à soumettre pour la négociation finale. Une fois le texte accepté, il reste la finalisation des négociations.

Mevrouw Vautmans, ik heb geantwoord op uw vragen met betrekking tot de beslissingen die het kernkabinet heeft genomen en, in alle duidelijkheid, die zo geacteerd werden.

Met betrekking tot de infrastructuurverkoop is tijdens dat kernkabinet heel duidelijk gezegd dat de minister van Financiën samen met ons acties zal ondernemen om de vervreemding van de terreinen met het oog op de terbeschikkingstelling ervan aan de lokale overheden absoluut te vervluggen.

Het spanningsveld is dat er een oplossing ad hoc wordt gemaakt of dat de wet van 1923 met betrekking tot de vervreemding van openbare domeinen wordt gewijzigd, wat volgens mij een heel ingewikkelde procedure is. Er moeten ook akkoorden of protocollen gemaakt worden met de Gewesten.

Mevrouw Vautmans, met betrekking tot Diest, dat was uw belangrijkste vraag. Ik heb dat reeds ten overvloede gezegd: Diest blijft een garnizoenstad. Dat is van in het begin heel duidelijk uitgestippeld geweest in het plan. Het oefenterrein van Schaffen blijft behouden en dus blijft Diest een garnizoenstad.

Er werden vragen gesteld omtrent het antwoord dat ik op 18 november heb gegeven met betrekking tot de fysieke toestand van de citadel in Diest. Onze eigen, bekwame specialisten hebben voor onze diensten Material Resources en Infrastructuur de werken effectief geschat op 20 à 25 miljoen euro.

De verhuis van het bataljon parachutisten naar respectievelijk Tielen en Flawinne genereert nagenoeg geen extra kosten, omdat in die kwartieren de renovatiewerken niet alleen in het vooruitzicht waren gesteld, maar ook zullen uitgevoerd worden.

De kosten voor het onderhoud van de beschermde monumenten door een andere overheid kunnen niet door Defensie becijferd worden, omdat zij zullen afhangen van de toekomstige bestemming die aan de citadel zal worden gegeven.

Dat valt dus niet onder mijn bevoegdheid. Ik had misschien liever gehad dat het onder mijn bevoegdheid valt, maar dat is nu eenmaal niet het geval. Het valt onder de bevoegdheid Ruimtelijke Ordening. In dit geval, voor Diest, valt het onder het ministerie voor Ruimtelijke Ordening van het Vlaams Gewest.

Voorts, ik ben op de hoogte van de petitie en ik zal in de mogelijkheid gesteld worden om ze te ontvangen.

De special forces hebben voldoende plaats in Heverlee. Dat is ook gebleken uit de studie die de generale staf heeft gemaakt, anders zou men die studie in twijfel moeten trekken. Ik ben niet van plan om dat te doen. Als er concreet wordt ingevuld, zal ik dat natuurlijk van heel dichtbij nakijken. Op dit moment is er echter geen indicatie in die zin.

Het is natuurlijk niet omdat een of meer door mij zeer gerespecteerde paracommando’s zeggen dat zij niet over luxe hoeven te beschikken, dat dat mij ontslaat van de toepassing van de wetgeving. Dat zou natuurlijk al te gemakkelijk zijn. Het ARAB, het algemeen reglement op de arbeidsbescherming, en het VLAREM zijn van toepassing op de site in Diest. Ik ben eraan gehouden die toe te passen. Wanneer ik die niet zou toepassen en er doet zich een incident voor, dan weet ik op voorhand al welke vragen ik zou krijgen.

De kazernes die aangepast moeten worden conform die wetgeving, zouden open moeten blijven en zouden mij 20 tot 25 miljoen euro kosten, wat een vierde is van de besparingsinspanning die ik moet doorvoeren. Dat is dus gewoon niet haalbaar. Dat herhaal ik. Het plan inzake Diest zal dus worden uitgevoerd, met dien verstande dat Diest een garnizoenstad blijft.

Mijnheer De Vriendt, ik dank u voor de steun die u aan mijn plan toezegt. De rationele criteria werden gevolgd. De rationele criteria hebben mij er namelijk toe gebracht om Koksijde en Gavere open te houden. Dat gebeurde op basis van rationele criteria, want in het plan van de generale staf stond dat Koksijde dicht moest gaan en dat de search- rescueactiviteiten evengoed gevoerd konden worden, wat het onderhoud aangaat, vanuit de basis van Beauvechain, en dat de inplantingplaats evengoed in de omgeving van Oostende kon komen. Op basis van rationele elementen heb ik beslist om een squad NH90-helikopters in de toekomst met search- en rescuecapaciteit in Koksijde te houden.

Men zegt dat, teruggaande in de tijd met de teletijdmachine van professor Barabas, er meer overleg moest zijn geweest. Maar dan wist ik waar we zouden uitkomen, niet? Met een dergelijk hervormingsplan waarbij 100 miljoen euro bespaard moet worden, met nimby, dat overal rondwaart, wist ik wel waar we uitgekomen zouden zijn: bij meer kazernes en meer personeel, dus meer uitgaven. Dat is toch normaal! Van de vorige hervormingsplannen is er amper een vierde uitgevoerd. Wat zou de vraag geweest zijn? Stop met alle hervormingsplannen en maak dat wij in onze streek meer kazernes krijgen en meer personeel. Dat zou een totaal onmogelijke zaak zijn. Het is het een of het ander. Ik heb geopteerd voor de hervorming en ik ben er nog altijd van overtuigd dat het de beste keuze is.

Ik heb 22 miljoen vrijgemaakt voor begeleidende maatregelen. Het plan dat wij doorvoeren, het hervormingsplan van Defensie, de voltooiing van de transformatie, zou in de privésector een herstructurering genoemd worden. U weet tot wat herstructureringen leiden. Die grote hervorming bij Defensie gebeurt nu echter zonder ook maar één ontslag. Ik denk, van sociale maatregelen gesproken, dat dat kan tellen. Bij de andere legers, vergelijkbaar met het onze, zoals dat van de Nederlandse strijdkrachten, is men overgegaan tot het ontslag van 3 000 militairen van de ene dag op de andere. Dat gebeurt bij ons niet.

Het budget voor het begeleidingsplan bedraagt 22 miljoen euro. Dat is, om het bedrag tot de verbeelding te laten spreken, zegge en schrijve bijna 1 miljard Belgische frank. Ik kan mij echt niet inbeelden dat er syndicale organisaties zouden zijn die aan hun leden dergelijke voordelen zouden willen onttrekken.

Voor het overige weet ik niet goed meer wat de bedoeling van iedereen en alles bij het hele hervormingsplan is. Het zijn immers beduidend grote middelen, die bovendien worden gegarandeerd, die niet bij het aandeel van het personeel in het budget van Defensie worden gevonden en die ook voorhanden zijn. De klucht van Reforbel wordt niet herhaald.

De klucht van Reforbel in meerdere bedrijven was immers dat er in middelen werd voorzien om de terugkeer uit Duitsland sociaal te begeleiden. Er werden koninklijke besluiten ter zake gemaakt. De middelen in tegengewicht werden echter niet ter beschikking gesteld. De middelen zijn er dan ook nooit gekomen.

De Crem engageert zich in het voorliggende plan dat de voornoemde 22 miljoen euro er wel is.

Het plan wordt voor 99,5 % uitgevoerd. Dat is de naakte waarheid. Het zal ook zo gebeuren, omdat het plan in zijn totaliteit wordt uitgevoerd. In de bewuste zaak zijn er geen winnaars of verliezers.

Mijnheer Sevenhans, ik moet, met alle sympathie, nogmaals de Brasschaatse reflex bovenhalen. Wat was immers het meest essentiële element van het voorliggende hervormingsplan? Dat was dat het landdeel van de artillerie naar Brasschaat zou verhuizen, wat ook in de beslissing van De Crem is geakteerd. Het plan wordt dus op basis van een van zijn meest fundamentele aspecten onverkort uitgevoerd. Aangezien anderen – ook niet zij die beweren de belangen van een bepaald wapen te verdedigen – het niet zeggen, zal ik het maar zeggen.

Ik wil het nu hebben over de aanpassingen aan het hervormingsplan. Met betrekking tot de vragen die ter zake zijn gesteld, merk ik op dat ik daarmee ook op de vragen van de heren Vijnck en Sevenhans heb geantwoord. Ik wil er nog even op wijzen dat de besparingen volledig worden behouden. Het te besparen bedrag van 97 miljoen euro wordt ook bespaard. Het wordt ook, zoals in het oorspronkelijke plan bepaald, in 2010 bespaard.

Er kan heel veel over het plan worden gezegd. Ik kan u slechts één zaak meegeven: Somebody has to do the dirty job. Iemand moet het vuile werk opknappen. Welnu, ik doe dat voor het hervormingsplan. Weet u, ik ben er nog fier op ook dat ik dat doe. Het plan zal dus worden uitgevoerd.

Ik zal nu antwoorden op de vragen die door de heer Ducarme werden gesteld.

Au sujet du recrutement, il existe déjà des accords de coopération avec l’ONEM, Actiris, le Forem, l’ADG (Arbeitsamt der Deutschsprachigen Gemeinschaft). Le recrutement recevra donc une attention particulière mais c’est pour toutes les provinces. Je répète encore que tous genres, toutes installations et tous organismes confondus, la Défense est devenue le premier recruteur du territoire belge avec 1 300 places vacantes dans le cadre fixe et 155 pour le cadre volontaire. En plus, je me suis engagé, pour donner une réponse au défi démographique de l’État, non seulement pour les départements de l’autorité mais aussi pour le secteur privé, à opérer à partir de 2012 le recrutement de 2 100 militaires effectifs sur une base annuelle.

L’objectif est toujours le même: le carcan budgétaire étant de 97 millions d’opérations budgétaires, arriver le plus vite possible à 34 000 effectifs. En réalisant cela, nous aurons certes une armée réduite mais plus performante et en mesure d’exécuter ses tâches grâce à des hommes et des femmes très motivés qui auront à leur disposition du matériel sophistiqué et pour la première fois depuis dix ans, grâce à des moyens financiers prévus pour les investissements nécessaires. Les décisions ont été prises pendant la législature précédente mais les moyens nécessaires n’avaient pas été prévus.

Enfin, monsieur Libert, je ne connais pas vos chiffres. Nous vérifierons mais je ne souhaite pas qu’il y ait des frontières linguistiques à l’emploi dans un département fédéral d’autorité comme l’est toujours l’armée belge. Je vais mâcher mes mots et essayer de répondre sans employer un terme qui se termine par "ission". Si on se dirige vers cela, je m’y opposerai à cent pour cent. Je ne procéderai à aucun comptage qui ressemblerait à un comptage linguistique car cela n’a aucun sens. Si les proportions évoluent, c’est peut-être normal. Je pourrais dire également que certaines armes se trouvent exclusivement dans le sud du pays.

Par exemple, les drones (les UAV) se trouvent en exclusivité dans le Sud du pays, tout comme les pharmacies militaires. Lorsqu'on détermine un plan global, des équilibres doivent être respectés.

Voilà mes réponses, monsieur le président.

De voorzitter: De heren De Vriendt, Sevenhans en Stevenheydens vragen het woord. Wij zullen de volgorde van daarnet opnieuw respecteren. Mevrouw Boulet krijgt als eerste het woord.

01.27 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos précisions.

Je vais écouter attentivement les commentaires des collègues de la majorité puisque notamment M. Flahaut, Mme Vautmans, M. Ducarme ont posé autant de questions que moi. Je vous avoue que cela m'inquiète car ils ont eu le privilège de participer à des réunions avec vous afin d'examiner les réajustements nécessaires à ce plan. Or ils reviennent avec toujours autant de questions. J'ai donc le sentiment que rien n'est finalisé et qu'aucune décision concrète n'est en définitive prise.

Je reprends par exemple le cas de Bastogne. Vous avez indiqué que le site servirait exclusivement de stockage, de conservation et de dépôt muséal: "le passé a de beaux jours devant lui". Pour avoir grandi à Bastogne, je pense important d'y perpétuer le souvenir mais je voudrais aussi vous inviter à ne pas oublier l'avenir des militaires qui y sont casernés. À cet égard, j'ai du mal à le visualiser.

Pour le Hainaut, je n'entends pas non plus quoi que ce soit de concret alors que, la semaine dernière, d'autres partis se sont targués d'avoir obtenu quelque chose de précis. J'attendais de votre part des mesures spécifiques pour cette province afin de relever les défis socioéconomiques auxquels elle est confrontée. Vous répondez que c'est la même chose pour toutes les provinces. Je ne comprends plus rien.

Je m'adresse aux partenaires de la majorité. C'est peut-être à vous de me répondre. Avez-vous réellement obtenu quelque chose? Y a-t-il des différences par rapport au premier plan?

Je propose donc au gouvernement de revenir avec un document papier à remettre en mains propres. Il reprendrait les différences, les actualisations, les évaluations budgétaires et pourrait susciter l'accord de tous: partenaires de la majorité mais aussi partenaires syndicaux.

01.28 Bruno Stevenheydens (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb u een aantal vragen gesteld waarop u niet hebt geantwoord. De opvolgingscommissie, waarvan u voorzitter bent, is in de plaats gekomen van de beloofde maandelijkse informatie aan de commissie.

01.29 Minister Pieter De Crem: Ik heb deze keer, zoals afgesproken, de eerste opvolging gegeven. Er komt maandelijks in deze commissie een rapportering van de stand van zaken.

01.30 Bruno Stevenheydens (VB): Ik hoop dat wij dezelfde zienswijze over het woord “maandelijks” hebben. U hebt dat in november beloofd. Het is nu de eerste keer. We zullen dat verder bekijken, maar ik ga al niet akkoord met de manier waarop de opvolgingsgroep is opgericht, die door u wordt geleid en waarbij de oppositie wordt buitengesloten, zonder dat wij weten wat daar wordt besloten.

U hebt een aantal kwartieren bezocht. Zijn daaruit bepaalde conclusies gekomen die niet overeenkomen met de oorspronkelijke visie in de herstructureringsnota?

01.31 Minister Pieter De Crem: (…)

01.32 Bruno Stevenheydens (VB): Dat het nog veel meer zal kosten?

01.33 Minister Pieter De Crem: Informeel, dat er nog veel meer dicht kan.

01.34 Bruno Stevenheydens (VB): Ik heb ook vragen gesteld over het nieuwe steunconcept voor artsen en tandartsen in het leger, maar u hebt daarop niet geantwoord.

01.35 Minister Pieter De Crem: Aangezien het een bijzonder technische aangelegenheid is, moet ik dat laten nakijken, om het risico te vermijden dat ik u foute informatie geef.

01.36 Bruno Stevenheydens (VB): Wat Diest betreft, wij zijn allemaal blij dat het terrein in Schaffen blijft, maar dat is een doekje voor het bloeden. In november verklaarde u dat het behoud van de citadel van Diest 20 miljoen zou kosten. Vandaag zegt u dat het 20 tot 25 miljoen euro zou kosten, wat 25 % is van de 97 miljoen euro voor de herstructurering. Mijnheer de minister, ik vind dat u die bedragen nogal gemakkelijk hanteert. U zegt dat Diest u misschien wel 25 miljoen euro zou kosten, tegenover 0,5 % van de herstructureringsnota of 485 000 euro voor Bastenaken en Aarlen. Ik wil de nota wel eens zien, mijnheer de minister, waaruit zou blijken dat het inderdaad 20 tot 25 miljoen euro zou kosten om Diest aan te passen aan de geldende wetgeving. Als daarover discussie bestaat, bezorg ons dan een gedetailleerd overzicht waaruit dat zou blijken. Hier worden te gemakkelijk bedragen gehanteerd zonder dat wij daarover voldoende met u in discussie kunnen treden. Ik wil dat wel eens weten.

U zegt dat het een bevoegdheid is van de Vlaamse minister van Ruimtelijke Ordening. Mijnheer de minister, de citadel is toch eigendom van de federale overheid? Het probleem blijft toch bestaan? Ik zou toch eens uw antwoord willen kennen. Als daar geen andere bestemming mogelijk is, blijven de kosten voor dezelfde belastingbetaler. Daarover moet toch op een volwassen, constructieve manier in de regering worden nagedacht. U kunt die verantwoordelijkheid toch niet zomaar van u afschuiven. Ook daarom wil ik dat u ons, in overleg met de regering, antwoordt wat het onderhoud van het beschermde monument, de citadel in Diest, de belastingbetaler kost, ook al zou het leger daar niet meer gehuisvest worden.

Daar wil ik een antwoord op krijgen. Als u dat als minister van Landsverdediging niet kan, bespreek het dan met uw collega's in de federale regering. Zij is de eigenaar.

Aarlen, Bastenaken en Henegouwen zouden maar 0,5 % van de herstructurering uitmaken, of 485 000 euro. Dat trek ik in twijfel, mijnheer de minister. Bezorg ons het gedetailleerd overzicht van de financiële aanpassingen aan de herstructurering. Vertel ons eens wat het openhouden van Bastenaken en het groter behoud van een aantal militairen in Aarlen, kost. Is het maar 485 000 euro? Dat lijkt mij heel ongeloofwaardig.

Men vertelt hier en daar dat het goed is om Bastenaken te behouden. U verwees naar de Dodengang in Diksmuide, dat ook eigendom blijft van het leger.

Musea en belangrijke te bezoeken terreinen, moeten worden bekeken in het kader van hun functie, van het jaarlijks aantal bezoekers of van de uitgevoerde modernisering. Mij zal het worst wezen dat Bastenaken of de Dodengang eigendom van het leger blijft. Voor mij is het belangrijker dat die zaken goed worden beheerd. Een intergemeentelijk samenwerkingsverband, of subsidies van de Waalse overheid aan Bastenaken, zouden misschien een veel betere oplossing zijn. De Dodengang kan door het Ijzerbedevaartcomité worden beheerd. Die discussie is lang geleden al gevoerd. Het zou ook een betere oplossing zijn.

Het leger wint niet aan efficiëntie door eigenaar te zijn van de Dodengang of het museum in Bastenaken. De prioriteiten van het leger liggen niet bij het openhouden van musea, die liggen elders.

01.37 David Geerts (sp.a): Na de uiteenzetting van verschillende leden van meerderheid en oppositie, stel ik vast dat het van belang is om op een constructieve manier met de syndicaten een dialoog te voeren. Anderzijds zegt de minister: “Someone had to do the dirty job”.

Ik vrees, collega's, dat de formele onderhandelingen waarover de minister het in zijn inleiding had, niet meer dan briefings zullen zijn, en dat de syndicaten in deze onvoldoende zullen worden betrokken. Dat kan ik enkel maar betreuren.

01.38 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het gebrek aan overleg waarover ik het daarnet had, sloeg uiteraard vooral op de sociale maatregelen en de begeleidingsmaatregelen. Het gaat allemaal veel te traag. Er zijn nog altijd geen resultaten en de informele overlegmomenten, die er al zijn geweest en waarover u ook hebt gesproken, verlopen niet goed. Ik wil dit toch nog eens goed benadrukken.

Het sociaal overleg over de begeleidingsmaatregelen had veel vroeger moeten gebeuren en had veel beter moeten worden gevoerd. Het feit dat dit nu allemaal — voorlopig althans — in het honderd loopt, betekent dat dit voor u geen prioriteit is. Dat is jammer want het gaat over de militairen zelf en hun betrokken families.

Tot slot wil ik een concrete vraag stellen. Sluit u uit dat er nu nog verdere aanpassingen zullen komen aan het hervormingsplan? Kunt u daarop antwoorden met ja of nee?

01.39 Luc Sevenhans (N-VA): Ik vind het een goede vraag en als u wilt antwoorden…

01.40 Minister Pieter De Crem: De heer Sevenhans zal eerst nog een vraag stellen.

01.41 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Het is een relevante vraag. Verschillende collega's hebben gewezen op de doos van Pandora. Mijn vraag is dan ook of u uitsluit dat er in de toekomst nog aanpassingen zullen gebeuren aan uw plan.

01.42 Minister Pieter De Crem: Het is een pralinedoosje.

01.43 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Dit is een vraag waarop u met ja of met nee kunt antwoorden. Ik zou graag hebben dat u erop antwoordt, al was het maar voor het verslag.

De voorzitter: De minister zal een globaal antwoord geven.

(…): (…)

01.44 Luc Sevenhans (N-VA): Cela ne dépend pas de nous, cher collègue.

Ik ben vooral blij met de talkrijke opkomst van een aantal meerderheidsfracties. Dit doet mij plezier. Ik hoop dat wij die leden ook nog mogen begroeten op de volgende commissievergadering.

Mijnheer de minister, ik heb uw antwoorden gehoord en zij zijn zowat gelijklopend met die van vorige week. Wij zullen daar nog eens moeten op terugkomen, vrees ik. U hebt zeer handig om een aantal zaken heen gewalst. Ik denk bijvoorbeeld aan de kostprijs van de toegevingen, de gunstmaatregelen die u hebt gegeven aan enkele kazernes. Collega Libert had het inderdaad over gunstmaatregelen. U zult binnen de meerderheid misschien wat beter moeten afspraken, mijnheer de minister, want zij geven ons eigenlijk gelijk.

Wij mogen het dossier niet communautariseren. Ik heb dat in het verleden nooit gedaan en ik zal dan ook nooit doen. Dat dit dossier van defensie nu wel een communautair dossier is geworden, mijnheer de minister, hangt niet af van de N-VA, noch van het Vlaams Belang en evenmin van de Vlamingen in het algemeen, maar wel van onze goede vrienden van over de taalgrens.

Zij hebben dat heel goed gedaan; zij hebben inderdaad de Vlaamse militair tegen de Waalse militair opgezet. Ik neem nota van dat gegeven.

Mijnheer de minister, ik stel vast dat u het hebt gepresteerd om niemand nog tevreden te stellen. Ik hoor dat zelfs de MR niet tevreden is, want zij willen nog iets meer. Ik denk dus dat de vraag van de heer De Vriendt een zeer pertinente vraag is. Gaat u nog meer aan de MR geven?

Ik neem aan dat u uiteraard het been voor de Vlamingen stijf zult houden. Dat is blijkbaar de gewoonte. U bent uiteraard lid van een Franstalige regering. Dat is ook in dit dossier gebleken, tot mijn grote spijt.

Nogmaals, ik neem het u niet persoonlijk kwalijk, mijnheer de minister, maar wel CD&V die in dit dossier plat op de buik is gegaan en nog wordt uitgelachen ook.

01.45 Philippe Collard (MR): Monsieur le président, je constate que c'est à Mme Boulet que le ministre a répondu à propos de Bastogne. Je suppose que c'est par pure galanterie, galanterie qui le caractérise tout spécialement, qu'il l'a fait!

Je ne souhaite pas m'engager dans une polémique avec le ministre De Crem sur le destin de Bastogne. Je lui demande simplement de respecter et de mettre en œuvre une décision qui a été prise en cabinet restreint. Cette décision consistait à ma connaissance, d'une part, à renforcer l'aspect historique de Bastogne autour de la cave Mc Auliffe et, d'autre part, à y maintenir une unité d'une centaine d'hommes.

01.46 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je n'ai pas reçu de réponse du ministre à la question que j'ai posée pour la deuxième ou la troisième fois dans le cadre d'un débat qui touche à la réduction du nombre d'effectifs au-delà de 2025. Ce nombre serait porté entre 21 000 et 25 000, ce qui rendrait impossible la réalisation des objectifs souhaités actuellement. On indique aujourd'hui qu'un effectif de 34 000 hommes est le minimum pour satisfaire notre ambition.

J'attends une réponse. Cela m'ennuie de continuer à poser des questions auxquelles je ne reçois pas de réponse. Je demande au ministre de bien vouloir se plier au jeu démocratique et au respect du contrôle parlementaire. Si cela vous fait rire, cela me fait moins rire pour ma part!

On demande au ministre, comme M. Collard vient de le dire, de respecter l'accord du cabinet restreint. S'il faut retourner au kern, on le fera! Vous commencez à en avoir l'habitude, n'est-ce pas? Respecter l'accord du kern signifie le maintien de Bastogne, sur le plan historique bien sûr, mais avec cent hommes également et une présence militaire effective. Moi, j'y étais. Je ne sais pas si vous y étiez, en pensée ou non! Il est également prévu dans l'accord du kern une politique spécifique pour le Hainaut. S'il faut remettre le couvert pour que vous respectiez l'accord, on le fera!

01.47 Pieter De Crem, ministre: …

01.48 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, M. le ministre me dit que j'ai mal dormi! Pour ma part, je souhaiterais que le ministre se tienne un peu ou dorme un peu plus! Pour la mémoire, le sommeil est excellent!

01.49 Éric Libert (MR): Monsieur le ministre, vous avez compris que je n'éprouve absolument aucune animosité envers vous! Au contraire! Et je fais le pari de votre intelligence! Je considère que vous êtes largement au-dessus de la moyenne à cet égard.

Vous espériez que l'on ne fasse pas de ce dossier un comptage linguistique, mais vous avez également ajouté qu'il fallait respecter certains équilibres! Ne confondons pas comptage linguistique et équilibre communautaire! De toute évidence, dans un État fédéral, une réforme de portée fédérale, comme la réforme de l'armée, doit nécessairement tenir compte des équilibres entre les différentes entités fédérées.

À partir du moment où il est démontré que la Wallonie se voit privée, à la suite de ce plan, après calculs différentiels, de plus de 1 000 emplois avec toutes les conséquences différées que cela implique, il me semble naturel, qu'il s'agisse de ce dossier ou d'un autre, que vous soyez soucieux de rétablir de l'une ou l'autre manière l'équilibre qui a été gravement compromis.

De voorzitter: Ik meen dat iedereen aan de beurt geweest is. Mijnheer de minister, u hebt het woord.

01.50 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik zal nog een aantal korte antwoorden geven.

De afspraak was dat ik een toelichting gaf bij de stand van zaken van het hervormingsplan. Ik wil dat nu wel graag doen vanuit een algemene political approach, maar ik stel voor dat de specifieke vragen op voorhand gesteld worden, zodat wij het volgende debat goed kunnen voorbereiden. Een volgende keer kom ik met een verslag over de stand van zaken, en nadien kunnen er andere vragen worden gesteld.

Ik heb vandaag al een aantal specifieke vragen gekregen.

Collègue Libert, concernant vos chiffres, je vais les vérifier, mais j'espère que nous n'entrerons pas dans une espèce de calculette N-F perpétuelle, ce qui ne serait pas une bonne chose; à ce moment-là, je ne m'exprimerai pas sur qui serait perdant ou gagnant. Faites-moi parvenir vos chiffres et nous verrons ce que nous pourrons en faire!

Madame Boulet, vous avez émis quelques remarques générales, tout comme M. Collard.

Collega Stevenheydens, u hebt een aantal specifieke vragen gesteld. Nogmaals, Diest blijft een garnizoensstad met 270 militaire effectieven. Uitgaande van dat punt met betrekking tot de para’s was er enerzijds het huisvestingsprobleem. Dat is niet nieuw. De uitvoering van de maatregel die nu is voorgesteld in dit plan, is reeds jaren in het vooruitzicht gesteld. Daarboven kwam een besparing. De onderstroom is en blijft dat wij bij de para’s met eenheden zaten die bijna voor de helft waren gevuld. Het was een algemeen uitgangspunt dat ook op hen van toepassing was: we moesten gaan naar eenheden die zoveel mogelijk opgevuld waren. Dat is een zeer redelijk argument.

Ik zou een beetje opletten als u zegt dat het openhouden van musea niet de kerntaak van Defensie is. In Diest is er ook een museum: ik weet niet of ze dat daar graag zullen horen. De zaken met betrekking tot de medische component laat ik u nog geworden, want dat is een technische aangelegenheid. Daarmee heb ik geantwoord op de meeste van uw vragen. Er komt een maandelijkse rapportering in het Parlement: ik heb er geen probleem mee dat te doen.

Wat de meerderheid betreft die elkaar daarover ziet, dat is het eeuwige spel van meerderheid versus oppositie. Ik zie dat mensen die vroeger in meerderheden hebben gezeten daar nu zwaar bezwaar tegen aantekenen. Ik heb nog de tijd meegemaakt, mijnheer De Vriendt, dat ook uw partij in de meerderheid zat en dat deze tactiek ook gangbaar was tussen 1999 en 2003. Maar het is juist. U bent misschien verantwoordelijk voor een deel geestelijke erfenis, waarbij u zich trouwens dit weekend van iemand fysiek hebt ontdaan, heb ik gelezen. Ik sprong een gat in de lucht. Het kan nog iets te veel zijn voor u, maar u bewijst mij ook een heel grote dienst, dit geheel ter zijde. Ik denk dat ik voor de rest op heel wat zaken heb geantwoord.

01.51 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, u hebt nog niet geantwoord op mijn vraag of u uitsluit dat er in de toekomst nog verdere aanpassingen zullen gebeuren aan het hervormingsplan. Sluit u dat uit, ja of nee?

01.52 Minister Pieter De Crem: De beslissing van de regering is heel duidelijk: wij hebben beslist over het plan. Het plan is goedgekeurd en de uitvoeringsmodaliteiten zijn vastgelegd. Het plan wordt uitgevoerd en er worden geen wijzigingen meer aangebracht.

De voorzitter: Mag ik de gedachtewisseling over de toelichting bij het transformatieplan afsluiten?

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de pannes van de Airbus 330 en de procedure tot het inzetten van een vervangtoestel" (nr. 18029)

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "de problemen met de Airbus A330" (nr. 18045)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van Landsverdediging over "de Airbus A330" (nr. 18051)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de incidenten met de Airbus A330" (nr. 18087)

- de heer Luk Van Biesen aan de minister van Landsverdediging over "de Airbus A330 M van het Belgische leger" (nr. 18108)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "de 15e Wing te Melsbroek" (nr. 18168)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "aanhoudende problemen met de Airbussen" (nr. 18169)

- de heer Dirk Vijnck aan de minister van Landsverdediging over "de panne aan boord van de A330 op 19 december 2009" (nr. 18174)

- de heer Dirk Vijnck aan de minister van Landsverdediging over "het ongeluk aan boord van de A330 op 28 december 2009 en het incident op 4 januari 2010" (nr. 18175)

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "het lozen van kerosine op Melsbroek" (nr. 18189)

- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de lozing van kerosine op het tarmac van Melsbroek" (nr. 18212)

- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Landsverdediging over "de kerosinevervuiling van vorige week in Melsbroek" (nr. 18279)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "kerosineverlies op de luchthaven van Melsbroek" (nr. 18331)

- de heer Gerald Kindermans aan de minister van Landsverdediging over "een recent 'kerosine-incident' met het nieuwe vliegtuig van defensie op de luchthaven van de 15^de Wing" (nr. 18339) (Voortzetting)

02 Questions jointes de

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "les pannes de l'Airbus 330 et la procédure de mise en service d'un avion de remplacement" (n° 18029)

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "les problèmes affectant l'Airbus A330" (n° 18045)

- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense sur "l'Airbus A330" (n° 18051)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "les incidents de l'Airbus A330" (n° 18087)

- M. Luk Van Biesen au ministre de la Défense sur "l'Airbus A330 M de l'armée belge" (n° 18108)

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "le 15e Wing à Melsbroek" (n° 18168)

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "les incessants problèmes rencontrés par les Airbus" (n° 18169)

- M. Dirk Vijnck au ministre de la Défense sur "la panne survenue le 19 décembre 2009 à bord de l'A330" (n° 18174)

- M. Dirk Vijnck au ministre de la Défense sur "les incidents ayant affecté l'A330 le 28 décembre 2009 et le 4 janvier 2010" (n° 18175)

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "la fuite de kérosène à Melsbroek" (n° 18189)

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "le déversement de kérosène sur le tarmac de Melsbroek" (n° 18212)

- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense sur "la pollution au kérosène survenue à Melsbroek la semaine dernière" (n° 18279)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "la perte de kérosène sur l'aéroport de Melsbroek" (n° 18331)

- M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense sur "un incident survenu récemment lors de l'approvisionnement en kérosène du nouvel avion de la défense à l'aéroport du 15^e Wing" (n° 18339) (Continuation)

Vorige week hebben wij de vragen aan de minister over de Airbus 330 moeten stopzetten. Ik geef nu het woord aan het Parlement voor de replieken ter zake, indien daar interesse voor is. In de volgorde van de vraagstellers komt de heer Geerts als eerste. Ik stel voor dat men niet opnieuw de vraag stelt, en dat er ook niet opnieuw geantwoord wordt. Wij waren vorige week gekomen aan het antwoord van de minister, en nu hebben de leden het woord voor hun replieken.

Mijnheer Geerts? Neen? Mijnheer Stevenheydens? Mijnheer De Vriendt?

02.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik wil het even hebben over de orde van de werkzaamheden. Het zou kunnen dat er sinds vorige week nieuwe evoluties geweest zijn inzake de Airbus 330. Het is nogal absurd met een week tussentijd onze replieken te geven. Misschien is er nieuwe informatie? Ik weet het niet, hoor, ik stel de vraag.

Misschien kan de minister, als er nieuwe informatie is, een korte toelichting geven?

02.02 Minister Pieter De Crem: Ik heb mijn repliek gegeven op alle vragen. Onze toestellen werden ingezet. Behoudens de normale rotatie en de normale opdrachten werden zij bijkomend ingezet. Dat weet iedereen ondertussen. De A330 werd ingezet voor een heen-en-terugvlucht tussen Melsbroek en Haïti en, nadien, de Dominicaanse Republiek. De A310 werd ook ingezet voor vervoer. Dat is wat ik te melden heb. Vanavond of morgenvroeg vertrekt de A330 voor een vlucht naar Kinshasa.

De voorzitter: Ik stel voor om deze vragen nu formeel af te sluiten, in die zin dat de parlementsleden nog een kans krijgen om te reageren op het antwoord van vorige week van de minister. Anders moeten er nieuwe vragen worden gesteld.

02.03 Bruno Stevenheydens (VB): Mijnheer de minister, u hebt vorige week een opsomming van de problemen gegeven. Die hebt u nu nog een beetje verfijnd, maar u trekt geen conclusies. De enige conclusie welke u trekt, is dat u tevreden bent met de bedongen voorwaarden voor een vervangtoestel in het leasingcontract. Wij mogen nog van geluk spreken dat wij dat hebben, dat het daar niet fout is gelopen.

Ik zou wel eens willen weten of u, los van de voorwaarden in het leasingcontract, tevreden bent over de dienstverlening van de maatschappij waar zich op zulke korte tijd al zo veel problemen hebben voorgedaan.

Ik heb gelezen dat het probleem met de veiligheidsklep zich niet alleen op Melsbroek heeft voorgedaan, maar een dag later ook op verplaatsing. Mijnheer de minister, hoeveel liter kerosine is daarbij weggevloeid? De maatschappij betwist dat het om een ton zou gaan, maar die luchtvaartmaatschappij moet toch perfect weten hoeveel liter kerosine er weg was. Ik zou graag het antwoord daarop kennen. Ik vind het erg dat het probleem zich heeft herhaald. Dat zegt toch wel iets over de betrokken maatschappij.

02.04 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, vous avez dit qu'il y aurait une enquête et un rapport pour déterminer comment traiter et améliorer les aspects techniques, de manière à éviter ce genre d'incident. J'imagine que, lorsque l'enquête sera finie et le rapport publié, nous pourrons vous réinterroger à ce sujet.

Un autre élément de réponse est également important. Vous dites que c'est, entre autres, pour des raisons sécuritaires que l'on transite via Dushambe, que cela prévaut et justifie le transit. Monsieur le ministre, il me semblait utile de souligner que nous veillons constamment à la sécurité de nos hommes et de l'équipage.

02.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ten eerste kan het voor ons niet dat het personeel zo bekritiseerd wordt wegens de technische mankementen aan de Airbustoestellen. U draagt de politieke verantwoordelijkheid daarvoor. U bent al lang genoeg in functie om die problemen op te lossen.

Ten tweede, verschillende collega’s hebben gewezen op de nogal twijfelachtige staat van dienst en geloofwaardigheid van de Portugese maatschappij die werd uitgekozen. Een en ander wordt nu ook in die zin aangetoond.

Ten derde hebt u in uw antwoord gezegd dat de milieuwetgeving wel degelijk van toepassing is op Melsbroek. Er is echter een Belgabericht verschenen over een vraag in het Vlaams parlement waaruit bleek dat er een overleg zou komen tussen Defensie en de Vlaamse milieuadministratie om afspraken uit te werken in verband met de toepassing van de Vlaamse milieuregels op militaire domeinen. De Vlaamse milieuwetgeving is wel degelijk van toepassing op militaire domeinen, maar er kan een uitzondering worden gemaakt. Volgens mijn informatie is er toch zo’n uitzondering voor Melsbroek. Is dat niet zo? Misschien moet ik daarover nog een bijkomende parlementaire vraag indienen.

02.06 Dirk Vijnck (LDD): Mijnheer de minister, we hebben weinig vertrouwen in Hi Fly en specifiek in het vliegtuig. Daarom hadden wij graag een overzicht gekregen van alle pannes sinds het vliegtuig in dienst is bij de luchtmacht. Dat hebben wij niet gekregen.

Het incident op de tarmac van Melsbroek is het gevolg van de verouderde en te krappe infrastructuur van Melsbroek, waardoor het vliegtuig zich niet op eigen kracht naar de startbaan kon begeven. Bij het incident werd een van de zwakste punten van het vliegtuig geraakt, het landingsgestel. Deskundigen zullen bevestigen dat het landingsgestel bij die generatie van vliegtuigen zeer gevoelig is.

Het volgende incident op 4 januari verbaast ons niet. Blijkbaar heeft Hi Fly nagelaten een retractietest uit te voeren op het landingsgestel voor het toestel werd vrijgegeven. Dat incident en de verschillende pannes met het brandstofsysteem bij het vliegtuig en het vervangingstoestel van Hi Fly versterken ons vertrouwen helemaal niet. Wij willen dat u uw keuze grondig herbekijkt omwille van de veiligheid van de passagiers en de piloten.

02.07 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, vos réponses quant aux pannes successives, d'un côté, et à la pollution à Melsbroeck, de l'autre, ne me satisfont évidemment pas du tout.

Cette société portugaise Hi Fly assure la gestion de la maintenance; elle a bien identifié la panne, effectué les réparations et octroyé les certificats pour déclarer l'appareil "opérationnel". Cependant, à la suite de vos réponses rapides de la semaine passée, je m'inquiète qu'aucun test n'ait été effectué, comme un vol à vide, avant d'y installer 136 passagers. Pour moi, une telle attitude est problématique.

Mme Wiaux soulignait l'importance de la sécurité pour toutes les personnes à bord. Là, pour moi, il apparaît une grave lacune au niveau de la sécurité. On pourrait dire que vous avez eu de la chance qu'il n'y ait pas eu de problème plus grave, vu l'absence de tout test après les réparations effectuées par la société qui met ces appareils à disposition de la Défense belge.

Quant à la pollution, je vous demande de mettre rapidement en place non seulement les filtres à hydrocarbure, mais de mettre en conformité toutes les installations de Melsbroeck et de Bierset: on sait que, sur ces aéroports, des produits assez nocifs envers l'environnement sont fréquemment utilisés. Je vous demanderai donc de faire le nécessaire rapidement et de donner davantage de moyens au département Environnement de la Défense afin qu'il puisse jouer un rôle prépondérant dans de telles situations.

02.08 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb begrepen dat niemand blij is met de incidenten. Technische mankementen moeten zoveel mogelijk vermeden worden door goed onderhoud, door goede afspraken en door goed management. Wanneer zich een mankement voordoet, is het wel van belang dat wij onmiddellijk kunnen beschikken over een vervangtoestel. Ik meen dat dit de waarde van het contract uitmaakt. Wanneer men een leasingcontract opstelt voor zo’n toestel moet er eigenlijk — dat is ook gebleken uit de feiten — erin worden opgenomen dat er steeds met bekwame spoed zal worden gezorgd voor de aanwezigheid van een vervangtoestel. Dat waarborgt mee de operationaliteit van de diensten.

02.09 Minister Pieter De Crem: Ik hoef geen repliek meer te geven, zeker?

De voorzitter: U mag dat uiteraard. De parlementsleden hebben op uw antwoord gerepliceerd, maar u mag nog interveniëren.

02.10 Pieter De Crem, ministre: L'étonnement du groupe Écolo-Groen! me surprend. Je propose de demander à Mme Huytebroeck de devenir experte pour ce qui concerne les problèmes de pollution qui ont eu lieu à Melsbroek. J'ai pu constater une expertise gigantesque dans le dossier relatif à la pollution de la Senne.

02.11 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Donner l'autorité à une société privée pose problème. Le fait de donner les pleins pouvoirs à une société privée qui fait ce qu'elle veut en matière de sécurité des gens ou de protection de l'environnement est problématique.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de maaltijdvergoeding in het buitenland" (nr. 18030)

03 Question de M. David Geerts au ministre de la Défense sur "l'indemnité de repas à l'étranger" (n° 18030)

03.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik had gevraagd om deze vraag opnieuw op de agenda te plaatsen omdat zij vorige week samen met andere vragen over de Airbus was samengevoegd, terwijl zij volgens mij over een ander onderwerp handelt.

Mijnheer de minister, ik heb met betrekking tot de maaltijdvergoedingen in het buitenland opgemerkt dat er een verschil wordt gemaakt tussen opperofficieren, hoofdofficieren, lagere officieren, onderofficieren en vrijwilligers. Het lijkt mij anno 2010 niet meer verdedigbaar dat de maaltijdvergoeding verschilt afhankelijk van de graad.

Bovendien vraag ik mij af waar een vrijwilliger met 5,44 euro bijvoorbeeld in Griekenland kan gaan eten. Ik heb met opzet een Europees land als voorbeeld genomen.

Mijnheer de minister, op welke basis worden deze bedragen bepaald? Bent u bereid om dit te bekijken en te herzien? Vindt u dat het verschil in maaltijdvergoeding per graad nog verdedigbaar is?

03.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Geerts, de bedragen voor het vergoeden van maaltijden in het buitenland zijn, zoals u weet, forfaitaire bedragen. Zij worden bepaald op basis van de levensduurte van het land en variëren alleen op basis van de wisselkoers indien het basisbedrag niet in euro is uitgedrukt.

De basisbedragen van sommige landen dateren reeds van de jaren '80-'90 en zijn aan een herziening toe. Ik moet wel zeggen dat dit moet worden genuanceerd, daar de militair tijdens zijn dienstverplaatsing in principe de maaltijd kan gebruiken in militaire installaties aan gereduceerde prijzen.

Dit is echter niet altijd het geval. Zoals vastgelegd in het akkoord dat met de representatieve vakorganisaties op 5 december 2008 werd afgesloten, zal het vergoedingssysteem voor dienstverplaatsingen, waaronder ook de maaltijdvergoedingen, opnieuw worden herzien. Uit deze evaluatie zal moeten blijken of het huidige vergoedingssysteem aan herziening toe is en wat de budgettaire mogelijkheden zijn voor eventuele bijsturingen. Deze evaluatie maakt deel uit van de perspectieven voor een uitvoering in 2010-2011.

De wijze waarop de bedragen zullen worden bepaald, zal afhangen van de resultaten van de evaluatie.

Uiteraard kan de billijkheid worden ingeroepen ter rechtvaardiging van het feit dat geen rekening meer zal worden gehouden met de verwijzing naar de graad of categorie van de militair voor de bepaling van de bedragen.

Indien bepaalde elementen nog ten voordele van het behoud van een beperkt verschil zouden kunnen pleiten, zoals een beroepsverplichting die in verband staat met de graad van de militair, in het bijzonder met betrekking tot de representatie, dan kan er nog een differentiatie gebeuren. De studie die wij maken, zal met deze elementen rekening moeten houden.

03.03 David Geerts (sp.a): Het zal u verbazen, mijnheer de minister, maar ik ga akkoord met uw antwoord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij overgaan tot punt 6 van onze agenda. Voor agendapunt 5 laat de heer Bultinck zich verontschuldigen voor zijn vraag nr. 18077 en mevrouw Lahaye-Battheu is nog niet aanwezig voor haar vraag nr. 18056. Wij hebben ondertussen gebeld.

04 Questions jointes de

- M. Éric Libert au ministre de la Défense sur "la répartition linguistique du personnel dans l'élaboration du Plan de Réforme de la Défense" (n° 18061)

- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur "la nomination des attachés de défense au sein des ambassades belges et la 'flamandisation de cette fonction'" (n° 18205)

- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur "l'appartenance linguistique des généraux de l'armée belge et la 'flamandisation de cette fonction'" (n° 18206)

- M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense sur "les connaissances linguistiques des officiers de l'armée et l'impact sur les possibilités de carrière et le prétendu 'déséquilibre linguistique'" (n° 18340)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Éric Libert aan de minister van Landsverdediging over "de taalverhouding bij het personeel in het kader van het hervormingsplan voor Defensie" (nr. 18061)

- de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over "de benoeming van de defensieattachés bij de Belgische ambassades en 'de vervlaamsing van die functie'" (nr. 18205)

- de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over "de taalaanhorigheid van de generaals van het Belgische leger en 'de vervlaamsing van die functie'" (nr. 18206)

- de heer Gerald Kindermans aan de minister van Landsverdediging over "de talenkennis van legerofficieren en de impact wat betreft carrièremogelijkheden en vermeend 'taalonevenwicht'" (nr. 18340)

04.01 Éric Libert (MR): Monsieur le ministre, ma question a trait à la répartition linguistique du personnel à l'armée tant au niveau du cadre que du plan de réforme abordé tout à l'heure. Je prendrai pour appui le rapport de 2003 sur l'application de la loi du 30 juillet 1938 concernant l'usage des langues à l'armée. Ce rapport stipule que "les Forces armées s'efforcent d'atteindre une répartition linguistique reflétant celle de la population belge, à savoir 60 % de néerlandophones et 40 % de francophones", ce que je comprends parfaitement. Hélas, l'exécution de ce rapport et le suivi de ce concept n'existent pas dans les faits!

Ainsi, d'après les chiffres communiqués, la répartition réelle pour les officiers et les sous-officiers est quasiment respectée. Par contre, pour la composante marine, la pénurie de sous-officiers francophones est assez nette, puisque 73,82 % des effectifs appartiennent au régime linguistique néerlandais. Au niveau du grand commandement des forces, nous constatons l'existence d'un officier francophone qui commande la composante terrestre contre trois officiers néerlandophones pour les trois autres composantes.

En ce qui concerne la réforme, retenons que le ratio est de 6 contre 2!

J'en arrive d'emblée à ma question, qui serait une amorce de réponse à mon interrogation de tout à l'heure. Monsieur le ministre, je vous parlais d'un déséquilibre d'effectifs pour la Région wallonne de plus de 1 000 unités. Une voie de réponse ne serait-elle pas de mettre en œuvre le rapport de 2003 et de s'employer à ce que la réforme de votre plan applique directement la grille de 60 % de néerlandophones et de 40 % de francophones? Ainsi pourrait-on réconcilier le plan avec les objectifs du rapport de 2003.

04.02 Gerald Kindermans (CD&V): Volgens recente mediaberichten zou stafchef Delcour in zijn nieuwjaarsbrief aan de korpscommandanten hebben gezegd dat hij zich zorgen maakt over de middelmatige talenkennis van sommige legerofficieren en over de mogelijke zeer negatieve impact daarvan op hun carrièremogelijkheden.

Sommigen gewaagden recent, in onze commissie en in de plenaire vergadering, over de vermeende vervlaamsing van het Belgische leger en militaire diplomatieke functies.

Kunt u ons een idee geven van de graad van tweetaligheid bij Defensie, zowel van gewone militairen als van het officierenkorps?

Kunt u ons een overzicht geven van de inspanningen van Defensie op het vlak van talenkennis, de middelen en mogelijke compensaties die daarvoor worden vrijgemaakt?

Indien de talenkennis bij Defensie effectief een probleem vormt, heeft dat dan geen gevolgen voor de interpersonaliteit van de troepen? Verhoogt dat niet de mogelijke veiligheidsrisico's op het terrein?

04.03 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vais donner une réponse conjointe aux deux questions.

Monsieur Libert, le Plan relatif à la finalisation de la transformation est, comme déjà dit et souligné, un ensemble cohérent qui doit permettre à la Défense de trouver un équilibre global à court terme, afin qu'elle puisse maintenir un niveau d'ambition avec un budget réduit.

La structure de 34 000 membres du personnel permet d'atteindre cet objectif dans le contexte budgétaire donné. Dans ce cadre, la répartition linguistique au sein des forces armées ne sera pas modifiée. L'objectif est une économie. Ceci impose de supprimer des structures "miroir" inutiles. Dès lors, il n'y aura plus nécessairement de structures identiques au Nord et au Sud du pays.

Le cas spécifique que vous avez mentionné dans votre question concernant la Marine a des raisons historiques et géographiques. J'ai déjà demandé aux responsables au sein de la Marine d'y veiller lors de notre politique de recrutement.

J'en viens à la question de notre collègue Kindermans sur les supposés déséquilibres linguistiques.

Mijnheer Kindermans, het is niet vanzelfsprekend de vraag naar de graad van tweetaligheid te beantwoorden. Naar gelang van de graad en het statuut kunnen verschillende niveaus van tweetaligheid worden gevraagd, gewenst of op welbepaalde tijdstippen van de loopbaan opgelegd.

Momenteel organiseert Defensie op vrij regelmatige basis examensessies, teneinde de militairen toe te laten hun tweetaligheid aan te tonen, en zulks tot het niveau van de grondige kennis van de tweede taal.

Monsieur Libert, la Défense permet aussi aux militaires de participer aux examens préparatoires organisés dans ces centres linguistiques dans le but de présenter ces examens. Dans la note du chef de la Défense que vient de citer votre collègue M. Kindermans, celui-ci met en évidence que diverses formules de soutien et d’encouragement du bilinguisme sont aussi à l’étude à la Direction générale Human Resources mais que dans l'attente, cette dernière est ouverte aux demandes individuelles pour des affectations temporaires dans des unités de l'autre régime linguistique pour des cours et d'autres raisons.

Collega’s, de naleving van de taalwetgeving bij Defensie verzekert de interoperabiliteit van de eenheden.

Néanmoins, certains déficits ou certaines lacunes peuvent apparaître et ceci, collègue Libert, pour des raisons historiques.

04.04 Éric Libert (MR): Monsieur le ministre, votre réponse est empreinte de beaucoup de relativisme. S'agissant de la Marine, vous avez invoqué des arguments historiques et géographiques. Vous conviendrez qu'on pourrait utiliser exactement les mêmes pour expliquer les déséquilibres du plan en ce qui concerne les installations de casernes en Wallonie.

Cet argument vaut ce qu'il vaut mais on pourrait le réutiliser lors des discussions sur le plan de réforme.

04.05 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de minister, ik begrijp dat het leger inspanningen levert om de tweetaligheid zo maximaal mogelijk te verzekeren. Ik denk dat dat ook echt belangrijk is, ook omwille van de veiligheid. Ik stel dat ook vast, wanneer wij op het terrein komen, dat er steeds meer Engels wordt gesproken onder de militairen, omdat zij ook in een internationaal verband functioneren. Naast de kennis van de tweede landstaal is de kennis van een behoorlijk mondje Engels dus ook wel zeer belangrijk voor de militairen, denk ik.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Landsverdediging over "de administratieve lasten voor de burgers" (nr. 17740)

05 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre de la Défense sur "les charges administratives pour les citoyens" (n° 17740)

05.01 Ludwig Vandenhove (sp.a): Mijnheer de minister, dit is een heel korte vraag omdat ik in het meetrapport Administratieve Lasten 2008 van uw collega Van Quickenborne lees en ik citeer: "Geen regelgeving met een impact op de administratieve lasten van burgers en ondernemingen." Dit wordt vermeld met betrekking tot het ministerie van Defensie.

Zoals ik zelf aanhaal in mijn vraag is Defensie een departement dat niet het meest in aanraking komt met burgers. Aan de andere kant wekt de manier waarop het staat vermeld in dat rapport de indruk dat het ministerie van Defensie op dat vlak slecht werkt.

Mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste, zal daaraan iets gebeuren? Ten tweede, als het contact met het publiek inderdaad minder vlot verloopt als in andere overheidsinstanties zou het beter zijn dat dit volgend jaar anders wordt geformuleerd, want nu wekt dit uiteraard een slechte indruk van de FOD Defensie en het personeel dat daar is tewerkgesteld.

05.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, de administratieve lasten die door nieuwe regelgevingen worden veroorzaakt en waarmee u in uw hoedanigheid van lokale bestuurder wellicht ook wordt geconfronteerd, hebben ook voor de federale departementen, dus ook voor Defensie, een grote impact.

Collega-minister Van Quickenborne heeft in een andere constellatie, toen u nog deel van de meerderheid uitmaakte, de kafkatest ingevoerd. De kafkatest is verplicht van toepassing op alle nota’s die aan de Ministerraad van de federale regering worden voorgelegd, met uitzondering van de autoregulering, het oprichten van FOD’s, parastatalen of rechtspersonen van publiek recht, delegaties van bevoegdheden binnen een FOD, regelingen inzake het personeelsstatuut, regelingen van advies- en overlegorganen, en bepalingen die op de officiële symbolen van de federale Staat betrekking hebben.

De test is, om evidente redenen, ook van toepassing op de regelgeving inzake begroting, en eveneens om evidente redenen, op de regelgeving ter goedkeuring van verdragen en akkoorden. De test is eveneens van toepassing op de regelgeving zonder inhoudelijke impact of met een louter formeel karakter, de bekrachtigingwetten, de errata, consolidaties en coördinaties, de schrapping van verouderde overgangsbepalingen en ook op de benoemingen, bevorderingen, sancties en eretekens. Er zijn nog een aantal categorieën.

Aangezien Defensie voor het betrokken jaar enkel regelgeving heeft gepubliceerd die onder voornoemde uitzonderingsbepalingen vallen en geen regelgeving heeft uitgebracht die rechtstreeks of onrechtstreeks aan burgers of ondernemingen verplichtingen oplegt, werden de desbetreffende teksten niet aan de kafkatest onderworpen. Indien Defensie regelgeving zou publiceren die wel aan de voormelde kafkatest is onderworpen, zal de test uiteraard wel worden uitgevoerd.

Ik sta open voor de uitvoering van een dergelijke test. De test moet dan echter wel worden uitgevoerd voor een aangelegenheid die echt zin heeft en niet om de geldingsdrang of dadendrang van iemand te bevredigen. De test moet tot resultaat leiden.

05.03 Ludwig Vandenhove (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, maar het zou misschien niet slecht zijn dat u dat antwoord ook bezorgt, zodat het, bij de publicatie van het jaarverslag volgend jaar, er niet op die manier in staat. Ik meen dat u gelijk hebt. Ik ben het 100 procent met u eens, maar nu heeft het een beetje het omgekeerde effect.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.35 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.35 heures.